Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 20 - Témoignages du 31 mai 2012


OTTAWA, le jeudi 31 mai 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des finances nationales.

[Français]

Aujourd'hui nous allons continuer notre étude sur la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Comme vous le savez, honorables sénateurs, nous avons reçu du Sénat le mandat d'étudier le projet de loi C-38, Loi d'exécution du budget. C'est notre dixième séance à ce sujet et nous allons la débuter en revenant brièvement, j'ose l'espérer, sur la section 33 que nous avons abordée hier. C'est à la page 329 de la partie 4 du projet de loi. Nous avions plusieurs questions, et nous avons jugé préférable de convoquer un autre représentant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour nous aider à analyser les différents articles de cette section. Le projet de loi est divisé en quatre parties, et nous en sommes à la quatrième. Nous examinons la section 33, après quoi nous passerons à la section 43.

Avant de céder la parole à notre témoin, j'aimerais vous faire savoir que les gens de la Bibliothèque du Parlement et des Services de traduction ont mis les bouchées doubles pour terminer la première ébauche de notre rapport sur le Budget principal des dépenses, un document capital pour le Sénat avant l'examen du projet de loi sur les subsides. Ce rapport sera livré à vos bureaux cet après-midi de telle sorte que vous puissiez en prendre connaissance durant le week-end. Nous espérons pouvoir étudier le projet de rapport à notre séance de mardi matin. D'ici là, le rapport demeure confidentiel. Vous y trouverez un compte rendu détaillé de notre travail sur le Budget principal des dépenses.

Revenons maintenant à la Loi d'exécution du budget. Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à M. David Angell, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui nous aidera dans notre analyse de la section 33 concernant la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.

Nous avons commencé à étudier cette section hier. Certaines questions sont demeurées en suspens. Si vous pouviez y répondre, ce serait formidable. Sinon, nous attendrons les réponses du ministère à ce sujet. Si vous voulez bien parcourir les différents articles de la section 33 pour nous expliquer leur raison d'être, la parole est à vous.

[Français]

David Angell, directeur général, Direction générale des organisations internationales, des droits de la personne et de la démocratie, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Merci, monsieur le président, de l'opportunité de vous rencontrer aujourd'hui.

[Traduction]

Si vous le permettez, je vais reprendre là où mon collègue avait laissé hier et commencer avec l'examen article par article.

L'article 490 maintient l'exigence actuelle quant aux rapports à présenter au Parlement en 2011-2012, mais limite cette exigence aux états financiers et au rapport du vérificateur général.

Les articles 491 et 492 font le lien entre la terminologie employée dans la Loi sur l'exécution du budget et les définitions utilisées dans la loi sur Droits et Démocratie. Ils stipulent également que la Loi d'exécution du budget a préséance sur la Loi sur Droits et Démocratie.

L'article 493 porte sur le conseil d'administration. Actuellement, neuf directeurs siègent à ce conseil. Selon cet article, le conseil pourrait être composé d'un nombre d'administrateurs inférieur à 13. On réduit le quorum de sept à cinq membres. L'article empêche le conseil d'administration de nommer trois administrateurs internationaux supplémentaires, comme on avait l'habitude de le faire. Il précise que les huit fonctionnaires fédéraux qui siégeront au conseil d'administration intérimaire ne demanderont pas de rémunération à Droits et Démocratie pour leur travail en tant que membres du conseil.

L'article 494 traite de gouvernance ministérielle et donne expressément au ministre des Affaires étrangères le pouvoir de donner des directives à Droits et Démocratie. Cela ne touche pas le pouvoir actuel du conseil d'administration de donner des directives au président.

L'article 495 porte sur le transfert des dossiers de Droits et Démocratie au ministère des Affaires étrangères. Il en va de même des travaux de recherche menés par Droits et Démocratie.

Les articles 496 et 497 prévoient le transfert des obligations légales à la Couronne, notamment pour ce qui est des surplus, des dettes et des engagements.

L'article 498 concerne le transfert des poursuites judiciaires à la Couronne. Ainsi, tant les poursuites actuelles qu'à venir intentées contre Droits et Démocratie seront transférées.

Les articles 499 et 500 portent sur les derniers états financiers ainsi que sur les vérifications et les rapports qui s'y rattachent. L'article 499 prévoit la vérification continue des états financiers annuels de Droits et Démocratie par le vérificateur général, alors que l'article 500 prévoit la vérification des derniers états financiers de Droits et Démocratie et leur dépôt au Parlement.

Les articles 501 à 503 portent sur les modifications corrélatives. Il s'agit des modifications aux autres lois concernées comme la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la pension de la fonction publique.

L'article 504 est la principale disposition agissante. Il abrogera la Loi sur le centre international des droits de la personne et du développement démocratique.

Finalement, l'article 505 fixe l'entrée en vigueur de mesures de transition à une date qui sera établie par décret une fois que seront franchies toutes les étapes nécessaires de fermeture des opérations de Droits et Démocratie.

Le président : Merci beaucoup. Je me demandais si nous pouvions revenir à une des questions que nous avions hier. Je vous réfère au paragraphe 493(4) de la page 330 qui prévoit que les personnes nommées au poste d'administrateur, autres que le président du Centre, n'ont aucun droit de réclamer ou de recevoir une compensation, des dommages- intérêts, une indemnité ou toute autre forme de dédommagements de Sa Majesté. D'après ce que je comprends, comme le président est exclu, il pourrait être dédommagé alors que les autres membres du conseil ne le seraient pas. Pourriez- vous nous expliquer pourquoi on accorde un tel traitement de faveur au président?

M. Angell : Je crois que cet article vise à tenir compte du fait que tous les membres du conseil, à l'exception du président, sont des fonctionnaires à temps plein. On veut empêcher que ces membres du conseil puissent obtenir une rémunération en sus des salaires qu'ils touchent déjà en retour de leurs services.

Le président : C'est bien le cas? Tous les autres membres du conseil sont des fonctionnaires?

M. Angell : Oui, monsieur le président. La composition du conseil d'administration a été annoncée par le ministre des Affaires étrangères. Je crois que c'était dans un communiqué publié le 5 avril. Tous les membres du conseil sont des fonctionnaires.

Le président : C'est le cas actuellement.

M. Angell : À l'exception du président, c'est bien cela, monsieur le président.

Le président : Je vous remercie. Y a-t-il d'autres questions posées hier auxquelles vous souhaiteriez maintenant répondre, ou devrions-nous attendre votre réponse écrite?

M. Angell : Je m'en remets à vous. Il y avait un certain nombre de questions. Je suis tout à fait disposé à essayer d'y répondre. Pour certaines, il faudra faire un suivi par écrit. Par exemple, comme je ne fais pas partie du conseil, je ne suis pas au fait de ses délibérations, sauf pour ce qui se retrouve dans les procès-verbaux des réunions. Quoi qu'il en soit, je suis à votre disposition pour répondre à toutes les questions des membres du comité.

Le président : Nous n'avons pas d'autres questions pour l'instant. Nous vous sommes reconnaissants pour votre présence et votre aide dans notre examen article par article. Je donne la parole au sénateur Callbeck de l'Île-du-Prince- Édouard qui a une question supplémentaire.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être venu nous fournir ces explications.

Nous avons examiné cette section hier et bien des questions ont été soulevées. Je ne sais plus trop si nous en avons déjà traité, mais j'aurais une question concernant les articles 496 et 497 au sujet du transfert à la Couronne des obligations légales, y compris les surplus, les dettes et les engagements. Avez-vous une estimation de la somme que cela peut représenter et une ventilation des différents montants?

M. Angell : Merci pour la question. Je n'ai pas de chiffres à vous donner. Je crois que cette disposition a été incluse au cas où il y aurait nécessité de transférer des engagements. Je regrette, mais je n'ai pas d'estimation à vous fournir.

Le sénateur Callbeck : Je me demandais si vous pouviez ajouter cette question à celles auxquelles vous répondrez par écrit. J'aimerais savoir quelles sont les estimations, s'il y aura un surplus ou bien des dettes. Quelle est la situation? Merci.

M. Angell : Merci.

Le sénateur Peterson : Est-ce que le travail du centre sera confié à une autre instance gouvernementale ou est-il purement et simplement éliminé?

M. Angell : Lorsqu'il a annoncé la fermeture du centre, le ministre des Affaires étrangères a indiqué que les activités de Droits et Démocratie seraient transférées à son ministère.

Nous préparons actuellement des options à soumettre au ministre quant à l'optimisation de ce transfert. Il y a un lien direct entre le travail accompli par le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI et celui qu'effectuait Droits et Démocratie. Nous essayons de trouver le meilleur moyen d'intégrer le travail de Droits et Démocratie au ministère des Affaires étrangères et de conserver, dans toute la mesure du possible, les bénéfices qui en découlaient.

Le sénateur Peterson : Souhaitez-vous toujours œuvrer au quotidien à la promotion de la liberté, de la démocratie, des droits de la personne et de la primauté du droit partout dans le monde? Est-ce toujours votre énoncé de mission?

M. Angell : Certainement, sénateur. Nous nous y employons activement, tant à notre administration centrale qu'à celle de l'ACDI. Bien évidemment, nos missions à l'étranger jouent également un rôle très actif à cet égard.

Nous avons établi d'excellentes relations de travail avec un grand nombre de partenaires au sein de la société civile relativement à ces enjeux et nous allons continuer dans la même veine.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je n'ai pas de question mais je voudrais tout simplement m'assurer, dans le but d'accélérer les choses, qu'on recevra des réponses écrites aux questions que j'ai posées hier.

Le président : Oui, M. Angell a déjà dit qu'on recevra les réponses du département pour les questions posées hier.

M. Angell : Tout à fait, monsieur le président, madame la sénatrice, on a pris en note toutes les questions. Quelques- unes requièrent une consultation des membres du conseil. Avec l'aide du président de Droit et Démocratie, on va essayer de vous faire parvenir les réponses le plus tôt possible.

[Traduction]

Le sénateur Ringuette : Le 9 mai dernier, j'ai posé une série de questions concernant les employés de votre ministère. Nous sommes le 31 mai, et je n'ai toujours pas reçu de réponses à mes questions.

Quand puis-je en attendre? Faudra-t-il deux ou trois mois? Faut-il que le ministre avalise ces réponses avant qu'elles ne soient transmises à la greffière de notre comité, ce qui pourrait nous mener jusqu'en septembre?

M. Angell : Nous allons faire le nécessaire pour vous répondre aussi rapidement que possible. Je crois que quelques-unes des questions soulevées portaient sur les secteurs de responsabilité du conseil d'administration de Droits et Démocratie. Le conseil s'est réuni une fois depuis la tenue de la séance en question. Je sais qu'on s'emploie activement à déterminer la meilleure façon de remplir nos obligations envers le personnel de Droits et Démocratie, par exemple. Nous vous fournirons ces renseignements dès que possible.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Angell, pour que les choses soient bien claires, je vais poser encore une fois, la troisième peut-être, les mêmes questions en espérant que le ministère puisse nous répondre sans tarder.

Le président : Parlez-vous des questions que vous avez posées hier ou de questions posées en une autre occasion sur une autre tribune?

Le sénateur Ringuette : J'ai posé ces questions au ministère dans le cadre de la séance du comité tenue le 9 mai.

Les voici : combien d'employés de votre ministère ont reçu des avis de licenciement, par province et par catégorie professionnelle? Combien de EX et de Sous-ministres y avait-il parmi eux? Combien de membres du personnel de votre ministère ne sont pas régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et quelle est leur catégorie professionnelle? Quels sont les coûts de gestion de programme pour votre ministère? Au niveau de la gestion de votre ministère et de votre programme, quels sont les coûts totaux pour les salaires, les dépenses, les primes, et cetera? Pourriez-vous aussi indiquer quel pourcentage du total ces coûts représentent?

C'est assurément la deuxième fois que je pose ces questions. Je l'avais fait une première fois le 9 mai.

Le président : Monsieur Angell, au cours des deux ou trois prochaines semaines, nous devrons procéder à l'étude article par article de ce projet de loi. Comme il est toujours préférable que nous obtenions réponse à nos questions avant de nous prononcer sur les différentes dispositions, nous apprécierons grandement les efforts que vous pourrez déployer pour nous répondre le plus vite possible.

