Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 5 - Témoignages du 18 octobre 2011


OTTAWA, le mardi 18 octobre 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30 pour examiner les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Ce matin, nous poursuivre notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Au cours de cette séance, nous allons encore une fois examiner les activités de Partenariats Public-Privé Canada Inc., société d'État plus communément nommée PPP Canada. Les représentants de la société ont comparu pour la dernière fois devant notre comité en mars dernier, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport provisoire sur le Budget des dépenses de 2011-2012, qui a été présenté au Sénat fin mars 2011.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. John McBride, premier dirigeant de PPP Canada.

Collègues, nous disposons d'un peu plus que la période prévue d'ordinaire parce que nous n'avons pas un second groupe de témoins aujourd'hui. Toutefois, nous ne devrions quand même pas abuser de notre privilège quand je vous inviterai à poser des questions. Je compte donc sur vous, comme d'habitude, pour formuler succinctement vos observations et questions, et je vous en remercie d'avance.

Monsieur McBride, nous vous souhaitons la bienvenue. Je crois que vous avez un exposé préliminaire à présenter.

[Français]

John McBride, premier dirigeant, PPP Canada : Merci beaucoup de m'offrir la possibilité de vous parler de PPP Canada aujourd'hui. C'est toujours un enjeu et un sujet qui me tient à cœur. Je suis ravi de voir l'intérêt du comité aujourd'hui.

[Traduction]

J'ai été nommé en 2009 premier dirigeant de PPP Canada. Je sais que mon collègue, le chef de la direction financière de PPP, a comparu devant le comité. Je regrette de ne pas avoir été en mesure de venir la dernière fois. Je vais essayer de situer le contexte avant de répondre à vos questions.

Le rôle de PPP Canada est de faire la promotion des P3 dans le pays. C'est parce que les P3 ont fait leurs preuves au Canada et ailleurs — je pourrais vous parler de ce qui se passe à l'échelle provinciale et internationale —, assurant des avantages aux contribuables dans le domaine de l'infrastructure publique en faisant intervenir des capitaux privés dans des projets comportant des risques afin d'obtenir un meilleur rendement. Autrement dit, les P3 permettent de réaliser des infrastructures publiques sur une base de rendement, de tenir compte du cycle de vie complet et de transférer les risques. Je pourrais aborder ces aspects en détail, mais qu'il me suffise de dire que c'est un moyen nouveau et différent de fonctionner, qui est assez récent au Canada.

C'est seulement en 2003 que la Colombie-Britannique a lancé un programme, suivie par l'Ontario en 2005. Le développement des P3 n'est pas aussi récent au niveau international, mais le Canada a fait beaucoup de chemin ces derniers temps. J'ai été très heureux d'avoir l'occasion de diriger cet organisme au moment où le gouvernement fédéral souhaitait ajouter aux réalisations des provinces et faire en sorte que le Canada devienne — comme on peut le voir dans le budget — un chef de file mondial dans le domaine des P3. C'est aujourd'hui une réalité.

Le mois dernier, la revue Infrastructure Investor a décerné au ministre des Finances le titre de ministre de l'année, surtout à cause du leadership dont le Canada a fait preuve pour établir les P3 dans le pays et pour attirer des capitaux privés. Cette reconnaissance est vraiment réjouissante. On s'en rend compte en examinant la contribution des autres pays et les enseignements qu'ils tirent de l'expérience canadienne.

Que faisons-nous? D'une façon générale, nous faisons deux choses. Nous essayons d'encourager les provinces, les municipalités et les Premières nations à adopter la formule P3. C'est l'aspect de notre travail que les gens connaissent le mieux. Le gouvernement fédéral nous accorde chaque année des crédits à cette fin, mais l'argent provient d'un fonds différent, exclusivement basé sur le mérite. Nous organisons tous les ans une campagne d'investissement pendant laquelle nous recevons des demandes. Je peux vous parler brièvement du processus et des enseignements que nous avons tirés de notre première campagne.

Nous sommes actuellement en train de terminer notre deuxième campagne, et nous venons de dépasser le délai de réception des demandes pour la troisième. Le volume, la qualité et la complexité de ces demandes ont beaucoup évolué dans ces trois premières années. Les gens sont mieux renseignés. Nous sommes vraiment heureux de la réaction du marché. Je suis sûr que vous aurez beaucoup de questions à poser au sujet de la situation et du fonctionnement de ce fonds.

Je dirai simplement, sans trop aller dans les détails, que nous visons des objectifs différents de ceux qu'a poursuivis le gouvernement fédéral dans le passé au chapitre de l'infrastructure. De toute évidence, nous voulons des infrastructures publiques de qualité. Cela figure au sommet de notre liste. Nous essayons en outre de changer la façon dont l'infrastructure est considérée et réalisée. Cela nécessite de changer les processus, l'éducation et la culture à tous les ordres de gouvernement. C'est ce changement de l'approche qui prend du temps.

Nous avons également la responsabilité d'aider le gouvernement fédéral lui-même à établir des P3. Nous n'avons pas un fonds à cette fin parce que nous n'en avons pas besoin pour aider le gouvernement fédéral. Nous sommes très heureux de noter que, dans nos deux premières années d'existence, le gouvernement fédéral a conclu ses deux premiers P3 depuis le pont de la Confédération, qui remonte déjà à un certain nombre d'années. Le premier concerne un nouveau siège de la GRC en Colombie-Britannique et le second — qui a déjà fait l'objet d'une entente financière —, un nouveau siège du Centre de la sécurité des télécommunications. Il s'agit dans les deux cas de projets très complexes comprenant l'octroi au secteur privé de concessions de 25 ans pour la prestation de services, en contrepartie de capitaux avancés dans des conditions assez risquées.

Par exemple, dans le cas du siège du Centre de la sécurité des télécommunications, le secteur privé avance plus de 800 millions de dollars à ses risques pour assurer un rendement prescrit. Il ne s'agit pas simplement de construire un édifice. Il faut aussi s'en occuper pendant 25 ans et fournir des services informatiques et de sécurité de base d'une façon garantie et prévisible.

Nous intensifions nos efforts auprès des provinces, des municipalités et des Premières nations ainsi que du gouvernement fédéral, tout en nous efforçant de bâtir une organisation disposant de grandes compétences. Si on suit la documentation internationale à ce sujet, on se rend compte que la capacité et l'expertise comptent parmi les plus grands défis des P3. C'est l'une des raisons pour lesquelles les gouvernements créent des organismes comme le nôtre — ou encore comme Infrastructure Ontario et Partnerships British Columbia, que certains d'entre vous connaissent sans doute dans les provinces — afin de réunir les compétences nécessaires pour s'occuper de ces questions. Les P3 nécessitent des ententes contractuelles et financières complexes qui doivent être bien conçues pour produire des résultats positifs.

Je voudrais enfin dire, en conclusion, que je ne suis pas venu aujourd'hui pour vous affirmer que les P3 sont une panacée qui va régler tous nos problèmes d'infrastructure. Ce n'est pas le cas. Ils font cependant partie de la trousse d'outils dont le gouvernement doit disposer pour réaliser les projets d'infrastructure nécessaires. Il est établi, à l'échelle internationale, que 15 à 20 p. 100 de ces projets se prêtent particulièrement bien à la formule P3. Il faut cependant en faire une analyse soigneuse. Notre principal souci est bien sûr de réaliser de bonnes infrastructures publiques, mais il faut encore que les contribuables y trouvent leur compte. Il n'est pas question de recourir à un P3 simplement pour le principe. On ne doit envisager la formule que s'il est prouvé qu'elle peut aboutir à de meilleurs résultats financiers qu'un achat traditionnel.

Je pourrais continuer à vous parler des P3 pendant des heures. C'est mon sujet favori. Je vais cependant m'arrêter pour laisser aux membres du comité la possibilité de poser des questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur McBride, pour cet exposé préliminaire. Je suis sûr que nous pourrons en arriver à certains des projets dont vous voulez peut-être parler. Je dois admettre que, la dernière fois, nous avons été surpris de constater qu'il n'y avait pas beaucoup de projets et que le rôle de PPP Canada semblait se limiter à celui d'un organisme subventionnaire. Pouvez-vous nous convaincre qu'au bout de trois ou quatre ans, cette initiative a vraiment commencé à fonctionner de la façon que la plupart des gens attendaient?

Vous avez parlé d'une troisième tranche, d'une troisième campagne de financement. Pouvez-vous nous donner les détails et les dates de chacune de vos campagnes?

M. McBride : Notre première campagne remonte à deux ans et demi. J'ai été engagé comme premier employé de la société en février 2009. Au cours du printemps 2009, nous avons constitué un conseil d'administration, mais nous avons dû concevoir le programme et nous apprêter à le lancer. Nous avons alors parlé à beaucoup de gens, qui nous ont dit — je crois que c'était un bon conseil que j'ai suivi — qu'il fallait simplement démarrer pour apprendre à fonctionner au fur et à mesure.

Nous avons lancé notre premier appel de propositions en septembre 2009. Comme vous vous en souviendrez, c'était une période intéressante parce qu'il y avait beaucoup de fonds pour la relance économique et l'infrastructure. Dans ces conditions, comme le Fonds PPP Canada n'offrait qu'une contribution de 25 p. 100, c'était un programme beaucoup plus onéreux et beaucoup moins généreux que les programmes d'aide traditionnels du gouvernement fédéral.

Les provinces et les municipalités étaient déjà débordées parce qu'elles essayaient d'utiliser les fonds de relance. L'argent offert lors de la première campagne était limité dans le temps. De plus, notre organisme venait tout juste d'être créé. Nous avons reçu 26 demandes, dont très peu venaient des municipalités, qui ne connaissaient presque pas du tout la formule P3. Sur les 26 demandes, nous avons approuvé trois projets portant sur des travaux d'infrastructure de 400 millions de dollars, notre contribution de 25 p. 100 s'élevant donc à 100 millions. Je souligne encore une fois que ce financement est très différent des contributions de 50 p. 100 et de la formule des trois tiers auxquelles les provinces et les municipalités sont habituées.

Parmi ces projets, il y a le prolongement de la route Chief Peguis à Winnipeg, qui est réalisé comme P3. Notre contribution s'élève à 25 millions de dollars sur un coût prévu de 112 millions. J'ai le plaisir d'annoncer que le projet est non seulement en cours de réalisation, mais que nous nous attendons à ce qu'il soit quasi achevé d'ici le 1er septembre, c'est-à-dire un an avant la date prévue. Il comportait des innovations assez importantes. Je vais donner quelques exemples du genre d'innovations qu'on peut obtenir en laissant le secteur privé assumer la responsabilité d'un projet. Parfois, ce sont de petites choses. Les bordures construites le long de la route Chief Peguis sont plus larges que d'habitude. Pourquoi? C'est parce que les promoteurs ont fait une analyse sur 25 ans qui a établi que les chasse-neige abîment les bordures. Comme ils sont responsables de l'entretien, ils ont trouvé plus avantageux, compte tenu du cycle de vie de 25 ans, de construire des bordures plus larges. Ils ont refusé le gravier offert par la carrière locale, préférant souffler du gravier neuf qui, étant plus acéré, se compacte mieux. Comme vous l'aurez deviné, c'est le secteur privé qui est responsable de la réparation des nids-de-poule.

Je pourrais continuer dans cette veine, mais qu'il me suffise de dire que le projet coûtera environ 20 millions de dollars de moins que prévu et sera terminé un an plus tôt. Tout cela pour dire que la formule P3 a permis d'introduire des innovations assez importantes.

Nous nous sommes occupés d'un projet — vous le trouverez particulièrement intéressant — auquel participent les trois provinces des Maritimes : l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Il s'agit de construire une nouvelle installation de communications radio maritimes. C'est très intéressant comme P3 parce qu'il ne s'agit pas de travaux de construction traditionnels. C'est une installation pour le personnel de première intervention, un système qu'exploiteront conjointement les trois provinces et les différents services de première intervention. Notre contribution s'élèvera à 50 millions de dollars. Le projet a fait l'objet d'un appel de propositions. Le délai de réception des soumissions arrive à expiration ce mois-ci.

Dans le cadre de notre première campagne, nous avons également approuvé une contribution de 25 millions de dollars à une nouvelle installation d'entretien de l'Agence métropolitaine de transport de Lachine, qui s'occupe du réseau montréalais de trains de banlieue. La nouvelle installation fait partie des investissements que fait l'agence dans les projets de ce genre.

Voilà pour la première campagne.

Le président : À combien s'élevait le montant total de vos contributions?

M. McBride : Pour la première campagne, nous avons investi 100 millions de dollars.

Nous avons lancé la deuxième campagne en mai 2010, avec un délai allant jusqu'en juillet de la même année. Nous avons reçu 76 demandes, soit trois fois plus que l'année précédente, et avons suscité nettement plus d'intérêt parmi les municipalités. Nous faisons une présélection et travaillons avec les clients. Je vais vous expliquer brièvement notre processus. Il nous faut environ 90 jours pour faire un premier examen des demandes. Nous avons appris que la présélection est importante, car la réalisation d'un P3 nécessite une analyse très détaillée, que nous appelons analyse des options d'achat dans notre jargon. Nous demandons aux gens de nous prouver non seulement qu'ils ont une bonne idée, mais qu'ils ont bien établi que le P3 sera financièrement avantageux. Nous prenons 90 jours pour faire une présélection, après quoi nous invitons les demandeurs retenus à produire une analyse de rentabilisation détaillée. Nous ne demandons cette analyse, qui peut coûter quelques centaines de milliers de dollars, qu'aux clients qui ont franchi l'étape de la présélection.

De leur côté, les clients prennent d'habitude entre 60 jours et un an pour comprendre parfaitement leurs propres processus internes et être ainsi à même de produire une analyse de rentabilisation. Ensuite, il nous faut 60 jours pour faire un contrôle préalable, puis négocier une liste de conditions avec eux.

