Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 3 - Témoignages du 22 juin 2011


OTTAWA, le mercredi 22 juin 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 15 h 31, pour examiner la teneur du projet de loi C-3, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[français]

Cet après-midi nous entamons notre étude du projet de loi C-3, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011.

[traduction]

Nous allons tout d'abord entendre l'honorable Ted Menzies, député et ministre d'État aux Finances, qui nous donnera un aperçu de ce que contient le projet de loi et de ce qu'il accomplit.

Malheureusement, en raison de problèmes de calendrier et de l'échéancier de nos travaux, la présence du ministre sera très brève. Il nous a dit qu'il pourrait rester 15 minutes, peut-être un peu plus. Cependant, si nous arrivons à susciter son intérêt, il pourrait oublier l'heure. La secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Shelly Glover, sera heureuse de répondre à toute question touchant les politiques si M. Menzies doit quitter avant la fin de la période de questions.

Une fois que nous aurons entendu le ministre d'État et la secrétaire parlementaire, nous inviterons les représentants du ministère à venir nous expliquer chacune des 12 parties de la mesure législative, une à la fois.

Monsieur Menzies, la parole est à vous.

L'honorable Ted Menzies, C.P., député, ministre d'État (Finances) : Merci. Je tiens mes promesses. Il y a quelques semaines, à l'aéroport, vous m'aviez demandé de comparaître devant le comité et je vous avais répondu que j'en serais ravi. J'aurais aimé rester plus longtemps, mais je devrai m'excuser auprès de mes collègues du comité du cabinet avec qui je suis censé être en ce moment. Le ministre Flaherty me remplace, alors je n'ai pas intérêt à gâcher cette relation.

Merci de m'avoir invité aujourd'hui. Je vais faire une brève déclaration et j'espère pouvoir rester assez longtemps pour répondre à quelques-unes de vos questions.

Tout d'abord, permettez-moi de remercier le comité, non seulement en mon nom, mais aussi au nom de tous les aînés vulnérables du Canada. Je pense que vous êtes tous conscients de l'urgence d'agir. Cela dit, je vous suis reconnaissant d'avoir considéré le projet de loi d'avance afin que nous puissions aller de l'avant aujourd'hui. Comme nous l'avons dit, nous avons une échéance à respecter.

J'aimerais aussi remercier la secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Elle ne relève pas de moi. Même si elle me donne un bon coup de main, elle reçoit ses ordres du ministre des Finances. Mme Shelly Glover est députée dans la circonscription de Saint Boniface. Elle constitue un merveilleux ajout à notre équipe — bien meilleur que le dernier secrétaire parlementaire, soit dit en passant.

Le président : Regardez qui parle.

M. Menzies : Il est en retard à une réunion du cabinet. Nous sommes également accompagnés de représentants du ministère, qui seront en mesure de répondre en détail à vos questions, comme d'habitude.

Le présent projet de loi aura un rôle important à jouer dans la prochaine phase du Plan d'action économique du Canada puisqu'il nous permettra de mettre en œuvre les principales mesures énoncées dans le récent budget fédéral. Sans l'ombre d'un doute, le Plan d'action économique du Canada a contribué à créer des emplois, à stimuler l'économie et à maintenir le Canada dans une position favorable par rapport aux autres pays industrialisés.

Même si l'économie canadienne profite de la création de plus de 560 000 emplois nets depuis juillet 2009 et de sept trimestres consécutifs de croissance, trop de Canadiens sont encore sans travail, et la reprise de l'économie mondiale demeure fragile. J'ai récemment eu une conversation avec le député Scott Brison, qui s'inquiétait également de la situation. Dans sa circonscription de Kings-Hants, le taux de chômage est de 7 p. 100. Il y a encore beaucoup trop de personnes sans emploi dans diverses régions du pays. C'est un enjeu important.

Comme je l'ai déjà dit, je vous suis reconnaissant de bien vouloir adopter rapidement ce projet de loi, qui viendra en aide à beaucoup de gens. C'est d'ailleurs pourquoi nous devons maintenir le cap et aller de l'avant avec le projet de loi C-3, Loi concernant le soutien aux aînés vulnérables et le renforcement de l'économie canadienne. Parmi les principales mesures incluses dans ce projet de loi, mentionnons la bonification du Supplément de revenu garanti, le SRG. Les aînés à faible revenu peuvent donc s'attendre à recevoir leurs prestations complémentaires à compter du 1er juillet 2011.

Ce projet de loi autorise l'octroi de 65 millions de dollars à Génome Canada, un financement de 20 millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs et la prolongation de la protection temporaire des transferts totaux, ce qui représente un soutien de près de 1 milliard de dollars aux provinces visées. Dans le cadre de cette initiative, le Québec recevra 368 millions de dollars; la Nouvelle-Écosse, 175 millions; le Nouveau-Brunswick, 149 millions; et le Manitoba, 275 millions. On a prolongé cette mesure pour éviter que leurs paiements soient réduits.

La mesure législative modifie la Loi sur la marine marchande du Canada en éliminant l'enregistrement obligatoire des petits bâtiments comme les canoës et les kayaks. Les sénateurs peuvent donc rentrer chez eux sans être obligés d'enregistrer leurs kayaks comme ils ont dû le faire l'été dernier. Ce sont des petits détails qui avaient complètement échappé à la Chambre des communes et au Sénat, et cela a causé des problèmes à bien des gens.

Nous essayons également de faciliter l'accès aux études à temps partiel en ramenant le taux d'intérêt à zéro pendant les études, comme dans le cas des étudiants à temps plein. Cette mesure s'applique à la prochaine année scolaire.

À la suite du rapport qui a été publié plus tôt ce printemps, nous allons de l'avant avec la stratégie nationale cohésive sur la littératie en matière financière.

Le projet de loi appuie également la Légion royale canadienne en lui accordant une exemption de la taxe de vente lorsqu'elle fait l'achat de coquelicots et de couronnes pour le jour du Souvenir. Nous apportons aussi d'importantes améliorations au régime enregistré d'épargne-invalidité en assouplissant les règles concernant l'accès aux actifs pour les bénéficiaires dont l'espérance de vie est abrégée.

Nous autorisons la ratification d'accords d'échange de renseignements à des fins fiscales et l'élimination de l'âge de retraite obligatoire pour le poste de vérificateur général.

Le projet de loi C-3 prévoit d'autres mesures, honorables sénateurs, et je suis certain que vous en verrez les bienfaits.

Avant de conclure, j'aimerais parler de la disposition visant à bonifier le Supplément de revenu garanti pour les aînés à faible revenu, mesure qui entrera en vigueur le 1er juillet.

Le gouvernement est conscient de l'importance d'assurer une retraite sûre et dans la dignité aux personnes qui ont contribué à l'édification du Canada en travaillant fort toute leur vie. C'est pourquoi il prend d'importantes mesures depuis 2006 pour améliorer leur qualité de vie, notamment des allègements fiscaux ciblés additionnels d'environ 2 milliards de dollars.

La prochaine phase du Plan d'action économique du Canada, dans le cadre de ce projet de loi, permettra d'améliorer la sécurité financière des aînés les plus vulnérables. On propose ainsi une nouvelle prestation complémentaire du SRG qui sera versée à plus de 680 000 personnes dans l'ensemble du Canada.

À compter du 1er juillet, les aînés ayant peu ou pas de revenu autre que leurs prestations de Sécurité de la vieillesse ou du SRG recevront une prestation complémentaire pouvant atteindre 600 $, s'ils vivent seuls, ou 840 $, s'ils sont en couple. Il s'agit de la plus grosse augmentation du SRG depuis 25 ans.

Les aînés les plus vulnérables au pays comptent énormément sur cette mesure. Par conséquent, pour nous acquitter de notre engagement, nous devons adopter cette loi afin qu'elle puisse entrer en vigueur le 1er juillet.

Je vous ai brièvement présenté les points saillants de ce projet de loi. Il va sans dire que cette mesure législative est importante puisqu'elle vise à renforcer notre économie et à venir en aide aux personnes âgées les plus vulnérables. C'est pourquoi j'exhorte le Parlement à appuyer ce projet de loi dans le cadre de la prochaine phase de la relance économique du Canada.

Cela dit, en compagnie de Mme Glover, qui restera ici après mon départ, c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur Menzies. Madame Glover, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui.

J'aimerais poser une question concernant la partie 11 du projet de loi. Alors que les bureaux des ministres et le cabinet du premier ministre ont accru leurs dépenses de 14,2 p. 100 ces deux dernières années, dans ce projet de loi, à la partie 11, on prévoit couper des dizaines de milliers d'emplois à la fonction publique. Cette situation est très malheureuse.

Au cours des derniers jours, j'ai lu un article dans l'Ottawa Citizen à propos de l'intention du gouvernement d'abolir plus de 500 postes, particulièrement au sein des vérificateurs.

Au moins deux fois par année, le comité reçoit la visite de la vérificatrice générale. En 2006, le comité a examiné la Loi fédérale sur la responsabilité, que votre gouvernement avait présentée. Sachez que l'un des principaux objectifs de cette loi consistait à recruter des vérificateurs.

Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant le comité, elle n'a cessé de répéter à quel point il était difficile de recruter des vérificateurs qualifiés. Elle a investi beaucoup de temps, d'énergie et d'argent au cours des dernières années pour doter la fonction publique de vérificateurs qualifiés capables de veiller à la reddition de comptes, non seulement au sein de son bureau, mais aussi partout à l'échelle du gouvernement.

Monsieur le ministre, est-il vrai que plus de 500 vérificateurs se retrouveront sans emploi dans un avenir rapproché?

M. Menzies : Je ne peux pas me prononcer sur le nombre exact. Je ne m'occupe pas de l'effectif du ministère. Toutefois, je peux confirmer qu'il y a une réduction des effectifs.

Dans le budget de 2010, nous avons gelé le budget dont diposent les bureaux des ministres. Chaque année depuis 2006, on a réduit le budget des bureaux des ministres, à la grandeur du gouvernement, à un niveau inférieur à ce qu'il était pendant de nombreuses années, et ces budgets demeurent gelés, tout comme les salaires des députés et des sénateurs.

Nous entreprenons l'examen stratégique et fonctionnel. Nous avons procédé à des examens stratégiques et fonctionnels au sein de chaque ministère afin de rationaliser et de nous assurer que l'argent des contribuables était utilisé de la façon la plus rentable possible. Nous avons obtenu des résultats positifs et éliminé des dépenses inutiles.

Durant la dernière campagne électorale, nous avions promis aux Canadiens que si nous étions élus, nous traiterions les deniers publics avec le plus grand respect. On nous a donc confié un solide mandat et nous donnons suite à nos engagements.

Ce mandat aura une incidence sur certains fonctionnaires et sur certains programmes, et nous devrons prendre des décisions difficiles. Dans les années 1990, nous avions assisté à d'importantes compressions qui se sont avérées nécessaires pour nous permettre de rétablir l'équilibre budgétaire et de réduire nos déficits. Malheureusement, ces coupes ont été faites au détriment des provinces. Nous nous sommes promis de ne pas commettre les mêmes erreurs. Nous ne rembourserons pas notre déficit à court terme sur leur dos, déficit engendré par la crise économique. Nous ne sabrerons pas non plus dans les paiements de transferts aux provinces ou à la population.

Le sénateur Ringuette : Je vous fais remarquer que dans votre programme électoral, vous n'aviez pas précisé qu'il y aurait davantage de ministres et de ministres d'État au sein du Cabinet. Pourtant, vous avez parlé d'un « examen stratégique et fonctionnel ». Pourriez-vous donner aux membres du comité les critères sur lesquels vous allez vous fonder dans le cadre de cet examen?

M. Menzies : Nous examinerons à la loupe 80 milliards de dollars en dépenses de programmes. Il reste à voir comment nous procéderons. Chaque ministre et sous-ministre sera chargé de mener une vérification interne de ses programmes et d'en faire rapport au comité, présidé par l'honorable Tony Clement, afin de dégager des économies.

Nous nous sommes engagés à réduire nos dépenses de 5 p. 100, ce qui représente 4 milliards de dollars. C'est un objectif réaliste. La plupart des entreprises qui ont survécu à la récession — et je dirais même la plupart des ménages — ont réduit leurs dépenses de 5 p. 100. C'est donc possible. Cela ne se fera pas sans peine, comme l'a indiqué le ministre Flaherty, mais il s'agit d'un mal nécessaire si on veut rétablir l'équilibre budgétaire.

Le sénateur Ringuette : Pourrais-je vous faire une proposition utile?

M. Menzies : Allez-y, je vous prie.

Le sénateur Ringuette : Puisque vous ne nous dites pas sur quels critères vous vous fonderez dans le cadre de cet examen, je vais vous dire où vous pourriez économiser tout de suite 1 milliard de dollars. Les initiatives en matière de partenariat public-privé, PPP, auxquelles tient le ministre des Finances, nous coûtent 1 milliard de dollars et exigent 48 employés à temps plein. De plus, ces deux dernières années, on n'a approuvé que trois projets. Je vous fais donc cette suggestion pour vous permettre d'atteindre rapidement vos objectifs.

M. Menzies : C'est une proposition intéressante. N'empêche qu'il faut faire preuve de prudence. L'autre jour, j'ai répondu à cette question durant la période des questions. Je portais une chemise rose et une cravate rose ce jour-là, et j'ai parlé de PPP Inc. On m'a rapidement fait remarquer que le rose était déjà assez présent et que je n'avais pas besoin d'en rajouter. PPP Inc. cherche à investir dans des infrastructures et des projets partout au pays. Si vous avez déjà voyagé au Chili, vous avez probablement remarqué à quel point les routes y sont superbes. Elles ont été construites dans le cadre de projets en PPP.

Le sénateur Ringuette : Le temps qu'il fait là-bas est également superbe.

Le sénateur Callbeck : Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le comité.

Vous avez mentionné la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je sais que ce projet de loi prévoit une initiative destinée à venir en aide aux personnes âgées, mais sachez qu'il y a 1,6 million d'aînés qui touchent la Sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu. Cela signifie qu'ils gagnent un faible revenu. La plupart d'entre eux vivent sous le seuil de la pauvreté. Cette initiative permettra d'aider 680 000 aînés, donc, si je comprends bien, un million d'autres seront laissés pour compte. Je me demande pourquoi vous avez choisi cette réduction.

M. Menzies : Ces décisions sont difficiles à prendre. Sincèrement, nous avons beaucoup débattu de cette question. Jusqu'à quel point pouvons-nous bonifier le Supplément de revenu garanti? Pour être honnête, bon nombre des bénéficiaires sont des veuves dont le mari n'avait pas de régime de pension et n'avait pas préparé sa retraite ou n'avait pas eu suffisamment de temps pour le faire. Nous aurions aimé les aider davantage, mais de façon réaliste, cette initiative est tout de même utile. Je vois le verre à moitié plein. Il reste que nous aidons 680 000 aînés. Pour beaucoup d'entre eux, les temps ont été très durs. Bon nombre ont vécu au temps de la Grande Crise.

Cette augmentation est considérable. Il s'agit de la plus importante jamais vue depuis longtemps. Évidemment, nous aurions aimé en faire plus. Nous avons réduit l'impôt des personnes âgées de 2 milliards de dollars. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons rayé un million de Canadiens à faible revenu, et pas seulement des personnes âgées, du rôle d'imposition. Nous faisons notre possible pour les aider.

Nous encourageons les gens à épargner. Si nous intervenons au chapitre de la littératie financière, c'est pour nous assurer que les jeunes planifient leur retraite et prévoient de l'argent pour faire face aux ralentissements économiques et pour compenser les pertes subies dans leurs REER. Ce n'est pas évident, mais sachez que les aînés qui bénéficient à la fois de la SV et du SRG sont ceux au revenu le plus faible.

Le sénateur Callbeck : Je sais qu'il y a 1,6 million d'aînés dont les revenus sont les plus modestes. Il n'en demeure pas moins que beaucoup d'entre eux resteront sous le seuil de la pauvreté. Sur quels facteurs cette décision repose-t-elle? Vous avez déterminé qu'un certain montant permettrait de venir en aide à un certain nombre de personnes âgées?

M. Menzies : Cette décision n'a pas été facile à prendre. Nous avons un budget à respecter. Tout cela s'inscrit dans le cadre d'un plan à moyen terme visant à rétablir l'équilibre budgétaire. Il ne s'agit pas de la seule mesure destinée à aider les aînés, mais c'est une mesure qui leur est très favorable.

Je vous demande de m'excuser, mais je dois partir. Toutefois, je vous laisse entre bonnes mains, avec Mme Glover.

Le président : M. Menzies, même si votre comparution a été brève, ce fut agréable de vous voir. Merci d'avoir tenu votre promesse.

M. Menzies : C'est toujours un plaisir pour moi de venir ici. Comme je l'ai dit plus tôt, les questions qu'on y pose sont meilleures qu'à la Chambre.

Le sénateur Ringuette : Nous avons aussi de bonnes propositions.

Le président : Madame Glover, nous sommes ravis de vous compter parmi nous.

Shelly Glover, secrétaire parlementaire du ministre des Finances : Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vous prierais d'être indulgents à mon égard, puisqu'il s'agit de ma première comparution devant un comité du Sénat. Je dois avoir l'air subjuguée. Je ne sais même pas qui est cet homme avec un nœud papillon. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de m'accueillir.

Le président : De qui s'agit-il?

Mme Glover : Je pense que c'est un page.

Le président : Il s'agit de votre première comparution devant un comité sénatorial. Vous êtes au bon comité, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, avec un excellent vice-président, le sénateur Gerstein, de Toronto.

Je vais maintenant céder la parole au sénateur Eggleton, de Toronto également, à moins que le sénateur Callbeck n'ait d'autres questions.

Le sénateur Callbeck : En effet, j'ai d'autres questions, dont une concernant les jeunes. À l'heure actuelle, il y a des centaines de milliers de jeunes, d'étudiants, qui se cherchent un emploi pour l'été. Le taux de chômage frôle les 17 p. 100, ce qui est le double de la moyenne nationale.

Dans le cadre du projet de loi, vous prévoyez une mesure visant le taux d'intérêt appliqué aux prêts des étudiants à temps partiel. Mise à part cette initiative, il n'y a rien d'autre pour leur venir en aide. Soixante-dix pour cent de ces étudiants comptent sur cet emploi d'été pour payer leurs frais de scolarité.

J'ai été étonnée de voir qu'il n'y avait pas de nouveaux programmes en place ni de bonification des programmes actuels. Les étudiants ont été durement touchés par le ralentissement économique. L'an dernier, 128 000 emplois ont été éliminés. Je suis donc surprise que le gouvernement n'ait pas pris d'initiative à cet égard.

Mme Glover : Je vous remercie pour cette question, madame le sénateur. Si vous me le permettez, je vais revenir à votre première question en vous donnant un peu plus d'information sur la Sécurité de la vieillesse.