M. Angell : Vous pouvez être assuré, monsieur le président, que je vais faire le nécessaire.

Désolé, sénateur Ringuette, mais j'avais mal compris de quelles questions il s'agissait. Ces aspects ne relèvent pas de ma compétence. Je sais que le dirigeant principal des finances et les sous-ministres ont été saisis de ces questions, et je suis persuadé qu'ils y répondront dès que possible. Nous sommes conscients de vos échéanciers et nous allons tout mettre en œuvre pour répondre aux 10 questions laissées en suspens hier.

Le président : Merci beaucoup. Comme aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, je vous remercie d'être venu nous expliquer cette section du projet de loi. Nous attendons vos réponses avec impatience.

Passons maintenant à la section 43, page 369, qui traite de la Loi sur l'assurance-emploi. De Ressources humaines et Développement des compétences Canada, nous accueillons Mireille Laroche; et du ministère des Finances, nous recevons M. Mark Hodgson.

Nous avançons drôlement bien. Voilà qui est excellent. Je m'emballe un peu.

Monsieur Hodgson, vous n'en êtes pas à votre première comparution. C'est bon de vous recevoir de nouveau. Qui sera le porte-parole?

Mireille Laroche, directrice générale, Direction de la politique de l'assurance-emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je vous propose de faire un survol de la section avant d'examiner les différents articles, car ils ne sont pas regroupés en fonction des mesures prises.

Le président : Dans votre description des différents articles, vous pouvez faire référence à votre survol en indiquant le but visé. De cette manière, les choses vont se dérouler rondement. Vous avez la parole.

Mme Laroche : Bonjour à tous. La section 43 de la partie 4 de la loi d'exécution du budget renferme six changements à l'assurance-emploi. Je vais vous les décrire dans l'ordre, après quoi nous examinerons les différentes dispositions prévues.

Le premier changement vise la mise en place d'une nouvelle méthode de détermination du taux des prestations d'assurance-emploi qui entrera en vigueur le 7 avril 2013. En vertu de cette nouvelle approche, le nombre requis de semaines de rémunération assurable, qui se situera entre 14 et 22, à prendre en compte au cours de la période de référence — laquelle est généralement de 52 semaines — sera déterminé en fonction du taux de chômage dans la région où le prestataire réside.

Le deuxième changement concerne le remboursement des cotisations aux travailleurs indépendants. L'amendement proposé fera en sorte que l'on tiendra compte à la fois de la rémunération assurable et des gains tirés d'un travail indépendant pour déterminer l'admissibilité à un remboursement des cotisations.

La troisième modification touche l'administration du versement excédentaire de prestations. L'amendement proposé fournira une certaine latitude pour identifier les trop-payés éventuels découlant de la faillite de l'employeur ou d'un congédiement injustifié si deux conditions sont remplies : premièrement, si plus de 36 mois se sont écoulés depuis la mise à pied ou la cessation d'emploi et deuxièmement, si les frais administratifs pour déterminer le trop-payé risquent fort d'excéder le montant du remboursement.

Le quatrième changement concerne le programme de cession de prestations au sein du régime d'assurance-emploi. L'amendement proposé supprime l'exigence voulant que les prestataires acceptent par écrit qu'il y ait des déductions à leurs prestations d'assurance-emploi afin de rembourser un gouvernement provincial pour des prestations d'aide sociale.

Le cinquième changement touche la fixation du taux de cotisation. Il fait suite aux consultations publiques tenues à ce sujet au cours de l'automne en visant une prévisibilité et une stabilité accrues du taux de cotisation à l'assurance- emploi.

Ce changement se divise en trois éléments. Le premier élément a pour effet de devancer de deux mois, soit de novembre à septembre, le moment où le taux de cotisation pour l'année suivante est annoncé.

Le deuxième élément consiste à faire en sorte que le taux de cotisation soit fixé annuellement sur une période de sept ans de manière à assurer l'équilibre du compte des opérations de l'assurance-emploi à la fin de cette période. Ce mécanisme révisé de fixation du taux entrera en vigueur lorsque le compte des opérations de l'assurance-emploi aura retrouvé un équilibre cumulatif.

Le troisième élément concerne la limite prescrite par la loi pour les changements d'une année à l'autre dans le taux de cotisation à l'assurance-emploi. Il est proposé d'ajuster la variation maximale en la ramenant de 15 cents à 5 cents par 100 $.

Enfin, des modifications sont proposées dans le cadre de ce projet de loi pour donner à la Commission de l'assurance- emploi du Canada le pouvoir de prendre des règlements afin de définir ce que constitue un emploi adéquat pour différents types de prestataires et de prescrire des critères objectifs et mesurables pour déterminer si les efforts de recherche d'emploi sont raisonnables.

Passons maintenant à l'examen des différents articles. L'article 603 a pour effet d'avancer du 30 juin au 30 avril la date finale utilisée pour déterminer l'ensemble de données servant au calcul du maximum de la rémunération annuelle assurable.

L'article 604 apporte différents changements dans le cadre du nouveau mode de calcul du taux de prestations. Il modifie le paragraphe 14(2) afin d'établir le nouveau calcul de la rémunération hebdomadaire assurable consistant en la division du total de la rémunération assurable au cours de la période de calcul par un nombre de semaines précis (entre 14 et 22) selon le taux de chômage régional, conformément au tableau inclus dans le projet de loi.

On modifie également le paragraphe 14(3) afin de tenir compte de la nouvelle approche et de déterminer la rémunération assurable pour le calcul des prestations. Cela se fait en deux étapes. Premièrement, on modifie les dispositions concernant la rémunération assurable, puis on ajoute la rémunération assurable payée en raison d'un licenciement ou de la cessation d'emploi.

Ensuite, cet article modifie également le paragraphe 14(4), en définissant la période de calcul comme étant le nombre de semaines, consécutives ou non, au cours de la période de référence, généralement 52 semaines, pour lesquelles la rémunération du prestataire est la plus élevée. Le nombre de semaines de la période de calcul varie selon le taux régional de chômage déterminé par le tableau figurant dans le projet de loi.

Enfin, il abroge les articles devenus inutiles de la Loi sur l'assurance-emploi, y compris la longueur de la période actuelle de calcul, qui est de 26 semaines.

L'article 606 concerne l'initiative appelée « Jumeler les travailleurs et les emplois disponibles ». Il remplace l'article en vigueur par une définition d'« emploi non convenable », c'est-à-dire un emploi créé du fait d'un conflit de travail, d'une grève ou d'un lock-out.

L'article 606 concerne la cession des prestations et, par la suppression de l'expression « par écrit », il autorise la retenue électronique de sommes sur les prestations d'assurance-emploi, pour rembourser des allocations d'assistance.

L'article 607 concerne les versements excédentaires et accorde à la Commission de l'assurance-emploi un plus grand pouvoir discrétionnaire dans la suite à donner aux demandes de prestations d'assurance-emploi et pour le recouvrement de sommes excédentaires ayant fait suite à une faillite ou à un congédiement injustifié et il explicite les deux conditions dans lesquelles peut s'exercer ce pouvoir discrétionnaire : si au moins trois ans se sont écoulés et si la détermination des sommes versées en trop entraînerait des coûts vraisemblablement égaux ou supérieurs au montant à recouvrer.

Le paragraphe 608(1) modifie l'article 54 de la Loi sur l'assurance-emploi, en accordant de nouveaux pouvoirs à la Commission de l'assurance-emploi pour établir, par règlement, les critères servant à définir ce qui constitue un emploi convenable à l'égard de différentes catégories de prestataires ou à définir ce qui constitue des démarches raisonnables de recherche d'emploi.

Le paragraphe 608(2) modifie également la loi en ce qui concerne la nouvelle méthode de calcul des prestations, essentiellement par suite de la nouvelle appellation de la période de calcul, qui était auparavant dite « période de base ».

Le paragraphe 608(3) fait essentiellement la même chose.

De retour à la fixation du taux de cotisation, le paragraphe 609(1) libère l'Office de financement de l'assurance- emploi du Canada de l'obligation de fixer le taux de cotisation de manière à toujours disposer d'une réserve.

Le paragraphe 609(2) concerne également la fixation du taux de cotisation. Il prévoit essentiellement la nouvelle formule à cette fin, qui entrera en vigueur dès que le compte des opérations de l'assurance-emploi reviendra au solde cumulatif.

Le paragraphe 609(3) abroge certains articles de la Loi sur l'assurance-emploi, et l'office n'a plus à tenir compte de l'obligation de garder une réserve pour les besoins de la fixation du taux de cotisation. À la place, il doit tenir compte de l'excédent de son actif financier sur son passif financier. Cet excédent inclut tous les excédents qui lui ont été cédés et tous les revenus d'investissement que ces fonds ont rapportés.

Le paragraphe 609(4) modifie la date à laquelle l'office doit tenir compte des annonces de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pour la fixation des taux de cotisation, qui passe du 30 septembre au 31 juillet.

Le paragraphe 609(5) libère l'office de l'obligation de garder une réserve. Il modifie également le paragraphe 66(7) de la Loi sur l'assurance-emploi, en faisant passer de 15 à cinq centièmes pour 100 le taux autorisé de variation annuelle du taux de cotisation.

Le paragraphe 609(6) ajoute à la Loi sur l'assurance-emploi un article autorisant une diminution du taux de cotisation de plus de cinq centièmes pour 100. Dans la première année, le taux de cotisation est fixé selon le mécanisme septennal révisé.

Le paragraphe 609(7) modifie la date, qui passe du 14 novembre au 14 septembre, à laquelle l'office est tenu de fixer le taux de cotisation.

Le paragraphe 610(1) modifie la date, qui passe du 30 septembre au 31 juillet, à laquelle le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences est tenu de communiquer à l'office les renseignements sur les dépenses relatives à l'assurance-emploi pour les besoins de la fixation du taux de cotisation.

Le paragraphe 610(2), conformément au nouveau mécanisme de fixation du taux de cotisation de la Loi sur l'assurance-emploi et pour ses besoins, exige du ministre qu'il fournisse, à l'office, des renseignements septennaux sur les dépenses relatives à l'assurance-emploi.

L'article 611 modifie la date, qui passe du 30 septembre au 31 juillet, à laquelle le ministre des Finances est tenu de communiquer à l'office les renseignements concernant les prévisions économiques et les recettes de l'assurance-emploi, pour les besoins de la fixation du taux de cotisation.

Le paragraphe 611(2), conformément au nouveau mécanisme de fixation du taux de cotisation et pour ses besoins, modifie les dispositions en vigueur pour obliger le ministre des Finances à communiquer à l'office les renseignements disponibles les plus récents sur les prévisions économiques et les recettes de l'assurance-emploi.

Le paragraphe 612(1) modifie la date, qui passe du 30 novembre au 30 septembre, à laquelle le gouverneur en conseil peut fixer le taux de cotisation ou remplacer le taux de cotisation fixé par l'office.

Le paragraphe 612(2) modifie la date, qui passe du 14 novembre au 14 septembre, à laquelle l'office doit fixer le taux de cotisation.

L'article 613 abroge l'article de la Loi sur l'assurance-emploi qui touche le versement de 2 milliards de dollars, par le Trésor, pour l'établissement de la réserve de l'office.

Le paragraphe 614(1) modifie la date, qui passe du 30 septembre au 31 juillet au plus tard, à laquelle le ministre des Finances est tenu d'estimer les sommes à porter au crédit et au débit du compte des opérations de l'assurance-emploi.

Le paragraphe 614(2) modifie la date, qui passe du 31 octobre au 31 août, à laquelle les paiements sont effectués par le Trésor à l'office, tandis que le paragraphe 614(3) modifie la date, qui passe du 31 octobre au 31 août, à laquelle les paiements sont effectués par l'office au Trésor.

Le paragraphe 614(4) remplace l'expression « réserve de l'office » par une notion fondée sur l'actif financier de l'office moins son passif, et englobant les fonds excédentaires transférés à l'office et tout revenu d'investissement rapporté par ces fonds.

