LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le jeudi 13 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui à 10 h 30 pour étudier le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence.

La sénatrice Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La vice-présidente: Honorables sénateurs, bonjour et bonjour au public qui nous voit à la télévision. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence.

[Traduction]

Notre premier groupe de témoins de ce matin comprend le commissaire adjoint Scott Tod, enquêtes et crime organisé, de la Police provinciale de l’Ontario, M. Richard Dupuis, qui témoigne à titre personnel, ainsi que M. Tom Stamatakis, président de l’Association canadienne de la police, qui comparaît par vidéoconférence. Bienvenue de nouveau devant le comité monsieur Stamatakis.

Je crois que vous devez faire un exposé, monsieur Tod. Nous entendrons ensuite MM. Dupuis et Stamatakis.

Commissaire adjoint Scott Tod, enquêtes et crime organisé, Police provinciale de l’Ontario: Bonjour, honorables membres du Sénat. C’est avec plaisir que je comparais aujourd’hui devant vous. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de vous présenter les opinions de la Police provinciale de l’Ontario et du commissaire Lewis au sujet des répercussions du projet de loi C-51 et de parler au nom des hommes et des femmes servant au sein des forces de police qui sont expressément entraînés pour protéger les témoins de dangereux criminels. Dans le cadre de ce programme similaire au programme de signalements anonymes connu sous le nom d’Échec au crime, qui existe maintenant depuis plus de 30 ans en Ontario, nous accordons beaucoup d’importance aux renseignements et aux indices que les témoins nous fournissent dans le cadre des enquêtes, témoins qui ont besoin de protection avant, pendant et après qu’ils ont fourni l’information à la police et témoigné en cour.

La PPO rencontre régulièrement ses partenaires d’application de la loi en Amérique du Nord afin de discuter des questions relatives à la protection des témoins pour veiller à ce que les témoins protégés participent au processus judiciaire. Les témoins protégés jouent un rôle crucial dans l’administration de la justice et le maintien de la sécurité publique, particulièrement en ce qui concerne le crime organisé. Nous consultons régulièrement des membres du Marshals Service des États-Unis, avec lequel la PPO entretient d’excellentes relations en assurant la sécurité à la frontière, en participant à des initiatives connexes et en prenant part à d’autres enquêtes multipartites.

Le bureau du Marshals Service des États-Unis applique en outre ce que nous considérons comme la norme d’or sur laquelle les deux programmes de protection des témoins s’appuient. Le programme principal, celui de la protection des témoins de l’Ontario, est géré par le ministère du Procureur général de l’Ontario, alors que le second, que les agents d’application de la loi dans le domaine des stupéfiants de la PPO sont autorisés à appliquer, relève de cette dernière.

La PPO se préoccupe des répercussions et des conséquences opérationnelles que le projet de loi C-51 aura sur le programme de protection des témoins. Ces préoccupations, elle les a exprimées directement au ministre de la Sécurité publique, en mars de cette année, avec le soutien de l’Association des chefs de police de l’Ontario. Après avoir consulté le ministère du Procureur général et d’autres services de police de l’Ontario, nous considérons tous que le projet de loi C-51 a pour effet d’établir un système lourd et très bureaucratique qui ne permet pas au ministère du Procureur général de l’Ontario et aux corps de police d’accéder directement aux ministères fédéraux afin d’obtenir de nouveaux documents d’identité et de transfert pour les témoins.

Je crois comprendre que la greffière a reçu la lettre en question; je ne vous en répéterai pas le contenu mot pour mot. J’aimerais cependant reprendre quelques points clés et, plus directement, vous faire part de notre position pour que vous les examiniez.

Depuis près de 30 ans, le ministère du Procureur général de l’Ontario, en collaboration avec les Services de police de l’Ontario, offre un programme de protection des témoins. Ce programme représente l’une de nos plus importantes initiatives dans la lutte que nous faisons au crime organisé et aux délinquants dangereux. Il constitue également un important outil dans le cadre des enquêtes et des procès entrepris au sujet de certains des crimes les plus graves commis en Ontario.

La PPO comprend une unité à temps plein qui s’occupe exclusivement de la protection des témoins et du contrôle des informateurs, laquelle fait partie du Bureau des renseignements criminels, que j’ai le devoir et la responsabilité de servir. L’unité de protection des témoins de la PPO comprend cinq membres: un sergent et quatre agents de police. Pour des raisons évidentes sur les plans des opérations et de la sécurité, je ne peux révéler exactement combien de gens ont participé aux deux programmes de protection des témoins de l’Ontario. Je peux toutefois indiquer qu’un pourcentage substantiel du nombre total de témoins inscrits au programme de la GRC sont en fait des membres du programme de protection des témoins de l’Ontario ou du programme de la Police provinciale de l’Ontario qui ont été dirigés vers la GRC afin d’obtenir des documents fédéraux, c’est-à-dire un numéro d’assurance sociale et/ou un passeport. Il s’agit de témoins de crimes commis en Ontario, qui font l’objet d’une enquête des Services de police de l’Ontario et, dans la vaste majorité des cas, de poursuites de la part du ministère du Procureur général de l’Ontario.

Il faut des compétences spécialisées pour se charger de témoins protégés. Nos agents doivent avoir une formation, une expertise, des connaissances, des politiques et un talent particuliers pour s’occuper à temps plein de témoins. J’ai personnellement eu à m’occuper de témoins protégés et je comprends parfaitement l’importance de leur sécurité et de celle des agents de police responsables.

Tout d’abord, nous et nos homologues des services d’application de la loi du Canada, de l’Amérique du Nord et du monde craignons énormément que le régime de divulgation prévu au projet de loi C-51 ne permette de révéler les méthodes utilisées pour les témoins protégés et nuise ainsi aux enquêtes et à l’utilisation d’autres techniques opérationnelles. Essentiellement, pour faire une analogie avec le football, ce régime pourrait avoir pour effet de révéler notre plan de jeu aux criminels et mettre les témoins, les agents de police responsables et leurs familles respectives en danger.

En outre, le projet de loi C-51 exige que l’Ontario, le ministère du Procureur général et les Services de police de l’Ontario continuent de passer par la Gendarmerie royale du Canada pour demander et recevoir des documents au lieu de s’adresser directement aux ministères fédéraux. Cet alourdissement de la bureaucratie impose, selon nous, des restrictions et des obligations au programme de protection des témoins de l’Ontario, ce qui prolongera les délais qui existent déjà pour l’obtention de documents fédéraux. Ces démarches sont-elles vraiment nécessaires quand la PPO a seulement besoin que le gouvernement fédéral l’aide en temps opportun à obtenir un numéro d’assurance sociale, une carte ou parfois un passeport?

Toujours dans la même veine, en vertu des dispositions dans leur forme actuelle, la GRC pourrait se heurter à des obstacles semblables quand vient le temps d’obtenir les documents provinciaux essentiels pour un changement d’identité, un certificat de naissance, un permis de conduire ou une carte de santé de l’Ontario.

Nous considérons donc que le projet de loi C-51 impose trop de restrictions indues qui peuvent avoir des répercussions sur les enquêtes et leur réussite, sans parler de la sécurité du public et des agents. Il encourage la non-communication alors que nous devons travailler en collaboration et plus souvent ensemble.

Le commissaire émérite de la PPO, Tom O'Grady, a dit un jour qu’aucun service de police ne possède l’expertise et les ressources pour lutter seul contre le crime organisé. Nous devons travailler ensemble par respect pour les contribuables. La déclaration et le concept d’intégration du commissaire O'Grady peuvent s’appliquer à tout ce que nous faisons. Il est primordial d’entretenir de bonnes relations pour atteindre notre objectif commun de sécurité publique. Nous devons collaborer avec les organismes d’application de la loi et les intervenants du secteur de la justice à tous les niveaux pour réussir. En travaillant ensemble et en nous soutenant mutuellement, nous sommes tous beaucoup plus forts.

L’expérience de la PPO avec les témoins protégés a été fort positive en ce qui concerne les résultats des enquêtes. Nos relations sont importantes, car le crime organisé fait fi des frontières et des sphères de compétences. L’établissement et le renforcement de nos pratiques exemplaires et de nos procédures nous permettent d’adopter une approche uniforme à l’égard des questions relatives à la protection des témoins quand elles se présentent. Si nous pouvons y parvenir, nous réussirons à assumer toutes nos responsabilités respectives et à attendre nos objectifs communs en matière de sécurité publique.

La PPO applique les lois; elle ne les conçoit pas. Nous appuyons toutes les modifications législatives qui dotent les organismes d’application de la loi des outils et des ressources nécessaires pour assurer la sécurité publique, y compris un programme de protection des témoins efficace. Un tel programme est extrêmement précieux dans la lutte au crime, particulièrement quand nous faisons enquête sur les activités d’organisations criminelles. Nous considérons que le projet de loi C-51 doit être amendé pour mieux appuyer les organisations d’application de la loi et ceux que le programme doit protéger.

La PPO est heureuse de contribuer à votre examen du projet de loi C-51. Je serai heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

La vice-présidente: Merci beaucoup, commissaire adjoint Tod.

[Français]

Monsieur Dupuis, je sais que vous êtes parmi nous en tant qu’individu mais est-ce que vous pourriez quand même nous dire pourquoi vous êtes ici et quel est votre domaine d’expertise?

Richard Dupuis, à titre personnel: Je vous remercie, mesdames et messieurs les membres du comité, de l'invitation à comparaître devant vous pour participer aux discussions au sujet du projet de loi C-51.

J'ai travaillé pendant près de 30 ans au Service de police de la Ville de Montréal, dont les trois dernières années à titre de responsable du module « Protection de témoins ». Je suis donc heureux de constater que le comité s’est donné comme objectif la mise à jour et la modernisation de la loi encadrant le Programme de protection des témoins.

Je trouve particulièrement intéressant que les organismes d’application de la loi possédant un programme de protection des témoins puissent avoir la possibilité de demander un changement d'identité, et la collaboration de la GRC pour y parvenir, sans que le témoin fasse obligatoirement partie du programme fédéral. Cette disposition respectera l'autonomie des provinces et des municipalités dans la gestion de leurs témoins et aplanira certains irritants entre les responsables des différents programmes de protection des témoins.

De plus, permettre l'accessibilité au programme à d'autres organisations d'application de la loi ou de cueillette de renseignements, tels le SCRS, la Défense nationale ou la Sécurité nationale, démontre le désir d'efficacité de la loi dans la lutte au crime organisé et au terrorisme.

L'ouverture du programme aux collaborateurs de justice, tels que les informateurs, pourrait s'avérer très utile dans certains cas, compte tenu du rôle joué par ceux-ci et les risques reliés à leurs activités.

Les articles de la loi encadrant la divulgation de certains éléments du programme de protection sont d'autant plus intéressants qu'en plus de protéger le programme et les participants, ils garantissent aussi la sécurité des policiers attitrés à cette tâche. Nous ne pouvons qu’espérer que ces dispositions pourront guider la magistrature dans le cadre de certaines décisions rendues en matière de divulgation de la preuve.

En conclusion, même si je reconnais le bien-fondé des changements suggérés dans le projet de loi C-51, je crois que ces modifications n'influenceront pas de façon significative le nombre de personnes qui bénéficieront du Programme de protection des témoins. Ce sont souvent les enquêtes de haut niveau et les criminels visés par ces enquêtes qui sont significatifs en ce qui concerne la protection des témoins.

Je répondrai à vos questions avec plaisir, que ce soit sur le fonctionnement de l'Unité de protection de témoin au sein du Service de police de la Ville de Montréal ou sur d'autres aspects. Merci.

[Traduction]

La vice-présidente: Bonjour, monsieur Stamatakis.

Tom Stamatakis, président, Association canadienne de la police: Merci et bonjour, madame la présidente. Pouvez-vous m’entendre?

La vice-présidente: Oui, vous pouvez faire votre exposé.

M. Stamatakis: Je vous remercie de me donner ce matin l’occasion de traiter du projet de loi C-51, une mesure législative que mon organisation, l’Association canadienne de la police, appuie fortement. J’ai déjà comparu à quelques reprises devant le comité; je sais donc que vous êtes familiers avec l’Association canadienne de la police. Je devrais toutefois souligner brièvement que j’ai le privilège de représenter plus de 54 000 agents de police de première ligne des quatre coins du pays, y compris des agents et des civils travaillant dans presque tous les services de police fédéraux, provinciaux et municipaux du pays.

Le crime organisé constitue l’un des plus gros défis que doivent affronter les agents de police de première ligne, et je ne saurais trop insister sur le mot « organisé ». Les groupes qui commettent des infractions graves, particulièrement le trafic de stupéfiants, feront tout ce qu’ils peuvent pour cacher leurs activités, recourant fréquemment à la violence et à l’intimidation pour empêcher leurs associés de collaborer avec les organisations d’application de la loi. Ces dernières doivent souvent s’en remettre à des témoins, qui mettent en danger leur sécurité et celle de leur famille quand ils fournissent les renseignements servant à poursuivre des délinquants dangereux. Le présent projet de loi permettra de fournir et, surtout, de moderniser les outils que nous employons pour protéger ces informateurs.

Les agents de police sont régulièrement confrontés au fait qu’ils doivent appliquer des lois écrites il y a 10, 20, 30 ans ou même davantage, des lois qui ont rarement été tenues à jour. Voilà qui peut souvent représenter un défi de taille pour nos membres, car il est rare que les criminels tardent autant à s’adapter à la technologie moderne que nos lois peuvent parfois le faire.

La Loi sur le programme de protection des témoins figure parmi ces lois. Même si la loi elle-même ne date que de 17 ans et est entrée en vigueur en 1996, la technologie a progressé à pas de géant depuis ce temps. L’un des aspects les plus importants de cette loi, particulièrement pour nos membres, concerne la divulgation de renseignements sur les gens qui participent au programme, ainsi que sur ceux qui assurent la protection nécessaire en vertu de cette loi.

Quand la loi est initialement entrée en vigueur, il était probablement logique que seuls les renseignements protégés étaient ceux relatifs au changement de nom et de lieu. Cependant, cette mesure ne suffit tout simplement plus à l’ère de l’information d’aujourd’hui, et je vois d’un bon œil les mesures du projet de loi qui élargissent l’éventail des renseignements ne pouvant être divulgués.

En outre, les changements que comprend ce projet de loi qui exemptent de toute responsabilité ou sanction ceux qui soutiennent qu’ils ne fournissent aucun soutien afin d’assurer la protection de témoins auront un avantage direct pour les organisations d’application de la loi du Canada qui se chargent particulièrement de ces responsabilités.

Je ferais également remarquer que les dispositions du projet de loi qui visent à élargir le pouvoir de désigner des programmes provinciaux ou municipaux — et pas seulement le programme fédéral — me rappellent le témoignage que j’ai donné récemment devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Ce témoignage portait sur l’aspect économique des services de police et du besoin d’adopter des mesures pour améliorer l’efficience opérationnelle afin d’assurer la meilleure protection possible au sein de la communauté, et ce, à un coût raisonnable pour le contribuable canadien.

La bureaucratie, quand, dans le cas présent, il faut qu’une demande provinciale soit présentée à la GRC, puis traitée en conséquence avant qu’on puisse procéder à un changement de nom ou de lieu, est précisément ce qui fait augmenter les coûts dans le système. Je crois que ce projet de loi aura une incidence en rationalisant ce processus. Je ne peux qu’espérer que les prochains projets de loi prévoiront des mesures semblables.