Premièrement, j'aimerais que vous sachiez qu'il y a des gens qui touchent la SV et le SRG qui ne sont pas admissibles à la prestation complémentaire du SRG ou qui se situent sous le niveau de revenu jugé acceptable qui, en toute honnêteté, ne l'est souvent pas. Les immigrants, par exemple, n'y sont pas nécessairement admissibles.

Il faudrait probablement inviter des représentants du ministère pour obtenir les chiffres exacts, car les chiffres ici sont un peu faussés. Je pense qu'on tient compte des immigrants qui ne sont pas admissibles à certaines prestations. Si vous voulez examiner la situation de plus près, il faudrait le faire avec l'aide de représentants du ministère.

Vous avez parlé des jeunes, et je suis contente que vous me posiez cette question. Pour diverses raisons, cette première loi d'exécution du budget renferme seulement des mesures dites urgentes. La réduction du taux d'intérêt appliqué aux prêts des étudiants à temps partiel est une mesure essentielle. Étant donné que beaucoup d'étudiants entreprendront des études à l'automne, nous devons rapidement adopter ce projet de loi afin qu'ils puissent y être admissibles et ainsi avoir plus d'argent dans leurs poches.

Madame le sénateur, sachez qu'on a annoncé d'autres mesures dans le budget visant à aider les étudiants. Je suis mère de cinq enfants, dont deux qui fréquentent l'université, et je peux vous dire que j'ai été heureuse et fière d'apprendre que notre gouvernement prenait des engagements à cet égard, notamment l'exonération du remboursement des prêts pour les médecins et infirmières qui travaillent dans les régions rurales et éloignées.

Nous allons accorder un allégement d'impôt au titre des examens d'accréditation. Nous allons soutenir les étudiants canadiens à l'étranger et doubler le montant du revenu en cours d'études qui sera exonéré. Nous allons réduire, en vertu de la LFI, le taux d'intérêt pendant les études à temps partiel. Nous augmenterons le plafond de revenu familial des étudiants à temps partiel aux fins de l'admissibilité aux prêts et aux bourses d'études canadiens.

Nous allons investir dans l'éducation dans le Nord. Nous allons affecter 9 millions de dollars aux collèges des territoires ainsi qu'aux programmes d'alphabétisation et de numérisation.

On prévoit plusieurs mesures, mais malheureusement, elles ne peuvent pas toutes s'inscrire dans la première loi d'exécution du budget. Elles seront mises en œuvre dans le cadre de la prochaine loi, à l'automne. Encore une fois, le projet de loi dont il est question aujourd'hui vise strictement les mesures urgentes qui nécessitent notre attention avant l'automne, avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été.

Je tiens également à dire aux sénateurs qu'il était important pour nous que les étudiants puissent bénéficier du programme Emplois d'été Canada pour payer leurs frais de scolarité. Le ministre responsable de ce programme a injecté 10 millions de dollars supplémentaires afin que les étudiants puissent décrocher un emploi qui leur permettra de parfaire leurs études.

Nous offrons également Jeunesse Canada au travail. Madame le sénateur, plusieurs programmes existent, mais il serait tout à fait illogique de penser qu'ils peuvent tous s'inscrire dans le cadre de cette loi d'exécution du budget. Plusieurs de nos programmes sont destinés aux jeunes. Je sais que notre gouvernement a à cœur de fournir aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour réussir.

Le sénateur Callbeck : Je sais que plusieurs programmes sont en place. Vous dites que ce budget vise uniquement les mesures urgentes. À mon sens, il n'y a rien de plus urgent en ce moment que les emplois d'été. Le taux de chômage chez les jeunes s'élève à 15 p. 100. En ce qui concerne les emplois d'été offerts aux jeunes, le gouvernement n'a pas injecté d'autres fonds. Pourtant, vous avez mentionné la somme de 10 millions de dollars.

Mme Glover : Il s'agit d'un programme déjà en place.

Le sénateur Callbeck : On offre ce programme depuis déjà deux ans. On avait annoncé qu'il s'agissait d'un programme de deux ans. En juin dernier, le ministre a indiqué que le programme serait permanent, toutefois, il n'y a pas plus d'argent cette année pour les étudiants qu'il n'y en a eu au cours des deux dernières années.

Je trouve la situation plutôt étonnante, d'autant plus que le taux de chômage chez les étudiants est deux fois plus élevé que la moyenne nationale.

Mme Glover : Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous, madame le sénateur. De toute évidence, en ramenant à zéro le taux d'intérêt sur les prêts des étudiants à temps partiel, nous permettons à ces étudiants d'avoir plus d'argent dans leurs poches. Cette mesure figure dans le projet de loi d'exécution du budget. Les autres mesures dont j'ai parlé seront mises en œuvre à l'automne, dans le cadre de la LFI, et permettront aussi aux étudiants de disposer de plus d'argent.

Pour ce qui est du programme Emplois d'été Canada, cette initiative a été annoncée il y a quelque temps déjà, mais c'est la première fois que ma circonscription peut bénéficier de milliers de dollars supplémentaires, compte tenu de la somme additionnelle de 10 millions qui a été injectée. Je peux vous assurer qu'en voyant le nombre de demandes pour Emplois d'été Canada, en tant que députée, je conviens qu'il y a du chemin à faire, mais je suis fière que notre gouvernement ait pris l'initiative d'investir davantage dans ce programme et de continuer d'appuyer les jeunes.

Le sénateur Callbeck : J'ai une dernière chose à ajouter. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas investi plus d'argent cette année. Le montant de 10 millions dont vous parlez a servi à financer le programme au cours des deux dernières années.

Mme Glover : Étant donné que ce dossier ne relève pas de moi, il vaudrait peut-être mieux vous en remettre au ministre responsable. Je peux toutefois vous garantir qu'on a accordé plus de fonds que les libéraux à l'époque.

Le président : Nous ferons bientôt comparaître les représentants du gouvernement afin d'obtenir la réponse à cette question, madame Callbeck.

Le sénateur Eggleton : M. Menzies a parlé d'aider les gens les plus vulnérables au sein de la population, c'est-à-dire les aînés. Je comprends que cette initiative est une tentative, mais on peut soutenir qu'il n'y a pas suffisamment de personnes âgées qui sont admissibles au SRG. C'est toujours un dilemme de fournir assez d'argent pour aider les gens.

Le budget ne fait aucun cas des autres personnes qui sont vulnérables au sein de la population. Comme Statistique Canada l'a indiqué dans son plus récent rapport, il y a près d'un Canadien sur dix qui vit dans la pauvreté. On parle ici de plus de 3 millions de gens. C'est plus que le nombre d'habitants de toutes les provinces de l'Atlantique ensemble. Une personne sur cinq est un enfant. Malgré les efforts déployés par le Parlement depuis 1989 pour enrayer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000, la situation est pire que jamais et le taux de pauvreté atteint presque les 10 p. 100 dans de nombreuses provinces. Beaucoup de gens sont lourdement handicapés. Nous avons beau tout faire pour attirer les gens sur le marché du travail, certaines personnes ne sont tout simplement pas en mesure de travailler, notamment les personnes gravement handicapées, qui devraient peut-être bénéficier des mêmes prestations que vous offrez aux personnes âgées.

Pourquoi le budget ne prévoit-il pas de mesures destinées à aider d'autres groupes vulnérables de la population?

Mme Glover : Si je ne me trompe pas, le présent budget renferme des mesures visant à aider d'autres groupes vulnérables au sein de la population. Comme je l'ai déjà dit, ces mesures ne s'inscrivent pas toutes dans le cadre de cette loi d'exécution du budget. Cependant, elle prévoit des mesures concernant le régime enregistré d'épargne-invalidité. Le REEI est absolument essentiel pour certaines personnes handicapées, particulièrement durant leurs dernières années de vie. C'est d'ailleurs pourquoi le gouvernement conservateur a permis aux bénéficiaires dont l'espérance de vie est réduite de retirer des sommes de leur REEI. Je considère que c'est une mesure favorable, surtout pour ceux qui ont d'immenses besoins.

En outre, nous avons éliminé le plafond de 10 000 $ applicable aux frais médicaux admissibles pour les gens qui doivent payer un équipement et qui ont des besoins particuliers. Étant donné que ces personnes sont aux prises avec des difficultés, nous essayons de leur rendre la vie plus facile. Je pense que ce sont d'excellentes mesures destinées à aider les gens les plus vulnérables.

Outre les personnes handicapées et âgées, il y a d'autres groupes vulnérables à qui ce budget profitera. Contrairement aux années passées, les familles qui ont des enfants pourront maintenant bénéficier de crédits d'impôt pour des activités culturelles ou artistiques. C'est déjà un pas en avant.

J'ai eu la chance d'avoir des parents qui appartenaient à un club communautaire permettant aux enfants de participer à des activités gratuitement si les parents étaient entraîneurs. On ne voit plus cela aujourd'hui. Nous nous efforçons de trouver des moyens innovateurs de permettre à toutes les familles d'inscrire leurs enfants à des activités.

Je dis qu'ils sont vulnérables car, durant ma carrière au sein de la police, j'ai vu ce qu'il est advenu de ces enfants qui n'ont pas eu la possibilité de pratiquer des sports ou de faire partie des scouts ou des guides. Ces enfants, laissés pour compte, ont souvent été entraînés dans le crime ou ont été exploités pour diverses raisons. J'attache donc beaucoup d'importance à ces initiatives afin que ces familles puissent avoir les moyens d'inscrire leurs enfants à ce genre d'activités.

Encore une fois, le budget prévoit des mesures qui répondront aux besoins des Canadiens aux prises avec des difficultés et des vulnérabilités. Je suis consciente qu'il y a encore beaucoup à faire. Toutefois, ce budget est un moyen équilibré de répondre à ces besoins tout en tenant compte de l'économie et en veillant à ne pas placer le Canada dans une situation de risque.

Le président : Monsieur Eggleton, je suis désolé de vous interrompre, mais le sénateur Eaton a demandé à poser une question.

Le sénateur Eggleton : Cette interruption compte-t-elle dans le temps qui m'est alloué?

Le président : Non, dans le sien.

Le sénateur Eaton : Le sénateur Eggleton vous a demandé qui était admissible à la prestation complémentaire du SRG. Madame Glover, pouvez-vous me dire si on tient compte de l'endroit où habitent les gens? Par exemple, s'ils vivent à Parry Sound, où dans une autre petite région, le coût de la vie est beaucoup moins élevé que dans un grand centre urbain comme Toronto ou Vancouver, où les maisons sont extrêmement dispendieuses. Cet écart est-il pris en considération?

Mme Glover : Si vous me permettez, j'aimerais inviter les représentants responsables de ce dossier à répondre à cette question car j'ignore comment on en est arrivé à cette décision; si cette différence a pesé dans la balance ou non. Je ne crois pas, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur. Est-ce que vous me permettez de les inviter?

Le président : Les représentants du gouvernement sont ici. Nous allons leur poser la question un peu plus tard. Pour l'instant, nous nous concentrons sur les questions générales, mais nous n'oublierons pas votre question.

Mme Glover : Pardonnez-moi. Je pensais avoir été convoquée ici pour la Loi d'exécution du budget.

Le président : Nous n'avons pas commencé. Nous sommes encore au survol. Sénateur Eggleton, c'est là où vous êtes.

Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de revenir à votre dernière observation, qu'il y a davantage à faire. Oui, je pense que nous sommes tous d'accord. La question est : en faisons-nous actuellement assez? Est-ce suffisamment prioritaire? Je pense que le gouvernement devrait adopter une stratégie de réduction de la pauvreté et commander un examen exhaustif. Nous avons notamment découvert que la pauvreté nous coûte une fortune. Des économistes réputés ont récemment avancé que la pauvreté coûte à l'État — provincial et fédéral — quelque 30 milliards de dollars par année au Canada. C'est faramineux.

Dans les soins de santé, par exemple, le quart des Canadiens les plus nécessiteux a dépensé deux fois plus que le quart des Canadiens les plus aisés. La disparité est évidente. Si nous pouvons sortir les gens de la pauvreté et leur donner des emplois ou l'appui dont ils ont besoin, comme aux personnes handicapées et aux aînés, je pense que nous pouvons mieux dépenser l'argent.

Vous avez soulevé cette question, si vous me permettez de poursuivre dans la même veine, sur les programmes de crédit d'impôt. Vous en avez parlé relativement aux personnes handicapées et relativement aux programmes qui s'adressent aux enfants, comme le programme de conditionnement physique et le programme des arts. L'une des difficultés que posent ces programmes, c'est de ne pas donner droit à un remboursement, ce qui signifie que les personnes les plus nécessiteuses, celles dont vous avez réduit le taux d'imposition ne peuvent absolument pas en profiter. En fait, ces crédits d'impôt de luxe, comme je les appelle, favorisent les contribuables qui déclarent les plus hauts revenus.

Par exemple, les deux tiers des demandeurs du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants déclarent des revenus supérieurs à 50 000 $. Les classes aisées sont les seules en mesure d'en profiter.

D'après une enquête de l'Université de l'Alberta auprès de 1 000 parents, le crédit d'impôt incite peu les jeunes à faire du sport. Les chercheurs ont constaté que la mesure était absolument inefficace pour les familles nécessiteuses, parce que les parents, le cas échéant, recevaient très peu d'argent.

Si nous voulons aider les gagne-petit, pourquoi ne pas rendre les coûts remboursables?

Mme Glover : Je vous remercie pour la question. C'est la raison précise pourquoi — et il faut tenir compte de la situation générale — le gouvernement conservateur a réduit les impôts plus de 120 fois, pour laisser aux familles plus d'argent disponible, de manière à faire passer plus de gagne-petit dans la catégorie des revenus moyens. Voilà pourquoi la prestation universelle pour la garde d'enfants était si importante, à savoir pour que les parents disposent de plus d'argent pour songer à y participer.

Le sénateur Eggleton : Ce montant d'argent est terriblement petit.

Mme Glover : L'ensemble de toutes nos mesures fiscales visant à retourner l'argent dans les poches des familles font qu'elles disposent de 3 000 $ de plus par année. Ce montant notable les aide à joindre les deux bouts et, pour certaines d'entre elles, à se sortir de la pauvreté. Encore une fois, après analyse, il est impérieux de constater que nous pouvons faire davantage. Cependant, je crois que le budget s'attaque à certains de ces problèmes.

J'ai parlé des étudiants. Beaucoup vivent encore à la maison. Beaucoup, malheureusement, ont souffert de la prise en considération du revenu de leurs parents. Ces mesures leur permettront de poursuivre leurs études sans être pénalisés par le revenu élevé de leurs parents.

Encore une fois, en parlant de mesures ciblées, précises, segmentées, il faut garder à l'esprit la situation générale, sinon, la perspective est faussée.

Le sénateur Eggleton : D'accord, mais n'oublions pas les plus vulnérables. C'est pourquoi je pense que le gouvernement doit s'intéresser à toutes les personnes vulnérables, grâce à une espèce de stratégie de réduction de la pauvreté que la plupart de nos provinces sont déjà en train d'adopter. Il doit également l'envisager.

Le président : Madame le sénateur Eaton, vous êtes la prochaine sur ma liste. Avez-vous une autre question?

Le sénateur Eaton : C'est gentil, mais j'attendrai de pouvoir questionner les agents du ministère, parce que mes questions sont plus pointues.

Le président : Plus détaillées, plutôt que de porter sur les grandes orientations?

Le sénateur Eaton : Exactement.

Le président : J'ai les noms des sénateurs Murray et Mockler pour ce genre de question.

Le sénateur Murray : J'ai des questions sur le programme de stabilisation et sur la péréquation, qui sont de nature plus technique. J'attendrai, pour les poser aux agents du ministère.

Le président : Nous les attendrons donc. Merci.

[Français]

Le sénateur Mockler : J'aimerais d'abord souligner que les gens du Nouveau-Brunswick sont contents de voir qu'ils recevront plus de 140 millions de dollars, comme l'indiquait plus tôt le ministre.

Hier, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de l'Association francophone des municipalités du Nouveau- Brunswick et des représentants de l'Association des cités du Nouveau-Brunswick. J'ai rencontré également des gens très intéressés au programme de partenariat public-privé. Ces gens nous disent que ce partenariat public-privé est un bon programme.

Contrairement aux propos que l'on vient d'entendre de la part d'un sénateur du Nouveau-Brunswick selon lesquels on veuille couper ce programme, pour ma part, j'espère que le gouvernement ne le fera pas. Les PPP permettront à la population du Nouveau-Brunswick du Nord-Ouest, du Sud, de l'Est et de l'Ouest d'avoir accès à des fonds qui permettront de moderniser les infrastructures, ce qui est une nécessité et non un luxe au Nouveau-Brunswick. Je tiens à souligner que, contrairement à ce que je viens d'entendre, ce programme ne devrait pas être coupé. Les personnes que j'ai rencontrées hier, à mon bureau, auront droit à un suivi de ma part. J'aimerais simplement indiquer que ce programme bénéficiera aux gens du Nouveau-Brunswick.

Mme Glover : Je vous remercie, sénateur, de ce commentaire. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je connais très bien ce programme. Il a aidé ma ville de Winnipeg. Nous avons reçu de l'argent des partenaires qui faisaient partie de ce groupe. Ils ont décidé de faire une extension du Chief Peguis Trail à Winnipeg. Pour le Manitoba, cette initiative est importante. Sans le PPP, les fonds des contribuables ne suffiraient pas pour appuyer les projets d'infrastructures de toutes les provinces et territoires du pays entier. Grâce au PPP, nous pouvons partager les fonds entre le secteur privé et le secteur public. Un tel partenariat aidera à combler les besoins en infrastructures dans toutes les régions. C'est vraiment un programme exceptionnel.

J'ai rencontré plusieurs personnes et aucune ne m'a dit qu'il fallait retirer ce programme. Les gens me disaient constamment comment ils trouvaient l'idée bonne, en me remerciant et m'enjoignant de continuer. Par conséquent, je vous remercie car, au Manitoba, ce programme est aussi important que les autres programmes mis de l'avant par notre gouvernement.

Le sénateur Rivard : Si je me réfère au le livre qui est devant nous, notamment à la section 4, je suis très heureux de voir que le gouvernement ait décidé d'aider Génome Canada avec 65 millions de dollars et la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs avec 20 millions de dollars sur deux ans. Je comprends l'urgence de faire adopter le budget. Dans le cas de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, beaucoup d'activités auront lieu durant l'été. C'est pourquoi on ne peut attendre à l'automne. Il faut donc féliciter le gouvernement.

Dans la section 2, on parle d'accords d'échanges de renseignements à des fins fiscales. On se souviendra, au Québec, il y a quelques mois, un entrepreneur très connu à Montréal a fait l'objet d'une entente en ce qui a trait à l'impôt fédéral. Pour sa part, Revenu Québec a de la difficulté à permettre que cette preuve soit transmise pour que la compagnie ou l'individu cotise comme tout autre contribuable.