Au sujet du remboursement de prime pour les travailleurs indépendants, l'article 616 crée de nouveaux articles dans la Loi sur l'assurance-emploi et en modifie un autre pour préciser les circonstances dans lesquelles le travailleur indépendant qui a opté pour l'assurance-emploi, afin de recevoir des prestations spéciales et qui a également des gains assurables est admissible à la réforme des déductions des primes de l'employé des rémunérations d'assurance.

L'article 616 propose la nouvelle formule de calcul des prestations d'assurance-emploi. Il précise que ces modifications spécifiques ne s'appliqueront qu'aux prestataires dont la période de prestation est établie à la date d'entrée en vigueur du projet de loi ou après cette date.

Il existe aussi un certain nombre de modifications corrélatives à la Loi sur l'Office de financement de l'assurance- emploi du Canada, pour harmoniser cette loi avec les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-emploi. Ainsi, l'article 617 en modifie un alinéa qui oblige l'office à maintenir une réserve conformément à la Loi sur l'assurance- emploi.

Le paragraphe 618(1) modifie la date, qui passe du 31 octobre au 31 août, à laquelle l'actuaire en chef est tenu de préparer les prévisions actuarielles pour les besoins de la fixation du taux de cotisation.

Le paragraphe 618(2) remplace l'expression « réserve de l'office » par la notion d'actif financier de l'office moins son passif financier.

Le paragraphe 619(1) concerne l'entrée en vigueur du nouveau calcul des taux de prestations de l'assurance-emploi et précise que ces modifications entreront en vigueur le 7 avril 2013.

Le paragraphe 619(2) concerne l'entrée en vigueur de l'initiative concernant les montants excédentaires. Il précise que les modifications entreront en vigueur à la date fixée par décret.

Le paragraphe 619(3) concerne l'entrée en vigueur des dispositions sur la fixation du taux de cotisation une fois que le compte des opérations de l'assurance-emploi est censé atteindre l'équilibre, de manière cumulative, avant la fin de cette année-là.

Voilà pour l'exposé de chaque article.

Le président : Cela nous a été très utile. Des sénateurs souhaitent vous interroger.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci, monsieur le président. Je ne vais pas entrer dans les chiffres précis. Lorsque les gens sont à l'assurance-emploi, c'est que les employeurs font des mises à pied. Quelles sont les mesures envisagées pour assurer le plein emploi dans les régions où il y a de l'emploi saisonnier?

Avez-vous examiné l'exemple de l'Allemagne où il y a des périodes de partage d'emploi quand la demande diminue? Enfin, est-ce que les revenus des cotisations des travailleurs et des employeurs sont toujours dans le revenu consolidé du Canada? Quelle est la situation financière de ce fonds? À ma connaissance, ce fonds est plutôt en surplus.

J'aimerais connaître ces paramètres. Avant de commencer à jouer avec les tarifs, les montants et l'éligibilité, il me semble que le côté emploi est beaucoup moins protégé et que tout tombe sur le dos des travailleurs. Aux dernières nouvelles, les travailleurs étaient au service des employeurs. Je me demandais quelles mesures vont faire que nos employeurs vont garder à leur emploi, de façon permanente, ces travailleurs qui, certainement, désirent travailler?

Mme Laroche : Les mesures annoncées ou incluses dans la Loi de la mise en œuvre du budget touchent tous les travailleurs et ne visent aucunement un groupe de travailleurs en particulier.

Je présume que vous faites référence aux mesures annoncées la semaine dernière. En tant que tel, les travailleurs et les mesures annoncées ne toucheront pas un groupe en particulier. Toutes ces mesures visent à assurer que les employés, de quelque secteur que ce soit, aient les incitatifs nécessaires pour travailler et puissent avoir accès à l'assurance-emploi.

Concernant l'Allemagne et le partage d'emploi au sein du régime d'assurance-emploi, il y a un programme d'emploi partagé disponible aux employeurs où ceux-ci peuvent entrer dans un contrat avec la Commission de l'assurance- emploi et où les travailleurs peuvent bénéficier d'un travail partagé et recevoir de l'assurance-emploi pour les jours où ils ne travaillent pas.

En ce qui concerne les revenus des cotisations et la situation financière, est-ce que M. Hodgson peut répondre?

[Traduction]

Mark Hodgson, analyste principal de la politique, Marchés du travail, emploi et apprentissage, ministère des Finances Canada : Les primes d'assurance-emploi sont toujours déposées dans le Trésor, à qui elles appartiennent. De même, les prestations d'assurance-emploi sont payées par le Trésor. Il existe un compte séparé de suivi des montants, le compte des opérations de l'assurance-emploi, créé le 1er janvier 2009, date à laquelle l'OFAEC a été chargé de fixer les taux de cotisation et à laquelle est entré en vigueur le nouveau mécanisme de fixation du taux de cotisation visant l'équilibre entre les dépenses et les revenus cumulatifs.

Les projections de la page 241 du plan budgétaire révèlent, à la fin de l'exercice 2011-2012, un déficit de 8,5 milliards dans le solde cumulatif du compte des opérations de l'assurance-emploi.

On prévoit que, d'ici la fin de 2016-2017, le solde cumulatif sera revenu à zéro, et, à partir de ce moment, le mécanisme de fixation des taux de cotisation passera au nouveau taux septennal d'équilibre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Combien a-t-il fallu de temps pour atteindre les 8 milliards?

M. Hodgson : Le 1er janvier 2009.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce déficit s'est accumulé pendant les deux derniers exercices.

M. Hodgson : C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette : Avant, le fonds était-il convenablement financé?

M. Hodgson : Avant, il y avait un compte, le compte de l'assurance-emploi qui, à sa fermeture, présentait un excédent d'un peu plus de 57 milliards.

Le sénateur Hervieux-Payette : Où sont-ils passés?

M. Hodgson : Le montant avait déjà été comptabilisé dans la situation budgétaire globale du gouvernement. C'était un élément budgétaire séparé dans la dette accumulée de l'État, à créditer à l'État. À chaque exercice où les recettes excédaient les dépenses de programme, le surplus de l'exercice allait directement augmenter le résultat net de l'État et la position budgétaire de l'exercice. Le montant avait déjà été comptabilisé d'année en année.

À la fermeture du compte, l'excédent de 57 milliards a été crédité à la dette nette de l'État.

Le sénateur Hervieux-Payette : Il est intéressant de savoir que cette situation est récente et que, même en 2008, au début du ralentissement économique, l'assurance-emploi n'était pas en train de s'effondrer aussi vite que dans d'autres pays.

Je ne faisais pas allusion à une annonce faite la semaine dernière. Je m'informais simplement sur ce qui était fait, et uniquement à l'égard des emplois saisonniers. Bien sûr, cela touche probablement plus l'est du Canada, mais d'autres régions sont probablement concernées. En janvier, c'est plutôt tranquille dans les exploitations agricoles. L'été, les agriculteurs travaillent souvent sept jours par semaine.

Quelles mesures prend-on? Est-ce que les employés doivent être pénalisés? Il y a de précieux secteurs économiques, et on ne peut pas envoyer les chômeurs d'un bout à l'autre du pays trouver des emplois quand, dans leur région, le travail est là et eux sont là. Le problème, c'est que les emplois ne sont pas là en permanence. Je suis tout à fait convaincue que les pêcheurs ou les agriculteurs, par exemple, seraient ravis de travailler 12 mois par année ou, au moins 11.

Que fait-on pour ne pas déplacer les familles d'une région à l'autre? Je sais que vous avez mis en vigueur la disposition sur la durée des déplacements, mais, même en en tenant compte, il faut un bon salaire horaire pour éponger les coûts de l'essence, à 1,40 $ le gallon. Si les frais d'essence engagés pour se trouver du travail équivalent à la rémunération, il faut en tenir compte. Je me demande quel genre de mesures nous pouvons appliquer aux personnes qui, la plus grande partie de l'année, sont travailleurs saisonniers.

[Français]

Mme Laroche : C'est certain que l'objectif principal est d'assurer l'emploi à temps plein pour que tous les gens puissent subvenir à leurs besoins. À l'intérieur et même à l'extérieur du régime d'assurance-emploi, il y a un nombre d'initiatives qui sont offertes aux travailleurs pour augmenter leurs compétences, leur fournir plus d'informations sur le marché du travail concernant les emplois disponibles et ce, par rapport à leur profession en tant que telle, mais aussi par rapport à des professions connexes. Cela permet de leur donner les outils nécessaires pour faire une recherche d'emploi adéquate et se trouver un autre emploi lorsqu'ils ne travaillent pas à leur emploi saisonnier.

La mesure dans la mise en œuvre du budget vise simplement à clarifier les critères qui doivent être considérés lorsqu'on cherche un emploi activement, lorsqu'on reçoit de l'assurance-emploi, et à définir ce qu'est un emploi convenable.

Le sénateur Hervieux-Payette : Dites-moi ce que vous feriez concernant les gens des Îles-de-la-Madeleine. À ce que je sache, il y a une quantité d'emplois disponibles et un certain nombre de gens qui peuvent les occuper. Prenons ceux qui, au début de l'année, vont à la chasse au phoque, ensuite vont pêcher du homard, et probablement des poissons par la suite. Il y a une période limite où ils peuvent travailler sur l'île. Est-ce qu'on amène tout le monde dans les villes et on ferme les régions? Comment on imagine la situation? Ce sont des gens qui vont revenir de façon répétitive. Est-ce qu'on les sort de l'île quatre mois par année? Vous allez les loger et leur trouver un emploi pour les quatre ou cinq mois où il n'y a pas possibilité d'avoir du travail dans ces régions?

[Traduction]

Le sénateur Ringuette : D'abord, habituellement les lois définissent aussi les notions qui y sont employées. Pouvez- vous me dire pourquoi on n'a pas défini « emploi convenable » dans cette loi?

Mme Laroche : Il faudrait demander au ministre ou au gouvernement.

Le sénateur Ringuette : Pardon?

Le président : Elle a dit que c'est une question de politique sur laquelle il faut interroger la ministre.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, est-ce que nous allons la convoquer?

Le président : Nous l'avons fait. Nous ne le referons pas.

Le sénateur Ringuette : Non. Nous avons reçu le ministre des Finances, mais pas Mme Finley.

Le président : C'est le projet de loi d'exécution du budget. C'est pourquoi nous n'avons convoqué que le ministre des Finances.

Le sénateur Callbeck : Question supplémentaire : je pensais que la loi disait que les emplois convenables étaient déterminés par la commission, et non par le ministre.

Mme Laroche : Pour le programme d'assurance-emploi, c'est en fait la Commission d'assurance-emploi qui recommande les règlements au ministre, puis le ministre les soumet à l'approbation du gouvernement.

Le sénateur Ringuette : Dans tous les cas, il s'agit de questions importantes en ce qui concerne la définition d'« emploi convenable », de « travailleur de longue date », de « prestataire habituel », de « prestataire occasionnel » et, probablement, de la nouvelle définition de « région ». Actuellement, il y en a 52. J'ai entendu dire qu'on parle d'en réduire le nombre de moitié. Cela changera toute la dynamique du nombre d'heures demandées, selon la région et le nombre de prestations hebdomadaires.

Rien de cela ne fera partie de la loi. Cela relèvera de la décision du ministre, par décret, et ne sera jamais soumis à l'approbation du Parlement.

Mme Laroche : Sur la définition de « prestataire », de même que d'« emploi convenable » et de « recherche raisonnable d'emploi », le projet de loi d'exécution du budget doit, comme je l'ai décrit, dans l'exposé article par article, donner le pouvoir de prendre des règlements sur ces questions.

En ce qui concerne votre observation sur les régions, rien, dans le projet de loi, ne touche la modification de leur nombre.

Le sénateur Ringuette : En fait, cela n'est pas très transparent. Les parlementaires peuvent donc demander une certaine responsabilisation à l'égard de tous ces changements importants. Les données dont je dispose portent sur l'exercice 2010- 2011. Il y avait alors 443 000 travailleurs saisonniers au Canada. C'est presque un demi-million de Canadiens, qui comptent sur des emplois saisonniers. Ces emplois saisonniers sont fournis par une industrie qui ne fonctionne que saisonnièrement, à cause de notre géographie. On ne peut pas récolter de fruits en janvier et février.

