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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 11 - Témoignages du 7 février 2012


OTTAWA, le mardi 7 février 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Nous tiendrons ce matin deux séances différentes, honorables collègues. Avant de passer aux travaux au programme aujourd'hui, j'aimerais céder la parole au vice-président du comité, le sénateur Gerstein.

Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais soulever un point rapidement avant que nous passions aux témoins. Je dois vous dire, ainsi qu'au comité, avec des sentiments partagés, qu'en raison d'autres obligations, je ne pourrai plus occuper la vice-présidence du comité. J'ai beaucoup apprécié le temps que j'ai passé à occuper ce poste, et j'ai particulièrement aimé avoir le privilège et le plaisir de travailler avec vous, monsieur le président, et les autres membres du comité. En remettant ma démission, je dois dire que je suis heureux de pouvoir continuer à faire partie du comité. Par conséquent, je propose que l'honorable sénateur Neufeld soit nommé vice- président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Le président : Cette motion n'a pas besoin d'être appuyée.

Le sénateur Gerstein propose que le sénateur Neufeld soit nommé vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Que tous ceux qui sont d'accord avec la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Le président : Sénateur Gerstein, il m'a fait plaisir de travailler avec vous ces deux ou trois dernières années, et je vous souhaite bonne chance dans ce qui vous attend.

Le sénateur Gerstein : Merci.

Le président : Sénateur Neufeld, vous avez déjà fait partie de notre comité de direction et vous connaissez le comité. Vous êtes avec nous depuis un certain temps. Je suis certain qu'il ne vous faudra pas longtemps pour apprivoiser les nouvelles responsabilités qui vous incomberont dans vos fonctions de vice-président. Je suis impatient de travailler avec vous.

Le sénateur Neufeld : Oui, et peut-être pourrais-je dire quelques mots, monsieur le président.

Je veux remercier le sénateur Gerstein d'avoir fait preuve d'un très bon leadership ces trois dernières années. Nous nous sommes joints au Comité des finances en même temps, et j'ai beaucoup apprécié votre leadership. J'espère que nous serons en mesure de poursuivre cette bonne et étroite relation, qui dure depuis nos tout débuts, dans les fonctions que j'entreprends maintenant.

Je suis impatient de travailler avec vous à nouveau au comité de direction, sénateur Day. Nous avons déjà travaillé ensemble auparavant. Cela a toujours été une bonne expérience, et je présume que ça continuera ainsi. Je crois en la collaboration et je sais que nous établirons des consensus autant que possible lorsque nous ferons avancer les dossiers importants du gouvernement du Canada, et les autres. Je suis impatient d'occuper le poste.

Le président : Bien. Nous continuerons de nous efforcer de faire de notre comité un modèle pour les autres comités du Sénat. Je crois comprendre que le sénateur Runciman continuera d'occuper le troisième siège au comité de direction?

Le sénateur Neufeld : Oui.

Le président : Merci. Félicitations à tous. Passons maintenant à notre ordre du jour.

Comme vous vous en souviendrez peut-être, le comité a entrepris une étude à l'automne sur les raisons potentielles expliquant les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne. Lors de nos premières réunions, nous avons reçu le ministre des Finances, des fonctionnaires, des universitaires et le gouverneur de la Banque du Canada. Nous avons mis de côté notre étude pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses et d'autres affaires provenant du gouvernement, qui ont la priorité à notre comité ainsi que dans tous les autres. Toutefois, nous reprenons maintenant notre étude et nous sommes intéressés à entendre les fabricants, les fournisseurs, les consommateurs et les associations qui représentent ces différents groupes au Canada.

Chers collègues, pour la première partie de notre réunion de ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir M. Martin Lavoie, directeur des politiques, Productivité et Innovation, Manufacturiers et exportateurs du Canada. Ce n'est pas la première visite de M. Lavoie, et nous l'accueillons devant notre comité avec joie.

[Français]

Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous ce matin et sommes prêts à vous entendre. La parole est à vous.

Martin Lavoie, directeur des politiques, Productivité et innovation, Manufacturiers et exportateurs du Canada : Je vous remercie de nous avoir invités à discuter de cet important sujet qu'est la différence de prix à la consommation de certains biens entre le Canada et les États-Unis.

[Traduction]

Si je me souviens bien, c'est une question qui a fait l'objet d'une étude par un groupe de travail sur le magasinage transfrontalier au début des années 1990. À l'époque, le dollar canadien avait atteint 87 cents américains, ce qui était considéré à l'époque comme étant très élevé. Cela me fait réaliser à quel point le contexte économique a changé de façon rapide et importante depuis. C'était avant l'ALENA, Walmart, les BlackBerry, Internet, et même avant que mon ventre ne commence à grossir.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous expliquer rapidement qui je représente. Je suis directeur des politiques pour Manufacturiers et Exportateurs du Canada. Nous sommes la plus grande association commerciale du Canada et nous représentons plus de 10 000 manufacturiers et exportateurs partout au pays. Nos activités sont axées sur cinq grandes catégories d'enjeux, y compris la compétitivité du secteur manufacturier, l'énergie et l'environnement, les travailleurs et les compétences, le commerce international et, plus important encore, le commerce entre le Canada et les États-Unis.

Plus de 85 p. 100 de nos membres sont des PME. Nos membres sont responsables d'environ 82 p. 100 de la production manufacturière totale du pays et de 90 p. 100 de nos exportations.

Nous félicitons le Sénat d'avoir entrepris une étude aussi importante. Comme vous le savez probablement encore mieux que moi, il s'agit d'une question très complexe qui touche de nombreuses personnes dans de nombreux secteurs industriels. Je commencerai mon exposé en examinant certaines caractéristiques structurelles du marché canadien et les caractéristiques qui peuvent avoir un effet sur les écarts de prix entre les deux pays. J'aimerais ensuite dire quelques mots sur les différences réglementaires entre les deux pays qui touchent les manufacturiers et expliquer un peu mieux le rôle des manufacturiers dans l'ensemble de la chaîne de production, de la distribution et du commerce de détail.

En 2005, la Banque du Canada a publié une très bonne étude sur la souplesse des prix parmi les sociétés canadiennes. L'un des facteurs mentionnés dans ce rapport est l'exposition à la concurrence internationale. Nous savons aussi qu'un plus grand nombre de sociétés axées sur l'exportation sont également plus exposées à des changements de prix potentiels, compte tenu de leur exposition à une plus grande concurrence.

Je pense qu'on peut dire qu'au Canada, certains secteurs — ce qui inclut probablement le secteur de la vente au détail — sont moins exposés à la concurrence que d'autres. Je pense que lorsque Mark Carney a comparu, il a indiqué que le secteur de la vente au détail est plus concentré au Canada qu'aux États-Unis. Il a souligné que les quatre principaux détaillants du Canada détiennent environ 28 p. 100 des parts de marché, par rapport à 12 p. 100 seulement aux États-Unis. Nous devons souligner, toutefois, que ce secteur fera probablement face à une plus grande concurrence à l'avenir, avec l'entrée de Target sur le marché du détail canadien, par exemple.

D'autres facteurs concernant notre économie peuvent également avoir un effet sur les différences de prix, et je suis certain que vous les avez déjà entendus. Le coût de la main-d'œuvre est un facteur que l'on mentionne souvent, compte tenu que les coûts de la main-d'œuvre sont plus élevés au Canada qu'aux États-Unis. Notre productivité semble aussi être moins élevée que celle des États-Unis. Le secteur de la vente au détail a tendance à avoir recours à une main- d'œuvre plus importante que celui des États-Unis. Les coûts du transport et la densité démographique moins élevée du Canada semblent coûter plus cher qu'aux États-Unis également. Il semble, en outre, que le coût des locaux pour le commerce au détail soit plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. J'aimerais parler de certaines différences réglementaires entre le Canada et les États-Unis qui ont des incidences certaines sur le coût payé par les manufacturiers, mais qui peuvent aussi faire varier le prix de certains produits.

Par exemple, si on prend l'inspection des produits qui traversent la frontière et l'emballage, tout cela ajoute des coûts aux produits importés des États-Unis. Si un barbecue, un vélo, du dentifrice, ou un autre produit vendu au Canada doit être inspecté deux fois et emballé différemment, c'est certain que le prix du produit augmente.

La principale différence vient du fait que le marché canadien est relativement petit. Si l'on tient compte de chaque article séparément, les coûts de tous les règlements augmentent plus rapidement au Canada qu'aux États-Unis. Si on vend deux millions de barbecues au Canada et 25 millions aux États-Unis, le coût des différences réglementaires sera plus élevé par article au Canada. C'est pour cette raison que nous appuyons fortement le Conseil de coopération en matière de réglementation, ou CCR, qui a été créé en février 2011 par le président Obama et le premier ministre Harper afin qu'il soit plus facile pour les sociétés canadiennes et américaines de faire des affaires des deux côtés de la frontière. Le plan d'action conjoint publié en décembre comprenait des recommandations dans des secteurs clés, y compris l'agroalimentaire, le transport, les produits de santé et de soins personnels, les produits chimiques dans le lieu de travail et les règlements environnementaux. Encore une fois, je saisis l'occasion d'exprimer notre appui à l'égard du travail du CCR.

J'aimerais parler du rôle du secteur manufacturier et du prix global des produits que l'on trouve en magasin au Canada. Il est important de souligner que le rôle des manufacturiers en ce qui concerne la différence de prix est relativement minime, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, les détaillants et d'autres m'ont dit que les coûts de leurs fournitures augmentent, les prix des produits qu'ils achètent, mais c'est aussi vrai pour les manufacturiers. Le prix des ressources minérales ainsi que des composantes et pièces qu'ils achètent continue d'augmenter. Notre secteur a réagi à cette augmentation de coût en accroissant l'innovation et la productivité, de façon à ce que les prix demeurent aussi concurrentiels que possible. Encore une fois, il est important de souligner que notre secteur fait face à une concurrence internationale agressive provenant aussi des pays où les prix sont faibles.

Il est important de soulever certains points au sujet du rôle des manufacturiers. La plupart des produits de consommation vendus au Canada sont importés, de plus en plus de ces produits venant de pays en développement; les manufacturiers canadiens ont une petite part de marché dans le secteur du détail pour les produits de consommation. La frontière entre les manufacturiers, les grossistes, les importateurs et les détaillants s'amenuise de plus en plus, dirais- je. Les détaillants canadiens eux-mêmes fabriquent environ 800 millions de produits qu'ils vendent, principalement des produits alimentaires, des produits du bois et certains vêtements. Ils produisent en fait plus de ces produits au Canada qu'ils en achètent des fournisseurs canadiens.

En examinant les comptes d'entrée-sortie d'Industrie Canada, qui présentent la ventilation du prix d'un produit qu'on trouve sur les tablettes, on constate que 2,5 p. 100 seulement du prix des produits est en fait le prix qu'ils paient aux manufacturiers. Le coût des grossistes représente 5,4 p. 100. Au total, à peine 8 p. 100 du coût d'un produit dépend du manufacturier et du grossiste. Même si les prix du manufacturier augmentent de façon considérable, ils ne représenteront que 8 p. 100 du coût total du produit.

Comme je l'ai dit auparavant, les coûts les plus importants pour les détaillants sont la main-d'œuvre. Environ 48 p. 100 du prix des produits est lié au coût de la main-d'œuvre. Les coûts immobiliers représentent environ 12 p. 100. Selon nous, même si les prix des manufacturiers augmentent, ils représentent une très petite partie du prix final payé par le consommateur. Le coût de la main-d'œuvre combiné à la marge de profit des détaillants représentent près de 60 p. 100 du coût total du produit. Il s'agit donc d'un très bon argument pour examiner la productivité dans le secteur de la vente au détail.

Voici un autre exemple du fait que le prix des produits manufacturés au Canada n'a pas augmenté de manière significative : si vous regardez l'indice des prix à la production de Statistique Canada, qui mesure le prix d'un produit lorsqu'il sort de l'unité de production, il y a environ 19 catégories de produits. La moitié d'entre elles ont vu leurs prix diminuer ou stagner au cours des trois dernières années pour la plupart des produits. J'en ai mentionné quelques-unes dans mes observations préliminaires : les vêtements, le bois d'œuvre et autres produits du bois, les meubles, les pâtes et papiers, l'imprimerie et l'édition — qui, je pense, est un domaine qui intéresse le comité — la machinerie et l'équipement, les produits de communication et les minerais non métalliques. Dans ces secteurs précis, si l'on voit les prix s'accroître au Canada pour des produits manufacturés au Canada, on ne peut jeter le blâme sur le fabricant. Il faut tenir compte d'autres facteurs dans l'ensemble de la chaîne.