J'ai souvenir, au fil des ans, que si toutefois un individu omettait de déclarer un revenu, que ce soit au gouvernement provincial ou fédéral — car on sait que le Québec a son propre système d'impôt — l'autorité gouvernementale concernée était avisée.

Dans le cas de cet entrepreneur montréalais, j'ai peine à comprendre qu'il y ait tant de difficulté à ce que le gouvernement fédéral transmette l'information au gouvernement provincial. Pourriez-vous m'aider sur ce point?

Mme Glover : J'aimerais bien vous répondre, mais puisqu'il s'agit d'un cas particulier, il faudra que j'examine les détails car je ne suis pas au courant. Vous vous référez à la section 2?

Le sénateur Rivard : Je me réfère à la section 2 où on parle des accords avec d'autres pays. Si on fait des accords avec 14 autres pays au monde pour trouver ceux qui tentent d'échapper à l'impôt canadien, comment se fait-il qu'au pays on ne puisse pas transmettre facilement des renseignements qui pourraient permettre au gouvernement du Québec de réclamer les impôts qu'on a tenté d'éluder?

Dans le cas d'un simple contribuable qui commet une omission, ou de grandes entreprises qui font une déclaration volontaire ou sont prises avec des revenus non déclarés, comment se fait-il que les renseignements ne puissent pas être transmis automatiquement au gouvernement du Québec ou vice versa?

Mme Glover : Je comprends. Les arrangements dont il est question dans cette section visent les paradis fiscaux. L'argent canadien gardé à l'extérieur du pays pose problème. Nous tentons d'éliminer les échappatoires fiscales. C'est pourquoi on traite de cette question ici. Plusieurs accords ont été signés, toutefois on ne les a toujours pas mis en œuvre. Il est, à notre avis, urgent de le faire car nous voulons aller de l'avant avec notre plan visant à éliminer les échappatoires fiscales.

Nous avons étudié les paradis fiscaux au Comité des finances de la Chambre des communes. Cette étude fut très intéressante et il est dommage que nous ayons perdu tant de députés qui y travaillaient.

Je comprends le point que vous soulevez au sujet des arrangements à faire au pays et, à ce titre, nous devons examiner les échappatoires possibles. Il ne fait aucun doute qu'il reste encore beaucoup à faire. Toutefois, ce projet de loi vise quelque chose de différent.

Le sénateur Rivard : Je trouve curieux qu'on fasse des ententes avec d'autres pays alors qu'ici, au pays, il n'existe pas de mécanisme, dans le cas où une personne ferait une déclaration volontaire ou est découverte par le fisc, qui ferait en sorte que le gouvernement fédéral puisse transmettre ces renseignements automatiquement aux provinces. On conclut des accords avec d'autres pays au profit d'une justice fiscale. Or, au pays, alors qu'on dispose des outils pour découvrir les personnes qui ont fraudé l'impôt ou commis des omissions, les renseignements ne sont pas envoyés automatiquement aux provinces et on doit refaire la preuve. Je trouve cela tout à fait illogique. J'ose espérer qu'on aura un jour réponse à cette énigme.

Mme Glover : Nous travaillons de bonne foi avec les provinces et faisons de notre mieux pour avoir une justice équitable pour toutes les provinces et territoires. Toutefois, ce n'est pas toujours aussi simple qu'on le souhaiterait et des défis se posent. Nous tentons, au meilleur de nos capacités, d'arriver à des ententes.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de votre présence, madame Glover. L'observation de notre honorable collègue selon laquelle on peut toujours faire davantage m'a interpellé. Je suis totalement d'accord.

Aux élections du 2 mai, les Canadiens se sont prononcés sur le choix suivant : poursuivre le programme de rétablissement économique en place ou le remplacer par une combinaison de dépenses et d'une fiscalité plus lourde. Une vaste majorité s'est prononcée pour la poursuite du programme.

Voici ma question : êtes-vous convaincue que le projet de loi C-3 est dans la droite ligne du programme économique proposé aux Canadiens — la plateforme sur laquelle nous nous sommes appuyés et que nous sommes en train de réaliser?

Mme Glover : Non seulement je crois que ce budget est ce que voulaient les Canadiens, mais, de tout cœur — et je le dis sincèrement — je crois que c'est la bonne chose pour ma famille. C'est la bonne chose pour mes enfants.

Pour faire le porte-à-porte avant les élections, je me suis munie du budget. C'est dire à quel point j'en étais fière. La mouture du 6 juin était à peine différente, parce que nous tenons parole. J'appartiens à un parti qui va au bout de ses idées. C'est un motif de fierté. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. Malheureusement, ils ont été souvent fois déçus au fil des ans.

Je vous remercie de la question, parce que ce budget nous aidera à conserver notre avantage économique. Le monde entier envie le Canada. Le Fonds monétaire international et l'Organisation de coopération et de développement économiques ont tous deux déclaré que le Canada s'est mieux tiré de la récession qu'aucun autre pays du G7. Ils ont affirmé que le Canada est le meilleur pays pour faire des affaires et qu'il en sera encore de même pendant de nombreuses années. Nous sommes une source d'espoir pour les pays qu'ils représentent. Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui protégera l'avantage économique en question, pendant qu'il prendra également soin des personnes vulnérables, des familles et des entreprises. Le budget est équilibré, parce que c'est tout ce qu'il fait. Un gouvernement majoritaire promet désormais d'appliquer pendant la présente session ce budget promis avant les élections. Je suis fière de ce budget et nous le conserverons.

Le président : Je suis désolé de vous interrompre, mais nous sommes soumis à de très fortes pressions pour concentrer nos travaux sur le projet de loi C-3, la loi d'exécution du budget en 12 parties. C'est le projet de loi dont nous devons nous occuper et sur lequel nous devons faire rapport le plus tôt possible pour que le gouvernement soit convaincu que nous avons fait tout ce que nous pouvions.

Avez-vous d'autres questions tendancieuses, sénateur Gerstein?

Le sénateur Gerstein : Pas du tout, mais je saisis l'occasion pour remercier Mme Glover de sa bonne réponse. Je dois préciser que ce n'est pas seulement par les propos qu'elle a tenus, mais c'est également par la passion qu'elle y a mise.

Mme Glover : J'y crois.

Le sénateur Gerstein : Merci.

Le président : Nous vous remercions tous les deux pour votre question et votre réponse intéressantes.

Nous allons maintenant inviter les agents du ministère à se joindre à nous et nous verrons comment le gouvernement se propose de réaliser la politique dont nous avons discuté. Veuillez rester madame Glover. Nous accueillons maintenant MM. Lalonde et Cook.

Je souhaite la bienvenue à Gerard Lalonde pour la énième fois. Vous connaissez notre façon de procéder. Nous sommes dans la partie 1 du projet de loi, qui s'intitule « Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et d'une loi et d'un règlement connexes ». Nous avons tous le texte du projet de loi sous les yeux. Dites-nous quels sont les objectifs des articles 1 à 4; ce genre de chose.

Monsieur Cook, connaissez-vous notre façon de procéder? Nous vous souhaitons également la bienvenue.

Ted Cook, chef principal, Législation, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances Canada : Merci, mais c'est la première fois que je me présente devant le comité.

Le président : Je suis convaincu que vous vous sentirez bien vite chez vous.

Le sénateur Murray : Nous avons le document sous les yeux. Pardonnez-moi de vous suggérer que la chose qu'il convient de faire serait de poser des questions pendant que vous nous faites faire le tour du projet de loi.

Le président : Absolument.

Le sénateur Murray : Je ne pense pas que nous ayons besoin d'autres explications, si ce n'est sur le document que nous avons sous les yeux.

Le président : Absolument. Nous connaissons maintenant ses grandes orientations. Si, de ce point de vue, vous estimez qu'un article particulier reste nébuleux, Mme Glover prendra la relève. Nous voulons connaître le résultat que l'on cherche à obtenir au moyen de ces divers articles.

Monsieur Lalonde, avez-vous des observations avant que nous ne passions aux questions?

Gerald Lalonde, directeur, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Merci d'avoir gentiment fait remarquer que ce n'est pas la première fois que je me présente devant le comité et que je connais sa façon de procéder.

M. Cook vient d'être nommé président du Comité interministériel d'examen de la législation fiscale. Il connaît donc les mesures exposées dans le projet de loi. Je suis en train de lui refiler beaucoup de mes tâches. Je suis heureux de vous l'apprendre. En conséquence, je me ferai probablement bien discret après cette intervention, à moins que M. Cook ne se retrouve dans le pétrin, ce qui m'étonnerait.

Le président : Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Cook, mais vous, monsieur Lalonde, vous entretenez le suspense en ce qui concerne vos tâches à venir.

M. Lalonde : Je ne serai pas très loin, mais je me tiendrai à l'arrière-plan.

Le sénateur Murray : Je suppose que d'autres agents du ministère se joindront à nous à mesure que la discussion avancera, par exemple, lorsqu'elle portera sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et cetera?

Le président : Oui. Nous nous occuperons d'une partie à la fois du projet de loi. Nous sommes actuellement à la première.

Monsieur Cook, pouvez-vous nous dire, de façon générale, à quoi sert la partie 1, puis discuter des divers articles qu'elle comporte?

M. Cook : Bien sûr : cette partie renferme deux mesures concernant l'impôt sur le revenu. On en a annoncé une dans le budget de 2011, l'autre en novembre 2010, pour la mentionner ensuite dans le budget de 2011.

La partie 1 concerne principalement la mesure mentionnée dans le budget de 2011; en fait, toute la partie 1, sauf l'article 3, touche les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, ou REEI. Les REEI sont des régimes d'épargne à long terme défiscalisés, pour les personnes souffrant d'un handicap grave ou prolongé de leurs fonctions mentales ou physiques. Ils sont généralement conçus pour financer les soins à long terme de ces personnes.

Il s'agit de permettre aux personnes dont on a déterminé que leur espérance de vie était écourtée de retirer des montants de leur REEI sans encourir les conséquences rigoureuses d'un retrait normal.

Les REEI sont admissibles à deux types de mesure d'aide de l'État : la Subvention pour l'épargne-invalidité et les Bons pour l'épargne-invalidité. Normalement, quand on retire de l'argent d'un REEI, tous les bons et subventions versés par l'État au cours des 10 années précédentes doivent être remboursés. Ce remboursement vise à s'assurer que le REEI reste fidèle à l'objectif de départ, qui est de pourvoir aux soins à long terme du titulaire.

Normalement, on s'attend, quand commencent les retraits, à ce que l'État ait versé les subventions et payé les bons applicables depuis bien plus de 10 ans.

Les subventions admissibles de l'État pour un REEI sont des subventions de contrepartie. À la première tranche de 500 $ de cotisations annuelles au REEI, la subvention applicable est de 3 $. Pour la tranche suivante de 1 000 $, l'État offre 2 $ pour chaque dollar de cotisation.

Selon son revenu familial, le titulaire du REEI peut recevoir jusqu'à 3 500 $ de subventions annuellement. Le bon n'est pas conditionnel à une cotisation; il suffit que le REEI existe pour que l'État verse une aide de 1 000 $, montant qui peut dépendre du revenu familial.

Comme je l'ai dit, quand, normalement, on retire de l'argent d'un REEI, il faut rembourser les subventions et les bons versés dans le régime depuis les 10 dernières années. La personne dont l'espérance de vie est écourtée a, pour ses soins, des exigences différentes de celles d'une personne qui essaie de financer des soins à long terme.

L'amendement vise à permettre les retraits d'un REEI qu'on a choisi de transformer en régime d'épargne-invalidité déterminé. C'est le choix que peut faire le titulaire dont le médecin a attesté qu'il est peu probable qu'il survive plus de cinq ans. Quand ce choix est fait, les limites de retrait normales du REEI ne s'appliquent pas. Les parties imposables — les subventions, les bons et les revenus d'investissement jusqu'à concurrence de 10 000 $ par année — peuvent être retirées, et il n'y a nulle obligation de rembourser les subventions et les bons.

La mesure est également assortie de conditions pour que le régime reste un régime d'épargne-invalidité déterminé. Si la situation de la personne change, elle peut changer le régime, et on impose une période d'attente pour qu'elle y revienne.

On a également apporté des modifications consécutives à la partie 1 de la Loi canadienne sur l'épargne-invalidité et aux règlements sous son régime.

Le président : Rafraîchissez ma mémoire. Avons-nous examiné cette loi l'année dernière? Il était question de subventions et de bons. Qu'est-ce que le projet de loi permet d'obtenir et qu'est-ce qui nous a échappé l'année dernière pour que nous en ayons besoin encore cette année?

M. Cook : J'ignore si quelque chose nous a échappé. D'après le régime en vigueur, des retraits étaient possibles s'il avait été attesté que l'espérance de vie du titulaire était écourtée. Cependant, il n'y avait rien sur le cœur de cette mesure, le montant de retenue. Le montant de retenue est le remboursement des subventions ou des bons.

L'amendement modifie une autre chose, l'exemption des limites ordinaires de retrait d'un REEI. Ces limites s'appliquaient à une période de cinq ans; maintenant elles ne s'appliquent qu'une fois. Le régime est un régime d'épargne-invalidité déterminé. Si la personne survit plus de cinq ans, le nouveau régime s'applique tant qu'il reste un régime d'épargne-invalidité déterminé.

Pour la plupart des individus, la principale différence réside dans le montant de retenue ou le remboursement des subventions ou des bons.

Le président : L'année dernière, à quoi visaient les amendements?

M. Cook : Les amendements annoncés dans le budget de 2010 concernaient également le régime en question, mais ils visaient principalement à autoriser le report, en différentes années, des droits aux subventions et aux bons d'épargne- invalidité. Si la personne avait droit à un bon ou à une subvention — à une subvention, notamment, parce que la contrepartie dépend du revenu que la personne y consacre — la mesure prévue dans le budget de 2010 concernait le report de ces droits sur plusieurs années, ce qui maximisait la prestation que l'on pouvait retirer du REEI. Il s'agit cependant d'un élément distinct de celui auquel nous nous intéressons dans ce projet de loi.

Le président : Est-ce que cette mesure continue d'améliorer le régime pour les personnes handicapées?

M. Cook : C'est assurément un régime plus souple pour les personnes dont l'état a été attesté, car elles ne sont plus tenues de rembourser les subventions ou les bons quand elles retirent de l'argent.

Le président : Merci de cette précision. Y a-t-il d'autres questions concernant la partie 1?

Le sénateur Ringuette : Pourrons-nous poser des questions au fur et à mesure des différentes parties?

Le président : Comme nous le faisons normalement.

Le sénateur Ringuette : À la mort du titulaire, qu'arrive-t-il aux bons et aux fonds d'un tel régime et aux contributions de l'État?

M. Cook : Je suis désolé. Je dois consulter mes notes.

Le sénateur Ringuette : Vous parlez d'une espérance de vie écourtée.

M. Cook : À la mort du titulaire, il y a le remboursement prévu des subventions et des bons. Parlez-vous en général ou d'un REEI en général?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Cook : Du REEI en général, on peut exiger, à la mort du titulaire, le remboursement des subventions et des bons s'il y reste des fonds.

Le sénateur Ringuette : S'il reste de l'argent, la partie constituée de la subvention de l'État serait remboursable. C'est ce que vous dites?

M. Cook : C'est juste.

Le sénateur Ringuette : Merci.

Le président : Le sénateur Ringuette est la seule personne à avoir manifesté le désir de discuter plus amplement de la partie 1.

M. Cook : Une autre mesure était prévue dans la partie 1. Nous venons de parler de la mesure la plus importante. Une mesure de moindre envergure fait l'objet de l'article 3.

D'une certaine manière, l'article concerne les régimes enregistrés d'épargne-invalidité. Pour constituer un tel régime, le bénéficiaire doit être admissible au crédit d'impôt pour personnes handicapées, sous le régime de la Loi de l'impôt sur le revenu. Un certain Giovanni Tozzi a demandé ce crédit à l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, tout simplement pour pouvoir mettre en place un tel régime. Pas d'accord, l'agence a refusé de reconnaître son admissibilité au crédit. M. Tozzi a donc contesté la décision à la Cour canadienne de l'impôt. Comme M. Tozzi n'avait pas d'impôt à payer pour l'année en question, la cour a jugé qu'elle n'avait pas compétence pour déterminer s'il était admissible à recevoir le crédit demandé et à instituer un REEI, parce qu'il n'y avait pas d'impôt en cause. La cour s'est récusée.

Pour corriger la situation et autoriser les particuliers qui souhaitent instituer un REEI de faire appel d'une décision concernant leur admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour que l'ARC puisse décider de l'admissibilité du particulier au crédit d'impôt en question. Si le particulier n'est pas d'accord avec la décision, il possède des droits suprêmes et des droits d'opposition à la Cour canadienne de l'impôt.

Le président : Il fait appel de la décision sur le montant de la cotisation?

M. Cook : C'est exact.

Le président : Merci de porter cela à notre attention. La partie 1 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi canadienne sur l'assurance-invalidité et les règlements sous son régime.

M. Cook : C'est juste.

Le président : Monsieur Lalonde, avez-vous un dernier mot à dire?

M. Lalonde : Je resterai pour entendre le groupe suivant de témoins, puis je m'en irai.

Le président : Je vous prie de rester.

Nous accueillons Pierre Mercille et Lucia Di Primio. Nous sommes à la partie 2 sur les 12 du projet de loi.

Pendant que les témoins s'installent, je propose, mesdames et messieurs les sénateurs de passer à l'examen article par article, plus précisément, à l'examen partie par partie. Il faut mentalement subdiviser le projet de loi en ses parties.

Nous sommes maintenant à la partie 2, qui va de la page 8 à la page 10. Elle est intitulée « Mesures relatives aux droits d'accise et aux taxes de vente et d'accise ».

Qui est le porte-parole de ce groupe?

Lucia Di Primio, chef, Politique de l'accise, Division de la taxe de vente, ministère des Finances Canada : Je parlerai des mesures relatives aux droits d'accise de la partie 2 du projet de loi.

En ce qui concerne ces mesures, le projet de loi propose la modification de deux lois : la Loi de 2001 sur l'accise ainsi que la partie de la Loi sur la taxe d'accise qui ne concerne pas la TPS.

Les modifications proposées dans le projet de loi permettront le partage de renseignements obtenus grâce à ces lois avec des pays ou des juridictions fiscales avec qui le Canada a conclu un accord d'échange de renseignements fiscaux. En général, un tel accord prévoit l'échange mutuel de renseignements de nature fiscale entre les autorités fiscales du Canada et de l'autre partie afin d'améliorer l'application des lois fiscales et aider à prévenir l'évasion fiscale internationale. Toutefois, en vertu des lois fédérales de l'impôt, on ne peut généralement pas communiquer de renseignements confidentiels, sauf disposition précise à cette fin dans la loi.