En conclusion, le projet de loi C-51 constitue un exemple de mesure législative qui contribuera à mieux coordonner les efforts entre les divers niveaux d’organismes d’application de la loi, à assurer une meilleure protection aux hommes et aux femmes faisant partie des corps de police au pays, à permettre à nos membres de mettre un frein aux activités du crime organisé et des gangs, et à favoriser au moins quelques gains en efficacité dans un système qui a grandement besoin d’une réforme. Sur ces trois plans, l’Association canadienne de la police appuie l’adoption du projet de loi. Je serai certainement heureux de répondre à vos questions.

La vice-présidente: Merci beaucoup. Notre liste s’allonge. Nous commencerons par le sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman: Merci, messieurs, de prendre le temps de nous aider aujourd’hui. Ma question initiale s’adresse au commissaire adjoint. J’ai sous les yeux une réponse que le ministre Toews a envoyée au commissaire Lewis le 5 juin:

. . . des membres du personnel de la Sécurité publique et de la GRC ont rencontré des représentants de toutes les provinces. On a procédé à de nombreuses consultations sur les modifications qu’on propose d’apporter à la LPPT fédérale auprès du bureau du procureur général de l’Ontario, et ce, en personne et par téléphone. En fait, je crois comprendre qu’à la suite du dépôt du projet de loi en décembre 2012, les fonctionnaires du ministère ont reçu un message des représentants de l’Ontario afin de féliciter le gouvernement de cette initiative.

Comment cette lettre cadre-t-elle avec vos propos d’aujourd’hui?

M. Tod: Merci de me poser la question, monsieur le sénateur. Depuis deux ans ou plus, je participe à des échanges avec les représentants du ministère de la Sécurité publique du Canada et d’autres organismes d’application de la loi du pays. En ce qui concerne l’opinion de l’Ontario sur les changements prévus au programme de protection des témoins, nous avons fait part de nos préoccupations au sujet de la mesure législative à quelques occasions, au cours de deux appels-conférence auxquels j’ai participé et d’une rencontre de groupe de discussion. Nous avons exprimé nos préoccupations. Avant 1996, les agents de police de l’Ontario avaient directement accès au gouvernement fédéral pour obtenir des documents comme une carte d’assurance sociale et un passeport.

En 1996, avec l’adoption de la loi fédérale, les agents de l’Ontario ont dû prendre deux mesures. Ils ont conçu leur propre programme en vertu des autorisations que comprenait la loi à partir de 1996 et coordonné leur accès au programme du gouvernement fédéral pour accéder aux documents. Ce sont là les principales préoccupations que nous exprimons depuis 2011, depuis que je suis en poste. Nous en avons fait part à chaque réunion que nous avons eue avec les représentants. Ce n’est pas tant les mesures proposées dans le projet de loi C-51 qui nous préoccupent que le fait que nous considérons que le projet de loi ne prévoit pas les dispositions nécessaires à la Police provinciale de l’Ontario pour le programme de protection des témoins et au ministère du Procureur général. Je ne parle pas au nom du ministère, mais en m’appuyant sur les échanges que nous avons eus avec lui. Tout comme nous, il souhaite le maintien des deux programmes de l’Ontario et avoir un accès direct aux documents du gouvernement fédéral. Nous considérons que notre programme s’apparente à celui du gouvernement fédéral tel qu’il devait être en 1996 pour être accepté en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins.

Voilà ce qui nous préoccupe, comme nous l’avons indiqué à toutes ces réunions.

Le sénateur Runciman: Le processus en place permet au procureur général de la province ou à l’agent d’application de la loi de demander que le commissaire de la GRC dirige quelqu’un vers le programme fédéral, comme l’a indiqué M. Trevor Bhupsingh, du ministère de la Sécurité publique du Canada. Il est toujours possible de procéder ainsi pour obtenir les documents d’identité fédéraux.

Voilà qui rend quelque peu perplexe. Dans sa lettre au ministre, le commissaire Lewis exprime ses inquiétudes concernant les dispositions relatives à la divulgation et indique qu’elles pourraient entrer en conflit avec la loi de l’Ontario sur les témoins de la Couronne, qui n’a pas encore été proclamée. Il semblerait donc que le gouvernement fédéral devrait s’abstenir d’adopter une loi qui pourrait, selon moi, l’Association canadienne de la police et bien d’autres, renforcer la sécurité publique parce qu’elle pourrait entrer en conflit avec la loi d’une seule province, une loi adoptée en 2009 qui attend sur une tablette depuis quatre ans. Je ne tenterai pas d’expliquer pourquoi ce serait possible, mais n’est-il pas contraire à la logique de procéder ainsi? C’est bien mon impression.

M. Tod: Nous attachons beaucoup d’importance aux programmes de l’Ontario, qu’il s’agisse de celui que nous partageons avec le ministère du Procureur général ou du seul programme à l’extérieur de la GRC; à ce que je sache, nous sommes le seul service de police ayant son propre programme de protection des témoins. Nous tenons à ce programme depuis 1996 ainsi qu’aux mesures de contrôle qui ont été mises en place. Ce programme indépendant ne relève pas du contrôle des services de police, mais de celui du ministère du Procureur général. Au ministère, la protection des témoins relève exclusivement d’une unité ou d’un service spécialisé et ne fait pas intervenir le service responsable des poursuites du ministère. Nous croyons qu’il s’agit d’un programme indépendant et responsable.

Le ministère du Procureur général demande à la PPO de respecter la même norme qu’il applique à son programme de protection des témoins. Nous devons également respecter les mêmes exigences et responsabilités en matière de politiques que le ministère du Procureur général en Ontario. Nous considérons ces deux programmes comme des réussites.

Nous appuyons également la loi qui est, comme vous l’avez indiqué, en attente: la loi de protection des témoins de la Couronne, qui n’a pas encore été promulguée. Il y a probablement bien des échanges en cours en attendant qu’on prenne des décisions constitutionnelles au sujet de cette loi, mais nous sommes d’avis que les régimes de divulgation et de protection que prévoit cette dernière conviennent à l’Ontario dans le cadre des programmes actuels. J’espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Baker: J’aimerais féliciter M. Tom Stamatakis pour le travail formidable qu’il accomplit au nom des agents de police du pays et pour la manière dont il a exposé leur point de vue. Il a certainement gagné la dernière discussion que nous avons eue devant le comité. Je tiens également à féliciter le commissaire adjoint de son excellent travail.

Comme le sénateur Runciman, ancien solliciteur général de l’Ontario, l’a souligné, le comité a reçu une lettre d’une province qui indique que les exigences en matière de divulgation des renseignements que prévoit le projet de loi sont incompatibles avec certaines lois provinciales. Pour expliquer les raisons, la commissaire à l’information a écrit une lettre au sénateur Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où elle indiquait explicitement que l’article 12 du projet de loi C-51 propose de modifier l’article 11 de la Loi sur le programme de protection des témoins et que l’interdiction de divulgation englobe les renseignements sur les méthodes opérationnelles et administratives secrètes employées pour assurer la protection. Elle indique en outre que l’article 22 du projet de loi prévoit d’autres exemptions objectives et obligatoires. La commissaire à l’information ajoute que les effets cumulatifs des modifications proposées réduiront inutilement la transparence gouvernementale en élargissant l’étendue de la protection de l’information et en assujettissant cette information à une exception obligatoire, sans preuve de préjudice et illimitée dans le temps.

Je voudrais que les témoins expliquent au comité comment l’auteure de cette lettre pourrait être à ce point dans l’erreur. Pourquoi les exigences en matière de divulgation de ce projet de loi sont-elles nécessaires et qui dérangeront-elles? Est-ce le public canadien ou l’avocat de la défense qui réclame la divulgation de l’information au cours d’un procès? Quel tort ce projet de loi cause-t-il, selon vous, monsieur Tod, puis monsieur Stamatakis?

M. Tod: Je ne peux me prononcer sur la lettre de la commissaire, car je ne l’ai pas lue au complet, même si je sais de quoi il en retourne.

Le sénateur Baker: La lettre vient de la commissaire à l’information fédérale.

M. Tod: Je commencerai par votre dernière question sur la divulgation de l’information. Ce qui nous préoccupe en Ontario, c’est le critère qui s’applique à la communication de l’information dans le cadre d’un procès. Le projet de loi C-51 autorise la divulgation de renseignements dans un contexte hiérarchique, si, par exemple, la commissaire nommait des représentants provinciaux, lesquels désigneraient des responsables municipaux ou autres personnes afin de transmettre l’information. Au chapitre de la divulgation, conformément à l’arrêt Stinchcombe, que nous respectons en Ontario, nous considérons qu’il faudrait que le critère qui s’applique aux pratiques utilisées actuellement dans les programmes de protection des témoins soit différent de celui qui s’applique à la démonstration d’innocence, comme il en est question dans le projet de loi fédéral, afin qu’on puisse décider de divulguer l’information pour prouver l’innocence de quelqu’un.

En Ontario, le critère qui s’applique en vertu de la loi et des pratiques, conformément à l’arrêt Stinchcombe, constitue davantage une norme de divulgation différente concernant la défense pleine et entière. Je ne peux me prononcer pour les autres provinces et territoires du Canada, mais en Ontario, nous donnons une réponse pleine et entière, c’est-à-dire tous les renseignements relatifs à l’enquête nécessaires à une défense pleine et entière. La police communique toute l’information à la Couronne, et cette dernière a le pouvoir discrétionnaire de décider ce qu’elle transmettra à l’avocat de la défense. En Ontario, nous considérons qu’un critère différent s’applique à la démonstration d’innocence et à la défense pleine et entière.

Il s’agit peut-être de questions de sémantique concernant l’application des articles additionnels que comprend le projet de loi C-51 au sujet de l’administration de la justice. Cependant, la situation n’est pas très claire pour nous. Il n’est pas clair non plus de savoir ce que les tribunaux sont autorisés à faire et si la défense pleine et entière est assujettie aux dispositions relatives à la divulgation. Voilà qui répond à la deuxième partie de votre question sur la différence que nous voyons. Dans les faits, le programme de protection des témoins de l’Ontario est géré par la PPO et le ministère du Procureur général de l’Ontario, tout comme le sont les lois sur lesquelles s’appuient les tribunaux de la province.

Je ne peux pas vraiment répondre à la première partie de la question, quand vous avez demandé comment la commissaire avait pu faire erreur. En Ontario, nous appliquons un régime hiérarchique pour divulguer l’information. Ce qui nous préoccupe à cet égard, c’est le fait que la personne protégée puisse divulguer l’information ou que nous puissions le faire, mais avec la permission de la personne protégée. Voilà qui nous laisse perplexes, car même si la personne protégée peut divulguer certains renseignements à d’autres personnes et que ces dernières ne sont pas autorisées à les divulguer, le fait que la personne protégée puisse divulguer de l’information pourrait, comme je l’ai indiqué dans mon exposé, être préjudiciable pour nos méthodes particulières et la manière dont les services et les agents de police procèdent. Nous sommes d’avis que cela pourrait être dommageable si on ne clarifie pas davantage les dispositions proposées qui précisent ce qui peut et ne peut pas être fait.

M. Stamatakis: Je ne connais pas non plus la lettre à laquelle vous faites référence; mais si je comprends bien, votre question porte sur le critère pour la divulgation de l’information. Pour moi et les agents de police de première ligne, ce critère devrait être élevé pour que les agents de première ligne protégeant des témoins qui prêtent main-forte à la police reçoivent toute la protection possible pour qu’ils puissent assurer leur propre sécurité et que leur famille ne soit pas mise en danger en raison de leur travail.

Il faut également instaurer un régime prévoyant un critère élevé pour que les citoyens qui voient des gens s’impliquer dans les activités graves et complexes du crime organisé soient convaincus que s’ils se manifestent pour aider la police, ils seront protégés.

C’est ce que j’ai compris de votre question. J’espère que je ne me suis pas trompé.

Le sénateur Baker: Non. Enfin, le commissaire adjoint a parlé des exigences découlant de l’arrêt Stinchcombe, que tous les comités comprennent. Dans les affaires criminelles, la pleine divulgation de l’information revêt une importance capitale. Mais dans les faits, les méthodes de la police n’ont pas à être divulguées au cours d’un procès si cela a pour effet de divulguer une méthode d’enquête qui ne devrait pas l’être en réalité. C’est la première fois que je vois une loi qui stipule que les méthodes de la police ne doivent pas être divulguées. Il me semble que dans les faits, elles ne le sont pas de toute façon.

Considérez-vous que le présent projet de loi prévoit des mesures qui vont au-delà de la pratique normale de divulgation ou de non-divulgation de l’information ou d’une méthode de la police? Voilà ma question principale.

M. Tod: Je ne suis pas conseiller juridique de la Couronne de l’Ontario, mais je suis un agent de police expérimenté. Il peut arriver que les moyens et les méthodes que nous utilisons dans le cadre de notre travail soient divulgués quand, en vertu de l’obligation de communication pleine et entière de l’information évoquée dans l’arrêt Stinchcombe, il y a lieu de s’interroger sur la légalité d’une technique policière utilisée. L’information peut alors être divulguée.

Le sénateur Baker: Maintenant, elle ne le sera pas.

M. Tod: Dans un procès criminel, je ne crois pas qu’il devrait y avoir d’exemption permettant d’affirmer catégoriquement qu’on accorde une exemption absolue. Si la police est coupable ou présumée coupable d’inconduite, elle devrait, selon moi, être tenue responsable de ses actes.

Il est toutefois possible de tenir des audiences à huis clos dans l’appareil judiciaire.

Senator Baker: Ex parte.

M. Tod: Oui, en effet. Les tribunaux peuvent ainsi protéger une partie des renseignements présentés. En fait, cette mesure législative comprend des mesures de protection pour les tribunaux quand ils se doivent de ne pas divulguer l’information. Personnellement et professionnellement, je ne voudrais pas qu’une mesure législative exempte totalement la police de divulguer la moindre de ses techniques.

Le sénateur Baker: C’est ce qu’elle fait.

La vice-présidente: Sénateur Baker, vous avez eu votre tour. J’aimerais entendre l’avis de M. Stamatakis à ce sujet, mais je demanderai à tous de formuler des questions et des réponses aussi concises que possible.

Une voix: C’est important.

La vice-présidente: Je le sais.

Monsieur Stamatakis, vouliez-vous faire une observation?

M. Stamatakis: Ce projet de loi prévoit des mesures appropriées qui permettent de protéger un peu mieux certains renseignements, et je crois que certains des mécanismes qu’il contient permettraient de divulguer l’information dans certaines circonstances. Mais en général, compte tenu de la manière dont les règles régissant la divulgation sont faites, si on peut dire, le fait est que les agents de police divulguent régulièrement leurs tactiques devant les tribunaux quand un accusé se défend.

Le « scénario du grand patron » dont on entend tant parler constitue un bon exemple de cette pratique, où la police divulgue toutes ses tactiques en raison du régime de divulgation que nous appliquons au pays et qui, selon moi, va un peu plus loin que ce que la Cour suprême n’a jamais prévu.

[Français]

M. Dupuis: La façon dont cela fonctionne dans la rue, lorsqu'on est en présence d'un témoin protégé et qu’on doit faire la divulgation, c'est que les avocats de la défense, eux, ce qu'ils veulent entendre, c'est la personne qui était le contrôleur de l'individu protégé. À ce moment-là, cela peut venir compromettre la sécurité des policiers qui sont attitrés à cette fâche.

Au Québec, dernièrement, à l'époque où j'étais en fonction, on a dit: « est-ce que vous avez le rapport d'évaluation de risque de cet individu? » Donc ils nous demandent de dévoiler certains aspects, certaines façons. On nous a demandés, entre autres, une fois, de prendre le budget et de le ventiler. Cela aurait amené, si on n’avait pas contesté les avocats de la défense à savoir à quel endroit on garde un témoin protégé dans des mesures d'urgence, quelle est l'identité utilisée pour réserver un hôtel, quelle est la compagnie de transport, quel est le psychiatre ou le psychologue qui l'a évalué? Cela peut prendre des proportions énormes. Pour le crime organisé, c’est ce genre d’informations qui est crucial.

