Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 6 - Témoignages du 26 octobre 2011


OTTAWA, le mercredi 26 octobre 2011

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour faire une étude sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Ce soir, nous continuons notre étude spéciale sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis.

[Traduction]

Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui le professeur Ken Wong qui est professeur distingué de marketing à l'Université Queens. Nous sommes également heureux d'accueillir le professeur Avi Goldfarb, professeur agrégé de marketing à l'École de gestion Rotman de l'Université de Toronto.

C'est le professeur Wong qui va commencer en faisant un bref exposé. Il sera suivi du professeur Goldfarb. Nous passerons par la suite à la période de questions-réponses. Nous avons une heure à consacrer à ces témoins.

Ken Wong, Université Queens' à titre personnel : Bonsoir. Je suis heureux que vous m'ayez invité à prendre la parole ce soir sur cette question, parce qu'elle est très complexe. Nous savons tous à quel point elle est importante, mais le public ne saisit pas pleinement sa complexité.

Le problème, c'est qu'il y a une série de facteurs qui entrent en ligne de compte quand il s'agit d'établir le prix d'un bien, et ce, de part et d'autre de la frontière. De plus, le poids de chacun de ces facteurs varie énormément entre les différents produits référencés par un même détaillant et même pour un même produit référencé par différents détaillants, ce qui rend la détection de politiques de prix abusif extrêmement difficile et la réglementation de telles pratiques par un organisme externe quasi impossible.

On peut dire, toutefois, que l'écart des prix pratiqués au Canada et aux États-Unis s'explique par trois facteurs. D'abord, les coûts supplémentaires légitimes. On en entend beaucoup parler. Il s'agit de tarifs douaniers et des coûts de transport et les frais de port assumés par les détaillants canadiens, qui sont plus élevés qu'aux États-Unis. Pour les petits détaillants, il s'agit du recours aux grossistes de façon à pouvoir répondre adéquatement à la demande de leurs clients, et ainsi de suite.

Le problème, c'est que ces coûts fluctuent d'une entreprise à l'autre. Les coûts que doivent assumer les entreprises dépendent de leur actif, et par conséquent, on ne peut pas dire qu'une différence de prix s'explique systématiquement par une politique de prix abusif.

Prenons un exemple. L'entreprise X, qui est suffisamment grande pour se permettre d'être propriétaire d'une flotte de camions, dont elle se sert pour tous ses besoins de transport, aura moins de coûts que la société Y qui doit louer ses camions auprès d'une société spécialisée. En général, ces coûts moindres se traduisent par des prix plus abordables pour les consommateurs. Ça ne veut pas dire que l'entreprise Y pratique des prix abusifs, mais plutôt qu'elle a plus de coûts que la société X et que ces coûts supplémentaires se répercutent sur le prix final.

Pour certaines catégories, par exemple les appareils photo, la différence de prix entre le Canada et les États-Unis ne serait que de 7 p. 100. Par contre, pour les biens comme les réfrigérateurs verticaux, elle est de quelque 80 p. 100. Certains vous diront donc que certains vendeurs d'électroménagers gonflent leurs prix de 73 p. 100, mais c'est faux. On ne peut pas comparer le prix d'un réfrigérateur, produit volumineux et encombrant, avec celui d'un appareil photo.

Ensuite, les effets de volume et d'échelle rendent difficile la comparaison entre les prix pratiqués au Canada et aux États-Unis. En effet, le marché américain est 10 fois plus important que le marché canadien et, par conséquent, le détaillant moyen est beaucoup plus gros aux États-Unis qu'au Canada.

Par conséquent, la taille comporte certains avantages et certaines économies de coût, mais également un pouvoir d'achat énorme. C'est tout comme si j'entre chez un concessionnaire d'automobiles pour demander le prix d'une voiture, et puis demander le prix pour en acheter six. Il est évident que je m'attendrai à recevoir un prix plus intéressant en en achetant six. Les grands détaillants américains offriront de meilleurs prix que même les plus grands des détaillants canadiens et, par conséquent, ce pouvoir d'achat plus grand se traduirait en des prix plus faibles.

Le troisième et dernier élément, est celui qui, d'après moi, est le plus difficile à comprendre, ce sont les objectifs de marge de chaque entreprise étant donné qu'il n'existe aucune norme et aucune véritable comparaison. Les marges bénéficiaires, c'est-à-dire l'écart entre le coût et le prix de vente, sont établies en fonction de certains facteurs, tels que le risque que court le détaillant en offrant un certain produit. C'est le risque que l'inventaire devienne désuet, c'est le risque que comporte le service après-vente, et ainsi de suite.

Il y a le risque de ne pas pouvoir fonctionner à pleine capacité, et donc les coûts deviennent un peu plus élevés, et il est évident que ces marges bénéficiaires doivent en tenir compte. Les marges doivent également tenir compte des réalités concurrentielles étant donné que c'est toujours la concurrence qui établit les prix. Plus ce marché serait concurrentiel, plus le nombre d'entreprises concurrentielles serait grand. De façon générale, c'est la plus petite marge que le détaillant puisse appliquer à son coût et rester en affaires. Puisque nous n'avons pas autant de détaillants au Canada, on peut comprendre pourquoi les marges bénéficiaires au Canada ont tendance pour certains produits, à être un petit peu plus élevées que pour les produits semblables aux États-Unis.

Finalement, il y a le volet que j'appellerais tout simplement « ce que le marché peut soutenir ». C'est un concept qui est difficile à comprendre. Il faut dire que la plupart des entreprises travaillent dans un monde de maximisation des bénéfices. À mon avis, c'est l'essence même de notre système capitaliste. C'est un concept qui est très difficile à réglementer parce qu'il exige l'application d'une norme quelconque de ce qu'on considère être un bénéfice juste et normal. On permet à quelqu'un de demander combien pour un bien particulier? Bien sûr, nous avons beaucoup de mal à faire cela, il est très difficile de déterminer ce qui se passe exactement dans ce secteur.

Je doute que le grand public songe vraiment au volet coût. Le grand public réagit aux écarts de prix sans doute parce qu'il note, sur la couverture d'un livre, qu'il y a un prix pour les Américains et un autre prix pour les Canadiens. Le client se dit qu'il s'agit du même livre, pourquoi alors demander un prix différent? Puisqu'ils ne sont pas au courant des différences de coûts et des différences d'échelle, ils expliquent cet écart de prix en se disant qu'il s'agit de la cupidité des entreprises et, bien entendu, la valeur de notre monnaie. Lorsque notre monnaie est en hausse, même si la valeur des devises ne représente qu'une petite partie de l'écart de prix, le consommateur s'attend à une baisse des prix.

Le problème, comme j'ai expliqué plus tôt, c'est qu'il s'agit d'un concept qu'il est difficile à mettre en pratique, sauf si on procède à un examen produit par produit, et quasiment détaillant par détaillant. Il est très difficile de faire une telle allégation. Je crois qu'il faut espérer que le consommateur commence à jouer un rôle plus actif, plus militant, en réagissant à ces écarts de prix dans la mesure où ils existent — le consommateur doit y jouer un rôle dans un esprit de concurrence.

C'est bien beau en théorie. Voici le problème avec la souveraineté des consommateurs et la notion de concurrence : la concurrence repose sur l'information parfaite et l'accès aux produits concurrents.

Nous n'avons pas toujours accès aux produits concurrents. En ce qui a trait à la communauté en ligne, parfois les fabricants n'expédient pas leurs produits vers le Canada s'ils ont un agent canadien. Le consommateur n'a donc aucune option. Il est prisonnier d'un monopoleur, qui demandera logiquement ce que le marché peut soutenir. Cela n'a rien à voir avec la valeur des devises; on tente simplement de maximiser sa rentabilité.

L'information est le deuxième grand élément. C'est un énorme problème pour nous puisque l'accès à l'information des différentes classes socioéconomiques varie de manière importante. Le consommateur d'aujourd'hui devrait être plus habilité que jamais à déceler des variations de prix liées aux prix abusifs simplement en raison de leur accès à Internet. Malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet.

La révolution prochaine du commerce mobile offrira éventuellement au consommateur des comparaisons de prix au point de vente même. Téléphone intelligent en main, on obtiendra des comparaisons de prix de magasins virtuellement à distance de marche d'où on est à ce moment exact. Ce service ne sera pas disponible à tous les Canadiens de toutes les strates économiques et cela pose problème.

La seule solution que j'entrevois est de trouver un moyen de garantir que l'information est disponible au consommateur au point de vente. Il ne s'agit pas d'une campagne publicitaire puisqu'il se peut que je ne vois pas la publicité et franchement la publicité pourrait ne pas m'interpeler assez pour que je m'en souvienne dans un établissement de vente. Cependant, le gouvernement doit travailler avec un groupe comme l'Association canadienne du marketing pour créer un code de déontologie. Les détaillants pourraient s'engager volontairement à le respecter et s'ils le faisaient, ils seraient capables d'afficher un genre de décalcomanie ou certificat sur toutes les caisses enregistreuses.

Ça n'obligerait pas la conformité, mais ça présenterait un choix clair au consommateur. Vous pouvez appuyer un détaillant qui respecte un code de déontologie quant à la valeur des devises et ainsi de suite, ou vous pouvez acheter les produits d'un détaillant qui ne le fait pas. Si quelqu'un choisit de faire fi de l'affichage de cette décalcomanie, franchement ils obtiendront ce qu'ils méritent.

L'objectif est de tenter de faire de ceci une question de marketing pour les détaillants. Je peux vous garantir que beaucoup de détaillants dont les gens présument automatiquement qu'ils sont coupables de ceci ne le sont pas. Les grandes chaînes comme Walmart, Costco, Indigo, ont des marges extrêmement étroites. Leur milieu d'affaires est très concurrentiel et ils ne veulent pas perdre leur capacité de se positionner en tant que la meilleure valeur pour le consommateur. Ils ne vont pas fixer des prix abusifs pour gagner quelques sous. Les enjeux sont simplement trop élevés. Cependant, d'autres ne vivent pas le même type de situation concurrentielle et je pense qu'un système de conformité volontaire que le détaillant peut promouvoir de manière dynamique ou devrait promouvoir de manière dynamique serait un bon moyen de garantir que le public sait qui participe et qui ne participe pas.

Le président : Monsieur Wong, c'est très intéressant. Merci. Je suis certain qu'il y aura des questions, mais en premier nous passerons à monsieur Goldfarb et à son exposé.

Avi Goldfarb, Université de Toronto, École de gestion Rotman, à titre personnel : J'ai été honoré d'avoir été invité à comparaître devant vous aujourd'hui pour parler des écarts de prix entre le Canada et les États-Unis.

Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Avi Goldfarb, professeur agrégé de marketing à l'Université de Toronto. Je donne des cours sur l'établissement du prix, la recherche en marketing et le marketing à l'aide de la technologie de l'information. J'ai un doctorat en économie de l'Université Northwestern et dans le cadre de mes recherches j'examine comment les sociétés utilisent la technologie de l'information pour devenir plus productives.

J'aimerais attirer votre attention sur quatre études qui portent sur les différences entre le Canada et les États-Unis en ce qui a trait à la productivité et aux prix. Le message est le suivant : la productivité des entreprises canadiennes est moins élevée que celle des entreprises américaines, et une productivité moins élevée peut mener à des prix plus élevés. Deuxièmement, l'une des raisons de cela, ce sont les différences en ce qui a trait à la concurrence. Troisièmement, les politiques commerciales et frontalières peuvent aider la concurrence, réduisant ainsi les prix, mais, quatrièmement, certaines entreprises canadiennes risquent d'en souffrir. La concurrence réduit les prix. La concurrence des entreprises américaines fait baisser les prix au Canada. Il y aura des entreprises canadiennes qui en souffriront. Plus la politique est efficace pour ce qui est de réduire les prix, plus il est probable que les détaillants canadiens existants en souffriront.

La première étude dont j'aimerais vous parler est celle que j'ai faite pour Industrie Canada et qui s'intitulait ICT and Productivity, a Synthesis of Canadian, American and European Research. Cette étude examinait les différences entre les entreprises, les industries et les pays dans leur capacité d'adopter et d'utiliser une technologie de l'information de pointe.

Tout d'abord, c'est que la productivité des détaillants canadiens est peu élevée par rapport à celle des détaillants américains. Deuxièmement, le faible pourcentage d'adoption et d'utilisation de la technologie de l'information au Canada par rapport aux États-Unis peut expliquer cette différence. Enfin, même lorsque les entreprises canadiennes adoptent une technologie de pointe, elles ne semblent pas être en mesure de convertir cette technologie en productivité comme le font les entreprises américaines. Nous le faisons relativement bien comparativement à l'Europe, mais ce sont là des comparaisons avec les États-Unis.