Les amendements proposés permettront d'aménager cette exemption particulière, qui permettra la communication de renseignements fiscaux confidentiels, conformément aux accords en question. Ces amendements proposés aux lois sur l'accise existent déjà dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette loi est déjà dotée de mesures en ce sens.

Le président : Il y avait vraisemblablement des problèmes, et des affaires judiciaires exigeaient le nettoyage des lois?

Mme Di Primio : Les dispositions nécessaires étaient déjà en place en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu, et les amendements proposés permettront de modifier de manière semblable les lois sur l'accise.

Le président : Merci. C'est clair.

Pierre Mercille, chef principal, Législation, Législation sur la TPS, Division de la taxe de vente, Finances Canada : La partie 2 du projet de loi renferme aussi deux modifications concernant la Loi sur la taxe sur les produits et services. La première concerne un accord d'échange de renseignements fiscaux, identique à l'accord que l'on vient de décrire, pour assurer l'uniformité des lois en matière fiscale.

La deuxième vise essentiellement à accorder une remise de la totalité des montants de la TPS et de la taxe de vente harmonisée payés par la Légion royale canadienne à l'achat de pavots et de couronnes pour le jour du Souvenir.

Le président : N'est-ce pas une loi restrictive? Qu'arrive-t-il aux autres acheteurs de pavots?

M. Mercille : D'une fois à l'autre, la part de la TPS est variable.

Le président : Je le constate à la lecture de l'article 12, à la page 9, qui modifie l'article 259.2 de la Loi sur la taxe d'accise.

M. Mercille : L'article concernant les pavots est l'article 12; l'article 11 concerne l'accord d'échange de renseignements fiscaux.

Le président : D'autres éclaircissements sont-ils nécessaires?

Le sénateur Murray : En ce qui concerne l'échange de renseignements, je présume que la commissaire à la protection de la vie privée applaudit à cette disposition. Est-ce le cas?

M. Mercille : Quand nous proposons une modification aux modalités d'échange de renseignements, nous consultons habituellement la commissaire en raison d'une interdiction générale sous l'emprise de la loi sur l'impôt. Cette modification est consécutive à une modification effectuée il y a quelques années relativement à l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Murray : Elle ne s'y oppose pas?

M. Mercille : Je ne suis pas au courant d'objections qu'elle aurait pu formuler.

Mme Di Primio : Moi non plus.

Le sénateur Murray : Eh bien! Si elle en a, nous en entendrons parler.

Le président : Ce serait bien de l'entendre avant de l'avoir mise devant le fait accompli.

Le sénateur Murray : Monsieur le président, nous sommes encore à l'étape de l'étude préliminaire.

Le président : Oui, on a fusionné l'étude préliminaire et l'étude du projet de loi seulement cet après-midi.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé d'échange de renseignements avec des pays avec lesquels le Canada avait conclu un accord fiscal. En gros, de combien de pays s'agit-il?

Mme Di Primio : Trois accords sont actuellement en vigueur, avec les Bermudes, les îles Caïmans et les Antilles néerlandaises. D'autres ont été signés. Je pourrais également les nommer. Ils n'entreront en vigueur que lorsque les modifications proposées seront elles-mêmes en vigueur. Il reste à ratifier les accords signés. Mon collègue à l'impôt sur le revenu voudra bien ajouter des précisions.

M. Lalonde : Vous anticipez. Deux accords sont en vigueur, avec les Antilles néerlandaises et les îles Caïmans. En ce qui concerne l'accord avec les Bermudes, toutes les formalités sont remplies, mais cette convention n'entre en vigueur que 30 jours après la ratification, c'est-à-dire le 1er juillet.

Pratiquement toutes les procédures sont en place. On a négocié 11 autres de ces accords, et je crois qu'il faut la modification prévue dans le projet de loi pour en faire ratifier huit. En outre, un certain nombre de conventions fiscales en vigueur comportent déjà des clauses semblables pour l'échange de renseignements. Le nombre de conventions dotées de ce genre de clauses est de 87.

Le président : En décrivant toute cette activité, je pense que, à un certain moment, on a répondu à la question du sénateur Murray.

M. Lalonde : Oui, absolument. Le gouvernement a annoncé dans le budget de 2007 qu'il s'engageait dans un programme de négociation d'accords d'échange de renseignements fiscaux pour aider à prévenir l'évasion fiscale internationale. Il a mis en place un incitatif fiscal canadien pour encourager les autres pays à négocier de tels accords avec le Canada et il a également stipulé que toute nouvelle convention fiscale et toute révision aux conventions fiscales en vigueur devaient intégrer la terminologie normalisée la plus récente de l'OCDE sur l'échange de renseignements fiscaux.

Le président : Vous avez le sceau d'approbation de la commissaire à la protection de la vie privée pour ces dispositions?

M. Lalonde : En général, la commissaire n'approuve pas les mesures, mais elle peut nous faire savoir si certaines semblent problématiques. Elle ne nous a rien signifié de tel à l'égard des mesures en question.

Le président : Puis-je supposer qu'elle a été consultée et que, à la suite de cette consultation, vous n'avez aucune indication du caractère problématique des mesures ou bien êtes-vous en train de me dire que vous n'avez rien entendu et que, en conséquence, vous ne savez rien?

M. Lalonde : Nous avons consulté la commissaire de temps à autre sur les mesures d'échange de renseignements. Dans le cas qui nous occupe, des autorisations pour l'échange de renseignements ont précédé les mesures du budget de 2007, et on les a étendues aux conventions générales de double imposition.

L'accord d'échange de renseignements fiscaux ressemble à la convention générale de double imposition, sauf qu'il comporte seulement une disposition pour l'échange de renseignements. Comme l'autorisation antérieure était en place pour ces conventions, je ne me rappelle pas, personnellement, si on a consulté la commissaire au sujet de ce sous- ensemble de conventions de double imposition. Toutefois, la loi n'a pas fait problème. Elle est en vigueur depuis 2007, et le gouvernement a annoncé et conclu trois de ces accords d'échange de renseignements fiscaux, tandis qu'un certain nombre d'autres sont l'objet de négociations et sont prêts à ratifier.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, d'après vos propos, vous semblez supposer que le projet de loi aura l'aval de la commissaire à la vie privée.

M. Lalonde : Les transcriptions pourront bien montrer que c'est ce que j'ai dit. Mais ce que je veux dire, c'est que ces dispositions font partie d'un type d'instruments, la convention fiscale internationale. Nous possédons depuis longtemps l'autorisation pour cette sorte d'échange de renseignements dans les conventions fiscales internationales.

Le sénateur Ringuette : Ma question ne concerne pas votre choix de termes mais le sens de votre réponse. Vous semblez supposer que le projet de loi est acceptable, parce que ces dispositions des lois antérieures étaient acceptables. Mais ce projet de loi n'a pas été avalisé par la commissaire.

M. Lalonde : Par la commissaire à la vie privée?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Lalonde : Il se peut que j'aie utilisé le mot « supposer ».

Le sénateur Ringuette : Non, c'est moi qui l'ai utilisé.

M. Lalonde : Que l'on corrige le compte rendu. J'ai voulu dire que nous avons eu l'autorisation de conclure des conventions internationales qui comportent depuis longtemps des clauses pour l'échange de renseignements fiscaux et que le projet de loi fait partie des conventions fiscales internationales.

Le sénateur Ringuette : Encore une fois, monsieur Lalonde, pour le compte rendu, je parle de supposition à cause de votre déclaration. Je suppose que vous faites la supposition que le projet de loi est acceptable.

Est-ce que l'autre loi dont vous parlez contient également l'énoncé suivant : « prévoit que le ministre du Revenu national peut, par avis, exiger d'une personne qu'elle livre des renseignements »? Doit-on au préalable obtenir le consentement des citoyens canadiens concernés?

M. Lalonde : Non, pas si un autre pays demande des renseignements de nature fiscale sur un citoyen canadien aux fins de son propre régime d'administration fiscale. Ce serait la même chose si le Canada demandait au gouvernement des îles Caïmans de lui fournir des renseignements fiscaux sur un citoyen qu'il soupçonne de cacher des revenus d'investissement dans un compte en banque là-bas.

Le sénateur Ringuette : Ni l'une ni l'autre de ces lois n'exige d'obtenir le consentement du citoyen canadien visé?

M. Lalonde : Non. Ce sont des ententes conclues entre les pays et les administrations fiscales concernées. Ce serait très difficile d'empêcher l'évasion fiscale internationale si nous devions demander la permission aux fraudeurs de l'impôt avant de vérifier leurs comptes.

[Français]

Le sénateur Rivard : Je reviens au problème que je soulevais plus tôt. Nous avons des accords avec 14 autres pays. Dans le cas que je mentionnais plus tôt où une personne fut trouvée coupable d'évasion fiscale au fédéral, comment se fait-il qu'on ne puisse transmettre la preuve à la province concernée en ce qui a trait à l'impôt? On sait que le Québec a ses propres impôts. Pour d'autres provinces, l'impôt est payé au fédéral, puis versé à la province concernée.

Ce domaine relève-t-il de votre compétence? Pouvez-vous me dire comment il se fait que le Québec ne soit pas avisé lorsqu'une personne est trouvée coupable d'évasion fiscale?

M. Lalonde : Avec votre permission, je répondrai en anglais.

[Traduction]

M. Lalonde : J'ai été un peu surpris par la tournure de la discussion un peu plus tôt, alors j'ai demandé aux responsables des relations fédérales-provinciales au ministère de faire des vérifications. M. Cook a également effectué quelques recherches à ce sujet.

La Loi de l'impôt sur le revenu confère le droit au gouvernement fédéral d'échanger de l'information avec une province aux fins de l'administration d'une loi qui régit l'impôt sur le revenu. Le gouvernement fédéral peut échanger ce genre de renseignements avec les provinces.

Le personnel du ministère m'a avisé que Revenu Québec prévoyait aussi ce genre d'échange avec l'Agence du revenu du Canada.

Je ne suis pas au courant de l'exemple donné, alors je ne peux vous dire ce qui a empêché l'échange d'information, si c'est bien ce qui est arrivé. Je peux vous affirmer que Revenu Québec et le gouvernement fédéral ont conclu des ententes en ce sens. On me dit que notre propre loi, la Loi de l'impôt sur le revenu, au sous-alinéa 241(4)d)(iii), prévoit l'échange d'information entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Cela n'est toutefois évidemment pas nécessaire pour les autres provinces qui ont conclu un accord de perception fiscale avec le gouvernement fédéral, puisque nous administrons les impôts pour elles. Le Québec est la seule province qui n'a pas conclu ce genre d'accord.

Le président : Merci beaucoup. Vous nous avez permis de mieux comprendre la situation, et c'est d'ailleurs pour cette raison que nous vous avions invités. Monsieur Mercille et madame Di Primio, merci beaucoup.

Nous passons donc à la partie 3, qui semble être le cœur et l'âme de cette loi. Elle porte sur l'augmentation du Supplément de revenu garanti pour les aînés. Le ministre nous en a beaucoup parlé. Les représentants du gouvernement sont maintenant ici pour nous dire comment la politique est appliquée. Deux ou trois autres éléments sont aussi abordés dans cette partie.

Accueillons Bruno Rodrigue, David Tousignant, Nathalie Martel et Annette Vermaeten.

Qui aimerait nous parler de la partie 3 et nous dire ce qui se passe avec les articles qui sont donnés aux pages 10 à 14?

Bruno Rodrigue, chef, Sécurité du revenu, ministère des Finances Canada : Je m'appelle Bruno Rodrigue, et je représente le ministère des Finances. La partie 3 de la loi établit une nouvelle prestation complémentaire en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Grâce à cette nouvelle prestation, les aînés admissibles pourront recevoir jusqu'à 50 $ de plus par mois, ou 600 $ par année, et les couples admissibles recevront 70 $ de plus par mois, ou 840 $ par année.

La nouvelle prestation est calculée en fonction du revenu; l'admissibilité des bénéficiaires est ainsi déterminée selon le revenu annuel.

D'après les prévisions préparées par le Bureau de l'actuaire en chef, nous estimons qu'environ 680 000 aînés pourront profiter de cette mesure.

Le président : Ils ne recevront probablement pas tous le plein montant. Est-ce qu'une réduction sera appliquée?

M. Rodrigue : La prestation est calculée selon le revenu.

Le président : À partir de quand, et jusqu'à quel montant, la réduction s'applique-t-elle?

M. Rodrigue : Mes savants collègues ici présents, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, sont ceux qui administrent la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

[Français]

Nathalie Martel, directrice, Politique de la SV, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : La question est de savoir de quelle façon le montant complémentaire diminuera?

Le président : C'est exact, et à partir de quand.

[Traduction]

Mme Martel : Comme M. Rodrigue l'a indiqué, le montant complémentaire pour un aîné vivant seul est de 50 $ par mois. On applique une réduction de 25 cents pour chaque dollar de revenu au-delà de 2 000 $. Ce montant exclut les prestations de la Sécurité de la vieillesse. On parle de 2 000 $ de revenus personnels.

Pour les couples, le montant est de 70 $ par mois, soit 35 $ par personne. On applique une réduction de 25 cents pour chaque dollar de revenus combinés au-delà de 4 000 $, excluant encore une fois les prestations de la SV.

Le président : Les prestations de la Sécurité de la vieillesse ne sont pas incluses dans le calcul. Une personne seule recevra donc une prestation complémentaire de 50 $ par mois, pourvu que son revenu annuel ne dépasse pas 2 000 $.

Mme Martel : C'est exact. J'ajouterais que depuis 2008, une exemption de 3 500 $ est appliquée au revenu d'emploi dans le calcul des prestations du SRG.

Si je reprends votre exemple, une personne seule dont le revenu d'emploi n'excède pas 3 500 $ recevra le montant maximal du SRG, ainsi que le plein montant de la prestation complémentaire.

Le président : Je crois que c'est clair. Y a-t-il des questions? Tout le monde a très hâte de faire adopter ce projet de loi pour recevoir les 50 $ supplémentaires par mois.

Le sénateur Ringuette : Dans votre cahier d'information, vous indiquez que la prestation complémentaire sera indexée tous les trois mois. Est-ce que le montant maximal de revenu le sera aussi?

Mme Martel : C'est une bonne question. Les montants versés, de 50 et 70 $, seront indexés, mais pas les seuils d'admissibilité de 2 000 et 4 000 $.

Le sénateur Ringuette : Ils ne seront pas indexés?

Mme Martel : Non, seulement les prestations.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi cela?

Le président : C'est une décision politique, j'imagine. Madame Glover, pouvez-vous nous l'expliquer?

Mme Glover : Je demanderais à nos fonctionnaires de répondre à la question. Ils ont beaucoup travaillé sur le dossier.

Mme Martel : Je ne voudrais pas vous ennuyer avec les détails techniques. Si je m'égare, je vous prie de m'arrêter.

Lorsque nous avons établi la prestation, nous avons examiné les seuils de revenu provinciaux et territoriaux donnant droit à des prestations. Nous avons voulu nous assurer que nos taux de réduction n'entreraient pas en conflit avec ceux des provinces et territoires. En Ontario, par exemple, les bénéficiaires se voient imposer une réduction du supplément de revenu offert par le gouvernement lorsque leur revenu atteint 2 000 $. C'est pourquoi nous avons établi le seuil à 2 000 $. Cette prestation provinciale n'est pas indexée. De façon à harmoniser toutes les prestations provinciales- territoriales, nous recommandons de conserver les mêmes seuils année après année. Seuls les montants versés sont indexés.

Est-ce trop technique?

Le sénateur Ringuette : Non, je comprends. Votre seuil a été établi en fonction des règles entourant le supplément de revenu offert en Ontario?

Mme Martel : C'est un exemple, mais oui.

Nous voulions éviter que les taux de réduction s'additionnent pour ne pas décourager les aînés à faire des économies ou à gagner un salaire. Ce ne serait pas intéressant pour eux de le faire si, pour chaque dollar gagné au-delà du seuil, ils devaient perdre 50 cents pour la prestation régulière du SRG, et 25 cents pour la prestation complémentaire. Selon l'endroit, les bénéficiaires se voient imposer une réduction sur leur prestation provinciale ou territoriale de supplément de revenu. Nous ne voulions pas que les taux de réduction s'additionnent de façon excessive. C'est de cette manière que nous avons établi les seuils. Les seuils de 2 000 $ et de 4 000 $ correspondent aux seuils à partir desquels la plupart des prestations de supplément de revenu provinciales et territoriales sont réduites. On évite ainsi les taux de réduction cumulatifs.

Le sénateur Ringuette : C'était très clair. Merci.

Mme Martel : Tant mieux.

Le président : Merci beaucoup d'avoir accepté de venir nous aider à mieux comprendre cette partie, et merci de travailler à ce programme. À notre première lecture du projet de loi, nous avons vu toutes ces formules, A multiplié par B moins C sur 4, et j'avoue avoir été un peu inquiet, mais le sénateur Gerstein a pu m'aider, heureusement.

Faisons maintenant entrer notre prochain groupe, qui nous parlera de la partie 4, sur les paiements. Cela ne devrait pas être trop long, mais ce sera tout de même utile d'en savoir plus à ce sujet.

[Français]

Mme Glover : J'aimerais donner la chance au sénateur Eaton, qui m'avait posé une question auparavant, de poser sa question à nos fonctionnaires.

Le président : À Mme Martel?

Mme Glover : On pourrait le faire tout de suite, si vous le permettez.

Le président : Mais je ne veux pas forcer le sénateur Eaton.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Monsieur le président, vous m'aviez dit qu'on répondrait à ma question. Merci.

Le président : Voilà. Avez-vous entendu la question ou aimeriez-vous qu'on la pose de nouveau?

Mme Martel : Je l'ai entendue. Vous vouliez savoir si la prestation complémentaire tenait compte des variations régionales.

Le SRG est calculé uniquement en fonction du salaire et de la situation familiale. Le calcul ne tient pas compte des variations régionales.

Le sénateur Eaton : Si j'ai posé la question, c'est que je crois qu'un montant qui peut paraître dérisoire dans un grand centre urbain pourrait sembler plus acceptable dans une petite ville.

Mme Martel : Votre commentaire est pertinent.

Prenons l'exemple d'une personne seule qui n'a pas d'autre salaire que ses prestations de la SV. Elle recevra les montants maximaux de la SV et du SGR si elle habite dans une région rurale où le seuil de faible revenu, la mesure de la pauvreté la plus courante à Statistique Canada, se situe sous les seuils de la SV et du SGR. Une personne vivant dans une région rurale du Canada n'ayant aucun revenu se situera au-dessus du seuil de la pauvreté, tandis qu'une autre ayant la même situation financière pourrait se trouver sous le seuil de faible revenu.

Le président : Merci, madame Glover, de me l'avoir rappelé. Sénateur Eaton, est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Eaton : Merci, monsieur le président.