La lettre de la commissaire à l'information se situe à deux niveaux. Nous, les policiers, on regarde plus en vertu de ce qui se passe devant les tribunaux en matière de divulgation et Mme la commissaire à l'information, c'est beaucoup plus en vertu de la Loi de l'accès à l'information.

Écoutez, une ceinture et des bretelles ne font jamais de tort. Vaut mieux avoir plus de protections que moins.

La vice-présidente: Merci.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer: Je vous remercie tous les trois de vos exposés. Ma question s’adresse au commissaire adjoint.

Vous avez une idée que nous avons des lettres de vous, de votre force de police et du procureur général, ainsi que des réponses du ministre fédéral.

Nous avons reçu hier une lettre du procureur général et du ministre de la Sécurité communautaire de l’Ontario. Ils y déploraient le fait que le processus que prévoit le projet de loi pour obtenir des documents d’identité fédéraux est lourd et très bureaucratique. Pourtant, la Sécurité publique et la GRC affirment que la mesure simplifie le processus. Vous avez tenté d’éclaircir ce point plus tôt, mais j’aimerais encore obtenir des clarifications de votre part.

À la page 7 de votre exposé, vous indiquez que vous voulez avoir directement accès aux ministères fédéraux. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous avez besoin d’un accès direct aux ministères fédéraux?

M. Tod: Merci de la question, madame la sénatrice. Ici encore, avant 1996 et la promulgation de la LPPT fédérale, l’Ontario avait directement accès aux documents du gouvernement fédéral dans le cadre du programme de protection des témoins.

En 1996, en vertu de la loi, le ministère du Procureur général et la Police provinciale de l’Ontario ont créé des programmes de protection des témoins conformément à la loi et à l’entente intervenue entre les ministres de l’Ontario et du gouvernement fédéral nous permettant de le faire.

Je crois que c’était le ministre Gray et le ministre Harnick qui étaient respectivement les ministres fédéral et provincial à l’époque. Les programmes ont été mis en place et nous les administrons depuis. Après 1996, nous avons mis en œuvre les volets d’entrée et de sortie de nos programmes de protection des témoins. Comme je l’ai indiqué, deux documents du gouvernement fédéral figurent parmi ceux dont nous avons le plus besoin. Nous avons dû inscrire nos témoins au programme de la GRC. Quand la situation devenait difficile, nous les en retirions. Nous constatons qu’il faut encore six mois pour obtenir les documents d’identité. Avant 1996, le processus n’était pas aussi long.

Avec tout le respect que je dois à la loi et au processus, je ne vois rien dans le projet de loi au chapitre de l’administration qui permettra de réduire ce délai de six mois. Rien ne me montre dans cette mesure que nous bénéficierons d’un processus efficace et d’un meilleur accès aux documents du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne l’Ontario, nous voudrions avoir notre propre programme ayant un accès direct aux documents du gouvernement fédéral. Je ne peux vous garantir que le délai sera inférieur à six mois, car nous n’avons pas encore eu l’occasion d’essayer. Nous voudrions que l’Ontario dispose de son propre programme, administré par le ministère du Procureur général, et que la Police provinciale de l’Ontario ait son propre programme et ait accès directement aux documents du gouvernement fédéral.

Il faut que la capacité de changer de nom soit constitutionnalisée dans la province en vertu de la loi et que le changement de nom s’effectue dans la province en passant par un ministère, en identifiant un certificat de naissance ou en procédant à un changement de nom aux termes de la mesure législative proposée.

Nous voudrions que la province soit investie de ces pouvoirs et que le projet de loi nous accorde des moyens et des possibilités. Je ne m’érige pas en critique en disant que la mesure est inefficace et ne permettra pas de protéger les témoins. Je ne parlerai pas au nom du ministère du Procureur général, mais me ferai l’écho de mes conversations avec les représentants de ce ministère et le commissaire, qui est en fait celui qui gère notre programme de protection des témoins. Nous considérons que dans le monde de technologie et de sécurité d’aujourd’hui et qu’avec ce que nous pouvons mettre en place avec la communication rapide, nous devrions pouvoir avoir accès aux documents du gouvernement fédéral. Il s’agit ici encore de deux documents simples qui sont, selon nous, fondamentaux pour que les témoins protégés puissent tourner la page et reprendre une vie normale, dans les limites qui leur sont accordées.

La vice-présidente: Je vais vous demander de répondre plus brièvement. Vos réponses sont fascinantes, mais le temps nous est compté.

M. Tod: Veuillez m’excuser.

[Français]

Le sénateur Boisvenu: Monsieur Dupuis, merci de votre présence, je sais que vous avez un agenda très chargé malgré votre retraite. Votre expérience en termes d'enquêtes criminelles ne se limite pas strictement à la gestion du programme que vous avez administré dans les dernières années, car lorsqu’on s'est connu en 2004, vous étiez un commandant des crimes majeurs à Montréal?

M. Dupuis: Oui.

Le sénateur Boisvenu: Vous avez aussi coordonné l'équipe intégrée contre la lutte au crime organisé, notamment les motards?

M. Dupuis: L’Escouade régionale mixte de Montréal.

Le sénateur Boisvenu: Qui a mené quand même à des centaines et des centaines d'arrestations et d'accusations.

M. Dupuis: Effectivement.

Le sénateur Boisvenu: À ce moment-là, vous travailliez sous le programme fédéral ou provincial de protection des témoins?

M. Dupuis: Provincial, sauf que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec, de la manière dont cela fonctionne, que ce soit à Montréal ou à Québec, on relève du directeur des poursuites criminelles et pénales qui a un adjoint. Cet adjoint est celui qui autorise, signe et entérine les propositions de collaborateur de justice et de mesure de protection.

Lorsqu'on a un témoin à protéger, on dit bien un témoin à protéger, à ce moment-là, les mesures d'urgence sont dévolues au service de police dès le début et par la suite, très rapidement, les gens de protection de témoin vont aller rencontrer l'individu, vont dresser son profil pour pouvoir le présenter à l'adjoint du directeur du DPCP, directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec qui autorisera les mesures plus permanentes en matière de protection.

Par contre, ces mesures l'autorisent et budgétisent cette aspect, mais au moment de l'application, c'est dévolu aux gens de protection de témoin. À Montréal, nous avions, bon an mal an, de trois à quatre personnes attitrées à cela. Pour la seule ville de Montréal, il y a environ une cinquantaine de personnes qui bénéficient du programme de protection. On peut dire que 15 sont plus actifs et 35 à qui on accorde une mesure de suivi en matière de protection.

Le sénateur Boisvenu: Vous avez dit que le projet de loi C-51 n'augmentera pas le nombre de personnes protégées ni les coûts?

M. Dupuis: Cela n’augmentera pas, selon moi, qu'on passe ces changements ou pas, les gens qui bénéficieront du programme. C'est beaucoup plus les enquêtes et les criminels visés. Il faut comprendre également que les mesures de protection, lorsqu'on fait appel au fédéral, c'est vraiment lorsqu'on est en situation d'exception qui nécessite un changement d'identité, car à part cela, on ne fait pas affaire avec la GRC et le programme national. On est amplement capables, que ce soit la Sûreté du Québec, que ce soit mon confrère de l'OPP ou la Ville de Montréal de s'occuper des mesures de protection. C'est vraiment lorsqu'on arrive dans une étape de changement d'identité.

Je tiens à le mentionner, c'est une mesure d'exception. Selon mon expérience, je peux dire que les gens qui bénéficient du changement d'identité, ce n'est pas toujours une réussite. C'est excessivement difficile et je pense que c'est là où le bât blesse dans cet aspect de mesure de protection qu'on a. On est très efficace à faire disparaître les gens, les effacer. On est capable de leur donner une nouvelle identité, mais on n’est pas capable de construire un CV.

Donc moi, Richard Dupuis, demain je peux m'appeler Tod Scott, mais je n'ai pas de certificat à l'école, je n’ai pas d’antécédents sur le marché du travail, même pour me trouver un logement. C'est là où se situe la grosse problématique, surtout lorsque le changement d'identité est accordé à quelqu'un qui est collaborateur de justice et qui doit aussi faire une période en prison.

Le sénateur Boisvenu: Cette partie que vous dites où le bât blesse, est-ce à cause des lois ou strictement à cause du contexte de recréer une personne?

M. Dupuis: C’est dans le contexte de recréer une personne. À l'époque, on avait préconisé la formation d'une équipe indépendante qui gérerait toute la protection des témoins. À partir de là, cette équipe, on pourrait avoir des mécanismes. Est-ce que chacun des corps de police sont capables de mettre des mécanismes pour reconstruire le passé d'un individu? Je suis obligé de dire que c'est très difficile.

Le sénateur Dagenais: Merci beaucoup, madame la vice-présidente. Merci à nos témoins.

Ma question s'adresse à M. Stamatakis. En tant qu’ancien policier, j'ai toujours pensé que le succès des enquêtes dépendait de la collaboration entre les différents corps policiers et aussi d'uniformiser les méthodes d'enquête. Je comprends ce qu'a dit M. Dupuis.

Comme vous représentez 54 000 policiers au Canada, vous savez ce qui se passe au Canada. Pourriez-vous me dire quelle est la valeur ajoutée de ce projet de loi pour les policiers? Parce que vous avez mentionné que c'était quand même un bon projet de loi. J'aimerais donc vous entendre sur les éléments concrets d'une valeur ajoutée pour les policiers.

[Traduction]

M. Stamatakis: Je réalise que le commissaire adjoint a parlé de la manière dont on procédait avant 1996, mais en ce qui concerne ce projet de loi, l’un des principaux changements vient du fait que le témoin n’est plus obligé de participer au programme fédéral avant que quelque chose ne se passe.

Je conviens également avec M. Dupuis que les changements de nom sont rares; la plupart des témoins peuvent s’en sortir sans recourir à cette extrémité. Je considère cependant que l’élimination de cet obstacle constitue une amélioration substantielle qui rend le processus plus efficace. Les services de police de toutes les provinces peuvent ainsi, par l’entremise de la personne désignée, s’adresser au commissaire de la GRC, où à la personne désignée, pour aller jusque-là s’il est nécessaire de le faire.

C’est là, à mon avis, une amélioration considérable, si on considère que par le passé — comme on l’a entendu dans les témoignages d’aujourd’hui —, il fallait diriger le témoin vers le programme fédéral pour pouvoir avoir accès aux organismes fédéraux pour obtenir un nouveau NAS, changer un certificat de naissance ou prendre des mesures semblables. C’est donc une amélioration considérable.

En outre, les mesures de protection que le projet de loi prévoit au chapitre de la divulgation sont également importantes pour les intervenants de première ligne. Je me soucie particulièrement des agents de police de première ligne, surtout à notre ère de médias sociaux et de technologie, où il est facile d’effectuer des recherches ouvertes pour connaître l’identité de quelqu’un, même avec des bribes d’information. Le projet de loi protège un peu mieux les types de renseignements qui auraient pu être divulgués par le passé.

Il est tout aussi important de créer un régime permettant au public — à des témoins — de se manifester afin d’aider la police dans le cadre d’enquêtes complexes, particulièrement en ce qui concerne le crime organisé.

Le sénateur Joyal: Monsieur Tod, j’ai vous ai écouté attentivement quand vous avez expliqué votre réticence à vous adresser à la GRC. D’après votre réponse, je crois comprendre que c’est principalement à cause du délai.

Quand j’ai lu votre document et que je vous ai écouté, je me suis demandé, très sincèrement, si ce n’était pas une affaire de guerre de compétences entre la police de l’Ontario et la GRC. Nous savons qu’il existe parfois des guerres de clochers. Je ne prétends pas que ce soit bon pour l’objectif global, mais nous savons que cela existe.

J’essayais de lire entre les lignes en me disant que le programme de l’Ontario est en vigueur depuis 30 ans et qu’il fonctionne bien, du moins si je me fie à vos observations. Vous avez acquis de l’expérience, tiré des conclusions et élaboré une façon de faire. Bref, votre programme semble donner de bons résultats, d’après ce que je peux comprendre.

Toutefois, j’ai vraiment eu du mal à saisir votre raisonnement. Revenons à ce que vous avez recommandé: vous voulez avoir un accès direct à Ressources humaines ou à Citoyenneté et Immigration Canada pour les changements d’identité. Dans ce contexte, est-il utile que la GRC serve de carrefour d’échange pour les renseignements que vous demandez et dont vous avez besoin, ou s’agit-il d’une autre façon pour la GRC d’affirmer son contrôle sur le pays?

Qu’en pensez-vous? Suis-je vraiment, comme on le dit, à côté de la plaque, ou ai-je mis le doigt sur une réalité qui doit être prise en compte?

M. Tod: Une des choses qui m’ont fait hésiter à comparaître devant le comité aujourd’hui, c’était justement la possibilité qu’on me demande de faire des observations sur la GRC. J’aimerais d’abord dire que je siège à plusieurs comités nationaux avec les commissaires adjoints de la GRC. J’ai beaucoup de respect pour l’organisation, ses membres, hommes et femmes, son histoire, ses traditions et surtout, le travail qu’elle fait partout au Canada en matière d’application de la loi. Je ne vois pas cela comme une guerre de territoire.

Malheureusement, le mot « GRC » est mentionné parce que, selon moi, nous entretenons une excellente relation avec cette organisation dans le monde du crime organisé, ce qui nous permet de capturer des criminels dangereux partout en Ontario. Je compte, parmi mes amis, bon nombre des commandants supérieurs de la GRC. En tout cas, les observations faites ici aujourd’hui ne viendront pas compromettre notre amitié. Ce n’est pas dirigé contre les organisations ou mes amis en tant que tels.

Le problème tient au fait que le programme relève de la GRC. S’il faisait partie d’une autre organisation bureaucratique, j’invoquerais le même argument, à savoir l’incidence négative du délai de six mois sur le bon fonctionnement du programme en Ontario.

J’ai commencé mes observations en disant que nous sommes fiers des programmes que nous avons en Ontario et fiers du programme géré par la Police provinciale de l’Ontario. Cela n’a rien à voir avec une guerre de territoire. C’est plutôt lié au fait que nous sommes fiers du programme. Nous croyons avoir la capacité d’administrer un programme qui est semblable, c’est-à-dire un programme qui est aussi efficace et aussi sûr que celui proposé dans le projet de loi fédéral, sous réserve d’un accès aux documents du gouvernement fédéral. Je ne considère pas du tout cela comme une question de rivalité. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, peu importe le projet de loi qui finira par être adopté, nous ne manquerons pas, monsieur, de nous y conformer.

Le sénateur Joyal: Je comprends cela. C’est tout en votre honneur. Ne voyez-vous aucun avantage dans le fait que la GRC servirait de carrefour d’échange pour ces demandes de renseignements?

M. Tod: Non, je n’en vois aucun. Comme je l’ai dit au début de ma déclaration préliminaire, la structure est axée sur la hiérarchie, ce qui signifie qu’il faudra obtenir l’approbation d’un autre organisme ou d’un autre ministère. Nous aimerions que cette fonction relève du ministère du Procureur général de l’Ontario et de la Police provinciale de l’Ontario.

[Français]

Le sénateur Joyal: Monsieur Dupuis, partagez-vous la même opinion et la même attitude générale à l'égard de ce qu'a dit M. Tod?

M. Dupuis: Avant le projet de loi C-51, ce qui était un irritant majeur, c'est lorsque les provinces octroyaient un statut de témoin protégé à un individu et que pour avoir un changement d'identité, il fallait nécessairement qu'il soit approuvé par le gouvernement fédéral. Cela venait heurter les gens compte tenu du fait que les provinces avaient accepté cet individu et les mesures de protection. Il s’agit d’une formalité. Je rejoins M. Tod sur ce point de vue. A-t-on vraiment besoin d'un autre palier alors qu'on pourrait directement faire ces contacts? On ne se cachera pas que peu de documents proviennent du gouvernement fédéral. On parle d'une carte d'assurance sociale.