Les différences entre le Canada et les États-Unis ne se remarquaient que dans les secteurs moins concurrentiels au Canada. Lorsqu'un grand nombre d'entreprises se font vivement concurrence au Canada, il y a très peu de différence entre le Canada et les États-Unis. Lorsque le marché canadien est aussi concurrentiel que le marché américain, les entreprises adoptent et utilisent la technologie de façon efficace pour accroître leur productivité, tout comme les entreprises américaines. Un élément clé qui explique la différence que nous avons observée dans la productivité entre le Canada et les États-Unis est le niveau de concurrence dans l'industrie.

Une deuxième étude que j'ai effectuée il y a deux ans pour Industrie Canada s'intitulait Understanding differences between Canadian and American Internet Use : Geography and education (Comprendre les différences entre l'utilisation de Internet au Canada et aux États-Unis : question de géographie et d'éducation). Cette étude examinait les différences entre les consommateurs canadiens et américains pour ce qui est de leurs activités en ligne. L'étude révèle que les Canadiens sont beaucoup moins portés que les Américains à faire des achats en ligne, à fureter dans Internet pour trouver des renseignements, et ce, pour deux raisons principalement. D'abord, le niveau plus élevé d'éducation universitaire aux États-Unis explique en partie la différence. Ensuite, les possibilités de faire des achats en ligne au Canada sont relativement limitées par rapport aux États-Unis. Les services bancaires en ligne constituent une exception importante, les Canadiens continuent d'être en avance sur les Américains à cet égard. Dans la mesure où il y a une solution stratégique à court ou à moyen terme à ces différences entre le Canada et les États-Unis, elle se fond sur la diminution des obstacles pour que les entreprises Internet qui ont leur siège social aux États-Unis puissent pénétrer le marché canadien et utiliser le réseau de distribution américain.

Une troisième étude dont j'aimerais vous parler est un article que j'ai publié avec des coauteurs de Georgia Tech et de l'Université de New York sur la concurrence entre les détaillants en ligne et hors-ligne aux États-Unis, document qui s'intitule Competition between local and electronic markets : How the Benefit of buying Online Depends on Where you Live (Concurrence entre les marchés électroniques et locaux : comment l'avantage d'acheter en ligne dépend de l'endroit où l'on vit). En utilisant des données américaines, nous avons démontré que Amazon, Barnes & Noble et Walmart se livraient une concurrence féroce. Lorsque Walmart ouvre un magasin dans une ville, les ventes d'Amazon en souffrent. L'expansion de Walmart et d'Amazon aux États-Unis a fait diminuer les prix, a fait augmenter la variété et le nombre d'options de ventes au détail intéressantes pour les consommateurs américains. L'avantage de faire des achats sur Amazon est particulièrement important pour les consommateurs qui ont des options de détaillants locaux limités et coûteux. Pour le Canada, cela laisse entendre à mon avis qu'il serait particulièrement avantageux de faire des achats chez Amazon.ca qui a un inventaire complet — ou chez un autre détaillant en ligne qui offre le même choix, les mêmes prix et les mêmes délais d'expédition qu'Amazon.com. Je dirais qu'il est insuffisant d'habiliter seulement Amazon. La concurrence va augmenter, les prix vont chuter dans la mesure où il est possible de réduire les délais et les frais pour que bon nombre d'entreprises ayant leur siège social aux États-Unis puissent expédier leur marchandise de l'autre côté de la frontière.

La quatrième étude dont j'aimerais parler est The Economics of Cross-Border Travel, dirigée par un de mes collègues de l'Université de Toronto, le professeur Ambarish Chandra, et corédigée par les professeurs de l'Université de la Colombie-Britannique Keith Head et Mariano Tappata. Ils ont découvert que les consommateurs canadiens réagissent fortement aux fluctuations de prix. Quand la valeur du dollar canadien augmente, les voyages transfrontaliers augmentent de façon prononcée. Dans une lettre d'opinion parue dans le Globe and Mail et s'inspirant de leurs recherches, les professeurs Chandra et Head indiquent que l'augmentation de l'exemption personnelle aurait des répercussions considérables sur les pressions concurrentielles des détaillants canadiens. Ils soutiennent que les politiques publiques devraient être conçues de façon à profiter à tous les Canadiens plutôt qu'à une poignée de grands détaillants. Ils croient que bien que certains détaillants pourraient en souffrir, des millions de Canadiens profiteraient de prix réduits — de façon directe grâce aux achats transfrontaliers et de façon indirecte grâce aux pressions concurrentielles — rendus possibles par le magasinage transfrontalier. Il y a toujours beaucoup d'inconnus entourant les différences de prix actuel. La recherche que j'ai mentionnée nous donne un aperçu de certaines questions clés. En général, un facteur susceptible d'expliquer la différence est la faiblesse du détail et la productivité de gros. Les entreprises américaines sont plus productives que les canadiennes.

Bien que la taille de l'entreprise, la structure liant l'entreprise au consommateur, le coût des intrants et les coûts d'exploitation soient tous des causes probables, tous ces facteurs reposent grandement sur des écarts dans l'intensité de la concurrence. La responsabilité des détaillants est d'offrir des produits à des prix permettant de maximiser les profits. Tant et aussi longtemps que les Canadiens auront peu d'options, les prix permettant d'enregistrer des profits maximums seront toujours plus élevés au Canada qu'au sud de la frontière. Une concurrence accrue est susceptible de faire baisser les prix, mais le changement nuira aussi à certaines compagnies canadiennes. Certaines seront incapables de faire concurrence si elles offraient des prix plus bas.

Il n'existe pas beaucoup d'outils de réglementation pour encourager la compétition. Les deux plus connus sont la politique antitrust et les questions commerciales et frontalières. Je ne vois pas très bien comment la politique antitrust nuit aux détaillants et grossistes canadiens, mais c'est peut-être vrai dans certains secteurs. Par contre, l'ouverture de la frontière pour accroître le magasinage transfrontalier et faciliter l'entreposage et l'expédition de produits, surtout pour les détaillants sur Internet, va, dans une certaine mesure, accentuer la concurrence et faire baisser les prix pour les consommateurs canadiens.

Le président : Merci monsieur Goldfarb.

Avant de passer aux sénateurs, pourriez-vous jeter un coup d'œil à votre quatrième point? Vous avez parlé de la lettre d'opinion des professeurs Chandra et Head parue dans le Globe and Mail. Pouvez-vous nous dire à peu près quand elle a été publiée? Nous pourrions peut-être la retrouver et la distribuer.

M. Goldfarb : Je crois que c'était en mai 2011.

Le président : C'est donc très récent. Afin de clarifier le tout et de nous aider à mieux comprendre, pouvez-vous nous dire si les auteurs proposent que les exemptions personnelles pour Canadiens — selon la durée de leur séjour à l'étranger ou aux États-Unis — devraient être bonifiées? Cela accentuerait la concurrence ici?

M. Goldfarb : Oui. Ils ont découvert que la population bondirait sur l'occasion de faire une journée de magasinage transfrontalier s'il n'y avait pas de pénalité. De nombreux consommateurs canadiens iraient magasiner de l'autre côté de la frontière. Les détaillants canadiens connaîtraient des pressions concurrentielles accrues et seraient ainsi obligés de réduire leurs prix.

Le président : Je crois que la plupart d'entre nous ont l'impression que c'est déjà à peu près ce qui se passe présentement, même si les exemptions n'ont pas été modifiées ou bonifiées. Y a-t-il eu des études sur les effets du magasinage transfrontalier sur l'emploi et l'inflation au Canada? Y a-t-il eu des études de la sorte dont un de vous pourrait nous parler?

M. Goldfarb : J'imagine qu'il y en a eu, mais je ne les ai pas lues. Le professeur Chandra serait en mesure de répondre.

Le président : Nous venons d'en prendre bonne note.

Monsieur Wong avez-vous des observations relativement à cette dernière question?

M. Wong : Non, sauf pour dire que les détaillants américains se tournent très certainement vers le Canada. C'est un marché intéressant pour eux. Les marges de profit sont nettement supérieures à celles que l'on trouve aux États-Unis. Et cela n'a rien à voir avec le taux de change. Ce n'est que le reflet du niveau de compétitivité. Comme M. Goldfarb l'a signalé, lorsque nous sommes parfaitement concurrents en tant que fournisseurs, nous sommes également compétitifs au chapitre des prix. Au fil du temps, on s'attendrait à ce que ces éléments soient quelque peu mitigés.

Le magasinage transfrontalier est un élément très positif pour nous. Cela force les détaillants canadiens à tenir compte de la comparaison des prix par rapport à leurs homologues américains.

Le président : Dans votre exposé, j'ai été intrigué par le logo qui pourrait figurer près des caisses enregistreuses. Vous avez mentionné un code de déontologie, mais il semble que nous ne parlons que du traitement de la valeur du taux de change. Quels autres éléments d'information obtiendraient le consommateur en voyant ce logo? Comment cela permettrait-il de communiquer leurs pratiques d'affaires?

M. Wong : D'abord, au Canada, nous n'avons jamais soutenu le concept du maintien des prix au détail. Nous n'avons jamais cru au concept qu'un fournisseur peut obliger un détaillant à vendre un produit à un prix déterminé. En dépit de ce que l'on voit sur la page de garde des livres, on peut souvent se rendre dans des librairies où chez des marchants en gros comme Costco et acheter un livre à un prix considérablement réduit que ce qui est indiqué.

Je ne pense pas qu'il serait approprié de s'attendre à ce que les détaillants divulguent l'ensemble de leur structure de coût et de rentabilité à leur client. Cette information pourrait être accessible si elle était du domaine public et que quelqu'un voudrait faire les recherches nécessaires. Pour la plupart des détaillants, surtout de plus petites tailles, je ne pense pas qu'ils seraient prêts à divulguer les détails de leurs finances. Vous pourriez établir une politique sur la façon dont certains éléments se reflètent dans les prix. Cette politique pourrait comprendre la valeur des taux de change. Je ne pense pas que l'on puisse leur faire dire les effets d'échelle ou les avantages de coût liés au fait qu'ils sont les propriétaires de la chaîne d'approvisionnement par exemple.

Cela serait très difficile, mais on pourrait obtenir de l'information sur la valeur du taux de change, tout comme on peut en obtenir pour des questions d'équité en matière d'emploi ou pour des questions portant sur la durabilité et l'environnement. Les détaillants se posent rapidement comme étant la solution de rechange verte. Il n'y a aucune raison qui voudrait qu'ils ne se présentent pas comme étant ceux qui exigent des prix équitables. En fait, si on pense à des organisations comme Walmart et Best Buy qui nous rappellent constamment comment ils font chuter les prix, il est évident qu'ils sont très fiers de leur politique de prix.

Le président : Si les consommateurs tiennent compte des déclarations faites par nombre de détaillants, à savoir qu'ils donneront 5 cents de plus — on se retrouve maintenant essentiellement à parité avec le dollar américain — et s'ils appliquent cette politique, peu importe la nature, aux États-Unis plutôt que sur le prix canadien des livres ou des magazines achetés par les consommateurs, quelqu'un devra donner des explications parce que les deux prix produits ne seront pas les mêmes.

M. Wong : Si vous proposez l'établissement d'un certain type d'agence de surveillance, bien sûr, c'est possible. Je ne pense pas que la surveillance devrait être faite au quotidien. D'après moi, les frais administratifs engendrés par cette surveillance seraient tellement élevés qu'il faudrait hausser les prix pour en couvrir les coûts. Bien sûr, vous pourriez faire des vérifications surprises tous les six mois sur un échantillonnage de biens pris au hasard afin de voir si les changements de prix reflètent ceux des taux de change.

Encore une fois, vous pourriez le faire produit par produit mais pas en comparant une catégorie par rapport à une autre ou un détaillant par rapport à un autre.

Le président : Je ne proposais pas la mise sur pied d'une agence de surveillance, mais je me posais des questions au sujet du logo qui serait affiché sur la caisse enregistreuse afin que les clients puissent connaître la politique du détaillant relativement à la fluctuation des taux de change. Toutefois, ils appliquent ensuite cette politique sur le prix des magazines et cela ne nous mène nulle part. Il existe toujours quand même une importante variation entre le prix suggéré au Canada et celui des États-Unis. Quelqu'un devra expliquer que cela découle de la politique liée à la fluctuation des taux de change, mais il existe de nombreux autres facteurs comme le transport, la petite taille des marchés et les risques accrus entre autres.