Le président : Passons donc à la partie 4, qui porte sur Génome Canada. Nous voulions avoir un aperçu du financement accordé à Génome Canada au fil des ans, de son mandat et de ce à quoi ont servi les fonds qui lui ont été versés lors des années précédentes. Cette partie n'occupe pas beaucoup de place dans la loi, mais il s'agit tout de même d'une importante somme. Je suis à la page 14, partie 4, sur Génome Canada. Monsieur Ram.

Elisha Ram, directeur, Analyse des politiques microéconomiques, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. À ma première visite, on m'avait renvoyé dans les gradins.

Le président : Voyons voir si nous pouvons changer cela.

M. Ram : Absolument. Merci de m'avoir invité. Je représente la Direction du développement économique du ministère des Finances. Je suis ici pour vous parler de la partie 4 de la loi portant exécution du budget.

La partie 4 vise à obtenir des crédits parlementaires uniquement en vue d'effectuer des paiements à deux organisations. La première est Génome Canada, à l'article 15. Il est proposé de fournir à Génome Canada 65 millions de dollars à la demande du ministre de l'Industrie. Ce montant servirait à financer de nouveaux concours et la recherche sur la santé humaine, ainsi qu'à soutenir les coûts de fonctionnement de Génome Canada et des six centres de génomique régionaux jusqu'en 2013-2014.

Aimeriez-vous que je passe tout de suite au prochain article, ou préférez-vous que je réponde maintenant aux questions sur Génome Canada?

Le président : Y a-t-il des questions concernant Génome Canada?

[Français]

Le sénateur Rivard : On mentionne qu'il y a six centres de génomique au Canada. Pouvez-vous me dire dans quelle province ils sont situés? Est-ce surtout au Québec et en Ontario, ou est-ce réparti à la grandeur du territoire?

M. Ram : Puis-je répondre en anglais?

Le sénateur Rivard : Bien sûr.

[Traduction]

M. Ram : Il y a six centres de génomique régionaux au Canada. Ils sont situés en Colombie-Britannique, en Alberta et dans les Prairies (pour le Manitoba et la Saskatchewan). Il y a également l'Ontario Genomics Institute, Génome Québec et Génome Atlantique.

Le sénateur Ringuette : Si j'ai bien compris, ce financement couvre deux années d'activités, n'est-ce pas?

M. Ram : Le financement couvrira les activités jusqu'à la fin de l'exercice 2013-2014, c'est-à-dire le présent exercice et les deux suivants.

Le sénateur Ringuette : Le financement sera donc réparti sur trois années?

M. Ram : Oui, et il servira à payer les coûts d'exploitation.

Le sénateur Ringuette : Ce financement couvrira donc les coûts d'exploitation des six centres pendant trois ans. Quelle somme touchera chaque centre annuellement?

M. Ram : C'est une bonne question. Le ministre de l'Industrie et Génome Canada devront négocier afin de régler les derniers détails de l'entente de financement. Ils devront trouver la meilleure façon de répartir les fonds entre la recherche, les concours de recherche et les coûts d'exploitation.

Dans l'ensemble, les coûts d'exploitation des centres de Génome Canada représentent entre 8 et 10 p. 100 du budget global. Puisque celui-ci s'élève à 65 millions de dollars, on peut estimer que 6 millions de dollars serviront à payer les coûts d'exploitation, mais les détails ne sont pas encore réglés.

Le sénateur Ringuette : Quelle est la différence entre ce financement et l'entente précédente?

M. Ram : Dans le budget de 2010, le gouvernement a accordé 75 millions de dollars à Génome Canada, et ce, pour deux raisons. L'argent devait servir à lancer un concours de recherche axé principalement sur la foresterie et l'environnement, ainsi qu'à payer une partie des coûts des centres technologiques de Génome Canada. Les deux budgets ne sont pas tout à fait comparables, car auparavant, le financement des centres régionaux de Génome Canada faisait partie de la somme accordée.

Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il des coûts d'exploitation des années précédentes, par rapport à ceux de cette année? Monsieur Ram, il ne faut pas mêler les pommes et les oranges.

M. Ram : Bien entendu. Je ne crois pas avoir l'information avec moi, mais je vous la ferai parvenir sans problème. La somme a été déterminée de façon à ce que les coûts d'exploitation demeurent comparables d'un exercice à l'autre.

Mme Glover : J'aimerais ajouter que Génome Canada a reçu plus de 900 millions de dollars de la part du gouvernement du Canada. N'oublions pas non plus que l'organisme récolte des dons franchement plus élevés que ce que lui donne le gouvernement. Il est difficile de décomposer les sommes puisque c'est l'organisme lui-même qui va chercher la majeure partie de son argent. Le concours de recherche en est un exemple : l'organisme sera responsable de l'organiser et de distribuer les fonds. Toutes sortes de raisons peuvent influencer les coûts d'exploitation, même le climat. Malheureusement, l'équation peut difficilement demeurer simple parce que la plupart du temps, d'autres facteurs viennent changer la donne. N'allez pas croire que Génome Canada n'a pas d'autres sources de revenus, car il reçoit chaque année plusieurs dons de particuliers qui l'aident à accomplir son excellent travail.

Mesdames et messieurs, je crois que vous seriez très intéressés d'entendre le témoignage de Cindy Bell. Génome Canada a réalisé des choses extraordinaires, et certaines de ses recherches ont permis au Canada d'être chef de file à l'échelle mondiale. Je vous invite à convoquer Mme Bell. Cette femme extrêmement douée pourra vous donner des exemples d'esprits créatifs qui ont trouvé des solutions importantes à certains défis qui se présentent à la face du monde.

Le sénateur Ringuette : Je n'en doute pas, car j'ai visionné bon nombre d'excellents documentaires. Je suis ravie que le secteur privé ait investi dans la recherche et la technologie entourant la génomique. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est qu'en 2010, nous avions accordé 75 millions de dollars à Génome Canada pour deux ans, mais que nous voulons maintenant leur verser 65 millions de dollars, soit 10 millions de moins pour une année d'activités de plus. Je veux des données comparables pour voir si nous avons effectivement réduit notre financement de Génome Canada.

M. Ram : Madame le sénateur, permettez-moi de préciser que le financement accordé à Génome Canada dans le budget de 2010 ne couvrait pas les coûts d'exploitation de l'organisme et de ses centres, mais bien celui des centres de technologie, une tout autre activité.

D'après le rapport annuel de Génome Canada pour l'exercice 2010-2011, je peux vous dire qu'au terme de ses 10 premières années d'activités, l'organisme avait dépensé 92 millions de dollars pour les plateformes scientifiques, 52 millions de dollars pour les activités des centres régionaux du génome et environ 63 millions de dollars pour l'exploitation de Génome Canada. L'année dernière, c'est-à-dire pour l'exercice 2010-2011, les dépenses prévues s'élevaient à 5,5 millions de dollars pour les centres de génomique et à environ 8 millions de dollars pour Génome Canada. On s'attend à ce que le présent budget et les suivants couvrent environ les mêmes coûts d'exploitation.

Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup.

Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous me dire où se trouve le centre de génomique du Canada atlantique?

M. Ram : Le centre lui-même est situé à Halifax, mais des bureaux régionaux se trouvent dans d'autres secteurs du Canada atlantique. Les activités ne sont pas concentrées à un seul endroit.

Le sénateur Callbeck : D'après ce que vous avez dit, puis-je comprendre que vous ignorez comment les 65 millions de dollars seront répartis entre les régions?

M. Ram : C'est exact. N'oubliez pas que Génome Canada répartit la majeure partie de son financement au moyen de concours de recherche, en fonction de la valeur scientifique des recherches établie à la suite d'un examen scientifique international par des pairs. Les résultats dépendront en grande partie des modalités du concours et du genre de projets qui leur sont soumis.

Je peux vous donner un aperçu de la façon dont Génome Canada a distribué son financement par le passé, mais il est trop tôt pour savoir comment le financement actuel sera réparti.

Le sénateur Callbeck : Savez-vous comment les 75 millions de l'année dernière ont été répartis?

M. Ram : En mars dernier, l'organisme annonçait que 60 des 75 millions de dollars accordés avaient servi aux concours de recherche. Je peux vous fournir le résumé des projets financés qui est affiché sur le site web de Génome Canada. Je pourrai aussi vous faire parvenir la répartition passée du financement de Génome Canada entre les régions.

Le sénateur Callbeck : Allez-vous envoyer l'information au comité?

M. Ram : Oui, je crois que ce sera plus efficace si nous l'envoyons aux membres du comité.

Le président : Vous pourrez faire parvenir l'information au greffier, qui en fera la distribution à tous les membres du comité.

M. Ram : Oui, bien sûr.

Le président : Merci beaucoup. L'article 16 qui se trouve à la page 15 porte sur la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs.

M. Ram : Le gouvernement a créé cet article pour continuer à appuyer ses jeunes entrepreneurs prometteurs en allouant 20 millions de dollars à la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs au cours de l'exercice actuel et du suivant. La fondation vient en aide aux entrepreneurs âgés de 18 à 34 ans qui démarrent leur propre entreprise ou qui reprennent la barre d'une entreprise existante. La fondation offre à la fois des prêts, du mentorat et des services de soutien à l'entreprise.

Le gouvernement a déjà accordé du financement à la fondation, notamment 10 millions de dollars en 2009 et en 2010. Le financement du budget actuel sera du même ordre pour les deux prochaines années.

Le président : Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de la fondation? S'agit-il d'un simple intermédiaire qui distribue des fonds? Sinon, dispense-t-elle certains services?

M. Ram : La fondation forme un réseau composé surtout de bénévoles et est conçue principalement pour ceux qui connaissent très bien le milieu des affaires. Il permet de jumeler un jeune entrepreneur avec un entrepreneur chevronné, qui pourra lui donner des conseils, l'aider à élaborer son plan d'affaires et l'orienter dans certains processus réglementaires nécessaires au démarrage d'une entreprise.

La fondation consent aussi des prêts ne dépassant pas 15 000 dollars par entrepreneur, en fonction de son plan d'affaires. Ces prêts à taux d'intérêt relativement bas doivent être remboursés en trois ans.

En outre, la fondation entretient une relation solide avec la Banque de développement du Canada, qui accorde souvent aux entrepreneurs un prêt d'un montant équivalent ou même supérieur à celui de la fondation, d'un maximum de 30 000 dollars.

Ainsi, un jeune entrepreneur qui fait appel à la fondation peut recevoir au total 45 000 dollars en prêts.

Le sénateur Callbeck : Le gouvernement accordera 10 millions de dollars par année à la fondation. Connaissez-vous son budget total?

M. Ram : La fondation se sert du financement du gouvernement pour solliciter des contributions équivalentes auprès d'autres partenaires. Elle a déjà reçu des contributions de gouvernements provinciaux et des fonds du secteur privé. À ce jour, la fondation a accordé à plus de 4 200 entrepreneurs des prêts totalisant 46 millions de dollars.

Le sénateur Callbeck : Vous dites que la fondation réunit des fonds équivalents au financement que nous lui accordons. Ainsi, elle ira chercher 10 millions pour l'année si nous leur octroyons cette somme, n'est-ce pas?

M. Ram : Je crois qu'à ce jour, les contributions représentent un peu plus de la moitié des fonds que la fondation réunit; la répartition n'est pas encore tout à fait équilibrée. De plus, la fondation utilise l'argent du remboursement des prêts pour en accorder de nouveaux. Elle bénéficie d'un taux de recouvrement élevé de plus de 95 p. 100.

Le sénateur Callbeck : Comment un jeune a-t-il accès au programme?

M. Ram : C'est une excellente question. Étant donné sa petite taille, la fondation ne dispose d'aucun comptoir de services ou bureau pour recevoir les jeunes; elle n'a que son siège social national. Elle réunit un réseau de plus de 150 organismes partenaires d'un bout à l'autre du pays, dont bon nombre sont des Sociétés d'aide au développement des collectivités, tandis que d'autres sont des organismes de développement économique interprovinciaux et des organismes de développement régional.

Un jeune entrepreneur peut demander de l'aide auprès de tout organisme associé à la fondation, qui s'occupera ensuite de jumeler l'entrepreneur avec un des mentors bénévoles de la fondation. Celui-ci l'aidera à créer son plan d'affaires, qui sera envoyé au siège social de la fondation et servira à établir le montant du prêt.

Le sénateur Callbeck : Merci.

Le président : Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?

[Français]

Le sénateur Rivard : Est-ce que Génome Canada et la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs doivent présenter leurs états financiers annuels ou un plan d'affaires pour recevoir ces subventions ou est-ce qu'il n'y a absolument aucune vérification effectuée sur leurs activités?

[Traduction]

M. Ram : C'est une excellente question. Il y a naturellement un système de reddition de comptes et de surveillance. D'ailleurs, l'entente de financement conclue entre le gouvernement et ces organismes contient des dispositions sur la reddition de comptes et l'évaluation qui obligent les organismes à se soumettre périodiquement à une vérification externe indépendante. Le gouvernement s'assure ainsi que l'argent est utilisé aux fins prévues. De plus, les organismes font l'objet d'évaluations courantes pour veiller à ce que le gouvernement et les Canadiens en aient pour leur argent.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Ram. Nous vous sommes reconnaissants de l'aide que vous nous avez apportée au sujet de ces deux articles.

M. Ram : Merci beaucoup.

Le président : Je n'en ai oublié aucun, n'est-ce pas?

M. Ram : Non.

Le président : Merci. Nous allons passer à la partie 5, qui touche la Loi sur le vérificateur général. C'est un sujet d'actualité puisqu'on est justement à la recherche d'un nouveau vérificateur général.

Nous recevons plusieurs collègues pour nous aider à nous assurer que rien ne se cache derrière le court article 17, qui dit ceci : « Le paragraphe 3(2) de la Loi sur le vérificateur général est abrogé. »

Nous accueillons donc MM. Guéranger, O'Callaghan et Nevison; M. O'Callaghan n'est pas ici?

Gonzague Guéranger, sous-contrôleur général intérimaire, Secteur de la gestion financière, Conseil du Trésor du Canada : Non, pas pour cette partie de l'étude. Il viendra plus tard.

Le sénateur Murray : Travaillez-vous tous les deux au ministère des Finances?

M. Guéranger : Non, je suis le sous-contrôleur général du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

Douglas Nevison, directeur, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances Canada : Quant à moi, je suis le directeur de la Direction de la politique fiscale du ministère des Finances.

Le président : J'aimerais que vous éclairiez notre lanterne sur cet article de la partie 5.

M. Guéranger : Somme toute, cette partie est simple si on la compare aux autres. Elle propose d'abroger le paragraphe 3(2) de la Loi sur le vérificateur général. Je vais commencer par situer l'article dans son contexte : en vertu de l'article 3, le vérificateur général peut occuper sa charge pour un mandat de 10 ans. Toutefois, le paragraphe 3(2) exige qu'il prenne sa retraite à 65 ans. Cette exigence empêche nombre de candidats compétents de poser leur candidature. L'abrogation du paragraphe 3(2) ouvrirait la voie à davantage de candidats d'expérience.

Le président : La disposition semble logique.

Le sénateur Eaton : Plutôt que 45 ans, c'est désormais 65 ans?

Le sénateur Murray : Dites-vous qu'il n'y a aucune limite d'âge?

M. Guéranger : Oui; des modifications correspondantes ont été apportées à d'autres lois, notamment à différents articles des lois sur les droits de la personne.

Le président : Cette condition d'emploi empêchait le vérificateur général de poursuivre son travail après l'âge de 65 ans. Le Sénat a retiré une autre qualité requise pour le poste de vérificateur général, à savoir qu'il doit être comptable agréé, ou CA. Or, la condition se trouve encore dans l'appel de candidatures même si elle a été retirée de la loi en 2006.

Si la modification est adoptée, comment pouvons-nous être certains que l'âge du vérificateur général ne sera plus limité à 65 ans dans l'appel de candidature?

M. Guéranger : Ce sera fait dès que la loi aura été modifiée.

Le président : Cette disposition va disparaître de la loi. Dites-vous que l'appel de candidature sera modifié dès que l'article ne s'y trouvera plus?

M. Guéranger : Oui, dès que l'article sera abrogé. Le processus de sélection sera plus souple ainsi.

Le président : Vous avez choisi le mot juste.

Mme Glover : Cette modification de politique est importante à nos yeux, car nous croyons que c'est la chose à faire. Ailleurs dans le budget, vous verrez que nous nous sommes engagés à éliminer l'âge de retraite obligatoire des fonctionnaires fédéraux. Nous sommes convaincus que c'est ce qu'il faut faire.

Le président : À notre avis, il était important de ne plus exiger que le vérificateur général soit membre d'une association de vérification en particulier puisqu'il en existe plusieurs. Cette disposition de la loi ne convenait pas. Pourtant, l'exigence n'a toujours pas été retirée du processus d'embauche.

Le sénateur Murray : Qui est responsable de l'embauche? Ces gens sont au service du Parlement.

Le président : C'est vrai, mais l'exigence apparaît pourtant dans l'annonce publiée par le Bureau du Conseil privé.

Nous voulions que vous sachiez que nous ne cessons de surveiller tout cela. Nous n'irons nulle part, du moins, pas avant 75 ans.

Y a-t-il d'autres commentaires à propos du vérificateur général? Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'être restés pour nous aider avec cette partie importante malgré sa concision.

Nous allons maintenant examiner la partie 6, qui porte sur la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Nous accueillons Mme Miller, ou plutôt Mme Clark, et M. LeBrun.

Qui veut prendre la parole?

Gina Clark, analyste de la politique, Marchés du travail, emploi et apprentissage, ministère des Finances Canada : Cette mesure est simple. La partie 6 permettra d'éviter que des intérêts s'ajoutent au prêt des étudiants à temps partiel en cours d'études. À l'heure actuelle, le taux d'intérêt appliqué à leur prêt s'établit au taux préférentiel majoré de 2,5 p. 100, tandis qu'il est nul pour les étudiants à temps plein.

Une précision est apportée à l'un des articles en français, à savoir qu'aucuns frais afférents aux prêts d'études ne peuvent être imposés à l'emprunteur. Il s'agit d'une modification de forme qui éclaircit la disposition.

Cette disposition du paragraphe 18(2) précise que la modification vise la période d'études de l'emprunteur.

Le président : Y a-t-il des questions? Je crois que l'intention est bonne. Y a-t-il des étudiants à temps partiel dans la salle qui aimeraient en savoir plus à ce sujet?

[Français]

Le sénateur Rivard : Monsieur le président, je ne vois pas, dans le rapport, le coût financier de cette mesure. Est-ce que cela représente quelques milliers de dollars, quelques centaines de milliers de dollars? Est-ce que le montant a été calculé?

Marc LeBrun, directeur général, Programme canadien de prêts aux étudiants, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Le coût a été évalué à 5,6 millions de dollars par année.

Mme Glover : C'est pour environ 10 000 étudiants.

Le président : C'est tout? Merci, madame Clark et monsieur LeBrun.