Le sénateur Joyal: D'un passeport.

M. Dupuis: On peut toujours l'avoir s'il y a une d'identité. À partir de cela, c'est une question d'efficience que voulait soulever M. Tod et malheureusement, comme dans toute organisation, c'est souvent l'affaire d'un individu qui fait en sorte que les délais peuvent s'allonger. Si tout le monde y met de la bonne volonté, que ce soit M. X ou Y, l'important est d'arriver à ce but. Comme le disait M. Stamatakis, il est très rare qu'on aille vers un changement d'identité. L'important est que tout le monde travaille ensemble. Que les délais soient diminués, que la GRC ne relègue pas la facture s'il y a une facture aux provinces et à ce moment-là, tout le monde sera heureux.

[Traduction]

Le sénateur White: Merci d’être des nôtres aujourd’hui, et merci à vous, monsieur Stamatakis, de vous joindre à nous par vidéoconférence.

Monsieur le commissaire adjoint, à l’heure actuelle, vous devez suivre un processus d’entrée et de sortie, c’est-à-dire faire admettre un témoin au programme de la GRC afin d’obtenir les documents fédéraux.

Si le projet de loi est adopté demain, vous aurez à vous adresser directement au commissaire, sans devoir faire admettre les témoins au programme de la GRC pour obtenir les documents. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait, si je comprends bien?

M. Tod: C’est exact. Si nos programmes sont approuvés et désignés par le commissaire, c’est ce qui se passera.

Le sénateur White: Je connais votre programme. Les résultats sont spectaculaires. Je n’en suis pas inquiet.

Votre problème, ce n’est pas que ces changements rendront le processus plus encombrant, mais plutôt qu’ils ne le rendront pas moins encombrant.

M. Tod: Tout à fait. Je ne trouve rien de rassurant dans le projet de loi.

Le sénateur White: Vous ne dites pas que le processus sera plus difficile, mais l’idéal serait un programme qui vous permettrait de vous adresser directement à RH. Dans le cadre de votre programme, vous pourriez vous adresser aux organismes fédéraux, sans que cela rende votre tâche plus difficile. Le commissaire sera obligé de fournir la documentation, et les obligations sont assez claires. Vous n’aurez pas à faire admettre les témoins au programme de la GRC. Vous les garderez dans votre programme, sous réserve qu’il soit désigné, et la demande se fera par l’intermédiaire de la GRC.

M. Tod: C’est ce que nous voulons, en effet: un accès direct.

La sénatrice Batters: La Police provinciale de l’Ontario a-t-elle fait valoir sa position au comité de la Chambre des communes dans le cadre de son examen du projet de loi?

M. Tod: Non.

La sénatrice Batters: Avez-vous fait valoir votre position directement aux membres des partis de l’opposition fédérale à la Chambre des communes?

M. Tod: Non.

La sénatrice Batters: Vous savez sans doute que le projet de loi a été adopté à l’unanimité à la Chambre des communes. Étiez-vous au courant?

M. Tod: Oui.

La sénatrice Batters: Merci.

La vice-présidente: Le sénateur McIntyre.

Le sénateur McIntyre: Merci, madame la présidente. Ma question porte sur la protection des témoins et le changement d’identité. Nous savons tous que le changement d’identité est une mesure de protection extrême. C’est difficile à réaliser. C’est un coup dur pour les bénéficiaires et leurs proches. Changer d’identité signifie souvent qu’il faut mentir sur ses origines et son passé.

La plupart des bénéficiaires admis au Programme fédéral de protection des témoins auraient-ils des liens avec le milieu criminel avant de collaborer avec les organismes d’application de la loi?

M. Tod: Je ne peux pas dire s’il en est ainsi pour la plupart des témoins. C’est le cas pour beaucoup d’entre eux. Il y a différents contextes dans lesquels les gens peuvent être admis au programme. Ainsi, on peut avoir affaire à un agent ou, selon la terminologie du domaine des enquêtes, une personne qui offre de l’aide à l’État en vue d’obtenir des renseignements qui permettraient une comparution en vue d’une poursuite fructueuse. C’est une possibilité.

Une autre possibilité, c’est une personne dont la vie est en danger après avoir été témoin d’un acte, mais qui n’est pas du tout associée à une organisation criminelle.

Je ne peux pas faire de commentaires sur les chiffres, ni dire s’il y a plus de gens associés aux organisations criminelles ou non, mais je sais qu’il y en a certains. De là à dire qu’ils sont « nombreux », je n’en suis pas sûr, mais on en trouve certains dans le programme. Oui, il y en a.

Le sénateur McIntyre: Ma deuxième question porte sur la protection des témoins. Nous savons que la protection des témoins signifie également des mesures de protection sur le plan des services de police, notamment la présence d’escortes policières en cour, à la maison et au travail, la surveillance de la résidence du témoin, la réinstallation temporaire ou permanente du témoin et des membres de sa famille.

Je sais également que l’article 486 du Code criminel prévoit déjà des mesures de protection, comme la possibilité de témoigner au moyen d’une télévision en circuit fermé ou derrière un écran.

Cependant, malgré tous ces efforts, il est possible qu’une personne déterminée trouve moyen de connaître l’identité d’un témoin.

Voici donc ma question: malgré toutes les mesures de protection, à quelle fréquence l’identité des témoins finit-elle par être révélée, que ce soit par accident, par négligence ou de façon intentionnelle?

M. Tod: Je ne saurai le dire, monsieur. Je n’ai pas cette information en main.

Le sénateur McIntyre: Il s’agit de renseignements confidentiels, n’est-ce pas?

M. Tod: Non, pas du tout. C’est tout simplement parce que je ne connais pas la réponse, mais si jamais cela devait se produire, il ne faut pas oublier que les bénéficiaires du programme de protection des témoins sont obligés de changer d’identité dans ces cas extrêmes.

Le sénateur McIntyre: Monsieur Stamatakis, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Stamatakis: Je ne peux pas vous dire, moi non plus, à quelle fréquence cela se produit. Par contre, je peux vous dire que c’est une réalité. J’ai parlé à des collègues qui participent à des activités de protection des témoins. J’y ai moi-même déjà pris part. Selon mon expérience, normalement, ce sont les témoins qui dévoilent des renseignements, intentionnellement ou non. Ils communiquent avec de vieilles connaissances, des membres de la famille, puis de fil en aiguille, ils dévoilent des renseignements sur leur nouvel emplacement ou ce genre de choses. Cela se produit effectivement.

Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais pour en avoir parlé à mes collègues, je sais que la gestion des témoins est une activité permanente à forte intensité de main-d’œuvre. On a souvent affaire à des gens difficiles, à cause de leur mode de vie ou de la nature de leur travail. Cela nécessite beaucoup de main-d’œuvre.

La vice-présidente: Comme vous le savez, nous allons entendre deux autres groupes de témoins ce matin. Il y a également quatre sénateurs qui ont ajouté leur nom à la liste pour intervenir au deuxième tour. Je vais vous accorder, à chacun, deux minutes pour les questions et réponses.

Le sénateur Runciman: Monsieur Stamatakis, pourriez-vous parler de l’article 13.1 du projet de loi, qui porte sur le domaine de la protection? Il s’agit de dispositions qui visent à protéger les personnes qui assurent une protection et qui, s’ils devaient révéler leur rôle, pourraient s’exposer à de graves préjudices. Aux termes de cette disposition, ces gens seront en mesure de nier leur rôle ou de déclarer qu’ils ne connaissent pas une personne qui a changé d’identité et qui est un témoin protégé. De votre point de vue, à quel point cet ajout est-il important dans le cadre du projet de loi?

M. Stamatakis: À mon avis, sur le plan des services policiers de première ligne, c’est l’une des dispositions les plus importantes du projet de loi, car elle permettra aux policiers qui participent à ces activités d’éviter de divulguer des renseignements qui pourraient compromettre la sécurité d’une opération ou qui pourraient mettre en danger leur vie ou, fait plus important, celle de leurs proches. Il s’agit d’une disposition d’une importance cruciale dans le projet de loi.

Le sénateur Baker: Ceci n’est qu’une observation, mais si vous voulez donner votre avis là-dessus, n’hésitez pas. Lors d’une discussion antérieure, nous avons appris que la commissaire à l’information s’oppose à l’idée de dissimuler des renseignements concernant des méthodes secrètes d’ordre opérationnel ou administratif. Je dirais que même dans l’arrêt Stinchcombe, le mandat autorisant les policiers à installer un dispositif d’écoute dans une voiture est divulgué, mais pas la méthode opérationnelle secrète. Je ne comprends pas la raison pour laquelle la commissaire à l’information s’oppose à l’idée de dissimuler les méthodes administratives ou opérationnelles secrètes utilisées par la police. Je ne sais pas si vous voulez faire quelques observations à ce sujet.

M. Tod: Je suis d’accord pour dire qu’il serait préférable de ne pas divulguer ces techniques. Toutefois, dans le cadre d’une défense pleine et entière, s’il y a une allégation concernant un moyen ou une méthode dont on s’est servi pour protéger un témoin — par exemple, la possibilité que la méthode utilisée soit illégale ou qu’il y ait eu inconduite —, il incombe au gouvernement de l’Ontario de déterminer s’il faut dévoiler cette information et s’il faut offrir une divulgation entière, intégrale et juste. On peut donc s’attendre à une défense pleine et entière.

La sénatrice Jaffer: Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les défis que pose la technologie? Quand on parle de divulgation de renseignements sur les témoins sur les sites de réseautage social, s’inquiète-t-on du fait qu’on peut trouver la majorité des renseignements sur Internet? M. Dupuis et M. Stamatakis pourraient parler des défis du point de vue opérationnel.

[Français]

M. Dupuis: C’est vrai que les réseaux sociaux ne facilitent pas le travail des policiers. Même si on fait disparaître l'identité d'une personne, il n'en tient qu'à elle de réactiver son profil sur les réseaux sociaux.

Oui, c'est une complication supplémentaire et c'est pourquoi je répète que le changement d'identité est une situation d'exception. Même lorsqu’on relocalise quelqu’un, l'expérience nous indique qu'il a une forte tendance à revenir près de son patelin.

[Traduction]

La vice-présidente: Monsieur Stamatakis, vouliez-vous répondre à la question de la sénatrice Jaffer?

M. Stamatakis: J’allais ajouter que les médias sociaux seront l’un des plus grands défis que nous aurons à relever à l’avenir, aussi bien pour les activités d’application de la loi que pour les activités internes. Il y a maintenant une génération de jeunes qui entrent dans la police et qui participent activement aux médias sociaux, mais lorsqu’ils deviennent plus tard des policiers, ils sont appelés à participer à des activités secrètes. Cela pose un défi de taille, en raison de la disponibilité des renseignements de source ouverte. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, les criminels auxquels nous avons affaire sont très habiles à utiliser les technologies modernes pour promouvoir leurs entreprises.

Le sénateur Joyal: Monsieur Tod, prévoit-on un niveau différent de divulgation dans le cas d’un agent d’infiltration qui pourrait s’être joint, par exemple, dans les rangs d’un gang, afin de s’assurer que l’enquête produit des résultats lorsque son identité de policier finit par être dévoilée?

Selon moi, la divulgation de l’identité de la personne, surtout lorsqu’il s’agit d’un policier, pourrait avoir pour conséquence de mettre fin à son travail au sein de la police; cela pourrait marquer la fin de sa carrière. Cet aspect semble être très important sur le plan de la divulgation des renseignements. Quelle a été votre expérience dans ce domaine?

M. Tod: En ce qui concerne les agents de l’État, c’est-à-dire les personnes auxquelles a recours la police, les agents qui ne font pas partie de la police — je pense que c’est ce que vous voulez savoir...

Le sénateur Joyal: Ou les policiers.

M. Tod: Parlez-vous des agents d’infiltration?

Le sénateur Joyal: Oui.

M. Tod: Ils sont tenus de témoigner en cour et, en conséquence, ils sont obligés de parler de leurs opérations en tant qu’agents d’infiltration. Il s’agit de démontrer que l’activité que nous avons entreprise était légale et conforme à l’éthique; il faut également expliquer les techniques d’infiltration que nous avons appliquées. Je pense que d’autres témoins ont fait allusion aux opérations « Mr. Big », dont on a beaucoup entendu parler dans les médias, dans la presse et dans les procès. Pourtant, cette technique d’infiltration policière était un secret bien gardé jusqu’au milieu des années 2000.

[Français]

M. Dupuis: Pour la compréhension de tous, lorsqu'un policier est infiltré, je crois qu'il est reconnu à travers tous les corps policiers que son infiltration ne peut durer plus de deux ou trois ans. Il est extrêmement difficile pour le policier de gérer ce double travail, donc pour être sûr qu'il ne soit pas affecté psychologiquement, on le retire après deux ans d’infiltration.

Donc oui, il va être appelé à témoigner, mais est-ce que ça va entacher toute sa carrière? Je ne le crois pas. On va le réaffecter après une période de deux ou trois ans maximum.

Le sénateur Joyal: Vous devez quand même procéder à son changement d’identité? Sa vie peut être en danger?

M. Dupuis: Non, pas nécessairement. Selon mon expérience, il n’y a aucun changement d'identité accordé aux policiers à Montréal, qu'ils soient agents doubles, agents d'infiltration, peu importe la fonction qu'il occupe au sein de la police de Montréal.

[Traduction]

Le sénateur White: On a fait mention du scénario « Mr. Big » à plusieurs reprises. Il faut dire que cette technique existe depuis la fin des années 1980 ou le début des 1990. La raison pour laquelle on doit en faire la divulgation, c’est parce que le tribunal s’attend à ce que l’accusé ait l’occasion d’avoir une défense pleine et entière. Si nous jugeons important de protéger l’identité et les techniques du métier, c’est parce que nous protégeons le témoin. Notre but n’est pas de fournir des renseignements à l’accusé, mais de protéger des témoins, des familles et les policiers qui s’occupent de protéger ces témoins et ces familles. Voilà justement pourquoi nous parlons de séparer ces deux fonctions. N’est-ce pas exact?

M. Tod: Vous avez raison, monsieur le sénateur. En fait, l’opération « Mr. Big » est une technique d’enquête opérationnelle qu’on utilise. Les techniques auxquelles je viens de faire référence concernent les moyens et les méthodes que les policiers utilisent pour assurer la sécurité des personnes ou des témoins protégés. On ne doit jamais mélanger ensemble l’enquête opérationnelle et la protection.

Le sénateur White: Il n’y a jamais eu d’attente, aucun tribunal au Canada n’a indiqué que cela devrait être divulgué lorsqu’on protège un témoin?

M. Tod: Pas à ma connaissance.

La vice-présidente: Merci beaucoup à tous. Monsieur Stamatakis, nous commençons à avoir l’habitude de vous regarder sur grand écran, vous savez. Monsieur le commissaire adjoint, monsieur Dupuis, merci beaucoup.

Chers collègues, je vous en avise d’avance. Comme vous le savez, nous devons entendre deux autres groupes de témoins. Ensuite, après la fin du deuxième tour, je demanderais aux sénateurs de rester pour une importante séance à huis clos de cinq minutes pour discuter des travaux à venir du comité. C’est très important; je demande donc à tous de rester, s’il vous plaît.

Nous avons maintenant le plaisir d’accueillir le témoin suivant, notre prochain témoin, le président intérimaire de la Commission des plaintes du public contre la GRC, M. Ian McPhail. Il est accompagné de Mme Joanne Gibb, conseillère principale en politiques, Opérations; et de Mme Lisa-Marie Inman, directrice, Examens et enquêtes. C’est un groupe d’experts fort compétents.