M. Wong : D'abord, la politique ne doit pas forcément porter sur un chiffre en particulier. Elle peut simplement donner une orientation. Par exemple, « trimestriellement, nous allons examiner les fluctuations du taux de change qui se refléteront dans les prix des produits provenant des États-Unis. » Voilà le genre de déclaration qui pourrait être faite. Si un client en particulier s'apercevait que cette politique n'était pas respectée, il pourrait alors se plaindre à l'entreprise et cette dernière pourrait traiter cette plainte comme elle le fait pour toutes autres plaintes qui lui sont faites par ses clients.

Encore une fois, cette question est tellement en évidence que toute entreprise qui aurait fait une déclaration semblable éviterait de se faire prendre en défaut.

Le président : Je pense que vous avez raison. Je pense que les Canadiens sont très sensibles à la valeur du dollar canadien par rapport à celle du dollar américain ces jours-ci puisqu'ils en entendent parler quotidiennement.

M. Wong : Je pense que l'on peut dire que nous serions prêts à leur pardonner s'ils nous arnaquaient au niveau des prix, mais pas s'ils nous mentaient.

Le président : Merci. Là-dessus, nous allons passer aux autres sénateurs.

Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins pour leurs excellents exposés. C'était très intéressant.

L'étude que nous entamons a été lancée par le ministre des Finances et essentiellement la question sur laquelle elle se fonde est la suivante : pourquoi le prix des produits de détail au Canada ne baisse-t-il pas lorsque le dollar augmente en valeur? Si l'on examine ce qui s'est passé au cours des cinq, six ou sept dernières années, en gros le dollar est passé d'environ 60 ¢ à la parité avec le dollar américain. Il a même dépassé la parité à certains moments donnés et est revenu à une presque parité.

Vous avez présenté d'excellents témoignages à cet effet. Voici la question que j'aimerais vous poser : si l'on changeait le mot « pourquoi » à « devrait », quelle serait votre réaction? En d'autres mots, lorsque le dollar canadien augmente en valeur, devrions-nous voir des incidences sur les prix? Les gens pensent que oui, comme le ministre l'a mentionné dans ses observations, les Canadiens sont irrités; et il l'est également. Les prix devraient-ils baisser en raison de l'appréciation de notre dollar?

Le président : Et si vous le pensez, à quelle vitesse?

M. Goldfarb : Oui, les prix devraient diminuer. Toutefois, ils ne devraient pas diminuer directement en proportion avec les fluctuations du taux de change. Comme M. Wong l'a indiqué, de nombreux éléments influent sur le prix d'un produit. Et bien sûr, l'un des facteurs est lié au prix de l'importation. Pour les produits achetés aux États-Unis, nous devrions pouvoir voir une diminution des prix, mais pour tous les autres produits — liés au coût des locaux de vente en détail, à celui des employés, et du transport au Canada — il n'y a pas de véritables raisons pour lesquelles les prix devraient baisser. Les prix devraient diminuer, mais il est presque certain qu'ils ne devraient pas baisser de façon proportionnelle.

M. Wong : Je vais vous donner la réponse définitive suivante : « Cela dépend. » Je dis cela parce que s'il s'agissait d'un taux de change de 40 p. 100, manifestement dans ce cas-là, la différence serait suffisamment importante pour que l'on s'attende à voir une différence dans les prix.

Si on parle de quelques cents, le changement de prix de tous les articles d'un magasin pourrait ajouter un tel coût administratif pour les détaillants qu'au bout du compte, le prix augmenterait en raison du coût de la conformité. Autrement dit, le coût de la conformité serait supérieur à l'avantage que la différence de devise procurerait au consommateur.

Je dois ajouter qu'en réalité, rien n'est instantané. Les prix ne baissent pas instantanément avec le coût des facteurs, et ils n'augmentent pas non plus instantanément avec les coûts des facteurs. La plupart des entreprises vous diront que dans la situation actuelle, où les prix de la nourriture et de l'énergie ont augmenté, les prix n'ont pas nécessairement augmenté. Les marges ont été comprimées, et, bref, les entreprises, pour des raisons de compétitivité, ont dû absorber cette perte de profit.

Les entreprises ne viennent pas au Sénat pour demander le droit d'augmenter les prix automatiquement toutes les fois que les prix de l'énergie augmentent. Pour survivre, il faut donc pouvoir être prêt en cas de hausse. Il n'y a pas de réglementation en cas d'augmentation; nous ne pouvons pas réglementer en cas de baisse.

Le sénateur Gerstein : Ai-je raison de penser que, selon le prix des produits de base et le taux de roulement dans un magasin de détail, que ça aurait un impact direct sur les prix selon la rapidité avec laquelle on remplace le stock vendu?

M. Wong : Encore une fois, il est certain que tout dépend de la situation. Les entreprises n'ont pas toutes les mêmes pratiques d'inventaire. Certaines gardent très peu de marchandises en stock. Certaines entreprises obtiennent certaines marchandises par consignation. Les fournisseurs de marchandises ne fonctionnent pas tous en fonction des mêmes conditions. Certains fournisseurs offrent la marchandise selon la méthode juste à temps, ce qui signifie que les expéditions sont plus fréquentes mais en plus petites quantités afin que le détaillant n'ait pas à payer des frais de manutention ou d'entreposage excessif, tandis que d'autres ont adopté des pratiques plus traditionnelles. Les marchandises sont envoyées aux commerçants en gros une, peut-être deux fois par année, et le détaillant doit s'occuper d'entreposer la marchandise.

Si on prend par exemple les instruments de musique, une bonne partie des achats dans l'industrie sont effectués lors de foires commerciales annuelles. Je crois que c'est en août ou en septembre chaque année à Toronto. Par conséquent, une bonne partie des marchandises est envoyée dans le mois qui précède la foire, et les commandes sont placées. Il faut entreposer la marchandise pour toute une année.

Il y a aussi des fournisseurs « rebelles » dans l'industrie de la musique qui expédient la marchandise périodiquement, selon les antécédents de ventes, selon la méthode juste à temps.

Encore une fois, on ne peut présumer de rien, même s'il y a une logique à première vue qui permet de penser qu'avec un roulement plus fréquent, de toute évidence, on a l'occasion de changer les prix plus souvent.

Le sénateur Finley : Je vous remercie de cette information fascinante par rapport à cet enjeu.

Monsieur Wong, récemment, je crois que c'était dans un article publié dans le Globe and Mail au mois d'avril, vous avez dit que certains détaillants pourraient avoir les mains liées par des contrats en vertu desquels les fabricants décident quels prix ils peuvent demander au Canada.

Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Wong : La citation a été un peu mal interprétée. C'est lié davantage à la situation que j'ai décrite un peu plus tôt, par laquelle une entreprise offre son produit au Canada, mais seulement par l'intermédiaire d'un agent autorisé. En fait, une entreprise américaine donne ainsi à un agent canadien la position de monopole au Canada, et son refus d'expédier de l'autre côté de la frontière appuie ce monopole.

Dans ce cas, même s'il n'y a pas de maintien des prix à première vue, dans la réalité les prix sont maintenus parce que peu importe le coût, c'est ce que l'agent utilise pour fixer son prix.

Le sénateur Finley : Ce genre d'arrangement est-il fréquent? Je ne demande pas de montant exact, mais est-ce une pratique courante ou qui s'atténue à l'échelle internationale?

M. Wong : Je ne suis pas un expert en commerce international, mais si j'ai bien compris, il s'agit habituellement de la première étape d'expansion internationale de toute entreprise, qu'elle soit américaine ou canadienne. Les entreprises n'ont pas tendance à ouvrir un magasin dans un autre pays, mais optent plutôt pour un agent intermédiaire. Par exemple, si je tentais, comme de nombreuses entreprises canadiennes le font actuellement, de pénétrer le marché chinois, nous n'utiliserions pas nos propres ressources en vente. Nous trouverions un représentant local dans la région.

Le sénateur Finley : Oui, mais pour les Américains qui vendent au Canada, sommes-nous toujours perçus comme un coin perdu ici?

M. Wong : Pas nécessairement. Je suis certain qu'il y a certaines personnes qui ont ce point de vue, tout comme il y a des Canadiens qui n'ont pas un point de vue des plus positifs des Américains.

Pour revenir à la question, je ne connais pas les chiffres exacts, mais je vous dirais que dans l'esprit de l'entreprenariat canadien, il arrive souvent que des Canadiens vont aux États-Unis pour connaître le potentiel de leur idée puis ils reviennent au Canada pour obtenir les droits ici.

Le sénateur Finley : J'aimerais revenir à ce qu'a dit le sénateur Gerstein, le ministre des Finances nous a demandé de procéder à cette étude, dans le but semble-t-il de peut-être donner lieu à des mesures du gouvernement plus tard — qu'il s'agisse de droits de douane inférieurs ou de taxes inférieures ou d'un code de déontologie quelconque, je ne sais pas.

Toutefois, la plupart des choses que vous et M. Goldfarb aviez dites touchent très peu le gouvernement, à ce que je peux voir. À mon avis, on empirera peut-être la situation en intervenant d'une façon ou d'une autre avec la structure de gros et le système de distribution. À moins qu'il y ait une augmentation en flèche de la population, ce qui n'a rien à voir avec le gouvernement non plus, le volume et la portée ne changeront pas.

Laissons les droits de douane de côté un instant, parce que je pense qu'on peut les examiner nous-mêmes. Toutefois, selon vous, le gouvernement a-t-il un rôle à jouer non seulement pour ce qui est d'expliquer la situation, mais aussi de l'améliorer?

M. Goldfarb : Si on considère que la différence des prix au Canada et aux États-Unis est en partie attribuable à la concurrence et qu'il y a moins de concurrence ici qu'aux États-Unis, nous avons deux options en matière de politique. D'abord, ouvrir la frontière davantage mais cela touche les droits de douane et vous nous avez demandé de les laisser de côté. L'autre outil est d'avoir une politique antitrust.

Il s'agit d'un outil explicite pour augmenter la concurrence. On ne peut pas l'appliquer à un secteur du détail en entier, évidemment, mais si vous cherchez un autre outil pour le gouvernement, c'est celui qui s'offre, à mon avis. Il peut y en avoir d'autres, mais voilà les deux qui me viennent en tête pour augmenter la concurrence. Dans la mesure où la différence est attribuable à la concurrence, nous pouvons soit ouvrir les frontières soit créer la concurrence au sein d'un pays au moyen d'une politique antitrust.

M. Wong : J'ajouterais deux autres possibilités. La première serait le recours à Postes Canada — simplement pour le coût du dernier mille de livraison. Postes Canada n'est peut-être pas très populaire, mais il serait possible d'ajuster le tarif postal pour atténuer en partie l'avantage des États-Unis. Je ne pourrais pas vous dire si un tel recours satisferait aux critères de certaines organisations de commerce.

La deuxième possibilité en est une sur laquelle le gouvernement peut influer directement, c'est-à-dire l'accès à l'information. Un consommateur qui n'a pas d'information est absolument impuissant par rapport aux entreprises.

Internet était supposé favoriser une transparence sans précédent à l'égard des prix. On ne peut pas assister à un congrès sur la commercialisation sans entendre parler des répercussions de Internet sur la transparence et la responsabilité en matière de prix, entre autres. Si vous commettez une bévue, les réseaux sociaux peuvent tailler votre image publique en pièces. On pourrait améliorer grandement la souveraineté des consommateurs si le gouvernement pouvait garantir que tous les Canadiens, de toutes les tranches de revenus et de toutes les régions géographiques, puissent avoir accès à Internet, aux services de téléphonie mobile, et cetera.

Le sénateur Finley : Vous avez abordé la question des livres, et j'ai essayé d'imaginer quels produits pourraient être considérés relativement transparents quant à ce dont nous avons parlé — les canaux de distribution, la distance, et tout le reste. Ce serait probablement le cas des livres électroniques, car ils sont distribués à travers le cyberespace, de même que les services de téléchargement de musique, par iTunes, et de logiciels. Peut-être devrions-nous examiner la question, mais savez-vous s'il y a eu des études indiquant qu'il existe des facteurs importants expliquant l'énorme différence entre le Canada et les États-Unis, ou même des différences moins grandes, et quels seraient ces facteurs, abstraction faite des taxes de vente au détail.

M. Wong : Je ne connais pas d'études sur ce sujet. Toutefois, je sais que dans des domaines comme celui des livres électroniques, par exemple, pour obtenir l'autorisation de distribuer une version électronique d'un livre, on exige parfois que le service achète aussi le livre en version papier. Je ne connais pas très bien les modalités de ce commerce et je ne sais pas si ce service est moins coûteux.