[Traduction]

Nous allons maintenant discuter de la partie 7, qui se trouve à la page 16 du projet de loi et qui s'intitule « Assurance hypothécaire : Édiction de la Loi sur la protection de l'assurance hypothécaire résidentielle. »

Qui aimerait prendre la parole en premier?

Diane Lafleur, directrice générale, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je vais commencer, et si vous nous posez des questions très épineuses, je laisserai mon collègue y répondre.

Le président : Cette partie semble longue; elle couvre les pages 16 à 36.

Mme Lafleur : C'est vrai. La partie 7 crée une nouvelle loi, la Loi sur la protection de l'assurance hypothécaire résidentielle, qui codifie la protection offerte par le gouvernement aux assureurs hypothécaires privés dans le cadre de certains contrats d'assurance hypothécaire.

Ces mesures législatives servent à remplacer les contrats conclus auprès des assureurs hypothécaires privés et à officialiser les ententes actuelles, qui gagneront ainsi en transparence. Des modifications corrélatives à la Loi nationale sur l'habitation sont aussi prévues afin que la Société canadienne d'hypothèques et de logement soit traitée au même titre que les assureurs privés.

Ces dispositions visent à soutenir le bon fonctionnement du marché de l'habitation et la stabilité financière du système canadien. Ainsi, le marché hypothécaire canadien demeurera compétitif et la structure de la gestion des risques dans le domaine de l'assurance hypothécaire au Canada s'en trouvera modernisée.

Le gouvernement ne s'attend pas à ce que ces mesures législatives changent quoi que ce soit à la structure ou au fonctionnement du marché hypothécaire, puisqu'elles codifient les ententes contractuelles existantes sans y apporter de modifications importantes.

Cette loi n'entrera en vigueur que lorsque l'ensemble des règlements sera prêt. On propose d'attendre l'adoption des règlements avant d'appliquer la loi pour que le cadre législatif complet prenne effet d'un seul coup. Il n'y aura donc pas d'interruption des ententes contractuelles en place avant que l'ensemble du cadre législatif ne soit prêt.

Le sénateur Neufeld : À quel moment les règlements devraient-ils prendre effet?

Mme Lafleur : Le processus de réglementation ne peut être lancé qu'une fois que le Parlement aura promulgué la loi. Lorsque les mesures législatives auront été adoptées, nous pourrons commencer à élaborer les règlements. Nous comptons suivre le processus habituel de réglementation, ce qui nous laissera suffisamment de temps pour tenir compte des commentaires à la suite de la publication préalable, entre autres.

Nous n'avons aucun contrôle sur la majeure partie de l'échéancier, mais nous voulons que le cadre législatif entre en vigueur l'année prochaine, au plus tard.

Le sénateur Neufeld : Admettons que le projet de loi est adopté lundi prochain. De combien de temps croyez-vous avoir besoin à partir de ce jour pour élaborer les règlements? Je sais que vous ne pouvez me donner aucune date exacte. J'en suis conscient, car j'ai l'habitude des règlements. J'aimerais avoir une idée de la difficulté que représentera l'élaboration de ces règlements.

Mme Lafleur : Si vous examinez les dispositions relatives à l'élaboration des règlements, vous constaterez qu'il en faudra toute une série. Puisque la réglementation sera considérable, il faudra consulter largement les parties touchées. Nous voulons que tout le monde ait la chance d'intervenir. Comme je l'ai dit, nous nous attendons à ce que le cadre législatif entre en vigueur en 2012.

Le sénateur Neufeld : Vous croyez donc que les règlements seront prêts à ce moment.

Mme Lafleur : Oui, ils seront terminés, et c'est à ce moment que l'ensemble du cadre législatif prendra effet.

Le sénateur Neufeld : Merci.

Le président : Vous avez raison. On trouve, de la page 31 à la page 32, un énoncé fort détaillé des pouvoirs de réglementation.

Avez-vous dit que les contrats privés conclus entre le gouvernement et certaines institutions financières seront consacrés dans un texte de loi? Ai-je bien interprété l'information?

Mme Lafleur : À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral est lié par contrat aux assureurs hypothécaires privés. La garantie prévue dans ces contrats permet aux entreprises de faire concurrence à la SCHL, qui, elle, bénéficie d'une garantie gouvernementale complète. Pour l'essentiel, nous sommes en train de codifier les dispositions de ces contrats, lesquels seront de ce fait annulés.

Le président : Est-ce que cette disposition se trouve dans le projet de loi ou bien dans les règlements qui seront rédigés?

Mme Lafleur : Parlez-vous de l'annulation des contrats?

Le président : Non, de la garantie.

Mme Lafleur : La garantie ne changera pas. Elle est actuellement de 90 p. 100 et va demeurer à ce niveau.

Le président : Sera-t-elle précisée dans la réglementation? Où se trouvera-t-elle une fois que les contrats auront été résiliés?

Mme Wang : La garantie se trouve dans le projet de loi. D'ailleurs, les articles 16 à 26 expliquent clairement la protection gouvernementale.

Le président : Dans ce cas, il en est question dans la loi plutôt que dans la réglementation.

Mme Wang : C'est exact.

Le président : Avant de laisser la parole à d'autres sénateurs, j'aimerais savoir de quelle disposition il est question à la page 34, lorsqu'on dit que « La partie 9 de la Loi d'exécution du budget de 2006 est abrogée. » Je n'ai pas ce texte législatif entre les mains.

Mme Lafleur : Cette disposition impose aux assureurs hypothécaires privés un plafond des prêts qu'ils peuvent souscrire et qui sont protégés par la garantie gouvernementale. Cette limite a été haussée au besoin, compte tenu de la croissance économique et des gens qui sont plus nombreux à acheter des maisons, entre autres. L'article 27, qui se trouve à la page 27 du projet de loi, propose d'augmenter le plafond des prêts protégés à 300 milliards de dollars.

Le président : Je le vois; 300 milliards de dollars, cela équivaut à beaucoup de maisons.

Le plafond est de 300 milliards de dollars pour tous les assureurs privés, à l'exception de la SCHL?

Mme Lafleur : C'est exact.

Le président : C'est bien ce que j'avais compris. Très bien.

Le sénateur Ringuette : Le plafond n'était-il pas de 600 milliards de dollars plutôt que de 300?

Mme Lafleur : Vous parlez du plafond imposé à la SCHL, et non aux assureurs privés.

Le sénateur Ringuette : Ce plafond ne s'applique pas à la SCHL, alors?

Mme Lafleur : Non. C'est le plafond qui s'applique aux assureurs hypothécaires privés.

Le sénateur Ringuette : Nous n'avons pas oublié les rachats hypothécaires des deux dernières années. J'ignore encore la part qui provenait d'AIG Life of Canada, qui n'existe plus, tout comme l'ancienne loi constitutive de Chrysler n'existe plus en ce qui concerne le remboursement des prêts.

J'aimerais comparer les clauses des contrats conclus avec les assureurs privés et les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis; pourrions-nous voir un contrat en vigueur, dans lequel vous aurez naturellement enlevé les noms?

Ling Wang, conseillère exécutive, Division des institutions financières, ministère des Finances Canada : L'un des plus importants assureurs privés est Genworth Financial, une société ouverte. Conformément à son obligation d'informer le public, elle est inscrite à la bourse de Toronto. Le contrat conclu entre la société et le gouvernement du Canada est un document public.

Le sénateur Ringuette : Le libellé exact du contrat actuel que la société privée a conclu avec le gouvernement du Canada se trouve-t-il sur son site web?

Mme Wang : J'ignore si le contrat est en ligne, mais je sais qu'il est accessible au public, probablement sur le site web du SEDAR, où se trouvent les documents des sociétés ouvertes canadiennes.

Le sénateur Ringuette : Puisque nous avons très peu de temps pour examiner ce projet de loi, pourriez-vous faire parvenir au greffier une copie du document en question afin de nous faciliter la tâche?

Mme Wang : Bien sûr.

Le sénateur Ringuette : Il me reste quelques questions à propos de cette partie.

En ce qui a trait aux 300 milliards de dollars qui figurent dans le projet de loi, quelle est la norme de fonds propres que les assureurs privés doivent respecter pour atteindre ce plafond?

Mme Lafleur : Puisque les assureurs privés sont des institutions financières réglementées, c'est le Bureau du surintendant des institutions financières qui leur impose une règle de prudence à cet égard.

Le sénateur Ringuette : D'après ce que vous avez constaté lors de l'élaboration du projet de loi, qu'est-ce qu'on exigera de ces sociétés en ce qui concerne les fonds propres additionnels? C'est une question importante.

Mme Lafleur : Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien que ces 300 milliards de dollars permettront aux assureurs privés de continuer à croître.

D'ailleurs, c'est habituellement ce que souhaitent les institutions financières. Puisque les fonds propres correspondent à un pourcentage des prêts assurés, ils augmentent au même rythme que la croissance de l'institution financière.

Le sénateur Ringuette : Exactement. Si les institutions financières veulent que leur part de marché atteigne 300 milliards de dollars, quels fonds propres additionnels le Bureau du surintendant des institutions financières exigera-t-il de leur part?

Mme Lafleur : Les institutions financières ne remettent pas les fonds propres au BSIF.

Le sénateur Ringuette : Je sais, mais les fonds propres doivent se trouver dans leurs livres...

Mme Lafleur : Tout dépend de la croissance de l'institution financière et de la mesure dans laquelle elle profite du nouveau plafond. Quoi qu'il en soit, le pourcentage de fonds propres qu'elle doit mettre de côté reste le même.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous donner ce pourcentage?

Mme Wang : Il s'appuie sur une formule. Le BSIF fixe une norme de fonds propre différente pour chaque société. Je ne sais pas si ces chiffres sont du domaine public puisqu'il s'agit d'un accord entre le BSIF et chaque institution financière. Toutefois, je peux vous dire que le projet de loi prévoit d'exiger que les assureurs hypothécaires privés mettent de côté un montant supplémentaire, déterminé par le ministre des Finances en collaboration avec le BSIF, en plus des fonds propres exigés par le BSIF. Le gouvernement cherche ainsi à réduire davantage le risque qu'il court.

Ces fonds propres additionnels seront établis lors du processus de réglementation. Même s'ils n'apparaissent pas aux règlements, ils seront fixés au fil du temps.

Le sénateur Ringuette : Cette exigence se trouvera dans la réglementation à venir?

Mme Wang : Les fonds propres additionnels exigés ne s'y trouveront pas. C'est le ministère des Finances qui les imposera aux assureurs hypothécaires privés, mais la décision sera prise au cours du processus de réglementation.

Mme Glover : Si vous me permettez d'intervenir, j'ai assisté à la séance d'information à propos de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, et ce sujet a encore été soulevé. On y a bien expliqué que les 300 milliards de dollars constituent un plafond, et que l'augmentation n'entraînera aucun flux monétaire. Il s'agit du montant des prêts hypothécaires souscrits que les assureurs ne doivent pas dépasser. Il a fallu augmenter ce plafond en raison des besoins grandissants en matière d'habitation, de l'augmentation de la population et du grand nombre d'immigrants formidables que nous accueillons au pays.

Les assureurs peuvent maintenant souscrire au maximum 300 milliards de dollars en assurances, plutôt que 250 milliards de dollars, comme auparavant. Ce plafond n'a pas le moindre effet sur les emprunteurs ou sur les fonds propres; il n'a d'effet que sur le montant des prêts hypothécaires que les assureurs souscrivent.

Le sénateur Ringuette : Soyons clairs. Les contribuables canadiens garantissent 80 p. 100 des assurances sur les prêts des assureurs hypothécaires privés — ils sont maintenant trois. Le risque des assureurs est de 20 p. 100, alors que celui des contribuables s'élève à 80 p. 100 en raison de la garantie gouvernementale.

Mme Lafleur : Puis-je simplement...

Le sénateur Ringuette : Dans le projet de loi...

Le président : Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

Mme Lafleur : Par souci de clarté, j'aimerais récapituler un peu.

Selon la Loi sur les banques, quand quelqu'un contracte une hypothèque, s'il n'a pas 20 p. 100 de comptant, il doit prendre une assurance hypothécaire. C'est ce que dicte la loi. Pour cette assurance, la personne a deux choix, en gros. Elle peut la souscrire de la SCHL ou encore d'un assureur hypothécaire privé. Si elle se tourne vers la SCHL, le gouvernement offre une garantie complète, à 100 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Au coût de 6 p. 100, environ.

Mme Lafleur : Dans le secteur privé, la garantie est de 90 p. 100. En fait, il en coût un peu moins cher au contribuable quand l'assureur hypothécaire est du secteur privé que quand il assure son hypothèque à la SCHL.

Le sénateur Ringuette : Oui, mais la SCHL est une société de la Couronne, donc tous ses profits retournent dans les poches de contribuables, alors qu'il en va tout autrement dans le secteur privé. Cela me ramène à ma crainte de départ si nous haussons le seuil de 50 milliards de dollars. Vous dites que nous faisons passer le seuil de 250 à 300 milliards de dollars, donc le plafond est augmenté de 50 milliards, pour les sociétés d'assurance privées, et nous, les contribuables, garantissons 80 p. 100 de cette somme. Nous garantissons 100 p. 100 à la SCHL, mais nous garantissons, quoi... 90 p. 100? Non, je m'excuse.

Mme Lafleur : C'est à partir de 80 p. 100 de la valeur d'emprunt que l'assurance hypothécaire est exigée.

Le sénateur Ringuette : Nous ajoutons beaucoup de risques à la garantie que le gouvernement fédéral accorde aux sociétés privées.

Mme Glover : Le risque ne change pas. Ce qui change, c'est que si nous exigeons des Canadiens qu'ils souscrivent une assurance hypothécaire, nous devons donner aux assureurs un plafond réaliste. Si les assureurs privés n'ont un plafond que de 250 milliards de dollars et qu'il y a une personne de plus qui s'adresse à eux avec un comptant de seulement 15 p. 100, même si le gouvernement oblige la personne à avoir une assurance, l'assureur est contraint de lui dire non, désolé, nous avons atteint notre maximum, nous ne pouvons pas vous aider. Du coup, nous nous trouvons à dire à un Canadien qu'il ne peut pas acheter de maison.

Le sénateur Ringuette : Je m'excuse, mais le plafond de la SCHL est de 600 milliards de dollars.

Mme Glover : C'est un plafond dans ce cas-là aussi.

Le sénateur Ringuette : Comme je l'ai déjà dit, la SCHL verse ses profits au Trésor du gouvernement du Canada. J'ai de sérieuses réserves. Depuis trois ans, on observe d'énormes problèmes dans le monde pour ce qui est des hypothèques, et nous venons demander aux contribuables canadiens d'augmenter leur risque de 50 milliards de dollars.

Mme Lafleur : Madame, vous ne pouvez pas analyser cet enjeu seulement sous l'angle du plafond. Il faut aussi tenir compte de la force du Canada depuis plusieurs années, c'est-à-dire de la force de notre cadre réglementaire et de nos mécanismes de supervision. Ce plafond n'est pas le seul mécanisme de sécurité. Ces institutions sont soumises à la supervision du BSIF. Comme nous avons pu le constater, c'est un régime de supervision efficace. Il a un bon bilan, et comme ma collègue l'a souligné, nous sommes aussi en train d'établir de nouvelles exigences en matière de capital pour pouvoir mieux absorber les pertes dans l'éventualité où certaines entreprises connaîtraient des temps difficiles. La prudence sera de plus en plus grande, et il y aura de meilleurs mécanismes de sécurité dans le système pour nous prémunir contre l'effondrement de ces institutions.

Le sénateur Ringuette : J'ai quand même encore mes doutes.

Le sénateur Murray : Comme il ne semble pas y avoir d'exemption, du moins selon mes notes, je présume que vous allez me confirmer que tous les règlements qui peuvent être promulgués par les différentes autorités devront découler de la Loi sur les textes réglementaires?

Mme Lafleur : En effet.

Le sénateur Murray : Merci. C'est ce dont je voulais m'assurer.

Le sénateur Callbeck : J'aurais une question sur les taux. Si une personne veut contracter une hypothèque, mais qu'elle n'a pas 20 p. 100 de comptant à investir, elle doit prendre une assurance, donc quelle est la différence entre les taux qu'elle peut obtenir pour son hypothèque d'un assureur hypothécaire privé et ce qu'elle peut obtenir de la SCHL?

Mme Wang : Les taux sont les mêmes.

Le sénateur Callbeck : C'est la garantie qui est différente : elle est de 100 p. 100 à la SCHL et de 90 p. 100 chez les assureurs privés.

Mme Wang : Il faut préciser que c'est l'emprunteur qui paie le taux pour l'assurance, mais en cas de non-paiement, le montant de la réclamation est versé au prêteur, donc c'est le prêteur hypothécaire qui en bénéficie. Cette différence n'a pas d'impact sur l'emprunteur; elle a un impact sur les prêteurs en cas de non-paiement : ce qui importe pour eux, c'est de se faire payer la somme due.

Le président : Au sujet de la page 32, j'ai remarqué que nous avons parlé des divers accords, et le sénateur Ringuette a soulevé des questions à ce propos. L'article 43 proposé dresse une liste importante d'accords qui seront résiliés à l'adoption de ce projet de loi.

Évidemment, nous n'avons peut-être pas le temps ni l'envie de les examiner tous en détail, mais les aspects importants de ces accords seront abordés dans la loi avant qu'ils ne soient résiliés, avant que la loi n'entre en vigueur.

Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet? Sinon, je vous remercie, madame Lafleur et madame Wang. Je vous remercie d'être venues et d'être restées pour nous aider. La partie que nous venons d'aborder est, je crois, la plus longue du projet de loi.

Nous allons maintenant prendre la partie 8, qui porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et qui vise à régler la question des paiements de péréquation. Le sénateur Murray attend cette occasion avec impatience, donc je vais inscrire son nom tout en haut de ma liste.

Monsieur McGirr, est-ce que vous vous rappelez de nous?

Tom McGirr, chef, Péréquation et politique de la FFT, ministère des Finances Canada : Bien sûr, et c'est un plaisir pour moi d'avoir l'occasion d'être parmi vous de nouveau.

Le président : Ce comité s'est penché pendant assez longtemps sur les différentes possibilités pour les paiements de péréquation, et votre aide a toujours été très appréciée.

M. McGirr : Comme je n'occupe ces fonctions que depuis cinq ans, c'est peut-être à vous que je vais demander des conseils pour répondre à certaines de vos questions.

Le président : Pouvez-vous prendre la partie 8, qui commence à la page 36 et se termine à la page 37, et nous dire quel en est le but?

M. McGirr : Elle comprend trois articles. En décembre 2010, le gouvernement a annoncé son intention de protéger la totalité des paiements de transfert aux provinces en 2011-2012, pour que les provinces reçoivent au moins le même montant que l'année précédente pour tous les principaux transferts, pour la péréquation, soit pour le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, y compris pour qu'elles reçoivent les paiements de protection des transferts versés en 2010-2011.