Le sénateur Buth : Monsieur le président, est-ce que c'est une question?

Le sénateur Ringuette : On ne peut pas non plus pêcher, cultiver de pommes de terre ou de bleuets. On ne peut pas aller cueillir des bleuets.

Le sénateur Stewart Olsen : J'essayais simplement de vous dire qu'on coupe des arbres...

Le sénateur Ringuette : Je suis désolée. C'est moi qui ai la parole, madame.

Le président : Je vous donnerai la parole si vous voulez poursuivre.

Le sénateur Ringuette : J'imagine que vous n'allez pas au Nouveau-Brunswick très souvent si vous ne savez pas cela.

Le président : Sénateur Ringuette, s'il vous plaît.

Le sénateur Stewart Olsen : Je sais, sénateur Ringuette.

Le président : Je vous en prie.

Le sénateur Ringuette : Essentiellement, au Canada, 22,8 p. 100 de la main-d'œuvre se trouve dans une industrie saisonnière et génère 20 p. 100 de notre produit national brut. Je sais que vous ne pouvez pas répondre des politiques; vous ne pouvez répondre des règlements qui ne sont pas devant nous. Toutefois, tôt ou tard, quelqu'un devra répondre à toutes ces questions.

Le sénateur Runciman : Vous avez dit que les régions ne sont pas visées par la loi. Sont-elles établies par règlement? Comment ça fonctionne?

Mme Laroche : La Loi sur l'assurance-emploi exige que les limites des régions économiques soient examinées. Cet examen doit avoir lieu tous les cinq ans, conformément aux règlements d'application de la Loi sur l'assurance-emploi.

Le sénateur Runciman : Qui mène cet examen?

Mme Laroche : RHDCC.

Le sénateur Runciman : J'ai entendu le commentaire au sujet des 58 régions. C'est ce qui est proposé?

Mme Laroche : Exactement. On compte présentement 58 régions.

Le sénateur Runciman : Il y a 58 régions actuellement, avant que les changements ne soient faits?

Mme Laroche : Non. Le projet de loi d'exécution du budget ne modifie pas le nombre de régions. Il y en 58 depuis 2000.

Le sénateur Runciman : On n'a pas l'intention de changer ce nombre pour l'instant?

Mme Laroche : Non.

Le sénateur Runciman : Les mesures visant à jumeler les Canadiens à des emplois disponibles constituent probablement l'élément le plus controversé de cette partie du projet de loi. Personnellement, je croyais qu'un prestataire devait déjà accepter une offre d'emploi raisonnable qui se trouve à une distance raisonnable.

Pouvez-vous nous dire quelles sont les règles actuelles à cet égard? Varient-elles en fonction de la région ou de la fréquence des demandes de prestations faites par un individu? Quel est le processus?

Mme Laroche : En vertu de la loi actuelle, un prestataire d'assurance-emploi doit être à la recherche d'un emploi et accepter un emploi convenable. Toutefois, la définition actuelle de ces deux termes est relativement vague. Par exemple, dans la Loi sur l'assurance-emploi, la section qui porte sur cet aspect définit ce qui n'est pas convenable plutôt que ce qui est convenable, et il n'y a aucune définition claire ni aucune indication de ce qui constituerait une recherche d'emploi raisonnable.

Les modifications proposées à la Loi sur l'assurance-emploi, qui seront suivies par un règlement, visent à clarifier pour les prestataires ce qui constitue un emploi convenable et les critères d'une recherche d'emploi raisonnable.

Le sénateur Runciman : À l'heure actuelle, les règles sont appliquées de façon uniforme d'une région à l'autre?

Mme Laroche : On ne fait aucune distinction et, avec les changements, il n'y aura aucune différence dans l'application des règles d'une région à l'autre. Ce sera une application nationale.

Le sénateur Runciman : On parle ici des changements qu'on apportera aux cotisations dans le but d'assurer l'équilibre du compte sur une période de sept ans. Je ne saisis pas trop bien cet aspect. Qu'arrive-t-il si le programme ne parvient pas à l'équilibre parce qu'on limite aussi les changements qu'on apporte aux cotisations?

M. Hodgson : Ce serait exactement ce qui s'est produit au cours des dernières années, lorsque les recettes découlant des cotisations ont été bien inférieures aux coûts du programme. Le gouvernement a d'abord gelé le taux de cotisation, puis a limité sa hausse à 5 cents par année. Le Trésor est responsable en vertu de la loi de verser les prestations. Peu importe les coûts du programme, les prestations seront fournies. En adoptant un taux de cotisation qui assure l'équilibre du compte sur une période de sept ans, on s'attend à atteindre l'équilibre dans ce délai sans avoir à modifier considérablement le taux de cotisation.

Les projections montrent — et c'est ce qu'indique le budget de 2012 — qu'après cette récession et une augmentation de 5 cents du taux de cotisation, nous aurons retrouvé un équilibre d'ici 2016-2017, environ sept ans après le début de la récession. L'histoire récente et les projections actuelles montrent qu'une période d'environ sept ans est suffisante, avec une augmentation du taux de 5 cents, pour atteindre l'équilibre de façon cumulative. Entre-temps, le programme affiche un déficit considérable durant une récession.

Le sénateur Runciman : S'il y avait un problème imprévu sur le plan économique, pourra-t-on corriger le tir?

M. Hodgson : Le coût du programme d'assurance-emploi est couvert par le Trésor. Le déficit cumulatif du compte des opérations de l'assurance-emploi augmente, et il faudra plus de temps avant de revenir à un équilibre cumulatif. Toutefois, on devrait y arriver après un certain temps.

Le sénateur Runciman : Il n'y a rien dans la loi qui prévoit un remède rapide? Les prémisses restent les mêmes?

M. Hodgson : C'est exact.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais revenir à un commentaire que vous avez fait. Vous avez dit que ces changements visent à faire en sorte que les employés auront des incitatifs pour retourner travailler tout en bénéficiant de l'assurance-emploi. C'est là l'objectif du programme et l'objectif des changements que le gouvernement propose dans ce projet de loi d'exécution du budget.

J'aimerais clarifier ce que vous avez dit au sujet d'un emploi convenable. Une des définitions sera établie dans le cadre du règlement; est-ce exact?

Mme Laroche : Oui.

Le sénateur Buth : En guise de précision, en particulier pour ceux qui nous écoutent, il y des périodes durant lesquelles le public peut faire des commentaires sur un règlement lorsqu'il est publié dans la Gazette du Canada. Est-ce vrai?

Mme Laroche : Oui. Il y a habituellement un processus pour les règlements, et il reviendra au gouvernement de décider s'il veut procéder ainsi.

Le sénateur Buth : D'accord. J'ai une question. Le mécanisme d'établissement du taux que l'on propose ici, qui est basé sur les taux de chômage dans la région, est-il nouveau? Si c'est le cas, pouvez-vous décrire le processus précédent et le processus actuel?

Mme Laroche : Parlez-vous du taux de cotisation ou du taux de prestation, c'est-à-dire la somme que les gens reçoivent?

Le sénateur Buth : Les deux.

M. Hodgson : Le taux de cotisation est établi à l'échelle nationale et la loi actuelle exige que l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada établisse un taux pour l'année qui vient de manière à amener le compte des opérations de l'assurance-emploi à un équilibre cumulatif à la fin de l'année. La loi impose une limite de 15 cents par année pour ce qui est des changements pouvant être apportés au taux de cotisation. Le gouvernement a aussi le pouvoir, par règlement, de modifier la limite maximale des variations du taux, et c'est ce qu'il a fait en prévoyant une hausse limite de 5 cents. Nous avons donc atteint un déficit cumulatif de 8,5 milliards de dollars en 2011-2012.

Par la suite, lorsque le compte des opérations de l'assurance-emploi sera revenu à un équilibre cumulatif, il faudra établir un taux qui permettra d'atteindre un équilibre sur les sept prochaines années. Au lieu d'essayer d'équilibrer le compte des opérations en un an, on a envisagé un horizon de sept ans.

Le sénateur Buth : Cela revient aux commentaires que vous avez faits au sujet du fonds de réserve, et cetera, et c'est un changement par rapport à cela?

M. Hodgson : Il y a un changement, en ce sens que l'OFRAEC n'aura plus de réserve à gérer. Elle n'aurait plus vraiment de raison d'être avec ce mécanisme d'établissement du taux. Au cours des consultations publiques, il y a eu un fort consensus tant pour ce qui est de limiter à 5 ¢ la hausse du taux de cotisation que d'établir un horizon de 5 à 10 ans pour atteindre l'équilibre. Ce que vous avez devant vous est un horizon de sept ans avec une limite de 5 cents.

Le sénateur Butt : Pouvez-vous nous dire s'il y a des changements en ce qui a trait aux prestations?

Mme Laroche : Le projet de loi d'exécution du budget propose une nouvelle façon de calculer le taux de prestations, c'est-à-dire la somme que les gens reçoivent toutes les deux semaines. À l'heure actuelle, il y a deux façons de le calculer. Selon la loi, on tient compte d'une période de 26 semaines lorsque vous établissez votre demande, et on tient compte du nombre de semaines que vous avez travaillé au cours de cette période.

Il y a aussi un projet pilote. Par règlement, le programme d'assurance-emploi peut mener des projets pilotes pour mettre à l'essai des approches de rechange et voir si elles répondent mieux aux besoins du marché du travail. Ce projet pilote est présentement disponible dans 25 régions. On tient compte d'une période de rétroactivité d'un an, on relève les 14 semaines les mieux rémunérées et on calcule le taux de prestations en fonction de ces 14 semaines.

Le changement proposé à la loi prévoit une approche nationale qui s'appliquerait dans l'ensemble du pays, et le taux de prestations serait calculé en fonction de la situation du marché du travail dans la région où vous habitez.

Il y a deux éléments. Il y a d'abord le point de vue législatif. La période de rétroactivité est d'un an, pour tout le monde. On fait concorder la période durant laquelle vous accumulez vos heures de travail pour être admissible et les revenus qui seront pris en compte pour établir votre taux de prestations. Ils sont tous les deux considérés sur une période d'un an.

Deuxièmement, une approche fondée sur les meilleures semaines, c'est-à-dire les revenus les plus élevés, sera adoptée dans l'ensemble du pays. Le nombre de semaines requises variera selon le taux de chômage de la région. Dans les régions où le taux de chômage est élevé, soit de 16 p. 100 et plus, on tiendra compte des 14 meilleures semaines. Plus le taux de chômage est bas, plus le nombre de semaines sera élevé, jusqu'à un maximum de 22 semaines. C'est là l'essentiel du changement proposé.

Le président : Monsieur Hodgson, en guise de clarification, vous dites qu'au cours d'un certain nombre d'années, on prévoit que les dépenses et les revenus seront égaux et qu'on procédera ensuite sur une base cumulative pendant sept ans. Lorsque vous parlez d'équilibre, tenez-vous compte du déficit accumulé ou de la dette qui s'en est suivie, et est-ce qu'elle aura été épongée avant que nous parlions d'équilibre?

M. Hodgson : C'est exactement ce que vise la loi. Le mécanisme actuel restera en place jusqu'à ce que le compte des opérations de l'assurance-emploi sera revenu à un équilibre cumulatif et qu'il ait épongé le déficit survenu durant la récession. Lorsque l'actuaire en chef de l'assurance-emploi prévoira que le compte sera revenu à un équilibre cumulatif au cours de l'année, le nouveau mécanisme d'établissement du taux entrera en vigueur.

Le président : Les dépenses extraordinaires faites au titre dans ce compte durant la difficile période de récession seront épongées, dans ce cas, par les employeurs et les employés qui cotisent au régime d'assurance-emploi?

M. Hodgson : Il importe de faire la distinction entre, d'une part, les initiatives prises dans le cadre du plan d'action économique qui se sont ajoutées au programme d'assurance-emploi durant la récession et qui ont été financées par le Trésor grâce à un transfert de fonds et, d'autre part, l'augmentation normale des prestations d'assurance-emploi qui ont été versées en raison d'un nombre plus élevé de chômeurs. Je crois que le coût final des mesures qui faisaient partie du plan d'action économique et qui ont été mises en œuvre par le programme d'assurance-emploi s'élevait à 2,6 milliards de dollars. Cette somme a été transférée du Trésor et ne sera pas récupérée par de futures cotisations.