En résumé, les fabricants canadiens ne sont pas vraiment responsables des disparités en matière de prix, mais s'il y a des facteurs que nous pouvons influencer, nous comptons sur le Sénat pour examiner les différences réglementaires, ce qui pourrait permettre d'obtenir de meilleurs prix pour les produits manufacturés.

Je m'en tiendrai à cela. J'ai écoulé mes 10 minutes. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le président : Merci beaucoup. Vous avez cité un certain nombre de chiffres intéressants; 48 p. 100 des coûts liés à la main-d'œuvre en est un que nous allons devoir examiner, de même que les comparatifs entre les coûts de la main- d'œuvre aux États-Unis et au Canada.

Nous allons commencer par l'ancien vice-président de ce comité, le sénateur Gerstein.

Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur Lavoie, de votre présence aujourd'hui. J'ai trouvé votre témoignage très intéressant. Vous avez porté une attention particulière à la productivité. Et vous avez parlé beaucoup des coûts. J'aimerais faire référence à l'objet principal de notre étude, à savoir qu'il y a 15 ou 20 ans le dollar canadien valait 60 ¢. Dans votre introduction, vous avez parlé des années 1990, lorsque celui-ci a atteint 87 ¢, et il est aujourd'hui à parité.

Que s'est-il passé avec les prix au détail au Canada, le sujet que nous tentons d'examiner? Selon vous, que s'est-il passé au cours de cette période et qu'est-ce qui, selon vous, aurait dû se passer?

M. Lavoie : Il est difficile de parler de tous les secteurs. Certains secteurs font face à des réglementations, par exemple, certaines protections qui réduisent la concurrence provenant de marchés internationaux. La gestion de l'offre dans le domaine de l'alimentation a été soulevée, car les prix sont un peu plus élevés au Canada pour les produits agricoles — la volaille et les produits laitiers —, ce qui a des répercussions sur les transformateurs, mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment avoir une vue d'ensemble dans la mesure où chaque secteur fait face à différentes réglementations.

Peut-être que dans certains secteurs, nous avons protégé certaines industries pour des raisons autres que des écarts de prix. Ces secteurs n'ont pas été exposés au même degré de concurrence internationale que d'autres. Peut-être que c'est ce qui s'est passé.

Nos membres soulèvent des questions à ce sujet, car, comme vous l'avez dit, en théorie, un dollar plus fort devrait nous permettre d'importer à plus faible coût. En fait, pour revenir aux produits alimentaires, certains ont connu une diminution de prix. Derrière les États-Unis, le Canada est le deuxième pays où le coût des aliments selon le revenu disponible est le plus faible. Une fois encore, si l'on fait la comparaison avec les États-Unis, nos coûts sont plus élevés, mais nous sommes tout de même deuxièmes. La force du dollar est un facteur qui pourrait expliquer cela.

En adoptant une approche secteur par secteur, vous trouveriez peut-être plus de réponses.

Le sénateur Gerstein : Je vous laisse le faire. Penchons-nous sur le secteur du commerce de détail et sur les biens de consommation. Nous ne nous intéressons pas aux agences de commercialisation ni au secteur alimentaire pour l'instant.

M. Lavoie : Les produits alimentaires sont achetés chez un détaillant, de sorte qu'il faut en tenir compte. Le secteur manufacturier a très peu de contrôle sur tout cela. Ce qui se passe avec les grossistes et les secteurs du commerce de détail ne relève pas de mon contrôle. Vous devrez poser la question aux détaillants. Je peux vous dire que si j'examine l'indice des prix des produits industriels, les prix des biens fabriqués au Canada sont demeurés stables ou ont diminué au cours des trois dernières années dans environ la moitié des catégories de produits énumérées. Il ne s'agit définitivement pas d'une question touchant le secteur manufacturier canadien qui fait gonfler ses prix.

Nos membres nous disent constamment que le coût de la main-d'œuvre est un problème. Étant donné que les Canadiens n'ont pas un plus grand pouvoir d'achat pour certains produits, ils demandent des augmentations de salaire pour conserver leur pouvoir d'achat. Bon nombre de nos membres ont en fait vu leurs coûts de main-d'œuvre augmenter. Cette situation résulte-t-elle des écarts de prix? C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Le président : Quand vous parlez de coûts de main-d'œuvre, tenez-vous compte des impôts ou des frais que les employeurs peuvent avoir à payer pour chaque employé?

M. Lavoie : La mesure dont j'ai entendu parler jusqu'à maintenant en me penchant sur le secteur du commerce de détail est la différence du salaire minimum. Nos membres me disent qu'ils se tournent parfois vers les États-Unis pour examiner les installations de production possibles — par exemple, ils examinent certaines catégories, que ce soit des électriciens ou d'autres types d'ouvriers qualifiés — et qu'ils constatent aussi une différence de 10 à 15 p. 100 avec certains États en ce qui concerne les coûts de la main-d'œuvre. Je ne peux pas vous dire si cela inclut les impôts ou non, mais je pense que la comparaison doit être faite aux mêmes niveaux. L'écart ne comprend probablement pas les impôts et autres choses du genre.

Le président : Pourriez-vous vérifier cette statistique et nous le dire?

M. Lavoie : Oui.

Le président : Dites-nous si les 47,5 p. 100 représentent seulement le salaire de l'employé ou s'il comprend d'autres coûts d'emploi pour l'employeur, comme les versements à l'assurance-emploi ou d'autres coûts supplémentaires semblables que l'employeur doit assumer.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Monsieur Lavoie, vous avez dit que peu de produits manufacturés au Canada se retrouvent à l'intérieur du marché de détail canadien. Quel serait le pourcentage?

M. Lavoie : C'est difficile de trouver un pourcentage, spécifiquement pour les biens de consommation. Je n'ai pas la statistique en tant que telle, mais on sait que plus de 50 p. 100 des biens de consommation sont exportés. Je vais essayer de trouver l'information et je vous la communiquerai.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que votre association inclut les fabricants d'automobiles?

M. Lavoie : Oui, certains fabricants d'automobiles sont membres de notre association.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que ce sont des manufacturiers comme Chevrolet et Ford?

M. Lavoie : Oui, ce sont les manufacturiers canadiens.

Le sénateur Ringuette : Vous semblez êtes une personne avisée. J'ai l'impression que vous avez écouté les délibérations du comité avant de préparer votre présentation. Vous avez sûrement vu que j'ai questionné à maintes reprises le fait que des automobiles qui sont fabriquées au Canada se vendent beaucoup plus cher au Canada qu'aux États-Unis. Votre association peut-elle nous expliquer pourquoi ce phénomène existe?

M. Lavoie : Je ne peux pas vous fournir plus en détails pour ce qui est de ce secteur spécifique. Après plusieurs conversations que j'aurai avec eux, j'espère vous amener des faits nouveaux.

Ce qu'on m'a expliqué par rapport aux automobiles, c'est qu'il existe des différences fondamentales dans la nature des deux marchés. Le marché canadien est dominé principalement par ce que les manufacturiers appellent le entry-level cars. Pour donner un exemple d'auto, je dirais qu'au Canada les modèles Honda Civic et Toyota Corolla sont un peu plus abordables tandis qu'aux États-Unis le marché est traditionnellement dominé par des automobiles plus dispendieuses.

En fait, si on compare une Corolla au Canada puis une Corolla aux États-Unis, on pourra voir dans certaines années que les Corolla au Canada étaient moins chères parce que le marché est plus compétitif au Canada pour ce type d'automobile.

Tandis que si vous allez du côté des automobiles plus dispendieuses, vous allez trouver que les différences de prix seront plus petites aux États-Unis qu'au Canada. À tout cela s'ajoutent peut-être des différences qui s'appliquent probablement à d'autres secteurs comme le plus faible marché et les coûts de transport qui sont plus élevés.

Le sénateur Ringuette : En somme, en réponse à la question de savoir pourquoi une voiture fabriquée au Canada se vend plus cher au Canada qu'aux États-Unis, vous dites que ce n'est pas une question de coûts de fabrication, mais bien de politiques de mise en marché des manufacturiers?

M. Lavoie : C'est peut-être une question de coûts de fabrication comme c'est peut-être une question de politiques de mise en marché des manufacturiers. C'est peut-être même les deux. Mais je ne pourrais pas vous dire lequel est le plus important.

Le sénateur Ringuette : Si c'est les deux, il faudrait que l'information soit claire. La question est simple. Pourquoi une Chevrolet Camaro fabriquée à Oshawa se vend 26 995 $ au Canada et se vend 23 200 $ aux Etats-Unis?

M. Lavoie : Il faut connaître la structure interne des constructeurs de Camaro lorsqu'ils évaluent les différents marchés. Il faut savoir quels facteurs entrent en ligne de compte dans la détermination du prix. Je n'ai pas cette information. Il faudrait demander aux constructeurs d'automobiles.

Le sénateur Ringuette : Allez-vous leur demander?

M. Lavoie : Je vais leur demander pour vous.

Le sénateur Ringuette : Vous pourrez transmettre l'information au greffier de notre comité. On pourra ensuite voir quels sont les fondements de tout cela. Monsieur Lavoie, vous avez affirmé que les détaillants canadiens manufacturaient l'équivalent de 800 millions de dollars. Pouvez-vous élaborer à ce sujet?

M. Lavoie : Je voulais faire ressortir le fait qu'en examinant les manufacturiers, les détaillants et les grossistes, on se rend compte que parfois la même compagnie peut à la fois être détaillant et grossiste. Je prends l'exemple de Loblaws et ses lignes de produits. Que ce soit dans l'alimentation ou dans le domaine des vêtements, je pense que le même principe va s'appliquer par rapport aux détaillants.

De plus en plus de grands détaillants importent eux-mêmes leurs produits et vont chercher leurs produits en Asie. Dans certains secteurs, en plus d'un dollar plus élevé, s'il y a moins d'intermédiaires, normalement on devrait voir une baisse de prix par item.

Le sénateur Ringuette : Vous avez souligné quelque chose de vrai sur le plan du transport. On a identifié que les prix de l'essence et du diesel étaient différents. Il y avait une différence de 36 cents le litre au Canada par rapport aux États- Unis.

J'aimerais aborder tout le secteur d'achat par carte de crédit qui est quasiment universel. Que le consommateur achète en argent comptant, par carte-débit ou par carte de crédit, le détaillant ne connaît le mode de paiement qu'une fois le total affiché à la caisse.

Pour les marchands, aux États-Unis, aussi bien qu'en Australie et en Nouvelle Zélande, le coût des transactions par carte de crédit est à peu près 0,5 p. 100 comparativement à 3 p. 100 et plus au Canada. Il y a donc 2,5 p. 100 des biens à la consommation qui sont automatiquement augmentés pour contrer les coûts de Visa et MasterCard pour ces transactions. Pourquoi n'avez-vous pas soulevé ce point dans votre analyse?

M. Lavoie : Je n'ai pas soulevé ce point parce que ce n'est pas un coût qui est pris en charge par les manufacturiers. Ce sont les détaillants qui vont faire passer ce coût aux clients comme vous le dites. Si ce que vous avez dit est vrai, 2,5 p. 100 de plus, c'est quand même significatif.

Pour revenir au point concernant la compétitivité de certains secteurs, notre secteur financier a été un des secteurs qui, pour d'autres raisons que les différences de prix, a été plus protégé que d'autres secteurs car cela a amené une moins grande concurrence sur le plan du coût des opérations par carte de crédit.

Le sénateur Ringuette : Il n'y a pas de concurrence.

M. Lavoie : Je reviens au point discuté avec le sénateur Neufeld. Certains secteurs ont peut-être été plus protégés que d'autres et pour d'autres raisons, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. C'est peut-être quelque chose que le comité voudra examiner.

Le sénateur Ringuette : Étant donné qu'il n'y a pas de concurrence réelle dans le secteur des opérations par carte de crédit, croyez-vous qu'on devrait réglementer et faire en sorte que les frais de transaction soient raisonnables?

M. Lavoie : Je pense qu'il y a quand même de la concurrence. Il y a plusieurs banques.

Le sénateur Ringuette : Non, il y a Visa et MasterCard.

[Traduction]

Le président : Je suis désolé, mais malheureusement, il faut mettre fin à cette série de questions. C'est très intéressant, mais j'ai plusieurs sénateurs qui sont impatients de faire valoir leurs points de vue.