Nous commençons à annoncer les résultats de la deuxième campagne. Je ne suis pas autorisé à parler de tous les projets approuvés, mais, jusqu'ici, nous avons fait une annonce concernant une installation de traitement de l'eau à Lac La Biche, en Alberta, qui doit coûter 3,8 millions de dollars. Je suis allé à Barrie la semaine dernière pour annoncer l'approbation d'une installation d'entretien d'autobus. Nous ferons une contribution de 5,8 millions de dollars, mais nous en retirerons beaucoup plus. En effet, le coût total de l'installation sera de l'ordre de 20 millions de dollars, mais le projet est lié à un contrat de services de 200 millions de dollars dans le cadre duquel le secteur privé exploitera le réseau local d'autobus, sur une base de rendement, pendant les 15 prochaines années.

Le gouvernement fédéral ne contribue pas aux frais de fonctionnement, mais nous avons obtenu une importante participation du secteur privé, qui va bien au-delà du capital que nous investissons.

Nous avons également annoncé une contribution de 10 à 40 millions de dollars à la construction d'une usine de traitement des eaux usées à Kananaskis, en Alberta. Il y aura une autre annonce vendredi, et d'autres encore le mois prochain, mais je ne peux pas en parler. Comme je l'ai dit, nous avons commencé à annoncer les résultats de la deuxième campagne.

Le processus comporte des chevauchements entre les campagnes successives. En effet, nous avons lancé notre troisième campagne pendant que nous procédions aux contrôles préalables de la deuxième. Nous avons reçu 121 demandes portant sur des projets d'infrastructure d'une valeur totale de 37 milliards de dollars. Sur ce nombre, 76 demandes venaient de municipalités.

En deux ans, nous sommes passés d'une situation où les municipalités ne manifestaient presque aucun intérêt, n'étant pas vraiment au courant de nos activités, à une situation où elles réagissent nettement plus à nos appels de propositions. Nous faisons des progrès, mais la formule P3 implique des changements dans le mode de fonctionnement des gens d'affaires, changements qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde.

Le président : Pouvez-vous nous dire, pour compléter votre aperçu du contexte, quel est le montant total affecté à la deuxième campagne?

M. McBride : Le montant total affecté à la deuxième campagne devait s'élever à 250 millions de dollars et celui de la première campagne, à 165 millions. Nous n'avons pas trouvé suffisamment de projets et n'avons pas conclu autant d'ententes que nous l'aurions voulu parce que nous insistons autant sur la qualité que sur la quantité. Toutefois, nous faisons des progrès. J'espère bien que les résultats de la deuxième campagne iront au-delà de 200 millions de dollars, mais nous ne sommes pas toujours en mesure de contrôler les décisions puisqu'il faut que deux parties soient d'accord. Notre objectif pour la troisième campagne est de dépasser les 300 millions de dollars parce que nous constatons que nos activités s'intensifient.

Le président : Je regarde le Budget principal des dépenses de cette année.

M. McBride : Y voyez-vous le chiffre de 275 millions de dollars?

Le président : Je vois 287 millions.

M. McBride : Les 287 millions comprennent 275 millions de dollars pour notre fonds et 12 millions pour les frais de fonctionnement. En principe, nous avons 275 millions de dollars pour notre fonds, mais, comme il nous reste des soldes provenant des deux premières campagnes, nous avons la possibilité — compte tenu de l'intensification de l'intérêt des clients — d'aller au-delà de ce montant dans le cadre de notre troisième campagne. Sur une base courante, le montant total devrait se situer entre 250 et 275 millions de dollars, mais comme l'intérêt augmente, nous pourrons faire un peu de rattrapage.

Le président : C'est ainsi que vous dépassez les 300 millions de dollars.

M. McBride : Oui. Comme vous l'avez noté, il nous reste le solde inutilisé de la première campagne qui, ajouté aux 275 millions, nous permettra de dépasser les 300 millions pour la troisième campagne.

Le président : Vous ne vous attendez donc pas à demander des crédits dans le cadre d'un budget supplémentaire pour aller à 300 millions de dollars ou plus?

M. McBride : Non.

Le président : Comme vous devez vous en douter, vous avez suscité beaucoup d'intérêt, monsieur McBride.

Le sénateur Gerstein : Mes questions porteront encore sur votre processus. Tout d'abord, j'aimerais mieux comprendre de quelle façon les projets sont lancés. Vous avez parlé d'un appel de propositions. Prenez-vous des mesures quelconques pour encourager les intéressés à présenter des demandes un peu partout dans le pays? Ensuite, pouvez-vous nous décrire de quelle façon vous évaluez les demandes reçues? Je n'ai pas très bien compris la notion des campagnes. Autrement dit, quand ouvrez-vous la porte et quand la fermez-vous? Pendant combien de temps la porte reste-t-elle ouverte? Pendant combien de temps reste-t-elle fermée?

Enfin, si j'ai bien compris, vous faites une contribution de 25 p. 100. Si vous investissez un dollar de l'argent des contribuables fédéraux dans un projet, d'où viennent les trois dollars restants?

M. McBride : Ce sont de bonnes questions.

Pour ce qui est de stimuler la demande, nous avons un groupe de développement des affaires. Son rôle consiste à faire connaître la formule P3 parce qu'il y a encore beaucoup de sensibilisation à faire dans ce domaine. Chacun pense savoir ce que c'est, mais quand on en vient aux détails, ce n'est pas toujours le cas. Au début de la première campagne, nous n'avions pas grand-chose. Nous considérons que c'était une campagne exploratoire. Je vais donc vous parler de ce que nous avons fait en prévision de la troisième campagne.

Nous avons organisé des ateliers dans toutes les provinces. Nous l'avons fait en partenariat, dans la mesure du possible. Nous avons formé des partenariats avec les organisations provinciales qui s'occupent d'infrastructure. Dans le cas de l'Ontario, nous avons tenu de multiples ateliers à différents endroits et avons invité des représentants des municipalités intéressées pour les aider à comprendre la formule. Nous leur avons expliqué la nature des P3, mais nous leur avons aussi demandé de présenter leurs propres idées, qui étaient alors inscrites à l'ordre du jour de l'atelier. Nous présentons en outre des exposés dans le cadre de conférences et faisons de la sensibilisation générale en recourant aux sites Web et aux publications des différents secteurs. Nous avons été très présents un peu partout. Nous avons travaillé fort ces deux dernières années pour bâtir de nouvelles relations avec les provinces qui souhaitent aussi promouvoir le concept des P3. Les provinces ont toutes des approches différentes à cet égard, mais nous avons une merveilleuse fédération grâce à laquelle il nous est possible de trouver des moyens de collaborer avec Infrastructure Ontario, Partnerships British Columbia ou Infrastructure Québec pour promouvoir la formule P3 auprès des provinces et des municipalités.

Nous faisons cela pour stimuler la demande avant de lancer un appel de propositions. Il est vrai que si nous nous limitions à dire que nous sommes prêts à recevoir des demandes, les choses pourraient devenir très confuses pour beaucoup de gens. Nous recevons parfois des demandes aussi bien étranges que merveilleuses. Par conséquent, nous faisons notre promotion d'avance. Notre processus d'appel de propositions est régi par des délais précis. Pour notre troisième campagne, nous avons lancé l'appel le 4 mai et avons fixé la date de clôture au 30 juin. Nous fixons un délai précis parce que la gestion de notre fonds nous impose certaines obligations particulières. Il s'agit d'un processus national fondé sur le mérite sans répartition provinciale. Si on fonctionne sur une base de mérite, les choses sont relatives. On a donc besoin de savoir ce que contient le panier pour être en mesure d'évaluer le mérite.

Nous avons travaillé avec les provinces pour qu'elles acceptent de collaborer avec nous en recevant et en évaluant elles aussi des demandes, tout en nous laissant la décision finale. Une fois les demandes reçues, nous procédons à une présélection. Nous passons par cette première étape parce qu'on a beau faire des efforts pour expliquer, il faut quand même arriver à réduire le nombre de demandes à considérer. Par exemple, avec 121 demandes totalisant 37 milliards de dollars de travaux d'infrastructure, nous allons peut-être réussir à financer des travaux valant un milliard. Je dois donc essayer de déterminer avec qui nous allons travailler. Notre expérience nous a appris qu'en général 50 p. 100 des projets, même parmi ceux qui ont franchi l'étape de la présélection, ne se concrétisent pas pour diverses raisons. Tout change avec le temps : les priorités provinciales, les priorités municipales, et cetera. Il arrive aussi que des projets soient abandonnés.

Notre évaluation comporte trois grandes étapes, comprenant chacune des facteurs précis. La première est la détermination de l'admissibilité. Le gouvernement nous impose des critères d'admissibilité de base. Les projets doivent porter sur des infrastructures publiques. La différence entre infrastructures publiques et privées est intéressante, surtout quand on parle de collaborer avec le secteur privé. En fait, qu'est-ce qu'une infrastructure publique?

Les clients aussi doivent être admissibles. Seules le sont les provinces, les municipalités et les Premières nations ainsi que les entités qu'elles parrainent.

Toutefois, ces critères n'empêchent pas des personnes non admissibles de présenter des demandes. Nous avons des catégories admissibles, comme dans le cas du Fonds Chantiers Canada, par exemple. C'est très compliqué, mais, d'une façon générale, je dis aux gens : Pas de santé, pas d'éducation, pas de systèmes provinciaux de justice et de sécurité.

Fait intéressant, il y a là une transition. Ce sont en fait les domaines dans lesquels la plupart des P3 ont été réalisés dans le pays. De notre côté, nous recherchons des P3 dans des secteurs où il n'y en a jamais eu. Dans le cas de l'Ontario, la majorité des P3 visaient la construction d'hôpitaux.

Au chapitre de l'admissibilité, il faut aussi que ce soit un modèle admissible de P3. Pour nous, cela signifie que le secteur privé doit concevoir, construire et financer. On peut discuter de l'exploitation et de l'entretien, mais au moins la conception, la construction et le financement doivent être assumés par le secteur privé, et le projet doit avoir la structure d'un P3. L'une des plaisanteries que j'entends souvent concerne un demandeur qui me dit : « Je représente le secteur privé et vous, le secteur public. Si vous me donnez de l'argent, je serai votre partenaire et nous formerons donc un partenariat public-privé. » Je réponds : « Ce n'est pas exactement ce que nous entendons par partenariat public-privé. »

Il doit également s'agir d'un processus concurrentiel. Ainsi, on ne peut pas choisir d'avance un partenaire du secteur privé. Cette question se pose souvent aussi au stade de la négociation d'une entente. Nous insistons donc beaucoup sur un processus concurrentiel transparent. Voilà pour les critères d'admissibilité de base.

Nous examinons ensuite la viabilité, car, si un projet n'est ni admissible ni viable, il n'y a vraiment pas lieu de le classer en fonction du mérite. La viabilité a deux aspects liés d'une part au projet lui-même et, de l'autre, au P3. Pour nous, un projet viable est un projet qui a des chances raisonnables de se matérialiser. Encore une fois, il y a des demandeurs qui nous disent : « Avec votre contribution de 25 p. 100, nous aurons déjà 25 p. 100 du financement. » Comme je dois prendre des décisions réalistes, il faut que je détermine s'il s'agit d'un projet réel ou simplement d'une idée qui pourrait ou non se matérialiser dans une quinzaine d'années. En ce qui concerne la viabilité du P3 et ses chances de réussir, nous examinons les facteurs suivants : les promoteurs sont-ils en mesure de préciser le rendement? Peuvent-ils vraiment transférer les risques? Est-ce que des projets du même genre ont été réalisés dans le passé au Canada ou à l'étranger? Le projet est-il d'une taille et d'une complexité telles qu'il peut susciter l'intérêt du secteur privé? Dans le cas d'un P3, nous demandons au secteur privé de faire un travail énorme pour présenter une offre, un travail qui peut coûter des millions de dollars. Les entreprises en cause doivent établir un plan et prendre des dispositions de financement, car elles doivent immédiatement assumer des obligations aussitôt qu'elles signent le contrat. Si elles doivent présenter une offre — et nous tenons à avoir trois soumissionnaires — et investir un million de dollars pour le faire, il est certain qu'elles ne s'intéresseront pas à des projets d'un million de dollars, car elles ne présenteront une offre qu'à partir d'une certaine taille. Par conséquent, nous devons évaluer l'intérêt du marché.

Une fois que nous avons franchi les étapes de l'admissibilité et de la viabilité, nous classons les demandes qui restent par ordre de mérite. À cet égard, nous donnons la préférence aux offres qui prévoient une plus grande participation du secteur privé. Nous déterminons donc si le projet développera le marché. Qu'entendons-nous par développer le marché? Même si notre principal objectif est de réaliser des travaux d'infrastructure, nous souhaitons aussi créer de l'expérience au sujet de ce nouveau moyen d'envisager l'infrastructure. Nous aimons bien avoir affaire à des administrations qui n'ont pas encore essayé la formule P3. Si nous avons affaire à une administration qui a déjà essayé la formule, nous préférons que le projet se situe dans un secteur nouveau pour elle. En Ontario, par exemple, l'expérience des P3 a notamment porté sur des hôpitaux, mais jamais sur les secteurs X ou Y. Dans le cas d'une municipalité, on pourrait avoir eu recours à des P3, mais jamais dans le domaine du traitement de l'eau ou des eaux usées. Nous recherchons différents modèles. Comment faire pour qu'un projet nouveau et différent ait différents flux de recettes? Bref, nous essayons de réaliser des projets qui non seulement assureront de bonnes infrastructures et de bons P3, mais qui créeront aussi une certaine expérience.

