Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 37 - Témoignages du 23 mai 2013


OTTAWA, le jeudi 23 mai 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, et le projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d'une jeune personne), se réunit aujourd'hui, à 10 h 32, pour examiner les projets de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et bienvenue à mes collègues, aux invités et aux membres du grand public qui suivent la séance que tient aujourd'hui le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous commençons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Il s'agit de la première séance que nous tenons sur ce projet de loi.

Plus tard aujourd'hui, nous terminerons notre examen du projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d'une jeune personne), en procédant à l'examen article par article.

Pour présenter le projet de loi C-15 au comité aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir l'honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la défense. Il est accompagné du vice-amiral Bruce Donaldson, vice-chef d'état-major de la Défense, du brigadier-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des Forces canadiennes, et du colonel Tim Grubb, CD1, Grand Prévôt des Forces canadiennes.

Honorables sénateurs, sachez que les témoins des Forces canadiennes resteront pour répondre aux questions pendant la deuxième heure de la séance. Sur ce, nous commencerons par le ministre. Vous avez la parole.

L'honorable Peter MacKay, C.P., député, ministre de la Défense nationale : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, c'est toujours un plaisir que d'être avec vous. Comme le président l'a fait remarquer, je suis accompagné par une très compétente équipe des Forces armées canadiennes. Je soulignerais également la présence dans cette salle du colonel Michael Gibson, qui s'est occupé du présent projet de loi et est un expert en la matière.

Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité pour appuyer le projet de loi C-15, la proposée Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada. Je crois juste d'affirmer que cette mesure a une longue histoire, allant même jusqu'à dire qu'elle ne s'est que trop faite attendre.

Le projet de loi devant vous vise à apporter d'importants changements pour améliorer le système de justice militaire, clarifier les rôles et les responsabilités du Grand Prévôt des Forces canadiennes, et améliorer le système de règlement des griefs militaires et le processus d'examen des plaintes concernant la police militaire.

Comme certains d'entre le savent peut-être bien, certaines dispositions de la Loi sur la défense nationale qui se rapportent au système de justice militaire et au processus de règlement des griefs n'ont pas fait l'objet d'une mise à jour en bonne et due forme depuis 1998. Les dispositions contenues dans ce projet de loi permettront au gouvernement du Canada d'apporter à la Loi des modifications importantes et attendues depuis longtemps, et de veiller à ce que les dispositions de la Loi sur la défense nationale conservent toute leur rigueur et leur pertinence en fonction des besoins opérationnels actuels.

[Français]

Mesdames et messieurs, le système de justice militaire a pour but de favoriser l'efficacité opérationnelle des Forces armées canadiennes en assurant le maintien et la discipline d'une bonne organisation et du moral du personnel militaire. Il y a longtemps que le Parlement et la Cour suprême du Canada ont donné leur aval en ce qui concerne la nécessité d'un tel système distinct de son équivalent civil.

Cette nécessité a également été reconnue par la Charte canadienne des droits et libertés. La solidité du système de justice militaire du Canada a, de plus, été validée par deux examens indépendants. Le premier a été réalisé par le juge en chef Lamer, en 2003, et le deuxième par le juge en chef LeSage, en 2012.

[Traduction]

Ces examens ont révélé que notre système de justice militaire est solide et conforme à la Constitution, mais reconnaissaient qu'il peut être amélioré, ce que je considère que le présent projet de loi peut permettre d'accomplir.

Depuis la publication du rapport Lamer, le gouvernement s'est employé activement à mettre en pratique les recommandations du juge Lamer. Certaines de ces recommandations ont effectivement été mises en œuvre par l'apport de modifications aux règlements et aux politiques internes. Le projet de loi C-15 est essentiel pour faire progresser les efforts que déploie le gouvernement afin de mettre en œuvre la majorité des recommandations du rapport Lamer qui sont encore en suspens. L'adoption du projet de loi permettra essentiellement la mise en œuvre de 83 des 88 recommandations.

Honorables sénateurs, le projet de loi dont vous êtes saisis représente le point culminant des efforts législatifs que le gouvernement a déployés à ce jour pour donner suite aux recommandations émises dans le rapport Lamer, à savoir les projets de loi C-7, C-45 et C-41, et intègre également certaines recommandations que le comité a formulées dans son rapport de 2009, auquel ont travaillé de nombreux sénateurs ici présents, notamment la sénatrice Fraser. Ce rapport porte précisément sur un grand nombre des dispositions dont vous êtes saisis au sujet du système de justice militaire.

Le projet de loi C-15 prévoit plusieurs changements importants à la Loi sur la défense nationale afin d'améliorer le système de justice militaire et le système de règlement des griefs, qui visent notamment à définir les objectifs et les principes de la détermination de la peine dans le système de justice militaire, à établir un registre plus large et plus souple des peines pouvant être imposées, à améliorer le traitement des victimes en introduisant les déclarations des victimes dans les cours martiales et à clarifier le processus et les délais pour les examens indépendants subséquents du système de justice militaire.

Le gouvernement reconnaît également que certaines infractions donnant lieu à une condamnation devant un tribunal militaire ne sont pas suffisamment graves pour justifier une mention au casier judiciaire du militaire en cause au sens de la Loi sur le casier judiciaire. Je considère que ce problème a été en grande partie résolu et que la mesure couvrira 95 p. 100 des infractions qui, autrement, ne résulteraient pas en un casier judiciaire. Le projet de loi établira une liste de 27 infractions soustraites à l'application de cette loi et qui, selon la gravité de la sanction, n'entraîneraient pas une mention au casier judiciaire du militaire en cause au sens du projet de loi.

Grâce à ce projet de loi, les militaires faisant l'objet de mesures disciplinaires n'auraient pas besoin de présenter une demande de suspension du casier — anciennement appelée « pardon » — pour les infractions visées. Le ministère de la Défense nationale estime que cette disposition ferait en sorte qu'environ 95 p. 100 des condamnations — soit la vaste majorité — prononcées à la suite d'un procès sommaire n'entraîneraient pas de mention au casier judiciaire au sens du projet de loi.

Une autre disposition qui a attiré l'attention concerne le pouvoir du vice-chef d'état-major de la Défense de donner au Grand Prévôt des Forces canadiennes des instructions à l'égard d'une enquête en particulier. Le projet de loi C-15 contribue à mieux définir le rôle du Grand Prévôt des Forces canadiennes et les rapports entre celui-ci, la police militaire et la chaîne de commandement militaire, ainsi qu'à clarifier l'étendue des responsabilités du Grand Prévôt des Forces canadiennes afin d'améliorer la responsabilité et la transparence.

J'aimerais, si je le peux, prendre quelques instants pour vous parler de la relation et des aspects particuliers de la disposition portant sur le pouvoir du vice-chef d'état-major de la Défense de transmettre par écrit des instructions ou des lignes directrices au Grand Prévôt des Forces canadiennes au sujet d'une enquête en particulier. Je sais que certains s'inquiètent légitimement que cette disposition puisse conférer à la chaîne de commandement le pouvoir d'interférer dans une enquête. J'aimerais simplement souligner que c'est on ne peut plus faux.

En fait, cette disposition améliorera l'obligation de reddition de comptes et de transparence au sein de la police militaire dans le cadre des enquêtes — et j'apporterai des explications à cet égard — de manière à prendre en compte le caractère unique du mandat et du contexte opérationnel de la police militaire de façon transparente. C'est parce que cette disposition établit un mécanisme, qui n'existait pas auparavant, par lequel le vice-chef d'état-major de la Défense, dans des circonstances exceptionnelles — autrement dit, rarement —, quand une enquête est réalisée dans une zone d'opérations de combat, pourrait donner au Grand Prévôt des Forces canadiennes des instructions spéciales qui tiennent compte des impératifs opérationnels des Forces armées canadiennes. Nous pourrons parler d'exemples dans un moment si vous le souhaitez. Cela signifie que peu importe les circonstances, il y aura toujours un seul point de contact et un seul responsable. Pour les instructions, il y aura toujours une personne qui assume la responsabilité, à savoir le vice-chef d'état-major de la Défense.

En outre, la modification proposée prévoit une obligation légale selon laquelle ces instructions devront être données par écrit et être rendues accessibles au public, à moins que le Grand Prévôt n'estime qu'il ne soit pas dans l'intérêt de l'administration de la justice de le faire.

Même si cette disposition pourrait donner lieu à d'autres débats, je considère respectueusement que le temps est venu d'adopter ce projet de loi. Dans l'intérêt supérieur des Forces armées canadiennes, ne laissons pas la perfection entraver le progrès.

[Français]

Honorables sénateurs, les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes n'ont pas leur pareil dans le monde. Ils sont toujours prêts à servir le Canada, souvent au péril de leur vie. Ils ont besoin et méritent de savoir qu'ils sont régis et protégés par un système de justice militaire juste, transparent et efficace, un système adéquat pour répondre aux besoins de l'environnement opérationnel actuel et pour maintenir la discipline sans miner l'efficacité opérationnelle et le moral des troupes. C'est exactement ce que le gouvernement s'efforce d'établir.

[Traduction]

Il s'agit de la troisième version de ce projet de loi. Chaque version s'est rendue à diverses étapes du processus et, comme on le dit familièrement, est morte au Feuilleton. Le projet de loi dont vous êtes saisis a, il me semble, été amplement débattu. Il a été examiné par l'autre chambre et a fait l'objet de deux débats ici, au Sénat, débats que j'ai suivi de près.

Il est temps que cet important projet de loi soit adopté pour que les hommes et les femmes qui servent notre pays puissent en bénéficier pour protéger et de servir notre pays. Les membres des forces armées sont nos meilleurs citoyens. Ils servent le meilleur système de justice militaire et méritent le meilleur système possible, un système que la présente mesure législative vise à instaurer.

Merci. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

Le président : Merci, monsieur le ministre. Nous commencerons par les questions de la sénatrice Fraser, vice- présidente du comité.

La sénatrice Fraser : Bienvenue de nouveau parmi nous, monsieur le ministre. Vous avez comparu à quelques reprises au cours de ce long processus, et nous sommes heureux de vous revoir.

Il y a énormément de questions, mais permettez-moi de commencer par le paragraphe 18.5(3) proposé, soit celui qui accorderait au vice-chef d'état-major de la Défense le pouvoir de donner par écrit des instructions ou des lignes directrice à l'égard d'une enquête en particulier.

Je comprends qu'on puisse avoir, à l'occasion, de solides motifs opérationnels de donner des instructions, pour indiquer par exemple, qu'il faut arrêter une enquête parce qu'on s'apprête à bombarder les environs. Cependant, rien dans ce projet de loi ne restreint le pouvoir de donner ou d'établir des lignes directrices dans les situations pouvant donner lieu à de telles instructions, ce qu'un esprit suspicieux pourrait considérer comme de l'interférence dans des enquêtes alors que les opérations ne l'exigeaient pas. Pourquoi ne pas avoir établi des lignes directrices ou des limites relativement à ce pouvoir?

M. MacKay : Je ferais respectueusement remarquer que la transparence et la responsabilité tiennent lieu de limites. J'entends par là que l'intervention du vice-chef d'état-major de la Défense doit être entièrement transparente. Voilà qui instaure autour des circonstances un paramètre qui permettra au public de comprendre et un contexte dans lequel les situations peuvent survenir. Si des questions sont soulevées après les faits, il existe un processus bien réel qui consiste à s'adresser à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui se chargera de faire d'autres enquêtes sur les circonstances.

Si je peux reprendre le point sur les exigences opérationnelles pouvant donner lieu à une telle intervention, tout est lié à l'environnement particulier dans lequel la police militaire pourrait se trouver dans le théâtre d'opération. Par exemple, il peut survenir un accident de la circulation — comme cela s'est produit récemment en Afghanistan — et, en raison des ressources, le commandant du théâtre d'opération pourrait restreindre la capacité de la police militaire de mener une enquête adéquatement. Si l'accident s'est produit à l'extérieur du périmètre — comme dans le cas classique d'une base d'opérations avancée —, il pourrait y avoir des civils afghans d'impliqués. Le commandant du théâtre d'opération dirait qu'il ne peut laisser l'enquête se dérouler normalement parce qu'il ne peut affecter de ressources et qu'il se trouve peut-être des engins explosifs improvisés dans la zone visée par l'enquête. Le Grand Prévôt considère que l'enquête doit impérativement avoir lieu, et il en découle une friction naturelle, un conflit d'intérêts. Il n'y a pour l'heure aucun processus qui permette au vice-chef d'état-major de la Défense de décider qu'il est temps de déterminer quel intérêt prévaudra. Voilà qui peut causer une véritable difficulté dans un théâtre d'opération s'il n'y a pas ce système que nous vous proposons.