L'un des participants à notre prochain groupe se joint à nous par téléconférence, de sorte que nous devons respecter une limite de temps serrée et terminer cette série. Il me reste sept sénateurs et 30 minutes, de sorte que chacun disposera de cinq minutes pour ses questions et les réponses.

[Français]

Le sénateur Rivard : Je remplace un sénateur aujourd'hui. Je n'ai donc pas assisté aux comparutions antérieures et peut-être que la question que je vais poser l'a déjà été. Je m'en excuse à l'avance. Je reviens à ce que la sénatrice Ringuette disait au sujet de General Motors. Vous savez que pour Chrysler, c'est encore pire. Ils fabriquent certains modèles en Ontario, qui sont vendus plus cher au Canada qu'aux États-Unis. Peut-être que GM donnerait la même réponse, mais je serais curieux de connaître leur réponse si la question leur était posée.

Ce comité s'intéresse surtout aux différences de prix, à savoir pourquoi ça coûte plus cher ici. Vous avez donné de bonnes réponses, mais avez-vous déjà cherché à savoir si des produits canadiens autres que l'automobile — comme le sirop d'érable — sont vendus aux États-Unis à un prix inférieur à celui auquel nous le vendons ici au Canada?

M. Lavoie : Non, nous n'avons pas fait une étude exhaustive concernant des produits exportés aux États-Unis.

Le sénateur Rivard : Je prends comme exemple des téléviseurs de grande renommée comme Samsung fabriqués en Corée et que l'on paie beaucoup moins cher aux États-Unis qu'ici au Canada. S'ils étaient fabriqués aux États-Unis, on pourrait parler du coût de main-d'œuvre, de productivité. Mais pour un produit fini tel un téléviseur Samsung, comment expliquez-vous la différence?

M. Lavoie : Certains observateurs ont soulevé l'impact des tarifs à l'importation. Le ministère des Finances Canada dit lui-même que les tarifs sont à peu près les mêmes et qu'il ne devrait pas y avoir une si grande différence. S'agit-il de considérations en rapport avec l'étendue du marché? Il y a sûrement une partie du prix qui dépend de cela. Cela peut-il avoir un impact? Il faudrait demander à ces manufacturiers quelle est leur structure de prix interne.

[Traduction]

Le sénateur Marshall : Lorsque vous parliez des facteurs qui influencent les coûts au Canada, vous avez parlé des coûts de la main-d'œuvre et du transport. J'ai pensé que vous aviez oublié de parler du taux de change, et j'ai remarqué que vous l'avez mentionné plus tard.

Bon nombre de témoins ont mentionné la corrélation entre la fluctuation du taux de change et son incidence sur les coûts des produits au Canada. Dans vos remarques préliminaires, vous avez dit que de nombreux manufacturiers canadiens soutiendraient que les fournisseurs étrangers augmentent les prix et les marges de profit à mesure que la valeur du dollar canadien augmente. Cette affirmation a piqué ma curiosité. Vous disiez que les entreprises ne profitent pas pleinement de l'appréciation de la valeur du dollar. S'agit-il de ouï-dire, ou avez-vous des preuves de cela? Est-ce que la situation est généralisée?

M. Lavoie : Non, c'est une observation générale, car à mesure que notre dollar prend de la valeur d'autres fabricants de composantes qui vendent leurs produits au Canada pourraient rajuster le prix canadien à l'avenant. Je n'ai pas de preuves solides ou d'exemples à vous fournir, mais si vous le souhaitez, je peux me renseigner et vous transmettre le résultat de mon enquête.

Le sénateur Marshall : Ce serait intéressant. Cela est-il vrai uniquement pour certains secteurs ou certains fabricants ou est-ce général?

M. Lavoie : Non, je ne songeais pas à certains secteurs. À ce propos, l'étude de la Banque du Canada que j'ai citée traite des variations de prix et de la rapidité avec laquelle les entreprises réagissent au taux de change.

Le sénateur Marshall : Oui, nous avons lu cette étude. Il semble qu'à mesure que la valeur du dollar canadien augmente, il se trouve quelqu'un pour en profiter à nos dépens, et c'est pourquoi tout autre renseignement que vous posséderiez à ce sujet m'intéresse.

M. Lavoie : D'accord.

Le sénateur Callbeck : Je me reporte à votre mémoire, en l'occurrence le troisième point à l'avant-dernière page. Vous dites que le coût des produits manufacturés représente 2,5 p. 100 du total des ventes et le prix de gros représente encore 5,4 p. 100, au total un maximum de 8 p. 100. Voulez-vous dire que si un détaillant vend une chaise 500 $, seulement 8 p. 100 de cette somme, c'est-à-dire 40 $ représentent le coût de production y compris le prix de gros?

M. Lavoie : Dans l'industrie, c'est ainsi. Ce n'est pas propre à un secteur, car pour certains biens ça peut être plus ou moins élevé. Prenez l'exemple du vêtement. Si vous achetez une chemise cousue dans un pays où le coût de production est bas et que vous payez 120 $ ici, un pourcentage moyen s'applique à tous les produits.

Le sénateur Callbeck : Qu'est-ce qui fait que c'est si bas?

M. Lavoie : Je n'ai pas étudié la question, mais il est facile de se reporter aux tableaux d'entrées-sorties de Statistique Canada.

Le sénateur Callbeck : Selon moi, ce chiffre n'est absolument pas réaliste. Je vais me renseigner.

Vous avez dit que M. Carney affirme que les quatre principaux détaillants canadiens représentent 28 p. 100 du marché, alors que les quatre mêmes aux États-Unis représentent 12 p. 100 du marché. Avez-vous examiné les bénéfices nets de ces détaillants? Ces bénéfices sont-ils plus élevés pour les quatre principaux détaillants canadiens, en tant que pourcentage des ventes, que pour les quatre principaux détaillants américains?

M. Lavoie : Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

Le sénateur Callbeck : Dans le cas des quatre principaux détaillants canadiens, ils occupent 28 p. 100 du marché et nous disons qu'il faut plus de concurrence. Les quatre principaux détaillants américains se partagent 12 p. 100 du marché. Ma question porte sur les bénéfices nets. Les quatre détaillants canadiens se comparent-ils favorablement, du point de vue du pourcentage de leurs bénéfices par rapport aux ventes, aux quatre détaillants américains? Avez-vous étudié cette question?

M. Lavoie : Non. Je suis sûr toutefois qu'on peut trouver aux États-Unis les mêmes statistiques que celles que nous avons au Canada. Par exemple, les détaillants accusent un pourcentage de marge nette qui correspond à environ 12 p. 100 du prix. Je suis sûr que nous pouvons faire une comparaison dans certains secteurs, car les statistiques existent aux États-Unis.

Le sénateur Callbeck : Cela, quand on met tout ensemble, n'est-ce pas?

M. Lavoie : Oui.

Le sénateur Callbeck : Ne pouvez-vous pas comparer des pommes canadiennes avec des pommes américaines?

M. Lavoie : C'est une bonne question. Les entreprises qui ont des activités des deux côtés de la frontière pourraient sans doute vous le dire.

Le sénateur Callbeck : Je me demandais si vous aviez étudié cet aspect.

M. Lavoie : Non.

Le sénateur Callbeck : Sur votre site Internet, vous signalez que l'Agence des services frontaliers du Canada a pris un nouveau règlement cette année, à savoir qu'un importateur doit donner des renseignements sur les biens importés au moins une heure avant leur arrivée et qu'il est difficile pour lui d'obtenir les renseignements nécessaires dans ce délai. Quelle était la situation avant que ce règlement n'entre en vigueur cette année? Ne fallait-il pas fournir des renseignements?

M. Lavoie : Parlez-vous de renseignements concernant le produit importé?

Le sénateur Callbeck : Oui.

M. Lavoie : Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi vous faites allusion sur notre site Internet.

Le sénateur Callbeck : Sur votre site, on dit que les importateurs, bien souvent, ne peuvent pas fournir ces renseignements dans les délais prescrits. Quels renseignements vous fallait-il fournir en 2011 comparativement à 2012?

M. Lavoie : Il faut savoir que les biens qui sont importés entre le Canada et les États-Unis intéressent environ 45 agences différentes des deux côtés de la frontière, lesquelles demandent des données suivant le type de biens. Chaque agence a des exigences, des formulaires et des processus administratifs propres.

Je ne sais pas à quelle agence vous songez quand vous parlez de ce délai d'une heure. Cela a-t-il été imposé récemment? Je ne pense pas que le type de renseignements ait changé. Ils sont sans doute plus nombreux depuis quelques années. Je vous parlais tout à l'heure des différences de réglementation entre les deux pays et à cet égard une de nos recommandations au groupe du CCR était un guichet unique pour déposer les rapports. Pourquoi doit-on fournir à 45 agences différentes les mêmes renseignements?

Pour ce qui est du délai d'une heure, je vais devoir me renseigner. Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion.

Le sénateur Callbeck : Vous pouvez peut-être consulter votre site Internet.

M. Lavoie : Je le ferai.

Le sénateur Runciman : Les manufacturiers canadiens produisent des produits très prisés auprès des consommateurs de notre pays et il s'agit de la bière, du vin et des spiritueux. C'est un secteur où l'on constate des différences appréciables dans les prix demandés dans l'État de New York et en Ontario.

Pouvez-vous nous parler de cet aspect-là? Pourquoi dans bien des cas constate-t-on des différences de prix considérables entre les produits achetés ici en Ontario, ou au Canada en général, et les mêmes produits exportés aux États-Unis?

M. Lavoie : C'est un secteur sur lequel je ne me suis pas penché en détail. Bien sûr, je pense que les taxes qui frappent le tabac et les produits alcoolisés expliquent d'habitude une grande différence de prix, mais je ne pourrais pas vous répondre avec exactitude.

Le sénateur Runciman : Ne représentez-vous pas des fabricants de vin et d'alcool?

M. Lavoie : Pas beaucoup. Il y a une association qui s'est jointe à notre coalition de manufacturiers, si bien que nous avons travaillé avec elle sur certaines questions touchant la frontière, mais nous n'avons pas étudié la question précise de l'écart de prix.

Le sénateur Runciman : C'est assurément une chose dont on nous parle sans cesse. Il serait utile que vous consultiez les adhérents à votre coalition et que vous fournissiez au comité des détails qui expliqueraient pourquoi le prix de l'alcool dans certains cas est si considérablement plus élevé ici.

Vous avez parlé des différences de réglementation dans votre mémoire, plus particulièrement de l'emballage et de l'inspection. Votre association a-t-elle cerné d'autres priorités pour lesquelles elle souhaiterait un changement de réglementation?

M. Lavoie : Comme je viens de le dire, la possibilité de déposer des rapports à un guichet unique est une des principales requêtes que nous avons faites auprès du groupe d'experts et je pense que nous allons l'obtenir. C'est important.

Le sénateur Runciman : Qu'entendez-vous par déposer des rapports à un guichet unique?

M. Lavoie : Cela concerne les produits importés qui traversent la frontière. Comme je l'ai dit, des deux côtés de la frontière, 45 agences différentes demandent des renseignements, suivant le produit. Parfois ce sont les mêmes renseignements. Les formulaires ne sont pas les mêmes et cela représente des coûts administratifs pour les importateurs et les fabricants de ces produits. S'il existait un processus électronique pour ces rapports, tous les renseignements étant prélevés en un seul endroit, cela contribuerait à réduire les coûts des fabricants et des importateurs.

Le sénateur Runciman : Rencontrez-vous les mêmes difficultés quand vous exportez vers les États-Unis?

M. Lavoie : Oui. C'est pour cela que le groupe mixte Canada-États-Unis se penche sur la question.

Je vais vous donner un autre exemple d'une petite mesure que nous pourrions prendre et qui ferait une différence. Tous les biens sont classés par catégorie assortie d'un code SH qui représente les codes industriels de l'Amérique du Nord. Par exemple, un stylo serait assorti d'un code. Chaque catégorie est identifiée par 10 chiffres. Les six premiers chiffres sont harmonisés entre le Canada et les États-Unis, mais les quatre derniers ne le sont pas. Pour cette raison précisément, un fabricant de plusieurs produits qu'il importe et exporte doit conserver de nombreuses bases de données pour tous ces produits-là, tout en double ni plus ni moins, pour garantir qu'il n'y a pas de confusion dans les produits exportés.