Nous examinons en outre l'état de préparation. Nous préférerons donc un projet qui est plus proche du stade de la réalisation que d'autres. Il faut du temps pour préparer et mettre sur pied un P3. Ce n'est pas une excuse. C'est simplement la réalité dans ce genre d'entreprise. Cela peut occasionner certaines difficultés parce que les projets les mieux préparés sont aussi ceux qui produiront le moins de changements. On peut aussi soutenir que si les promoteurs sont prêts à réaliser un projet, ils peuvent bien se passer de notre aide. Par ailleurs, s'ils n'en sont qu'aux premiers stades de réflexion, nous aurions de meilleures chances de susciter d'importants changements comportementaux. Nous devons donc en arriver à un certain équilibre pour faire ce genre de choix.

Nous examinons également les recettes. Je sais que ce sujet a donné lieu à différents commentaires. Beaucoup de gens se trompent au sujet des P3. Ils disent que les gouvernements n'ont rien à payer, comme si les P3 étaient gratuits. Le secteur privé ne fait rien pour rien. Chaque P3 doit avoir un flux de recettes.

Il y a deux genres de P3. Les recettes peuvent provenir directement des utilisateurs, sous forme de péages, de taxe d'eau, et cetera, qui sont directement versés au secteur privé, lequel assume alors les risques. D'autre part, les recettes peuvent provenir des gouvernements. En Ontario, les hôpitaux ne tirent aucun revenu des utilisateurs. Tout est payé par le gouvernement. Comment faire alors pour amener le secteur privé à avancer des capitaux? Il faut comprendre le fonctionnement des marchés de capitaux et l'incitatif que représente l'attrait du profit. Je vais vous donner un exemple. Si un dirigeant d'une entreprise privée va voir son banquier et lui dit : « Je veux emprunter 800 millions de dollars pour construire un hôpital, et je vous rembourserai si je réussis », le banquier fera son enquête sur la demande avec une célérité incroyable. À cet égard, il n'y a rien de comparable dans le secteur public.

Voilà ce qu'il en est du mérite et de nos appels de propositions. Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à toutes vos questions.

Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre exposé. Faut-il toujours une participation du secteur privé, quel que soit le projet?

M. McBride : Absolument. On peut discuter de la nature de la participation privée, mais la réponse est oui.

Le sénateur Peterson : La réponse est oui. Vous dites aussi qu'il faut un flux de recettes. Les entreprises privées s'attendent à recouvrer leur argent. Ce n'est pas simplement une subvention ou un don.

M. McBride : Les fonds sont accordés sous différentes formes. S'il y a des recettes provenant des utilisateurs et que la province ou la municipalité sera remboursée, nous nous attendons à un traitement équivalent. Je prendrai l'exemple du prolongement de la route Chief Peguis. Il s'agit d'une importante voie de Winnipeg, mais il n'y a pas de péage. Nous aidons donc la municipalité à faire des paiements au secteur privé.

Le sénateur Peterson : Vous avez mentionné les Premières nations et l'exemple de l'usine de traitement de l'eau à Lac La Biche. Quelle est la participation du secteur privé dans ce projet? Quel rôle joue-t-il? Quelle est la structure du P3? S'occupe-t-il de la gestion et du contrôle, ou bien est-ce quelqu'un d'autre?

M. McBride : C'est une excellente question. Le secteur privé a une entente contractuelle avec la ville de Lac La Biche. Il s'occupe de la conception et de la construction de cette installation, ainsi que de son exploitation et de son entretien pendant 25 ans. Le contrat impose des conditions sur ce que l'installation est censée produire. Elle doit pouvoir traiter tel ou tel genre d'effluents pour l'amener à tel ou tel niveau de qualité. Les paiements effectués dépendent du rendement des entreprises en cause. Elles ne touchent pas un sou avant que l'usine ne soit opérationnelle. Il n'y a aucun paiement provisoire. Les entreprises doivent trouver elles-mêmes le capital nécessaire. Elles doivent risquer leur propre argent sur la base de leur rendement. Dans ce contexte, deux sociétés canadiennes, Maple Reinders, qui s'occupe de la conception et de la construction, et Corex de la Colombie-Britannique, ont formé un partenariat pour s'occuper de cette usine de traitement de l'eau durant son cycle de vie. En cas de panne, elles doivent faire les réparations nécessaires. Elles ont l'obligation de l'exploiter et de l'entretenir. Les paiements qu'elles reçoivent sont fondés sur leur rendement.

Le sénateur Peterson : Ont-elles un moyen quelconque de garantir leur investissement ou leur actif? Peuvent-elles l'hypothéquer? Comment peuvent-elles être sûres d'être payées? Est-ce même possible?

M. McBride : Dans ces circonstances, non. En fin de compte, l'actif appartient à l'État. Toutefois, ces sociétés ont une entente contractuelle. Elles financent la transaction sur la base de l'entente conclue avec la ville de Lac La Biche.

Le sénateur Marshall : Pouvez-vous nous parler de l'argent et des sorties de fonds? Lorsque votre collègue, le chef de la direction financière de PPP, avait comparu devant le comité, j'avais cru comprendre qu'aucun montant n'avait encore été déboursé. Vous aviez reçu des crédits du gouvernement fédéral. Vous avez dit tout à l'heure que, pour votre première campagne, vous aviez attribué un total de 100 millions de dollars. Cet argent a-t-il été versé?

M. McBride : Non. Nous ne versons pas l'argent avant que le secteur privé n'ait produit les résultats attendus, conformément au principe des P3. Nous prenons des engagements relativement au contrat, de concert avec la municipalité, et nous versons les sommes prévues en même temps que celle-ci. Dans un P3, il n'y a pas de sorties de fonds avant le stade opérationnel. Nous versons la totalité du montant une fois qu'un ingénieur indépendant certifie que le travail est quasi achevé. Dans le cas du projet de Winnipeg, nous nous attendons à recevoir ce certificat le 1er décembre. Nous émettrons alors un seul chèque de 25 millions de dollars.

Le sénateur Marshall : Avez-vous effectué des paiements quelconques sur le fonds?

M. McBride : Le prolongement de la route Chief Peguis constitue le premier projet qui sera pratiquement achevé. À titre de société d'État autonome non mandataire, PPP Canada ne peut pas prendre d'engagements avant de disposer du financement correspondant. Le gouvernement nous donne ce financement pour nous permettre de prendre les engagements. Afin de protéger les intérêts du gouvernement fédéral et d'inciter le secteur privé à produire les résultats attendus, nous ne versons rien — en fait nous n'approuvons même pas un projet si la municipalité doit elle-même effectuer des paiements — avant le stade opérationnel. Cela fait partie des critères fondamentaux d'un P3.

Le sénateur Marshall : À combien s'élève actuellement votre fonds? Est-ce encore 410 millions de dollars?

M. McBride : Nous n'avons pas encore reçu les crédits du présent exercice. Cela représenterait 165 millions de dollars, qui s'ajouteraient aux 252 millions. En contrepartie, nous avons les engagements pris aux termes des deux premières campagnes, qui figurent comme éléments de passif éventuel sur nos états financiers. À titre de société d'État, nos crédits ne sont pas frappés de péremption. Comme le gouvernement fédéral ne garantit pas nos activités, tout ce que nous possédons se résume au comptant que nous avons en banque pour assumer nos obligations financières.

Le sénateur Marshall : Pour la première campagne, vous avez engagé 100 millions de dollars à l'égard de trois projets.

M. McBride : Oui.

Le sénateur Marshall : Vous avez mentionné deux projets fédéraux, le siège de la GRC en Colombie-Britannique et le siège d'un quelconque organisme de communications. Dans quelle campagne s'inscrivaient ces deux projets? Est-ce la deuxième campagne?

M. McBride : Notre fonds a pour seul objet d'encourager les provinces, les municipalités et les Premières nations. Les projets entrepris par des organismes fédéraux sont financés à même leur budget. Vous pouvez les examiner dans le cadre de leurs prévisions budgétaires. Le nouveau siège de la GRC est financé sur le budget de la Gendarmerie. Le Centre de la sécurité des télécommunications relève du portefeuille de la Défense nationale. Il serait insensé et contraire aux principes du processus d'attribution de crédits que le gouvernement fédéral nous donne de l'argent pour financer un autre organisme fédéral. Notre fonds ne peut servir qu'à l'égard des provinces, des municipalités et des Premières nations. Quant aux projets fédéraux, ils sont financés par les crédits accordés aux ministères fédéraux correspondants.

Le sénateur Marshall : Vous avez dit que vos engagements découlant de la deuxième campagne se sont élevés à 250 millions de dollars. Les décisions en cause ont-elles été prises? Les projets sont-ils approuvés?

M. McBride : Je ne suis pas autorisé à parler de tous les projets de la deuxième campagne. Je ne peux vous parler que de ce qui a déjà été annoncé. J'ai déjà abordé le sujet. Restez à l'écoute, car il y aura une nouvelle annonce vendredi.

Le sénateur Marshall : Avec les 100 millions de dollars de la première campagne et les 250 millions de la deuxième, avez-vous actuellement suffisamment d'argent pour couvrir ces projets?

M. McBride : Absolument.

Le sénateur Marshall : Vous en restera-t-il encore un peu?

M. McBride : Oui. À titre de société d'État autonome, nous n'avons pas la possibilité d'engager de l'argent sans disposer des crédits nécessaires. Le conseil d'administration a une obligation fiduciaire et ne serait pas autorisé à approuver un engagement allant au-delà de l'argent que nous avons en banque.

Le sénateur Marshall : Dans le cas des projets déjà approuvés, les sommes promises sont-elles toutes considérées comme des subventions?

M. McBride : Oui. Jusqu'ici, nous n'avons pas encore eu des projets prévoyant des capacités de remboursement.

Le sénateur Marshall : Je voudrais poser une autre question sans lien avec l'argent. Votre rapport annuel parle des six objectifs de PPP Canada et mentionne souvent les directives du Conseil du Trésor. Pouvez-vous nous parler des critères ou des lignes directrices que vous impose le Conseil du Trésor? Différents termes sont utilisés. S'agit-il d'un contrôle détaillé ou de principes généraux? Ces critères et lignes directrices font-ils l'objet de documents officiels? Pouvez-vous nous les communiquer?

M. McBride : Notre société d'État est soumise à deux formes de contrôle financier. Chaque année, nous présentons un plan d'activités que le ministre transmet au Conseil du Trésor. Une fois approuvé, le plan est déposé au Parlement. Il définit les paramètres de nos activités et comprend des choses telles que les conditions auxquelles le fonds est assujetti. J'ai déjà parlé des clients, des projets et des catégories admissibles ainsi que des critères correspondants.

Le sénateur Marshall : C'est le gouvernement et non votre société qui définit les conditions?

M. McBride : C'est exact. Nous devons respecter les paramètres régissant le fonds. Je peux penser que c'est une bonne idée de financer un hôpital et que le P3 proposé est le meilleur du monde, mais le gouvernement fédéral a déjà décidé, pour des motifs évidents, de ne pas consacrer des fonds fédéraux au secteur de la santé.

Je crois que vous pensez aussi à une directive du Conseil du Trésor figurant dans le budget 2011 qui a été déposé en juin. Le gouvernement a pris une autre décision d'après laquelle tous les grands projets fédéraux — pas ceux des provinces et des municipalités — de plus de 100 millions de dollars doivent obligatoirement faire l'objet d'une évaluation visant à déterminer s'ils se prêtent à la formule P3. En fonction de cette décision, nous devons non seulement encourager les provinces et les municipalités grâce à notre fonds, mais joindre nous-mêmes le geste à la parole dans le cas de nos propres projets. Le Conseil du Trésor, à titre d'organisme responsable de la gestion des fonds de l'État, doit produire, à l'intention des ministères, des lignes directrices détaillées mettant en œuvre cette décision budgétaire.

Le sénateur Marshall : Vous recevez ces lignes directrices par écrit, n'est-ce pas? Il s'agit bien de documents officiels?

M. McBride : C'est exact. En fait, le Conseil du Trésor produit ces documents à l'intention des ministères. Il travaille actuellement sur les lignes directrices dont je viens de parler. Elles devraient paraître dans les prochains mois.

Le sénateur Marshall : PPP Canada relève bien du ministre des Finances?

M. McBride : C'est exact.

Le président : Sénateur Marshall, vous venez de demander si la société relève du ministre des Finances. Le ministère des Finances contrôle-t-il vos livres? Vous avez actuellement plus de 700 millions de dollars et n'avez encore effectué aucun paiement. Êtes-vous soumis à une surveillance quelconque? Qui s'occupe de votre comptabilité? Qui est chargé de la vérification annuelle de vos comptes?

M. McBride : À titre de société d'État autonome, PPP Canada gère elle-même ses propres affaires. De toute évidence, nous avons un conseil d'administration de haut calibre. J'ai beaucoup de chance d'avoir un conseil d'administration aussi compétent. L'argent est investi conformément à une politique modelée sur celle du gouvernement et approuvée par notre conseil d'administration. Nos comptes sont vérifiés par le vérificateur général du Canada et KPMG. Nous avons un système assez perfectionné et une politique précise de gestion de la trésorerie qui régissent les fonds investis. Nous avons donc la responsabilité fiduciaire en matière de gestion et d'investissement.

Le sénateur Marshall : Si je me rappelle bien, votre chef de la direction financière avait dit, lors de sa comparution devant le comité, que le vérificateur général vérifie vos comptes de concert avec des entreprises du secteur privé.

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Je crois qu'à l'époque, quelqu'un avait demandé si la vérificatrice générale avait procédé à un examen spécial. Si je me souviens bien, cela n'avait pas encore été fait, mais un examen spécial était prévu pour 2015 ou 2016.