Le président : Merci. C'est important pour nous de faire la distinction entre les différents chiffres.

Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence cet après-midi et de vos explications.

Je suis originaire d'une province dont les trois principaux secteurs économiques sont l'agriculture, les pêches et le tourisme. Ce sont donc des travailleurs saisonniers. Ce sont les secteurs qui rapportent, qui permettent d'injecter de l'argent dans l'économie. Sans travailleurs, ces secteurs disparaissent; c'est aussi simple que cela.

J'essaie de comprendre quel sera l'impact du projet de loi C-38 sur ces travailleurs saisonniers. Tout d'abord, prenons, par exemple, une personne qui œuvre dans le secteur du tourisme et qui a assez de chance pour travailler 14 semaines. La période de traitement est maintenant d'environ 28 jours?

Mme Laroche : C'est la norme que nous essayons d'atteindre.

Le sénateur Callbeck : Est-ce bien le délai, ou l'attente est-elle plus longue?

Mme Laroche : La norme est de faire en sorte que les demandes sont traitées dans un délai de 28 jours, 80 p. 100 du temps. Je crois que nous sommes très près de cet objectif, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

Le sénateur Callbeck : On prend les 14 meilleures semaines. Le travailleur est admissible aux prestations d'assurance- emploi pendant combien de semaines?

Mme Laroche : Tout dépend du taux de chômage dans la région, mais aussi du nombre d'heures de travail effectuées. Plus on travaille, plus on reçoit de prestations. La période de prestations d'assurance-emploi varie entre 14 et 45 semaines.

Le sénateur Callbeck : Cela ne change pas. À l'heure actuelle, nous avons des projets pilotes de 14 semaines. Ce sera maintenant la même chose partout au pays?

Mme Laroche : Oui.

Le sénateur Callbeck : Le nombre d'heures ne changera pas?

Mme Laroche : Non.

Le sénateur Callbeck : Disons que le taux de chômage est de 13 p. 100. Cela vous donne combien de semaines?

Mme Laroche : Je vais faire quelques observations pendant que mon collègue regarde les chiffres. Le projet pilote des « 14 meilleures semaines », tel qu'annoncé dans le budget de 2012, sera prolongé jusqu'au 6 avril 2013 et restera donc en place jusqu'à ce que la nouvelle disposition entre en vigueur.

M. Hodgson : Il est important également de préciser que les changements proposés pour définir ce qui constitue un emploi convenable et un effort de recherche d'emploi raisonnable n'auront aucune incidence sur l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, la durée des prestations ou le montant des prestations. Comme la ministre Finley l'a indiqué, cette mesure ne vise pas à forcer les gens à déménager et, s'il n'y a pas d'emploi disponible dans la région des prestataires pendant la basse saison, il n'y aura aucun impact sur ces personnes. La mesure vise à fournir des directives claires sur le type d'emploi qui est convenable, à supposer que cet emploi est disponible dans la région.

Pour les travailleurs saisonniers, cela signifie que, durant la période creuse, s'il y a un emploi convenable disponible sur une distance raisonnable, on s'attend à ce que le prestataire accepte cet emploi durant cette période. On ne vise pas à pénaliser les travailleurs saisonniers, et la mesure sera appliquée uniformément partout au pays. Les mêmes normes s'appliqueront à tous les prestataires dans toutes les régions.

Le sénateur Callbeck : J'espère bien que cette mesure n'est pas censée pénaliser les travailleurs saisonniers, mais c'est ce que j'essaie de déterminer. Vous dites que la définition d'emploi convenable se trouvait dans la loi, mais qu'elle était très vague. On la retire maintenant de la loi. D'après ce que je comprends, la Commission d'emploi du Canada établira cette définition et la proposera à la ministre, qui la soumettra au cabinet. Ce sera ensuite publié dans la Gazette du Canada pour permettre aux gens de faire leurs commentaires? Comment se déroulera cette période de commentaires?

Mme Laroche : Comme je l'ai mentionné durant l'étude article par article, il reste une disposition dans la loi qui définit ce qui constitue un emploi convenable. C'est celle qui a trait aux conflits de travail ou aux lock-out. Les autres dispositions du projet de loi d'exécution du budget, comme vous l'avez dit, feront en sorte que ces concepts seront définis dans les règlements. Ces derniers sont pris par la Commission de l'assurance-emploi du Canada, qui les recommande au ministre, qui les propose ensuite. Habituellement, mais pas toujours, une période de consultation peut être prévue. Ce sera au gouvernement de décider s'il veut procéder ainsi.

Une fois les règlements adoptés, ils seront publiés dans la Gazette du Canada, affichés sur le site web et intégrés aux autres règlements.

Le sénateur Callbeck : C'est tout; les règlements entreront alors en vigueur à une certaine date?

Mme Laroche : Oui. Comme la ministre des RHDCC l'a mentionné, nous prévoyons que ces nouvelles dispositions réglementaires entreront en vigueur au début de l'an prochain.

Le sénateur Callbeck : Les détails sur ce qui constitue un emploi convenable et une recherche d'emploi raisonnable n'ont donc pas été arrêtés?

Mme Laroche : La semaine dernière, la ministre Finley a fait une annonce et a mentionné en quoi constituaient ces deux concepts. La recherche d'emploi raisonnable sera définie en fonction de quatre éléments clés. Ces éléments ne varieront pas selon le groupe de prestataires et s'appliqueront pour toute la durée des prestations. L'un des quatre critères qui définissent une recherche d'emploi raisonnable est l'activité de recherche d'emploi. Le gouvernement a l'intention de cerner ou d'énumérer ce qui constitue une activité de recherche d'emploi raisonnable. Il s'agit de préparer des curriculums vitæ, de chercher et de postuler des emplois, de se soumettre à des entrevues, de visiter des salons de l'emploi, de se perfectionner et de faire les choses normales que l'on fait quand on cherche un emploi.

Le deuxième critère mentionné par la ministre Finley est l'intensité de la recherche d'emploi. On s'attend à ce que l'activité de recherche d'emploi ait lieu tous les jours. Naturellement, si vous vivez dans une localité où il n'y a que deux magasins ou deux usines, on ne s'attend pas à ce que vous vous présentiez tous les jours aux deux magasins ou aux deux usines pour demander s'il y a un emploi pour vous. Ce sera proportionnel à la disponibilité des emplois.

Le troisième critère est le type de travail recherché. Cela correspondra à la définition d'emploi convenable, que je vais aborder dans quelques instants.

Le quatrième critère fera en sorte que le prestataire devra tenir un registre de sa recherche d'emploi et le soumettre sur demande. On s'attend à ce que les prestataires, qui cherchent et postulent des emplois, tiennent un registre de leurs efforts de recherche et, si Service Canada en fait la demande, qu'ils soient en mesure de démontrer qu'ils ont activement recherché un emploi.

La ministre a également mentionné la semaine dernière ce qui constituerait un emploi convenable. Il y a six critères. Deux des critères, le type de travail et le salaire, varieront selon les antécédents du prestataire en matière d'assurance- emploi et le temps où il a reçu des prestations, tandis que les autres resteront constants au fil du temps ou pendant la période des prestations.

Un des quatre critères qui resteront constants, ce sont les circonstances personnelles. Lorsqu'on tentera de déterminer si l'emploi est convenable ou non, la situation familiale d'une personne, entre autres choses, sera prise en considération. L'état de santé sera aussi considéré, de même que la capacité de la personne à occuper un emploi donné. Évidemment, on ne demanderait pas à une femme enceinte de devenir déménageur, par exemple. Le fait d'être une mère seule, de ne pas avoir de service de garde, de ne pas pouvoir travailler le soir sont autant de facteurs qui seront pris en considération. La disponibilité des moyens de transport en commun sera considérée.

Aux termes de la loi, un emploi n'est pas un emploi convenable s'il est inoccupé en raison d'un arrêt de travail dû à un conflit collectif.

Le troisième critère porte sur les heures de travail : toutes les heures disponibles peuvent constituer un emploi convenable, y compris celles d'un emploi à temps partiel. Il est important de signaler que le régime d'assurance-emploi permet de recevoir des prestations tout en gagnant un revenu d'emploi, l'objectif étant d'encourager les gens à demeurer sur le marché du travail parce qu'il est toujours plus facile de se trouver un emploi lorsqu'on est déjà sur le marché du travail.

Le quatrième critère porte sur le nombre d'heures de route. Le prestataire devrait accepter un emploi dans une limite d'une heure de route de son domicile, limite qui pourrait être prolongée là où, normalement, il faut plus temps pour se rendre au travail.

Les deux derniers critères portent sur le type de travail et les salaires. Ils sont fonction du type de demandeur d'assurance-emploi. Les demandeurs sont répartis en trois groupes : les travailleurs de longue date, les demandeurs fréquents et les demandeurs occasionnels.

Le prestataire devra se chercher le même genre d'emploi dans 90 p. 100 des cas, le tout étant fonction du nombre de semaines de prestations reçues et de la catégorie du demandeur. Au fur et à mesure que ses semaines de prestation augmentent, le demandeur devra élargir ses recherches et explorer d'autres possibilités d'emploi.

Il est important de signaler que, à la lumière des renseignements donnés par la ministre la semaine dernière, personne ne sera tenu de déménager pour se trouver un emploi. Je reprends l'exemple que vous avez évoqué, madame le sénateur, celui de l'ouvrier d'une usine de traitement du poisson à l'Île-du-Prince-Édouard. Supposons que l'usine ferme et qu'elle fût la seule dans la collectivité. L'ouvrier ne sera pas tenu de déménager pour se trouver un emploi. Il devra s'en chercher un, tout en étant admissible aux prestations d'assurance-emploi.

Cependant, il devra envisager des emplois dans un autre domaine. Il ne faut jamais oublier qu'un salaire sera toujours supérieur aux prestations d'assurance-emploi. Comme vous le savez probablement, la prestation d'assurance- emploi équivaut à 55 p. 100 du maximum de la rémunération assurable, c'est-à-dire 45 2000 $. Un prestataire peut donc toucher un maximum de 20 000 à 25 000 $ par année. L'objectif visé consiste à s'assurer qu'accepter un emploi rapporte toujours plus que compter exclusivement sur l'assurance-emploi.

Le président : J'ai autorisé qu'on pose beaucoup de questions sur cette question parce que j'estimais qu'il fallait préciser certains aspects, qui ne figurent pas dans le projet de loi que nous examinons. La ministre a promis des précisions éventuelles dans un règlement ultérieur. Je pense qu'il est essentiel de s'attarder sur les points figurant dans le projet de loi.

Le sénateur Callbeck : C'est précisément là où je veux en venir, monsieur le président. On a cherché à définir ce qui constitue un emploi convenable et une démarche de recherche d'emploi raisonnable, mais nous saurons en définitive à quoi nous en tenir, uniquement lorsque le règlement d'application sera établi. Selon la ministre, ce règlement sera pris d'ici le début de la prochaine année, je crois.

Mme Laroche : Au début de la prochaine année.

Le sénateur Callbeck : Qui sera consulté pendant cette période de six mois? J'ai été très surprise de constater que plusieurs ministres provinciaux ont signalé dans les journaux ne pas avoir été consultés. Dans une province comme la mienne dont l'économie repose essentiellement sur trois grands secteurs d'activités, soit l'agriculture, le tourisme et la pêche, les modifications du régime d'assurance-emploi peuvent certainement entraîner de graves répercussions.

Les premiers ministres provinciaux seront-ils consultés? Que se passera-t-il au cours des six prochains mois?

M. Hodgson : Ce serait à la ministre de répondre à cette question.

Le sénateur Callbeck : La ministre est-elle censée comparaître devant notre comité?

Le président : Ce n'est pas prévu. Votre question ne porte pas sur le projet de loi. Vous abordez ce qui surviendra après son adoption. Notre mandat consiste plutôt à examiner le projet de loi.