Du côté des inspections, le conseil mixte va notamment se pencher plus en détail sur l'inspection des aliments, en particulier les produits alimentaires déjà inspectés au pays. On demande une deuxième inspection à la frontière et nous prétendons que si un aliment a été inspecté dans un pays avant de traverser la frontière, cela suffit. C'est donc un aspect sur lequel le groupe se penche.

Il y a par ailleurs des initiatives comme le Plan de gestion des produits chimiques proposé par Environnement Canada qui prévoit la ventilation de tous les produits chimiques contenus dans un produit. Je n'ai rien contre cette initiative, mais la difficulté surgit quand c'est un produit fabriqué au Canada qui est assujetti à un examen aussi minutieux. Un bien importé d'un autre pays n'y sera pas assujetti, car il n'est pas fabriqué au Canada. Ainsi, nos fabricants sont désavantagés. Par exemple, le fabricant d'automobiles devra donner la liste et faire rapport de tous les produits chimiques contenus dans les banquettes d'un véhicule fabriqué au Canada, alors que si le véhicule est importé d'un autre pays, cette obligation n'existe pas. Voilà un cas où, avant de nous lancer dans une telle initiative, il faudrait peut-être songer à la concrétiser à l'échelle de l'Amérique du Nord et essayer d'harmoniser la réglementation de nos pays.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : À votre troisième point, vous donnez les pourcentages. J'aurais un petit service à vous demander. On a parlé plus tôt des quatre principaux magasins à grande surface. Serait-il possible, même avec tous les coûts réunis, de fournir, au moins à côté, l'explication de la différence des coûts entre les Canadiens et les Américains? Vous pouvez trouver facilement cette information.

M. Lavoie : Probablement, oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : On aurait au moins déjà un critère de comparaison. Ma collègue a fait allusion plus tôt aux voitures européennes. La plupart des voitures allemandes, par exemple, coûtent non pas 3 000 $ mais 10 000 $ de plus au Canada. Je vous le donne en mille, même si elles sont acheminées par bateau, je ne crois pas que leurs frais de transport pour un bateau qui va à New York soient bien différents de ceux encourus pour aller à Montréal.

Est-ce que l'industrie du livre, de l'imprimerie, les Chapters de ce monde, relève de votre association?

M. Lavoie : Les gens de ce domaine ont leurs propres associations avec lesquelles on travaille concernant certains enjeux.

Le sénateur Hervieux-Payette : Car en ce domaine aussi il y a des différences de prix remarquables qu'on a toujours attribuées au fait que notre dollar était faible, ce qui a changé. De plus, l'étiquette américaine montre clairement le prix, par exemple, pour un livre donné, soit 32 $, alors que l'étiquette canadienne, à côté, marque 45 $. C'est difficile de comprendre pourquoi le même livre coûte plus cher. Ici encore, la différence ne s'explique pas en termes de transport.

Comptez-vous des membres provenant de l'industrie pharmaceutique?

M. Lavoie : Nous avons quelques membres de cette industrie.

Le sénateur Hervieux-Payette : Là aussi les différences de prix sont inquiétantes. Par exemple, je prends une vitamine qui aux États-Unis me coûte 28 $, alors qu'en Europe elle m'en coûte 40 $. Au Canada, qui vient d'autoriser sa consommation, elle me coûte 140 $. Quelque chose ne va pas dans cette histoire. Je suis incapable même de comprendre pourquoi, maintenant que je me procure un produit canadien, je devrais payer 100 $ de plus. Cependant, le pharmacien me dit qu'il est couvert par mes assurances. Cela m'inquiète encore plus parce qu'on nous dit que notre système de santé canadien coûte cher.

Je ne sais pas pourquoi, en Allemange, au Mexique ou aux États-Unis un produit coûte de 25 à 40 $ alors qu'ici il coûte 140 $. Il y a quelque chose qui ne va pas.

Je termine avec votre Conseil de coopération en matière de réglementation qui comporte deux phases. D'abord, il y a l'application des règlements puis l'élaboration des règlements.

Est-ce que vous travaillez sur l'application des règlements, donc faciliter les formules, et cetera, ou travaillez-vous aussi sur les règlements eux-mêmes, le fond des règlements?

M. Lavoie : On travaille sur les deux. Mais en ce moment, parce que le plan a été publié en décembre, on est dans une phase de consultation. Comme vous l'avez vu probablement dans le plan, c'est assez agressif comme délai. On est en vaste mode de consultation en ce moment. Nous focalisons plus sur l'application à cause du plan qui a été relâché en décembre dernier.

Le sénateur Hervieux-Payette : Tout cela pour vous dire que, je ne sais pas si mes collègues partagent cette idée, je n'ai pas de problème à ce qu'on établisse des règlements conjointement, mais j'ai des problèmes à ce qu'on applique les règlements d'un autre pays.

Si on veut regarder n'importe quel produit pour le coté sécurité, le coté disponibilité auprès du public qui ne représente aucun danger, je n'ai pas problème, mais j'ai un problème qu'on ait deux standards, un canadien et un américain et qu'on adopte le standard qui soit le plus favorable aux entreprises. Que vous en arriviez à un système d'approbation conjoint, c'est certainement louable. Je crois que nous appuyons toute cette question.

M. Lavoie : Il y a en effet une question de souveraineté qui est importante et qui a été reconnue par le conseil.

[Traduction]

Le sénateur Nancy Ruth : On a dit que le coût de la fabrication d'un bien représentait 8 p. 100 du prix, mais une autre statistique m'intéresse, à savoir les 12,9 p. 100 qui représentent le rendement sur l'investissement, c'est-à-dire les bénéfices. Ce pourcentage est-il l'objectif qu'établissent les fabricants ou ce pourcentage varie-t-il?

M. Lavoie : Assurément, nombre de fabricants voudraient pouvoir atteindre de 10 à 12 p. 100. Malheureusement, plusieurs n'y parviennent pas.

Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur le président, la greffière pourrait-elle nous obtenir le lien pour le Conseil de coopération en matière de réglementation?

Le président : Nous allons tâcher de le faire.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre exposé, vous avez dit que la réglementation concernant l'emballage posait également problème. Pouvez-vous développer votre pensée?

M. Lavoie : En effet. Et cela s'explique parfois. Nous devons présenter des traductions sur nos emballages. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Je suis francophone et j'aime bien lire en français sur ma boîte de céréales. Si dans certains secteurs, les exigences d'emballage sont différentes, cela est coûteux et c'est le client qui assume ce coût. Le coût à cet égard est à mon avis minime par rapport à d'autres coûts qui découlent de la réglementation comme par exemple l'obligation de faire rapport et les inspections.

Le sénateur Nancy Ruth : Autrement dit, vous pensez que le coût d'un emballage traduit du français à l'anglais est minime comparativement aux autres?

M. Lavoie : Oui.

Le président : Le Conseil de coopération en matière de réglementation annoncé par le premier ministre et le président a-t-il été créé? Fonctionne-t-il? A-t-il accompli quelque chose à ce jour?

M. Lavoie : Oui, le conseil a publié son rapport en décembre.

Le président : Le conseil est-il composé uniquement de représentants du gouvernement?

M. Lavoie : Oui.

Le président : L'industrie est-elle représentée?

M. Lavoie : Un autre groupe appelé Groupe de travail par-delà la frontière, auquel nous participons, fournit au conseil les normes et les recommandations de l'industrie.

Le président : Nous demanderons à la Bibliothèque du Parlement de nous donner des renseignements de base sur le conseil dont vous avez parlé.

Le sénateur Neufeld : Vous avez énuméré de nombreux produits dont les coûts sont plus élevés au Canada. Vous avez dit que le coût de la main-d'œuvre est plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Pouvez-vous me parler du coût de la main-d'œuvre? Calculez-vous la moyenne de tous les coûts de la main-d'œuvre qui coûte plus cher au Canada? Permettez-moi de vous parler de mon expérience.

Pour les gens qui travaillent dans les industries des ressources naturelles, les coûts liés à la main-d'œuvre sont semblables, en fait, dans la plupart des cas, ils sont beaucoup plus élevés. Au Canada, nous avons un important problème, puisque les gens partent travailler aux États-Unis. Peu importe s'il s'agit de l'industrie de l'électricité, du pétrole ou du gaz, les gens ont tendance à aller travailler au-delà de la frontière parce qu'ils peuvent faire plus d'argent.

Lorsque vous parlez du coût de la main-d'œuvre, parlez-vous du salaire minimum? Est-ce la seule chose que vous englobez? De quoi s'agit-il?

Pour ce qui est des fabricants d'automobiles, je doute qu'il y ait une grande différence entre quelqu'un qui visse des boulons sur une voiture au Canada, par rapport aux États-Unis. J'imagine que les coûts sont presque semblables parce qu'il s'agit en grande partie des mêmes syndicats. Je comprends qu'il y aura sans doute des différences, mais qu'elles ne sont pas nombreuses. Comment pouvez-vous le justifier?

M. Lavoie : Dans le contexte de mes observations, je parlais du coût de la main-d'œuvre dans le secteur du commerce de détail, qui comporte deux parties. Il y a le salaire minimum. Quelqu'un a dit que la différence entre le salaire minimum au Canada et aux États-Unis est d'environ 20 p. 100. Il y a également la question de la productivité. Si on a besoin de plus d'employés par pied carré dans un commerce de détail, le coût de la main-d'œuvre augmente. La meilleure façon de faire baisser le coût de la main-d'œuvre est probablement d'améliorer la productivité, par exemple la façon dont on tient l'inventaire et la structure de la boutique.

Dans d'autres secteurs comme le secteur manufacturier, vous avez raison. Dans ces cas-là, nous avons pu constater que pour les travailleurs syndiqués dans les mêmes entreprises ou le même secteur, les coûts de la main-d'œuvre sont semblables. Parfois, pour d'autres types de travailleurs, comme les électriciens, le travail est imparti dans des sociétés différentes. Toutes les entreprises n'ont pas leurs propres électriciens. Les manufacturiers qui cherchaient des endroits où installer leur production aux États-Unis m'ont dit qu'ils ont aussi constaté une différence de 10 à 15 p. 100 des coûts pour certains types de travailleurs.

Le sénateur Neufeld : Pour être tout à fait honnête, je trouve intéressant que nous soyons toujours les méchants. Nous utilisons trop de gens. Nos coûts liés à la main-d'œuvre sont trop élevés. Manifestement, vous dites que les détaillants ne travaillent pas de façon aussi intelligente qu'aux États-Unis. Je ne le crois pas toujours. J'ai un peu de mal à le croire. Je comprends qu'il y a des différences.

Si on tient compte du coût des facteurs de production pour le secteur manufacturier, le prix du gaz naturel est établi sur un marché nord-américain, et le pétrole est un marché mondial. On peut acheter du cuivre aux États-Unis ou au Canada et on paie le même prix. Le plomb, le zinc, l'argent et l'or ont tous les mêmes prix de base. Tous ces coûts sont calculés.

Vous êtes d'accord avec moi pour dire que, pour les métiers, la main-d'œuvre coûte la même chose. J'ai de la difficulté à comprendre alors pourquoi il coûte plus cher de fabriquer certains articles au Canada qu'aux États-Unis. J'imagine que nous pouvons en débattre sans fin, mais c'est mon opinion.

Prenons par exemple des importations de l'Asie; un grand navire porte-conteneur arrive au port de Vancouver et décharge sa marchandise. Une bonne partie de ces articles reste dans l'Ouest du Canada pour être distribuée sur place en Alberta et en Colombie-Britannique, à proximité. Puis un train-bloc prend une grande partie de ces conteneurs pour les acheminer de l'autre côté du Canada vers Chicago pour être redistribuée à Chicago — parce qu'il s'agit d'un centre de redistribution important — et aboutir à divers endroits aux États-Unis. Toutefois, on peut trouver le même produit moins cher aux États-Unis qu'à Vancouver. Lorsque vous parlez de coûts de transport, ces coûts à Vancouver sont inférieurs que ceux de redistribution à Chicago. J'ai de la difficulté à comprendre comment vous justifiez les coûts de transport. Ils sont peut-être plus élevés dans certains cas. Si vous transportez des marchandises de la vallée du Bas Fraser à Inuvik, c'est peut-être une autre histoire. Tout coûte très cher là-bas.

M. Lavoie : Je pense au coût de transport par article. Si vous transportez des marchandises d'un pays à un autre et que vous en avez 5 000 exemplaires, le prix par exemplaire sera inférieur que si vous n'en aviez que 100. Les coûts de transport sont plus élevés pour les marchandises destinées à de plus petits marchés. Il y a moins de gens dans ces marchés. Dans ce contexte, je suis d'accord avec vous. Les coûts de transport en soi sont les mêmes, mais le nombre d'exemplaires d'un produit a un effet. C'est ma façon de comprendre les choses.