M. McBride : Vous avez parfaitement raison. Pour ce qui est la vérification financière — nous avons aussi un programme de vérification interne —, c'est le Bureau du vérificateur général qui en est responsable. Il travaille à cet égard en partenariat avec KPMG. Notre rapport annuel comprend un rapport du Bureau du vérificateur général disant que tout est parfait. Dans le cas des sociétés d'État, le vérificateur général procède périodiquement à ce qu'on appelle un examen spécial. Je crois savoir que ces examens suivent un cycle de cinq à sept ans. Nous nous attendons donc à ce que notre examen spécial ait lieu en 2014 ou 2015.

Le sénateur Marshall : C'est aussi ce dont je me souviens.

Le président : Cet examen spécial correspond-il à ce que nous appelons une vérification de l'optimisation des ressources, dans laquelle le vérificateur général évalue les aspects relatifs à la politique?

M. McBride : J'ai déjà été chef de la direction d'une autre société d'État, la Corporation commerciale canadienne, qui avait fait l'objet d'un examen spécial. Le mandat, dans le cas d'un tel examen, est beaucoup plus vaste que celui d'une vérification financière. Les responsables examinent les processus, la valeur, les risques et tout le reste. Le vérificateur général peut en fait inclure plus ou moins tout ce qu'il veut dans cet examen. Nous n'y voyons aucun inconvénient. Nous avons d'excellentes relations avec le Bureau du vérificateur. L'examen spécial est une sorte de vérification périodique approfondie des ministères et organismes de l'État, qui revient tous les cinq à sept ans.

Le président : En réponse au sénateur Marshall, vous avez dit que vos comptes sont vérifiés par le vérificateur général, de concert avec KPMG, qui appartient au secteur privé. Si le vérificateur général s'occupe de vos comptes, pourquoi devez-vous aussi avoir un vérificateur du secteur privé?

M. McBride : D'après la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est le vérificateur général qui vérifie nos comptes, mais nous pouvons choisir de lui adjoindre des entreprises de vérification du secteur privé. Certaines sociétés d'État se limitent au vérificateur général, mais d'autres optent pour un partenariat avec le secteur privé. Le système fonctionne très bien. Les deux produisent des rapports, se présentent devant notre comité de vérification et signent tous deux le certificat de vérification. La société KPMG n'est pas seule à s'occuper de la vérification. Ses représentants et ceux du vérificateur général viennent procéder à des examens dans nos locaux. Il m'arrive, à certains moments, de me demander si c'est une bonne chose que deux séries de vérificateurs examinent nos livres, mais ils semblent croire que cela aboutit à un meilleur résultat. Nous avons donc maintenu cette situation.

Le président : Est-ce la décision de votre conseil d'administration d'avoir deux vérificateurs différents?

M. McBride : Oui. C'est une chose que nous avons autorisée et qui marche très bien. Ce genre de décision se prend après des discussions à huis clos entre notre comité de vérification et les vérificateurs en cause. D'une part, le vérificateur général est désigné d'office comme vérificateur de nos comptes. Nous n'avons aucun pouvoir discrétionnaire à cet égard. Toutefois, nous en avons quand il s'agit de décider s'il convient, en plus, d'engager des vérificateurs du secteur privé.

Le sénateur Eggleton : Il y a deux questions qui m'intéressent. Premièrement, d'une façon générale, considérez-vous que vous avez un rôle réactif correspondant aux résultats de vos appels de propositions, ou bien assumez-vous aussi un rôle proactif pour essayer de répondre aux besoins des Canadiens?

Je pense en particulier à l'encombrement de la circulation dans nos grandes villes. Chez moi, à Toronto, la chambre de commerce estime que la congestion de la circulation coûte quelque 6 milliards de dollars par an. De toute évidence, il y a un grand besoin dans ce domaine, que la Fédération canadienne des municipalités a inscrit parmi les principales priorités des municipalités. Dans nos grandes villes, la congestion est particulièrement grave.

Vous avez dit que vous avez réussi à susciter un certain intérêt parmi les municipalités. Dans quelle mesure cet intérêt s'étendra-t-il au problème de la circulation dans les grandes villes? Êtes-vous en mesure d'assumer un rôle proactif en encourageant les propositions dans ce domaine?

M. McBride : Nous essayons d'assumer un rôle proactif. J'ai parlé des ateliers que nous organisons et de nos efforts tendant à sensibiliser les gens à la nature des P3 et à leur expliquer comment les utiliser pour affronter les enjeux de ce genre. Nous ne sommes pas le seul organisme à aider les villes et les municipalités à régler leurs problèmes d'infrastructure. Je suis heureux de dire que nous ne sommes pas les seuls à encourager les gens à envisager des P3. Ici même, à Ottawa, la municipalité songe à un P3 pour réaliser un projet de trains légers. Nous sommes également en contact avec nos collègues du ministère des Transports, qui ont aussi des responsabilités à cet égard.

Oui, nous sommes proactifs, mais, en fin de compte, nous devons respecter les priorités définies par les municipalités. Nous ne leur imposons pas de réaliser tel projet plutôt que tel autre. Nous leur parlons de ce qui peut être avantageux pour elles et des choses qui les intéressent, mais si le conseil municipal d'une grande ville établit des priorités précises, il nous est difficile d'y substituer notre propre jugement. Nous nous montrons sensibles aux besoins des grandes villes et nous nous efforçons de collaborer avec elles. Jusqu'ici, nous avons eu plus de chance avec les villes de taille moyenne, mais nous faisons des progrès.

La Fédération canadienne des municipalités se montre très proactive quand il s'agit de travailler avec nous dans le domaine des P3. J'ai pris la parole à la conférence organisée par la fédération à Halifax cette année. Elle songe à des moyens d'appuyer les municipalités dans le cadre de P3 et autrement. Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.

On peut dire que c'est la nature de notre Confédération. Le gouvernement fédéral ne se prononce pas sur les besoins des municipalités, mais cherche à les aider à réaliser leurs aspirations. En même temps, nous ne nous prêtons pas nécessairement à leurs caprices.

Le sénateur Eggleton : Je peux vous affirmer qu'à Toronto, il n'y a rien de plus prioritaire que le transport en commun. Les responsables municipaux — et particulièrement notre nouveau maire — se grattent la tête, s'arrachent les cheveux pour essayer de trouver des moyens de les financer.

M. McBride : Nous examinons des projets de transport en commun à Toronto.

Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné qu'il y a d'autres intervenants, comme le ministère des Transports, mais ont-ils de l'argent? Dans les grandes villes, nous parlons de projets très coûteux. Ce ne sont pas de petits investissements. Que pouvez-vous vraiment faire pour les aider?

M. McBride : Comme je l'ai dit, il nous a fallu un certain temps dans le cas de la troisième campagne. Nous avons reçu des demandes portant sur des travaux d'infrastructure d'une valeur totale de 37 milliards de dollars. Comme vous pouvez le voir dans les prévisions budgétaires de PPP Canada, nous disposons de 275 millions de dollars qui, même si j'arrive à obtenir quatre fois plus du secteur privé, ne permettront de réaliser que des travaux d'une valeur de 1 à 1,5 milliard de dollars. Je ne prétendrai pas que tous les projets compris dans les 37 milliards sont sérieux et viables, mais je ne soutiendrai pas non plus qu'il nous sera possible, grâce au fonds PPP, de satisfaire tous les besoins de Toronto en matière de transport en commun.

Le sénateur Eggleton : Vous considérez donc que votre rôle consiste à répartir le plus possible l'argent dont vous disposez plutôt qu'à réaliser de grands projets.

M. McBride : Nous avons discuté de cette question. On peut examiner les chiffres concernant le métro de Toronto dont vous parlez. Ils s'échelonnent entre 4 et 10 milliards de dollars. Même si nous disposions de fonds de cet ordre, il faudrait que la ville et la province contribuent à la réalisation d'un tel projet.

Certains envisagent aussi, pour obtenir des revenus, des moyens auxquels on n'avait jamais eu recours auparavant pour affronter des problèmes de ce genre. Je vais vous donner un exemple. Vous connaissez sans doute le Dr Gordon Chong, qui s'occupe de ces questions à Toronto. Il pense à toute une série de moyens intéressants d'obtenir des loyers des promoteurs qui bénéficieraient de la construction d'une ligne de métro parce qu'elle ferait monter la valeur de leurs terrains.

Le sénateur Eggleton : En théorie.

M. McBride : En théorie, oui. Nous aimerions travailler avec des gens sur ce genre d'idées.

La Colombie-Britannique y songe aussi. Pouvons-nous trouver des moyens de financer des projets sans toujours avoir à puiser dans les fonds publics? Si on pense aux systèmes de transport en commun du Canada, on se rend compte qu'en réalité, ils n'arrivent même pas à couvrir leurs frais de fonctionnement, sans parler des coûts en capital. Il y a de bonnes raisons relevant de la politique publique pour financer ces coûts. Il en est de même du traitement de l'eau, de la taxe d'eau, et cetera. Ces débats débordent le cadre de mon fonds, mais ils n'en sont pas moins intéressants.

Le sénateur Runciman : Vous avez parlé plus tôt des secteurs dans lesquels vous n'intervenez pas. Vous avez mentionné, je crois, le système de justice, les soins de santé et les hôpitaux. Si une province veut, par exemple, construire un nouvel établissement pénitentiaire, elle ne peut pas recourir à votre organisme, n'est-ce pas?

M. McBride : C'est exact. Ce projet ne serait pas admissible.

Le sénateur Runciman : Si j'ai bien compris, les projets tels que les bibliothèques, les musées et les installations sportives sont admissibles. Si on fait une comparaison fondée sur les avantages pour la société, le résultat est évident. Je me demande si votre conseil d'administration a discuté de la portée de votre mandat et de la question de savoir s'il correspond à ce que vous souhaitez réaliser. Si ces discussions ont eu lieu, en avez-vous parlé au ministre ou à des hauts fonctionnaires pour essayer peut-être d'élargir votre mandat?

M. McBride : Les catégories admissibles au financement fédéral font depuis longtemps l'objet de discussions stratégiques qui vont bien au-delà de notre fonds. Je suis sûr que vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec mes collègues du Fonds Chantiers Canada, qui dispose de 37 milliards de dollars pour l'infrastructure provenant de la taxe sur l'essence et d'autres sources. Les discussions concernant les secteurs dans lesquels le gouvernement fédéral est prêt à intervenir financièrement soulèvent des questions touchant les relations fédérales-provinciales, la division constitutionnelle des pouvoirs et toute une série d'autres domaines.

Nous en avons parlé parce qu'au Canada, les provinces sont en avance sur le gouvernement fédéral en matière de P3, faisant des investissements dans différents projets — de compétence provinciale bien sûr —, surtout dans les secteurs de la santé, de la sécurité et, dans une certaine mesure, des transports et des trains légers de banlieue. Vous pouvez imaginer tous les débats constitutionnels que susciterait un investissement fédéral direct dans un hôpital.

Compte tenu de la réalité et des défis de nos fonctions, il est difficile de financer des P3 en dehors des domaines où ils ont traditionnellement été créés au Canada. Par ailleurs, nous devrions peut-être, dans l'exercice de notre mandat, élargir le marché des P3 et en réaliser dans des secteurs non traditionnels.

À cet égard, nous nous en remettons essentiellement aux directives du gouvernement et nous nous efforçons de concevoir nos plans d'activités en conséquence.

Le sénateur Runciman : Vous avez parlé des trois projets qui ont été approuvés. Aucun ne prévoit un remboursement des fonds avancés. En principe, votre fonds pourrait s'épuiser à un moment donné en l'absence de tout remboursement. Croyez-vous que c'était là l'intention du gouvernement lorsque votre organisme a été établi?

M. McBride : C'est une bonne question. Notre fonds faisait partie de l'ensemble de l'initiative Chantiers Canada, qui avait pour but d'affronter certains des problèmes de financement que le sénateur Eggleton vient de mentionner, c'est-à-dire le déficit d'infrastructure occasionné par la situation financière des différents ordres de gouvernement. Les gens reconnaissent que le gouvernement fédéral doit fournir des fonds sous deux réserves, qui sont différentes dans notre cas. Premièrement, nous devons non seulement contribuer à la construction d'infrastructures publiques, mais aussi aider les bénéficiaires à trouver des moyens de mieux les construire. Grâce aux P3, nous obtenons une meilleure qualité, des délais moindres et des coûts inférieurs au budget prévu, tout en étant nous-mêmes moins généreux. Nos contributions nous permettent d'obtenir davantage du secteur privé et de construire de meilleures infrastructures.

J'ai dit que lors de l'examen des critères de mérite, nous cherchons à trouver des sources de revenus. Toutefois, nous devons aussi nous poser des questions de principe. Faut-il insister pour un plein recouvrement du coût de l'eau au Canada? Cela suscite un énorme débat. Vous devriez peut-être inviter Environnement Canada à venir vous en parler. Dans quelle mesure peut-on mettre un prix sur l'encombrement de la circulation en vue de trouver des sources de revenus? Voilà des sujets qu'il serait très intéressant de discuter. Dans la mesure où ces choses sont possibles, on peut en arriver à une meilleure politique d'infrastructure. Toutefois, je ne peux pas prétendre que nous parviendrons à changer le monde avec notre fonds de 1,2 milliard de dollars.

Le président : Pour enchaîner sur la dernière question du sénateur Runciman, j'aimerais savoir si PPP Canada peut investir en prévoyant des moyens de recouvrement de l'argent.

M. McBride : Absolument.

Le président : Vous avez ce pouvoir?

M. McBride : Nous l'avons effectivement. En fait, il y a des cas où nous l'avons exigé comme condition d'octroi de notre contribution. Le résultat n'est pas directement lié à notre discussion parce que le projet n'est pas allé de l'avant. Nous commençons maintenant à en demander davantage aux clients dans ce domaine. Le sénateur Eggleton a dit que c'était bon en théorie, ce qui est vrai, mais comment faire passer ces idées du domaine théorique à celui de la pratique? Cela nécessite une bonne réflexion.