Le sénateur Peterson : Je voudrais préciser que l'article 613 du projet de loi abroge les dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi autorisant le paiement, sur le Trésor, d'une somme de deux milliards de dollars à l'Office de financement de l'assurance-emploi. L'article 614 du projet de loi modifie la date des divers transferts. Le Trésor et l'office, est-ce du pareil au même? Ou, ne s'agit-il que de transferts de l'un à l'autre?

M. Hodgson : Ce sont deux choses distinctes. Dans la loi actuelle, le ministre des Finances peut transférer deux milliards de dollars à l'Office à titre de réserve. Aux termes de la loi, on évalue tous les ans si l'exercice se terminera par un excédent ou un déficit. En cas d'excédent, ce montant est transféré du Trésor à l'office, qui devrait l'investir jusqu'à ce qu'on puisse diminuer le taux de cotisation d'un montant équivalent dans les années ultérieures.

Par contre, en cas de déficit, les excédents qui avaient été transférés à l'office devront être remis au Trésor jusqu'à concurrence du montant que l'office doit conserver pour assumer le déficit. C'est essentiel pour s'assurer que tout excédent sera bel et bien affecté au régime d'assurance-emploi.

Le sénateur Peterson : Tout déficit sera couvert par le Trésor. C'est donc du pareil au même.

M. Hodgson : Tout à fait. De toute façon, les prestations sont toujours payées sur le Trésor.

Le sénateur Peterson : À cause de cette nouvelle définition d'emploi convenable, beaucoup de prestataires devront fort probablement s'en remettre à l'aide sociale, qui est de compétence provinciale. Avez-vous consulté les gouvernements provinciaux à cet égard? Sont-ils au courant de cette possibilité?

Mme Laroche : Nous ne prévoyons pas que beaucoup devront s'en remettre à l'aide sociale. Lorsque nous cherchons à jumeler les Canadiens aux emplois disponibles, nous leur fournissons les outils dont ils ont besoin pour effectuer une meilleure recherche d'emploi et nous précisons les exigences que les prestataires doivent respecter. Je pense que les Canadiens veulent se chercher un emploi, qu'ils veulent travailler. Notre objectif consiste à les aider à se trouver un emploi convenable. Nous ne prévoyons donc pas que beaucoup seront touchés.

Comme M. Hodgson l'a indiqué, ces mesures ne modifient en rien les règles d'admissibilité ni la durée de la période de prestations.

M. Hodgson : La loi actuelle contient déjà les définitions permettant d'établir qu'une personne n'est plus admissible aux prestations et doit s'en remettre à l'aide sociale. Si l'on estime qu'un prestataire n'entreprend pas une démarche de recherche d'emploi raisonnable ou a refusé un emploi convenable, on peut soit imposer la suspension ou la fin des prestations, aux termes de la loi actuelle.

Mme Laroche : Pour terminer, lorsqu'une telle situation se produit, si un prestataire démontre qu'il a modifié son comportement et qu'il respecte les exigences de la loi, ses prestations seraient rétablies.

Le président : Sénateur Stewart Olsen, aimeriez-vous faire un commentaire?

Le sénateur Stewart Olsen : J'ai seulement une question relativement aux commentaires du sénateur Callbeck, mais comme elle ne concerne pas le projet de loi d'exécution du budget, je la poserai une autre fois.

Le discours du ministre faisait référence à l'accroissement de l'aide à la recherche d'emploi. Pourriez-vous en parler un peu?

Le président : Je vous suis reconnaissant de vous en soucier, mais j'ai été tellement généreux à ce sujet que je vais vous donner encore un peu de temps.

Mme Laroche : Une partie de l'initiative visant à jumeler les Canadiens avec des emplois consiste à leur fournir de meilleurs renseignements sur le marché du travail. Il existe actuellement un système appelé Alerte-Emploi. Chaque fois qu'un prestataire fait son rapport, c'est-à-dire toutes les deux semaines, il peut s'enregistrer et consulter jusqu'à trois offres d'emploi. La mesure proposée vise à améliorer ce système, de façon à ce que les prestataires puissent recevoir, deux fois par jour, une liste d'emplois disponibles liés à leur domaine professionnel. Par exemple, un plombier recevra une liste des emplois en plomberie disponibles dans sa région. Il sera aussi possible de personnaliser les critères de sélection de ces emplois. Par exemple, un prestataire qui vit à Ottawa et qui aimerait travailler à Montréal pourrait choisir de recevoir des renseignements au sujet d'emplois dans cette ville et d'emplois connexes. Cela permettra aux prestataires de prendre des décisions éclairées et de poser leur candidature à des emplois.

Le répertoire d'emplois proviendra d'un bassin d'emplois plus grand dont nous disposons actuellement. Les renseignements communiqués aux prestataires proviennent du Guichet emploi, un service gouvernemental. Notre objectif est aussi de fournir un lien à un site d'emplois du secteur privé, afin d'envoyer aux prestataires des renseignements supplémentaires qui faciliteront leur recherche d'emploi et leur retour sur le marché du travail.

Le sénateur Stewart Olsen : C'est très utile.

Le président : Le sénateur Ringuette a une question.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne ce dont vous avez parlé, c'est-à-dire l'envoi d'une liste des emplois disponibles dans la région, le système fournira-t-il à votre ministère, sur les plans géographique et technique, l'information sur les listes d'emplois disponibles qui ont été envoyées à chaque prestataire d'assurance-emploi et sur la date à laquelle elles ont été envoyées?

Mme Laroche : Cette recherche d'emploi sera gérée par le ministère; il s'agira donc d'un outil qui aidera Service Canada à évaluer les emplois disponibles dans la région d'un prestataire.

Le sénateur Ringuette : Je n'ai peut-être pas été assez précise. Imaginons que j'habite dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick et que je reçois des prestations d'assurance-emploi. Le 14 juin, votre système m'envoie des renseignements sur deux emplois disponibles dans ma région, et pour lesquels je suis qualifiée. Votre système va-t-il vous faire savoir, à l'aide de mon numéro d'assurance sociale, que vous m'avez envoyé ces deux courriels m'informant de ces emplois, et la date à laquelle ils ont été envoyés?

Mme Laroche : Je ne le crois pas, non.

Le président : Le projet de loi contient-il quelque chose à ce sujet?

Mme Laroche : Non.

Le président : Merci.

Le sénateur Ringuette : J'entends souvent le mot « comportement » lorsqu'on parle d'un employé, d'un emploi ou du comportement du monde du travail. J'aimerais rappeler à mes honorables collègues qu'au cours des 40 dernières années, je n'ai heureusement jamais rencontré un Canadien qui avait adopté un « comportement » qui démontrait qu'il ne désirait pas avoir un emploi décent. Je pense qu'on devrait éliminer le vocabulaire lié à « comportement » des affaires du ministère. À mon avis, il est un peu insultant.

Le sénateur Buth : Je ne suis pas certaine que ce soit dans le projet de loi d'exécution du budget.

Le président : Je ne pense pas que nos témoins souhaitent répondre à la question. Nous ne vous encourageons pas à le faire. Vous avez l'occasion de répondre, mais au nom du Comité des finances, j'aimerais vous remercier d'être ici et de nous expliquer le projet de loi. Il a été au cœur de nombreuses discussions publiques et vous nous avez aidés à mieux comprendre certaines des questions en suspens et à dissiper les malentendus possibles. Merci beaucoup.

Nous allons passer à la section 44, Tarif des douanes, à la page 379. Le ministère des Finances et l'Agence des services frontaliers du Canada devraient pouvoir nous aider. Nous accueillons M. Dean Beyea, M. Patrick Halley et M. Alec Attfield. Qui sera votre porte-parole?

Dean Beyea, directeur, Politique commerciale internationale, Finances et échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Ce sera moi. Comme l'ont fait nos collègues, je pourrais peut-être vous donner un aperçu des deux mesures qui modifient la Loi sur le tarif des douanes et ensuite procéder article par article.

Le président : Cela nous aiderait.

M. Beyea : Comme vous l'avez dit, la section 44 modifie le Tarif des douanes. Il y a deux modifications importantes. La première concerne une mesure tarifaire qui appuie l'industrie de l'énergie. Une décision récente en matière de classification tarifaire prise par l'Agence des services frontaliers du Canada a mené à l'imposition de droits de douane de 5 p. 100 sur les importations de certains combustibles utilisés dans la production d'énergie et d'électricité et sur lesquelles des droits n'étaient pas perçus auparavant. Les articles 620 et 621 rétablissent la franchise des droits de douane sur les combustibles utilisés comme intrants intermédiaires dans la production d'énergie et d'électricité. Cette mesure améliore la capacité concurrentielle du secteur de l'énergie et réduit les coûts associés à la production d'électricité. Elle maintient aussi l'engagement du gouvernement de faire du Canada une zone libre de droits de douane pour l'industrie manufacturière.

La deuxième mesure concerne l'augmentation de la limite d'exemption des voyageurs canadiens. Les articles 622 à 624 augmentent la valeur des marchandises qui peuvent être importées en franchise par les résidents canadiens qui reviennent de séjours de 24 et de 48 heures à l'extérieur du pays à 200 $ et à 800 $, respectivement. Étant donné qu'elles harmonisent ces exemptions avec celles des États-Unis, ces mesures faciliteront les déplacements de l'autre côté de la frontière en rationalisant le processus de retour des résidents canadiens qui ont effectué des achats à l'extérieur du pays. La modification entrera en vigueur le 1er juin 2012.

Je vais maintenant procéder article par article. L'article 620 modifie l'annexe du Tarif des douanes pour abroger le taux de tarif de la nation la plus favorisée de 5 p. 100 appliqué à certains combustibles importés à titre d'intrants intermédiaires dans la production d'énergie et d'électricité. Cet article supprime le renvoi à ces huiles et préparations d'huiles du numéro tarifaire 2710.19.91 pour les classifier en franchise sous le numéro tarifaire 2710.19.19.

L'article 621 fait exactement la même chose pour les marchandises du numéro tarifaire 2710.20.10, pour les classifier en franchise sous le numéro tarifaire 2710.20.90.

L'article 622 modifie l'annexe du Tarif des douanes pour faire passer de 400 à 800 $ le montant de l'exemption aux résidents canadiens qui rentrent au pays après un séjour à l'étranger d'au moins 48 heures.

L'article 623 modifie l'annexe du Tarif des douanes pour faire passer de 750 à 800 $ le montant de l'exemption aux résidents canadiens qui rentrent au pays après un séjour à l'étranger d'au moins sept jours. En vertu de cet article et de l'article 622, le montant d'exemption de 800 $ s'appliquera à tout séjour à l'étranger d'au moins 48 heures.

L'article 624 modifie l'annexe du Tarif des douanes pour faire passer de 50 à 200 $ le montant de l'exemption aux résidents canadiens qui rentrent au pays après un séjour à l'étranger d'au moins 24 heures.

L'article 625 indique la date d'entrée en vigueur des articles 620 à 624, et les paragraphes précisent les dates.

Le président : Merci; cette information nous est fort utile. Les honorables sénateurs souhaiteront toutefois savoir si on a calculé les revenus qui ne seront pas perçus par suite de ces mesures.

M. Beyea : Oui. Comme on peut le voir à la page 132 du projet de loi portant exécution du budget, pour les exemptions accordées aux voyageurs, il y aura un manque à gagner de 13 millions de dollars pour l'exercice 2012-2013 et de 17 millions de dollars pour l'exercice 2013-2014. En ce qui concerne les mesures commerciales appuyant l'énergie, les pertes s'élèveront à 30 millions par année.

Le président : Les premiers chiffres concernent les exemptions accordées aux voyageurs.

M. Beyea : En effet, et les autres concernent l'énergie. Sur ce point, cependant, il y a une légère anomalie, car le taux est entré en vigueur temporairement en raison d'une décision relative à la classification et revient à 30. Même si nous comptabilisons un coût de 30 millions de dollars, le taux retourne à zéro. Même si les revenus n'ont pas été récoltés dans le passé, ils l'ont été pour une brève période et seront remis.

Le président : Merci.