Le sénateur Neufeld : Oui. Je comprends dans une certaine mesure, mais j'ai plus de difficulté à comprendre si on parle d'un téléviseur Samsung acheminé de Vancouver à Chicago pour être redistribué à Chicago. Peu importe le lieu de fabrication, qu'il s'agisse de la Corée ou du Japon, peu importe, la marchandise est acheminée à Vancouver. Des millions de ces téléviseurs sont vendus dans notre pays, aussi, pas seulement 10 ou 100. Presque tout le monde a quatre ou cinq télés chez eux de nos jours; le lieu de résidence n'importe pas.

Pour ce qui est du comité de réglementation avec lequel vous travaillez, pouvez-vous nous donner trois exemples importants qui feraient une différence dans les prix au Canada sur lesquels votre agence ou votre groupe convient afin que nous puissions peut-être comprendre un peu mieux et faire un suivi?

M. Lavoie : Les exemples donnés touchent le secteur manufacturier. Je ne peux pas garantir qu'il va y avoir nécessairement des répercussions sur le prix au détail, mais les trois exemples sur lesquels je me concentre sont la production de rapports uniques, l'harmonisation des codes de l'industrie et la double inspection du secteur de l'alimentation, une dans le pays d'origine et une à la frontière.

Le sénateur Neufeld : Ce serait intéressant.

Monsieur le président, nous pourrions nous intéresser aux fabricants qui ne voudraient pas transmettre les avantages qui découleraient, le cas échéant, de la baisse de nos coûts. Si leur marge passe à 15 p. 100 au lieu de 10 p. 100, nous pourrions les cibler. Voilà où je veux en venir. J'ai besoin de quelque chose de concret, pas juste une déclaration générale selon laquelle nos salaires sont plus élevés, alors tout doit coûter plus cher et nous devons l'accepter. Je veux faire une recherche en profondeur. Je veux en examiner trois et découvrir pourquoi, et s'il y a des épargnes, pourquoi ne sont-elles pas transmises au consommateur canadien?

M. Lavoie : Volontiers, je vais vous envoyer copie de notre lettre au conseil qui contient toutes les recommandations.

Le sénateur Neufeld : Merci.

Le président : D'autres sénateurs voudraient vous poser des questions, mais notre temps est écoulé. Nous avons un autre groupe de témoins qui va vous succéder et l'un d'entre eux témoignera par téléconférence.

Je mets donc fin à la première partie de notre séance.

[Français]

Merci, monsieu Lavoie, d'avoir comparu au comité aujourd'hui.

[Traduction]

Honorables sénateurs, pour la deuxième partie de notre séance ce matin, nous accueillons un groupe assez nombreux de témoins pour une heure. M. Bruce Cran, président de l'Association des consommateurs du Canada; M. Michael Janigan, directeur général et avocat général, et Mme Janet Lo, avocate-conseil, au Centre pour la défense de l'intérêt public; et enfin, par vidéoconférence de Montréal, M. Jean-François Vinet, analyste des pratiques commerciales et des services financiers auprès de l'organisme Option consommateurs.

[Français]

Nous entendrons en dernier lieu M. Vinet.

[Traduction]

Bruce Cran, président, Association des consommateurs du Canada : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis un défenseur des consommateurs si bien que je parle au nom des consommateurs et non pas de l'industrie.

Il y a cinq ans, notre dollar a commencé à s'acheminer vers la parité et nous surveillons la situation depuis. Je pense que c'était il y a quatre ans et quelques mois. Une fois la parité atteinte, le dollar s'y est maintenu à peu de choses près. La valeur de notre dollar a augmenté de 50 p. 100. À l'époque, il représentait 66 et deux tiers p. 100 du dollar américain et c'est maintenant un dollar. Certaines personnes ne comptent pas juste, mais effectivement, il s'agit d'une augmentation de 50 p. 100, ce qui est assez considérable.

Entre-temps, les consommateurs ont en tiré très peu d'avantages. Le prix de certains produits a changé un peu, mais dans l'ensemble, les consommateurs n'ont tiré que peu de bénéfices de la plus-value du dollar.

La réalité de la situation du point du vue du consommateur se résume à une simple équation : combien un produit coûte-t-il ici et combien coûte-t-il de l'autre côté de la frontière? Nos conseillons aux consommateurs de se tenir bien renseigner et de prendre leur décision ensuite. Bien des gens voudraient que les consommateurs se montrent patriotes — autrement dit qu'ils achètent de ce côté-ci de la frontière plutôt que de l'autre. Prendre une telle décision avant d'acheter une carte de souhaits ou une carte de Noël est facile, mais c'est autre chose dans le cas de l'achat d'un véhicule haut de gamme. Il y a des choses qui nous poussent à nous interroger.

Comment se fait-il qu'une motoneige fabriquée au Québec coûte un tiers de moins aux États-Unis? Comment se fait- il qu'une camionnette fabriquée au Canada se vende 5 000 ou 6 000 $ de moins de l'autre côté de la frontière? Pourquoi sommes-nous forcés de traverser la frontière pour emprunter les lignes aériennes et les aéroports américains parce que les tarifs sont moitié moins élevés là-bas? Pourquoi le prix d'un livre imprimé aux États-Unis est-il majoré d'un tiers ou de la moitié quand il est vendu au Canada, quand son prix n'est pas doublé, alors que le même livre est imprimé à la même imprimerie et vendu au même groupe de consommateurs?

En tan que consommateurs, nous nous soucions de garder notre argent au Canada, mais nous devons savoir ce qu'il nous en coûtera, et c'est ainsi que nous prenons nos décisions.

Je ne suis pas venu armé de statistiques, mais je voudrais répondre à vos questions. La situation a beaucoup évolué depuis cinq ans. Dans certains cas, j'avais beaucoup de sympathie pour les détaillants.

J'ai rendu visite à bien des détaillants, y compris quelques dizaines des plus gros au Canada. Une chose m'a frappé : — il s'agit ici d'une compagnie contrôlée par des Américains qui achète d'un fabricant américain — et on me disait qu'un produit acheté auprès d'un fabricant américain et destiné au Canada était frappé d'une prime, alors que ce n'était pas le cas si le produit était destiné au marché américain.

Cela m'a laissé un peu sceptique. J'avais du mal à le croire, mais on en a fait la démonstration. Ils m'ont même montré une lettre qui disait en termes plutôt directs que si le prix ne convenait pas, on pouvait toujours trouver un autre distributeur au Canada.

Dans ce cas, il s'agissait d'un produit qu'on avait mis 30 ou 40 ans à mettre au point, à coup de gros investissements, si bien que la compagnie avait toute ma sympathie. Il n'en demeure pas moins qu'on peut toujours aller aux États-Unis et l'acheter et payer environ 40 p. 100 de moins qu'au Canada. Je ne comprends pas ce genre d'écarts.

Une dernière chose : cela touche de près un ménage moyen, et il s'agit du prix d'un gallon de lait. Je vis à Vancouver, tout près de la frontière américaine. Je peux acheter un gallon de lait aux États-Unis pour 3 $ et il coûte près de 6 $ au Canada. C'est très difficile d'expliquer cet écart à un citoyen moyen. Bien entendu, il y a le coût de l'essence et tout le reste.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais je répondrai volontiers à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur. Cran.

Michael Janigan, directeur général et avocat général, Centre pour la défense de l'intérêt public : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité. Le Centre pour la défense de l'intérêt public, le CDIP, outre son principal intérêt qui concerne les grands services d'utilité publique, s'est également intéressé à la protection du consommateur en général et à la concurrence sur les marchés de consommation. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter de cette question qui semble avoir contrarié divers organismes et intervenants.

On semble s'accorder pour dire que pour l'instant, il est difficile de cerner les déterminants qui expliqueraient cette situation. Toutefois, l'intransigeance des prix s'accompagne de caractéristiques importantes du point de vue du consommateur.

Tout d'abord, comme l'a dit un témoin, l'adhésivité relative des prix semble contredire l'explication que l'on donnait auparavant de la différence de prix entre les deux pays qui a atteint son apogée dans les années 1990, à savoir que le taux de change du moment, qui était auparavant très favorable à la devise américaine, était le facteur déterminant. Autre explication : certaines des théories qui ont été mises à l'avant ici en comité concernant les différences liées au pays et la confiance des détaillants en une augmentation de la valeur du dollar canadien. Toutefois, on pourrait aussi attribuer le phénomène au manque de concurrence dans le marché du détail au Canada.

Le cas échéant, nous devons nous préoccuper de l'élimination des barrières potentielles à la concurrence ou envisager des mesures plus directes, notamment une modification des tarifs ou des droits, dans le but de donner un regain au commerce de détail canadien afin qu'il soit plus attirant pour les consommateurs.

Deuxièmement, le phénomène semble aller à l'encontre de l'objectif de constituer des marchés ouverts, qui ne visaient pas simplement à ouvrir des marchés étrangers aux exportateurs canadiens, mais à maximiser la situation des consommateurs au pays.

Nous voudrions ajouter quelque chose concernant les achats en ligne, et nos remarques découlent d'une étude récente que notre organisation a préparée pour Industrie Canada. Notre avocate-conseil Janet Lo va vous en parler brièvement.

Janet Lo, avocate-conseil, Centre pour la défense de l'intérêt public : En novembre 2011, le CDIP a publié une étude intitulée Point de non-retour : L'expérience des consommateurs concernant le retour d'achats effectués en ligne. Pour la préparation de cette étude, le CDIP a acheté et retourné des produits à 15 détaillants nord-américains, 12 Canadiens et 3 Américains, pour tester le processus de retour de la marchandise achetée en ligne. Nous avons également mené une enquête auprès des consommateurs pour mesurer l'importance accordée à la possibilité de retourner la marchandise.

Notre étude portait essentiellement sur le processus que doivent suivre les consommateurs canadiens, mais dans certains cas, nous avons constaté des problèmes quand il s'agissait d'achat fait de l'autre côté de la frontière. Nous avons constaté ce qui fait l'objet même de l'étude du comité aujourd'hui — une différence surprenante entre les prix canadiens et américains malgré la valeur du dollar canadien.

Deux des trois vendeurs américains en ligne ont facturé le CDIP en devise américaine. Toutefois, on a ajouté au prix des taxes s'élevant à 33 ou 34 p. 100 du prix du produit. Dans un cas, la taxe était qualifiée de taxe internationale, sans autre explication. Dans l'autre cas, la taxe était ventilée en droit et taxe sans autre explication.

Dans un troisième cas, les prix annoncés aux consommateurs canadiens par les détaillants américains étaient en dollars canadiens, mais ils représentaient près de 30 p. 100 de plus que le prix américain, si bien qu'un produit annoncé à 48 $US l'était en dollars canadiens à 62 $, malgré la parité du dollar canadien et du dollar américain à ce moment-là.

L'étude du CDIP portait essentiellement sur l'expérience des consommateurs canadiens quand ils décidaient de retourner la marchandise achetée en ligne et nous nous sommes donc contentés de signaler qu'il y a un écart de prix au détail dans le cas de ce genre d'achat. À ce moment-là, nous n'étions pas en mesure d'émettre des hypothèses sur les raisons expliquant cet écart.

Je vais donner la parole à M. Janigan qui terminera notre exposé.

M. Janigan : Nous voudrions attirer l'attention sur une étude faite en 2006 par le Centre pour l'étude de l'activité commerciale à l'Université Ryerson. On y signale que les fusions et les prises de contrôle ont été l'instrument principal de la croissance du détail dans les années 1980. Les sociétés de détail sont devenues plus grandes et moins nombreuses, leurs relations avec les consommateurs et les fournisseurs étant différentes suivant la région géographique.

S'il est vrai que les fusions peuvent avoir augmenté le rendement, il est vrai aussi que les grandes chaînes ont un pouvoir commercial accru. Les statistiques de 2003 indiquent que les trois plus grandes chaînes accaparent plus de 30 p. 100 du marché de détail, alors que les 30 sociétés les plus importantes contrôlent 68 p. 100 du marché.

Une concentration aussi élevée tend à créer un haut niveau de standardisation et à réduire la concurrence, due probablement à des barrières systémiques ou intentionnelles. Pas plus qu'on ne peut rejeter d'emblée cette hypothèse, on ne peut l'adopter comme constituant une preuve avant d'avoir procédé à des études de marché, ce qui est l'apanage du Bureau de la concurrence.