Je ferais de nouveau respectueusement remarquer que les circonstances opérationnelles sont assurément uniques et échappent à notre système de justice actuel. Elles sont propres au monde militaire, mais doivent être résolues par l'entremise de la chaîne de commandement.

Pour en revenir à votre point, tout ce processus est soumis à un examen. Tout se fait par écrit et est divulgué publiquement.

La sénatrice Fraser : Il n'existe pas de délai pour rendre l'information publique. Aucune disposition ne précise qu'il faut divulguer l'affaire à l'intérieur d'une période donnée. Vous pourriez déposer un rapport tous les 10 ans si vous le vouliez, camouflé quelque part dans le budget pour que personne ne le trouve.

M. MacKay : Il me semble, madame la sénatrice, que si nous tardions à faire rapport, il suffirait de présenter une plainte à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui pourrait entamer une enquête approfondie si on se demande pourquoi cette intervention a eu lieu ou pas.

Le sénateur White : J'aimerais savoir pourquoi on a besoin d'un système de justice interne alors qu'il existe déjà un système de justice externe. J'ai travaillé pendant 30 ans dans des organisations dotées de tels systèmes, et je crois que souvent, le public n'en saisit pas complètement la nécessité. Si vous n'y voyez pas d'objection, expliquez-nous pourquoi il importe, du point de vue de l'organisation et du public, que ces deux systèmes existent.

M. MacKay : Il s'agit, en fait, de l'essence même du projet de loi. Je sais que vous en êtes tout à fait conscient, sénateur. Le besoin d'instaurer un système de justice militaire distinct a été confirmé pas moins de deux fois par d'anciens juges de la Cour suprême qui se sont penchés sur la question. Tout cela concerne le maintien de la discipline et de l'ordre au sein du système militaire. Il faut savoir que les situations dans lesquelles les membres des Forces canadiennes se placent exigent que le système de justice tienne compte du fait bien réel qu'ils risquent leur vie, et ce, dans des circonstances qui les écartent bien souvent de la population en général et des attentes que l'on a envers nos citoyens. Voilà qui exige un certain degré de discipline.

Monsieur, je sais que vous avez été agent de police et membre des Forces canadiennes. La rapidité de réaction est essentielle au maintien de la discipline, de la cohésion de l'organisation et, à défaut de meilleur mot pour le dire, d'un environnement d'équipe propice à la réussite opérationnelle. Dans certains cas, les gens mettent leur propre vie en jeu. Ce n'est pas une exagération. Nous avons donc besoin d'un système de justice qui tienne compte de ces réalités. Par exemple, il arrive parfois que la nécessité d'intervenir rapidement et efficacement au chapitre de la discipline, une mesure soumise aux exigences de la transparence, de la supervision et des contraintes d'un théâtre opérationnel, requiert ce système de justice militaire particulier et parfaitement adapté.

Ce qui manque, à dire vrai, c'est la modernisation du système, qui se trouve dans le projet de loi. Même s'il reste des recommandations à mettre en œuvre, particulièrement celles figurant dans le rapport des juges Lamer et Lesage, nous espérons faire entrer le système de justice dans le XXIe siècle dans les domaines que j'ai mentionnés dans mon exposé : l'inclusion des victimes et de leurs droits devant les tribunaux militaires, et celle de leurs réalités dans le théâtre d'opération militaire, notamment dans le cadre de nos efforts de lutte contre le terrorisme.

Je peux vous affirmer, monsieur et honorables sénateurs, qu'avec ce projet de loi, nous avons apporté un certain nombre d'améliorations notables à la manière dont le système de justice militaire tient compte des réalités modernes des théâtres d'opération et d'une armée moderne.

La sénatrice Jaffer : Monsieur le ministre, avant de poser ma question, je tiens à souligner le travail exceptionnel de vos hommes sur le terrain. J'ai voyagé avec eux. Je dis toujours aux gens que, le soir, la plupart des responsables des services de sécurité d'autres pays veillent à leurs propres besoins, tandis que ceux du Canada aident à construire des orphelinats. Je salue l'excellent travail des hommes avec qui vous travaillez et je vous remercie pour l'excellent service que vous fournissez au pays.

Ma question porte sur les victimes. Comme vous le savez — et je vous ai parlé de cela à maintes reprises —, je m'intéresse toujours beaucoup aux enjeux des femmes, de la paix et de la sécurité ainsi qu'à l'application de la résolution 1325 de l'ONU. En 2000, le Canada a joué un grand rôle à l'égard de celle-ci. Je suis très contente de voir que vous avez dit qu'on tiendrait compte des victimes.

Si vous n'êtes pas en mesure de nous donner une réponse aujourd'hui, peut-être que vous pourriez en remettre une à la greffière à une date ultérieure. Comment appliquerons-nous la résolution 1325 pour tenir compte des victimes? Quand un incident survient dans une zone de conflit, comment tiendrons-nous compte des victimes qui, malheureusement, auront été lésées par un de nos militaires?

M. MacKay : Une façon, c'est de permettre aux victimes de participer directement au procès, comme cela se fait couramment dans notre système de justice civile. En ce moment, cela n'est pas possible devant un tribunal militaire. En tant qu'ancien procureur de la Couronne, je me souviens de la première fois que les déclarations des victimes ont été permises dans notre système de justice civile. Cela représente une nette amélioration, car, auparavant, les victimes avaient le sentiment de ne pas être entendues. Même si le procureur de la Couronne pouvait présenter les faits d'une affaire en interrogeant divers témoins et pouvait parler au nom de la victime au moment de la détermination de la peine, le fait d'inclure les déclarations des victimes, notamment des déclarations orales devant le tribunal, permet à celles-ci de se prendre en charge. Elles sentent que le système est sensible à leur cause et pèse attentivement la gravité de ce qu'elles ont subi. À mon avis, cela a beaucoup amélioré notre système de justice civile, qui sert la population canadienne en général. Jusqu'à ce que nous adoptions les dispositions dont il est question aujourd'hui, cela ne sera pas possible dans le système de justice militaire. Les déclarations des victimes représenteraient une importante amélioration.

La sénatrice Jaffer : Monsieur le ministre, au moment d'établir de tels tribunaux, puis-je vous conseiller d'inclure les résolutions de l'ONU au programme de formation des membres afin de veiller à ce que les femmes, la paix et la sécurité fassent partie des priorités du système judiciaire. Merci.

M. MacKay : Absolument. Merci pour ces bonnes paroles, madame la sénatrice.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je souhaite la bienvenue au ministre et je le félicite d'aller de l'avant avec la modernisation de cette loi.

Hier, on a eu la chance d'entendre, de la part de vos officiers, l'historique du projet de loi et du travail qu'il a nécessité.

Je tiens à souligner d'abord le fait que le projet de loi tient compte des victimes et je vous félicite pour cela. Ces mesures sont innovatrices. Dans le processus judiciaire des forces armées, l'accent était mis sur le prévenu. On avait oublié les victimes. On sait que c'est un milieu fermé, mais les séquelles avec lesquelles vivent les victimes sont très présentes et très fortes.

Deux mesures seront intégrées, celle de la déclaration de la victime, qui est essentielle, et celle de la restitution. Sur le plan civil, notre gouvernement rendra obligatoires les mesures de restitution et de suramende plutôt que de laisser à la magistrature le soin de décider d'appliquer ou non ces mesures. Par le passé, ces mesures étaient rarement utilisées, comme on l'a vu.

Est-ce que les orientations du projet de loi iront dans le même sens que celles prises au civil, c'est-à-dire de rendre la déclaration de la victime obligatoire plutôt qu'optionnelle, de sorte qu'on n'oublierait plus d'utiliser ces mesures?

M. MacKay : Cette question est très importante dans notre système de justice civile actuellement, malheureusement, dans ce projet de loi, il n'y a pas de provisions pour les compensations.

Vous avez raison de dire qu'il y a un impact énorme sur les victimes, mais il est possible que nous puissions inclure une section sur ces provisions dans le futur.

[Traduction]

Je ne pense pas me tromper en disant que nous sommes prêts à examiner toutes les façons possibles d'appuyer les victimes dans tous les secteurs du système judiciaire, notamment le système de justice militaire. Un des problèmes dont se rendent rapidement compte ceux qui prennent part à des missions à l'étranger — et, honnêtement, nous avons vu cela en Afghanistan —, c'est que, très souvent, la nature générale des opérations militaires entraîne, à défaut d'un meilleur terme, la destruction des biens civils. Bien que des dispositions précises du projet de loi ne visent pas de tels cas, le système militaire prévoit la possibilité d'indemniser les victimes. Nous faisons cela assez régulièrement. Par ailleurs, pendant les missions à l'étranger, il faut tenir compte du droit international, qui est compliqué, mais nous demandons tout de même parfois au gouvernement étranger d'assumer une partie de la responsabilité à cet égard.

Prenons encore l'exemple de l'Afghanistan. Quand un char Léopard 2 traverse un champ de raisins parce que c'est de là que les talibans ont monté leurs attaques et qu'un fermier local perd ses moyens de générer un revenu grâce à la culture de raisins, il existe un recours non officiel qui permet de l'indemniser, semblable à celui qui est lancé quand un mur a été détruit ou qu'une personne a été blessée. Il est possible de remédier à de telles circonstances, mais il n'en est pas question dans le présent projet de loi. Voilà la réponse succincte.

Le vice-chef d'état-major de la Défense me rappelle que cette indemnisation se fait à titre gracieux, et non en fonction d'un calcul établi dans le cadre d'un processus judiciaire; mais il s'agit d'un point très pertinent.

Le sénateur Baker : Je demanderais à être ajouté à la liste des intervenants auprès des autres responsables militaires, qui comparaîtront après le départ du ministre.

Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter d'avoir présenté ce projet de loi. En parcourant la jurisprudence, on voit que les tribunaux militaires sont saisis presque quotidiennement de requêtes fondées sur la Charte. Heureusement, dans beaucoup de cas, celles-ci sont approuvées par le juge. Quelques-unes des dispositions de ce projet de loi corrigeront certaines des violations existantes de la Charte. Je vous en félicite.

Cependant, vous ne serez peut-être pas d'accord avec ce que je vais dire au sujet du libellé suivant :

165.21(3) Il cesse d'occuper sa charge dès qu'il est, à sa demande, libéré des Forces canadiennes ou qu'il atteint l'âge de soixante ans.

On fait valoir l'indépendance des juges, le fait qu'ils sont exempts de toute influence extérieure et l'importance pour eux de maintenir une position indépendante. Or, le projet de loi propose de les libérer de leurs fonctions à l'âge de 60 ans.

C'est à cet âge que beaucoup d'entre eux commencent enfin à comprendre certaines questions de droit. Soixante ans, c'est jeune dans ce domaine. Vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi du fait que, à l'âge de 25 ans, vous faisiez déjà valoir les dispositions du code criminel relatives à la détermination de la peine devant la Cour d'appel. Quoi qu'il en soit, je viens de regarder la liste des juges qui siègent à cette Cour d'appel, et aucun d'eux a moins de 60 ans. Cela remet en question la logique de cette disposition.

Les dispositions actuelles de la loi prévoient une procédure compliquée pour calculer l'âge de la retraite en fonction des règlements, sans préciser que c'est 60 ans. Ici, vous dites que les juges doivent prendre leur retraite à 60 ans. Je crois que cela enfreint la Charte canadienne des droits et libertés.

Je vois certains des responsables militaires dire non. Peut-être que ce n'est pas vrai. Je lis beaucoup de décisions des tribunaux à ce sujet et, à mon avis, cela pourrait être vrai. Qu'en pensez-vous?

M. MacKay : Merci de cette question, sénateur Baker. Vous avez mis le doigt sur une question fort litigieuse, je le sais. Je pense qu'il est tout à fait justifié de faire valoir que les gens de plus de 60 ans ont énormément d'expérience, et c'est certainement vrai dans le cas des magistrats dans notre système de justice civile. C'est aussi vrai au Sénat où, comme nous le savons, l'âge de la retraite obligatoire est 75 ans.

Toutefois, selon moi, cette disposition s'explique par les exigences bien particulières du système de justice militaire, notamment l'obligation de pouvoir être déployé. Je dis cela parce que le principe de l'universalité de service s'applique à tout le monde, et les juges du système militaire doivent aussi pouvoir satisfaire à cette exigence physique. S'ils sont envoyés sur un théâtre d'opérations — et je dis cela sans aucune intention désobligeante —, ils doivent encore être en mesure de se battre. Ils doivent avoir les compétences requises pour porter une arme. On s'attend à ce qu'ils puissent encore se défendre dans un environnement hostile. Voilà une exigence distincte pour un juge en uniforme. Le fait de présider une cour martiale dans un environnement austère dans une base d'opérations avancées entourée par l'ennemi fait en sorte que même les juges doivent satisfaire aux exigences des Forces armées canadiennes.