La deuxième disposition de la partie 8 confère des paiements spéciaux à l'Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard. Ces paiements viennent du fait qu'après l'annonce des paiements de péréquation en décembre 2010, on a découvert que les données utilisées dans le calcul de la péréquation étaient erronées dans leur cas. Selon les données corrigées, les montants à verser à l'Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard sont inférieurs aux montants annoncés en décembre, donc le gouvernement a décidé de verser ces paiements à ces deux provinces en 2011-2012 pour que leur planification budgétaire ne soit pas compromise par les données corrigées.

Ces paiements seront récupérés des deux provinces au cours des 10 prochaines années. La dernière disposition modifie simplement les dispositions de stabilisation pour que les paiements de protection de la totalité des transferts versés en 2011-2012 soient traités exactement comme les paiements versés en 2010-2011.

Le sénateur Murray : Mes informations sur la plupart de ces questions datent un peu. Vous pouvez me mettre à jour et me corriger. Parlons un peu du programme de stabilisation. Si je m'en souviens bien, c'est un programme qui vise à dédommager les provinces qui connaissent une baisse de revenus précipitée dont elles ne peuvent porter la responsabilité. Par exemple, cette baisse n'est pas attribuable à une diminution d'impôt, mais plutôt à des circonstances économiques.

Si ma mémoire est bonne, et vous pouvez peut-être me corriger, c'est un programme qui ne sert pas souvent. Je me rappelle d'une fois où il s'est appliqué au début des années 1990, quand la Saskatchewan s'apprêtait à frapper le mur et qu'on a dû faire preuve d'imagination avec le programme de stabilisation pour l'aider. Je pense que l'Ontario et l'Alberta se sont toutes deux déjà prévalues du programme de stabilisation. A-t-il été utilisé plus souvent dans les dernières années?

M. McGirr : Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais je crois que les derniers paiements versés dans le cadre du programme de stabilisation l'ont été en 1994-1995, mais ne me citez pas sur la date.

Toutes les provinces ont déjà profité du programme de stabilisation, mais je dois vous corriger sur la Saskatchewan. La Saskatchewan a effectivement présenté une demande de stabilisation, mais au moment de la dernière évaluation, il a été établi qu'elle n'y était pas admissible.

Le sénateur Murray : Au début des années 1990?

M. McGirr : Oui.

Le sénateur Murray : J'ai lu le livre de Janice MacKinnon, qui a été trésorière provinciale à l'époque du premier ministre Romanow pendant quelque temps. Elle a décrit la façon dont le gouvernement fédéral les a aidés à éviter le mur. Je croyais que c'était grâce au programme de stabilisation, mais ne nous arrêtons pas à ça.

Revenons à la péréquation ou aux paiements de péréquation fiscale supplémentaires. Vous proposez de verser à quatre provinces de l'argent qu'elles auraient perdu autrement. Autrement dit, leurs versements auraient été réduits si ce n'était de cette disposition.

M. McGirr : Sans ce paiement, le montant total de leurs principaux transferts aurait diminué de 2010-2011 à 2011- 2012, c'est juste.

Le sénateur Murray : De ces sommes.

M. McGirr : Oui.

Le sénateur Murray : Je lis les questions et réponses, et c'est la façon paresseuse de lire un projet de loi. Par les dispositions sur la stabilisation, vous essayez de faire en sorte de ne pas faire le même paiement en double, n'est-ce pas?

M. McGirr : Exactement. C'est simplement parce que selon le programme, les revenus qui font l'objet de la stabilisation incluent les paiements de péréquation eux-mêmes.

Le sénateur Murray : Oui, je comprends. Ce traitement évite qu'il y ait des versements de stabilisation pour les baisses de revenus qui ont justifié la protection des transferts eux-mêmes.

C'est ce à quoi je veux en venir. Je vais dire une chose qui n'est peut-être pas juste, et vous pourrez me corriger. Je comprends que les baisses de revenus qu'auraient connues le Québec, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba, sinon, ne sont pas attribuables à des déclins économiques précipités, mais plutôt aux modifications que le gouvernement a apportées à la formule de péréquation. Le changement que vous avez apporté au Transfert canadien en matière de programmes sociaux fait en sorte que le bassin des capitaux, parce que vous avez décidé de verser des montants par habitant égaux partout, est distribué à plus grande échelle. Ces provinces auraient encaissé des baisses de revenu pour cette raison. Est-ce que je me trompe? Le gouvernement a inclus deux plafonds dans la formule de péréquation, n'est-ce pas?

M. McGirr : Oui. Il y a ce qu'on appelle le « plafond de capacité fiscale » et ce qu'on appelle le « plafond de croissance durable », oui.

Le sénateur Murray : Mon argument, c'est qu'il résout le problème de prévisibilité. Ce n'est pas cela qui me dérange.

Je veux savoir si ces chiffres, les baisses que ces provinces connaîtraient par application de ce projet de loi, sont surtout attribuables à la formule de péréquation et aux modifications que vous avez apportées au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, particulièrement au montant per capita. Savez-vous si j'ai raison ou tort?

M. McGirr : Je vais concentrer mes commentaires sur la situation de 2011-2012. Il est vrai que si l'on analyse la composition des transferts pour 2011-2012 par rapport à celle pour 2010-2011, sans les paiements de protection de la totalité des transferts, les provinces en question auraient vu leurs paiements de péréquation diminuer.

J'ai ici des chiffres que je peux citer. Pour le TCPS, si l'on prend les provinces qui touchent des versements de protection de la totalité des transferts, le TCPS du Nouveau-Brunswick augmente, celui du Québec augmente, celui du Manitoba augmente et celui de la Nouvelle-Écosse augmente. Ce sont des augmentations année après année. C'est la même chose pour le TCS.

Le sénateur Murray : Elles n'auraient pas connu de baisse de revenus en raison du TCPS. Je comprends pour le TCS. Elles auraient probablement reçu plus d'argent du TCPS si le gouvernement n'avait pas décidé de rendre le montant par habitant égal partout. Avec l'égalisation du montant par habitant, c'est très avantageux pour l'Alberta et l'Ontario, n'est- ce pas?

M. McGirr : Vous semblez essayer avant tout de cibler les différences dans les transferts d'une année à l'autre, mais le TCS tient toujours compte des transferts de points d'impôt, et les montants pour le TCS ont augmenté pour ces provinces.

Le sénateur Murray : Je n'ai jamais craint qu'il y ait un problème pour le TCS. C'est le TCPS qui m'inquiète, et vous me dites qu'il n'y a pas eu de baisse dans le TCPS, que ce dédommagement vient plutôt compenser pour les baisses de revenus que ces provinces auraient connues par application de la formule de péréquation, probablement en raison de ces deux plafonds.

M. McGirr : C'est juste.

Le sénateur Murray : Ce n'est pas parce que je veux avoir raison. La question est toutefois importante, parce que combien de temps le gouvernement est-il prêt à continuer de verser des paiements qui ont essentiellement une vocation transitoire? N'est-ce pas? Connaissez-vous la réponse à cette question?

M. McGirr : Je dis souvent qu'il s'agit de paiements uniques, mais c'est la deuxième année.

Le sénateur Murray : Nous savons que le Transfert canadien en matière de santé va faire l'objet d'une renégociation. C'est à l'horizon; nous en entendons beaucoup parler. Est-ce que la péréquation doit être renouvelée? Je ne m'en souviens plus.

M. McGirr : Oui, la péréquation va être revue en 2014-2015, tout comme le TCPS.

Le sénateur Murray : Entre-temps, il est concevable qu'il y ait d'autres paiements transitoires uniques. C'est concevable. C'est tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui.

Le président : Est-ce seulement la deuxième année d'une garantie de deux ans qu'il n'y aura pas de réduction et que le gouvernement fera tout pour qu'il n'y en ait pas?

M. McGirr : Les paiements versés en 2010-2011 ont été qualifiés d'uniques, mais le gouvernement a décidé de répéter la mesure une deuxième année.

Le sénateur Murray : C'est beaucoup d'argent.

Le président : C'est beaucoup d'argent, mais c'est la deuxième année de suite et on nous dit : « Ne vous attendez pas à la même chose l'année prochaine. »

M. McGirr : Ce n'est pas ce que je dis.

Le président : Dans combien d'années est-ce attendu?

Mme Glover : Nous espérons que ce n'est jamais « attendu » parce que bien sûr, nous n'aimons pas que ce soit perçu comme un droit. Il faut tenir compte du fait que quand on prend des décisions du genre, on tient compte de circonstances extérieures. Nous savons tous que nous connaissons une récession mondiale qui oblige le gouvernement à tenir compte de toutes les solutions possibles pour aider nos provinces et nos territoires.

Le président : Madame Glover, ai-je raison de dire que ce ne devrait être que pour cette année?

Mme Glover : C'est pour cette année seulement. Vous avez raison. Nous verrons bien comment nous nous portons l'an prochain.

Le président : Le gouvernement fédéral a-t-il communiqué aux provinces que ce n'est pas quelque chose qui devrait nécessairement être inscrit au budget de l'année suivante?

Mme Glover : Je pense que oui.

Le président : C'est aussi ce que j'ai compris.

Le sénateur Callbeck : J'aurais une question à poser sur la somme que doit l'Île-du-Prince-Édouard. Ce million de dollars devra être remboursé au cours des 10 prochaines années. Son remboursement doit-il s'étaler uniformément sur 10 ans ou la province peut-elle choisir le moment où elle souhaite le rembourser? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. McGirr : Elle doit rembourser l'équivalent du dixième de ce paiement. La loi prévoit des remboursements égaux.

Le sénateur Callbeck : Y a-t-il un taux d'intérêt qui s'y applique?

M. McGirr : Il n'y a pas d'intérêt.

Mme Glover : Madame le sénateur, cela commence en 2012.

Le président : Nous allons maintenant passer à la partie suivante, qui selon ma liste est la partie 9, Loi sur les sociétés d'assurances et démutualisation. On revoit toujours les mêmes visages.

Si je me souviens bien, madame Lafleur, nous avons été saisis il n'y a pas très longtemps d'un projet de loi qui portait sur la démutualisation des sociétés qui sont de compétence fédérale.

Mme Lafleur : Je risque de trahir mon âge en vous disant que je pense que cette mesure législative remonte à la fin des années 1990.

Le président : Je ne crois pas, car je n'étais même pas ici à cette époque-là; je n'étais même pas né.

Mme Lafleur : Mme Legault hoche la tête; elle doit bien savoir.

Le président : Il s'agissait d'un de ces projets de loi qui avaient été bien cachés, mais que j'avais lu. J'espérais que vous puissiez nous rafraîchir la mémoire.

Mme Lafleur : Vous parlez peut-être de la mesure concernant le cadre de démutualisation pour les coopératives, qui a été présentée il y a un an et demi ou deux ans. C'est plutôt cela, n'est-ce pas?

Le président : En effet, il s'agit plutôt de cela que de ce projet de loi des années 1990.

Le sénateur Ringuette : Vous étiez né à ce moment-là.

Le président : Est-ce que ces dispositions y sont reliées?

Mme Lafleur : C'est différent. La Loi sur les sociétés d'assurances énonce des règles ou un cadre régissant la conversion de sociétés mutuelles — c'est-à-dire les sociétés qui appartiennent aux titulaires de police — en sociétés par actions. Les détails du processus de démutualisation, autrement dit de la conversion en une société par actions, sont précisés dans le règlement.

Quand nous avons établi ce cadre il y a quelques années, nous avons déterminé que nous irions de l'avant avec l'établissement de règles pour les compagnies d'assurance-vie. Cependant, à cette époque, après avoir consulté l'industrie, nous avons décidé de ne pas inclure les sociétés d'assurances multirisques.

On nous a fait savoir qu'un certain nombre de sociétés d'assurances multirisques souhaiteraient maintenant procéder à une démutualisation, et c'est pourquoi nous proposons d'établir des règles pour ces sociétés. Pour ce faire, nous allons suivre le processus habituel d'établissement des règlements, mais nous voulons d'abord effectuer des consultations. Cependant, on nous a fait remarquer qu'il y a une lacune dans la loi qui pourrait permettre aux sociétés d'effectuer certaines transactions qui donneraient lieu essentiellement à une démutualisation, sans qu'elles aient toutefois suivi un processus structuré qui soit équitable pour toutes les parties prenantes. La présente mesure législative vient combler cette lacune en attendant l'entrée en vigueur d'un cadre réglementaire structuré qui sera équitable pour tous les titulaires de police.

Le président : Devons-nous nous attendre à ce que ce cadre réglementaire structuré soit présenté dans un projet de loi distinct?

Mme Lafleur : Oui. La première étape consiste à distribuer un document de consultation de sorte que toutes les parties prenantes puissent exprimer leur point de vue quant aux principes, aux priorités, à la façon dont le processus devrait être structuré et à la question de savoir si ce processus devrait être similaire à celui qui a été établi pour les compagnies d'assurance-vie ou s'il doit tenir compte de certains éléments propres aux compagnies d'assurances multirisques.

Une fois que la consultation sera terminée, nous allons entamer le processus d'établissement du règlement, qui comporte un processus de prépublication et de consultation.

Le président : Ce règlement visera seulement les sociétés qui sont de compétence fédérale. Certaines sociétés mutuelles d'assurances sont de compétence provinciale.

Mme Lafleur : C'est exact.

Le président : Il est question seulement des sociétés de compétence fédérale, n'est-ce pas?

Mme Lafleur : Oui, seulement des sociétés de compétence fédérale.

Le président : Il n'y a eu aucune collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces en vue d'établir un règlement semblable pour les sociétés de compétence provinciale.

Mme Lafleur : Il s'agit d'un règlement fédéral.

Le président : La mesure législative dont nous avons parlé qui a été présentée il y a seulement un an et demi environ concernait les coopératives, mais pas les sociétés d'assurances.

Mme Lafleur : Non, pas les sociétés d'assurance. Il est question ici de la Loi sur les sociétés d'assurance. Vous faisiez référence à la nouvelle loi fédérale sur les coopératives, qui permet aux coopératives de compétence provinciale d'être assujetties au cadre réglementaire fédéral de sorte qu'elles puissent devenir des coopératives de crédit.

Le président : Certains d'entre nous sont assez âgés pour se souvenir d'une société qui s'appelait la Mutuelle du Canada. Il s'agissait d'une société d'assurances, qui est devenue maintenant, je crois, la Sun Life.

Mme Lafleur : La plupart des grandes sociétés mutuelles d'assurances ont procédé à une démutualisation. C'est ce à quoi je faisais référence quand j'ai parlé de la fin des années 1990. Par exemple, il y a eu Manuvie, la Standard Life, Clarica et La Compagnie d'Assurance du Canada sur la Vie.

Le président : À l'instar du sénateur Murray, j'ai lu un livre là-dessus, mais malheureusement il n'est pas ici pour entendre cela.

Y a-t-il d'autres questions au sujet de la partie 9? Je crois que c'est clair. Nous avons hâte d'examiner ce cadre réglementaire, mais en attendant, ces dispositions viennent corriger une lacune.

Mme Lafleur : Merci.

Le président : Je vous remercie beaucoup. L'étude de la partie 9 est terminée.

Passons maintenant à la partie 10, qui concerne le Règlement sur les cotisations des institutions financières. Nous accueillons maintenant Mme Alexandra Dostal.

Alexandra J. Dostal, chef, Section de la stabilité financière, ministère des Finances Canada : Je travaille au sein de la division du secteur financier de Finances Canada. Je suis accompagnée de M. Girard, qui travaille lui aussi au sein de la division du secteur financier. Je suis ici pour vous parler de la partie 10 du projet de loi C-3.

J'aimerais d'abord mentionner que le Bureau du surintendant des institutions financières supervise les institutions financières constituées en vertu d'une loi fédérale. Il s'agit de banques, de sociétés de fiducie et de prêt, de sociétés d'assurances ainsi que de régimes de pension privés. Les coûts liés à la supervision effectuée par le Bureau du surintendant des institutions financières sont recouvrés auprès des institutions supervisées au moyen de cotisations. La partie 10 comporte une modification de forme du Règlement sur les cotisations des institutions financières, qui précise comment le montant des cotisations est établi.

Les dispositions proposées visent à modifier la partie du règlement qui concerne le montant des cotisations imposées aux sociétés d'assurance-vie qui mènent des activités à l'étranger. Les modifications proposées visent à faire en sorte que le règlement soit conforme à la politique et à la méthode selon lesquelles les cotisations sont établies pour les sociétés d'assurance-vie depuis 2001. Les modifications proposées n'auront aucune incidence sur les montants des cotisations antérieures imposées aux sociétés d'assurance-vie ni sur les méthodes de calcul actuelles.

Le président : Merci, madame Dostal.

Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous répéter votre dernière phrase?

Mme Dostal : Bien sûr. Les modifications proposées n'auront aucune incidence sur les montants des cotisations antérieures imposées aux sociétés d'assurance-vie ni sur les méthodes de calcul actuelles.

Le sénateur Ringuette : Les modifications proposées n'auront aucune incidence sur le montant des cotisations, mais elles auront pour effet de modifier les frais exigés par le BSIF, n'est-ce pas?

Mme Dostal : Non, le montant des frais ne sera pas modifié. Il demeurera le même que dans le passé et il ne sera pas modifié dans l'avenir.

Le sénateur Ringuette : Il restera le même dans l'avenir?

Mme Dostal : Oui.

Le sénateur Ringuette : Dois-je comprendre que le BSIF supervise déjà des activités menées à l'étranger?

Mme Dostal : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que les activités menées à l'étranger ne seront plus incluses dans le calcul du montant des cotisations?

Mme Dostal : Non, pas du tout. Quand le BSIF détermine les cotisations — et c'est ce qu'il fait depuis l'entrée en vigueur du règlement en 2001 — il inclut les activités menées au Canada et à l'étranger. Les modifications proposées sont des modifications de forme qui visent à faire en sorte que le libellé du règlement concorde avec la politique et les méthodes de calcul.

Le sénateur Ringuette : Qu'il concorde avec ce qui est fait depuis 2001?

Mme Dostal : C'est exact, et avec ce qui se fera dans l'avenir.

Le président : Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? Ceux d'entre nous qui n'ont pas de connaissances dans ce domaine ont un peu de difficulté à comprendre. Êtes-vous ici pour nous assurer que ces modifications permettront la réalisation de l'objectif visé?

Mme Dostal : Oui.

Le président : C'est le Bureau du surintendant des institutions financières qui demande cette modification de la loi?

Mme Dostal : Oui.

Le président : Je vous remercie beaucoup, monsieur Girard et madame Dostal, pour vos explications claires.

Nous allons maintenant passer à la partie 11, qui concerne les transferts entre les ministères. M. Guéranger était là un peu plus tôt. M. O'Callaghan est là maintenant, mais il n'était pas là tout à l'heure. Nous avons aussi M. Matiation et nous retrouvons M. Nevison.