En 2004, l'OCDE a reconnu la nécessité de procéder à de telles études dans son étude sur la concurrence au Canada intitulée : « Updated Report on Competition Law and Institutions ». Au Canada, il n'y a pas d'organisme qui ait le pouvoir précis d'étudier un secteur tout simplement dans le but d'en comprendre la dynamique concurrentielle.

C'est un outil dont on devrait disposer pour faire progresser les objectifs de la politique sur la concurrence. Les études de marché peuvent révéler des choses insoupçonnées quant au comportement du secteur privé ou d'une réglementation gouvernementale qui entrave la concurrence. Le résultat de ces études peut jouer un rôle important pour éclairer le grand public sur le fonctionnement de la concurrence et sur ses avantages.

Selon le CDIP, cela serait un résultat important de l'examen fait par le comité et un précurseur important et nécessaire à la mise en œuvre de solutions possibles déjà discutées ici au comité. Nous répondrons volontiers à vos questions sur le sujet.

Le président : Merci, monsieur Janigan, et madame Lo.

Jean-François Vinet, analyste des pratiques commerciales et des services financiers, Option consommateurs : Merci beaucoup de m'avoir invité à présenter le point de vue d'Option consommateurs. Vous êtes des penseurs chevronnés — et je pense que moi aussi, du moins je l'espère —, et je trouve toujours amusant que l'industrie se demande pourquoi les prix sont plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.

M. Lavoie a dit que la traduction des étiquettes et emballages faisait grimper un peu les prix au Canada. Toutefois, aux États-Unis, il faut dire qu'il y a des gens qui parlent espagnol. L'industrie essaie toujours de trouver des explications pour les prix élevés, mais quand on y regarde de plus près, parfois cela n'a pas de bon sens.

Par ailleurs, on a cité les économies d'échelle. Aux États-Unis, la grande quantité de consommateurs fait baisser les prix, le marché canadien étant plus restreint. On l'a déjà entendu dire. Ce n'est pas nouveau. Nous avons la parité depuis au moins un an ou deux. Que dire de Plattsburg et de Détroit? Plattsburg a une population de 20 000 âmes. Bien des Montréalais y vont parce que les prix sont beaucoup plus bas et en fait, il y a à Montréal 2 millions de personnes. Comment expliquer qu'une si petite ville ait des prix aussi bas, alors que les prix sont élevés dans une grande région urbaine comme Montréal? On a aussi entendu cet argument. On dit qu'il y a d'abord les économies d'échelle, ensuite le coût de la main-d'œuvre et ensuite les frais de traduction.

Selon moi, cela ne peut pas être une explication. Cela n'explique pas pourquoi les appareils électroniques sont vendus à peu près au même prix aux États-Unis qu'au Canada. Ce secteur n'a pas été touché. Nous devons payer la main-d'œuvre. Nous devons payer le transport des téléviseurs Samsung au Canada. Pourquoi les prix sont-ils comparables entre les deux pays? Il y a des choses très étranges dans le marché de détail.

Depuis au moins deux ans, je constate que les détaillants et les manufacturiers essaient d'expliquer cela. Pour l'organisme que je représente, Option consommateurs, cela n'a pas de bon sens. Tout comme le Centre pour la défense de l'intérêt public le réclame, nous réclamons aussi une étude. Le Bureau de la concurrence a pour mission de garantir que les marchés au Canada sont équitables pour les consommateurs, les détaillants, les fabricants, tout le monde.

Voilà que nous constatons qu'il n'y a pas d'équité pour les consommateurs. Du moins, il semble ne pas y en avoir. Sur le marché de distribution des produits alimentaires, quatre entreprises détiennent 40 p. 100 du marché au Canada. Bien sûr, tous les économistes vous diront que moins il y a de concurrence, plus les prix sont élevés, et nous allons peut- être appuyer les arguments du CDIP à cet égard. Il faut qu'une étude soit menée à bien par des professionnels. Au Canada, nous avons un organisme, le Bureau de la concurrence, qui peut s'en occuper. Qu'il fasse son travail, et avec une étude sur l'état du marché de détail au Canada, nous pourrons poursuivre les travaux du comité.

Voilà ce que j'avais à dire au nom de l'organisme Option consommateurs. Merci de m'avoir écouté.

[Français]

Le président : Merci, monsieur Vinet. Nous allons continuer maintenant avec des questions et des commentaires de la part des sénateurs. Vous pouvez répondre en français ou en anglais. Nous avons toute la technologie nécessaire pour que cela puisse se faire dans les deux langues officielles.

[Traduction]

M. Vinet : Avez-vous compris quand je parlais en anglais?

[Français]

Le président : Oui, monsieur.

[Traduction]

Je vais maintenant donner la parole aux sénateurs qui l'ont demandé. Le sénateur Neufeld, notre nouveau vice- président, de Charlie Lake, en Colombie-Britannique.

Le sénateur Neufeld : Je voudrais poser une question à M. Cran. Je pense que nous savons tous pourquoi les produits laitiers sont plus coûteux au Canada qu'aux États-Unis. C'est parce que les Canadiens protègent leurs agriculteurs. À tort ou à raison, c'est un fait. Ce n'est pas particulier à l'endroit où vous vivez, à Vancouver. C'est vrai dans tout le Canada. Je pense que le fromage est le produit principal que le Québec envoie dans le reste du Canada. Je comprends très bien cet aspect-là.

Je ne sais pas s'il y a une grande différence de prix pour l'essence, une fois qu'on a défalqué toutes les taxes que nous imposons au Canada, au niveau provincial ou fédéral.

Qu'avez-vous à nous dire? Vous avez manifestement étudié la question depuis longtemps et vous connaissez le comportement des consommateurs. Notre souci est de garantir l'équité pour les consommateurs. Dans bien des cas, nous pensons qu'il n'y en a pas. À part les deux éléments cités, qu'est-ce que le comité pourrait approfondir en vue de trouver des solutions? Donnez-moi quelques exemples? Si vous ne les avez pas au bout des doigts, vous pouvez les envoyer à notre greffière pour que nous puissions en prendre connaissance plus tard.

M. Cran : Sénateur, en tant que consommateur, j'ai beaucoup plus de questions que de réponses, mais je vais essayer de vous envoyer une réponse écrite sur quelques produits.

À propos du lait, nous savons tous quelle est la raison du prix plus élevé, mais c'est quand même une réalité, et c'est ce qui pousse les gens à traverser la frontière pour en acheter.

J'habite près de Point Roberts, dans l'État de Washington, et la circulation est épouvantable. J'habite sur la rue principale et parfois je ne peux même pas sortir de chez moi tant la circulation est intense.

Je vais m'efforcer de répondre à votre requête.

Il y a environ cinq ans, nous avons choisi 50 produits. Nous n'avons pas dit quels ils étaient parce nous ne voulions pas qu'on discute de l'opportunité de les avoir choisis. Croyez-moi, c'était un bon échantillon. Le panier de produits est réduit à 35 à cause de l'attrition, des produits qui ne sont plus disponibles ou pour une autre raison. Il y a encore un écart qui n'est jamais inférieur à 25 p. 100 avec une variante de 5 p. 100, à la hausse, c'est-à-dire de 25 à 30 p. 100. C'est encore vrai aujourd'hui. Les gens peuvent épargner énormément s'ils traversent la frontière. Des gens des quatre coins du Canada nous disent qu'ils peuvent traverser la frontière pour un week-end, du vendredi soir au dimanche, bien s'amuser, et s'en tirer avantageusement s'ils dépensent 1 000 $ ou plus.

Pour ce qui est des tendances à l'échelle du pays, nous les vérifions toutes les semaines. Elles sont très stables. Chaque dollar dépensé aux États-Unis est un dollar qui sort du Canada et je ne peux pas blâmer les consommateurs qui s'y rendent parce qu'ils sont soucieux de leur portefeuille. Personne ne peut les blâmer.

Je ne sais pas si ma réponse vous aide, mais je vais essayer de vous envoyer quelque chose par écrit du moins sur deux produits.

Le sénateur Neufeld : Je vous en prie, faites-le.

M. Cran : Je le ferai.

Le sénateur Neufeld : Si nous éliminions totalement les restrictions sur ce que les gens peuvent ramener au Canada hors taxes, pensez-vous que cela aurait un effet choc sur notre secteur du détail ici, le poussant à être plus concurrentiel par rapport aux États-Unis? Je fais cette remarque et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

À propos du lait, j'habite à Fort St. John, à mille milles de la frontière.

M. Cran : Vous avez toute ma sympathie.

Le sénateur Neufeld : Je ne peux pas acheter mon lait là où vous le faites. Ce qui me rend furieux, c'est de savoir que certains producteurs laitiers de la vallée du Bas-Fraser, protégés comme ils le sont, achètent leur lait de l'autre côté de la frontière également, si bien que je trouve assez cocasse le fonctionnement du processus.

M. Cran : L'épreuve de force n'est sans doute pas loin.

Le sénateur Neufeld : Vous pourriez sans doute nous venir en aide dans le cas de l'industrie laitière en ce qui concerne les éventuels problèmes que la suppression des offices de commercialisation, non seulement pour les produits laitiers, mais pour la volaille et beaucoup d'autres produits, pourrait entraîner.

M. Cran : Je vous ai fourni mon numéro de téléphone.

Je vais vous donner un autre exemple que je trouve absolument renversant. Vous savez qu'on peut acheter des livres, reliés ou à couverture souple en ligne. Vous pouvez en prendre livraison en ligne. Comment expliquer un écart de 25 à 30 p. 100 dans le prix des livres achetés en ligne suivant que vous êtes au Canada ou aux États-Unis? J'ai finalement compris, et bien des Canadiens peuvent comprendre aussi, que si votre fournisseur des services Internet est américain, vous pouvez acheter vos livres à Amazon et payer de 20 à 30 p. 100 de moins qu'ici. S'il y a une explication, je ne l'ai pas encore obtenue.

M. Vinet : Permettez-moi de répondre également à cette question. On a entendu des choses fort intéressantes, mais j'aimerais ajouter quelque chose.

M. Cran a parlé du lait. Laissons de côté un instant les produits où l'État intervient.

Bien des journalistes au Québec ont comparé récemment le prix des pneus, des chaussures, des jeans, du ketchup, des machines à laver et des sécheuses, des voitures, des avions et de l'alcool. Ce sont beaucoup de produits. Vous avez demandé des exemples et je peux vous en donner aussi, car nous avons fait notre propre étude. On voit un énorme écart entre les prix. Comme je le disais, je ne pense pas que nous puissions trouver une explication si nous écoutons les détaillants.

Vous avez parlé d'éliminer les restrictions sur les produits hors taxe que les consommateurs pourraient ramener au Canada. Cela pourrait aider les consommateurs, car s'ils peuvent ramener plus de produits au Canada, si on élimine des taxes, ce sera un avantage pour eux. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela pourrait causer du tort à l'économie canadienne, mais nous pourrions réfléchir à cela. Il ne faut pas oublier que les gens qui vivent dans le Nord du pays, à deux ou trois heures de la frontière, ne pourront pas tirer parti d'une telle option à cause du coût de l'essence. Toutes les économies réalisées à Détroit ou à Plattsburgh seraient englouties à cause du coût du carburant. Ce serait peut-être une solution, mais il nous faut songer à l'économie canadienne dans son ensemble et il faut que tous les Canadiens puissent profiter d'une économie concurrentielle au Canada.

Le président : Monsieur Vinet, je pense que mes collègues liraient avec vif intérêt les études ou les rapports sur les comparaisons de prix que vous avez faites et je me demande si vous pouvez nous les envoyer.

M. Vinet : Volontiers. Je vais faire le nécessaire.

Le président : Merci.

Le sénateur Ringuette : Je vis dans une localité frontalière. En fait, quand je m'assois dans mon salon, je vois l'État du Maine. Par conséquent, je suis certainement consciente de toute la question du lait et de la volaille.

Cependant, il y a plusieurs années, l'écart de prix m'a intriguée. Je voudrais donc citer des faits ici. Les États-Unis produisent en un jour plus de lait que le Canada en toute une année. Je dis bien en un jour. Il en va de même pour la volaille, le poulet et le dindon, et cetera, même si quand on y regarde de plus près, on découvre que le gouvernement américain subventionne l'alimentation de la volaille destinée à la transformation, et ce, à l'extrême, ce qui est interdit au Canada en raison de l'Accord de libre-échange avec le Canada que nous connaissons bien.