Monsieur, je sais que vous êtes en excellente condition physique.

Le sénateur Baker : Pas en aussi bonne condition que vous, monsieur le ministre.

M. MacKay : Je ne veux pas dramatiser les choses, mais je dirais qu'il s'agit là d'une exigence de survie très réelle. Je ne fais pas un gros effort d'imagination en disant cela. Il est déjà arrivé que des juges militaires aient été obligés de faire preuve d'une bonne condition physique, raison pour laquelle le principe de l'universalité de service s'applique et que l'âge de la retraite obligatoire est fixé à 60 ans.

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer pourquoi vous pensez qu'il est important que ce projet de loi soit adopté, surtout du fait qu'il a franchi toutes les étapes à la Chambre des communes avec l'appui de l'opposition officielle? Les recommandations du juge Lamer remontent à 10 ans. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, celles-ci sont toujours pertinentes?

M. MacKay : Je suis fermement convaincu non seulement qu'elles sont pertinentes, mais aussi que cet important projet de loi reflète l'évolution de la société et du droit. Étant donné qu'il a fallu 10 ans pour élaborer ce projet de loi — et le Sénat s'est déjà penché sur un projet de loi dans ce sens —, nous accusons un retard par rapport à certains aspects de cette évolution. D'autres éléments importants de la Loi sur la défense nationale devront aussi être mis à jour en fonction de l'évolution des valeurs canadiennes et des normes juridiques de même que pour veiller à ce que les mécanismes d'encadrement des opérations militaires répondent aux besoins des hommes et des femmes en uniforme, protègent leurs droits et reflètent les conditions potentiellement difficiles sur les théâtres d'opérations.

Ce projet de loi reflète inévitablement les leçons qui ont été tirées au fil des ans. Je manquerais de sincérité si je disais que nous ne serons pas obligés d'en faire plus. D'autres projets de loi seront nécessaires. Certaines des présentes dispositions nous obligeront à apporter d'autres améliorations et modifications au système judiciaire. Franchement, 10 ans, c'est beaucoup trop longtemps. Dans certains cas, cela s'explique par des circonstances inévitables, comme la tenue d'élections. Voici l'occasion d'adapter cette loi à la réalité du XXIe siècle, de la mettre à jour et de continuer de tabler sur ce qui est, nous le savons, une approche évolutive.

Le sénateur Joyal : Je vois que le sénateur Dallaire est parmi nous ce matin.

Le président : Il figure sur la liste.

Le sénateur Joyal : Je vais restreindre la portée de ma question pour permettre au sénateur Dallaire de prendre part à la discussion ce matin.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, ce comité étudie toujours les projets de loi de façon détaillée. Nous avons contribué à l'amélioration du système de justice militaire en présentant un rapport du temps de la présidence de la sénatrice Fraser et du sénateur Nolin, qui se sont beaucoup intéressés à ce dossier. Nous sommes encore fermement résolus à veiller à ce que le système de justice militaire reflète les principes que le juge Lamer a énoncés dans son rapport.

Je suis préoccupé par les deux exceptions proposées, prévoyant notamment de soustraire à l'application de la loi certaines infractions qui entraînent normalement une mention au casier judiciaire. Cela créerait une exception pour le militaire qui fait face à des accusations au pénal, comparativement au civil dans la même situation, qui ne bénéficierait pas du régime d'exception proposé.

Ma deuxième question porte sur l'intervention du vice-chef d'état-major de la Défense dans le processus judiciaire. Cela, bien sûr, n'existe pas dans le système pénal ordinaire. Aucune ingérence extérieure n'est permise dans une instance judiciaire. Au pénal, tout tribunal invaliderait une telle intervention en faisant valoir qu'elle était injustifiée.

Comment avez-vous fait pour que ces deux pouvoirs exceptionnels puissent résister à l'examen des tribunaux alors qu'ils n'existent pas dans le système civil de droit pénal? D'après la manière dont ces deux propositions sont formulées, je suis certain que vous avez pensé à cela au moment de les rédiger.

M. MacKay : La réponse à votre question se trouve en grande partie dans votre préambule, dans la mesure où, à deux reprises, après un examen détaillé de la question, MM. les juges Lamer et Lesage ont soutenu le principe d'un système militaire distinct. Voilà ma réponse générale.

Quant aux dispositions spéciales, elles ont comme principal objet de défendre les intérêts des militaires ayant enfreint le Code criminel ou le code de discipline. Nous estimons que le projet de loi protègera ceux-ci dans 95 p. 100 des cas où il est question d'infractions mineures, comme le fait d'être en retard ou absent, des questions d'apparence et d'autres choses qui ne donneraient pas normalement lieu à une condamnation au criminel, mais qui font partie intégrante du code de conduite fondé sur la discipline, l'unité et la cohésion. Ces dispositions sont nécessaires et justifiées.

La raison d'être de ces dispositions, c'est justement d'éviter que ces infractions finissent par entraîner une mention au casier judiciaire au civil.

Toutefois, je tiens à le signaler — et je pense que le sénateur Dallaire et tous ceux qui ont été militaire seraient d'accord avec moi sur ce point —, nous ne souhaitons pas excuser ou atténuer de quelque façon que ce soit les infractions graves comme les agressions sexuelles, le vol de documents confidentiels ou quoi que ce soit qui minerait la confiance de la population ou la confiance et la cohésion de l'unité militaire. De tels actes doivent donner lieu à des mesures disciplinaires.

En ce qui concerne les pouvoirs du vice-chef d'état-major de la Défense, j'en ai parlé plus tôt. Avec tout le respect que je vous dois, il importe qu'un médiateur intervienne quand des intérêts divergents entre le Grand Prévôt et le commandant d'un théâtre d'opérations créent un conflit et qu'une décision doit être prise rapidement et efficacement. Le vice-chef d'état-major de la Défense fait partie de la chaîne de commandement et détient le pouvoir d'intervenir.

Le cas présent en est un bon exemple. Notre vice-chef d'état-major de la Défense a de l'expérience opérationnelle, relève directement du chef d'état-major de la Défense et est en mesure de déterminer la meilleure façon de procéder pour éviter toute paralysie causée par des intérêts divergents.

J'en viens à votre dernier point — et je ne veux pas paraître irrespectueux ou désinvolte — selon lequel il coule de source que ces dispositions provoqueront des contestations constitutionnelles. D'après mon expérience en tant qu'avocat et procureur, je dirais que, si on aborde chaque cas en se disant qu'il vaudrait mieux éviter de l'instruire par crainte qu'il fasse l'objet d'un appel, le système serait vite paralysé. Il faut aller de l'avant, plaider sa cause et laisser à la Cour d'appel le soin de décider ce qu'il en est.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être ici ce matin. On sait que, souvent, c'est la longueur des procédures judiciaires qui peuvent nuire au moral des troupes, et peut-être même nuire à l'efficacité opérationnelle de nos forces armées. Est-ce que je dois comprendre que ce projet de loi va améliorer et surtout accélérer l'efficacité de la justice militaire? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. MacKay : Sénateur, selon mon opinion, oui. C'est nécessaire pour un système de justice d'avoir de la certitude.

[Traduction]

À mon avis, il faut moderniser et améliorer ce système exceptionnel, qui a très bien servi les militaires canadiens et nos partenaires étrangers. Comme vous le savez et l'avez mentionné au cours de vos délibérations, les choses ont beaucoup évolué, surtout sur la scène internationale. De dures leçons ont été tirées des événements survenus en Somalie. Forts de cette expérience et de missions encore plus récentes, nous avons essayé de mettre ces leçons en pratique et de miser sur l'efficacité, le pragmatisme et les objectifs de service du système de justice militaire afin qu'il serve au mieux-être et à la protection de nos hommes et femmes en uniforme, de leurs familles et des Canadiens en général. En effet, ceux-ci sont également directement touchés par ces mesures du fait que, dans certaines circonstances exceptionnelles, un civil peut être visé par cette loi.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, je sais que chaque comité a ses règles, mais je pensais que, étant le critique du projet de loi pour l'opposition, j'aurais le privilège, après la vice-présidente, de poser mes questions. Je me retrouve donc à disposer de peu de temps.

Monsieur le ministre, vice-amiral Donaldson, il y a trois secteurs que j'aimerais évoquer. L'un concerne la responsabilité du vice-chef, l'autre les enquêtes, les procès par voie sommaire et la détention; ensuite, je voudrais aborder les griefs.

Je reviens sur le volet concernant le vice-chef et son intervention dans le processus d'investigation.

[Traduction]

Je vais remonter à 15 ans, et je pourrais remonter à 20 ans, au début de l'exercice en Somalie. Revenons sur le projet de loi C-25, de 1998, et à l'analyse du juge Lamer, qui en a souligné les failles et a proposé des modifications à être apportées au fil des ans. En réalité, nous en sommes encore au même point qu'en 1998, à quelques modifications près.

Une des conclusions fondamentales à laquelle nous sommes arrivés après l'exercice en Somalie, c'est qu'il fallait veiller à ce que la chaîne de commandement n'ait plus le droit d'intervenir dans le processus d'enquête, ni d'ailleurs dans le traitement ultérieur de ce qui pourrait être considéré comme étant une omission ou une infraction aux termes des ORFC ou de la loi.

En redonnant au vice-chef d'état-major de la Défense le droit d'intervenir, vous faites de nouveau appel à la chaîne de commandement sur ce plan. Après ce qui est arrivé en Somalie, nous avons dit très clairement qu'il fallait procéder à une réforme des responsabilités du Grand Prévôt et des membres de la police militaire de manière à ce que ces derniers obtiennent la formation nécessaire pour être non seulement des policiers, mais aussi des militaires en mesure de participer à des opérations. Par exemple, pour qu'un tel policier détienne le grade de sergent, il aurait été tenu d'obtenir un diplôme universitaire de premier cycle. Nous avons demandé que les normes soient haussées afin que tous les militaires soient en mesure de faire face aux complexités et aux ambiguïtés auxquelles nous sommes confrontés à l'heure actuelle dans ces nouveaux théâtres d'opérations. J'ignore dans quelle mesure cela a été fait.

Or, le vice-chef d'état-major de la Défense compte parmi les trois autres étoiles, lui et le commandant de l'Armée de terre ainsi que celui de la Force aérienne, et il est influencé par leurs discussions, tandis que le Grand Prévôt est à l'extérieur de ce cercle : sur le plan administratif, il relève du vice-chef d'état-major de la Défense — ce qui n'est pas un problème —, mais il ne fait pas partie de la chaîne de commandement du vice-chef.

Pourquoi le Grand Prévôt devrait-il avoir un mot à dire dans les enquêtes quand, d'une part, ces gens sont qualifiés sur le plan opérationnel — sinon, ils ne devraient pas être en uniforme — et quand, d'autre part, on invite la chaîne de commandement à participer au processus décisionnel —, ce qui présente de nouveau le risque que la décision soit influencée ou perçue comme ayant été influencée, quel que soit ce qui figure sur un bout de papier? S'il y a un problème, pourquoi le Grand Prévôt ne s'adresse-t-il pas à vous, monsieur le ministre? Vous êtes tenu de rendre des comptes aux Canadiens. Au bout du compte, c'est vous qui êtes responsable des décisions, et vous ne faites pas partie de la chaîne de commandement dans le contexte d'un scénario militaire. Pourquoi le Grand Prévôt ne devrait-il pas s'adresser à vous? Voilà ce qui manquait dans les années 1990. Nous pensions que le problème avait été réglé, mais, de toute évidence, je ne pense pas qu'il l'ait été.

M. MacKay : Merci beaucoup, sénateur Dallaire. J'éprouve infiniment de respect pour votre compréhension du système de justice militaire.

Premièrement, la police militaire est mise à contribution depuis les événements en Somalie. Dorénavant, le processus de sélection de ses membres est beaucoup plus rigoureux, et les policiers détiennent de nouveaux pouvoirs. À l'époque des événements très tragiques en Somalie, il n'était pas possible de mener une enquête complètement indépendante et acceptable. Cela a changé. Notre police militaire a beaucoup plus de pouvoirs qu'avant.

La capacité de surveillance a aussi été améliorée, notamment celle du Grand Prévôt. Quelle suggestion originale de dire que celui-ci devrait relever directement du ministre. Le Grand Prévôt fait encore, bien sûr, partie de la chaîne de commandement, au même titre que le chef d'état-major de la Défense. Je dirais qu'il serait normal que de saines tensions existent, si jamais nous nous trouvions dans de telles circonstances — et nous parlons ici de très rares cas où le vice-chef devrait intervenir. Nous avons parlé à la sénatrice Fraser de quelques scénarios dans lesquels ce genre de conflit pourrait se produire pendant une enquête dans un théâtre d'opérations.