Dans la plupart de nos projets, nous encourageons — comme je représente le gouvernement fédéral, je dois toujours faire attention avant d'utiliser le verbe « demander » quand je parle des provinces et des municipalités — nous encourageons donc les provinces et les municipalités à viser davantage le recouvrement des coûts, mais comment les municipalités paient-elles leur part? Elles le font en imposant à leurs citoyens une augmentation de la taxe d'eau et de différents autres frais. Il ne leur reste plus assez d'argent pour nous rembourser. Notre contribution les aide au moins à partir du bon pied.

Le sénateur Peterson : Recevez-vous des demandes portant sur des projets d'énergie renouvelable?

M. McBride : Oui.

Le sénateur Peterson : En avez-vous approuvé?

M. McBride : Jusqu'ici, nous n'avons rien annoncé dans ce domaine. Je devrais peut-être revenir ici à ce que nous pouvons faire de notre argent. Dans un P3, un contrat est signé entre une partie du secteur public et une partie du secteur privé. Certains pensaient que nous ferions des investissements pour la partie du secteur privé en lui prêtant l'argent nécessaire pour réaliser le projet parce qu'elle n'est pas elle-même en mesure de trouver le capital voulu. En réalité, le secteur privé peut toujours trouver de l'argent. Si cela lui est impossible, il faut alors s'interroger sur la valeur du projet. On compromettrait le principe même du P3 en intervenant dans les activités du secteur privé. Dans ce cas, pour défendre l'intérêt public, il faut aider le secteur public à former davantage de P3.

La plupart des ententes portant sur les énergies renouvelables ou, plus généralement, sur l'énergie, reposent sur des accords d'achat d'énergie. Vous constaterez qu'un nouveau droit est imposé dans les régimes de tarification que plusieurs provinces sont en train de mettre en place tandis qu'elles s'occupent de ces questions, ce qui suscite beaucoup d'intérêt dans le secteur privé. En ce sens, l'accord d'achat d'énergie représente l'apport du secteur public. Devons-nous faciliter ces projets en aidant le secteur privé à les réaliser? D'une façon générale, non, mais il y a quelques exceptions.

Nous avons eu des contacts avec un certain nombre de Premières nations qui souhaitent avoir un intérêt dans des projets d'énergie renouvelable. Dans ces circonstances, nous envisageons — aucune entente n'a encore été conclue — de leur accorder à cette fin des prêts qu'elles rembourseraient intégralement grâce aux recettes tirées de l'accord d'achat d'énergie. C'est là une transaction assez complexe, mais nous avons déjà reçu quelques demandes de ce genre. En fait, nous en avons reçu une demi-douzaine d'autres dans le cadre de notre troisième campagne. Au départ, il s'agissait d'installations hydroélectriques et parfois de microcentrales destinées à permettre aux gens de se passer des génératrices au diesel. Il arrive également que des demandes portent sur l'énergie éolienne, mais c'est un phénomène récent. En fait, certaines de ces demandes provenaient de la Saskatchewan.

Le sénateur Marshall : Je trouve cela intéressant. Toutefois, ne craignez-vous pas d'empiéter sur le secteur privé et d'influencer le jeu de la concurrence?

M. McBride : Nous devons faire très attention. Ce n'est pas un domaine dans lequel nous pouvons agir avec précipitation. D'une façon générale, je crois que cela n'a pas toujours été vrai. En 2009, lors de la crise financière, les marchés de capitaux étaient paralysés et tout le monde se demandait s'il était possible de trouver de l'argent. Nous pourrions parler de ce qui s'est passé sur les marchés de capitaux du Canada au cours de cette période. Nos marchés sont les meilleurs du monde quand il s'agit de financer des P3. C'est la raison pour laquelle je dis qu'en général, je crois que nous ne devrions pas intervenir du côté du secteur privé. Le seul cas où je suis disposé à l'envisager, c'est lorsqu'une collectivité des Premières nations le demande après avoir conclu un accord d'achat d'énergie. Ainsi, notre intervention n'influencerait pas la concurrence qui s'exerce en vue de la conclusion d'un tel accord, mais elle pourrait contribuer à changer la structure de propriété au stade de la mise en œuvre.

Par exemple, les situations de ce genre se produisent souvent lorsqu'une Première nation forme un partenariat avec une entreprise privée pour essayer de conclure un accord d'achat d'énergie. En général, la Première nation doit avoir un intérêt dans le projet pour qu'il soit possible d'accéder aux ressources nécessaires, aux terres, et cetera. Toutefois, la Première nation n'a pas les moyens d'acquérir cet intérêt et finit par conclure une entente dans le cadre de laquelle le secteur privé lui avance l'argent. Souvent, c'est son partenaire qui lui consent un prêt qu'elle doit rembourser grâce aux recettes tirées de l'accord d'achat d'énergie. Je crains parfois que les situations de ce genre n'aboutissent pas à l'arrangement le plus avantageux pour la collectivité des Premières nations.

Pouvons-nous intervenir pour veiller à ce que cette collectivité obtienne la meilleure entente possible dans cette situation? Dans ce cas, il y a un motif de politique publique qui m'incite à intervenir pour m'assurer que la Première nation n'est pas en position de faiblesse lorsqu'elle traite avec un puissant partenaire. Celui-ci a les moyens de la persuader d'accepter une entente qui ne lui rapportera rien parce qu'elle doit rembourser un prêt dont le taux d'intérêt est excessif ou dont les conditions sont injustes.

Le sénateur Ringuette : En mars dernier, votre collègue nous a dit que vous aviez une quarantaine d'employés. Est-ce toujours le cas?

M. McBride : Oui.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous encore besoin de 12,7 millions de dollars par an pour vos frais de fonctionnement?

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Cela représente plus de 300 000 $ par employé. Comment pouvez-vous le justifier?

M. McBride : Nous n'avons pas dépensé tout cet argent dans les deux premières années. Nous nous sommes efforcés en tout premier lieu de reporter l'argent dont nous n'avions pas besoin. Ces fonds ne servent pas seulement à payer les coûts salariaux, mais une partie est effectivement affectée à cette fin. L'argent sert aussi à élaborer des pratiques exemplaires et à recueillir de l'information. Nous en dépensons, par exemple, pour déterminer les meilleurs moyens de constituer des P3 et de construire des installations de traitement de l'eau et d'épuration des eaux usées. Nous aidons les clients en les faisant profiter de nos capacités analytiques dans le cadre de leurs projets. Nous avons établi une liste d'experts auxquels nos clients peuvent recourir pour faire leurs analyses. Nous travaillons avec les provinces pour mettre au point des outils. Ainsi, nous avons aidé le Nouveau-Brunswick qui a créé l'année dernière son propre organisme P3, mais qui n'avait jamais conçu un système de présélection pour les projets provinciaux. Nous avons travaillé en partenariat avec la province, en partie pour l'aider, mais aussi pour mettre les résultats à la disposition d'autres provinces. À titre de centre d'excellence, nous avons la responsabilité de faire ce genre de recherche.

Le sénateur Ringuette : Je comprends ce que vous dites, mais je vous demande d'expliquer pourquoi vous avez besoin de 12,7 millions de dollars par an pour faire fonctionner un organisme de 40 employés. Comment pouvez-vous justifier un tel budget pour constituer un bassin de compétences et ainsi de suite? Des projets P3 sont réalisés dans le monde depuis 25 ans. Vous n'avez pas à réinventer la roue. Comment pouvez-vous justifier un budget de 12,7 millions de dollars quand vous n'avez que 40 employés? Cela fait une moyenne de 300 000 $ par an et par employé. Comment pouvez-vous l'expliquer?

M. McBride : Ce budget ne sert pas seulement à payer les employés. Il faut aussi gérer les projets.

Le sénateur Ringuette : Vos employés ne gèrent-ils pas les projets? Cela ne fait-il pas partie des fonctions de votre organisme? De quel genre de compétences extraordinaires avez-vous besoin pour justifier des dépenses aussi élevées?

M. McBride : J'essayais de vous expliquer que les coûts salariaux ne sont pas les seuls que nous devons assumer. En prenant les 12 millions et en les divisant par 40, vous dites que le coût par employé est de 300 000 $, mais vous ne tenez pas compte des autres frais. Nous sommes une société d'État autonome. Nous n'obtenons pas des locaux gratuits des Travaux publics. Je peux cependant vous dire que, l'année dernière, nous avons consacré 3 à 4 millions de dollars à la création de capacités et de compétences. Nous avons organisé des ateliers et des séances de formation. J'ai parlé de toutes nos activités destinées à sensibiliser les gens et à créer des compétences et des capacités. Nous essayons non seulement de réaliser des projets, mais aussi de propager connaissances et compétences. Si vous considérez ce qui s'est passé dans d'autres pays, vous constaterez qu'ils ont reconnu le besoin de créer des capacités de base dans ces domaines.

Nous avons également eu recours à des compétences extérieures. Bien sûr, je peux compter sur 40 employés absolument extraordinaires, mais beaucoup de ces projets sont différents et particuliers. Nous recourons à des compétences extérieures pour procéder au contrôle préalable que ces projets nécessitent.

Le sénateur Ringuette : Sur vos 10 millions de dollars, combien consacrez-vous à ce que vous appelez « compétences extérieures » et que j'appelle « consultants »?

M. McBride : Je n'ai pas les chiffres précis. Je serais très heureux de vous les transmettre, mais je dirais que, pour l'année dernière, nous y avons consacré environ 3 à 4 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Ainsi, 25 p. 100 de votre budget va à des consultants?

M. McBride : À des compétences extérieures, oui.

Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous transmettre à tous les membres du comité une ventilation de ces coûts pour que nous ayons une meilleure idée de ce que vous avez fait et de la façon dont vous avez administré près d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables?

M. McBride : Je serais ravi de vous envoyer une ventilation de nos frais de fonctionnement pour le dernier exercice.

Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.

Le président : Si vous envoyez ces renseignements à la greffière, elle veillera à les distribuer à tous les membres du comité.

M. McBride : Nous serons enchantés de le faire. En fait, tout cela figure aussi dans notre rapport annuel. Le rapport explique ce que nous avons exactement fait de l'argent. Nous serons heureux de vous le transmettre et peut-être de donner à la greffière des détails supplémentaires allant au-delà de la ventilation qui figure dans le rapport annuel.

Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.

Vous avez fait quelques observations intéressantes. Vous avez parlé des incitatifs liés aux marchés de capitaux et des moyens d'encourager le secteur privé à réaliser des projets, à concevoir, à construire et à financer dans le cadre de processus concurrentiels. Vous avez mentionné, par exemple, un projet P3 d'usine de traitement de l'eau. Quel était le coût total de ce projet?

M. McBride : Dans le cas du projet de Kananaskis, le coût en capital est de 40 millions de dollars, sans compter la composante de fonctionnement et d'entretien sur 15 ans. Par conséquent, le seul coût en capital est d'environ 40 millions de dollars, et notre participation était de l'ordre de 9 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Excusez-moi. Pourriez-vous parler un peu plus lentement et un peu plus fort?

M. McBride : Je m'excuse. Le coût en capital de ce projet, c'est-à-dire le coût de construction de l'installation serait de 40 millions de dollars, dont nous assumons une part d'un quart. Comme le chiffre était légèrement inférieur à 40 millions, notre part s'élève à 9,9 millions. Ce n'est pas tout le coût de l'installation, car, en fin de compte, les citoyens veulent non seulement une usine de traitement, mais aussi des services. Il faut donc exploiter et entretenir l'installation pendant la durée du projet. PPP Canada ne contribue pas à l'exploitation et à l'entretien, mais le contrat avec le secteur privé comprend la conception, la construction ainsi que l'exploitation et l'entretien. Toutefois, c'est la province ou la municipalité qui assume le coût intégral de l'exploitation et de l'entretien. C'est ainsi que les contrats de ce genre sont établis. Les paiements sont effectués pendant toute la durée du contrat et se fondent sur le rendement du secteur privé, c'est-à-dire sur la façon dont il s'acquitte de ses obligations contractuelles.

Le sénateur Ringuette : Le coût en capital est de 40 millions de dollars. Votre organisme fournit 9,9 millions.

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Quelle est la part de la province?

M. McBride : Comme il s'agit d'un projet provincial, la province est responsable de tout le reste.

Le sénateur Ringuette : Ainsi, la province paie 30,1 millions de dollars.

M. McBride : Oui, ainsi que l'ensemble des frais d'exploitation et d'entretien. Elle doit effectuer les paiements prévus dans le contrat.

Le sénateur Ringuette : Quel est donc l'apport du secteur privé au capital?

M. McBride : C'est une excellente question. C'est une contribution sous forme de liquidités. Il s'agit du financement et...

Le sénateur Ringuette : Non, non. Je vous demande très précisément quel est l'apport du secteur privé au capital.

M. McBride : D'ici à ce que les travaux soient quasi achevés, le secteur privé aura risqué un capital de 40 millions de dollars parce qu'il ne doit recevoir aucun paiement d'ici là.

Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vais vous le demander pour la troisième fois. Quel est l'investissement du secteur privé dans ce projet précis?

M. McBride : C'est 40 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Mais non. Vous venez de nous dire que le coût total est de 40 millions de dollars, que la contribution fédérale, par l'intermédiaire de votre organisme, s'élève à 9,9 millions et que la province assumera 30,1 millions. Où est donc l'investissement du secteur privé?

M. McBride : Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Le secteur privé construit des infrastructures publiques, puis se fait rembourser. Il ne fait rien gratuitement. Quand le secteur privé risque son argent, il s'attend à être remboursé.

Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vous demande de préciser les sommes que le secteur privé risque quand le gouvernement fédéral assume une part de 9,9 millions de dollars et la province 30 millions sur un projet de 40 millions. Quel est le montant du capital avancé par le secteur privé?

M. McBride : Le jour de la signature du contrat, le secteur privé ne reçoit rien du tout. Les entreprises en cause doivent aller emprunter l'argent et s'en servir pour construire l'installation.

Le sénateur Ringuette : C'est la même chose dans tout programme d'infrastructure, à part les retards, les rapports d'étape et les paiements provisoires. Il n'y a pas de différence. Vous essayez de nous démontrer que le travail est fait dans le cadre d'un merveilleux partenariat public-privé, alors que la participation du secteur privé se limite au financement pendant la période de construction. Cela ne représente probablement même pas 1 p. 100. C'est une plaisanterie.

M. McBride : Quand vous avez demandé quelle était la part de la province, j'aurais dû vous dire qu'elle ne verse pas tout l'argent lorsque l'installation est quasi achevée. Les paiements aux entreprises privées sont échelonnés sur toute la durée utile de l'installation. Il s'agit là du transfert de risque. Le jour où l'usine sera quasi achevée, le secteur privé risque encore de l'argent. Il ne sera remboursé au cours de la durée utile de 15 ans que s'il s'acquitte pleinement de ses obligations contractuelles.

Le sénateur Ringuette : Cela s'applique à l'exploitation.

M. McBride : Au capital aussi.

Le sénateur Ringuette : Mais, je regrette, le secteur privé n'a fourni aucun capital. À moins que je n'aie pas bien compris.

M. McBride : Je vais essayer d'expliquer encore une fois la situation.

Le président : Vous n'aimez peut-être pas ce genre d'organisation. M. McBride essaie de l'expliquer. Si vous voulez contester la politique en cause, ce n'est ni le moment ni le lieu pour le faire. Voyons quels sont les faits.

M. McBride : Accordez-moi quelques instants pour parler de la structure financière d'une telle opération. Elle comporte deux étapes. La première se situe entre le début des travaux et le jour où l'installation devient opérationnelle. La seconde va du jour où l'installation est opérationnelle jusqu'à l'expiration du contrat. Au cours de la première étape et pendant la période de construction, le secteur privé ne reçoit rien. Lorsque le projet est quasi achevé, il y a des discussions pour déterminer l'importance du financement à long terme dont on a besoin pour ancrer le transfert de risque. Même lorsque l'installation est quasi achevée, le secteur privé ne récupère pas tout le capital qu'il a avancé. Il ne recouvre pas ses fonds à ce moment-là. Il reçoit les paiements de remboursement pendant la durée du contrat à condition qu'il s'acquitte de ses obligations contractuelles. Il risque donc du capital pendant toute la durée du contrat. Si l'installation cesse de fonctionner, si le plancher s'affaisse, il risque de perdre de l'argent. Cette situation est sensiblement différente de la structure de paiement qui s'applique dans le cas d'un achat traditionnel.

Le sénateur Ringuette : Si j'ai bien compris, dans cet exemple, la part provinciale de 30,1 millions de dollars n'a pas été versée.

M. McBride : C'est bien cela. En fait, nous n'avons nous-mêmes pas versé notre contribution parce que nous n'en sommes pas encore au stade où nous pouvons considérer que l'installation est quasi achevée. Dans ce scénario, la province ne versera pas non plus sa part lorsque nous aurons atteint ce stade.

Le sénateur Ringuette : Qu'arrive-t-il lorsque le projet est achevé? Qu'arrive-t-il au premier jour de fonctionnement?

M. McBride : La province ne versera pas sa part.

Le sénateur Ringuette : La province ne versera pas sa part. Quand votre organisme versera-t-il la sienne?

M. McBride : Cela dépend de la structure de paiement.

Le sénateur Ringuette : Non, je parle de ce cas particulier.

M. McBride : Oui.

Le sénateur Ringuette : Vous verserez les 9,9 millions de dollars?

M. McBride : Oui, nous verserons notre part de 9,9 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Quand la province versera-t-elle ses 30 millions?

M. McBride : Pendant la durée du contrat.

Le président : Cette durée est de 15 ans?

M. McBride : Elle est parfois de 25 ans et parfois de 15 ans. Dans ce cas particulier, je crois qu'elle est de 15 ans.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que l'apport de la province au capital est de 30 millions de dollars.

M. McBride : Oui, sur la durée du projet.

Le sénateur Ringuette : Vos 25 p. 100 ne représentent pas réellement 25 p. 100. C'est beaucoup plus que cela si on tient compte de la durée du projet et de votre partenariat avec la province.

M. McBride : Ou beaucoup moins. En effet, je ne paie que 25 p. 100 du coût en capital, tandis que la province paie 75 p. 100 de ce coût et 100 p. 100 des frais d'exploitation et d'entretien ainsi que 100 p. 100 des frais de financement à long terme, que je ne partage pas.

Le sénateur Ringuette : Aucun projet fédéral ne devrait contribuer aux frais de fonctionnement d'une province ou d'une municipalité.

M. McBride : C'est exact. C'est la politique en vigueur. Voilà pourquoi nous ne le faisons pas. Toutefois, ces opérations comportent une combinaison intégrée d'éléments de financement, d'exploitation et de capital. Par conséquent, si vous considérez le montant total des paiements effectués pendant la durée du projet, mon pourcentage est nettement inférieur à 25 p. 100.

Le président : J'ajoute votre nom à la liste du second tour.

Le sénateur Ringuette : Oui, je vous en prie.

Le sénateur Neufeld : Je vous remercie de votre présence au comité. Comme vous le savez, la Colombie-Britannique est engagée dans la voie des P3 depuis longtemps. En fait, un ministère que j'avais l'honneur de diriger avait reçu un prix en 2003 pour l'un des premiers P3 réalisés en Colombie-Britannique. Il s'agissait de la construction d'une route et d'un pont. Je suis très en faveur de cette formule. Nous avons construit des hôpitaux et toutes sortes de choses dans la province. Cette formule a permis de faire participer le secteur privé, où les décisions se prennent plus rapidement et plus efficacement que dans le secteur public, qu'il soit provincial ou fédéral. Cela a toujours été l'avantage des P3. Vous hochez la tête. Je suppose donc que vous êtes d'accord avec moi que c'est l'un des aspects avantageux de cette formule. C'est bien cela?

M. McBride : Absolument. On laisse au secteur privé la liberté de faire le travail comme il l'entend.

Le sénateur Neufeld : Je ne tiens pas prolonger la discussion concernant l'usine de traitement de l'eau, mais vous avez bien dit 25 ou 15 ans?

M. McBride : Dans le cas particulier de Kananaskis, la durée du contrat est de 15 ans, mais, en général, cette durée se situe entre 15 et 25 ans.

Le sénateur Neufeld : Au terme des 25 ans, la propriété de l'installation revient intégralement à la province, n'est-ce pas?

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : Le secteur privé n'y possède plus aucun intérêt puisqu'il a obtenu du rendement sur son investissement et a été payé pour l'exploitation et les autres services rendus.

M. McBride : Nous avons des dispositions imposant au secteur privé de remettre les installations en bon état, et cetera.

Le sénateur Neufeld : Dans le cas du projet de la GRC réalisé en Colombie-Britannique, il s'agissait d'une initiative exclusivement fédérale, n'est-ce pas?

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : Le ministère de la Justice a agi par l'entremise de PPP Canada pour la construction ainsi que pour l'exploitation et l'entretien pendant une certaine période. C'est bien cela?

M. McBride : Oui, pendant une période de 25 ans.

Le sénateur Neufeld : Au sujet de la formule P3 au sein du gouvernement fédéral, je suis heureux de la décision d'envisager un partenariat pour tous les projets dépassant 100 millions de dollars. En Colombie-Britannique, tous les projets de plus de 10 millions de dollars doivent passer par un processus de contrôle. Il est facile de comprendre pourquoi le montant est inférieur, les ressources n'étant pas les mêmes.

Toutefois, dans le projet de la GRC ou dans tout autre projet, pensez-vous que la formule P3 peut répondre à presque tous les besoins du gouvernement fédéral? Si les projets sont exclusivement fédéraux, ils se limiteront sans doute à l'exploitation et à l'entretien. Dans le cas d'une province, d'une municipalité ou d'une Première nation, ce n'est pas le cas. C'est ce qui fait la différence.

M. McBride : Dans le cas des projets fédéraux, le gouvernement fédéral est lui-même l'acheteur. Ce n'est pas le cas pour les projets provinciaux ou municipaux : nous fournissons un certain financement, puis aidons les provinces et les municipalités à surveiller le processus d'achat pour nous assurer qu'il satisfait à nos critères.

Dans le cas des projets fédéraux, une discussion est engagée au sujet du rôle croissant que nous jouerons à mesure que notre organisme se développe. Le projet de la GRC était déjà assez avancé avant même la création de PPP Canada. Heureusement, il y avait au niveau fédéral un certain nombre de pionniers qui avaient adopté le principe des P3.

Dans le cas du projet du Centre de la sécurité des télécommunications, nous avons procédé à ce que nous appelons une évaluation globale afin de rassurer les ministres et de les persuader que le projet avait fait l'objet d'un examen et qu'il était bien conçu. C'est un peu la même chose qu'à Partnerships British Columbia, dont le conseil d'administration examine les projets. Nous espérons nous-mêmes jouer, avec le temps, le même rôle que Partnerships British Columbia à l'égard des ministères fédéraux.

Le sénateur Neufeld : Je m'inquiète un peu cependant quand vous examinez un projet qui a déjà fait l'objet d'un examen provincial. Supposons que Partnerships British Columbia a déterminé qu'un projet est viable. On peut penser que tous les papiers ont été passés en revue, que chacun en a étudié tous les aspects et que les options recommandées représentent la meilleure façon d'aller de l'avant. Si l'organisme provincial vous soumet le projet et vous demande de vous en occuper, vous allez sans doute tout reprendre à zéro. Je suppose... mais vous allez peut-être vous dire que les responsables de Partnerships British Columbia ont déjà fait un examen et qu'il y a un ou deux points à revoir — dont vous discuterez peut-être avec eux — pour vous acquitter de vos fonctions. Laquelle des deux options choisirez-vous? Je déteste voir les gens faire examen après examen. C'est ce qui occasionne les retards et coûte beaucoup d'argent.

M. McBride : J'aurais bien aimé recevoir des demandes qui ont déjà fait l'objet d'un examen soigneux, mais ce n'est pas le cas. Prenons l'exemple d'un projet de la Colombie-Britannique qui nous serait présenté par la province.

Permettez-moi de mentionner ici quelques détails. Après notre deuxième appel de propositions, nous avons reçu 121 demandes, dont 9 seulement provenaient des provinces. Nous les examinerons toutes parce que nous avons de bonnes relations avec les provinces. Nous évitons ainsi les situations de ce genre.

Toutefois, nous suivons ce projet pendant que la province réalise son analyse de rentabilisation. Notre travail se situe donc non à la suite de celui de la Colombie-Britannique, mais en parallèle. Vous connaissez bien le processus de la province. Il porterait sur le plan d'immobilisations des intéressés et aboutirait à la production d'une analyse de rentabilisation P3. Parallèlement à l'analyse, la province entreprendrait son processus d'approbation et, de notre côté, nous nous servirions de l'analyse de rentabilisation P3 pour faire notre propre analyse.

Différentes provinces abordent différemment les aspects de leurs analyses de rentabilisation. Nous devons donc concilier certains de ces aspects. La méthodologie dont la Colombie-Britannique se sert pour son analyse d'optimisation des ressources n'est pas la même que celle de l'Ontario. Les principes sont les mêmes, mais nous pourrions soumettre l'analyse d'optimisation des ressources à une analyse de sensibilité pour donner à notre conseil d'administration une idée de la façon dont les paramètres pourraient changer. Toutefois, tout cela se fait en parallèle. Nous aurons bientôt un projet de la Colombie-Britannique, du moins, je l'espère. Je crois que notre conseil d'administration l'a examiné deux semaines après qu'il a été étudié par le Conseil du Trésor de la province.

Le sénateur Neufeld : Comment faites-vous pour évaluer le mérite? Sur quoi fondez-vous votre décision? Je comprends que l'Ontario a des méthodes différentes des nôtres. Certains critères de base sont exactement les mêmes, mais d'autres sont différents. Comment choisissez-vous l'endroit en fonction du mérite? La première année, vous avez approuvé des projets à Winnipeg, dans les Maritimes et au Québec.

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Neufeld : Aucun projet n'a été approuvé à l'ouest de Winnipeg. Certains des projets de la deuxième campagne sont situés à l'ouest de Winnipeg. Comment choisissez-vous en fonction du mérite? J'aimerais bien savoir comment vous procédez.

M. McBride : Ce n'est pas simple.

Le sénateur Neufeld : J'en ai bien l'impression.

M. McBride : Nous procédons en deux étapes. J'ai déjà parlé de la présélection, dans le cadre de laquelle nous examinons l'admissibilité, la viabilité et des facteurs tels que le développement du marché. Prenons le cas d'un projet de la Colombie-Britannique. Si la province nous dit qu'elle a un projet de route, ajoutant qu'elle a déjà construit la route périphérique South Fraser et la route Sea-to-Sky, je ne peux pas m'attendre à apprendre grand-chose à la Colombie- Britannique en réalisant un projet de ce genre. Toutefois, la province n'a pas présenté de demande de ce genre. Le développement du marché est un facteur.

Souhaite-t-elle appliquer un modèle différent? Elle envisage peut-être de nouvelles possibilités de recettes que nous pourrions appuyer. Il est un peu vrai que, dans le cas des projets provenant de provinces assez avancées, les critères de développement du marché peuvent être plus rigoureux.