Je crois que vous avez une déclaration préliminaire, monsieur McPhail.

Ian McPhail, président intérimaire, Commission des plaintes du public contre la GRC: Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.

[Traduction]

La Commission des plaintes du public contre la GRC joue un rôle important en ce qui concerne le cadre redditionnel du programme fédéral de protection des témoins. En vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dans le cadre de son mandat actuel, la commission enquête, examine et tient des audiences à l'égard des plaintes du public concernant le programme. La commission peut aussi déposer sa propre plainte et lancer une enquête d'intérêt public sur toute affaire concernant la conduite d'un membre de la GRC, notamment sur les affaires concernant le programme de protection des témoins. Jusqu'à maintenant, la commission n'a pas jugé nécessaire de déposer des plaintes de ce genre.

Depuis 1996, au moment où le Parlement a adopté la Loi sur le programme de protection des témoins, la commission a reçu environ 30 plaintes du public concernant le programme. Un peu plus de la moitié des plaintes concernaient la perception, par les plaignants qui faisaient partie du programme, que l'aide fournie par les membres de la GRC était inadéquate. Par exemple, bon nombre des plaignants ont mentionné les difficultés qu'ils avaient éprouvées à obtenir des documents, et certains ont indiqué qu'ils avaient eu des difficultés à obtenir un logement ou un emploi. Environ le quart des plaignants voulaient des indemnités financières plus importantes pour faire partie du programme. Par ailleurs, 12 plaignants étaient contrariés parce qu'ils n'avaient pas été admis au programme.

Jusqu'à ce jour, la commission a effectué 12 examens concernant des dossiers où les plaignants n'étaient pas satisfaits de la réponse initiale de la GRC à leurs plaintes. Depuis l'entrée en vigueur du programme de protection des témoins, pour tous les dossiers, sauf un, la commission était satisfaite des mesures prises par la GRC en réponse aux plaignants. Dans le dossier en question, la commission a recommandé la mise en œuvre d'une politique favorisant l'accès des bénéficiaires du programme à un conseiller juridique dans les circonstances appropriées.

Lorsque le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, aura reçu la sanction royale et sera en vigueur, le mandat de la nouvelle commission civile d'examen et de traitement des plaintes comprendra des examens d'activités particulières pour garantir que les pratiques de la GRC seront appliquées en vertu de la Loi sur la GRC ou de la Loi sur le programme de protection des témoins.

Grâce au nouveau texte de loi, la CCETP pourrait entreprendre l'examen systémique du programme de protection des témoins, si cela est jugé nécessaire. L'examen pourrait comprendre l'analyse des politiques, des procédures et de la conformité du programme au texte de loi.

En conclusion, le projet de loi C-51 ne change pas le rôle de la commission en ce qui concerne le programme de protection des témoins, étant donné que notre mandat est établi par la Loi sur la GRC. La commission actuelle et celle qui lui succédera seront toujours en mesure d'effectuer, au besoin, l'examen indépendant et externe. Dans cette optique, la commission surveillera de près la mise en œuvre de ce projet de loi.

La vice-présidente: Merci beaucoup, monsieur McPhail.

Le sénateur Runciman: Je vous remercie tous d’être venus. Monsieur McPhail, vous êtes le président intérimaire de la Commission des plaintes du public contre la GRC.

M. McPhail: C’est exact.

Le sénateur Runciman: Depuis combien de temps occupez-vous ce poste?

M. McPhail: Environ trois ans et demi.

Le sénateur Runciman: Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre mandat actuel. Je croyais que pour que vous examiniez une plainte, elle devait vous avoir été renvoyée par le commissaire de la GRC. Je fais erreur à cet égard, si j’ai bien compris?

M. McPhail: Oui, monsieur le sénateur. Une plainte peut être déposée par un particulier, ce qui est le cas pour la grande majorité des plaintes, en fait. Le président est aussi autorisé à déposer une plainte s’il est d’avis qu’un problème justifie la tenue d’une enquête.

Le sénateur Runciman: La nouvelle mesure législative élargit votre capacité de surveillance du programme par rapport à la situation actuelle?

M. McPhail: Tout à fait. La nouvelle mesure législative, le projet de loi C-42, donne à la nouvelle commission le pouvoir d’entreprendre des examens systémiques quant au fonctionnement de n’importe quel programme ou de n’importe quel aspect des activités de la GRC.

Par exemple, la question du harcèlement a été au centre des préoccupations ces derniers mois. À la commission, nous avons mené un examen, plus précisément au sujet d’une plainte déposée par le président, en vertu des nouveaux pouvoirs accordés par le projet de loi C-42. La nouvelle commission aura le pouvoir, si elle le juge nécessaire, de se pencher sur cette question à l’avenir afin de mesurer les progrès.

Le sénateur Runciman: Si vous avez fait des lectures au sujet du projet de loi et des délibérations de l’autre chambre, vous savez que l’un des enjeux était l’absence de surveillance indépendante. Considérez-vous qu’il revienne à votre organisme d’examiner ce problème, du moins à un certain degré?

M. McPhail: À mon avis, monsieur le sénateur, la commission actuelle exercera une surveillance très rigoureuse, et c’est d’autant plus vrai dans le cas de la nouvelle commission.

Je sais qu’il y a eu des préoccupations quant à savoir si l’administration du programme de protection des témoins devrait relever de la GRC ou du ministère de la Justice. À mon avis, les capacités de la commission actuelle, qui compte environ 60 analystes et enquêteurs expérimentés et formés, font de la commission l’endroit indiqué et l’endroit disposant des meilleures ressources pour exercer cette fonction.

Le sénateur Runciman: Brièvement, je tiens à saisir l’occasion pour vous féliciter de votre excellent travail. J’espère que cette notion d’intérim sera retirée très bientôt.

La vice-présidente: C’est exactement ce que le sénateur Baker allait dire.

Le sénateur Runciman: Je le sais.

Le sénateur Baker: Vous êtes le commissaire, le président intérimaire de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Vous dites qu’il y a eu environ 30 plaintes liées à la teneur du projet de loi que nous étudions aujourd’hui.

Dans notre histoire, un des changements les plus radicaux quant à la divulgation des actions des agents de la GRC a été la décision de la Cour suprême du Canada dans l’affaire McNeil ou ce que l’on appelle la divulgation McNeil. Depuis que vous avez été nommé président intérimaire, la Cour suprême du Canada a rendu cette décision et maintenant, pour toute affaire instruite devant les tribunaux au pays, il y a une procédure selon laquelle la Couronne doit prendre en compte toute mesure disciplinaire prise à l’endroit d’un agent de la GRC ou de tout policier qui agit à titre de témoin dans l’affaire en question. Autrement dit, cela doit être divulgué si on parvient à un certain degré de gravité, c’est-à-dire si cela remet en question l’impartialité ou la crédibilité de la GRC.

Or, nous avons maintenant cette mesure législative qui impose des restrictions quant à la divulgation de l’information sur les actions des agents de la GRC s’il s’agit d’opérations secrètes. Voyez-vous où je veux en venir? Si l’on prévoit dans la loi de nouvelles restrictions selon lesquelles quelque chose ne peut être divulgué et que vous traitez une plainte — vous en avez déjà eu 30 —, cela englobe peut-être une des restrictions qui seront adoptées en vertu de cette nouvelle mesure législative. Dans ce cas, on peut supposer que vous ne pourriez pas divulguer ou rendre publiques ces informations. Dans ce cas, comment cela fonctionnera-t-il en raison des nouvelles exigences de divulgation découlant de l’arrêt McNeil auxquelles sont maintenant soumis les tribunaux canadiens? Cela vous restreindra-t-il dans vos activités, et devrez-vous faire preuve d’une très grande prudence pour ce qui est de la divulgation de renseignements que l’on considère maintenant, en vertu de ce projet de loi, comme des renseignements qui ne doivent pas être divulgués? Mon interprétation est-elle beaucoup trop large?

M. McPhail: Non, je ne pense pas qu’elle est beaucoup trop large. Dans le cadre de la procédure, la commission reçoit fréquemment et régulièrement des renseignements confidentiels de la GRC, et nous prenons toutes les précautions nécessaires pour ne pas les divulguer.

Par exemple, il peut y avoir des renseignements confidentiels qui ne devraient pas être rendus publics. Actuellement, nous travaillons à établir avec la GRC un protocole d’entente qui permettra notamment de déterminer les modalités de l’échange de renseignements protégés et confidentiels. Nous n’avons pas encore terminé, mais je peux vous dire que les discussions progressent très bien. Nous sommes convaincus que la commission aura accès à tous les renseignements requis.

En ce qui a trait à nos rapports, nous respecterons manifestement les exigences de protection et de confidentialité, qu’elles soient prévues par la loi ou d’une autre façon.

Le sénateur Baker: Actuellement, lorsqu’une affaire criminelle est instruite au Canada et que le ministère public est chargé de la divulgation de tout renseignement au sujet d’un agent de la GRC qui pourrait être interprété de façon à remettre en cause la crédibilité de la personne, le ministère public doit décider si l’information doit être divulguée ou non. S’il s’agissait d’un dossier dont vous avez été saisi, le ministère public devrait obtenir ces renseignements et décider s’il doit les divulguer ou non.

Trouvez-vous que cette nouvelle exigence en matière de divulgation des actions des policiers est un changement important dans le cadre de vos activités, ou considérez-vous que c’est simplement une exigence supplémentaire? Le ministère public vous demande-t-il souvent de divulguer certaines informations pour lesquelles vous avez rendu une décision?

M. McPhail: En fait, je ne crois pas qu’un procureur de la Couronne nous ait déjà demandé de divulguer de renseignements, et nous ne le ferions pas s’il s’agissait de renseignements confidentiels ou assujettis à des exigences de confidentialité en vertu de la loi.

Le sénateur Baker: Intéressant; merci.

La sénatrice Jaffer: Merci de votre exposé. J’aimerais établir le contexte et dire que nous savons que lorsqu’une personne est retirée de la collectivité et qu’elle est admise dans un programme de protection des témoins, cela engendre manifestement un stress et un stress émotionnel. Dans ce genre de contexte, le règlement des différends est très important. Pendant la Commission d’enquête sur l’affaire Air India il a été souligné, si j’ai bien compris, que la Commission des plaintes du public contre la GRC n’était pas efficace dans le rôle de mécanisme de règlement des différends.

Cela s’explique par le fait que la Commission des plaintes du public contre la GRC n’a pas obtenu un accès complet aux documents, et je viens d’entendre quelque chose de légèrement différent, si on lui demande de rendre une décision. Je crois comprendre qu’il y a une concordance entre le projet de loi C-51 et les modifications apportées au projet de loi C-42 de façon à élargir l’éventail des renseignements que vous obtiendrez. Selon votre analyse de ce rôle élargi, cela vous permettra-t-il d’obtenir tous les renseignements dont vous aurez besoin?

M. McPhail: Madame la sénatrice, la réponse courte est oui. Le projet de loi C-42 donne à la commission un droit légal d’accès à tous les renseignements qu’elle juge pertinents et nécessaires. Je devrais aussi mentionner que le projet de loi C-42 augmente la capacité de la commission de participer à des mécanismes de résolution des différends, ce qui peut être très utile, à mon avis.

Du côté pratique, depuis que je suis président intérimaire de la commission, je crois que nous avons établi avec la GRC une relation fondée sur la confiance mutuelle, de sorte que la GRC démontre très peu de réticence à nous communiquer des renseignements, ce qui n’a peut-être pas toujours été le cas dans le passé.

La sénatrice Jaffer: Je suis très heureuse de l’entendre. La Commission d’enquête sur l’affaire Air India a aussi indiqué qu’une autre lacune de l’ancienne commission des plaintes était que ses décisions n’avaient pas force exécutoire pour la GRC. Essentiellement, le commissaire de la GRC pouvait remplacer vos conclusions et ignorer votre décision.

Le projet de loi règle-t-il ce problème?

M. McPhail: Le commissaire ne peut pas ignorer nos conclusions. Or, je crois que les conclusions de la commission ne devaient pas avoir force exécutoire, et ce, pour plusieurs raisons.

Premièrement, le commissaire de la GRC a le pouvoir d’assurer la gestion de la GRC, et ce pouvoir devrait toujours relever du commissaire. Le commissaire ne peut pas simplement ignorer une conclusion ou une recommandation; le commissaire doit préciser par écrit les motifs pour lesquels il conteste une conclusion ou une recommandation.

Je dois vous dire que dans près de trois quarts des dossiers que nous avons étudiés, nous avons constaté que les membres de la GRC ont bien agi. Pour les dossiers pour lesquels nous avons présenté des conclusions ou des recommandations défavorables, le commissaire s’est dit en accord avec nous dans près de 85 p. 100 des cas. Le nombre de cas où il y a un désaccord est relativement peu élevé.

Je peux aussi vous dire que depuis que j’occupe le poste de président intérimaire, au lieu d’une situation où les deux côtés se contentent d’exprimer leur point de vue respectif, nous avons entrepris un dialogue. Cela se fait tant par écrit, au sujet de dossiers précis, qu’à l’occasion de réunions périodiques qui favorisent les échanges d’idées. J’admets volontiers qu’il y a eu des occasions — très peu nombreuses — où le commissaire a réussi à me convaincre de revoir certaines de nos conclusions et recommandations. Je suis heureux de vous informer que nous avons aussi réussi à convaincre le commissaire, à l’occasion.

La sénatrice Jaffer: Il est louable qu’il y ait un dialogue et une bonne relation de travail. N’êtes-vous pas préoccupé par le fait qu’une relation trop étroite pourrait nuire à votre rôle? Êtes-vous préoccupé par les conflits d’intérêts?

M. McPhail: Je n’ai observé aucun conflit d’intérêts et je ne décrirais pas la relation comme étant indûment étroite. À l’occasion, le commissaire s’est senti quelque peu mal à l’aise, et il l’a clairement indiqué.

Quoi qu’il en soit, je constate que la GRC — du commissaire jusqu’à la base — respecte et valorise de plus en plus la fonction d’examen civil et de surveillance civile parce que nous représentons une voix indépendante, c’est-à-dire un mécanisme indépendant qui permet l’examen des actions de la GRC. Je crois que cela augmente la crédibilité de beaucoup de décisions et d’actions de la GRC.

[Français]

Le sénateur Boisvenu: J’ai quelques questions très techniques. Premièrement, traitez-vous directement avec les plaignants ou le faites-vous par l'intermédiaire de la GRC?

[Traduction]

M. McPhail: Cela varie. Les plaignants peuvent faire appel directement auprès de la commission. Habituellement, nous examinons le dossier de la GRC sur l’affaire en question. Si une plainte a d’abord été présentée à la GRC, nous pourrions revoir la façon dont la GRC a traité la plainte. Selon les circonstances, nous pouvons mener une enquête et un examen indépendants.

[Français]

Le sénateur Boisvenu: Il y a deux types de clients — si je peux employer ce terme — qui bénéficient du programme, soit les délateurs — les gens du crime qui ont décidé un jour de collaborer avec la police —, soit les victimes, ou les témoins victimes, ou les citoyens ordinaires. Vos plaintes parviennent-elles plus des délateurs ou du témoin qui demande une protection? Comment vos 30 plaintes se départagent-elles?

[Traduction]

M. McPhail: Vous comprendrez qu’étant donné que nous avons eu relativement peu de plaintes tout au long de la durée du programme, il m’est difficile de répondre à cette question.

Mme Inman occupe son poste à la commission depuis plus longtemps que moi; je vais donc lui demander de répondre à cette partie de votre question.