Pour répondre à votre question, très honnêtement, je ne me sentirais pas très à l'aise à titre de ministre de la Défense nationale de m'immiscer dans une enquête où je pourrais être appelé à répondre de cela. C'est un peu comme si un procureur se rendait sur les lieux du crime, ou pour pousser l'exemple encore plus loin, le juge lui-même, avant que l'enquête ne soit terminée et que toutes les preuves aient été recueillies. Il y a des considérations pratiques dont il faut tenir compte, comme la continuité de la preuve ou l'admissibilité en preuve.

Vous avez soulevé un point intéressant auquel je n'ai pas beaucoup réfléchi, mais je pense que cela serait un rôle inopportun pour un élu. Il arrive très souvent que la personne qui occupe le poste de ministre de la Défense connaisse très peu le monde militaire, et encore moins le droit, et elle serait appelée, dans votre scénario, à prendre des décisions ou à poser des jugements en ayant très peu de formation professionnelle ou pratique. Je pense que cela ne serait pas opportun. Cela n'améliorerait pas la situation, et pas nécessairement la responsabilisation. Le ministre ne serait pas assujetti au même niveau d'examen minutieux que le vice-chef d'état-major de la Défense, qui doit mettre le tout par écrit, divulguer l'information et répondre de la décision lorsqu'un conflit survient entre le Grand Prévôt et le commandant du théâtre d'opérations.

Je suis désolé d'avoir été aussi verbeux, mais vous avez soulevé un point intéressant.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais pouvoir intervenir au deuxième tour, en raison de la longueur de la réponse.

Le sénateur McIntyre : Monsieur le ministre, comme vous le savez, le projet de loi C-25 exige qu'un examen indépendant des dispositions de la Loi sur la défense nationale et de leur application ait lieu tous les cinq ans. Si je comprends bien, le projet de loi C-15 n'apporte pas de changement à cet égard. Il y aura donc encore un examen indépendant tous les cinq ans, n'est-ce pas?

M. MacKay : C'est exact, sauf que c'est tous les sept ans, et non pas tous les cinq ans.

Le sénateur McIntyre : Sept ans.

M. MacKay : Nous avons porté l'examen aux sept ans, et pour être clair, c'est parce que nous nous sommes rendu compte en soumettant ce projet de loi qu'il faudrait un certain temps pour constater les effets de ces modifications et pouvoir ensuite faire un bon examen, même si plusieurs examens ont eu lieu entre-temps. Si ce projet de loi avait été adopté il y a quelques années, nous ne serions pas dans la position très inconfortable de voir que le délai prévu pour l'examen de la loi est déjà passé. Nous nous retrouvons dans la situation très confuse de ne pas respecter techniquement la loi parce que nous n'avons pas été en mesure de la mettre à jour en adoptant ce projet de loi.

Le sénateur McIntyre : Des projets de loi sont morts au Feuilleton, comme vous l'avez indiqué.

M. MacKay : Oui, c'est exact.

Le président : Il nous reste environ quatre ou cinq minutes pour entamer une deuxième série de questions. J'ai entendu la plainte du sénateur Dallaire. Depuis que je suis membre de ce comité, la tradition veut que l'on commence par donner la parole au vice-président, puis aux autres membres du comité. Nous avons le critique ici, et nous avons le parrain du projet de loi au Sénat. J'aimerais vous accorder à tous les deux le reste du temps, si la sénatrice Fraser est disposée à céder son temps de parole. Ainsi, le sénateur Dallaire aura l'occasion de prendre à nouveau la parole.

Le sénateur Dallaire : Il ne s'agissait pas d'une plainte, mais d'une observation, monsieur. Merci beaucoup.

Je dois revenir sur ce point. Je pense que le ministre peut rendre compte exceptionnellement aux Canadiens.

M. MacKay : Pour tout.

Le sénateur Dallaire : Il peut aussi rendre compte par écrit. Vous avez raison de dire qu'il peut ne pas avoir l'expérience nécessaire et ne pas être avocat, mais il peut certainement demander conseil. Comme tous ces examens sont menés par d'anciens juges en chef de la Cour suprême, cela indique que vous vous en remettez à la plus haute autorité pour obtenir la bonne réponse. Je ne pense pas que vous auriez à régler seul le problème.

Il est vrai qu'il s'agirait d'une situation exceptionnelle, mais ce sont dans ces situations exceptionnelles qu'on envoie des gens en prison. Ce sont ces situations exceptionnelles qui mettent les militaires en danger. Au bout du compte, ce sont ces situations exceptionnelles qui mettent la chaîne de commandement en danger. C'est pour cette raison que je reviens sur ce point.

Le vice-chef d'état-major de de la Défense relève toujours du chef. Le chef peut être influencé par les commandants d'unité, de même que par le pourvoyeur d'effectifs. Vous êtes le seul, monsieur, en mesure de garantir aux Canadiens que nous ne reverrons pas de situation où quelqu'un au sein de la chaîne de commandement s'ingère dans une éventuelle enquête, et que le Grand Prévôt, qui a les compétences voulues, puisse s'interroger sur cela et cerner les circonstances exceptionnelles. Vous occupez une fonction. Je sais que je vous lance cette idée, mais je pense qu'en faisant intervenir la chaîne de commandement au niveau du vice-chef d'état-major de la Défense ou du Grand Prévôt, vous placez à nouveau la chaîne de commandement en danger.

M. MacKay : Encore une fois, votre scénario où le ministre serait appelé à trancher entre le commandant du théâtre d'opérations et le Grand Prévôt dans une enquête est, au départ, très peu probable. De plus, je pense que le vice-chef d'état-major de la Défense, au nom du chef, est la bonne personne, au sein de la chaîne de commandement, pour jouer ce rôle.

Pendant la mission en Afghanistan, je m'en remettais très souvent au commandant sur le terrain au moment de prendre des décisions importantes. Les décisions touchant les opérations doivent être prises par une personne possédant de l'expérience au sein de l'armée, et par « expérience au sein de l'armée », je parle de personnes qui font partie du haut commandement. Le vice-chef d'état-major de la Défense est une personne qui possède une expérience inestimable, comparativement à celle d'un ministre, pour décider de questions aussi importantes que d'exposer quelqu'un encore plus au danger pour faire enquête. J'ajouterais de plus que le vice est mieux à même de gérer les saines tensions qui pourraient exister entre le Grand Prévôt et le commandant du théâtre d'opérations d'un point de vue observationnel et militaire.

Je dirais en outre que dans le rapport Dickson produit dans les années 1990, on s'est efforcé de retirer le ministre du processus décisionnel. Il y a eu un précédent et une recommandation faite par un juge de la Cour suprême à ce sujet.

Il y a déjà, je crois, des mécanismes quasi protégés qui sont en place pour séparer le contrôle des civils des décisions de commandement prises par les officiers militaires. Lorsqu'on permet l'intervention directe d'un civil dans les questions opérationnelles, on s'engage à mon avis sur une voie dangereuse. Un ministre marche sur des œufs, à ce qu'on m'a dit, dans ce domaine.

Le président : Monsieur le ministre, notre temps est écoulé, mais le parrain du projet de loi au Sénat aimerait vous poser une question.

M. MacKay : Bien sûr

Le sénateur White : Ma question porte expressément sur le moral et les griefs. Un processus de griefs expéditif a souvent un effet sur le moral. J'aimerais que vous nous expliquiez brièvement pourquoi est-ce important pour vous et quelle sera l'incidence du projet de loi sur la procédure de règlement des griefs?

M. MacKay : Un vieil adage juridique dit que justice différée est justice refusée. Lorsqu'il s'agit d'une décision qui doit être prise dans un théâtre d'opérations et qui s'applique à un militaire qui peut reprendre la patrouille et servir d'exemple au sein de son peloton, son unité ou son régiment, je dirais qu'il est beaucoup plus urgent d'agir dans ce cas que dans le système de justice civil. Le temps presse, car tout retard peut avoir une incidence sur la poursuite et le succès même d'une opération. Il faut que nous puissions réagir de manière souple et parfois expéditive, et c'est ce que ce projet de loi nous permettra de faire, espérons-le.

Le président : Merci, monsieur le ministre, de votre apport très utile à nos délibérations sur ce projet de loi, et merci de votre présence.

M. MacKay : Merci, monsieur le président.

Le président : Nous allons poursuivre nos discussions avec les autres témoins et passer aux questions. Nous allons commencer par la vice-présidente du comité, la sénatrice Fraser.

La sénatrice Fraser : J'ai deux questions à vous poser, la première étant sans doute un peu plus compliquée que la deuxième.

Comme le projet de loi amène une refonte assez importante du système, assez complexe du moins, pourquoi n'avez- vous pas profité de l'occasion pour permettre à l'accusé, dans le cadre d'un procès sommaire, d'avoir accès à un conseiller juridique et à un processus d'appel normal? Les procédures sommaires créent parfois des précédents judiciaires importants. Je pense par exemple ici à l'affaire Forest au Manitoba, qui a débuté par une infraction au code de la route et qui a fini par transformer le pays de bien des façons. Cela ne pourrait pas se produire dans votre système? Pourquoi?

Major-général Blaise Cathcart, juge-avocat général des Forces canadiennes, Cabinet du Juge-avocat général : C'est une question très pertinente, madame la sénatrice. On nous la pose très souvent.

Nous avons deux types de tribunal. Le premier est la cour martiale, une forme de procès plus traditionnelle, avec un juge et des avocats représentant les deux parties. L'autre est le procès sommaire, qui est de loin la forme la plus utilisée dans notre système, puisqu'il s'applique à 95 p. 100 des accusations qui sont portées chaque année.

On confond parfois le terme « sommaire » dans notre système avec l'expression « déclaration de culpabilité par procédure sommaire » utilisée dans le système civil. Dans notre système, cela renvoie à un procès qui est présidé par un membre de la chaîne de commandement, sans avocats ou personnes ayant une formation juridique. Il s'agit le plus souvent d'accusations mineures, et l'application de mesures disciplinaires, qui se trouve au cœur même du système de justice militaire, est ce qui le sépare d'un point de vue philosophique du système civil.

Il faut que la discipline soit maintenue de façon juste et rapide. Le procès sommaire permet de le faire, contrairement à la cour martiale, où on s'en remet aux exposés officiels des juges et des avocats.

Dans le système de justice militaire, on entend souvent parler de l'équilibre entre les droits de l'accusé et les besoins de l'armée de maintenir la discipline, en particulier dans les situations de déploiement. À notre point de vue, le procès sommaire représente le meilleur équilibre que nous ayons pu trouver, et c'est un point de vue qui a été confirmé à plusieurs reprises, par le juge Lamer, par le juge Dickson et, dernièrement, par le juge Lesage, en ce sens qu'ils ne croient pas qu'on pourrait en contester la constitutionnalité.

La sénatrice Fraser : Je ne comprends toujours pas pourquoi il n'y a pas de disposition d'appel dans le sens ordinaire du mot « appel ».

Mgén Cathcart : Nous avons une disposition d'examen. Encore une fois, cela est lié à la nature de notre système. Nous ne voulons pas lui donner un caractère trop officiel. Premièrement, le fait de parler d'un droit d'appel est un peu exagéré. D'un point de vue juridique, ce n'est pas un droit en soi, peu importe le système. Dans notre système, nous offrons à la personne condamnée à la suite d'un procès sommaire la possibilité de demander à une autre personne au sein de la chaîne de commandement, qui peut aussi obtenir des conseils juridiques dans ces circonstances, de revoir la décision.

La sénatrice Fraser : Je sais que c'est ainsi que le système fonctionne à l'heure actuelle. Je pense que c'est la seule réponse que j'obtiendrai à ma question.

Passons maintenant aux principes de la détermination de la peine. Vous devriez pouvoir répondre à celle-ci plus facilement. Elle comprend deux parties. Premièrement, les principes énoncés ici, à l'exception des questions touchant la discipline militaire, sont le reflet de ceux prévus dans le Code criminel à l'heure actuelle, mais à ce que je vois, il y a quelques exceptions. Premièrement, les principes que vous proposez n'incluent pas les peines consécutives qui sont prévues dans le Code criminel. Les peines consécutives ne doivent pas, au total, constituer des peines indûment sévères. Je me demande pourquoi cet élément n'apparaît pas

Deuxièmement, il y a cet énoncé intéressant :

203.3e) la prise en compte des conséquences indirectes du verdict de culpabilité ou de la sentence.

Je me demande simplement ce que cela signifie.