Le sénateur Hervieux-Payette : Les nouvelles exemptions pour les voyages de 24 heures, 48 heures et sept jours sont- elles identiques à celles en vigueur aux États-Unis?

[Français]

Patrick Halley, chef principal, Politique tarifaire et commerciale, Divisioni de la politique commerciale internationale, ministère des Finances Canada : Aux États-Unis, pour plus de 24 heures, c'est aussi 200 $ et pour plus de 48 heures, 800 $.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour sept jours?

M. Halley : Il n'y a pas de catégorie de sept jours aux États-Unis, c'est seulement plus de 48 heures.

Le sénateur Hervieux-Payette : On vient de parler des montants qui seront perdus, mais qu'en est-il des sommes recueillies actuellement pour les séjours de 24 et 48 heures et de plus de sept jours? Ces montants recueillis chaque année sont calculés à partir de quel nombre de passagers? Ainsi on pourrait connaître le pourcentage du montant qui serait perdu. Est-ce cinq, dix ou 25 p. 100?

[Traduction]

M. Beyea : De façon générale, on doit payer les droits et taxes en entrant au pays. Certaines exemptions peuvent s'appliquer selon la longueur du séjour dans le pays. Les chiffres de 13 et 7 millions de dollars que nous vous avons donnés correspondent aux pertes de revenus découlant de l'augmentation des niveaux d'exemption.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je comprends cela, vous perdrez 13 millions, mais combien de millions gagniez-vous avant en ayant 50 plutôt que 200, et 400 plutôt que 800?

Le 13 millions perdus en changeant 200 et 800 $, est-ce sur une collecte annuelle de 200 millions ou de 500 millions? Quel montant recueille-t-on actuellement sur ces sommes?

[Traduction]

M. Beyea : La différence vient en fait des revenus perdus. Si vous voulez connaître le montant global des revenus provenant des droits de douane en général, de la TPS et de la TVH, soit les revenus perdus, nous pouvons vous donner les chiffres. Le tarif douanier, par exemple, est de 4 milliards de dollars par année. Nous n'avons pas de catégorie où nous calculons séparément les sommes recueillies auprès des voyageurs.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quand on arrive à l'aéroport, on se présente au comptoir. Si on déclare qu'on a plus que la limite permise, on paie avec sa carte VISA. Ce que je veux dire, c'est que vous récoltez de l'argent auprès des voyageurs à chaque point d'entrée.

Évidemment, c'est tout ce qui est supérieur aux montants prescrits. C'est plus de 50 $ si c'est une journée et plus de 400 $ si c'est 48 heures. C'est là qu'on perdra 13 millions de dollars; je voudrais simplement savoir si ce montant était important par rapport à l'argent recueilli auprès des voyageurs. D'après ce que j'ai compris de vos propos, vous l'ignorez parce que cet argent est assimilé à tout le reste de ce qui entre au Canada.

Le président : L'Agence des services frontaliers du Canada pourrait peut-être nous aider. Monsieur Attfield?

Alec Attfield, directeur, Division des programmes frontaliers pour les voyageurs, Direction des programmes de passage à la frontière, Agence des services frontaliers du Canada : Oui. Je travaille pour l'Agence des services frontaliers du Canada, qui fait le suivi des revenus qu'elle recueille. Sans pouvoir répondre complètement à votre question, je peux toutefois vous donner une indication.

Pour l'exercice 2010-2011 seulement, si on ne s'intéresse qu'aux déplacements routiers, qui font partie de l'équation, mais qui ne rendent pas compte de toute l'histoire, le montant total des droits et taxes recueillis à cet égard était d'environ 22 milliards de dollars. C'était 21,6 milliards de dollars en 2010-2011. C'est un montant colossal, qui vient en grande partie du secteur commercial et du déplacement de camions commerciaux. Pour les voyageurs seulement, le montant est d'environ 160 millions de dollars. Quand on parle des mesures relatives aux exemptions accordées aux voyageurs, pour cet exercice, c'était environ 160 millions de dollars pour les frontières terrestres.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'était ce que je me demandais; ainsi, 13 millions de dollars sur 160 équivaut environ à 10 p. 100.

M. Attfield : Il y a une différence entre le montant des droits prélevés. De ces 160 millions de dollars, 59 millions proviennent des droits, alors que la TPS et la TVH totalisent approximativement 101 millions de dollars.

Le sénateur Hervieux-Payette : Réduirez-vous l'effectif qui s'occupe de recueillir cet argent si moins de gens se présentent aux passages frontaliers pour faire une déclaration? La charge de travail diminuera-t-elle au point où vous devrez réduire le nombre d'argents affectés à la frontière?

M. Attfield : Aucun poste n'a été aboli chez nos agents affectés à la frontière. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Nous n'apportons donc aucun changement à notre effectif par suite des réductions effectuées dans le cadre de cette initiative.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Attfield, en répondant à une question du sénateur Hervieux-Payette, vous avez indiqué qu'au cours du dernier exercice, vous avez recueilli environ 101 millions de dollars en TVH auprès des voyageurs qui se déplacent par voie terrestre. C'est de la TVH dont il s'agit, et non pas d'une taxe fédérale ou provinciale.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est harmonisé.

Le sénateur Ringuette : La TVH est donc le fruit de la fusion des deux taxes.

M. Attfield : Le montant total que nous avons perçu auprès du secteur commercial et des voyageurs est d'environ 22 milliards de dollars en revenus. Du montant de 21,6 milliards de dollars, les voyageurs ont versé 160 millions de dollars. C'est tout ce que je puis dire. En ce qui concerne la ventilation plus détaillée...

Le sénateur Ringuette : Vous ne pouvez préciser si c'était la TPS ou la TVH?

M. Attfield : Non. Je suis désolé, mais je ne le peux pas.

Le président : Ou la TVP, la taxe de vente provinciale?

Le sénateur Ringuette : Oui. Eh bien, c'est 101 millions de dollars.

Monsieur Attfield, une fois encore, corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que le gouvernement fédéral a conclu une entente avec toutes les provinces pour que les services frontaliers perçoivent non seulement la taxe de vente fédérale, mais également la taxe de vente provinciale.

M. Attfield : Les ententes dépassent malheureusement la portée de mon mandat. Je suis désolé.

M. Beyea : Le gouvernement a conclu des ententes avec certaines provinces pour que l'ASFC soit autorisée à percevoir des revenus provinciaux à la frontière au nom des gouvernements provinciaux. Il y avait également une dispense des taxes provinciales quand des exemptions sont accordées aux voyageurs.

Le sénateur Ringuette : Quelles provinces avez-vous consultées au sujet de cette mesure? Les ministères nous assurent que dans le budget de 2013-2014, il y aura un manque à gagner de 17 millions de dollars parce que la TPS est de 5 p. 100. Cela signifie que vous prévoyez qu'il s'effectuera un minimum d'achats supplémentaires de 340 millions de dollars sans la moindre taxe. Or, la taxe provinciale devrait également s'appliquer à ce montant. Cette taxe s'élève à 23 millions de dollars par année. La perte de revenus globale pour les gouvernements fédéral et provinciaux en raison de cette mesure est de 40 millions de dollars par année.

Pouvez-vous me parler du processus de consultation mené auprès des premiers ministres provinciaux, qui réclament des fonds supplémentaires parce qu'ils sont aux prises avec d'énormes déficits et que le gouvernement fédéral leur relègue beaucoup de responsabilités financières? Quelles provinces ont été consultées? Nous nous sommes entendus avec elles pour percevoir les taxes.

M. Beyea : Si vous me le permettez, avant de répondre précisément à cette question, j'aimerais rectifier une erreur que vous avez commise au sujet des faits. Le montant de 17 millions de dollars ne vient pas de la TPS ou de la TVH, mais bien de la somme de la TVH et du tarif de 13 p. 100. Le montant de 17 millions de dollars est donc le produit des droits et des taxes, qui ont également un coût pour les provinces.

En ce qui concerne les consultations menées auprès des provinces, le ministre a répondu à cette question lors de sa comparution; je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Eh bien, aucun ministre provincial n'a été consulté à ce sujet. Le fait est que le montant de 17 millions de dollars concerne la taxe de vente fédérale. Il pourrait s'y ajouter certains droits, mais il s'agit en grande partie du droit à l'importation de 5 p. 100 imposé à l'industrie de l'énergie, qui totalise 30 millions de dollars par année.

Je réside dans une collectivité située près de la frontière et je vois quotidiennement ce qui se passe. Les commerçants de notre petite localité luttent pour leur survie. Si on pense aux pertes de revenus potentielles pour les provinces, auxquelles s'ajoutent le fait que vous avez déjà évalué le montant des achats qui s'effectueront à l'étranger sans perception de taxe, cela équivaut à environ 11 000 emplois à temps plein dans le secteur du détail.

L'effet ne se fera peut-être pas autant sentir au centre-ville d'Ottawa, messieurs, mais je peux vous affirmer qu'à l'échelle nationale, dans toutes les communautés frontalières, sans compter les pertes de revenus dans le contexte du déficit du gouvernement fédéral et de la plupart des gouvernements provinciaux, les mesures ont également des répercussions dramatiques sur les collectivités et les détaillants qui se trouvent près de la frontière au Canada. On assiste à des pertes d'emplois.

Soit dit en passant, j'ai également entendu le ministre des Finances déclarer hier à la CBC qu'aucune consultation n'avait été réalisée auprès de ses homologues américains ou canadiens. Mais ainsi va la vie.

J'en arrive au dernier point, mais non le moindre. Monsieur Beyea, le 9 mai, j'ai posé à certains de vos collègues une série de questions concernant l'emploi et la dotation au ministère des Finances. J'ai interrogé l'ASFC il y a quelques jours, la question est donc réglée. Mais j'ai posé mes questions au ministère des Finances le 9 mai; or, nous sommes maintenant le 31 mai, et la greffière du comité ne m'a toujours pas avisée que votre ministère nous avait répondu. Dois- je répéter les questions?

Le président : Non, je ne crois pas.

Le sénateur Ringuette : Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir une réponse à ces questions? Cela fait presque un mois maintenant.

M. Beyea : Comme cela ne relève clairement pas de ma responsabilité, je transmettrai votre message.

Le président : Peut-être pourriez-vous indiquer à vos collègues que nous attendons anxieusement leur réponse.

M. Beyea : Volontiers.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une autre question sur le nombre de Canadiens qui se rendent aux États-Unis comparativement au nombre d'Américains qui viennent au Canada. Cela nous donnerait une idée de la situation. Sommes-nous gagnants ou perdants au chapitre des dépenses transfrontalières?

[Français]

Le président : Avez-vous une réponse rapide à cette question supplémentaire, monsieur Halley?

M. Halley : On peut vous fournir des données de Statistique Canada. Elles sont disponibles publiquement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Des données sur le nombre de voyageurs qui vont d'un côté à l'autre de la frontière. Cela nous donnerait une perspective de l'impact de ces mesures.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : Je remercie les témoins de comparaître.

Partons du fait que le secteur du commerce de détail a toujours été une industrie très difficile. C'est presque aussi dur que la politique, et il y a toujours des défis à relever. La venue des centres d'achat a semé la désolation dans les centres- villes, les grandes chaînes et les commerçants indépendants se font la lutte. Certains survivent, d'autre pas. Considérez- vous que le consommateur canadien profitera de la réduction des tarifs et de l'augmentation des exemptions accordées aux voyageurs prévues dans le présent projet de loi?

Le président : Est-ce une question qui concerne la politique?

Le sénateur Ringuette : Est-ce une question de politique?

Le sénateur Gerstein : Plutôt que de pousser les prix à la hausse, la mesure les fera diminuer.

Le président : Devriez-vous en parler au ministre?

M. Beyea : Je crois que la mesure tient compte du fait que les Canadiens effectuent de fréquents séjours de plus de 24 heures hors du pays et reviennent avec de la marchandise.

Le sénateur Callbeck : J'ai quelques brèves questions à poser. A-t-on réalisé des études pour déterminer l'effet du relèvement du niveau d'exemption sur les détaillants situés près de la frontière entre les États-Unis et le Canada?