En toute franchise, le grand défi dans le cas de la Colombie-Britannique ne se situe pas tellement au niveau provincial puisque c'est là qu'ont été réalisés les premiers P3 du Canada. Nous avons davantage à apprendre de la Colombie-Britannique qu'elle n'en a à apprendre de nous, mais nous travaillons avec la province pour essayer d'amener les municipalités à adopter la formule P3.

Vous connaissez sans doute les installations de traitement des eaux usées de Victoria et le débat engagé sur la question de savoir s'il y a lieu d'envisager un P3. Ce serait un genre de projet très intéressant pour nous. Nous nous intéressons aussi à d'autres municipalités et à différents types de projets. Malheureusement, je dois répéter que je ne suis pas autorisé à en parler. Il n'en reste pas moins que la Colombie-Britannique envisage d'appliquer son modèle à de nouveaux secteurs et à de nouvelles choses. Nous pouvons collaborer avec les administrations avancées, les chefs de file pour en tirer des enseignements à l'intention d'autres administrations, ailleurs dans le pays.

Le sénateur Neufeld : J'ai une dernière question à poser au sujet des énergies renouvelables et des accords d'achat d'énergie. Je ne parlerai pas de ce que nous faisons en Colombie-Britannique, mais, dans beaucoup de cas — je dirais même dans la plupart des cas —, les Premières nations ont conclu des accords d'achat d'énergie avec BC Hydro seules ou en partenariat. Vous dites que vous examinez ces situations — je parle non seulement de ma province, mais aussi de tout le reste du Canada — parce que certaines Premières nations n'ont peut-être jamais été traitées équitablement et que vous voulez intervenir pour y remédier. Ce n'est peut-être pas exactement ce que vous avez dit, mais c'est ce que j'ai compris en gros. Après la conclusion de l'accord entre le secteur privé et les Premières nations — je parlerai de BC Hydro dans ce cas — pour l'achat d'énergie, ordinairement pendant 30 ans ou parfois 40 ans, Partnerships British Columbia interviendrait d'une manière ou d'une autre au niveau financier, sans perturber le processus en cours. Je vous prie de m'en dire un peu plus à ce sujet parce que j'ai de la difficulté à comprendre.

M. McBride : D'accord.

Le sénateur Neufeld : Je dirais en passant qu'au moins, en Colombie-Britannique, les Premières nations sont très bien conseillées. En fait, à ma connaissance, les conseils qu'elles obtiennent à cet égard comptent parmi les meilleurs et les plus coûteux que je connaisse. Cela s'applique aussi bien à l'achat d'énergie qu'aux pipelines et à toutes les choses du même genre. Bref, j'aimerais bien avoir des explications.

M. McBride : Très volontiers. Je suis peut-être allé trop loin à ce sujet parce que nous n'avons pas en fait abouti à des ententes. Toutefois, nous recevons des demandes et nous les examinons dans les circonstances de ce genre.

Le sénateur Neufeld : Vous avez parlé d'intervenir après coup.

M. McBride : Nous n'intervenons pas avant la conclusion d'un accord d'achat d'énergie. Après la conclusion d'un tel accord, il reste encore à déterminer ce qui se produira dans le cadre de l'entité ad hoc formée pour construire, mettons, une petite ou une moyenne installation hydroélectrique en Colombie-Britannique. Cela exige une structure de capital entre le partenaire du secteur privé et la Première nation en cause. Il arrive que des collectivités des Premières nations nous demandent de les aider à financer leur part du capital de l'entité ad hoc.

Tout ce que je dis, c'est que nous avons examiné de telles situations. Si c'est une entreprise privée qui vient nous voir en vue d'emprunter l'argent nécessaire pour financer sa part de capital, ma réponse serait non. Je veux juste dire qu'à cet égard, nous n'avons pas complètement fermé la porte aux Premières nations, mais nous n'avons pas encore jusqu'ici participé à des initiatives de ce genre.

Si nous devions le faire, nous aurions une entente avec la collectivité des Premières nations, mais pas à titre de partie de l'entité ad hoc en formation. Il nous faudrait déterminer s'il est sensé pour nous d'aider la collectivité à financer sa part du capital. Vous avez bien raison, beaucoup de Premières nations n'ont besoin d'aucune aide. Mais ce n'est pas toujours le cas. Nous n'avons donc pas fermé la porte.

Le sénateur Neufeld : Je comprends. Je veux juste dire que vous êtes là en terrain glissant. Si vous envisagez d'accorder de l'argent aux Premières nations pour leur permettre de faire des choses de ce genre, je pourrais me dire que cela ne figure pas dans le mandat que j'ai lu. Je vais en rester là.

M. McBride : C'est un domaine dans lequel nous sommes prudents. De toute façon, nous ne leur donnerions jamais de l'argent sans prévoir un remboursement. Je ne me vois pas recommander d'avancer de l'argent qui ne serait pas remboursé avec intérêt, à un taux correspondant à celui du secteur privé.

Le sénateur Finley : Grâce à l'enthousiasme de mes collègues et à la portée des réponses de M. McBride, j'étais sur le point de dire qu'il avait déjà répondu à toutes mes questions, mais c'était avant l'intervention du sénateur Ringuette.

Je perds peut-être mon temps, mais, comme elle, je suis un peu confus. J'espère que vous m'aiderez à comprendre.

Vous avez parlé d'un projet de 40 millions de dollars qui a été approuvé. Comme le projet a été annoncé, on peut supposer que toutes les structures et autres sont en place. Sur ce montant, 9,9 millions viennent de PPP Canada. L'engagement de 30,1 millions de dollars de la province représente-t-il à 100 p. 100 du capital ou bien comprend-il les frais de fonctionnement courants et futurs?

M. McBride : C'est la composante de capital.

Le sénateur Finley : C'est donc strictement du capital. D'accord.

En réponse à mon collègue, le sénateur Neufeld, vous avez parlé de choses telles que les entités ad hoc. L'entente de 40 millions de dollars comprend-elle une entité ad hoc? Je suppose que oui puisque vous hochez la tête.

M. McBride : Oui, du côté du secteur privé.

Le sénateur Finley : C'est à cela que je veux en venir. Il y a 9,9 millions de dollars que vous devez verser une fois le projet quasi achevé. Qui est-ce qui passe les contrats et paie pour la construction de l'installation si ce n'est ni vous ni la province? Est-ce l'entité ad hoc? C'est bien cela?

M. McBride : Dans ce cas, la province lancerait un appel de propositions en vue de signer un contrat avec une entreprise privée qui serait chargée de concevoir, de construire, de financer, d'exploiter et d'entretenir une usine de traitement des eaux usées. Quand le secteur privé répond à un appel de ce genre, c'est presque toujours dans le cadre d'un consortium. Celui-ci pourrait comprendre des sociétés comme PCL, Epcor et Corex, qui formeraient une coentreprise. Celle-ci constituerait une entité ad hoc.

Le sénateur Finley : Est-ce que cela comprendrait un établissement bancaire?

M. McBride : Il y aurait une participation au capital. Les prêteurs avanceraient de l'argent à l'entité. Ce serait une structure de financement de projet dans laquelle les prêteurs offriraient du financement à l'entité, mais sans participer eux-mêmes au capital. C'est une structure assez complexe composée d'investisseurs ayant un intérêt dans l'entité ad hoc. Ils auraient aussi des contrats avec différentes entreprises et présenteraient une offre. La structure comporterait donc des prêteurs et des investisseurs, le tout étant assorti de garanties et d'arrangements entre les différents participants qui permettraient à l'ensemble de fonctionner.

Il s'agit d'une structure assez complexe que le secteur privé organise pour que tout marche bien. Ensuite, un accord est signé avec la compagnie des eaux de Kananaskis et un contrat est conclu avec la province de l'Alberta pour la conception, la construction, l'exploitation, le financement et l'entretien de l'installation pendant une période de 25 ans sur la base de certaines normes de rendement. Que doit faire l'entité et surtout, comment est-elle payée? Les structures de paiement varient dans les P3, mais on essaie de les concevoir de façon à atteindre simultanément deux buts. On cherche d'abord à minimiser les frais de financement pour réduire les coûts, mais on veut aussi s'assurer que les entreprises du secteur privé risquent suffisamment d'argent leur appartenant en propre pour qu'on puisse le garder si elles s'effondrent. L'argent constitue alors une garantie, et sert aussi à payer un nouvel achat, sans compter les prêteurs qui n'ont pas été remboursés. Tandis que le gouvernement fédéral ou la province en cause surveille ce qui se passe dans l'entité ainsi que les services qu'elle rend, les prêteurs et les avocats font aussi leur travail pour s'assurer que tout va bien. Par conséquent, il y a toute la discipline du marché des capitaux qui s'exerce dans ce genre de projet.

Pour ce qui est de la structure de paiement, en général, certaines sommes sont versées lorsque l'installation est quasi achevée. La structure varie selon le projet. La question est de savoir quelle proportion du risque a disparu à ce stade. On essaie de déterminer s'il vaut la peine d'obtenir 100 p. 100 de financement à long terme sur la durée du projet, ce qui est coûteux, en fonction du degré de risque qui existe lors de l'achèvement de l'installation.

L'Ontario a pour politique de ne rien verser avant que les travaux ne soient quasi achevés. Selon le taux d'intérêt, on s'efforce d'optimiser la structure financière de façon à assurer au moins un transfert optimal du risque. En général, le paiement effectué au moment où les travaux sont quasi achevés s'élève à 40 à 50 p. 100 du coût en capital. À ce stade, on ne paie rien pour l'exploitation et l'entretien.

Au cours de la durée utile de l'installation, on paie de plus en plus du coût en capital. Vous pouvez établir une analogie avec votre maison : si le toit coule, vous interrompez vos paiements hypothécaires. Tout d'abord, vous n'avez rien à payer avant que la maison ne soit construite. Toutefois, si la chaudière tombe en panne ou que la fondation se fissure, vous pouvez réduire votre paiement hypothécaire.

Le constructeur doit veiller à ce que l'installation continue à fonctionner pendant 25 ans. Cela l'incitera bien sûr à choisir pour la toiture les bardeaux de 25 ans plutôt que ceux de cinq ans. Il doit penser au fait que, si le toit commence à couler après 10 ans, il aura à le remplacer. Il en est de même du système de climatisation, de la fondation et de tout le reste.

S'il y a dépassement de coût, c'est lui qui en est responsable parce que le contrat prévoit d'avance ce que vous avez à payer.

Le sénateur Finley : L'inverse est-il vrai? Vous avez dit que l'un de vos projets a été achevé un an plus tôt et a coûté 20 millions de dollars de moins que le budget prévu. Récupérez-vous ces 20 millions?

M. McBride : L'année d'avance signifie que la municipalité dispose de l'installation plus tôt, mais qu'il faut aussi commencer à payer plus tôt. Pour ce qui est des 20 millions de dollars, le processus concurrentiel permet de retenir le meilleur prix. Quand nous disons que le coût a été inférieur au budget, nous voulons dire qu'il était au-dessous de ce qu'on s'attendait à payer.

Le sénateur Finley : Il y avait donc un écart entre ce que vous aviez réservé à l'ensemble du projet et le montant que vous avez réussi à négocier.

M. McBride : C'est en fait le résultat du processus concurrentiel.

Le sénateur Finley : Quoi qu'il en soit, c'est vous, c'est-à-dire le secteur public, qui gardez les 20 millions de dollars, et non l'entité ad hoc du secteur privé.

Au sujet de cette entité, vous dites que vous avez son argent. Je ne comprends pas vraiment le mécanisme parce que l'entité a un contrat avec vous. Elle n'obtient aucun paiement avant que l'installation ne soit quasi achevée, ce qui ne se produit ordinairement que quelques années plus tard. Entre-temps, elle doit évidemment recourir à un établissement bancaire afin d'emprunter l'argent nécessaire pour construire l'installation, payer le personnel, acheter les matériaux, faire la conception, et cetera.

Qu'arrive-t-il si l'entité fait faillite à un moment donné de ce processus? Si elle constate que l'entente qu'elle a signée avec vous n'est pas rentable et qu'elle arrête les travaux, vous dites que vous aurez son argent. Mais où se trouve cet argent? Je ne comprends pas.

M. McBride : Qu'avons-nous payé jusqu'à ce point? Absolument rien. Si elle cesse de s'acquitter de ses obligations contractuelles, elle n'obtient rien.

Le sénateur Finley : C'est cela que vous entendez quand vous dites que vous avez son argent?

M. McBride : L'entité a investi dans l'installation, et celle-ci nous appartient toujours.

Le sénateur Finley : Je voulais juste comprendre.

M. McBride : Si l'entité cesse de s'acquitter de ses obligations contractuelles, les prêteurs ont évidemment le droit d'intervenir et de remédier à la situation.

C'est un peu comme si vous faites appel à quelqu'un pour faire une réparation chez vous. Mettons que vous avez demandé à un entrepreneur de vous construire une terrasse en bois. Voudriez-vous le payer avant ou après les travaux?

Le sénateur Finley : Je comprends votre réponse. J'essaie simplement d'imaginer — le sénateur Ringuette aura peut-être des questions précises à vous poser à ce sujet — la structure d'organisation d'un partenariat public-privé. J'ai l'impression que beaucoup de gens croient que dans un P3, le secteur privé avance 50 p. 100 de l'argent et le secteur public, les 50 p. 100 restants.

M. McBride : D'accord.

Le sénateur Finley : Je pense que c'est sur cette base que le sénateur parlait.