Mgén Cathcart : En termes très généraux, disons qu'il pourrait y avoir des aspects administratifs. Dans notre système, des procédures administratives peuvent avoir une incidence sur la carrière d'une personne, ce qui veut dire qu'un verdict de culpabilité ou une condamnation pourrait en avoir une. À titre d'exemple, une infraction de nature sexuelle peut donner lieu à un examen administratif et éventuellement à une libération pour des raisons administratives. En termes très généraux, je pense que c'est ce que l'on veut prendre en compte.

La sénatrice Fraser : Les conséquences indirectes.

Mgén Cathcart : Oui.

En ce qui a trait aux peines consécutives, lorsque nos représentants comparaîtront la semaine prochaine, ils pourront vous donner plus de détails. Mais encore une fois, nous avons dans notre système une punition pour de multiples infractions, il s'agit simplement d'une différence philosophique par rapport au concept de peines consécutives.

La sénatrice Fraser : Vous n'avez pas de peines consécutives?

Mgén Cathcart : Non.

Le sénateur White : En examinant le projet de loi, j'essaie d'imaginer des façons différentes d'utiliser le système. Je suis fermement en faveur d'une justice expéditive. C'est probablement l'élément dont se plaignent le plus tant les contrevenants que les victimes. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qui changera avec l'adoption de ce projet de loi, en quoi certains changements permettront d'avoir une justice plus expéditive qui servira à la fois le système et les personnes concernées?

Mgén Cathcart : Je vous remercie de poser la question, sénateur. C'est un aspect clé de tout le processus. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, nous cherchions des façons d'améliorer cela, non seulement dans le cadre des procès sommaires, où sont examinées la majorité des accusations, mais aussi dans celui des cours martiales. En gros, disons que de nombreux changements vont permettre d'accroître considérablement la transparence de notre système, qui s'est alourdi en quelque sorte. Quand je dis « alourdi », ce n'est pas dans un sens négatif, mais c'est un fait simplement. Les conseillers juridiques et les critiques du système qui discutent de la question ont mentionné que si les changements visaient à accroître l'indépendance des juges, c'était pour le mieux. Eh bien, c'est exactement ce que nous voulons faire. Entre-temps, ce sont toutes ces discussions, tant dans les tribunaux qu'au sein de la population, qui nous empêchent d'améliorer le système. Il est bon de discuter d'une question, mais à un certain moment, il faut opter pour une solution et avancer.

Dans l'ensemble, tous les changements visent à accroître la transparence du système, et nous croyons que cela le rendra, directement et indirectement, plus efficace.

Le sénateur Baker : J'ai beaucoup de questions, mais deux qui sont plus importantes que les autres. Avant de passer à la première, quand on lit la jurisprudence, ce qui porte parfois à confusion, c'est que vous semblez avoir des règlements judiciaires. Je présume que vous en avez, comme tous les tribunaux. Je lisais par exemple un jugement qui a été rendu il y a environ un mois dans lequel le juge disait que les arguments constitutionnels devaient être présentés avant le plaidoyer. Êtes-vous au courant d'un règlement quelconque disant qu'avant le plaidoyer, on peut en fait faire une demande en vertu de la Charte et obtenir un jugement? Le problème qui vient à l'esprit, c'est qu'avant le plaidoyer, la personne n'est pas devant le tribunal. Pourriez-vous nous expliquer cela?

Mgén Cathcart : Je vais tenter de le faire, sénateur. Si j'ai bien compris votre question — et, encore une fois, c'est une excellente question technique —, nos cours sont ce qu'on appelle dans le système des cours martiales, des cours ad hoc, c'est-à-dire que la cour se réunit, en fait, au moment de l'audition de l'infraction. Il ne s'agit donc pas d'une cour permanente. Chaque fois qu'une cour martiale se réunit, le processus de la cour martiale s'enclenche. Dans le cadre de ce processus, l'avocat de la défense peut, au nom de l'accusé bien sûr, présenter des requêtes avant que le plaidoyer ne soit présenté devant la cour martiale. Ces requêtes, souvent appelées dans notre système des fins de non-recevoir, sont souvent des requêtes constitutionnelles ou liées à la Charte. Si elles sont acceptées, elles peuvent avoir une incidence sur le procès, qui peut être annulé avant même la présentation du plaidoyer.

Le sénateur Baker : L'accusé détermine comment il répondra à l'accusation après avoir essayé d'invoquer la Charte.

Mgén Cathcart : C'est exact.

Le sénateur Baker : Très intéressant. J'examinais justement la question des ordonnances de communication rendues en application du paragraphe 487.012 du Code criminel. La question, pour nous, est complexe, parce qu'elle découle d'un règlement et d'une loi parfois déroutants.

Je reviens à une affaire sur l'application de la version anglaise ou de la version française, sur laquelle le tribunal a jugé qu'aucune ne s'appliquait, mais que la version anglaise était plus fidèle. Vous étiez l'avocat, dans cette affaire appelée R. c. Hirter. Quand il s'agit d'interpréter l'application d'un règlement à une loi ou à autre chose, nous sommes sur un terrain d'une complexité extrême.

Permettez-moi de revenir à ma question originelle. À 60 ans, vous avez transformé notre droit. Vous n'avez pas modifié l'âge. Non, mais vous avez certainement modifié le processus. Vous avez carrément dit : « Ça se termine à 60 ans ». Pourquoi? Pourquoi avoir mis cela dans la loi, quand tous les autres juges du pays, dans les cours provinciales, les cours d'appel, la Cour de l'impôt, la Cour fédérale et la Cour suprême, ont maintenant atteint les 70 et les 75 ans? Voici que nous faisons dire à la loi que, à 60 ans, il faut être bien portant. Non mais... ne parle-t-on pas de la matière grise?

La norme sous le régime de la Loi sur les droits de la personne fait une déclaration comparable, semblable. Rappelez-vous l'alinéa 15(1)c) que nous avons annulé en 2011? Il enfreignait l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Que répondez-vous à cela?

Mgén Cathcart : Voilà une excellente question. Pour un homme de 75 ans, vous êtes encore un défenseur passionné. J'aime bien cela.

Sérieusement, nous avons d'abord mis cette condition dans la loi parce que la Cour d'appel de la cour martiale du Canada nous a dit que nous devions clairement établir le mandat des juges et le rendre constitutionnel. L'arrêt R. c. LeBlanc a dit qu'il fallait un mandat pour les juges.

La question est la suivante : dans le système militaire — et j'insiste là-dessus — à quoi ressemblerait le mandat? Comme vous savez bien, dans l'armée, l'âge le plus avancé de retraite obligatoire est 60 ans.

Le sénateur Baker : Vous n'avez pas été embauché en votre qualité de militaire, mais de juge.

Mgén Cathcart : Non. Nous sommes d'abord engagés parce que nous sommes des militaires. Pour être juge militaire il ne faut pas seulement être membre du Barreau, mais, aussi, avoir 10 ans d'expérience comme gradé.

Le sénateur Baker : Ça fait maintenant 20 ans. Est-ce ce que vous dites?

Mgén Cathcart : Non.

Le sénateur Baker : Eh bien, vous venez de dire 10 ans comme gradé et 10 ans comme membre du Barreau.

Mgén Cathcart : Voilà les qualités pour devenir juge. Une fois choisi, on peut le rester jusqu'à l'âge de 60 ans. Une différence que beaucoup ne comprennent pas, c'est que, en général, la plupart de nos juges sont nommés quand ils sont beaucoup plus jeunes que leurs homologues du civil. Leur mandat tend aussi à être plus long.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Pouvez-vous me dire pourquoi on a retiré 27 infractions où un militaire pourrait être reconnu coupable sans qu'il ne se retrouve avec un dossier criminel?

[Traduction]

Mgén Cathcart : Comme le ministre l'a dit plus tôt, nous essayons toujours de concilier notre système séparé de justice militaire et les principes sous-jacents, avec les principes homologues de la justice civile. Nos critiques nous disent souvent que, dans certaines circonstances, la personne reconnue coupable d'une infraction d'ordre militaire ne devrait jamais avoir de casier judiciaire pour cela. Après maintes discussions et décisions, nous avons déterminé que la meilleure façon d'y parvenir était encore de préciser un certain nombre d'infractions qui n'entraînaient pas de mention au casier judiciaire.

Le sénateur Boisvenu : Par exemple?

Mgén Cathcart : Comme la désobéissance à un ordre légitime. Objectivement, ce pourrait être une infraction grave, mais il faut tenir compte des mesures disciplinaires. Si l'infraction purement militaire est passible d'une sanction moins grave que dans le monde civil, il ne nous viendrait pas à l'idée que sa mention dans le casier judiciaire serait pour le bien de l'armée ou du grand public.

D'autre part, si la désobéissance à un ordre légitime était grave, par exemple sur un théâtre opérationnel, en temps de guerre, et que l'individu était condamné à une peine de détention ou d'emprisonnement, ce serait une sanction grave et le casier judiciaire devrait en faire mention.

Nous avons entrepris un long processus avec vos collègues de la Chambre pour examiner vraiment tous les chefs d'accusation en vertu du Code de discipline militaire pour déterminer l'échelle des sanctions à appliquer en fonction de la gravité de l'infraction. C'est ainsi que nous sommes arrivés au nombre d'accusations que vous avez souligné.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : J'aimerais revenir à une question que j'ai posée au ministre ce matin, relativement à l'article 62 du projet de loi qui parle de restitution.

Je comprends que c'était une question technique ce matin, et je repose la question. Est-ce qu'on va laisser à la discrétion du juge l'application des alinéas h) et i) ou est-ce que ce sera dans tous les cas où il y aura restitution?

C'est à l'article 62, alinéa h) :

assurer la réparation des torts causés aux victimes [...]

Il y a aussi à l'alinéa i) :

susciter le sens des responsabilités chez les contrevenants, notamment par la reconnaissance des dommages causés à la victime [...]

Est-ce que ce sera appliqué dans tous les cas ou est-ce qu'on laissera au juge la discrétion d'appliquer ces alinéas?

[Traduction]

Mgén Cathcart : En général, c'est laissé à la discrétion du juge, parce que c'est un processus officiel de dédommagement qui fait suite à un procès en cour martiale.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Est-ce que les victimes recevront un soutien juridique lors des procédures judiciaires ou il n'y aura que le prévenu qui pourra en bénéficier?

Mgén Cathcart : Le procureur va aider la victime de temps en temps. Mais c'est le problème en général dans les deux systèmes, civil et militaire. La différence est que le rôle du procureur est de représenter la Couronne en particulier et pas nécessairement la victime. Toutefois, il y a d'autres mécanismes d'appui aux victimes qui existent dans notre système, l'aspect administratif, avec un conseiller par exemple.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Ma question s'enchaîne très bien à celle du sénateur Boisvenu. Normalement, l'étude des projets de loi amène devant nous beaucoup de représentants des victimes. Je ne fais pas partie du comité de direction. J'ignore donc qui seront les autres témoins. Je ne sais pas trop, à ce sujet. Votre travail vous conduit surtout à l'étranger. Vous êtes souvent mêlé à un conflit armé, notamment en Afghanistan. Ma question porte sur les femmes, la paix, le programme de sécurité et la protection des victimes.

Le point 9 de la résolution 1325 des Nations Unies parle de la nécessité de se conformer au droit international pendant un conflit armé. Le point 10 parle de conflit armé et de la prise de mesures spéciales pour protéger les femmes et les enfants, notamment contre le viol. J'aimerais vous entendre au sujet du point 11, qui refuse l'impunité dans les zones de conflit, dans l'hypothèse de la nécessité de poursuivre les responsables de crimes de génocide contre l'humanité et d'autres crimes de guerre. Je suis notamment préoccupée par les crimes sexuels et la violence contre les femmes et les enfants.

Je pense que vous avez dit au sénateur Boisvenu que, dans notre système antérieur, le procureur aidait aussi la victime. L'évolution, dans notre pays, a fait que cette aide ne vient pas seulement du procureur. Qu'est-ce qui est en place pour fournir des services aux victimes dans les zones de conflit où elles sont très vulnérables?

Colonel Tim Grubb, CD1, Grand Prévôt des Forces canadiennes, Défense nationale : À cet égard, normalement, l'enquête sur des crimes de cette gravité relève du Service national des enquêtes des Forces canadiennes. C'est la chance que nous avons. Heureusement aussi, nous avons dans nos rangs des coordonnateurs de l'aide aux victimes, qui sont formés à l'application des normes canadiennes du maintien de l'ordre. Nous intervenons immédiatement pour aider les victimes. De plus, nos enquêteurs sont formés au Collège canadien de police et dans d'autres établissements aux normes les plus rigoureuses au pays en matière d'aide aux victimes.