Le cas de iTunes est différent. Dans le cas de ce service, rien n'explique la différence de prix, il n'y a aucune raison de croire que le volume ou l'échelle des ventes puisse avoir un effet, alors la différence s'expliquerait tout simplement par la marge bénéficiaire.

M. Goldfarb : J'ajouterais à cela que dans le cas des achats numériques, il importe de distinguer les deux façons différentes de faire des achats. Dans le premier, si vous téléchargez un logiciel, rien ne vous empêche d'aller sur un site web américain pour acheter ce logiciel, parce que les cartes de crédit canadiennes y sont à peu près toujours acceptées. Vous allez sur le site web américain, vous achetez le logiciel et il n'y a pas de différence de prix.

Dans le second cas, vous faites les achats dans un système fermé, comme c'est le cas de iTunes et de la plupart des services de livres électroniques, qui sont presque en situation de monopole et décident eux-mêmes des prix. Dans de tels cas, on constate que le prix payé au Canada est plus élevé que celui payé aux États-Unis, mais seulement dans le cas d'un système fermé.

Lorsque le système est ouvert, il n'y a pas vraiment de différence entre le prix payé au Canada et celui payé aux États-Unis. Quand il y en a une, personne n'achète du vendeur canadien; tout le monde achète du vendeur américain. Cette différence entre les systèmes ouverts et fermés est très importante pour comprendre la situation des achats en ligne.

Le sénateur Eggleton : Merci de vos témoignages. Vous m'avez convaincu qu'il y a effectivement de nombreux facteurs qui influent sur ces écarts et que tout cela est très complexe.

Monsieur Wong, vous avez beaucoup parlé du secteur de la vente au détail. Permettez-moi de parler de deux produits sur lesquels le secteur de la vente au détail n'a pas beaucoup d'influence. Le premier est les livres, l'autre les automobiles.

Lorsque vous achetez un livre dans une librairie — il s'agit bien sûr de l'ouvrage imprimé — l'éditeur a déjà inscrit le prix en dollars canadiens sur la couverture. Vous pouvez constater immédiatement la différence de prix. Évidemment, lorsque la valeur des deux devises est la même, cela irrite beaucoup de gens. Le prix est établi par l'éditeur, probablement aux États-Unis. Le coût du transport peut être une des explications, mais l'éditeur pourrait bien être situé plus près de certaines villes canadiennes que de certaines villes américaines. Outre la valeur de taux de change, le prix comprend les coûts d'impression de l'ouvrage. Il est donc difficile de comprendre ce qui peut expliquer la différence, si l'on fait abstraction du taux de change.

Deuxièmement, le prix des automobiles est beaucoup moins élevé aux États-Unis — même, me dit-on, par rapport aux voitures fabriquées au Canada. Évidemment, c'est une industrie qui fonctionne en grande mesure à l'échelle continentale, tant au Canada qu'aux États-Unis, et les pièces qui servent à bâtir les voitures traversent constamment la frontière. Dans le cas des voitures, c'est le fabricant qui, dans une grande mesure, fixe le prix, plutôt que le détaillant. J'aimerais mieux comprendre comment les différences de prix se justifient.

M. Wong : Premièrement, en ce qui concerne les livres, il faut faire la distinction entre le prix qui est imprimé sur la couverture et celui auquel le livre est vraiment vendu. Je n'ai jamais fait de recherche à ce sujet, et je ne sais pas si d'autres en ont fait, mais je soupçonne que si j'achète un livre au Canada à l'échelon le plus bas de la chaîne d'approvisionnement, le prix que je vais payer sera bien moins élevé que celui qui est imprimé. Si j'achetais le même livre aux États-Unis d'un détaillant de taille comparable et dans une région géographique de taille comparable, pour assurer l'équivalence entre les deux livres, je constaterais probablement que la différence de prix n'est pas énorme. La valeur de la devise n'est pas un facteur important quant à l'écart entre les prix.

Quant aux voitures, je suis bien loin d'être expert dans ce domaine, mais je peux facilement comprendre le poids de l'influence que peut avoir tout simplement la chaîne d'approvisionnement, le réseau de distribution des automobiles. Les automobiles sont volumineuses et coûtent très cher à expédier. Si j'expédie des voitures dans un endroit éloigné du Canada, disons une ville de 10 000 à 15 000 âmes dotée d'un seul concessionnaire, il se peut que je ne livre qu'une voiture. Le prix est aussi élevé, mais je ne livre qu'une seule voiture. Par contre, je peux en envoyer six, huit ou dix à un concessionnaire d'une grande ville américaine et réaliser des économies d'échelle considérables sur le transport et la manutention, comparativement aux livraisons faites au Canada. Encore une fois, tout cela dépend grandement des détails de la transaction, de qui fait l'achat et du nombre de véhicules achetés. Le problème ne vient pas seulement du tarif des douanes, et il n'est certes pas uniquement attribuable à la simple exploitation du consommateur au moyen des prix.

Les gens du secteur de l'automobile vous diront tous que les marges bénéficiaires réalisées sur les automobiles sont bien moins importantes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient par le passé. D'après ce que je sais, ces marges sont généralement inférieures à 10 p. 100. C'est principalement le service après-vente qui est lucratif, dans le cas des automobiles, et la valeur de la devise n'y joue aucun rôle.

J'ai l'impression qu'il y a de très bonnes raisons. Cela ne veut pas dire qu'une personne ne peut pas faire une bonne affaire. Cela veut plutôt dire que selon moi, si nous adoptions tous cette méthode d'achat, nous ne trouverions pas nécessairement les mêmes affaires que certaines personnes ont déclaré avoir faites.

M. Goldfarb : J'ai deux choses à ajouter. Premièrement, une recherche effectuée aux États-Unis indique que la réglementation relative à ce que les détaillants peuvent faire d'un État à l'autre a beaucoup de conséquences sur les prix. Moins on a de règlements concernant les restrictions imposées aux détaillants qui vendent dans la région et en ligne, plus les prix sont bas. Si un détaillant peut vendre partout dans un État sur Internet, les prix vont baisser partout dans cet État.

En ce qui concerne les livres, il y a beaucoup de pression concurrentielle au Canada et aux États-Unis, mais les États-Unis l'ont constaté de façon assez directe lors de la faillite de Borders. Cela nous rappelle que la pression concurrentielle, c'est une bonne chose qui fait baisser les prix, mais encourager des prix plus bas en achetant en ligne menacera les ventes hors ligne.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Wong, j'ai beaucoup apprécié votre exposé parce que vous nous avez dit que la meilleure façon d'étudier la question dont nous sommes saisis est de la séparer en trois composantes. C'est très logique.

J'ai ici votre première composante, soit les coûts additionnels légitimes, qui sont tous liés aux tarifs et au transport. Nous tenons aujourd'hui notre troisième réunion et j'ai déjà souligné que, simplement pour le transport, nous ajoutons 26 cents le litre en moyenne seulement pour les taxes canadiennes sur l'essence. Ensuite, prenons les taux de location. Les taux de location au Canada, le marché de l'immobilier et les taux sont plus élevés pour les détaillants, et ainsi de suite. J'aime la façon dont vous avez regroupé les différentes questions.

La deuxième composante dont vous avez parlé est le volume. Oui, les États-Unis ont une population 10 fois plus nombreuse; par conséquent, cette population a un pouvoir d'achat 10 fois supérieur, une distribution grâce à la densité de la population, et ainsi de suite. Pour moi, c'est évident.

On doit ensuite tenir compte de l'objectif des entreprises en ce qui concerne les marges bénéficiaires. Essentiellement, les marges bénéficiaires visées par les entreprises, étant donné que nous croyons tous au pouvoir du marché, sont une composante que nous ne pouvons pas changer grâce aux règlements ou aux politiques gouvernementales.

La deuxième composante, soit la taille de la population des deux pays, nous ne pouvons pas non plus la changer. Je reviens à la première composante, soit les tarifs douaniers, les coûts de transport, les coûts de l'immobilier au Canada. Je pense qu'il s'agit probablement du seul domaine que le gouvernement peut sérieusement envisager de modifier afin d'avoir une influence sur la structure des prix. Ai-je raison?

M. Wong : Non, sauf en ce qui concerne les renseignements que je vous ai donnés plus tôt. Je pense que si le gouvernement peut modifier les coûts imposés aux entreprises, il va, au bout du compte, influencer les prix demandés. En général, soit 99 p. 100 du temps, les prix sont établis par majoration des coûts. Il faut additionner les coûts et la marge bénéficiaire; la somme de ces deux chiffres constitue le prix final.

Vous avez deux défis : veiller à ce que toutes les réductions de coût soient effectivement refilées aux consommateurs. C'est un défi beaucoup plus grand parce qu'ici aussi, les tarifs douaniers constituent seulement une petite partie du mécanisme global d'établissement des prix. Vous pouvez éliminer les tarifs douaniers, mais soyons honnêtes : le tarif douanier n'est pas le même pour chaque produit. Les douanes canadiennes ont un manuel très épais concernant les différents taux. Il devient très difficile de déterminer si les économies sont transmises aux consommateurs.

L'autre problème, c'est qu'on ouvre une boîte de Pandore et qu'on établit un précédent. On peut facilement dire : « Si vous voulez réduire les coûts du transport, pourquoi ne pas nous donner une escompte sur les taxes que nous payons sur le carburant? » Avec un peu de chance, cet escompte finira par se retrouver dans la chaîne d'approvisionnement. Les citoyens ne seraient pas du tout convaincus que cet argent finirait par se retrouver dans leurs poches.

Le sénateur Ringuette : Les membres du comité n'ont pas ouvert cette boîte de Pandore. C'est quelqu'un d'autre qui l'a fait.

M. Wong : Je vous le dit en toute sincérité. Je ne voudrais pas avoir vos responsabilités. Pour le public, la question est évidente. Comment pouvez-vous ne pas nous faire profiter des économies? Comment pouvez-vous ne pas les forcer à nous en faire profiter? Pourtant, la réalité, c'est qu'il s'agit d'une tâche administrative complexe et que le simple fait de déterminer l'ampleur de l'effet, sans même parler de résoudre le problème, est quasi impossible. Vous ne satisferez personne. Vous pouvez seulement espérer que tout le monde sera insatisfait de façon égale.

M. Goldfarb : Je n'ai rien à ajouter.

Le sénateur Runciman : C'est très intéressant. Vous proposez d'accroître la concurrence afin d'équilibrer les prix, surtout en abaissant ou en changeant le montant des biens que les consommateurs canadiens peuvent ramener au pays. Cela fait partie de la conversation actuelle, sur le périmètre de sécurité. Les Américains aimeraient que cela se produise et, comme je vis près de la frontière, je trouve que cette idée est attrayante. À l'heure actuelle, cela se fait de façon désordonnée; nous avons transformé les agents des Services frontaliers en collecteurs d'impôts, en quelque sorte, plutôt que de leur permettre de se concentrer sur leur principal objectif. Beaucoup de marchandises reviennent sans être vérifiées.

J'ai quelques questions au sujet des normes concernant les véhicules. Avons-nous fait de bons progrès? Cette question a été soulevée plus tôt. Je sais que les pare-chocs ont été changés il y a quelques années afin d'harmoniser les véhicules produits aux États-Unis par les trois grands constructeurs, Toyota et Honda. Cette question a-t-elle été résolue?

M. Wong : Pas à ma connaissance. On arrive dans le problème dangereux de l'extraterritorialité — je pense que c'est le bon terme technique — et il faut déterminer si on a la compétence nécessaire pour s'ingérer dans le secteur d'activité de quelqu'un d'autre, à moins que cette personne veuille expédier chez vous, auquel cas vous pouvez l'obliger à se conformer à vos propres normes de sécurité.

Le sénateur Runciman : Qu'en est-il des droits d'importation? Quelle importance ont-ils dans l'équation?

M. Goldfarb : Selon les recherches publiées la dernière fois que nous avons vu une réduction importante des droits d'importation, en 1988, cette réduction a eu une incidence très importante sur le marché canadien dans les deux directions. La réduction a beaucoup affecté la productivité de nos entreprises; nous pourrions nous attendre à ce que cela fasse baisser les prix — mais premièrement, il faut accroître la productivité. La réduction a aussi eu un impact sur les emplois temporaires. Le professeur Daniel Trefler de l'Université de Toronto a beaucoup fait de recherche à ce sujet pour démontrer qu'une réduction des tarifs douaniers a fait augmenter la productivité canadienne et, à long terme, soit cinq ou six ans plus tard, a fait augmenter la taille et les salaires de la main-d'œuvre canadienne. À très court terme, soit en deux ou trois ans, la main-d'œuvre canadienne en a souffert. Les entreprises ayant les pires résultats et les prix les plus élevés ont fermé leurs portes.