Lisa-Marie Inman, directrice, Examens et enquêtes, Commission des plaintes du public contre la GRC: Je peux vous en parler un peu, mais je n’aborderai pas directement les détails de tous nos dossiers. Nous avons reçu 30 plaintes, mais nous avons effectué moins d’examens que cela. Dans une plainte type, nous n’obtenons pas immédiatement beaucoup de renseignements, car nous n’avons que ce que nous dit le plaignant. La plainte est transmise à la GRC, une enquête est effectuée, et une lettre est envoyée. Je ne peux vous en parler qu’à partir des examens que nous avons faits. Nous obtenons plus de renseignements sur ces cas parce que le plaignant nous a demandé d’examiner cela de plus près.

Quant à savoir s’il s’agit de personnes qui ont participé d’une façon ou d’une autre à un crime ou de personnes qui ont été victimes d’un crime, je dirais que d’une manière générale, nous en avons eu au moins deux ou trois des deux. Je ne peux vous donner de chiffre précis, mais nous avons certainement des gens ayant participé à des activités criminelles, mais ne faisant pas nécessairement partie du crime organisé, qui bénéficient maintenant du programme.

Au moins une personne était un témoin et non une personne ayant participé à une opération et ayant été ensuite admise à un programme de protection des témoins.

Le sénateur Joyal: Je vais citer la fameuse phrase qu’a prononcée un ancien vérificateur général du Canada et qui pourrait s’appliquer aux relations que vous entretenez avec la GRC. C’était dans les années 1970. Je lui ai demandé: « Comment qualifieriez-vous vos relations avec le président du Conseil du Trésor? » Il a répondu: « Nos relations sont étroites, mais pas cordiales. » Je me demande si cela qualifierait vos relations avec la GRC.

Plus sérieusement, ma question concernait l’article 10 de la Loi sur le programme de protection des témoins; pas le projet de loi C-51, mais la loi originale, adoptée en 1996. L’article 10 de la loi prévoit que le commissaire peut décider de mettre fin à la protection d’un bénéficiaire sans son contentement. Dans ce cas, le commissaire communique par écrit au bénéficiaire les motifs de sa décision.

Avez-vous reçu des plaintes de la part de bénéficiaires du programme pour dénoncer le fait qu’on aurait mis fin à leur protection?

M. McPhail: Nous avons reçu des plaintes de la part de gens qui n’avaient pas été admis dans le programme. Je ne me rappelle pas avoir reçu de plainte de la part de quelqu’un qui a été involontairement…

Le sénateur Joyal: Exclu.

M. McPhail: … exclu du programme. Il va sans dire que notre mandat nous permettrait d’examiner un cas de ce genre.

Le sénateur Joyal: Oui. À votre connaissance, aucun bénéficiaire du programme n’a porté plainte parce qu’on avait mis fin à sa protection?

M. McPhail: C’est exact.

Le sénateur Joyal: En général, qu’arrive-t-il, sur le plan du fonctionnement de vos activités, si vous entreprenez une enquête et que des actes illégaux sont portés devant les tribunaux? Arrêtez-vous l’enquête durant les procédures judiciaires ou effectuez-vous votre examen en parallèle?

M. McPhail: Nous pourrions mener notre enquête et notre examen parallèlement à une procédure engagée devant un tribunal, mais nous avons l’habitude d’attendre que les autres procédures soient terminées.

Le sénateur Joyal: Vous est-il déjà arrivé d’être confronté à une telle situation?

M. McPhail: Oui, et nous avons attendu, car l’avantage de la révision judiciaire d’un cas, pour la commission, c’est que l’on présente beaucoup d’éléments de preuve que nous ne détenons pas nécessairement.

Le sénateur Joyal: Vous ne disposez pas du pouvoir de perquisitionner et de saisir que le tribunal peut accorder?

M. McPhail: En fait, le projet de loi C-42 nous donne un pouvoir accru pour obliger les témoins à comparaître et à fournir des éléments de preuve; c’est un pouvoir que la commission n’avait pas auparavant.

Le sénateur Joyal: À ce sujet, pouvez-vous nous dire ce qui distingue principalement votre statut de celui d’un ombudsman, par exemple? Dans quelles situations diriez-vous que vous avez davantage de pouvoirs qu’un ombudsman?

M. McPhail: Je crois que la commission a davantage de pouvoirs qu’un ombudsman à bien des égards. La nouvelle commission sera en mesure de mener des examens systémiques comme peut le faire un ombudsman, mais je pense que la commission peut davantage concentrer ses efforts sur les cas individuels que ne le pourrait un ombudsman.

Le sénateur Joyal: Donc, c’est sur le plan de la portée de l’enquête et non sur le plan des recommandations que vous pouvez formuler. Vous pouvez faire des recommandations, mais vous ne pouvez pas ordonner qu’une mesure soit prise. Est-ce exact?

M. McPhail: C’est exact.

Le sénateur Joyal: Par exemple, vous avez mentionné dans votre exposé le cas d’un plaignant qui parlait de ses difficultés à obtenir un logement ou un emploi; dans ce cas, vous ne pouvez pas ordonner que le programme de protection des témoins augmente l’indemnité versée à cette personne. Est-ce bien cela?

M. McPhail: Nous ne pouvons pas rendre d’ordonnance.

Le sénateur Joyal: Vous pouvez recommander…

M. McPhail: Nous pouvons recommander.

Le sénateur Joyal: … mais vous ne pouvez pas rendre d’ordonnance.

La vice-présidente: Merci, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Veuillez m’excuser; j’essayais de comprendre.

La vice-présidente: Nous essayons tous de comprendre, et il incombe au comité de tenter de bien comprendre en très peu de temps.

M. McPhail: Je sais qu’il s’agit d’une question complexe. Je répéterai simplement ce que j’ai dit tout à l’heure, soit que la majorité de nos recommandations sont acceptées et mises en œuvre.

Le sénateur McIntyre: Merci. Ma question porte sur l’article 12 du projet de loi.

D’après ce que je comprends, le commissaire de la GRC est autorisé à communiquer des renseignements protégés dans certaines circonstances. Je remarque que l’article 12 du projet de loi C-51 permet maintenant à des fonctionnaires provinciaux, à d’autres parties et aux tribunaux de communiquer des renseignements confidentiels dans des circonstances précises.

Je crois que ces modifications faciliteront la communication des renseignements requis à des fins de protection. Toutefois, ce qui me préoccupe, c’est que nous semblons transférer une partie du pouvoir du commissaire en faisant entrer en scène les fonctionnaires provinciaux, d’autres parties et les tribunaux. Qu’en pensez-vous? Nous aventurons-nous en terrain dangereux avec cette modification?

M. McPhail: Je ne dirais pas cela. Cependant, je pense que nous comprenons tous que certains renseignements doivent être traités avec le plus grand soin. Par exemple, il y a des renseignements qui pourraient nuire à une enquête criminelle en cours. Comme je l’ai dit plus tôt, c’est le type d’information privilégiée qui devrait être et qui est, de l’avis de la commission, gardée strictement confidentielle. Elle peut être utilisée afin d’éclairer les décisions de la commission, mais nous prenons très au sérieux la nécessité de respecter ces restrictions.

Le sénateur McIntyre: En ce sens, je trouve que l’alinéa 11.2(1)b) est important, car il dit clairement que seul le commissaire peut communiquer la nouvelle identité du témoin, soit pour faciliter un changement d’identité ou lorsque c’est essentiel pour la sécurité ou la défense nationale. Je suis confiant en ce qui concerne cette disposition et relativement aux pouvoirs du commissaire.

M. McPhail: Oui, je le suis moi aussi, monsieur le sénateur. Je crois que la loi — et cela va au-delà, bien sûr, du mandat de la commission — reconnaît et protège le pouvoir nécessaire du commissaire dans ce domaine.

Le sénateur McIntyre: Merci.

La sénatrice Batters: Je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous aujourd’hui.

En réponse à une question de mon collègue le sénateur Runciman, vous avez dit exercer une solide surveillance à cet égard. De plus, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de ce qui semble être un excellent bilan en ce qui concerne les questions relatives à la Loi sur le programme de protection des témoins et à la GRC; vous dites que depuis l’entrée en vigueur de la Loi sur le programme de protection des témoins, pour tous les dossiers sauf un, la commission était satisfaite des mesures prises par la GRC en réponse aux plaignants.

En conséquence, diriez-vous que le système semble fonctionner assez bien actuellement?

M. McPhail: Je crois qu’en effet, le système fonctionne bien. Je ne peux parler du point de vue policier, évidemment, mais je peux parler de la surveillance et du fait que les problèmes des bénéficiaires peuvent être entendus lors d’une audience indépendante et faire l’objet d’un examen indépendant.

En fait, ce qui m’étonne, c’est que nous ne recevions pas davantage de plaintes.

La sénatrice Batters: Merci beaucoup.

La vice-présidente: Merci, sénatrice Batters. Je pourrais peut-être poser une question.

Vous avez comme mandat de faire enquête sur les plaintes du public, c’est-à-dire des personnes qui ne font pas partie de la police.

M. McPhail: C’est exact, mais un membre d’un service de police pourrait déposer une plainte.

La vice-présidente: C’était ma question. Le représentant de la Police provinciale de l’Ontario ne tarit pas d’éloges à l’égard de la GRC et de ses membres, mais il nous a fait part d’un certain mécontentement relativement aux retards.

Si la PPO voulait déposer une plainte au sujet des retards, vous serait-elle envoyée?

M. McPhail: C’est une question intéressante. Cela n’est jamais arrivé, mais sous réserve d’un désaccord de la part de mes collègues, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas arriver.

La vice-présidente: Merci. Nous avons suffisamment de temps pour les questions au deuxième tour. Sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Je reviens sur ce que vous venez de répondre à la vice-présidente et croyez-moi, il n’y a pas eu de conspiration entre nous pour vous poser cette question. J’ai lu le nouvel article 45.35 du projet de loi C-42, qui se rapporte en particulier à un arrangement entre le ministre et le gouvernement d’une province, par lequel la GRC agit à titre de corps policier provincial. Dans ce cas, cela vous donnerait le pouvoir d’enquêter, d’après ce que je comprends, sur la question dont a parlé la vice-présidente.

Je pense que vos pouvoirs seront certainement accrus, à cet égard, avec l’adoption du projet de loi C-42.

M. McPhail: Vous avez raison, monsieur le sénateur. En fait, le projet de loi C-42 accroît les pouvoirs de la commission dans de nombreux domaines.

Le sénateur Joyal: La seule chose qui me préoccupe au sujet de ce projet de loi se rapporte à vous et à la Loi sur le programme de protection des témoins, dont on parle à l’article 45.34. Vous connaissez sûrement cet article du projet de loi C-42, dans lequel on mentionne expressément que le programme de protection des témoins relève de votre compétence.

M. McPhail: En effet.

Le sénateur Joyal: La seule condition qui me laisse perplexe, c’est celle de l’alinéa (2)a), qui prévoit qu’avant d’effectuer un examen de ce genre, comme vous l’avez mentionné dans votre mémoire, la commission doit disposer des ressources nécessaires pour effectuer l’examen. On a les meilleures intentions, mais c’est une question d’argent. Cela n’affaiblirait-il pas, en fait, votre efficacité?

M. McPhail: Sénateur, je crois que toute organisation, gouvernementale ou non gouvernementale, devrait être responsable sur le plan financier. D’ailleurs, je peux vous dire qu’en prévision du nouveau mandat que nous étudions, qui se traduira par une augmentation des coûts pour la commission, nous examinons de très près nos opérations internes et nous avons déjà pu trouver beaucoup d’économies potentielles.

À mon avis, nous ne serons pas confrontés à des contraintes financières, à moins de devoir entreprendre ou d’être appelés à entreprendre une importante enquête imprévue, auquel cas il serait nécessaire pour la commission de demander des fonds supplémentaires.

Le sénateur Joyal: Je pense à une situation. Loin de moi l’idée de vous effrayer, mais supposons que vous receviez une plainte à propos de la façon dont la GRC traite le dossier des meurtres de femmes autochtones, dont le nombre, comme vous le savez, est effarant et qui sont toujours plus ou moins non résolus, de façon générale.

Il s’agirait d’une enquête majeure, et je me demande si cela pourrait compromettre votre capacité.

M. McPhail: Je crois que vous faites référence au rapport de Human Rights Watch, qui a été envoyé à la commission par le ministre de la Sécurité publique.

Nous avons entrepris notre enquête sur ce rapport, et je suis persuadé que nous aurons les ressources financières nécessaires pour effectuer une enquête approfondie et complète, au besoin.

Le sénateur Joyal: Je vous remercie de votre réponse.

Le sénateur Boisvenu: J’aimerais savoir de quelle façon les témoins sont informés qu’ils peuvent déposer une plainte à votre bureau.

M. McPhail: C’est une bonne question, monsieur le sénateur. Je ne sais pas si les témoins sont informés précisément du fait qu’ils peuvent porter plainte à notre bureau.

Nous essayons, à l’aide du site Web de la commission, de nos rapports et d’initiatives de sensibilisation, de faire savoir aux Canadiens de partout au pays qu’ils ont cette possibilité.

Avant la création de la commission, dans les années 1980, presque toutes les plaintes du public — et je parle uniquement des plaintes contre la GRC — étaient d’abord déposées à la GRC. Maintenant, environ 75 p. 100 de toutes les plaintes du public sont d’abord reçues à la commission. À mon sens, cela indique que le public est largement sensibilisé quant à cette possibilité.

Le sénateur Boisvenu: Est-ce que cela veut dire que vous n’avez pas réalisé de sondage auprès de ces personnes pour savoir comment elles communiquent avec vous ou comment elles sont informées qu’elles peuvent déposer une plainte?

M. McPhail: Excusez-moi; je n’ai pas…

[Français]

Le sénateur Boisvenu: Je voudrais savoir, lorsque les gens font une plainte auprès de votre organisme, leur demandez-vous de quelle façon ils ont obtenu l'information sur votre organisation?

Mme Inman: Je ne suis pas certaine mais je dirais que non, d’habitude.

[Traduction]

La vice-présidente: Monsieur McPhail, madame Inman et madame Gibb, je vous remercie beaucoup de votre présence. Cela nous aide beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants.

Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence.

[Français]

Nous recevons maintenant M. Yvon Dandurand, criminologue, École de criminologie et de justice pénale, Université de la Vallée de Fraser.

Yvon Dandurand, criminologue, École de criminologie et de justice pénale, University of the Fraser Valley, à titre personnel: Tout d’abord, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd’hui.

Selon moi, le projet de loi C-51 permettra d'accroître l'efficacité du programme fédéral de protection des témoins. Il permettra également d'améliorer l'efficacité de programmes provinciaux là où ils existent. J'applaudis également les changements proposés en ce qui a trait à l'abandon volontaire de la protection et l'allongement de la période durant laquelle une protection d'urgence peut être apportée.

Selon moi, il s'agit là de changements positifs qui étaient dus.

Vous savez sans doute aussi que le gouvernement et la GRC ont, par ailleurs, annoncé des changements organisationnels qui permettront une gestion centralisée et plus uniforme du programme. Un nouveau protocole d'admission a aussi été développé, nous dit-on. Je crois que ces changements produiront les effets visés et adresseront ainsi certains des problèmes qui ont été identifiés par moi, par d'autres et évidemment par la commission Major.

Je crois qu'il serait important de doter le programme de protection des témoins d'un mécanisme indépendant de surveillance. Ici encore, le gouvernement propose une solution modeste qui va quand même dans la bonne direction. Ce qui est envisagé, me dit-on, c'est la création d'un comité consultatif relatif au Programme de protection des témoins, soit un comité se reportant au commissaire ou à son délégué. C’est un pas dans la bonne direction, selon moi, mais il faudra tout de même voir avec le temps comment ce comité consultatif fonctionnera et s'il saura bien s'acquitter de sa tâche.