M. McBride : Je crois que l'appellation P3 ne convient pas très bien. Il aurait peut-être mieux valu parler de « contrats axés sur le rendement ». Il s'agit en effet d'une relation contractuelle. On a parfois des difficultés avec l'appellation « partenariat public-privé » parce que les gens l'utilisent de différentes façons et dans différents contextes. Nous parlons ici d'une entente contractuelle entre le secteur privé et le secteur public prévoyant des obligations pour chacune des deux parties. La structure contractuelle et les structures de paiement sont différentes, transférant un plus grande part du risque au secteur privé, qui doit en effet risquer son propre argent. Après avoir procédé aux contrôles préalables nécessaires, le secteur public obtient un meilleur rendement et une plus grande innovation parce que le secteur privé doit assumer la responsabilité du bien pendant tout son cycle de vie. Il doit donc penser à tous les paramètres en jeu et à toutes sortes d'autres facteurs.

Le sénateur Finley : Je crois que je comprends maintenant.

Comment vous vous occupez déjà depuis plusieurs années de cette initiative fédérale relativement récente, j'imagine que vous avez examiné et continuez encore à examiner les pratiques exemplaires à l'échelle internationale ou mondiale.

Pour ma gouverne et peut-être aussi pour orienter les recherches que je voudrais peut-être faire, j'aimerais savoir quelles administrations fédérales ou nationales du monde — par opposition aux administrations provinciales et municipales — ont à votre avis les meilleures pratiques exemplaires. Où faut-il faire ce genre de recherches?

M. McBride : Chaque pays a adapté ses pratiques à ses propres circonstances, mais toute cette initiative de financement privé a commencé au Royaume-Uni vers le début ou le milieu des années 1990 avec ce que le Trésor britannique a appelé PFI, ou Private Finance Initiative. Ce sont les Britanniques qui ont le plus d'expérience dans ce domaine.

Les opérations et les structures européennes ont tendance à être financées par des banques avec des garanties accordées par des compagnies d'assurance monoligne. La structure des opérations européennes est différente et, comme les États sont essentiellement unitaires, ils n'ont même pas les conflits de compétences que nous avons. Parmi les fédérations, l'Australie est très avancée, quoique pas au niveau fédéral. C'est plutôt dans les Nouvelle-Galles du Sud et à Victoria, où Partnerships Victoria est un chef de file. En Europe, différents pays sont spécialisés dans certains secteurs. L'Espagne a une certaine expérience. Beaucoup de routes européennes à péage ont été construites grâce à des partenariats fondés sur des concessions. Si vous voyagez en Europe, vous aurez à acquitter des péages.

Le sénateur Finley : Je le sais. J'y étais il y a peu de temps.

M. McBride : Dans le cas des partenariats fondés sur des concessions, les contribuables sont complètement en dehors. Différents pays ont conçu différents modèles s'inscrivant en général dans ces genres de rubrique. La France a réalisé un certain nombre de ces projets.

Je trouve parfois le modèle européen un peu inquiétant. Dans les années 1980, on essayait, dans le cas des projets P3, de garder les dépenses en capital hors bilan. Au Canada, il est de règle de les inscrire au bilan. Il y a encore des opérations hors bilan, surtout en Europe, souvent aussi bien pour des motifs de financement que pour le transfert des risques.

Si vous comptez visiter l'Australie et le Royaume-Uni, vous pourriez faire un crochet par la Nouvelle-Zélande qui a mis en œuvre un programme. Elle vient de construire son premier établissement pénitentiaire. Il y a là aussi quelques modèles intéressants.

Le sénateur Finley : Nous lui demanderons peut-être de nous apprendre à bâtir des prisons. Je vous remercie.

Le sénateur Dickson : Je vous remercie pour votre excellent exposé. J'aimerais vous dire tout de suite que, d'une façon générale, j'appuie votre organisme et la formule P3, mais, comme vous l'avez noté, elle ne convient pas dans tous les cas. Je suis originaire des Maritimes, où nous avons bâti des écoles ainsi que le pont qui relie le Nouveau-Brunswick à l'Île-du-Prince-Édouard, comme vous le savez. C'est un excellent modèle. Nous avons aussi une route à péage au Nouveau-Brunswick, comme le sénateur Ringuette le sait. Il est dommage que le péage ait été supprimé. Nous avons en outre un établissement pénitentiaire en Nouvelle-Écosse, et ainsi de suite.

Je m'intéresse particulièrement à une chose que le sénateur Marshall a mentionnée. D'après les directives du Conseil du Trésor, tous les projets de plus de 100 millions de dollars doivent passer par votre organisme, qui déterminera s'il convient d'envisager un financement privé. Qui s'occupera de l'évaluation? Pouvez-vous nous renseigner à ce sujet?

M. McBride : C'est une bonne question. Le gouvernement a décidé de faire faire cet examen dans le cas des grands projets. C'est en fait une chose assez courante, qui se fait au Nouveau-Brunswick et que la Colombie-Britannique a adoptée depuis des années. Le gouvernement fédéral a choisi un seuil de 100 millions de dollars.

Le sénateur Dickson : Combien d'examens avez-vous faits?

M. McBride : Le Conseil du Trésor n'a pas encore officiellement publié les lignes directrices.

Le sénateur Dickson : Quel sera votre rôle?

M. McBride : Quel rôle est-ce que j'aimerais jouer? Il incombera en tout premier lieu aux ministères d'évaluer les projets d'immobilisations.

Le sénateur Dickson : Je regrette de vous interrompre, mais, pour revenir à ce que disait le sénateur Neufeld, pourquoi n'intervenez-vous pas dès le départ au lieu de multiplier les examens et les contrôles? Je regarde les objectifs de votre organisme. Ne conviendrait-il pas d'y ajouter un septième sur l'examen des projets de plus de 100 millions de dollars?

M. McBride : Il y a déjà un objectif sur la recherche des occasions de P3 au niveau fédéral. C'est la même chose, sous réserve des critères que définira le Conseil du Trésor.

Le sénateur Dickson : Autrement dit, nous attendrons encore plus de paperasse.

M. McBride : Nous attendons les critères que définira le Conseil du Trésor. Le gouvernement a officiellement annoncé qu'il opérationnaliserait cette partie de notre mandat. Il a déjà donné certains paramètres en fixant le seuil à 100 millions de dollars. Pour moi, cela signifie que le Conseil du Trésor publiera des critères parce que le gouvernement l'a officiellement annoncé dans le budget. Il y a un processus à suivre pour passer du budget aux lignes directrices opérationnalisant les principes énoncés. Je m'attends à ce que les ministères fédéraux viennent nous demander notre avis. Il y aura évidemment un débat visant à déterminer dans quelle mesure cette directive sera obligatoire. Je m'attends à ce que les ministres du Conseil du Trésor veuillent aussi connaître notre avis, avant que le Conseil n'examine les projets, en fonction de ce qui a bien réussi en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario sur la base des procédures d'examen préalable que ces provinces ont établies. Ce sont, je crois, les principes qui devraient guider les gens dans ce domaine.

Le sénateur Dickson : Je suis heureux d'apprendre que le gouvernement fédéral s'oriente dans cette direction. J'espère que vous jouerez un rôle de premier plan à cet égard. Compte tenu du déficit d'infrastructure que nous avons au Canada, il est essentiel de faire jouer au maximum l'effet de levier. Malheureusement, quelqu'un devra payer ultimement. Il faudra peut-être songer à cette formule dans le cas du nouveau pont à Montréal. Croyez-vous que ce projet se prêtera à un financement privé? Pouvez-vous en parler? Est-il trop tôt?

M. McBride : Tout ce que je peux faire, c'est répéter ce que le ministre a déjà dit. Il envisage un P3. Nous savons tous qu'il faudra payer, que ce soit sous forme d'un péage ou autrement. Je suis sûr que cela aussi fera l'objet d'un grand débat.

Le président : Il ne nous reste plus de temps, mais deux sénateurs ont indiqué qu'ils avaient des questions supplémentaires à poser.

Le sénateur Ringuette : Je voudrais revenir au projet de traitement des eaux usées. À quel moment la municipalité de Kananaskis deviendra-t-elle propriétaire de l'installation?

M. McBride : L'installation n'a jamais cessé d'appartenir au secteur public.

Le sénateur Ringuette : À quel moment la municipalité deviendra-t-elle propriétaire de l'installation? Est-ce le jour où elle deviendra fonctionnelle, ou bien au terme du contrat de 20 ans?

M. McBride : Le secteur public reprendra le plein contrôle de l'installation à la fin de la période de concession, dans 15 ans.

Le sénateur Ringuette : La municipalité paie le coût en capital et les frais d'exploitation ainsi que d'énormes intérêts — puisque le taux d'intérêt sur le capital qu'impose le secteur privé est beaucoup plus élevé que celui des obligations du gouvernement — pendant 20 ans. Elle doit payer tout cela avant de devenir propriétaire de l'installation. Si quelque chose arrivait à l'entité ad hoc chargée de la construction et de l'exploitation pendant 20 ans — par exemple si un autre projet échouait, provoquant la faillite de l'entité —, qu'adviendrait-il du capital investi par la compagnie des eaux pendant 10 ans? Elle n'a aucun titre de propriété avant la fin du contrat. Où se situe le risque?

M. McBride : Vous avez parlé de « propriété ». C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé. Si l'entité fait faillite, elle ne peut rien emporter avec elle. Elle n'est pas propriétaire de l'installation. Elle a simplement un contrat.

Le sénateur Ringuette : À qui appartient l'installation? À la banque? La compagnie des eaux doit-elle racheter l'installation encore une fois?

M. McBride : L'installation appartient au secteur public. Vous confondez propriété et responsabilité contractuelle de conception, de construction, d'exploitation et de financement. Aux termes du contrat, l'entité a la responsabilité de fournir des services à la province.

Le sénateur Ringuette : Monsieur, je vous ai demandé dans la première question à quel moment la compagnie des eaux devient propriétaire de l'installation. Vous avez répondu que c'est à la fin du contrat, après 15 ans.

M. McBride : J'ai dit en fait que le secteur public reprend le plein contrôle de l'installation. Vous voulez maintenant savoir ce qui arrive si l'entité ne s'acquitte de ses obligations contractuelles. Possède-t-elle un droit de propriété dans ce cas? En réalité, elle ne possède ce droit à aucun moment.

Le sénateur Ringuette : Elle paie le coût en capital plus l'intérêt et les frais d'exploitation pour une installation qui ne lui appartiendra jamais?

M. McBride : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Eh bien, gloire au secteur privé!

M. McBride : Elle ferait cela dans le cadre d'un contrat d'exploitation de 15 ans et serait payée. Si elle cesse de fournir le service, vous avez raison, elle n'a plus rien. Elle n'a aucun droit sur l'installation.

Le sénateur Ringuette : Voulez-vous dire que même après avoir payé le coût en capital et les frais d'exploitation pendant 15 ans, la province ne devient jamais propriétaire de l'installation?

M. McBride : La province? La province a toujours des droits sur l'installation.

Le sénateur Ringuette : Quels sont ces droits? Je vous ai demandé à quel moment elle devient propriétaire. Vous avez dit que c'est seulement à la fin. Vous changez souvent d'avis.

M. McBride : C'est une entente contractuelle.

Le président : Voulez-vous essayer? C'est le contrat qui enlève une partie des droits de propriété.

M. McBride : L'entité a l'obligation contractuelle de fournir des services. La propriété de l'installation n'est pas en jeu. Si elle cesse de fournir ces services, elle manque à ses obligations contractuelles, ce qui rend exécutoires les dispositions d'inexécution. Elle ne peut jamais prendre possession de l'installation. Elle n'a pas le droit de le faire. Elle serait en situation d'inexécution du contrat. Je pourrais vous parler en détail des droits des prêteurs en cas d'inexécution et de ce qui peut arriver dans différentes circonstances, mais, de toute façon, il est hors de question que les citoyens de Kananaskis soient privés d'eau. Si l'entité est en faillite et cesse de fournir des services, les prêteurs ont le droit d'intervenir et de trouver des moyens de maintenir les services. Si les prêteurs ne le font pas, le secteur public reprend le contrôle de l'installation et s'occupe lui-même des services. Dans ce cas, le secteur public en reprend possession sans avoir eu à payer la totalité du coût en capital du projet puisqu'il est censé rembourser ce coût pendant tout le cycle de vie du projet. Quand je dis que l'entité court un risque, c'est réel parce qu'elle perd son argent si elle fait faillite.

Le sénateur Ringuette : Je reprends. Vous avez commencé par dire que la municipalité de Kananaskis ne devient propriétaire qu'à la fin du contrat. Ensuite, vous avez dit qu'elle n'est pas propriétaire. Je vais de nouveau vous poser ma première question. Quand devient-elle propriétaire de cette installation? Non, elle ne le devient pas.

Le président : Nous avons largement dépassé le temps prévu. Plusieurs autres sénateurs ont des engagements. Pouvez-vous nous en dire davantage par écrit?

M. McBride : Je devrais peut-être le faire.

Le président : Nous distribuerons ce que vous nous ferez parvenir à tous les membres du comité.

M. McBride : C'est ce mot de « propriété ». Les droits et obligations juridiques prévus dans ces contrats sont très compliqués. La « propriété » est une notion trop simpliste dans ce contexte.

Le président : Nous avons entendu des représentants de votre organisme ce printemps. Nous avions alors eu l'impression de ne pas avoir eu le temps d'aller dans les détails. Nous avons eu tout le temps voulu pour le faire cette fois-ci. Nous vous remercions, monsieur McBride, de nous avoir donné tous ces détails aujourd'hui pour nous aider à comprendre le rôle de votre organisme. Comme il n'est que dans sa troisième année d'existence, nous continuerons à le surveiller de près.

M. McBride : Je serais déçu si vous ne m'invitez pas à nouveau.

Le président : Merci beaucoup. Cela met fin à la réunion.

(La séance est levée.)