Le sénateur Runciman : Quelqu'un a soutenu qu'il s'agissait d'un petit marché, mais la plus grande partie de la population canadienne est regroupée dans des zones à haute densité. S'agit-il d'un argument valable, lorsqu'on envisage la situation du point de vue du transport? Je sais qu'on a dit que les coûts du carburant doivent être pris en considération. Voyez-vous des différences importantes en ce qui concerne les prix dans les régions éloignées, par rapport à ceux du centre-ville de Toronto?

M. Goldfarb : Cela dépend du secteur. Celui que je connais le plus est celui des technologies de l'information. Une zone canadienne densément peuplée ressemble à une zone américaine densément peuplée. En fait, l'adoption des services à large bande au Canada a mené, jusqu'à tout récemment, celle aux États-Unis. Pourquoi? Même si nous sommes dispersés, nous sommes regroupés de façon assez dense dans des banlieues, comparativement aux Américains, de sorte que nous sommes des chefs de file dans le domaine de la large bande pour cette raison. Les différences de prix dépendent du secteur, de qui expédie à quel endroit et de la mesure dans laquelle on veut maintenir les prix égaux partout au pays.

M. Wong : Vous devez également comprendre que la fixation des prix est un jeu de moyennes. Aucun prix n'est précis. Par exemple, je ne pourrais pas me trouver dans une situation où un consommateur se rendrait dans mon magasin de Kingston, en Ontario, et dans un autre magasin au centre-ville de Toronto et qu'il trouverait un meilleur prix à Toronto. Cela serait du suicide, du point de vue du marketing, pour moi. Par conséquent, j'ai tendance à établir une moyenne. Au Canada, nous aimons garder une distance entre notre voisin et nous. Pour une raison ou pour une autre, cela nous vient de notre patrimoine culturel, et cela a un coût. Ce coût sous-entend que chaque prix est en partie subventionné. Les gens qui vivent dans les zones urbaines densément peuplées subventionnent ceux qui vivent par choix dans les régions rurales tout comme, dans une certaine mesure en ce qui concerne d'autres questions, ceux d'entre nous qui vivent dans les régions rurales subventionnent ceux qui vivent dans les régions plus densément peuplées. Cela fait partie du prix de la démocratie.

J'ajouterai également que nous devons être un peu prudents. Tout comme M. Goldfarb, je suis tout à fait en faveur d'une concurrence ouverte. Toutefois, il faut veiller à ce que, du point de vue du Canada, la concurrence se fasse d'égal à égal. Si on ouvrait la frontière complètement, les conséquences pourraient être dévastatrices pour les détaillants canadiens qui n'ont pas la possibilité, du moins dès le début, de répartir leurs pertes au Canada dans tout le marché américain. Le grand détaillant américain présent dans tous les États pourrait se permettre quelques pertes au Canada pour maintenir une moyenne partout en Amérique du Nord. Une entreprise canadienne, à moins qu'elle ne puisse croître instantanément en Amérique du Nord et, par conséquent, faire concurrence aux autres sur un pied d'égalité, pourrait se retrouver désavantagée au départ.

Le président : Merci, monsieur Goldfarb, de l'École de gestion Rotman, et monsieur Wong, de l'Université Queen's, pour vos exposés des plus intéressants. Nous sommes impatients d'aller plus loin dans l'étude de certains arguments que vous avez formulés. Si nous souhaitons communiquer avec vous, nous avons vos coordonnées. Nous apprécions certainement votre aide dans l'accomplissement du travail colossal que nous avons entrepris.

M. Wong : Merci.

M. Goldfarb : Merci.

[Français]

Le président : Nous poursuivons notre étude spéciale sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis.

[Traduction]

Nous souhaitons maintenant la bienvenue à M. Brent Patten, directeur de la Division des programmes frontaliers du secteur commercial à l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce soir, M. Patten fera un exposé formel. Il est accompagné de M. Wayne Tallack, gestionnaire de la Division des opérations aux points d'entrée, et de Mme Lily Ooi, directrice de la Division des programmes des voyageurs fiables.

Monsieur Patten, voulez-vous commencer?

[Français]

Brent Patten, directeur, Division des programmes frontaliers du secteur commercial, Agence des services frontaliers du Canada : Bonsoir, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous remercier de cette occasion qui m'est offerte pour discuter du rôle que joue l'Agence des services frontaliers du Canada et sur les responsabilités que se rapportent au sujet qui fait l'objet de l'examen du comité.

[Traduction]

J'aimerais vous présenter mes collègues, Wayne Tallack et Lily Ooi.

Pour commencer, il est important de comprendre le mandat de l'ASFC, afin de bien comprendre qui nous sommes et ce que nous faisons, dans le cadre de nos fonctions d'agence frontalière.

L'ASFC remplit un mandat unique puisqu'elle doit assurer l'équilibre entre deux éléments importants qui viennent appuyer la prospérité du Canada. Grâce à nos techniques de gestion du risque, nous veillons à faciliter la libre circulation des marchandises et des voyageurs légitimes à nos frontières. Par exemple, d'un point de vue opérationnel, l'ASFC a traité plus de 13 millions d'expéditions et 90 millions de voyageurs au cours de la dernière année financière.

Du point de vue financier, l'ASFC a recueilli plus de 23 milliards de dollars en droits et taxes.

De plus, nous assurons la sécurité du Canada en appliquant les lois et règlements afin de fermer la porte aux personnes et biens dangereux.

En 2010-2011, l'agence a effectué plus de 10 000 saisies de drogue, pour une valeur de 550 millions de dollars, et plus de 4 500 saisies d'armes illégales; elle a de plus intercepté 46 000 produits alimentaires, végétaux ou animaux interdits, et elle a expulsé quelque 15 000 personnes considérées comme étant interdites de territoire au Canada.

Ce double mandat de facilitation et de sécurité est au cœur des opérations quotidiennes de l'ASFC.

Monsieur le président, le comité doit savoir que même si l'ASFC administre et applique plus de 90 lois et règlements, sa responsabilité en matière d'établissement des politiques se borne à la Loi sur les douanes et à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La responsabilité en matière de politiques pour toute autre loi que nous appliquons demeure entre les mains des ministères. Le comité doit savoir en particulier que les politiques et lois qui régissent les droits, tarifs et taxes tombent sous l'autorité du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada.

Pour aider le comité, et afin de m'en tenir à la portée de mon témoignage, je voudrais parler de l'aspect facilitation de notre mandat.

L'ASFC s'est dotée de divers programmes et procédures pour simplifier le passage aux douanes des voyageurs d'affaires et de plaisance, car nous sommes bien conscients que la paperasse inutile à la frontière peut avoir un impact négatif sur le commerce et alourdir les coûts pour les parties concernées.

L'objectif ici, monsieur le président, est d'alléger les pressions à la frontière en simplifiant les procédures et en réduisant les temps d'attente.

Le principe qui sous-tend notre approche veut que plus nous en savons sur les personnes et les marchandises qui entrent au pays, mieux nous pouvons faciliter l'arrivée des personnes et des biens à faible risque afin de nous concentrer sur les personnes et les biens à haut risque.

Les programmes fonctionnent de deux façons. Premièrement, on utilise le principe de la gestion du risque en obtenant à l'avance l'information afin de savoir qui et quoi arrivent à nos frontières. Par exemple, du côté commercial, il y a des programmes de négociants dignes de confiance, comme le Programme d'expéditions rapides et sécuritaires (EXPRES), qui offrent un système de dédouanement accéléré à ses membres. Cela réduit les temps d'attente ainsi que les coûts, ce qui offre aux membres du programme un avantage concurrentiel.

Du côté des voyageurs, des programmes comme NEXUS permettent aux voyageurs de passer plus rapidement à la douane en empruntant des voies et des postes réservés afin de présenter leurs déclarations.

Deuxièmement, ces programmes assurent l'efficacité des procédures de dédouanement, ce qui se traduit à son tour par un dédouanement plus rapide et une évaluation des droits et taxes plus exacte.

Par exemple, l'ASFC a allégé ses opérations de courrier et messagerie afin d'accélérer les procédures pour les envois de faible valeur, et elle s'est dotée de divers programmes comme le système d'examen avant l'arrivée et la mainlevée contre documentation minimale afin de s'assurer que les biens commerciaux entrent au pays le plus vite possible.

Après l'arrivée des biens au Canada, l'ASFC offre des programmes incitatifs commerciaux qui aident les entreprises en les exonérant de droits dans certaines circonstances.

L'ASFC publie également des déclarations anticipées en matière de classement tarifaire, ce qui permet aux importateurs de savoir d'avance comment leurs biens seront classifiés. Cela leur permet de préparer la bonne documentation de façon plus rapide et exacte.

Pour bonifier l'efficacité de ces programmes, l'ASFC mène aussi régulièrement des campagnes de sensibilisation du public. Par exemple, avant les périodes de fort achalandage, nous publions des avis aux voyageurs les informant de leurs obligations et responsabilités. Du côté commercial, l'ASFC organise des ateliers et des séances d'information pour les importateurs, les petites entreprises et le grand public sur des sujets comme l'importation de véhicules au Canada.

De plus, l'agence rencontre régulièrement les intervenants clés afin de recevoir de la rétroaction sur ses programmes.

Pour conclure, monsieur le président, l'ASFC joue un rôle important dans l'économie du Canada en maintenant les portes ouvertes pour les échanges commerciaux et les déplacements sûrs, et en travaillant en étroite collaboration avec ceux qui établissent les politiques et les lois que nous appliquons.

[Français]

Je tiens à remercier le comité. Mes collègues et moi pourrons répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Patten.

Pourrait-on demander à la directrice de la Division des programmes des voyageurs fiables, Mme Ooi, de nous dire ce que fait sa division?

Lily Ooi, directrice, Division des programmes des voyageurs fiables, Agence des services frontaliers du Canada : L'ASFC administre deux programmes de voyageurs fiables. Le premier est un programme national et s'appelle CANPASS. Ce programme permet à des voyageurs préévalués et préapprouvés d'accélérer le dédouanement chaque fois qu'ils prennent l'avion.

L'autre programme est un programme canado-américain qui s'appelle NEXUS. Sous ce programme, les participants peuvent entrer au Canada ou aux États-Unis à l'aide de voies de dédouanement rapides. Par exemple, ils se présentent à un kiosque plutôt qu'à un agent. Ils peuvent passer les douanes en répondant à quelques questions au kiosque, et en faisant balayer leur iris afin de s'identifier. Après cela, ils peuvent recueillir leurs bagages et partir.

Le président : Monsieur Patten, vous nous avez donné un chiffre de 23 milliards de dollars en droits et taxes. Cela fait pas mal d'argent. Quelle proportion de cette somme viendrait de particuliers qui traversent la frontière pour s'acheter des biens et reviennent tout de suite, en dépassant la limite des biens exemptés?

M. Patten : La grande majorité de ces 23 milliards de dollars sont perçus sur les biens commerciaux. Je pourrai vous donner les chiffres exacts. Nous ne recueillons que 190 millions de dollars environ sur les importations occasionnelles des particuliers.

Le président : Ce qui nous intéresse, du moins en partie, c'est d'en savoir plus sur les gens qui décident de faire leur épicerie aux États-Unis plutôt qu'au Canada parce qu'ils considèrent que cela leur coûte moins cher. Pouvez-vous nous parler de ce genre de scénario? Disons que quelqu'un revient au Canada le coffre plein de marchandises. Ils sont allés faire des achats dans un grand magasin, ils ont fait une épicerie, et ils ont fait le plein d'essence. Que faites-vous à la frontière?

M. Patten : Je commencerai à répondre, et M. Tallack pourra compléter ma réponse.

En effet, un grand nombre de Canadiens vont aux États-Unis justement à ces fins. Il y a plusieurs pratiques que nous pouvons et devons suivre car elles sont dictées par la loi tarifaire. Le taux d'exemption dépend de la durée de l'absence du Canada. À une frontière terrestre, par exemple, dans le Sud de l'Ontario, on reviendrait au Canada en franchissant un pont. On fait alors une déclaration à la première ligne d'inspection et l'agent détermine la valeur des biens que vous rapportez au Canada et la durée de votre absence. Au besoin, il vous envoie à un centre de traitement où l'on paie les droits et taxes.