Si nous voulons examiner des produits précis ainsi que la cause, je pense que ce serait très révélateur en ce qui a trait aux processus entre le Canada et les États-Unis avant que les produits atteignent le marché du détail. Cela pourrait nous en dire long, j'en suis certaine, et peut-être même soulever certaines questions relatives à l'ALENA.

J'ai une question pour le Centre de défense de l'intérêt public. Comment êtes-vous financé? Vous êtes un groupe sans but lucratif. Comment parvenez-vous à obtenir du financement et à effectuer les études que vous avez mentionnées?

M. Janigan : C'est très difficile. En fait, l'étude dont j'ai parlé a été produite par le Centre pour l'étude de l'activité commerciale de l'Université Ryerson. En général, notre financement provient de deux sources. Tout d'abord, nous effectuons des projets en matière de politique pour différents organismes gouvernementaux, principalement le ministère de l'Industrie, mais il y a aussi d'autres ministères pour lesquels nous le faisons. Il arrive parfois que nous réalisions des projets pour d'autres organisations comme l'Union européenne.

La deuxième moitié de notre financement provient de nos activités d'avocats dans le cadre desquelles nous représentons les consommateurs auprès des tribunaux administratifs comme le CRTC, la Commission de l'énergie de l'Ontario et la Régie des entreprises de services publics du Yukon, ou les dépens nous sont versés pour représenter de façon efficace le point de vue des consommateurs.

Le sénateur Ringuette : Vos activités semblent être orientées uniquement sur différents types de services que vous fournissez à des organisations gouvernementales.

M. Janigan : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Dans votre étude relative aux achats effectués en ligne — et corrigez-moi si je me trompe — que j'ai examinée, j'ai remarqué que lorsqu'un Canadien achète, sur Internet, un produit provenant des États-Unis, le coût du produit est relativement le même; cependant, il n'y avait pas de frais de port pour les expéditions aux États- Unis alors que cela était le cas pour les expéditions au Canada, et ce, sans compter les taxes, et cetera. En ce qui a trait aux achats sur Internet, il semble y avoir deux politiques différentes pour la plupart des produits américains vendus sur Internet — absence de frais de port pour les livraisons effectuées aux États-Unis, mais coûts considérables pour les livraisons effectuées au Canada. Mon observation est-elle fondée?

Mme Lo : Cela dépend des détaillants et de la manière dont ils ont choisi de commercialiser leurs produits auprès des consommateurs. Dans un cas, la livraison était gratuite au Canada, mais dans deux autres cas, les frais de port s'ajoutaient au coût du produit ainsi que des taxes. C'est une pratique très variable. Cela dépend de leur degré d'intérêt, et je présume que ce n'est pas le cas des Canadiens. De plus, les frais de port varient en fonction de chaque détaillant et des méthodes de livraison employées.

Le sénateur Ringuette : Merci de confirmer mon observation.

M. Cran : L'année dernière, nous nous sommes intéressés à la compagnie Babies « R » Us. Une dame m'avait envoyé deux publicités identiques de cette entreprise concernant un berceau. Le prix de ce produit était de 312 $ aux États-Unis, incluant les frais de port, et de 612 $ au Canada. Je me suis fait passer pour un acheteur potentiel auprès de Babies « R » Us. Je leur ai parlé de la différence de prix observée afin de voir si je pouvais obtenir un rabais. J'ai finalement réussi à parler à un gérant quelconque, qui m'a dit que si je n'étais pas content, je n'avais qu'à aller magasiner aux États-Unis. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Ce cas a été repris par la chaîne anglaise de Radio-Canada l'année dernière.

Le sénateur Ringuette : Exactement. Il s'agit de la même chaîne de magasins.

M. Cran : C'était identique. Le produit était exactement le même dans les deux photos. Tout était identique sauf le prix.

Le sénateur Ringuette : Lors d'une réunion précédente, j'en ai fait de même avec un petit kiosque, pas le célèbre kiosque dont on parle tant dans la sphère politique, mais un petit kiosque en bois ordinaire fabriqué au Canada et vendu au détail au Canada et aux États-Unis. Celui qui était vendu aux États-Unis coûtait 30 p. 100 moins cher que le même produit fabriqué au Canada. Puis, nous nous sommes penchés sur la question des automobiles.

Il ne semble pas y avoir de recommandation précise, car il y a différents problèmes selon le secteur dont on parle. Par exemple, en ce qui a trait à la traduction, si vous prenez tous les produits récents que l'on peut acheter au Canada, vous verrez qu'ils sont en français, en anglais et en espagnol. Le coût de l'étiquetage n'est plus un problème.

Le sénateur Gerstein : Merci de votre présence et de vos excellents exposés. La raison pour laquelle je trouve qu'il s'agit d'excellents exposés, c'est que vous touchez véritablement à l'essence de notre étude.

Monsieur Cran, vous avez visé dans le mille; la valeur du dollar canadien a augmenté de 50 p. 100 au cours des 15 dernières années. C'est ce qui a conduit le ministre à demander cette enquête, car, comme il l'a dit : « Cela m'irrite et cela irrite les consommateurs. » De toute évidence, la concurrence est un facteur considérable, mais nous sommes ici pour représenter le gouvernement.

Que recommanderiez-vous que nous envisagions? Quel genre de choses? Le gouvernement n'exploite pas d'entreprises de vente au détail. Il crée le cadre dans lequel ces entreprises exercent leurs activités. M. Janigan a parlé de tarifs douaniers. C'est quelque chose que le gouvernement peut examiner. Le gouvernement peut envisager des franchises de douane. Que devrait-on ajouter à notre liste?

M. Cran : L'une des choses que nous avons faites il y a environ quatre ans et demi — et nous l'avons refait de nombreuses fois depuis — est d'offrir publiquement d'établir un partenariat avec un fabricant, un détaillant ou tout acteur désirant remettre en question les numéros tarifaires... Un bon exemple de cela, c'est les filatures de laine. Je ne sais pas quand la dernière fois quelqu'un a vu une filature de laine au Canada. Si vous en voyez une, prenez-la en photo. C'est probablement la seule et la dernière. Ces tarifs douaniers, de l'ordre de 20 p. 100 pour ces produits, pourraient être supprimés très facilement.

Ce qui est triste, c'est qu'au cours des quatre dernières années et demie, j'ai rencontré six ou huit grands détaillants canadiens et plusieurs détaillants de petite taille. Aucun d'entre eux n'a déposé de demande officielle. J'ai contacté le bureau de M. Flaherty hier. Celui-ci doit gérer une dizaine de demandes, mais aucune demande officielle.

Cela me conduit à m'interroger sur le véritable intérêt des détaillants et des fabricants. S'ils peuvent faire supprimer certains de ces tarifs douaniers en prenant les mesures nécessaires, c'est très bien. Je ne sais pas si c'est confidentiel ou pas, mais M. Flaherty m'a aussi dit — et j'imagine qu'il l'a souvent dit — que l'on commence à envisager de s'intéresser à ces tarifs douaniers. Quelle honte. Les fabricants représentés plus tôt pourraient être encouragés à éliminer ces tarifs douaniers, d'autant plus que M. Flaherty a fait connaître sa volonté de voir ces derniers supprimés.

Cela nous a rappelé où nous en sommes actuellement. Si quelque acteur de ce secteur souhaite déposer une demande, nous serions tout disposés à l'appuyer pour en accroître l'effet.

Le sénateur Gerstein : Disons que les tarifs douaniers et les exemptions figurent sur la liste d'éléments à envisager. Que pourrions-nous examiner d'autre? Vous avez l'occasion de nous le dire.

M. Cran : Vous parlez d'éliminer les tarifs douaniers. Est-ce que vous parlez des tarifs douaniers qui s'appliquent aux produits qui reviennent au Canada?

Le sénateur Gerstein : J'ai simplement dit qu'il pourrait y avoir une recommandation de revoir les niveaux des tarifs douaniers pour les produits qui arrivent au Canada.

M. Cran : J'espère que vous ne visez pas à les supprimer complètement. Cela créerait tout un émoi.

Le sénateur Gerstein : Je n'ai pas dit cela. J'ai simplement dit que c'était un domaine à envisager, car le gouvernement peut le contrôler. Le ministre a la capacité de modifier ces tarifs. Il a aussi la capacité de modifier les exemptions douanières. Que pensez-vous que le gouvernement devrait modifier et dont nous n'avons pas déjà discuté jusqu'à présent?

M. Janigan : Vous avez bien mis le doigt sur ce qui, je pense, est le principal problème auquel nous nous heurtons. Il est facile de s'égarer lorsque l'on tente de déterminer les raisons pour lesquelles il y a des différences de prix en général entre le Canada et les États-Unis. On pourrait en débattre indéfiniment.

Le principal problème, c'est que nous avons assisté à une diminution des taux de change qui ne s'est pas reflétée, comme on aurait pu s'y attendre, dans les prix. Soit les variables ont changé entre le Canada et les États-Unis au cours de cette période — ce qui ne semble pas être le cas — soit il existe une autre raison pour laquelle les prix au Canada sont restés les mêmes. De notre point de vue, cela ressemble à une situation dans laquelle on observe une certaine dominance du marché ou une concentration qui empêche l'ajustement des prix.

À notre avis, la première étape, et la plus importante, est de tenter de mettre à jour les barrières qui existent en matière de concurrence. Pourquoi ces prix demeurent-ils inchangés? Pourquoi les concurrents ne cherchent-ils pas à profiter de la différence de prix dont ils peuvent bénéficier grâce au taux de change et pourquoi n'en font-ils pas bénéficier les consommateurs? Il peut s'agir de problèmes associés à la signature d'ententes d'exclusivité avec certains fournisseurs. Cela peut aussi être le résultat d'une intégration verticale dans le secteur, ou de tout un éventail de mécanismes de concurrence mis en place par l'industrie et qui empêche de refléter ces changements dans les prix. C'est la raison pour laquelle nous avons tout d'abord mis l'accent sur la nécessité, pour le Bureau de la concurrence, d'effectuer une étude globale dans ce domaine, afin de découvrir s'il existe des obstacles et si, le cas échéant, ceux-ci peuvent être supprimés au moyen de la Loi sur la concurrence. Si on se heurte à une réticence à modifier la loi, on peut alors envisager des solutions plus pratiques, comme des exemptions tarifaires, la suppression d'exemptions personnelles, la modification de différentes choses dans les marchés, ou un éventail de mesures temporaires ou à long terme.

Nous ne sommes pas suffisamment renseignés sur les raisons de cette situation. J'ai été frappé par le témoignage de M. Carney à ce sujet, selon lequel il pourrait y avoir différentes raisons, mais nous avons de la difficulté à les caractériser. C'est la raison pour laquelle nous misons sur la réalisation d'une étude de marché globale pour commencer.

Le sénateur Runciman : Nous avons examiné la plupart des questions que je voulais soulever. Cela est essentiellement lié à une étude du Bureau de la concurrence suggérée par au moins deux d'entre vous.

Des chercheurs sont venus comparaître devant notre comité. Selon leurs témoignages, l'une des raisons de cet écart de prix est que les grandes multinationales — les fabricants et les détaillants — s'attendent à pratiquer des prix plus élevés au Canada qu'aux États-Unis. En d'autres termes, ils disent qu'ils pratiquent des prix plus élevés au Canada, car les Canadiens sont prêts à payer ce prix. Que pensez-vous de cette affirmation?

M. Janigan : Habituellement, ce type de comportement témoigne d'un certain pouvoir sur le marché et de leur capacité à imposer une augmentation de prix qui est anticoncurrentielle ou qui ne reflète pas l'existence d'un marché concurrentiel. Il nous faut examiner les facteurs du marché qui leur ont donné cette position dominante. S'il existe des obstacles à l'entrée sur le marché, ou qui empêchent d'autres concurrents d'y entrer, y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire en matière de concurrence, comme demander au tribunal de la concurrence d'émettre une ordonnance, examiner les contrats d'exclusivité avec les fournisseurs, ou d'autres types d'ententes? C'est le genre de choses que j'envisagerais dans le premier cas pour tenter de remédier à cette situation ou de modifier leurs attentes afin qu'elles reflètent davantage la notion de marché concurrentiel.