Dans certaines régions à l'étranger, nous pouvons bien sûr être le seul service de police présent. Nous effectuons une enquête initiale, nous recueillons le plus d'éléments de preuve possible et nous les communiquons aux autorités compétentes quand elles sont effectivement présentes sur le champ de bataille. Une difficulté fréquente pour nous est la disparition de la police locale dans de nombreuses régions. Nous sommes les premiers intervenants.

La sénatrice Jaffer : Ces coordonnateurs, sont-ils des coordonnateurs ou des défenseurs des enfants? Puis-je respectueusement demander que vous communiquiez à notre greffière, mais pas aujourd'hui, plus d'information sur eux? J'aimerais en prendre connaissance.

Col Grubb : Très volontiers.

Le sénateur McIntyre : Major-général Cathcart, depuis 1998, nous avons constaté l'évolution législative de notre système de justice militaire, à la faveur de trois rapports : le rapport Lamer de 2003, celui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de 2009 et le rapport LeSage de 2012; de trois arrêts : Généreux, Trépanier et Leblanc; de la réponse législative par les projets de loi C-25, C-60 et C-16; d'autres projets de loi tels que C- 47, C-45 et C-41, morts au Feuilleton. Les projets de loi C-15 et C-16 m'intéressent particulièrement. Le C-16, comme vous savez, portait essentiellement sur le mandat des juges militaires. Il répondait aux motifs de préoccupation soulevés par l'arrêt R. c. Leblanc de la Cour d'appel de la cour martiale du Canada. Vous m'arrêterez, si je me trompe, mais je suppose que le projet de loi C-15 ne répond pas seulement aux mêmes questions que soulève le projet de loi C-16 sur le mandat de sécurité, mais qu'il propose aussi des modifications qui vont plus loin que ceux qui ont été jugés inconstitutionnels dans l'arrêt Leblanc. Est-ce que j'ai raison?

Mgén Cathcart : Pas tout à fait, en ce sens que, au cœur du projet de loi C-16 et de l'arrêt Leblanc on trouvait la sécurité du mandat.

Le sénateur McIntyre : Les projets de loi C-15 et C-16 combinent cela.

Mgén Cathcart : D'autres éléments aident à façonner l'indépendance des juges militaires. Il y a notamment, par exemple, le Comité d'examen de la rémunération des juges militaires, qui, actuellement, figure dans les règlements et qui figurera désormais dans la loi. Cela permet, dans une grande mesure, de renforcer non seulement les éléments importants, mais aussi la perception de l'indépendance de nos juges en la matière.

Un autre aspect important, qui peut ne pas être immédiatement évident pour le monde civil, c'est la capacité, qu'on cherche à obtenir, de nommer des juges de la réserve. Comme vous savez, nos forces comprennent des membres permanents de la force régulière et des membres de la force de réserve. Nous essayons de nommer des juges de la force de réserve. Quand le rythme opérationnel est accéléré, ce sursaut d'activité s'accompagne souvent d'un sursaut de problèmes de discipline. Nous voulons donc pouvoir augmenter le nombre de juges disponibles dans ces circonstances. En plus de la question du mandat, un certain nombre d'autres éléments peuvent ne pas se situer au cœur de l'indépendance des juges, mais ils contribuent à mieux la préserver.

Le sénateur Joyal : Je tiens à revenir à deux points déjà abordés. Le premier est la procédure d'appel pour les procès sommaires. La cour européenne a jugé que le système britannique, qui empêche de faire appel d'un procès sommaire, contrevient à la Charte européenne, et le Royaume-Uni a modifié sa loi sur la défense pour autoriser l'appel. Pourquoi ne suivez-vous pas l'exemple britannique pour introduire un véritable système d'appel? Si les Britanniques peuvent le faire, pourquoi pas nous?

Mgén Cathcart : Je vous suis reconnaissant de cette question. Encore une fois, elle porte sur une grande partie de notre activité journalière, qui n'est pas seulement d'examiner notre propre système de justice civile, mais aussi les systèmes de justice militaire chez nos alliés, principalement, le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle- Zélande. En deux ou trois mots, la comparaison des pays permet de saisir leur façon différente de fonctionner. Ils ont des systèmes juridiques et des constitutions différents, tout comme les Américains et les Britanniques. Au point de vue technique, la Convention européenne des droits de l'homme et la Cour européenne des droits de l'homme posent un véritable défi.

Le sénateur Joyal : Nous avons la Charte.

Mgén Cathcart : Bien sûr, nous avons la Charte, et les soldats sont libres et, par le passé, ils ont parfois contesté le système de procès sommaire en invoquant la Charte. Simplement pour dire que, à l'étranger, on procède ainsi et qu'on devrait peut-être le faire aussi. Nous avons certainement examiné la question, mais, pour notre système, pas seulement à l'intérieur de la justice militaire et dans les opérations des Forces canadiennes, mais, aussi, par rapport à la société civile canadienne, nous croyons que c'est la meilleure solution. Sans vouloir paraître trop désinvolte, les Britanniques, pour reprendre les termes du ministre, conduisent à gauche, mais pas nous.

Le sénateur Joyal : Le principe de justice fondamentale, dans la common law est essentiellement ce qui a inspiré la common law canadienne. C'est ce que vous dira tout jeune avocat dans sa première année d'exercice. Je pense que votre métaphore routière n'est pas adaptée au principe de justice fondamentale.

Mgén Cathcart : Bien sûr, il y a les principes de justice fondamentale, mais chaque État et chaque système dans cet État peut exercer des choix en matière de politique pour appliquer ces principes fondamentaux.

Le sénateur Joyal : Mon autre question porte sur la liste des infractions qui ne figureront plus dans le casier judiciaire. On les mentionne à la page 49 du projet de loi. Je les ai toutes examinées — aux articles 85, 86, 87, 89 et ainsi de suite — et, à ma grande surprise, j'ai constaté que beaucoup d'entre elles figureraient dans le casier judiciaire du système civil. La violence contre autrui, article 87, qui est plus ou moins de l'agression, les dommages causés aux biens publics et la contrefaçon de documents sont des infractions graves. Elles ne concernent pas la discipline comme des bottes mal astiquées ou une impolitesse. Ce sont des infractions graves. Par exemple, l'aide à un déserteur n'est pas un crime figurant dans le casier judiciaire, mais la désertion, oui, passible de cinq ans ou moins de prison. C'est donc très grave.

Je ne parviens pas à trouver de justification aux énumérations de l'alinéa 249.27a), quand on lit dans la Loi sur la Défense nationale en quoi elles consistent. Par exemple, il m'apparaît très étrange que la résistance physique à l'arrestation n'entraînera pas de mention au casier judiciaire. Pour n'importe qui, il est criminel de résister à son arrestation par un policier. Pourquoi pas si on est militaire? S'il y a un endroit où on n'est pas censé résister à son arrestation, c'est bien dans l'armée.

Mgén Cathcart : Comme j'ai dit plus tôt, c'est l'aboutissement d'un exercice très complexe de conciliation entre les aspects particuliers du service et la vie militaires par rapport aux perceptions civiles traditionnelles des infractions, un exercice qui nous a menés à l'examen de toutes les infractions et, aussi, de leur gravité objective combinée à la sanction. N'importe laquelle de ces infractions qui est gravement sanctionnée, par la prison ou la détention, fera l'objet d'une mention dans le casier judiciaire. En outre, il y a la différence avec le procès sommaire, où c'est l'objet du procès. Un certain nombre de critiques, particulièrement à l'autre endroit, prétendaient que quelqu'un reconnu coupable par suite d'un procès sommaire ne devrait absolument jamais avoir de casier judiciaire. Encore une fois, nous ne croyons pas que c'est un juste milieu. Après avoir examiné objectivement la nature des infractions et les chefs d'accusation ainsi que les types possibles de mesures disciplinaires et avoir comparé le tout aux usages civils, nous avons estimé que, à ce moment-là, c'était la position la plus équilibrée entre ces intérêts.

Le sénateur Joyal : Encore une fois, le principe qu'a cité le ministre, et je ne doute pas de sa réponse, c'est que, dans la vie civile, cette infraction n'entraînerait pas de casier judiciaire. Cependant, devant la liste des infractions énumérées dans la loi, il me semble que le principe qu'on a cité ne trouve pas son application. J'ignore peut-être le quotidien de la vie militaire, mais je sais que la contrefaçon d'un document, la destruction d'un bien public, la résistance à son arrestation ou, encore, l'agression contre autrui seront considérés comme graves dans la vie civile, tandis que dans l'armée, c'est parfait, le coupable n'a pas de casier judiciaire. Il pourrait avoir une sanction, ce dont je ne doute pas, ce que j'espère, mais sans mention dans le casier judiciaire. Pourquoi persistez-vous à ne pas faire figurer cette longue liste d'infractions dans le casier judiciaire?

Vice-amiral Bruce Donaldson, vice-chef d'état-major de la Défense, Défense nationale : Je pense que comparativement à la société civile, le seuil de conduite appropriée est différent dans les Forces canadiennes, et nous pouvons porter des accusations contre une personne en nous fondant sur la conduite qu'elle est censée adopter, même si cela n'entraînait pas d'accusations dans la société civile. Le fait d'équilibrer les choses avec la détermination de la peine nous donne l'impression de ne pas punir trop sévèrement une personne qui ne répond pas à nos critères en matière de conduite, mais qui répondrait peut-être à ces critères dans la société civile. On a effectué des travaux approfondis pour déterminer les limites raisonnables dans ces cas, étant donné que nous sommes explicites.

La sénatrice Batters : Lorsque le ministre était ici, j'ai oublié de préciser ceci, mais je voulais l'ajouter au compte rendu. J'ai vraiment aimé le commentaire pragmatique qu'il a formulé dans son exposé lorsqu'il a dit qu'il ne fallait pas laisser la recherche de la perfection gêner les progrès. Je dirais que des progrès importants ont été réalisés en ce qui concerne cet important projet de loi.

Vice-amiral Donaldson, il y aura un an en juin, une recommandation a été formulée par le regretté juge en chef Lamer — et elle a été acceptée — pour qu'on confie des pouvoirs financiers au chef d'état-major de la Défense afin qu'il soit en mesure de régler des griefs. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la mise en œuvre de cette recommandation est importante et pourquoi vous croyez que cette démarche aidera à gérer certaines des répercussions financières entraînées par les griefs?

Vam Donaldson : Le CEMD est responsable du maintien de la discipline et du moral au sein des Forces canadiennes et il est aussi responsable du bon fonctionnement de l'institution. Il s'agit donc du point où les besoins de l'institution rencontrent ceux des personnes, et le CEMD est donc l'autorité en matière de griefs des Forces canadiennes. Il s'agit vraiment d'équilibrer ces intérêts et de veiller à ce que l'institution serve les intérêts des Canadiens et ceux de ses membres.

En harmonisant et en réglant les griefs, le CEMD prend ses décisions dans l'intérêt de tous. On a déjà empêché la mise en œuvre de décisions du CEMD qui avaient des répercussions financières; il n'avait donc pas les pouvoirs délégués nécessaires pour accorder une compensation financière à ceux qui, selon lui, avaient été lésés et méritaient un dédommagement. Nous avons constaté qu'il s'agissait d'un problème particulièrement difficile à résoudre, malgré les conclusions tirées des examens de la LDN et les recommandations. Ce n'était pas vraiment que l'on ne souhaitait pas accorder les pouvoirs nécessaires au chef d'état-major de la Défense. En fait, il a maintenant les pouvoirs nécessaires pour prendre une décision. Le problème concernait plutôt la mise en œuvre de cette décision.

Nous avons envisagé plusieurs façons de procéder, par exemple l'enchâssement dans la loi, et pas seulement dans la Loi sur la défense nationale. En effet, plusieurs lois devraient être modifiées, et la position du chef d'état-major de la Défense relativement à celle du sous-ministre devrait être modifiée de plusieurs façons, ce qui est long et compliqué.

Nous avons envisagé d'adopter des décrets. Nous avons examiné les règlements et les procédures. Nous avons opté pour un mélange des trois derniers, afin d'être en mesure de mieux collaborer avec les organismes du ministère de la Défense qui ont les pouvoirs nécessaires pour accorder des paiements à titre gracieux, afin qu'ils participent au début du processus de grief et qu'on effectue une analyse parallèle du cas, et que dans les cas où leurs pouvoirs peuvent être utilisés, on puisse y avoir recours peu de temps après la décision du CEMD.