[Traduction]

Il est également important de tenir compte de la nécessité de mettre en place un mécanisme efficace de règlement des plaintes et de recours pour les témoins à risque et pour les témoins protégés qui sont en danger ou dont les droits peuvent être bafoués à cause de mauvaises pratiques de protection.

Le projet de loi C-42, comme le comité et les sénateurs le savent, créera une nouvelle commission civile d’examen et de traitement des plaintes, et les modifications proposées dans ce projet de loi et le projet de loi C-51 permettront à la commission d’accéder aux renseignements dont elle a besoin en vue de remplir ses fonctions. Selon moi, c’est très positif.

M. McPhail vous a récemment dit que les plaintes étaient très rares. Il s’est dit quelque peu surpris qu’il n’y en ait pas plus.

Je vous invite à aborder la question du point de vue des gens qui sont admis au programme de protection des témoins et de ceux dont l’admission a été rejetée. Ces gens dépendent de la GRC ou des policiers qui s’occupent de leur protection, voire de leur survie. Ils sont très peu susceptibles de prendre des mesures exceptionnelles en vue de porter plainte contre ceux qui les protègent. Contrairement à ce qui a été dit plus tôt, cela ne me surprend pas, et la majorité des gens qui travaillent dans le domaine de la protection des témoins ne seraient pas surpris d’apprendre qu’il n’y a qu’un petit nombre de plaintes.

Les modifications proposées sont particulièrement importantes. Je crois que c’est positif; je ne les remets pas en doute. Je me demande seulement si ce sera suffisant. J’ai noté une question posée plus tôt par un sénateur, à savoir que nous n’avons pas de renseignements relatifs à l’expérience des bénéficiaires. Il n’y a pas de sondages. Il n’y a pas vraiment eu de recherches au Canada en la matière, même s’il y en a eu ailleurs. Je vous souligne qu’il nous manque une voix dans les présentes discussions, soit celle des personnes protégées.

Je crois comprendre que la Commission Major avait obtenu des renseignements provenant d’un sondage informel. Je n’en connais pas tous les détails, mais cette commission qui a examiné la tragédie du vol d’Air India disposait de renseignements au sujet des problèmes vécus par les gens admis au programme de protection des témoins et de leur situation. J’accorde donc beaucoup de crédit et d’importance aux recommandations exprimées par la commission, parce qu’il s’agit de l’un des rares groupes au Canada à avoir examiné des renseignements de première main concernant l’expérience des personnes admises au programme de protection.

L’autre point que j’aimerais soulever n’est pas fondamental. Des éléments du projet de loi l’abordent, mais il reste des questions en suspens; je fais allusion au nouveau libellé concernant la protection des renseignements qui se trouve à l’article 12 du projet de loi et qui modifie l’article 11 de la présente loi.

J’ai déjà soulevé cet enjeu sur d’autres tribunes, mais j’en ai particulièrement parlé devant le comité de la Chambre des communes qui étudiait le projet de loi. Je comprends, comme les sénateurs le comprendront, que la protection des renseignements est au cœur même du programme de protection des témoins. Par conséquent, il s’agit probablement de l’une des parties les plus importantes du programme.

D’un côté, je suis ravi que les modifications proposées améliorent la sécurité de ceux qui offrent la protection. Cela faisait défaut dans la présente loi. C’est une modification très importante et attendue depuis longtemps.

De l’autre, je suis inquiet que le nouvel article influe négativement sur la situation et les droits des bénéficiaires, des personnes admises au programme de protection, et les rende plus vulnérables.

Le libellé modifié de l’article 11, qui se trouve à l’article 12 du projet de loi, offre seulement aux bénéficiaires une exception limitée concernant l’interdiction de communication. Selon moi, l’exception est formulée de manière beaucoup plus restreinte qu’elle ne l’est actuellement dans la loi. Cela place les bénéficiaires dans une situation très difficile. Je vous rappelle que les bénéficiaires ne sont pas seulement des informateurs et des témoins; il s’agit aussi des membres de leur famille. Les membres de leur famille peuvent comprendre des adolescents, des enfants et d’autres personnes. Pensez aux adolescents qui utilisent les médias sociaux et qui communiquent directement ou indirectement des renseignements plus ou moins par inadvertance, ce qui pourrait compromettre la sécurité des gens.

Je n’ai pas une autre formulation à vous conseiller. Je ne suis pas rédacteur, mais je crois que la manière dont les nouvelles dispositions ont été rédigées pourrait un jour occasionner des problèmes. Je vous demande d’examiner la question le plus soigneusement possible, malgré le peu de temps qui vous est imparti.

Je vais terminer mon intervention en vous rappelant la nécessité d’une plus grande transparence relativement à la gestion des activités et des programmes liés à la protection des témoins. Je comprends que la transparence est un problème lorsqu’il est question d’un programme qui, par définition, doit être confidentiel, mais cela sert parfois d’excuse pour justifier une transparence limitée qui est fort possible. Dans certaines de mes publications, j’ai notamment fait valoir que si le programme du U.S. Marshals Service permet aux chercheurs de mener des études sur la situation des témoins protégés, il n’y a aucune raison pour que le gouvernement canadien ne puisse pas mener de telles recherches et rendre les renseignements sur le programme plus facilement accessibles.

Je comprends que des mesures ont été prises et sont prises actuellement en vue d’améliorer la transparence du programme. Je crois que la GRC aborde très sérieusement cette question, mais il faut le lui rappeler et l’encourager à aller dans cette direction. Merci de votre attention.

La vice-présidente: Merci beaucoup. C’était très intéressant.

Le sénateur Runciman: Merci de votre présence, monsieur. Avez-vous aussi témoigné devant le comité de la Chambre au sujet du présent projet de loi?

M. Dandurand: Oui.

Le sénateur Runciman: Vous avez parlé plus tôt de séparer la reddition de comptes en vue d’offrir une plus grande indépendance entre les enquêtes et la prise de décision concernant le programme de protection des témoins. Vous avez aussi fait allusion au comité consultatif. Selon ma compréhension, les membres seront nommés par la GRC. Quelle est votre opinion en la matière, étant donné que nous devons nous assurer que c’est fait de manière indépendante?

M. Dandurand: Merci, monsieur le sénateur. Je pense que c’est vraiment un pas dans la bonne direction. C’est moins que ce qui avait été recommandé par le comité de la Chambre des communes et la Commission sur le vol d’Air India. C’est un pas dans la bonne direction. Cela permettra possiblement d’aborder la majorité des enjeux qui ont été soulevés.

La question est de déterminer si ces nouveaux mécanismes proposés fonctionneront comme ils le devraient ou comme nous nous y attendons, et je dresserais un parallèle avec l’enjeu de la transparence. S’il n’y a pas de véritables données facilement accessibles sur le fonctionnement du programme, il est difficile de déterminer si les mécanismes en place fonctionnent ou non.

Le sénateur Runciman: Selon vous, la seule manière d’en surveiller l’efficacité est d’avoir le plus de transparence possible.

M. Dandurand: Oui.

Le sénateur Runciman: La Commission sur le vol d’Air India a recommandé la création d’un programme parallèle pour les cas liés au terrorisme. Je sais que le gouvernement a jugé cette option trop onéreuse, compte tenu du faible nombre de bénéficiaires possibles. Avez-vous des inquiétudes concernant cette décision? La réponse du gouvernement vous satisfait-elle?

M. Dandurand: Elle me satisfait, parce que c’est un pas dans la bonne direction. Je vais éviter de tirer des conclusions ou de me demander si cela va assez loin. Je vais accorder le bénéfice du doute au programme actuel, en particulier si ce programme est adéquatement surveillé.

C’est la pratique exemplaire, et c’est pourquoi je n’étais pas surpris que la Commission sur le vol d’Air India l’ait recommandée. C’est la pratique exemplaire d’avoir une telle autonomie ou une telle division des responsabilités. Il s’agit d’une pratique exemplaire qui est reconnue à l’échelle internationale, mais il y a divers moyens d’atteindre cet objectif, et ce qui est proposé actuellement offrira peut-être un tel degré d’indépendance. Nous devrons attendre de voir comment le tout sera mis en œuvre. C’est la meilleure réponse que je peux vous donner, monsieur le sénateur.

Le sénateur Runciman: Avez-vous une opinion concernant la décision d’autoriser des recommandations provenant d’organisations de sécurité ou de défense nationale?

M. Dandurand: Je crois que c’est une mesure très positive. Je crois que c’était nécessaire. Je suis très heureux de la voir dans le projet de loi.

Le sénateur Baker: J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit, à savoir que le libellé du projet de loi pourrait, comparativement à l’ancienne loi, nuire à ceux que la mesure cherche à protéger.

J’ai un profond respect pour vos connaissances. Vous êtes souvent cité pour vos publications sur les armes à feu, par exemple; de plus, il y a environ six mois vous avez été reconnu comme un expert par la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui se penchait sur le libellé de l’article 117 de la Loi sur l’immigration et qui l’a déclaré trop vague. Vous avez été reconnu comme un expert dans cette affaire pour témoigner au nom de la Couronne.

Où se trouve le libellé auquel vous venez de faire allusion et qui vous permet d’affirmer que le projet de loi pourrait avoir l’effet inverse et ne pas offrir la protection que la présente loi donne? Où ce libellé se trouve-t-il?

M. Dandurand: Merci, monsieur le sénateur. Cela se trouve à l’article 12 du projet de loi qui modifie l’article 11.1. La présente loi crée une exception pour les bénéficiaires du programme, parce que leur situation est très différente de celle des autres et qu’ils peuvent avoir accès à ces renseignements.

La loi actuelle définit cet aspect de façon plus large. Nous avons ici une définition qui exige une interprétation plutôt poussée de la part des bénéficiaires. J’utilise le mot « bénéficiaires » pour parler non seulement du témoin en soi, mais aussi des autres personnes, dont sa famille, qui sont peut-être aussi admises au programme. Cela peut inclure les enfants, la conjointe, les parents ou les proches. Cette exception s’applique à tous ces gens.

Étant donné que l’exception est plus restreinte qu’auparavant et exige que les gens se demandent si les renseignements peuvent entraîner un préjudice sérieux, vous demandez à des gens ordinaires, à des enfants et possiblement à des adolescents de prendre une décision très complexe en s’en remettant à leur jugement personnel, au lieu d’utiliser le libellé actuel qui contient le mot « sciemment ».

Je sais que certains témoins ont expliqué que le remplacement du mot « sciemment » par le nouveau libellé se voulait une simple clarification. Les membres du comité en savent plus que moi à ce sujet, mais les tribunaux interprètent souvent le mot « sciemment » comme un élément qui témoigne non seulement de la connaissance, mais aussi du motif et de l’intention. Si nous affirmons qu’une personne n’a pas sciemment posé un geste, cela concerne la connaissance de cette personne, mais aussi son intention.

La vice-présidente: Pour ceux qui nous regardent à la télévision et qui essayent de suivre, je vais lire ce que je crois être l’article dont il est question. Il est écrit que l’interdiction de communication — l'exigence de garder confidentiel tout renseignement — ne s’applique pas à:

... la personne protégée qui communique des renseignements à son sujet, dans le cas où cette communication ne pourrait pas entraîner un préjudice sérieux pour toute personne protégée;

C’est un peu alambiqué, mais c’est ce que l’article dit.

Le sénateur Baker: L’explication que le ministère nous donnerait à cet égard est que le mot « sciemment » a été supprimé et que le mot « sait » a été inséré plus loin.

M. Dandurand: Oui.

Le sénateur Baker: Votre argument est que le mot « sciemment » a une plus grande portée que le mot « sait ».

M. Dandurand: C’est vrai.

Le sénateur Baker: Ce terme a une portée beaucoup plus grande, et sa suppression fait en sorte de restreindre le champ d’application à un plus petit groupe qu’auparavant.

M. Dandurand: C’est mon argument, monsieur le sénateur. La dernière partie du paragraphe lu par la présidente mentionne « dans le cas où cette communication n’entraînerait pas un préjudice sérieux ».

La vice-présidente: Ne pourrait pas.

M. Dandurand: Ne pourrait pas. C’est une question d’interprétation. L’article plus haut parle de divulguer ou de communiquer des renseignements « directement ou indirectement ». C’est très nuancé, et vous demandez à des gens ordinaires d’essayer d’analyser le tout avant de communiquer des renseignements.

Voici un exemple, et c’est un peu une caricature. Veuillez donc m’en excuser. Une jeune fille de 16 ans utilise les médias sociaux et révèle qu’hier soir elle a assisté au concert des Rolling Stones à Montréal et que c’était bien, parce qu’elle se trouvait à distance de marche et qu’elle n’a pas eu besoin de prendre un taxi. Ce renseignement peut révéler l’endroit où se trouve toute sa famille et mettre la vie des gens en danger. Je sais que c’est une histoire inventée, mais il s’agit en apparence d’une communication anodine qu’une jeune fille pourrait faire au sujet de ce qu’elle a fait. On pourrait dire que cela pourrait entraîner un préjudice sérieux, mais cette jeune fille ne pouvait pas le savoir et ne l’a pas fait sciemment pour reprendre le libellé actuel de la loi.

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste en matière de rédaction législative. Je laisse donc le soin aux membres du comité qui sont mieux informés à ce sujet d’étudier la question, mais il me semble que c’est très restreint. Monsieur le sénateur, vous pouvez voir que je considère les témoins et leur famille comme des personnes vulnérables. Ces gens sont très vulnérables dans cette situation. Voilà pourquoi nous voulons les protéger et ne pas créer une exception qui fait en sorte qu’ils sentent qu’ils ne sont pas aussi vulnérables. Je crois que ce serait très important.

Comme d’autres, je fais valoir que personne n’a démontré devant ce comité ou ailleurs qu’un élément cloche dans le libellé actuel. C’est peut-être le cas, mais je n’ai honnêtement pas entendu ce qui cloche dans le libellé actuel.

Le sénateur Baker: L’argument est peut-être que la portée est trop vaste. M'interrompez-vous encore une fois? D’accord, madame la présidente. C’est vous qui décidez.

La vice-présidente: Imaginez-vous à quel point ce sera mieux lorsque le sénateur Runciman sera de retour.

La sénatrice Jaffer: Bienvenue, monsieur Dandurand. J’ai lu votre témoignage devant le comité de la Chambre, et j’aimerais revenir sur ce dont il était question au sujet du mot « sciemment ». Vous parliez d’une jeune personne qui est protégée en raison de ce qu’elle a fait — ce n’est pas en lien avec sa famille. Comme vous l’avez dit, vous avez mentionné que cette personne pourrait faire quelque chose par l’entremise de la technologie et faire quelque chose sans le vouloir sur Facebook ou Twitter qui pourrait entraîner un préjudice sérieux, si je vous ai bien compris. Vous avez dit que, selon l’interprétation, la suppression du mot « sciemment » ferait en sorte qu’une communication involontaire deviendrait une infraction. J’ai présenté le tout à M. Bradley qui m’a répondue, si je l’ai bien compris, que l’alinéa 11(1)b) aborderait cet aspect. Êtes-vous d’accord?

M. Dandurand: Je n’en suis pas certain, mais selon moi, le mot « sciemment » fait référence non seulement à la connaissance qu’a une personne, mais aussi à son intention. Si j’ai raison à cet égard, il est clair que le nouveau libellé proposé offrirait moins de protection dans un tel cas.