Une fois dans ce centre de traitement secondaire, les agents examinent la déclaration de plus près pour déterminer quels sont les biens rapportés des États-Unis, d'où ils viennent et quel est le taux tarifaire qui s'applique. On peut alors décider s'il est nécessaire d'examiner la marchandise pour s'assurer qu'elle concorde bien avec la déclaration.

Le président : Disons qu'une personne est absente depuis moins de 24 heures et qu'elle n'a droit à aucune exemption. Y a-t-il des droits ou taxes qu'il faut payer si tous les achats se résument à de l'épicerie? Doivent-ils toujours faire une déclaration et se rendre au bureau? Si c'est le cas, vous devez avoir pas mal de monde au bureau.

Wayne Tallack, gestionnaire, Division des opérations aux points d'entrée, Agence des services frontaliers du Canada : S'ils ont quitté le pays pendant moins de 24 heures, tous droits et taxes frappant les biens qu'ils ramènent sont entièrement exigés. Les articles d'épicerie peuvent être traités différemment car la plupart d'entre eux ne sont pas taxés au Canada et, comme ils proviennent des États-Unis, les mêmes taux s'appliquent. S'il s'agit de véritables produits alimentaires, ils ne sont pas touchés par la TVH. S'il s'agit de croustilles ou de produits qui ne sont pas considérés comme des produits alimentaires, les droits et les taxes applicables sont déterminés en conséquence.

Le président : Avez-vous des employés chargés de fouiller le coffre et les banquettes arrière des automobiles afin de trouver tous les sacs de croustilles et d'arachides et de s'assurer que les taxes applicables sont payées?

M. Tallack : Je ne décrirais pas les choses de cette manière. Quelqu'un peut déclarer, par exemple, 50 ou 60 $ de produits d'épicerie. Ensuite, l'agent des douanes peut demander de préciser la nature des produits et la personne interrogée peut préciser qu'il s'agit, par exemple, de viande, de poulet, de patates, et cetera. L'agent peut aussi demander s'il y a des articles non alimentaires. Sur présentation d'une facture, l'agent peut appliquer son pouvoir discrétionnaire et déterminer qu'il y a pour 50 $ de produits d'épicerie et 6 ou 7 $ d'articles non alimentaires, après quoi la personne concernée peut être autorisée à traverser la frontière. Cela ne saurait donner lieu à une perception.

Le président : Des vêtements ou une télévision à écran plat pourraient-ils être traités différemment?

M. Tallack : Oui. Pour la plupart, ces produits sont taxés au Canada et il est fort probable que les mêmes taux s'appliqueraient. Évidemment, cela dépend aussi de l'origine des produits, ce qui doit être déterminé au moment de la déclaration. Comme M. Patten l'a expliqué, les services frontaliers sont chargés d'évaluer la nature des biens et si une vérification supplémentaire est nécessaire, ou si la déclaration orale du voyageur suffit pour procéder à l'évaluation nécessaire.

Le président : Combien avez-vous d'employés au Canada chargés d'effectuer ce type d'évaluation et de percevoir les taxes applicables, par rapport au nombre d'employés chargés d'assurer la sécurité à la frontière?

M. Patten : Je ne sais pas si nous disposons des chiffres exacts, il est donc difficile de donner un chiffre. Les fonctions d'un agent pour ce qui est de percevoir les droits et taxes font partie intégrante de leur mandat en fonction de la clientèle à un moment donné. Il se peut que nous ayons des agents dans les zones secondaires chargés de percevoir les droits et les taxes, mais cela varie presque en fonction de la personne suivante. Un agent peut être appelé à examiner une déclaration à un moment donné, et à intervenir pour faire appliquer la loi ou pour assurer la sécurité une minute plus tard. Je pense qu'il serait difficile de déterminer combien d'agents sont affectés à telle ou telle tâche. Cela fait partie de l'éventail d'activités qu'ils sont chargés d'effectuer à la frontière.

Le président : Pouvez-vous nous donner le nombre total d'employés qui interviennent à la frontière?

M. Patten : D'après ce que je sais, le nombre d'agents en uniforme que nous employons est de l'ordre de 8 000, ce qui inclut les frontières terrestres, les aéroports, les exploitations maritimes, les centres postaux, et cetera. Le nombre total d'agents en uniforme est de l'ordre de 8 000, mais nous pouvons vous donner un chiffre plus précis.

Le sénateur Gerstein : Merci à chacun pour vos témoignages. Ce sujet est d'un grand intérêt pour nous, car il nous concerne tous à un moment ou à un autre de l'année.

Monsieur Patten, les agents des services frontaliers ont le double rôle d'assurer notre sécurité et de percevoir les frais de douane, les droits, et cetera. Ce sont les mêmes agents qui sont chargés de ces deux tâches. Dans l'esprit des agents, une tâche a-t-elle priorité sur l'autre, ou qu'apprenez-vous à vos agents? Quelles consignes ont vos agents lorsqu'ils s'apprêtent à traiter un cas à la frontière?

M. Patten : C'est une excellente question. Le double mandat de l'ASFC est un principe essentiel que nous tentons d'inculquer à tous nos employés. Les deux volets de ce mandat sont tout aussi importants l'un que l'autre, selon la situation, l'endroit où on se trouve et ce que l'on fait à un moment donné. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux. Tous les agents, c'est-à-dire tous les employés, doivent atteindre un équilibre entre les activités liées à la facilitation des échanges, au commerce et aux finances d'une part, et les activités liées à la sécurité d'autre part. Je pense qu'il est important de le souligner. Cela dépend de la situation à laquelle on doit faire face à un moment donné.

Bien évidemment, certains postes au sein de l'ASFC tendent à accorder la priorité à un aspect plutôt qu'à l'autre. Par exemple, si vous êtes un agent de renseignements ou que vous occupez un poste de ce type, vos activités sont davantage axées sur la mise en application des lois qu'un poste axé sur les échanges commerciaux, poste qui accorde davantage d'importance aux recettes fiscales. Cependant, nous prenons très au sérieux chacun des deux volets de ce mandat et les appliquons en fonction des besoins.

Le sénateur Gerstein : Ne s'agit-il pas de la même personne au poste frontalier? Cette personne joue-t-elle deux rôles?

M. Patten : Oui, en effet. Dans la grande majorité des cas, les agents en uniforme trouvent un équilibre entre ces deux aspects de leur mandat et ils sont formés pour respecter l'importance de cette dualité.

Le sénateur Gerstein : De toute évidence, notre étude s'intéresse entre autres au magasinage transfrontalier. La majorité des droits que vous percevez — et j'exclus les transferts importants par moyen de transport et d'autres choses. Pour ce qui est des gens qui traversent la frontière, s'agit-il plutôt de gens qui quittent le pays pour une journée ou une nuit, ou qui quittent le pays pour des périodes plus longues? Quelle est la répartition des gens qui pratiquent le magasinage transfrontalier?

Mme Ooi : Je ne crois pas avoir les chiffres exacts sous la main, mais c'est une répartition variable. Cela dépend de l'endroit.

Dans le cas du transport aérien, par exemple, les gens qui se rendent aux États-Unis sont généralement des hommes ou des femmes d'affaires qui font l'aller-retour ou des particuliers ou des familles qui quittent le pays pour des périodes plus longues. À la frontière elle-même, c'est-à-dire au point d'entrée, nous avons un éventail de gens qui font l'aller-retour quotidiennement, car ils travaillent aux États-Unis et résident au Canada, ou vice versa. Par exemple, l'été, dans la région de la Colombie-Britannique, il y a beaucoup de gens qui possèdent une résidence secondaire de l'autre côté de la frontière. À d'autres postes-frontière, il peut s'agir tout simplement de gens qui font l'aller-retour dans la journée pour aller magasiner.

Le sénateur Gerstein : Finalement, à des fins de clarification, la majorité des biens de consommation qui entrent au Canada sont-ils différents des produits alimentaires, s'agit-il de vêtements ou d'appareils électroniques? Ou cela est-il très varié?

M. Patten : Nous effectuons une ventilation des articles les plus populaires que nous traitons, mais pas d'un point de vue commercial. Nous pouvons fournir les deux. Il s'agit des articles typiques auxquels on s'attend, c'est-à-dire dans la plupart des cas, des vêtements, des appareils électroniques, de l'alcool et du tabac. Nous pouvons assurément fournir au comité une ventilation détaillée de ces articles, mais il s'agit principalement des articles que les voyageurs ramènent généralement des États-Unis pour usage personnel.

Le sénateur Gerstein : Ne s'agit-il pas principalement d'articles d'épicerie? Ne s'agit-il pas principalement de gens qui vont faire le plein de l'autre côté de la frontière?

M. Patten : Je pense qu'ils y figurent. J'ai avec moi la liste des cinq produits les plus populaires que les voyageurs rapportent avec eux. Je pense que les articles d'épicerie y figurent.

Le sénateur Finley : J'ai une question concernant l'aspect économique du magasinage transfrontalier. Je ne pense pas que vous ayez les données avec vous en ce moment.

Les enfants, par exemple — des enfants de sept ou huit ans — ont-ils droit à une exemption, la même que les adultes? Voici pourquoi je me pose la question : Je pense qu'il faut être à l'extérieur du pays pendant au moins 48 heures pour avoir une exemption de 400 $; est-ce exact?

Mme Ooi : Oui.

Le sénateur Finley : Disons que ma femme et moi décidons d'aller magasiner de l'autre côté de la frontière et que nous voulons acheter une télévision à grand écran, un appareil photo numérique ou quelque chose du genre, nous pouvons économiser quelques centaines de dollars. Nous revenons à la frontière et nous vous disons : « Voici ce que nous avons acheté. »

Nous avons dépensé de l'argent pour nous rendre là-bas, pour manger, mais probablement que si nous voulons avoir une exemption des droits de douane, en quelque sorte, il aurait fallu rester là-bas deux nuits, probablement. Si nous voulons que cette exemption passe à 750 $, il se peut que nous ayons à rester là-bas sept nuits.

Selon votre expérience, où la limite se situe-t-elle? Quelles sont les justifications économiques, selon vous? Vos agents des services frontaliers posent ces questions aux gens et voici ce que je veux savoir : selon eux, cela en fait-il partie? On part quatre jours et on déclare un certain montant. On a des enfants et une femme dans l'auto. Est-ce que c'est ainsi que ça doit fonctionner pour que ce soit possible?

M. Tallack : Vous avez commencé votre question en parlant de rapporter un téléviseur à grand écran; une exemption personnelle ne peut pas être divisée. On ne peut pas prendre un téléviseur et dire : « J'en prends 300 $ et tu prends les 400 $ restants. »

En ce qui concerne cette partie de votre question, c'est exact.

Pour ce qui est de la question de déterminer la valeur de ce qu'on rapporte quand on est en vacances, nous présumons qu'il s'agit d'une décision personnelle. Il peut s'agir d'un achat spontané. Il peut aussi s'agir d'un achat planifié. Je ne le sais pas. Nous ne posons pas la question aux gens lorsqu'ils reviennent. Il se peut qu'ils aient pris la décision lorsqu'ils étaient à l'étranger. Ils peuvent soudainement tomber sur un article pendant leur séjour d'une semaine qu'ils envisageaient de se procurer au Canada. N'oubliez pas que les premiers 750 $ de cet achat seront, pour l'essentiel, exempts de taxes. L'article en question peut avoir exactement la même valeur au Canada, mais on peut ainsi économiser les taxes sur les premiers 750 $. Ce facteur peut être déterminant lorsqu'on prend une décision économique, davantage que le prix global de l'article. Il s'agit d'une hypothèse.

Le sénateur Finley : Vous ne faites pas d'étude à ce sujet et ne comptabilisez pas les statistiques sur le nombre moyen de personnes dans une voiture, les familles, la durée du séjour, par exemple?

M. Tallack : Nous tenons des statistiques sur le nombre de véhicules et le nombre de personnes dans ces véhicules. Je ne sais pas si des études ont été réalisées par notre ministère afin d'établir des corrélations avec les exemptions et la valeur des achats. Je suis désolé, je n'ai pas cette information.

Le sénateur Finley : En 2008-2009, vous avez traité environ 91 millions de personnes voyageant par avion, par route, par bateau et par train. Je ne sais pas si les chiffres finaux sont disponibles, mais en 2009-2010, le nombre prévu était de 85 ou 86 millions de personnes, soit une diminution de 5,6 p. 100. Toutefois, je pense que vos propres renseignements indiqueraient que la valeur des produits canadiens protégés grâce à la Loi sur les mesures spéciales d'importation a en fait augmenté de façon substantielle en 2009-2010, par rapport à une année élevée, soit 2008-2009. Le nombre de gens traités a diminué de 5 ou 6 p. 100, et la valeur de la production canadienne a augmenté de 5, 6 ou 7 p. 100, probablement, de sorte qu'il s'agit d'un écart important. À quoi attribuez-vous cet écart?