Nous avons envisagé de donner au CEMD l'autorité nécessaire pour accorder des paiements à titre gracieux. Nous avons conçu un mécanisme qui respecte les pratiques et les responsabilités du Conseil du Trésor. Nous continuons de veiller à comprendre parfaitement comment cela serait mis en œuvre si le Conseil du Trésor déléguait des pouvoirs au chef d'état-major de la Défense dans certaines limites. Jusqu'à maintenant, je ne crois pas que nous ayons eu un cas dans lequel nous avons été en mesure d'accomplir cela, mais nous sommes en discussion avec le Conseil du Trésor et d'autres organismes pour tenter de déterminer comment nous pouvons y parvenir dans un avenir rapproché.

Depuis ma dernière comparution à ce sujet, nous avons réalisé d'importants progrès. Il y a encore du travail à faire, mais je suis convaincu que nous allons de l'avant et que nous avons cerné les problèmes qui restent à résoudre. Je crois qu'au sein du gouvernement, on a l'impression que ces problèmes doivent être réglés. J'espère que cela répond à votre question.

La sénatrice Batters : Oui.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais aborder la question des procès sommaires et des peines, surtout en ce qui concerne la détention comparativement à l'emprisonnement.

L'instrument du procès sommaire, mais plus précisément, la détention, a toujours été considéré comme étant un instrument de discipline, une mesure corrective, qui sert à réformer certains membres des Forces, afin qu'ils puissent continuer à servir en ayant été débarrassés, peut-être, de leur mauvais comportement. Les casernes de détention gérées par les forces armées sont certainement plus exigeantes que ce qu'on peut trouver dans la société civile; c'est comme si elles étaient sur les stéroïdes.

Je ne comprends pas, mais je dois dire que le colonel Gibson et son équipe ont donné une excellente séance d'information. Il a aussi écrit un article remarquable dans la Revue militaire canadienne du printemps 2012 sur notre système de justice militaire, et il vaut la peine de le lire; on peut le trouver en anglais et en français.

J'arrive maintenant au vif du sujet. Je ne vois pas comment faire en sorte que la détention puisse être ajoutée au casier judiciaire ou que si une personne veut être transparente, elle devrait divulguer qu'elle a reçu une peine de détention même si cela n'a pas été ajouté à son casier judiciaire, car la loi l'y oblige.

Nous n'avons jamais pensé que c'était le cas. C'était sur la fiche de conduite et lorsque vous quittiez les Forces, c'était terminé, et on l'effaçait. Ce n'est pas un nettoyage complet, n'est-ce pas?

Vam Donaldson : Je vais commencer à répondre et ensuite le JAG vous parlera des détails techniques.

J'ai vu un grand nombre de réadaptations réussies grâce au recours à la détention, et je suis certain, sénateur, que vous avez constaté la même chose. C'est un excellent outil de discipline, mais c'est un outil de discipline dans des domaines dans lesquels nous aimerions que cela demeure dans le dossier des gens, selon la raison pour laquelle on a décidé de leur infliger une peine de détention. Je crois que les Canadiens souhaitent, dans certains cas, savoir qu'une personne a purgé une peine de détention. Nous aimerions conserver, dans une certaine mesure, le pouvoir de prendre cette décision.

Le sénateur Dallaire : Avant que le général intervienne, j'ai entendu les arguments présentés par le sénateur Joyal et le processus. Le système a été conçu pour punir des infractions mineures dans le système militaire, où les peines sont souvent beaucoup plus sévères que dans la société civile. Parfois, les personnes auraient préféré être jugées dans le système civil plutôt que dans celui de l'armée.

Ce que je trouve inacceptable, c'est que la détention suit maintenant la personne au-delà du milieu militaire dans le casier judiciaire ou dans un dossier qui, si la personne souhaite être tout à fait honnête, devrait indiquer qu'elle a purgé une peine de détention et qu'elle doit obtenir un pardon pour que cela soit effacé. Je ne veux pas que les Canadiens soient dans un milieu qui ne soit pas équitable. J'ai l'impression qu'on entraîne le système de justice militaire dans un processus pour lequel le procès sommaire et la détention n'ont pas été créés.

Vam Donaldson : Je répondrais que la détention vise surtout la réadaptation au sein des Forces canadiennes. Si nous condamnons une personne à l'emprisonnement, en général, cette personne sera libérée des Forces canadiennes. Il pourrait y avoir des accusations qui s'accompagnent d'un dossier qui précise que nous ne souhaitons pas libérer cette personne des Forces canadiennes en raison du potentiel de réadaptation. Toutefois, nous tentons de veiller à ce que malgré la réadaptation, comme c'est le cas dans la société civile, il existe un dossier de comportement pour lequel la personne est responsable lorsqu'elle réintègre la société civile, et qu'il existe un moyen de faire une demande pour que ce soit effacé du dossier, tout comme c'est le cas dans la société civile.

Mgén Cathcart : C'est une excellente question, car nous connaissons la raison principale de la détention. Néanmoins, il y a certains aspects fondamentaux. Il s'agit d'un processus qui a été modifié dans le système civil avec la Loi sur le casier judiciaire et la Loi sur les contraventions, et nous avons dû faire de notre mieux pour faire correspondre notre système et les types d'infractions et de peines à ce système.

L'un des éléments de la détention — et cela revient aux points soulevés par le sénateur Joyal et le sénateur Baker plus tôt — concerne la Charte des droits et libertés. Pour nous, la détention vise surtout la réadaptation, mais au bout du compte, on prive quelqu'un de sa liberté. C'est un élément clé du degré de sévérité de la peine. Encore une fois, cette échelle des peines, comme tous les sénateurs le savent, a été donnée aux Forces canadiennes par le Parlement; nous ne l'avons pas choisie, et nous devons nous en servir et faire de notre mieux pour équilibrer la vie militaire et la vie civile, c'est-à-dire la Loi sur le casier judiciaire et notre système, et parvenir à ce que nous croyons être un équilibre entre ces deux éléments. Je sais qu'en raison de votre vaste expérience et de vos antécédents, vous connaissez très bien le but de la peine de détention. Objectivement, surtout pour les civils ou les juges civils, il s'agit surtout d'une privation de liberté; cela représente donc le degré de gravité qui pourrait justifier un casier judiciaire.

Le sénateur Dallaire : Cela pourrait être parce qu'on ne comprend pas le but de l'exercice, le principe sur lequel nous avons créé le système de procès sommaire et de détention, c'est-à-dire en raison des exigences opérationnelles de l'utilisation expéditive et exemplaire d'un système judiciaire pour maintenir la discipline, car sans cela, les gens pourraient refuser d'obéir à l'ordre de se rendre quelque part où ils risquent de se faire tuer; c'est donc un milieu complètement différent du milieu civil.

Mon dernier point, c'est que les accusations qui entraînent une peine de détention et qui ne sont pas criminelles ou qui ne sont pas perçues comme étant criminelles existent toujours et une personne doit obtenir un pardon et les faire effacer si elle veut être complètement honnête, transparente et éthique dans la société civile. N'est-ce pas exact?

Vam Donaldson : En ce qui concerne le casier judiciaire, si l'accusation satisfait au seuil du type d'accusation et du degré de sévérité de la peine.

Le sénateur Dallaire : En dessous de cela.

Vam Donaldson : Elles sont sur la fiche de conduite.

Le sénateur Dallaire : On n'utilise pas cela dans la société civile. La personne n'a pas besoin de l'expliquer.

Vam Donaldson : Non.

La sénatrice Fraser : C'est la même chose. Je n'ai pas d'antécédents militaires; si je reviens sur des questions dont on a déjà discuté, veuillez me pardonner.

Il me semble que dans cette liste d'infractions qui ne sont pas ajoutées au CIPC, la limite de contrôle est la peine. Essentiellement, si vous obtenez une peine très sévère ou comparativement sévère, vous serez dans le CIPC. Sinon, vous ne le serez pas.

Étant donné que l'un des principes de détermination de la peine au sujet desquels je vous ai posé une question plus tôt fait référence aux conséquences indirectes — et la réponse était que cela pourrait avoir des répercussions sur la carrière —, ne s'agit-il pas d'un encouragement à ne pas être trop sévère envers les gens? Par exemple, on ne veut pas que cette personne ait un casier judiciaire lorsqu'elle sera libérée de l'armée, et on lui infligera donc une peine légère.

Vam Donaldson : Cela ressemble à une question qui s'adresse à la chaîne de commandement plutôt qu'au JAG. À mon avis...

La sénatrice Fraser : Qui détermine la peine?

Vam Donaldson : Ce serait la chaîne de commandement, du moins dans le procès sommaire. Je dirais que les commandants, en s'acquittant de leurs responsabilités d'officiers présidents des procès sommaires, tiennent compte de plusieurs facteurs lors de la détermination de la peine. L'un d'entre eux serait l'effet à long terme de la peine, non seulement sur la personne, mais sur l'unité et sur les Forces canadiennes.

La formation que nous donnons à nos officiers présidents et les responsabilités qu'ils prennent à cœur pour l'institution, l'unité et la personne équilibrent ces questions. Un officier président pourrait être d'avis que les circonstances du cas ne justifient pas un casier judiciaire, même si on était tenté de repousser ces limites. Toutefois, il se pourrait très bien qu'un officier président soit d'avis que l'affaire est grave, malgré la façon dont elle a été présentée, et qu'en fait il est justifié que la personne ait un casier judiciaire. Nous donnons à ces officiers le pouvoir de prendre ces décisions. Il existe un mécanisme d'examen si l'accusé est en désaccord avec les conclusions et l'accusé peut préciser qu'il ne croit pas que l'infraction justifie la gravité de la peine.

La sénatrice Fraser : Je n'ai pas souvent entendu un accusé chercher à obtenir une peine plus sévère, et c'était le but de ma question.

Qu'est-ce qui constitue une peine mineure? Sur la liste, il y a blâme, réprimande, amendes n'excédant pas un mois de solde de base, ou une peine mineure. Qu'est-ce qu'une peine mineure?

Mgén Cathcart : Ce sont les peines énumérées dans le Code de discipline militaire dans la partie sur les peines. Il y a les types de peines que vous connaissez déjà, y compris le travail et les entraînements supplémentaires, le confinement dans les quartiers, ce type de peine de redressement.

Vam Donaldson : Permettez-moi d'ajouter que la peine est déjà prescrite, essentiellement, pour qu'il y ait une limite aux peines qui peuvent être imposées.

La sénatrice Fraser : Je devrais savoir cela, mais ce n'est pas le cas. Y a-t-il une catégorie appelée « peine mineure »?

Vam Donaldson : Oui.

Le sénateur White : Plus tôt, le ministre a souligné l'expertise croissante de la police militaire. Je veux mentionner qu'au cours des cinq dernières années, la police militaire du Canada peut servir de recrutement latéral direct à n'importe quel service de police au Canada. Cela démontre que nous avons constaté une réelle amélioration, non seulement dans la formation et l'éducation, mais dans la qualité du personnel.

La deuxième chose que j'aimerais mentionner, c'est le CIPC, car on a soulevé la question. Le CIPC était sous ma responsabilité lorsque j'étais dans la GRC.

Ce n'est pas différent dans le système de justice civile, car les juges, aujourd'hui, déterminent la peine, déclarent l'accusé coupable d'infraction criminelle — dans le cas d'infractions mixtes — et cela les inscrit au CIPC ou non. Ainsi, ce n'est pas tellement différent de notre système de justice régulier. Est-ce exact?

Vam Donaldson : Oui, même s'il y a quelques différences sur le plan technique.

Mgén Cathcart : Il y a des différences et c'est un excellent point, car lorsque nous parlons de casiers judiciaires, cela ne signifie pas automatiquement le CIPC. On peut aussi être entré au CIPC par l'entremise de la Loi sur l'identification des criminels avec les empreintes digitales. Nous avons tenté de concevoir le système de façon à ce que la majorité des condamnations et des peines dans le système de procès sommaire ne produisent pas un casier judiciaire et ne soient jamais entrées dans le CIPC.

Si le cas se rend aux échelons plus élevés, surtout dans le système des cours martiales, il est possible que ces deux choses se produisent, c'est-à-dire le casier judiciaire et l'entrée des renseignements dans le CIPC.

En général — et le Grand Prévôt peut répondre à l'aspect technique de la question — c'est dans la minorité des cas que les dossiers ou les renseignements sont entrés dans le CIPC.

Le sénateur White : En fait, le CIPC ne concerne pas les casiers judiciaires. Nous avons des personnes d'intérêt qui n'ont jamais été accusées et qu'on peut retracer. Parler du CIPC en lien avec les casiers judiciaires n'a aucun intérêt pratique.

Le sénateur Baker : Vous utilisez environ trois autres sources de renseignements similaires au CIPC. Vous aviez votre propre source.