M. Guéranger : Je vais vous faire un bref résumé de cette partie du projet de loi, qui vise à ajouter un article dans la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est-à-dire l'article 29.2. Le but de ce nouvel article est de permettre à des ministères fédéraux de fournir des services administratifs à d'autres ministères.

Cet article 29.2 comporte quatre paragraphes. Le paragraphe (1) vise à permettre aux ministères qui souhaitent fournir des services internes à d'autres ministères ou en recevoir de ceux-ci de conclure un accord à cet égard.

Le paragraphe (2) précise que les ministères doivent conclure un accord écrit avant d'aller de l'avant. C'est une question de rigueur et de transparence.

Le paragraphe (3) interdit aux ministères de fournir des services qui sont déjà fournis en vertu de la loi par d'autres ministères, comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Le paragraphe (4) présente une liste des services administratifs internes visés par l'article 29.2. Par exemple, il s'agit des services de gestion des ressources humaines, des services de gestion financière, des services de gestion de l'information, et cetera.

Le président : C'est madame le sénateur Ringuette qui a d'abord la parole.

Le sénateur Ringuette : Quand on parle de ressources humaines, il est impossible que je ne pose pas de questions à ce sujet.

Quel est le but de cette disposition?

M. Guéranger : Au cours des dernières années, nous avons constaté que les ministères souhaitent de plus en plus partager des services. Plutôt que deux ministères fournissent chacun le même service, qui se trouve à être payé en double, ces deux ministères pourraient collaborer et utiliser le même service, ce qui permettrait une meilleure utilisation des fonds puisque les coûts seraient réduits.

Étonnamment, les ministères n'ont pas l'autorisation législative pour collaborer de cette manière. L'objectif principal de cette modification proposée est d'éliminer cet obstacle d'ordre législatif.

Le sénateur Ringuette : Le ministre Menzies nous a parlé d'un examen stratégique et fonctionnel, et vous dites que cette modification constitue un élément fondamental de cet examen.

M. Guéranger : Non. Cette modification n'est pas liée à l'examen stratégique et fonctionnel, mais elle va tout de même dans le sens de cet examen. Même s'il n'y avait pas eu cet examen stratégique et fonctionnel, nous aurions proposé cette modification, car il s'agit d'un problème auquel nous sommes confrontés depuis de nombreuses années. Cette modification vise en fait à donner suite aux recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport de 2008. Elle soulignait qu'un grand nombre des petits organismes du gouvernement n'ont pas les ressources nécessaires pour gérer ces services administratifs, ils ont du mal à le faire, ou ils mettent en place des services administratifs qui ne sont pas rentables. Elle recommandait donc d'offrir cette possibilité de collaboration afin de diminuer les coûts pour les petits organismes, en particulier, de façon à ce qu'ils puissent accroître leur capacité.

Le sénateur Ringuette : Donnez-moi un exemple de ces petits organismes.

M. Guéranger : Voulez-vous que je vous donne le nom d'un organisme ou un exemple de ce genre de service?

Le sénateur Ringuette : Je veux que vous me donniez des exemples de ces petits organismes du gouvernement.

Peter O'Callaghan, analyste principal, Secteur de la gestion financière, Conseil du Trésor du Canada : Agriculture Canada, par exemple, fournit des services à la Commission canadienne du lait et à l'Agence d'inspection des aliments. Ce ministère a conclu une entente à cet égard. C'est ce qu'il a fait, mais il ne possède pas l'autorisation législative de le faire. Cette modification vise à conférer cette autorisation et encouragerait d'autres ministères à conclure des ententes similaires.

Le sénateur Ringuette : Nous savons que des ministères fédéraux ont recours aux services d'avocats du ministère de la Justice. Ont-ils le droit de faire cela?

M. O'Callaghan : Oui. Certains ministères, dont le ministère de la Justice, disposent d'une autorisation législative particulière leur permettant de fournir des services à tous les ministères du gouvernement, mais la plupart des ministères n'ont pas cette autorisation.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que les différents syndicats de la fonction publique ont discuté avec vous de la proposition qui a été faite de sous-traiter les services fournis par un ministère à un autre en vue de peut-être réduire les effectifs au sein des ministères en fonction des services visés?

M. Guéranger : Non, les syndicats n'ont pas été consultés. Cette modification concerne le fonctionnement interne du gouvernement et elle vise à permettre aux ministères de collaborer, au besoin, afin de réaliser des gains d'efficience.

Ce type d'amendement n'oblige pas les ministères à prendre ce genre de dispositions. La décision de procéder au partage des services se prendra par au moins deux ministères qui ont des synergies ou des points communs. Cela n'implique pas des répercussions sur les emplois. L'intention n'est pas là. Il s'agit plutôt de faire en sorte que les ministères et organismes soient suffisamment souples pour coopérer en vue d'une plus grande efficacité.

Le sénateur Ringuette : Y a-t-il des mises à pied à la suite de l'application de la partie 11 de la loi?

M. Guéranger : Il est impossible d'indiquer quelque tendance que ce soit à cet égard. L'intention n'est pas là. Comme je l'ai dit, il s'agit de permettre aux ministères de collaborer en vue d'une plus grande efficacité. L'examen stratégique et fonctionnel n'a pas pour but de couper des postes.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Guéranger, chaque fois qu'au comité nous entendons l'expression « plus grande efficacité », il faut comprendre « réduction d'emplois ». Je me demande s'il y a un plan concernant la mise en œuvre de cette mesure. Qui la supervisera?

M. Guéranger : Premièrement, la responsabilité en reviendra essentiellement aux ministères, où des administrateurs généraux et ministres rendent compte au Parlement. Les administrateurs généraux en particulier sont des agents comptables, qui sont donc responsables des ministères où ils travaillent.

Le Conseil du Trésor émettra en outre une directive ou une politique — si vous voulez — sur les besoins en matière de responsabilité, de reddition de comptes et de transparence, notamment en ce qui a trait à l'entente régionale dont je parlais tantôt, en vue d'assurer l'efficacité des arrangements.

Mme Glover : Malheureusement, je dois vous demander de m'excuser, car la sonnerie se fait entendre. Mais avant de partir, je voudrais indiquer aux sénateurs que lorsque le ministre Menzies était ici, moi aussi j'étais un peu confuse par cette question. Vous craigniez que 11 000 emplois soient à risque, raison pour laquelle il a abordé la question de l'examen stratégique et opérationnel. Il s'agit cependant de deux examens distincts qui n'ont aucune portée l'un sur l'autre. En fait, la loi précise tout simplement ce qui se passe déjà et qui était visé.

Par exemple, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances partagent des services de TI, qui comportent des similitudes et des points communs. Or, cela n'était pas légiféré. Il s'agit simplement d'inscrire la réalité dans la législation, ce qui est complètement différent de l'examen stratégique et opérationnel dont parlait le ministre Menzies.

Le sénateur Ringuette : Honnêtement, je ne vois pas pourquoi nous devrions légiférer la coopération entre les ministères.

Ma question à M. Menzies concernait particulièrement les vérificateurs et la responsabilité. On a indiqué publiquement que plus de 500 vérificateurs risquaient de perdre leur emploi. Or, ceux-ci remplissent des fonctions très importantes dans tous les ministères et on a eu énormément de difficultés à en recruter au cours des 10 dernières années.

Mme Glover : Cela n'a rien à voir avec cette loi, madame. Il s'agit d'un problème différent.

Le sénateur Ringuette : Chaque fois que nous parlons d'efficacité, il faut envisager une réduction des effectifs. On a publiquement parlé de la perte de ces postes de vérificateur, qui ont été très difficiles à combler. Si on y renonce, ce sera un coup dur pour toute la fonction publique et le cadre de responsabilisation.

En examinant encore cette mesure législative, je trouve que le partage d'expertise entre les ministères ne doit pas s'y trouver. Quel est donc le but réel de cette mesure législative?

Mme Glover : En fait, il doit s'y trouver. Les Canadiens seraient très surpris d'apprendre que nous n'avons pas la capacité établie de partager ces services. C'est pourquoi nous la rendons plus efficace afin que les Canadiens puissent profiter du fait que nous pouvons partager ces services.

Si cela ne vous dérange pas, je dois partir.

Le président : Certainement. Nous vous remercions d'avoir été avec nous pour 11 des 12 parties.

Mme Glover : Merci d'avoir été patient à mon égard.

Le président : Monsieur Guéranger, avez-vous élaboré sur la disposition déterminative qui figure à la page 40?

M. Guéranger : Non, cela ne nous concerne pas, cela concerne les Finances.

Le président : Il se trouve que les représentants des Finances sont ici.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans l'exemple que Mme Glover a donné au sujet du partage des technologies de l'information entre le Conseil du Trésor et les Finances, chaque ministère paie-t-il la moitié du coût ou l'un des deux paie-t-il le tout? Qui perçoit l'argent? Comment l'argent est-il dépensé?

M. Guéranger : Les coûts sont partagés. Pour éviter les dédoublements, nous nous regroupons et faisons ainsi des économies d'échelle. C'est le but premier du régime de collaboration.

Le sénateur Nancy Ruth : Le personnel des technologies de l'information est-il embauché par les ministères ou s'agit- il d'entrepreneurs de l'extérieur? Chaque ministère achèterait-il un nombre donné de services? Pouvez-vous élaborer sur la façon dont cela fonctionnera?

M. O'Callaghan : Le scénario le plus probable est qu'un ministère embauchera du personnel supplémentaire, non seulement pour lui mais pour l'autre ministère, puis il récupérera les coûts supplémentaires ou autres auprès de celui-ci. Chaque ministère finira en fait par couvrir ses propres dépenses, puisque tous les frais engagés pour l'autre ministère seront récupérés. Globalement, cela devrait être plus efficace et permettre de tirer un meilleur parti de la technologie.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans l'hypothèse où le ministère des Finances passe des contrats de TI, vend des services au Conseil du Trésor et ce dernier les rembourse, que font les Finances avec cet argent?

M. Guéranger : Premièrement, cet argent n'a aucune incidence sur les crédits approuvés par le Parlement pour les Finances. Il s'agit d'un budget complètement indépendant. À la première occasion, les recettes que reçoivent les Finances du Secrétariat du Conseil du Trésor seront créditées sur le budget. Cet argent servira uniquement à payer les coûts supplémentaires engagés par les Finances pour fournir les services au Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci.

M. Guéranger : Je suis désolé que ce soit aussi complexe.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela ne l'est pas.

Le président : Est-ce que cela vous convient?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui.

Le président : J'aimerais pouvoir en dire autant.

Le sénateur Callbeck : Le projet de loi stipule que la disposition entre en vigueur le 1er juin 2011. Pourquoi le 1er juin?

M. Guéranger : Le 1er juin ne concerne pas cette modification, mais celle dont mes collègues vont parler.

M. O'Callaghan : Cette date ne concerne pas l'article 34 de cette loi. Elle ne concerne que l'article 35, qui porte sur un sujet totalement différent.

Le président : Le projet de loi stipule que l'article 35 est réputé entrer en vigueur le 1er juin. Vous êtes à la page 40 du projet de loi.

Stefan Matiation, agent principal du Conseil privé, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Monsieur le président, je suis ici pour parler des articles 35 et 36 du projet de loi.

L'article 35 ajouterait à la Loi sur l'administration financière une disposition qui permettrait de préciser qu'un ministère auquel une partie de l'administration publique fédérale est transférée en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique peut engager des dépenses à l'égard de cette partie.

À titre d'explication, la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique est en vigueur depuis de nombreuses années. Elle permet au gouverneur en conseil de déplacer d'un ministère à l'autre des parties de la fonction publique. La modification permettrait de préciser que toutes les sommes non dépensées des crédits votés pour la partie de la fonction publique assujettie à une telle ordonnance peuvent être dépensées par le ministère bénéficiaire à compter de la date de l'ordonnance. Cela signifie que le pouvoir de dépenser s'appliquerait à la date du transfert de la partie de la fonction publique au ministère en question.

Le président : Les années précédentes, le Conseil du Trésor n'exigeait-il pas un poste budgétaire de 1 $ pour transférer ces fonds d'un ministère à l'autre?

M. Matiation : Non, avant cette disposition, cette opération ou le transfert du pouvoir de dépenser se produisait à la publication suivante du budget supplémentaire des dépenses ou au cours du processus budgétaire. Aux termes de cette disposition, le crédit sera réputé octroyé à la date du transfert.

Le président : Nous sommes habitués à examiner les budgets. C'est ce sur quoi nous nous concentrons. Le Conseil du Trésor nous aide à les passer en revue. Avant que cette mesure législative n'entre en vigueur, si le transfert de certaines activités dans un ministère faisait l'objet d'un poste budgétaire, ce budget serait-il perdu et son montant total affecté pour le reste de l'année dans l'un des budgets supplémentaires des dépenses, ou y aurait-il un transfert de 1 $?

M. Guéranger : Je dois admettre que je ne peux pas répondre à cette question avec exactitude. Il faudrait que j'en parle à mon collègue d'un autre secteur du SCT en charge du cycle de gestion des dépenses. Ce n'est pas mon secteur de responsabilité. Je pense que le chiffre de 1 $ est exact, mais je pourrais me tromper.

Le président : Le Bureau du Conseil privé nous avise qu'une fois que la loi entrera en vigueur, rétroactivement au 1er juin 2011, nous saurons alors comment cela fonctionne. Si une partie de l'activité est transférée, le budget correspondant le sera aussi automatiquement.

M. Matiation : Essentiellement, cela signifie que le ministère bénéficiaire aura le pouvoir de dépenser cet argent.

Le président : Sans avoir à s'adresser au Parlement pour faire autoriser la mesure?

M. Matiation : Le transfert serait ensuite pris en compte dans le processus budgétaire.

Le président : Oui, en temps voulu.

Pouvez-vous nous dire pourquoi on a choisi la date du 1er juin?

M. Matiation : Par souci de prudence, au cas où des décrets auraient été promulgués pendant que le projet de loi était étudié à la Chambre.

Le président : Il n'y a pas de changement fondamental que vous essayez de rattraper par ce projet de loi?

M. Matiation : Non, il n'y a pas eu de décret depuis le 1er juin.

Le président : Merci.

Nous passons maintenant à la partie 12, sur les navires de transport.

Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et assurance de la qualité, Transports Canada : L'objectif de cette modification à la Loi sur la marine marchande est de donner au ministre des Transports le pouvoir de dispenser certaines catégories de navires de l'immatriculation et d'en simplifier le processus pour ceux qui devront continuer de les immatriculer.

En vertu de l'article 46 de la Loi sur la marine marchande, tous les bâtiments qui ne sont pas des embarcations de plaisance doivent être actuellement immatriculés, ce qui cause des problèmes aux organisations comme les camps d'été, les guides, et le reste, qui possèdent un grand nombre d'embarcations. Selon cet article, elles doivent toutes être immatriculées séparément. Ce n'est pas une situation souhaitable. Nous voulons donc modifier la loi pour donner au ministre le pouvoir, par exemple, d'immatriculer toute une flotte de navires qui répondent à certains critères et d'en dispenser d'autres. Nous pensons aux bâtiments à propulsion humaine et à ceux de moins de 10 chevaux.

Le président : C'était ce qui s'appliquait avant que nous adoptions le projet de loi l'an dernier.

M. Lachance : Cette exigence s'appliquait aux embarcations de plaisance. Celle-ci s'applique aux bâtiments qui ne sont pas des embarcations de plaisance.

Le président : Laissez-vous entendre que même les bâtiments qui ne sont pas des embarcations de plaisance et ceux qui ont moins de 10 chevaux, n'auraient pas à être immatriculés?

M. Lachance : Exactement.

Le sénateur Nancy Ruth : Quelle sorte de bâtiment qui n'est pas une embarcation de plaisance utilise un moteur de 9,9 chevaux?

M. Lachance : Un radeau pneumatique, par exemple, n'est pas considéré comme une embarcation de plaisance parce qu'il est exploité commercialement et qu'il ne comporte pas de moteur.

Le sénateur Nancy Ruth : Comment se fait-il que les canots et les kayaks ne soient pas des embarcations de plaisance, ne le sont-ils pas?

M. Lachance : Ils ne sont pas considérés comme des embarcations de plaisance s'ils sont exploités de manière commerciale ou par des organisations à but non lucratif. Selon la loi, ils ne sont pas considérés comme des embarcations de plaisance.

Le sénateur Nancy Ruth : Si je possède un kayak, je n'ai pas à le faire immatriculer?

M. Lachance : Non, vous n'avez pas à le faire immatriculer.

Le président : Je regrette d'avoir à le dire, mais nous sommes à la fin de ce texte de loi. Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus.

Chers collègues, nous avons seulement entendu les représentants du gouvernement, mais je pense que vous conviendrez avec moi que les responsables gouvernementaux qui ont comparu ont été clairs et francs dans leurs explications. Je pense à l'importance de cette mesure législative et des parties entrant en vigueur le 1er juillet, et cetera. Le gouvernement souhaitait et espérait que nous étudions ce projet de loi assez rapidement, et nous l'avons fait. Nous avons convenu de faire une étude préalable du projet de loi et aussi de raccourcir le temps de la deuxième lecture. En fait, l'étude préalable et l'étude proprement dite se font désormais ensemble. Nous n'avons pas à faire un rapport sur l'étude préalable puisque nous avons été saisis du projet de loi cet après-midi.

Je propose que nous réfléchissions à ce qui s'est produit ce soir. Je n'ai jamais aimé procéder à l'étude article par article pendant que les témoins quittaient la salle. Je propose que nous nous rencontrions demain matin à 9 heures. Nous allons trouver un local et vous en aviser. Nous sommes ici depuis trois heures et demie, tout comme d'ailleurs le personnel de soutien qui a fait un travail formidable pour nous. Je propose donc qu'à 9 heures, nous fassions l'étude article par article de la Loi de mise en œuvre du budget et le rapport sur le Budget principal des dépenses. Avec votre permission, j'en ferai rapport au Sénat dès que celui-ci siégera demain.

Le sénateur Gerstein : Monsieur le président, j'appuie certainement votre recommandation. J'ajouterai à quel point nous avons apprécié l'esprit de coopération qui a régné ici.

Je dois dire que je suis très impressionné par le calibre des témoins que nous avons accueillis aujourd'hui. Ce fut un plaisir. Ils font honneur à notre fonction publique. Franchement, je pense qu'ils ont tous été exceptionnels.

Le président : Ils ont fait un excellent travail.

Le sénateur Nancy Ruth : Une réunion demain matin est une excellente idée. Est-ce que 10 heures convient? Le Comité de l'énergie se réunit aussi.

Le sénateur Neufeld : Sa réunion a été annulée.

Le président : Retirez-vous la demande?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui.

Le président : Je vous remercie beaucoup. La tâche a été longue et ardue.

Nous nous réunirons à 9 heures dans l'édifice Victoria, espérons-le, soit dans cette salle ou celle d'à côté.

(La séance est levée.)