M. Patten : J'aimerais avoir une précision; j'aimerais que vous répétiez la statistique portant sur les recettes, ou le chiffre qui a augmenté.

Le sénateur Finley : Le chiffre qui a augmenté était la valeur de la production canadienne protégée grâce à l'application de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Peut-être que je ne comprends pas de quoi il s'agit.

M. Patten : Il faut tenir compte d'un facteur important en ce qui concerne la LMSI, soit la Loi sur les mesures spéciales d'importation; la corrélation est plus importante en ce qui concerne l'expédition de marchandises commerciales. Il n'existe probablement pas de corrélation directe entre le nombre de voyageurs, le volume des personnes qui traversent la frontière et les liens avec la LMSI, par rapport à ce qui se passe du côté commercial. Cela dit, nous pouvons sans aucun doute vérifier cette corrélation avec nos experts commerciaux et, peut-être, vous fournir d'autres statistiques qui pourraient s'appliquer davantage à la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Le sénateur Finley : Ce serait bien, si vous pouviez le faire.

En mai 2011, les témoins qui ont comparu devant nous ont parlé d'un rapport publié dans le Globe and Mail au sujet des aspects économiques touchant le magasinage aux États-Unis. Le rapport a été écrit par Ambarish Chandra et Keith Head.

Ce rapport indiquait que l'exemption individuelle devrait être augmentée de façon importante afin que les ressources précieuses de l'Agence des services frontaliers n'aient pas à se préoccuper de — je n'ose pas dire le mot parce que je pense que nous sommes télévisés — je vais dire banalités, de petits riens et pour se concentrer davantage sur la sécurité aux frontières.

Quelle est votre réaction à ce rapport? Pensez-vous que cela serait utile?

M. Patten : Il est un peu difficile de répondre pour nous, parce que les décisions entourant ces exemptions, leur montant, leur but, la question de savoir pourquoi les tarifs douaniers existent et leur utilité, tout cela va au-delà de notre responsabilité stratégique.

En ce qui concerne l'administration de ces exemptions et le fait de les équilibrer par rapport à notre mandat d'application de la loi et les autres exigences que nous avons à la frontière, cela fait partie de notre travail quotidien, et nous devons tenter de nous assurer que les responsabilités concernant les droits et les taxes, qui sont liées aux taux d'exemption, entrent dans la balance avec tout le reste. Je ne pense pas être en position de répondre à cela.

Le sénateur Finley : Vous ne pensez pas que vous pourriez éliminer une partie du fardeau? À la frontière, vos employés portent deux chapeaux. L'une des grandes questions en jeu est la sécurité. Ne serait-il pas préférable qu'ils se concentrent sur la sécurité — je ne dis pas nécessairement à temps plein —, mais cela ne devrait-il pas être la plus grande partie de leurs responsabilités, plutôt que la perception?

M. Patten : Je pense que la raison pour laquelle nous sommes responsables de percevoir les droits et les taxes dans le cadre de nos activités relève du ministère des Finances, qui établit les politiques, les lois et les tarifs douaniers et décide pourquoi cela est nécessaire. Si nous avions plus de temps à consacrer à la sécurité, cela pourrait aider de ce côté. Pour le reste, notamment pourquoi nous recueillons des droits et des taxes, ce n'est pas à moi de vous en parler.

Le sénateur Dickson : Des témoins et vous les avez probablement aussi entendus — ont dit qu'ils pensaient que nous avions une tâche impossible. Si nous avons une tâche impossible, vous aussi, d'après ce que je comprends.

Si l'on compare la période avant 2003 et les années qui suivent, vous avez maintenant 90 lois et tous les règlements connexes. Que se passait-il avant 2003? Y avait-il autant de lois, autant de règlements à administrer?

Ce qui nous motive, c'est que nous sommes censés trouver des raisons et formuler des recommandations en ce qui concerne l'écart de prix entre des biens semblables aux États-Unis et au Canada, comme vous le savez très bien. Ces 90 lois et tous ces règlements doivent faire augmenter les prix. Quelle est la différence entre avant 2003 et après? Y a-t-il une différence?

M. Patten : Je pense qu'on peut dire que l'ASFC, ou les autres organisations qui existaient avant sa création, ont toujours dû administrer un vaste éventail de lois et règlements au nom des autres ministères, qu'il s'agisse de droits à percevoir ou de règlements à appliquer touchant les aliments ou les plantes, ou Transports Canada, et ainsi de suite. Nous pourrons vous donner le chiffre exact, mais nous avons toujours eu cet élément de responsabilité à nos points d'entrée en ce qui concerne les responsabilités d'autres ministères qu'il fallait administrer à la frontière. Cela a toujours été ainsi, sauf pour quelques changements ici et là et de nouvelles responsabilités qui sont venues s'ajouter.

Le sénateur Dickson : En ce qui concerne les variations des prix des produits, quels sont les effets avant 2003, par rapport à après 2003? J'en viens à la question sur laquelle nous avons à nous pencher. Avez-vous une idée? Dites-vous qu'il n'y a pas de différence?

M. Patten : Je n'ai pas d'information en ce qui concerne nos activités à la frontière et leurs effets exacts sur les prix des produits se retrouvant sur les tablettes au Canada. Je ne connais aucune information au sujet d'une corrélation avec le nombre de lois que nous devons administrer.

Le sénateur Dickson : En février 2011, si je me souviens bien, le Comité consultatif sur les activités commerciales à la frontière s'est réuni — et j'imagine que vous y étiez représentés — et a convenu qu'il serait préférable de créer une agence à guichet unique. Cela signifie-t-il que vous n'êtes pas une agence à guichet unique, qu'il existe d'autres organismes ou ministères qui administrent d'autres règlements? Y en a-t-il d'autres?

M. Patten : Tout à fait. L'initiative de guichet unique pour les ministères a été entreprise et est coordonnée par l'ASFC; il ne s'agit pas d'éliminer les autres agences ou de créer une seule organisation. Cette initiative vise à alléger le fardeau réglementaire et les exigences en matière de rapport auxquels l'industrie fait face afin de respecter tous les règlements des ministères.

L'objectif du projet est de créer un guichet unique au gouvernement du Canada pour les importateurs, les exportateurs, les courtiers, et ainsi de suite; ils pourront ainsi transmettre leurs informations à différents ministères et faire entrer leurs biens au pays ou les en faire sortir grâce à un guichet unique. L'initiative vise à accroître l'efficacité à la frontière par l'entremise de l'ASFC. Il ne s'agit pas de remplacer les autres organisations.

Le sénateur Dickson : Nous ne pouvons remplacer personne.

En plus de l'ASFC, par combien d'autres ministères et organismes dois-je passer pour importer des biens au Canada? Donnez-moi seulement un chiffre. Vous pourriez probablement nous indiquer par écrit le titre des lois, qui les administre, et cetera. C'est fascinant. Tout cela doit avoir un effet sur les prix.

M. Patten : Selon les biens et leur provenance, je pense qu'on peut dire qu'il peut y avoir une vaste gamme, toute une série d'exigences des ministères en ce qui concerne les permis et les certificats, de même que la simple divulgation de données que d'autres ministères doivent examiner. Oui, la liste peut parfois être assez longue.

Le sénateur Dickson : En conclusion, je vous laisse avec une idée : une étude a été réalisée avant la seule visite du président Obama au Canada, lorsqu'il est venu rencontrer notre premier ministre, entre autres, en ce qui concerne la facilitation du commerce, les enjeux entourant nos deux pays. L'un des rapports contextuels de cette étude de l'Université Queen's indiquait qu'aucune mesure globale n'avait été prise pour alléger le fardeau réglementaire au Canada. Au fond, au Canada, nous agissons très lentement, avec beaucoup de prudence. Toutefois, respectueusement, si nous nous y mettions, il y aurait probablement beaucoup moins d'emplois à la fonction publique et nous obtiendrions les mêmes résultats, au bout du compte, avec moins de règlements. Les règlements servent à créer des emplois, pas à favoriser les consommateurs. Je vous ferai parvenir la citation.

Le président : Merci, sénateur Dickson. Je me réjouis de vous avoir donné la parole.

À propos de l'agence guichet unique, êtes-vous en mesure de nous fournir une liste des autres agences d'intérêt pour les divers importateurs et courtiers afin que nous ayons une idée de la situation?

M. Patten : Volontiers.

Le président : Nous n'avons pas besoin de l'avoir tout de suite, mais vous pourriez nous l'envoyer.

M. Patten : Nous pouvons vous fournir une liste des organismes et ministères incluant les divers programmes qu'ils administrent et dans lesquels nous jouons un rôle.

Le président : Ce serait utile. Vous pouvez l'envoyer à notre greffière et nous la ferons distribuer à tous les membres du comité.

Le sénateur Peterson : Merci de votre exposé. Vous avez dit notamment que vous essayez de réduire le retard aux postes-frontière. À Windsor, le poste-frontière le plus achalandé, vous avez un pont. Avez-vous évalué le coût des retards à ce poste?

M. Patten : Il est trop difficile d'évaluer le coût des retards. Je n'ai jamais vu de rapport là-dessus, du moins à l'ASFC. Je ne sais pas si d'autres ont vu un tel rapport, mais je n'en ai pas vu et j'ai été incapable de chiffrer ces retards.

Le sénateur Peterson : Nous sommes sur le point de pouvoir compter sur un deuxième pont. Je suis sûr qu'à cet égard on a évalué le coût. Quelqu'un doit l'avoir fait. Savez-vous à qui nous pouvons nous adresser pour obtenir ce montant? C'est assurément un facteur dont la décision d'ériger un deuxième pont. Quelqu'un doit avoir les chiffres.

M. Patten : Je ne les ai pas. Je pense qu'on peut faire des suppositions. Il y a sans doute d'autres ministères qui sont responsables des infrastructures pour l'agence et il y a aussi l'entreprise privée qui prend des décisions de rentabilité à l'égard de l'infrastructure et des ponts. Quant à nous, nous n'avons pas voix au chapitre à cet égard.

Le sénateur Peterson : Vous dites que vous percevez la TPS à la frontière. Percevez-vous également la taxe de vente provinciale?

M. Patten : Oui. Nous le faisons dans les provinces avec lesquelles nous avons un accord de perception de la taxe de vente provinciale. Si je ne m'abuse, nous la percevons pour toutes les provinces sauf l'Île-du-Prince-Édouard et l'Alberta, où il n'y a pas de taxe de vente provinciale.

Le sénateur Peterson : Avez-vous le même pouvoir de perception dans les aéroports?

M. Patten : Oui. Nous avons le même pouvoir pour tous les ports d'entrée en matière de perception de la taxe.

Le sénateur Peterson : Je n'ai jamais versé de taxe de vente provinciale. J'ai versé la TPS, mais jamais la taxe provinciale.

Le sénateur Runciman : Personne ne vous demande des comptes.

Le sénateur Peterson : Mais oui, précisément, et c'est là où je veux en venir. C'était après les faits. Je m'interroge maintenant. Y a-t-il des cas qui vous échappent? J'aurai cru que les provinces vous talonneraient constamment pour obtenir une liste, pour réclamer leur dû, et cetera. C'est étrange. Je ne savais pas que vous vous occupiez de cela.

Le sénateur Runciman : Le sénateur Peterson parlait des retards à la frontière et vous-mêmes, vous avez parlé; du programme EXPRES. Comme nous le savons, cela constitue un coût pour les entreprises.

Je suppose que vous avez des statistiques là-dessus. Vous avez instauré des programmes comme le programme EXPRES parce que vous vous inquiétiez des lenteurs à la frontière. Avez-vous des données que vous pourriez nous fournir, pas ce soir, des comparaisons des situations avant le 11 septembre par exemple? Pour les produits commerciaux, par exemple, on a pu calculer un temps moyen pour le passage de la frontière, par comparaison au défi que vous relevez depuis le 11 septembre. Si vous avez des statistiques à cet égard, nous pourrions, dans nos conversations avec les fabricants, par exemple, évaluer le coût supplémentaire que représentent les retards à la frontière.

Monsieur Patten, vous avez parlé de 190 millions de dollars. Vous l'avez qualifié d'occasionnel. Que voulez-vous dire par le mot occasionnel? De quoi parlez-vous?

M. Patten : Il s'agit de marchandises non commerciales, c'est-à-dire ce qu'on rapporte des vacances ou d'un voyage personnel.