Laissez-moi revenir pour un moment — vous pourriez dire que c'est mon cheval de bataille —, car d'après la façon dont je comprends les règlements actuels sur la nomination des juges dans l'armée, c'est qu'on exige qu'ils soient inscrits à un barreau depuis 10 ans. Il s'agit, par exemple, de la seule exigence pour les juges de la Cour suprême du Canada. C'est la seule exigence prévue par la loi. Je pensais que selon le règlement actuel, il fallait être officier et aussi membre du barreau depuis 10 ans. Ai-je raison ou ai-je tort?

Mgén Cathcart : Vous avez raison.

Le sénateur Baker : C'est la question que je vous ai posée plus tôt.

Mgén Cathcart : J'avais mal compris.

Le sénateur Baker : Vous devez donc être officier depuis 10 ans. Vous devez aussi avoir été inscrit à un barreau pendant 10 ans, et être en règle. Cela fait 20 ans en tout.

Mgén Cathcart : Ces deux choses peuvent être faites en même temps.

Le sénateur Baker : Elles peuvent être faites en même temps.

Mgén Cathcart : C'est souvent le cas.

Le sénateur Baker : Mais, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas toujours le cas. Quelqu'un qui termine ses études en droit à l'âge de 25 ans pourrait avoir 59 ans par le temps qu'il devient officier. À mon avis, le changement proposé est important.

Y a-t-il des militaires de plus de 60 ans, dans certains postes? Il est impossible qu'un militaire soit âgé de 60 ans et plus.

Vam Donaldson : Dans la Force régulière, non.

Le sénateur Baker : Où, alors?

Vam Donaldson : Il existe des composantes des Forces canadiennes, comme le Cadre des instructeurs de cadets, où il n'y a aucune limite d'âge, comparativement à la Première réserve ou à la Force régulière, par exemple. Il y a aussi la réserve supplémentaire. Mais, de façon générale, l'âge de la retraite dans les Forces canadiennes est de 55 ans, et il est possible d'obtenir une prolongation jusqu'à l'âge de 60 ans en fonction de la disponibilité des postes.

Par exemple, j'aurai 55 ans en juin.

Le sénateur Baker : Vous ne les faites pas.

Vam Donaldson : Merci beaucoup. Je les ressens, sénateur. D'ailleurs, je crois être prêt à me retirer du Sénat.

Le sénateur Baker : Ma dernière question est la suivante. Je crois encore que cette proposition est problématique et rien ne prouve que ce sera efficace. Ce sont de nouvelles règles. On propose un total de 20 ans et l'âge de la retraite obligatoire est fixé par la loi à 60 ans. De plus, il pourrait y avoir une contestation devant les tribunaux. Mais, comme vous l'avez déjà souligné, ces changements sont proposés. Reste à voir s'ils seront protégés par l'article 1 de la Charte.

Vam Donaldson : C'est également une question institutionnelle, puisque les Forces canadiennes imposent un âge maximal pour la retraite.

Le sénateur Baker : Ça ne s'applique pas aux juges.

Vam Donaldson : Le chef d'état-major de la Défense, d'autres officiers ou certains sous-officiers supérieurs devraient peut-être, eux aussi, faire l'objet d'une exception, mais ce n'est pas le cas. La Défense a choisi de fixer un âge maximal à défaut d'autres limites. C'est une façon de procéder qui convient aux deux parties. Mais, cela n'empêche pas quelqu'un de trouver un autre emploi dans la société, comme dans le secteur du droit.

Le sénateur Baker : La durée des fonctions et la rémunération.

Le président : Je suis désolé, sénateur Baker, mais je dois vous interrompre.

Le sénateur Baker : J'allais poser une question sur la rémunération.

Le président : C'est peut-être un argument pour repousser l'âge limite au Sénat; j'ignore dans quelle direction nous allons.

Trois autres sénateurs voudraient intervenir et nous arrivons à la fin de la séance. Je demanderais donc à tous les intervenants d'être aussi brefs que possible, y compris lors des réponses.

Le sénateur Batters : Ma question sera très brève. Elle porte sur les juges militaires à temps partiel. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, il s'agit d'un élément important du projet de loi?

Mgén Cathcart : C'est une excellente question. Comme je l'ai souligné plus tôt, il s'agit d'un élément très important. Ces juges nous offriraient plus de flexibilité. On parle ici de juges militaires. On s'inquiète du nombre accru de cas. Nous avons remarqué une augmentation des procédures disciplinaires. Nous voulons disposer de suffisamment de juges pour répondre à la demande s'il y a de nombreuses cours martiales, par exemple. Actuellement, notre seule option consiste à nommer des juges à temps plein qui travaillent jusqu'à l'âge de 60 ans. Disons qu'il y a une augmentation du nombre de cas. Si nous embauchons 10 juges, il y aura suffisamment de travail pour les alimenter, mais si la demande baisse, la moitié d'entre eux ne seraient probablement plus nécessaires. Les juges à temps partiel nous permettent de nous ajuster en fonction de la demande. Du point de vue du Juge-avocat général, le surintendant du système, le fait de disposer de juges à temps plein et à temps partiel démontrerait la nature intégrée de notre système.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au cheval de bataille de mon ami, le sénateur Baker, soit la liste des infractions qui ne seraient plus des infractions criminelles. Prenons, par exemple, l'infraction numéro 95 :

Quiconque frappe ou de quelque autre façon maltraite un subordonné — par le grade ou l'emploi [...].

Frapper constitue une violence physique. Je ne comprends pas. Le fait de frapper un subordonné dans le civil est une infraction très sérieuse. On peut être en position d'autorité ou de dominance, entre autres. Je n'ai pas besoin de vous donner plus de détails.

Maintenant, selon le paragraphe 116c), quiconque vend ou met en gage une croix, une médaille ou un insigne commet une infraction. Je possède des médailles. Si je les détruis ou les vends, ce n'est pas un crime. Je comprends que les médailles sont importantes pour les militaires et j'ai beaucoup de respect pour cela, mais vous conviendrez que les deux infractions sont très différentes. La première concerne un geste de violence physique à l'égard d'une personne sur laquelle on peut être en position de dominance, alors que la deuxième n'a pas la même importance.

Je n'arrive pas à saisir votre justification de cette liste. J'ai consulté la liste en question. Afin de bien comprendre cet article du projet de loi, un nouvel article, pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, ces infractions ne doivent plus être considérées comme une infraction criminelle, que ce soit l'infraction 95, 116, 187 ou 122, pour ne nommer que celles-là? Pourriez-vous nous fournir des explications?

Mgén Cathcart : Lorsque les responsables viendront témoigner devant le comité dans le cadre de l'étude article par article, ils pourront vous fournir plus de détails à ce sujet.

De façon générale, le processus consiste à déterminer ce que la Parlement a fixé comme peine maximale dans le cadre de l'infraction 95 et comparez cela aux dispositions de la Loi sur le casier judiciaire et la Loi sur les contraventions. Habituellement, on parle d'une peine de moins de deux ans. C'est donc cette peine, prescrite par le Parlement, que nous utilisons à titre de base, à titre de comparaison. Il ne faut pas tenir compte uniquement de l'acte, mais aussi de la peine imposée par le Parlement, en vertu du Code criminel et des dispositions du système de justice militaire. Encore une fois, il faut faire une comparaison et trouver un équilibre.

Vam Donaldson : Prenons le cas de l'altercation physique. Disons que deux amis prennent une bière ensemble après une longue journée difficile, qu'ils ont les nerfs à fleur de peau, qu'un des deux n'aime pas ce que l'autre vient de lui dire et décide de frapper son ami. Dans le civil, la victime du coup ne porterait pas d'accusations. Par contre, dans le contexte militaire, elle n'aurait pas le choix. Si les deux personnes sont de grades différents, il y a des conséquences. C'est comme ça.

Les facteurs déterminants sont différents. C'est un exemple où on voudrait éviter les conséquences à long terme, car il s'agit d'une erreur de jugement, mais en raison du contexte opérationnel, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas porter d'accusations. C'est un contexte différent qui demande un niveau de jugement différent et une application différente des normes comportementales. C'est la raison pour laquelle nous devons trouver un certain équilibre.

Le sénateur Joyal : Nous y reviendrons.

Le sénateur Dallaire : Je suis surpris d'apprendre que la question de la chaîne de commandement n'a pas été résolue. Je parle ici des processus judiciaire et d'enquête qui relèvent de la chaîne de commandement. Je croyais que la question avait été réglée avec le projet de loi C-25, mais de toute évidence, ce n'est pas le cas.

Permettre au vice-chef de prendre des décisions quant au cheminement d'une enquête et aux risques de pertes d'informations incriminantes est certainement un pas dans la bonne direction. C'est certainement mieux que de laisser cela au soin de n'importe qui, que ce soit dans la garnison ou au niveau opérationnel. C'est très positif. Mais la question est de savoir pourquoi la chaîne de commandement est encore concernée. Vous êtes le Grand Prévôt. Pour occuper ce poste, vous devez avoir des compétences opérationnelles et être capable de comprendre. Vous devez suivre les mêmes formations que les chefs des opérations pour obtenir ce poste, non?

Col Grubb : C'est exact.

Le sénateur Dallaire : Vous avez de l'expérience sur le plan opérationnel et nous avons déjà confirmé que vos fonctions ont été considérablement modifiées. Je suis surpris que cela n'ait pas été fait plus tôt, mais je crois comprendre que ces changements sont survenus au cours des dernières années. L'aspect politique du processus d'enquête est différent maintenant. Nous avons aussi un système de plaintes très solide. C'est exact?

Col Grubb : Effectivement.

Le sénateur Dallaire : Malgré cela, vous relevez du commandement administratif, du vice-chef de l'administration, sauf pour les activités opérationnelles ou les enquêtes. Mais, s'il y a un conflit entre les exigences opérationnelles et celles relatives aux enquêtes, le vice-chef peut vous donner des directives, n'est-ce pas?

Col Grubb : Oui, sénateur.

Le sénateur Dallaire : Pourquoi la chaîne de commandement fait-elle encore partie du processus, alors que le but était de l'éliminer du processus et de trouver une autre façon de procéder — le ministre ou une autre option? On parle ici de la justice, et non des opérations. Il est question de l'application de la justice dans un contexte qui peut s'avérer opérationnel.

Col Grubb : Sénateur Dallaire, la question est de trouver un équilibre entre les exigences opérationnelles dans un contexte opérationnel important, par exemple, et mes responsabilités en tant qu'agent de police menant une enquête. Vous avez raison de dire qu'il existe de nombreux freins et contrepoids. Par exemple, il y a le processus de plainte pour ingérence administrée par la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Si je crois qu'il y a de l'ingérence de la part de la chaîne de commandement, je peux déposer une plainte. Cependant, je dois aussi définir les cas où il y a impasse et me concentrer sur l'aspect policier de la situation tout en tenant compte des exigences opérationnelles dans le contexte. Une décision doit être prise de manière ouverte et transparente. Cela a clairement été précisé par écrit. En fin de compte, la décision de soumettre la situation au tribunal de l'opinion publique ou de procéder d'une autre façon me revient. Je pourrais déposer une plainte pour ingérence.

C'est une question de clarté. Ce qui est proposé me plait, car pour la première fois, le poste de Grand Prévôt sera défini légalement. Quels sont mes pouvoirs?

Le sénateur Dallaire : Je n'arrive pas à croire que cela aussi n'a jamais été fait auparavant.

Le président : Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé.

La sénatrice Fraser : Monsieur le président, j'aurais une demande à formuler.

Le président : Allez-y.

La sénatrice Fraser : J'aimerais que les témoins nous fassent parvenir la liste des recommandations du rapport Lamer ou du rapport LeSage qui ne sont pas incluses dans ce projet de loi et de nous expliquer pourquoi elles n'y figurent pas.

Le président : Je n'y vois aucun inconvénient.

Je tiens à remercier les témoins du temps qu'ils nous ont accordé et pour leur témoignage. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Je rappelle aux sénateurs que le comité directeur a demandé plus de temps pour étudier ce projet de loi. Une décision sera prise plus tard aujourd'hui à cet égard. Si la demande est approuvée, le comité se réunira de nouveau mardi, de 15 à 17 heures, et mercredi, de 15 heures à 18 h 30. Nous nous réunirons jeudi à l'heure habituelle. Nous espérons ainsi avoir suffisamment de temps pour compléter notre étude sur ce projet de loi important.

Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C-299. Nous avons avec nous des représentants du ministère de la Justice pour les membres qui auraient des questions techniques concernant le projet de loi.

Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel, enlèvement d'une jeune personne?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'étude du titre est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'article 1 est-il adopté?

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté avec dissidence.

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

Le projet de loi est-il adopté?

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté avec dissidence.

Vous plaît-il que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

Y a-t-il d'autres questions que les membres désirent soulever? Non? Alors, la séance est levée.

(La séance est levée.)