Le sénateur Runciman : Je ne pense pas que vous ayez répondu à la question soulevée plus tôt concernant les exemptions. Je sais qu'on a suggéré de supprimer ces exemptions, mais ce dont il est question à cette étape est de mettre en place des exemptions qui correspondent à celles que les États-Unis appliquent, et les exemptions d'un jour qui n'existent visiblement pas pour les Canadiens en visite aux États-Unis. À certains égards, cette question peut sembler illogique, car elle va favoriser le magasinage transfrontalier. Cependant, c'est quelque chose qui va favoriser la concurrence et mettre de la pression sur les détaillants canadiens, les incitant ainsi à diminuer leurs prix par rapport à leurs concurrents de l'autre côté de la frontière. Je ne pense pas que vous ayez répondu à cette question plus tôt. Vous en avez maintenant l'occasion.

M. Janigan : Cela pourrait être une solution à envisager dans le cas où on ne serait pas en mesure de modifier la structure du marché au moyen de mesures concurrentielles normales. Il est difficile, cependant, d'émettre des hypothèses sur les effets que cela pourrait avoir. Cela pourrait entraîner un effondrement prématuré des marchés et créer un environnement concurrentiel difficile. Cela peut permettre à des concurrents d'entrer sur le marché et de diminuer les prix. Je ne dispose pas de suffisamment de renseignements pour émettre des hypothèses sur ce point.

M. Cran : Dès que l'on soulève la question des tarifs douaniers, dans toutes les discussions auxquelles j'ai participé — et j'ai participé à un grand nombre d'entre elles — les plus réticents à modifier ces règles sont les groupes de détaillants, ce qui nous dépasse habituellement. Le gouvernement du Canada ne consacre aucun fonds pour permettre aux groupes de consommateurs de jouer sur un pied d'égalité. Nous ne recevons aucun fonds de quelque type que ce soit du gouvernement. En Grande-Bretagne, en Europe, en Australie et en Nouvelle-Zélande, les groupes de consommateurs reçoivent des fonds du gouvernement. Il y a 15 ans, mon groupe recevait 2 millions par année. Ce serait maintenant une véritable manne, mais à l'époque, j'étais trop stupide pour m'intéresser à cela. Maintenant, il n'y a plus rien. Nous n'obtenons aucun fonds d'exploitation ou de soutien financier du gouvernement. C'est la raison pour laquelle il nous est difficile d'effectuer des études comme celle dont M. Janigan a parlé.

Un autre point que j'aimerais mentionner, c'est que nous nous heurtons à une augmentation de 50 p. 100 du dollar, mais lorsque les fabricants achètent leurs matières premières aux États-Unis, c'est le contraire qui se produit. Ils devraient donc payer beaucoup moins pour ce qu'ils importaient auparavant des États-Unis. C'est une situation extrêmement répandue. En réalité, les différences sont de plus de 50 p. 100 en raison de ces facteurs.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Vinet, vous avez mentionné le fait que les quatre plus grands détaillants canadiens détiennent 28 p. 100 du marché, comparativement aux États-Unis où les quatre plus grands détaillants détiennent 12 p100 du marché. Savez-vous si une étude a été réalisée afin de déterminer si les résultats de ces quatre plus grands détaillants canadiens sont plus élevés que ceux des quatre plus grands détaillants américains? En d'autres termes, quel pourcentage des ventes représente un bénéfice? Les quatre plus grands détaillants canadiens sont-ils plus rentables?

M. Vinet : Je comprends votre question. L'étude effectuée par l'Université Ryerson en 2003 a été reprise par Industrie Canada. Selon cette étude, lorsque quatre entreprises détiennent plus de 40 p. 100 d'un marché, cela témoigne d'une domination du marché ou une situation dans laquelle l'économie risque d'être aux prises avec une domination du marché. C'est ce que l'on a pu voir en 2001 avec les grands magasins de vente au détail, les marchés d'alimentation et les pharmacies. On assistait déjà à cela dans le domaine du vêtement. Il y a beaucoup de marchés au Canada, peut-être parce qu'à une époque nous voulions protéger l'économie canadienne des grandes entreprises américaines. Nous voulions protéger l'économie canadienne de l'économie américaine. Maintenant, peut-être que les temps ont changé et que nous devons favoriser la concurrence ou du moins, mieux comprendre la concurrence au Canada.

Pour quatre entreprises, 40 p 100 du marché posent problème. On voit cela dans bien des marchés. C'est quelque chose que nous voyons beaucoup depuis au moins 2001. Nous voulons savoir ce qui se passe aujourd'hui, en 2012. Dans le marché de l'alimentation, Sobeys, Metro et IGA — trois entreprises — détiennent 40 p. 100 du marché. Il se passe probablement quelque chose de ce côté-là, mais il nous faut davantage de renseignements.

Comme l'a dit M. Janigan, nous aimerions bien être en mesure de vous donner une réponse et une recommandation parfaite, mais, jusqu'à présent, la recommandation que nous pouvons vous faire risque de causer plus de tort que de bien, car nous n'en savons pas assez.

Cela répond-t-il à votre question?

Le sénateur Callbeck : Oui.

M. Janigan : Madame le sénateur a parlé du centre Ryerson. Ce centre a effectué des mises à jour de l'étude initiale et publie un certain nombre d'études sur le secteur de la vente au détail. Je n'ai pas vu les chiffres auxquels vous avez fait référence, mais j'aurais tendance à croire qu'ils sont tirés de ces études et de ces rapports de l'Université Ryerson.

Le président : Pouvez-vous nous donner le nom de la personne-ressource à l'Université Ryerson afin que nous puissions entrer en contact avec elle?

M. Janigan : L'étude initiale a été effectuée par le professeur Ricardo Gomez-Insausti au Centre pour l'étude de l'activité commerciale, mais ils ont aussi d'autres publications de disponibles. J'ai remarqué hier qu'ils avaient une mise à jour de 2010 de l'étude du professeur Gomez-Insausti, à un prix qui dépasse notre budget. Je suis certain que cette publication contient la réponse que nous cherchons.

Le sénateur Callbeck : Puisqu'on parle de budgets, vous représentez trois organisations. D'où provient votre financement, et quel est votre budget annuel approximatif?

M. Cran : Notre financement, très limité, provient de nos donateurs et de nos membres. Je ne suis pas censé avoir le droit de vous donner les chiffres exacts sans avoir la permission du conseil d'administration. Je ne peux le faire, donc je ne vous donnerai pas les chiffres exacts. Nous sommes un organisme sans but lucratif dirigé par des bénévoles. Je travaille 12 heures par jour, parfois sept jours sur sept, pour cet organisme et les consommateurs. Il y a peu d'organisations qui ont survécu aux compressions budgétaires du gouvernement au cours des deux dernières décennies. Nous sommes un organisme sans but lucratif. S'il y a une chose que nous savons faire, c'est comment ne pas réaliser de bénéfices.

Selon moi, on pourrait considérablement améliorer les choses au Canada en permettant aux groupes de consommateurs de jouer sur un pied d'égalité en leur attribuant des bourses. En Grande-Bretagne, chaque fois qu'une entreprise de téléphonie émet une facture, un sou est facturé afin d'être partagé entre les différents groupes de consommateurs. Un grand nombre de ces groupes ont disparu du paysage. Plutôt que de disparaître, nous avons appris à survivre avec les ressources dont nous disposons. Ce n'est pas facile. Je pourrais défendre beaucoup mieux l'intérêt du public si je ne devais pas consacrer un quart de mon temps ou peut-être même plus à la recherche de financement.

Les choses ont bien changé depuis les 20 dernières années, depuis l'époque où on nous donnait 2 millions de dollars pour produire un magazine. Auparavant, nous avions un service juridique. Nous avions toutes sortes de choses. Aujourd'hui, il ne nous reste plus que la peau sur les os, et je n'ai pas de financement pour réaliser ces projets. Le gouvernement fournit environ 1,4 million de dollars par l'intermédiaire du BC. Cela fonctionne de cette façon depuis environ 15 ans.

Ce que nous n'aimons pas, c'est que ces études ne sont pas indépendantes. Des fonctionnaires sélectionnent certains programmes, et lorsqu'on les propose, ils les approuvent. Nous pensons que c'est pire que de l'ingérence de la part de l'industrie. C'est une période très difficile pour les groupes de défense des consommateurs, et nous faisons du mieux que nous le pouvons.

M. Janigan : Notre financement avoisine les 600 000 $. Nous avons quatre avocats dans deux bureaux situés à Ottawa et Toronto, quelques étudiants pour rédiger des articles, du personnel de soutien et quelques étudiants stagiaires pour l'été.

Notre financement provient principalement des documents d'orientation que nous produisons pour Industrie Canada ou d'autres agences. Nous représentons aussi les consommateurs auprès de différents tribunaux administratifs où nous pouvons obtenir un paiement des dépens en retour de notre représentation. Dans une certaine mesure, nous utilisons cet argent pour subventionner ce que nous faisons, ce qui inclut notre comparution d'aujourd'hui.

C'est un gros problème. Je pense qu'il s'agit principalement d'un problème structurel lié au gouvernement. Étant donné que plus de 50 p. 100 de l'activité économique au Canada provient de transactions effectuées par des consommateurs, il leur serait peut-être très utile d'avoir un ministre de la Consommation. Je pense qu'il existe tout un éventail de solutions qui pourraient être employées pour donner davantage de ressources aux organisations de défense des consommateurs et de l'intérêt du public qui sont actives dans ce domaine.

M. Vinet : Rapidement, oui, nous connaissons des temps difficiles pour les associations de consommateurs au Canada. Notre association dispose d'un budget d'environ 600 000 $. Nous sommes une équipe de 15 employés à temps plein, et nous faisons de notre mieux pour représenter les consommateurs.

J'aimerais ajouter qu'il est assez amusant de voir que les détaillants nous imposent des prix plus élevés. Il y a tout juste quelques mois, ils voulaient facturer des frais supplémentaires aux clients qui utilisent leurs cartes de crédit dans leurs magasins. Je suis certain que vous en avez entendu parler.

Pour le moment, beaucoup de détaillants pratiquent des prix plus élevés même si le dollar canadien est à parité, et ils en veulent encore plus. Ils veulent que les gens paient encore plus alors qu'ils paient déjà le prix fort. C'est une situation assez étrange. C'est une affaire de gros sous et nous espérons que les petites organisations comme la nôtre vous aideront à faire de votre mieux.

Le sénateur Marshall : Madame Lo, j'aimerais vous poser une question concernant l'étude à laquelle vous avez fait référence plus tôt. Vous avez indiqué qu'au prix de base d'un produit venaient s'ajouter les différentes taxes. D'après la façon dont vous l'avez dit, j'ai cru comprendre que certaines de ces taxes étaient imposées précisément pour augmenter le prix des biens. De quel genre de taxe s'agit-il? Le prix de base d'un produit est-il le même que l'on soit un consommateur canadien ou un consommateur américain?

Mme Lo : Il semble y avoir deux types de modèle de détermination du prix employés par les détaillants américains pour vendre en ligne. Dans le cas du premier modèle, on pourrait payer le même prix qu'un consommateur américain. Il ne s'agirait donc simplement que d'un prix en dollars américains, auquel viendraient s'ajouter, au moment de sortir des États-Unis, toutes les taxes applicables.

Malheureusement, je ne suis pas en mesure de déterminer comment les taxes sont calculées. J'ai simplement remarqué que, par exemple, pour un achat, le sous-total du produit était de 70 $ et les taxes de douane internationales revenaient à 23,45 $.

Le sénateur Marshall : C'est ce que je me demandais.

Mme Lo : C'est comme cela qu'on me l'a expliqué comme consommatrice.

Le sénateur Marshall : Il n'y avait aucune indication.

Mme Lo : Le deuxième modèle était celui qui était employé par le troisième détaillant. Lorsque j'étais sur le point de conclure la transaction et après avoir indiqué que j'étais canadienne, le prix affiché en dollars canadiens était de 30 p. 100 supérieur au prix en dollar américain sur leur site Web. Encore une fois, différentes pratiques sont employées par différents détaillants, mais le résultat est le même dans les deux cas : le consommateur canadien paie 30 p. 100 plus cher.

Le sénateur Marshall : C'est exact. Nous avons payé plus dans tous les cas que vous avez étudiés.

Mme Lo : En effet, et c'est sans compter les frais d'expédition, qui s'ajoutaient après.

Le président : C'est avec regret, collègues, que je dois lever la séance.

Le Comité permanent sénatorial des finances nationales tient à vous remercier, monsieur Cran, qui représente Manufacturiers et Exportateurs du Canada; monsieur Michael Janigan et madame Lo, qui nous viennent du Centre pour la défense de l'intérêt public; et monsieur Vinet, d'Option consommateurs. Je vous remercie de votre présence.

(La séance est levée.)