La sénatrice Jaffer: La Commission d’enquête sur l’affaire Air India a déterminé qu’au lieu de mettre fin aux mesures de protection, il serait utile pour les témoins d’avoir accès à un mécanisme indépendant de règlement des différends. Elle estimait que l’ancienne commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada n’était pas un mécanisme efficace. Le projet de loi est maintenant modifié, alors estimez-vous que la nouvelle commission civile d’examen se penche sur les préoccupations relatives au mécanisme indépendant de règlement des différends?

M. Dandurand: Merci, madame la sénatrice. Je crois que la nouvelle commission est investie de nouveaux pouvoirs et qu’elle a pour mandat de participer au règlement des différends. Nous ignorons comment cela se passera. Je ne crois pas qu’il y ait encore eu de cas concernant une personne visée par le programme de protection des témoins.

Je suppose que nous allons devoir attendre de voir si cela fonctionne avant de juger, mais j’estime que la disposition du projet de loi C-42 semble avoir donné suite à la recommandation de la commission.

La sénatrice Jaffer: Puis-je poser une autre question?

La vice-présidente: Si nous avons une deuxième ronde, oui, bien sûr.

[Français]

Le sénateur Dagenais: Des membres de corps policiers sont venus témoigner ce matin. L'un d’eux prétendait que le projet de loi C-51 risquerait d’ajouter une lourdeur administrative au déroulement de leurs enquêtes. Dans votre témoignage, vous avez parlé de la création d’une commission indépendante. Ne croyez-vous pas qu’une commission indépendante risque d’ajouter de la lourdeur au processus?

M. Dandurand: Une telle commission pourrait ajouter une lourdeur administrative. Il faudra voir comment cette commission indépendante sera constituée, quelles seront les règles, comment elle fonctionnera et quel sera son mandat. Quelles que soient les solutions choisis, qu’il s’agisse de celles proposées par le gouvernement ou une autre, le risque de lourdeur administrative existera toujours. Ce n'est pas toujours une question académique ou théorique, mais une question d’ordre pratique. Lorsqu’ il est nécessaire d'offrir une protection immédiate et efficace à des témoins, la lourdeur administrative n’est pas qu’un principe théorique. Elle peut avoir une implication immédiate pour les personnes visées. Leur vie peut être en danger. De plus, on peut compromettre les enquêtes et les poursuites qui s'ensuivent. La lourdeur administrative peut paraître une chose bureaucratique. En pratique, il est toutefois important de chercher à l'éviter.

[Traduction]

Le sénateur Plett: Lorsque le commissaire McPhail est venu, il a parlé des personnes qui ne sont pas acceptées dans le programme. Vous en avez fait autant. J’ai laissé passer la chose lorsque le commissaire était ici, mais comme vous en avez aussi parlé, ma question porte sur ce point. Pour quelles raisons refuserait-on d’accepter des gens dans ce programme?

M. Dandurand: Merci d’avoir posé la question. Si vous prenez les lois en vigueur, les critères d’admission sont précisés, et la liste est assez longue. Il y est notamment question de cas où la personne est inadmissible ou non disposée à accepter les conditions découlant du programme de protection. Il pourrait y avoir des raisons de croire que la santé mentale de la personne est telle qu’elle ne pourrait pas fonctionner dans le cadre du programme. En gros, cela se rapporte aux critères énoncés dans la mesure législative. Cela doit être pris en compte pendant l’évaluation.

Le sénateur Plett: Est-ce que le projet de loi C-51 tient compte des préoccupations selon lesquelles l’on faciliterait l’accès des personnes au programme ou il n’aborde pas du tout cette question?

M. Dandurand: Je ne pense pas que l’un des effets immédiats du nouveau projet de loi soit d’accroître l’accès et ce n’est pas son principal objectif. L’accès resterait potentiellement le même avec une exception importante: l’accès pourrait maintenant être facilité par l’intermédiaire du programme provincial. Dans ce sens, il pourrait y avoir un accès accru, car les gens pourraient plus facilement accéder au programme par le truchement du programme provincial. Je ne crois pas que le projet de loi en lui-même tente d’améliorer l’accès au programme.

Le sénateur White: Merci d’être venu, professeur. Je vous en sais gré. Vous avez fait allusion à une affaire potentielle dans laquelle une jeune personne assiste à un concert des Rolling Stones — ce ne serait pas le concert que je choisirais, mais c’est bien — et divulgue des renseignements, et il pourrait y avoir des ramifications.

Vous ne faisiez pas allusion à des ramifications concernant la divulgation et d’éventuelles accusations au criminel.

M. Dandurand: Non, pas dans ce cas.

Le sénateur White: Vous parliez d’un éventuel retrait du programme en conséquence d’une divulgation accidentelle. D’accord.

Ma seconde question porte sur le programme fédéral de protection des témoins des États-Unis; il s’agit d’un grand programme pour tout le pays. Deux ou trois États ont aussi des programmes. On a laissé entendre que les programmes étatiques n’offraient pas les mêmes niveaux de service que le programme national et qu’ils n’étaient pas, en fait, aussi bons que lui. En fait, je pense que c’est probablement le cas.

Si vous en jugez par votre expérience — car, en vérité, vous n’avez pas d’intérêts en jeu, vous ne représentez ici aucun service de police — estimez-vous que nous aurions un meilleur programme au Canada si nous n’avions qu’un programme national comme c’est le cas avec les casiers judiciaires, le CIPC, l’Office des empreintes digitales, les Services nationaux de police, et j’en passe. Serait-il préférable d’avoir un seul programme qui chapeaute la protection des témoins dans tout le pays plutôt que de permettre à toute autre province ou service de police d’avoir son propre programme?

M. Dandurand: Merci, monsieur le sénateur, d’avoir posé la question. J’hésite à répondre, car il y a des avantages et des inconvénients d’un côté comme de l’autre, la centralisation et la décentralisation. Dans une certaine mesure, le projet de loi accroît actuellement la centralisation pour ce qui est de l’accès au programme tout en l’ouvrant davantage aux programmes provinciaux.

Je pense que c’est un compromis valable.

J’ajouterais aussi, comme vous le savez en raison de votre expérience personnelle, que le fait d’offrir des mesures de protection aux témoins suppose habituellement de nombreuses démarches, et pas seulement la réinstallation. Il s’agit là de la mesure la plus sérieuse qui puisse être prise.

Il est logique que dans la vie de tous les jours, tous les policiers soient en mesure d’offrir une gamme de mesures de protection aux témoins. Si, sans crier gare, ils doivent cesser d’offrir un certain type de protection et dire au témoin qu’à partir d’un moment donné, il doit faire affaire avec un organisme central, cela pourrait ne pas être entièrement justifiable.

Vous avez raison si, lorsque vous faisiez allusion au programme du U.S. Marshals Service, vous vouliez dire que si vous avez un organisme spécialisé, il peut élaborer des politiques et des procédures, offrir de la formation, et développer de l’expertise, et cetera, ce à quoi pourraient ne pas avoir accès les petits services de police ou programmes provinciaux qui n’ont pas nécessairement les mêmes ressources ou gammes de services. La centralisation a ses avantages.

Le sénateur White: Il n’est pas rare que le modèle américain fasse appel à des organismes locaux pour appliquer certaines de leurs mesures et atteindre un certain niveau, comme vous dites, plutôt que la gamme complète. Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup. Je vous en sais gré.

[Français]

Le sénateur Joyal: Merci, monsieur Dandurand, de votre contribution. J'aimerais revenir à vos propos sur le manque d'information concernant l'efficacité du programme ou qui permettrait d'évaluer l'efficacité du programme. Dois-je conclure que l'article 16 de la loi actuelle, qui oblige le ministre à déposer un rapport sur l'opération de programmes ne contient pas, selon vous, les informations utiles pour assurer cet équilibre de oversight sur la façon dont les objectifs sont satisfaits?

M. Dandurand: Le rapport annuel qui est déposé offre de l'information utile. Il est toutefois typiquement très limité. Ce rapport est assez lapidaire sur les activités. De plus, il n’est pas nécessairement un rapport indépendant. Vous savez sans doute que la GRC entend mettre sur pied une base de données beaucoup plus complexe sur son programme, sur les bénéficiaires et sur les décisions prises.

Cette base permettra des analyses qui n'étaient pas possibles jusqu'à aujourd'hui. La GRC a déjà, semble-t-il, pris des mesures pour se rendre capable de produire un rapport plus précis et plus détaillé. Peut-être possiblement aussi de permettre à des tierces parties, des chercheurs qualifiés d'avoir accès à ces bases de données sans les informations qui identifient les individus, pour faire des analyses un peu plus poussées. Des mesures ont été prises pour que cela soit fait, mais ce n'était pas la tradition du programme jusqu'à aujourd'hui d'être transparent et de produire beaucoup d'informations au public.

Le sénateur Joyal: Est-ce que cela n'était pas inévitable pour un programme qui était relativement jeune? La loi a été adoptée en 1996, et le temps qu'elle soit mise en application, il y avait déjà des programmes provinciaux existants en Ontario et au Québec. Est-ce que ce n'est pas la prudence qui a dicté cette façon d'aborder l'accessibilité à l'information pour s'assurer, qu'au départ, on n’ouvrait pas les portes au point où on aurait pu d'identifier les témoins protégés?

M. Dandurand: Vous avez sans doute raison. Plusieurs de ces décisions ont été dictées par la prudence. Mes commentaires n'avaient pas pour objet de critiquer la GRC ou ce qui s’est fait dans le passé. Il y a place à l'amélioration et la transparence est importante pour toutes sortes de raisons, mais aussi pour la crédibilité du programme.

On veut un programme crédible parce que si ce n’est pas le cas, on aura des problèmes à intenter des poursuites réussies en matière pénale. La crédibilité du programme est essentielle et la crédibilité du programme est créée de toutes sortes de façons, incluant une certaine forme de transparence.

Vous avez raison. Évidemment, par le passé, on a peut-être fait preuve de prudence, mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin et je ne spécule pas uniquement là-dessus, car si on regarde d'autres programmes dans d'autres pays, il y a souvent plus de transparence que ce à quoi on est habitué au Canada.

Le sénateur Joyal: Sur quel aspect y a-t-il plus de transparence? L’efficacité du programme c'est de faire en sorte que l'identité du témoin ne pas dévoilée. Une fois qu'une personne est admise dans le programme, personne ne doit pouvoir identifier cette personne. Au départ, c'est presque se condamner au secret.

Vous avez pris connaissance de nos échanges hier. On a fini par savoir combien il pouvait y avoir de personnes, qu’elle était la moyenne des coûts, s'il s'agissait d'agents dans des opérations d'infiltration, que personne n’a dû quitter l'emploi. Ces informations nous les avons obtenues lors d’une discussion ouverte. Ce genre de renseignements nous garantissent la sécurité absolue du secret, parce que finalement, c'est de cela qu’on parle.

M. Dandurand: Je ne peux qu'être d'accord avec vous. C'est une question délicate, mais on peut aller plus loin dans la divulgation d'informations et cela doit être fait de façon prudente. La preuve est que lorsqu'un comité comme celui-ci étudie la question, tout à coup l'information se matérialise et devient disponible. Il n'y a pas de raison pour que cette information ne soit pas rendue disponible de façon un peu plus routinière. Il ne faut pas attendre nécessairement une commission d'enquête sur Air India ou l’examen d’un projet de loi par un comité sénatorial pour que cette information soit rendue publique. Je vous dis cela aussi en sachant que la GRC est déjà en train de mettre sur place une banque de données qui lui permettra de faire des rapports plus complets sur le fonctionnement du programme.

J'applaudis cette initiative et il faudra voir les résultats évidemment, mais je pense qu'on peut aller plus loin tout en étant extrêmement prudent pour ne pas divulguer des choses qui pourraient compromettre le programme, les témoins ou même les enquêtes en cours.

Le sénateur McIntyre: Merci, professeur Dandurand. J'aimerais revenir sur l'article 7 de la Loi sur le programme de protection des témoins. Comme vous l'avez si bien dit, l'article 7 dresse une liste de facteurs que doit prendre en considération le commissaire alors qu'il doit désigner les bénéficiaires du programme. Cela dit, l'amendement à l'article 7(2) du projet de loi C-51 se lit comme suit:

7.(2) Les alinéas 7c) et d) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:

c) son rôle dans l’enquête ou la poursuite ou auprès de l’organisation fédérale de sécurité ou de défense, et la nature de l’enquête, de la poursuite ou de l’aide qu’il a fournie ou accepté de fournir à l’organisation;

 Quelle importance doit-on accorder à cet amendement à l'article 7?

M. Dandurand: La première partie concerne les cas qui seraient référés par d'autres agences; ce n'est pas nécessairement un problème. L’application des autres critères cause plus de complications. Les pressions financières causent des problèmes aux programmes existants et aux provinces. Tous les organismes policiers qui gèrent ces programmes essaient de réduire les coûts. Les critères sur la reformulation de l'utilité du témoignage suggèrent que ce qui prévaut, c'est non seulement le besoin de protection du témoin, mais son utilité.

Cela met un témoin dans une drôle de situation. Si madame la vice-présidente le permet, je donnerai rapidement un exemple. Il peut y avoir un témoin qui est tout à fait utile à un moment donné de l'enquête, même à un moment donné d'un procès et tout à coup, l'élément de preuve qui devrait être produit par ce témoin est déclaré non admissible par le tribunal.

Tout à coup, le témoignage de ce témoin devient inutile et la décision du commissaire, selon ces critères, peut très bien ne plus offrir une protection à une personne qui s'est déjà mise en danger en acceptant de collaborer avec les policiers. Je ne suggère pas que le commissaire prendrait cette décision, car on peut se fier à son bon jugement, mais ce genre d'interprétation des critères pourrait devenir problématique.

Toujours en primant la question de savoir si le témoignage de la personne est essentiel à une poursuite ou non et à quel moment du processus on prend cette décision.

Le sénateur Boisvenu: À votre connaissance, est-ce que les corps policiers fédéraux et provinciaux ont des contacts avec leurs collègues américains, les marshals, en termes de protection de témoins ou si ce sont des vases clos?

M. Dandurand: Cela fait partie peut-être des questions qui ne sont pas toujours rendues publiques pour de bonnes raisons. On sait, par ailleurs, que le Canada a des ententes avec d'autres pays de collaboration internationale en matière de protection des témoins. Pour des raisons assez évidentes, on ne peut pas divulguer toujours la nature de ces ententes, cela pourrait compromettre les opérations. Cependant, il est fort probable que dans les cas où cela s'impose, il y a une collaboration internationale entre les pays qui peuvent collaborer dans les poursuites pénales ou des poursuites contre des terroristes.

Le sénateur Boivenu: Y a-t-il un échange d’expertise entre les deux pays sur les programmes de protection des témoins?

M. Dandurand: Je n’ai pas de connaissance directe, mais je présume que oui. Je sais que des officiers responsables d’agence de protection se rencontrent sur une base internationale pour échanger leurs expériences et leurs leçons apprises. Il y a ce genre de collaboration, mais comme tout le reste, c'est toujours un peu caché.

[Traduction]

La vice-présidente: Monsieur Dandurand, avant que je vous donne votre congé, j’aimerais clarifier pour le compte rendu que lorsque vous et le sénateur Baker parliez, c’était au sujet du paragraphe 11(1) du projet de loi. Ce que j’ai lu se trouve à l’article 11.1 de ce document.

Une voix: C’était quand même intéressant.

La vice-présidente: Ce l’était. Ce paragraphe soulève toutes sortes de questions que nous devrions examiner, mais je le dis pour le compte rendu.

[Français]

Merci infiniment, c'était extrêmement intéressant, vous êtes venu de loin et on vous remercie.

Cochair: Colleagues, senators and staff stay everybody else leave the room)

[Traduction]

Je demanderais aux sénateurs et à leur personnel de rester et à tous les autres de quitter la pièce. Nous allons nous réunir brièvement à huis clos.

(La réunion se poursuit à huis clos.)