Le sénateur Runciman : Vous dites que le total du magasinage transfrontalier au Canada se chiffre à 190 millions de dollars.

M. Patten : Il s'agit des droits et des taxes perçus.

Le sénateur Runciman : Savez-vous le volume réel en espèces? Vous avez dit que si on reste moins de 24 heures, par exemple, et on passe par un poste-frontière à un pont et qu'on dit avoir dépensé 90 $ pour des provisions ou autres, que l'agent ne l'inscrit pas?

M. Patten : Non.

Le sénateur Runciman : Essentiellement, votre chiffre est largement en deça de la valeur réelle des produits qui traversent la frontière. Je présume que vous avancez un postulat pour la contrebande. Nous avons entendu des histoires de gens qui achètent des pneus et toutes sortes de produits qui rendent les conclusions difficiles. Avez-vous des statistiques dans ce domaine?

M. Patten : Pour retourner en arrière un petit peu, vous avez raison. En l'absence d'une perception de droits et de taxes, le montant d'une déclaration orale n'est pas inscrit dans notre système. Nous avons plus d'information au sujet de la valeur des produits et d'autres informations associées aux perceptions. Nous avons plus que seulement le montant des droits et des taxes perçus. Nous pouvons vous préciser les types de produits et la valeur des droits de ces produits. Vous avez entièrement raison de dire que, si cela ne passe pas par le processus, on n'inscrit pas le montant.

Il est important de noter, en ce qui concerne les produits commerciaux, soit la part du lion de la valeur des produits arrivant au pays, que nous avons des statistiques précises sur ces produits parce qu'ils sont assujettis à un processus beaucoup plus officiel de déclaration, et les renseignements sont inscrits dans nos systèmes et nous servent pour l'analyse et le développement de programmes, entre autres. Nous serions ravis de fournir au comité toute information qu'il aimerait obtenir sur les produits commerciaux.

Le sénateur Runciman : Est-ce que ça comprendrait le nombre de nouvelles voitures achetées aux États-Unis et importées au Canada?

M. Patten : En parlant des importations commerciales, oui nous pouvons.

Le sénateur Runciman : Ce serait également utile. Je n'étais pas certain des chiffres auxquels a fait référence le sénateur Finley tantôt en parlant du nombre de visiteurs canadiens qui font des achats aux États-Unis et les changements que vous avez constatés depuis la hausse de la devise canadienne. Avez-vous des statistiques à ce sujet et quel est l'effet de la devise sur la circulation et, d'autre part, quel a été l'effet sur les visiteurs américains au Canada? Il serait sans doute utile d'avoir ces statistiques également.

M. Patten : Nous pourrions les obtenir. De telles statistiques sont disponibles.

Le sénateur Runciman : Qu'en est-il des achats en ligne? Avez-vous de telles données pour ce type d'achats aussi?

M. Patten : Nous avons certains renseignements, notamment, sur le montant des droits et des taxes perçus, selon la méthode d'importation au pays, s'il s'agit de service de messagerie ou d'envoi postal ou s'il s'agit de produits commerciaux ou achetés par des voyageurs. Nous avons des données à ce sujet, et des données semblables sur les droits et les taxes perçus sur les envois par la poste et par services de messagerie. Nous serions ravis de vous les faire parvenir.

Le sénateur Runciman : Ce serait utile. Merci.

Le président : Comment interceptez-vous quelque chose qui a été commandée par Internet et envoyer par le bureau de poste? Comment procédez-vous?

M. Patten : Nous avons des bureaux de l'ASFC aux trois centres postaux internationaux qui traitent les envois internationaux pour la perception des droits et des taxes et également pour la sécurité. Il y a un processus semblable pour les services de messagerie, mais il s'agit d'un programme spécial. Le même principe s'applique toutefois. Des droits et des taxes sont perçus. Nous avons l'autorité et un processus pour examiner les produits arrivant par services de messagerie aussi.

Le président : Vous voyez un paquet au bureau de poste. Déterminez-vous sa valeur et envoyez-vous la facture au destinataire? L'attachez-vous au colis envoyé avec une note qui dit : « Vous devez nous envoyer tel montant par rapport au colis en question? »

M. Patten : Presque. Absolument. En fait, tous les envois par la poste passent par un agent des services frontaliers qui examine la déclaration. Les envois postaux font l'objet d'une déclaration. L'agent examine la déclaration et détermine la valeur des produits et, si cela nécessite un examen, ils sont envoyés à la zone de traitement de l'ASFC où on calcule les droits et les taxes, ou encore où on effectue un examen secondaire. Un formulaire y est attaché indiquant quels sont les droits et les taxes, et ensuite nous rendons le colis à Postes Canada qui effectue la livraison et la perception de droits et de taxes en notre nom.

Le sénateur Marshall : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la perception de 23 milliards de dollars. Qui a la responsabilité d'optimiser ces recettes? Vous avez parlé de votre relation avec l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances. Fait-il partie de votre mandat d'optimiser ces recettes?

M. Patten : À mon avis, c'est une responsabilité partagée. L'ASFC a bien sûr la responsabilité de faire respecter la loi et de la mettre en application à la frontière. Nous avons en place un programme pour déterminer et percevoir les impôts et les droits, mais aussi pour vérifier le niveau de respect par rapport aux déclarations qui nous sont faites pour diverses raisons, y compris pour s'assurer que les droits et taxes perçus sont appropriés. Par la suite, nous pouvons faire des vérifications et des évaluations auprès des sociétés au sujet des produits déclarés, de leur valeur et de leur provenance, par rapport aux droits et aux taxes mais aussi par rapport à d'autres éléments réglementaires que nous appliquons à la frontière. Également, à la frontière, nous effectuons des vérifications et des examens afin d'assurer le respect au moment de l'entrée au pays. L'ASFC a cette responsabilité.

M. Marston : S'il y a une recommandation pour changer l'exemption personnelle ou les droits, les taxes ou les tarifs, qui possède d'information pour, à partir de ces nouveaux postulats, déterminer les conséquences sur les 23 milliards de dollars? Qui le fait?

M. Patten : En ce qui concerne l'exemption, qui détient cette information et qui détermine le montant d'une telle exemption, il s'agit du ministère des Finances. C'est son rôle et son mandat clairement de déterminer si on devrait augmenter cette exemption et quelle serait l'interprétation. En ce qui concerne les tarifs individuels qui déterminent le calcul de ces 23 milliards de droits et de taxes sur les produits commerciaux, il s'agit également du ministère des Finances.

Le sénateur Marshall : Ma prochaine question portait sur qui établit le taux actuel et sur quelle base, mais ce serait une question à poser au ministère des Finances.

M. Patten : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Ma dernière question porte sur l'existence des études qui auraient pu être effectuées par les services frontaliers. Existe-t-il une étude qui évalue le montant des recettes que vous ne percevez pas? Nous parlons de l'économie noire. Je suis convaincue que les Services frontaliers savent que ce n'est pas tout le monde qui déclare tout. A-t-on déjà fait une étude qui recense ce qui vous échappe ou pourrait vous échapper?

M. Patten : Je dois vérifier s'il existe une étude, mais, en réponse à la question, nous prenons très au sérieux la vérification de la conformité des produits commerciaux importés, ainsi que la précision. Dans le cas de notre régime d'observation et de vérification après la mainlevée, les responsables sont chargés de déterminer quels secteurs il faut vérifier et sur quels secteurs il faut cibler nos efforts afin de déterminer les zones de non-respect ou de recettes non perçues ou l'existence de responsabilités en matière de santé et de sécurité.

Ils ont de l'information et des analyses pour savoir où il faut cibler nos efforts et, de plus, l'importance des recettes en question. Ils auraient ce genre d'information dans ce domaine.

Le sénateur Marshall : Ce serait la responsabilité de l'Agence des services frontaliers du Canada, et non du ministère des Finances ou de l'Agence du revenu du Canada.

M. Patten : C'est exact. Il est de notre responsabilité de vérifier ce qu'on nous déclare et c'est en fonction de cette information que nous déterminons la perception des droits et taxes et d'autres éléments.

Le sénateur Marshall : Vous avez, en quelque sorte, une fonction de vérification.

M. Patten : Oui, absolument.

Le sénateur Nancy Ruth : C'est fascinant. Je suis ravie de votre présence. C'est vraiment fantastique. Ma première question porte sur les armes et l'argent, et ma prochaine concerne la poste.

Vous avez évoqué votre pratique de gérer les risques en fonction du principe des renseignements au préalable afin de savoir qui et quoi viendra au Canada avant son arrivée. Est-ce que le fait d'armer les gardes-frontière a eu des répercussion sur les 10 000 saisies de narcotiques, la saisie de 4 500 armes illicites, la saisie de 46 000 plantes, aliments et animaux interdits, et l'interception de 15 000 personnes? Si oui, comment l'avez-vous quantifié?

M. Patten : Je n'ai aucune statistique à ce sujet. Je sais que l'agence n'a pas examiné si les armes ont eu une influence sur l'application des lois. Nous n'avons pas fourni des armes à feu afin d'augmenter les saisies de produits interdits qui sont réglementés ou contrôlés. Nous pourrions vous fournir des statistiques pour la période avant l'armement des gardes- frontière ou après l'armement des gardes-frontière, mais je ne connais pas la corrélation parce que, comme je l'ai dit, l'objectif n'était pas d'augmenter les taux de saisies. C'était pour d'autres objectifs.

Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais voir ces chiffres, et j'aimerais savoir combien de fois on a dégainé et utilisé des armes.

M. Patten : Nous pourrons vous fournir ces chiffres.

Le sénateur Nancy Ruth : Il y a un mois, j'étais dans l'Arctique, et on m'a dit que presque la totalité des narcotiques qui s'y trouvent arrivent par la poste. Êtes-vous en mesure de savoir s'ils viennent de l'extérieur du Canada ou si ce sont des achats faits au pays?

M. Patten : Je ne peux pas faire de commentaire sur le passage des narcotiques. Nous saisissons des narcotiques à tous les ports d'entrée. Nous saisissons des narcotiques dans des lieux de toutes sortes, y compris au bureau des postes. L'interdiction des narcotiques est un élément clé de ce que nous faisons aux centres postaux, mais c'est un élément clé de ce que nous faisons à tous les ports d'entrée. Nous pourrions également fournir de l'information sur les modes de transport par saisies de narcotiques au sein de l'agence.

Le sénateur Nancy Ruth : Compilez-vous des statistiques sur l'endroit au Canada où sont destinés la majorité de ces envois? Est-ce qu'il y a des quantités envoyées au Nord ou dans la grande région de Toronto ou ailleurs? Garde-t-on ces statistiques?

M. Patten : Pas à ma connaissance. Évidemment, nous serions très intéressés à avoir ces renseignements afin de développer les outils pour évaluer le risque. Nous les aurions, mais en ce qui concerne les statistiques pures sur la destination des narcotiques, je ne pense pas que nous ayons cette information. Encore une fois, nous nous servons de différentes méthodes au sein de l'agence.

Le président : À un poste-frontière typique, quel pourcentage de son temps un agent passe-t-il à s'occuper des questions de sécurité et quel pourcentage passe-t-il à s'occuper de la perception?

M. Talluck : Je ne suis pas sûr qu'on compile les chiffres de cette façon. Comme on l'a mentionné plus tôt en réponse à une question, quand quelqu'un se présente à la frontière et fait une déclaration, l'agent des services frontaliers va d'abord déterminer qui est la personne, va examiner les documents d'identité et va entrer l'information dans le système, avant de lui demander s'il a acheté des provisions ou autre chose. C'est le premier triage effectué. Chaque personne qui s'y présente passe par ce processus.

Le président : Nous pouvons imaginer ce qui arrivera à l'économie canadienne si on augmente de façon importante les exemptions, mais qu'arrivera-t-il à votre agence et à votre personnel?

M. Talluck : C'est difficile à dire. J'y réfléchissais quand on a posé cette question plus tôt. Accroître l'exemption pourrait encourager plus de personnes à traverser la frontière. Il n'y aurait peut-être pas de droits et de taxes à gérer, mais il y aurait plus de monde. Le deuxième facteur serait si un taux d'exemption plus élevé signifierait moins de soucis en termes de produits transportés mais plus de soucis par rapport à qui sont ces personnes et par rapport aux questions de sécurité. Il y aurait des conséquences découlant de ce choix.

Le président : Malheureusement, notre temps est écoulé. Cette discussion a été très intéressante. J'espère que vous allez dire à vos 800 collègues que nous apprécions énormément le bon travail que vous faites. Nous vous remercions de votre présence ce soir afin de mieux comprendre la situation.

(La séance est levée.)