M. Beyea : Nous avons évalué les coûts. Ce n'est pas simple à calculer parce qu'il y a des éléments importants. La majorité des achats dans les commerces de détail se font lors d'excursions d'un jour, et il n'y a toujours pas d'exemption pour les séjours de moins de 24 heures. Voilà qui a un impact considérable.

De plus, les dépenses effectuées lors de séjours de plus de 24 heures sont très différentes de celles faites lors d'excursions d'un jour, car les gens dépensent leur argent pour se loger et se nourrir, et reviennent avec de la marchandise. Nous avons donc examiné l'incidence des différences entre les séjours sur les revenus.

Le sénateur Callbeck : Il n'ya toutefois pas eu d'étude approfondie sur les effets de la mesure sur les détaillants situés près de la frontière, n'est-ce pas?

M. Beyea : Il n'y en a pas eu, mais en 2007, une modification a été apportée à la règle sur les séjours de 48 heures et elle n'a eu aucun effet sur les séjours de plus d'un jour. La situation est demeurée très stable; nous nous attendons donc à ce que la présente mesure n'ait pas beaucoup de répercussions.

Le président : Merci, sénateur.

Mesdames et messieurs, nous avons maintenant terminé l'examen de cette section. Nous remercierons MM. Beyea et Halley, du ministère des Finances, et M. Attfield, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Messieurs, nous vous remercions de nous avoir aidés à examiner cette section du projet de loi.

Selon mes dossiers, la section 45 a déjà été examinée; nous passerons donc à la section 46, qui porte sur la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Elle se trouve à la page 380 du projet de loi. Nous entendrons à ce sujet M. Andrew Beynon. Vous avez la parole, monsieur, afin de nous aider à examiner les modifications proposées à l'égard de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Andrew Beynon, directeur général, Opportunités de communautaire, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs. Je vous demande de m'excuser à l'avance, car je suis très enrhumé. Si les larmes me viennent aux yeux, j'espère que ce sera à cause de mes sinus et non de vos questions.

Le sénateur Runciman : Vous n'étiez pas là depuis le début de la séance.

M. Beynon : Cette section prévoit quelques modifications à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, laquelle a été promulguée en 1999 afin de permettre aux Premières nations d'être exemptées de 34 dispositions de gestion des terres de la Loi sur les Indiens afin de gérer elles-mêmes les questions relatives aux terres, aux ressources et à l'environnement.

À l'heure actuelle, plus de 30 Premières nations appliquent leurs propres codes de gestion des terres en vertu de cette loi et environ 60 Premières nations se sont dites intéressées à instaurer un régime de gestion des terres. Les modifications proposées dans le projet de loi élimineraient certains obstacles législatifs que nous avons détectés à mesure que nous appliquions la loi, lesquels empêchent les Premières nations de profiter pleinement des avantages de la responsabilité des terres en vertu de la loi ou qui ralentissent le processus. Ces dispositions nous aideront surtout sur le plan financier en réduisant le nombre d'activités à effectuer pour se prévaloir de la loi et en accélérant le processus.

Un certain nombre de dispositions vont changer. Tout d'abord, les dispositions relatives à la protection de l'environnement seront maintenues, même si nous éliminons l'obligation de conclure une entente de gestion de l'environnement avec le ministre de l'Environnement. L'expérience montre que cette mesure n'est pas nécessaire pour appliquer des mesures de contrôle de l'environnement efficaces. Comme je l'ai indiqué précédemment, la nature des mesures de protection de l'environnement et la nécessité de respecter ou de dépasser les normes fédérales restent dans la loi.

Les principales lois fédérales en matière d'environnement, comme la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, continueront de s'appliquer sans égard à ces modifications.

Les modifications visent également à éviter des délais indus concernant la ratification des codes fonciers élaborés par les Premières nations en nous permettant de collaborer avec ces dernières au sujet des questions de limites territoriales des réserves et de titres en excluant certaines parcelles de terre jusqu'à ce que ces questions puissent être résolues.

Les dispositions permettent également de clarifier la date à laquelle un code foncier élaboré en vertu de la loi peut entrer en vigueur. À l'heure actuelle, ce n'est qu'après que le ministre et les Premières nations ont signé une entente particulière, et la loi est floue à ce sujet. Nous clarifions aussi l'annexe de la loi afin de préciser exactement quelles Premières nations adhèrent vraiment à un régime en vertu de la loi. L'annexe actuelle comprend certaines Premières nations dont les communautés n'approuvent toutefois pas l'adhésion. Pourtant, leurs noms figurent toujours dans l'annexe. Les profanes ont ainsi de la difficulté à savoir lesquelles sont assujetties à la loi.

Il importe que vous sachiez que ces mesures font échos aux dispositions de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations et qu'elles ont été rédigées après de vastes consultations menées auprès des Premières nations adhérant à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Nous nous appuyons tous sur notre expérience et apprenons quels changements doivent être apportés, mais nous avons eu l'occasion de consulter les Premières nations afin d'avoir leur opinion et leur appui.

Sur ce, je pourrais, si vous le souhaitez, procéder à l'analyse article par article des dispositions.

Le président : Je vous prierais de les passer toutes en revue et de nous indiquer comment elles permettent de faire ce que vous avez dit.

M. Beynon : Je dirais que les articles 627, 628 et 629 visent à éliminer l'exigence voulant actuellement qu'une description des terres soit préparée pour se prévaloir de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Nous accordons une plus grande souplesse en permettant à l'arpenteur général de Ressources naturelles Canada d'utiliser une description des terres considérée satisfaisante pour préciser clairement les terres relevant de l'autorité de la Première nation et de convenir éventuellement avec cette dernière d'une date à laquelle d'autres travaux d'arpentage s'effectueront.

La question ici, c'est que la formulation initiale de description légale ne s'applique pas bien à la description des terres des réserves.

Si nous poursuivons, l'article 630 permet lui aussi d'accorder une plus grande souplesse. À l'heure actuelle, certaines terres des réserves sont délimitées par des frontières très précises. Cependant, à certaines limites territoriales, particulièrement le long des frontières naturelles victimes d'érosion ou d'accrétion au fil des ans, l'arpentage peut faire l'objet de mésententes ou de questions. Ces dispositions nous donnent une plus grande souplesse en nous permettant d'exclure une parcelle de terre de la description qui pourrait faire l'objet de travaux ultérieurs; la Première nation peut donc adhérer à un régime de gestion des terres, renforcer sa capacité et commencer à prendre ses propres décisions, après quoi on rectifiera la description de la réserve grâce à l'information obtenue.

Plus loin, l'article 631 porte sur une disposition connexe qui concerne encore les limites de la réserve et la précision de sa description. Quand à l'article 632, il modifie la loi afin d'indiquer qu'une fois qu'une communauté a approuvé un code foncier et l'entente afférente afin de se prévaloir de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, le conseil de la Première nation doit envoyer un exemplaire du code approuvé à un vérificateur, un tiers indépendant qui s'assurera que le processus d'adhésion est conforme.

La modification exige en outre que le ministre et la Première nation signent l'accord spécifique et le fasse parvenir au vérificateur.

Ces mesures améliorent essentiellement notre processus et précisent l'ordre des démarches d'adhésion à un régime de gestion des terres des Premières nations. Quels sont les droits des Premières nations, du vérificateur indépendant et du ministre, et l'ordre des démarches à entreprendre?

L'article 633 modifie l'article 14 de la version anglaise de la loi afin de clarifier légèrement le libellé concernant les exigences relatives aux accords spécifiques. Cette modification, qui, de fait, ne concerne que la version anglaise du texte, rendrait le libellé plus clair afin qu'il corresponde à la version française actuelle de la loi.

L'article 634 stipule la date d'entrée en vigueur du code foncier, le code de gestion des autorités foncières de la Première nation. Nous avons simplement apporté une modification pour indiquer clairement que la disposition s'appliquait sous réserve d'une disposition ultérieure, le paragraphe 15(1.1). Cette nouvelle disposition décrite à l'article 634 indique qu'un code foncier ne peut entrer en vigueur avant son approbation par les membres de la Première nation et la date de signature de l'accord spécifique par le ministre et la Première nation. Comme je l'ai souligné dans mon exposé, fort de l'expérience acquise, nous tentons de préciser la séquence des démarches pour l'instauration d'un régime de gestion des terres.

À partir de l'article 635, nous proposons des modifications au régime de protection de l'environnement. Cette disposition élimine notamment l'obligation d'entreprendre des procédures pour que les Premières nations concluent un accord en matière de protection environnementale avec le ministre de l'Environnement. Les dispositions suivantes indiquent clairement que les Premières nations doivent toujours disposer de normes environnementales adéquates pour exercer leur pouvoir d'élaboration de loi.

Je ferais remarquer que cette modification, qui élimine l'obligation de conclure un accord en matière de gestion de l'environnement, harmoniserait davantage la mesure législative avec d'autres lois touchant les Premières nations et d'autres autorités législatives quand elles sont habilitées à élaborer les lois environnementales et qu'il est clair que les lois fédérales l'emportent. Cependant, les autres lois ne comprennent pas de procédures concernant la conclusion d'un accord en matière de gestion environnementale. Grâce à cette intervention, la loi cadre mieux avec les autres lois fédérales touchant les Premières nations.

Le nouveau paragraphe 21(2) de l'article 635 indique plus clairement que les normes de protection de l'environnement et les peines afférentes doivent être au moins aussi rigoureuses que celles prévues par la province où sont situées les terres de la Première nation.

Un nouveau groupe de modifications commence à l'article 636, lequel remplace l'article 45 par les paragraphes 45(1), 45(2) et 45(3). L'article 45 actuel précise le rôle du gouverneur en conseil dans l'ajout du nom d'une bande à l'annexe. Il s'agit d'une modification essentielle, car, comme je l'ai indiqué plus tôt, il est maintenant clair que le ministre ne peut ajouter une Première nation à l'annexe qu'après que cette dernière a donné son plein accord.

L'article 636 autorise également l'élimination du nom d'une Première nation de l'annexe. Ici encore, j'ai indiqué précédemment que la loi actuelle prévoit un mécanisme pour ajouter des noms à l'annexe afin que les Premières nations puissent consulter leurs communautés pour décider si elles ratifient l'accord. Cependant, si la communauté décide de ne pas signer l'accord et de ne pas se prévaloir de la loi, nous ne disposons pour l'heure d'aucun mécanisme pour rayer le nom de l'annexe. Cet article clarifie le processus.

L'article 637 indique clairement qu'il s'agit essentiellement de la disposition qui permet de modifier les colonnes dans l'annexe pour que l'on puisse indiquer avec plus d'exactitude quelles sont les Premières nations participantes et la date à laquelle elles ont signé les codes fonciers.

Les articles 638 à 645 et 647 à 651 modifient une série de dispositions de la loi. Comme on modifie l'annexe, il faut faire de même pour les dispositions de la loi. On ne fait que rétablir le lien à l'intérieur de la loi.

L'article 646 abroge l'article 34 de la loi, qui faisait expressément référence à une Première nation en particulier, les Chippewas de Thames. Cette Première nation figurait par erreur dans l'annexe, alors qu'elle ne s'est pas prévalue de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Cette mesure clarifie et met à jour les faits.

L'article 652 modifie la version anglaise de la loi. Dans la version française, il est également indiqué que dans la version anglaise, les termes « First Nation » ou « First Nations » s'écrivent avec des majuscules. Voilà qui harmonise la Loi sur la gestion des terres des Premières nations avec la politique du ministère de la Justice sur l'emploi de la majuscule pour ces termes dans les lois anglaises.

Voilà qui fait un résumé de ces questions. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président : Merci beaucoup. Vous comprendrez que c'est un sujet que le Comité national des finances n'est habituellement pas appelé à examiner; il fait toutefois partie du projet de loi portant exécution du budget. Cela étant dit, passons maintenant aux questions.

Le sénateur Peterson : Qui détient le pouvoir d'approbation en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations?

M. Beynon : Fait intéressant, c'est une responsabilité partagée. Je dirais que fondamentalement, la loi exige l'approbation de la communauté, dont les membres procèdent à un vote pour décider s'ils veulent adopter un régime de gestion des terres.

Comme je l'ai souligné plus tôt, le conseil de bande de quelques Premières nations a déposé une résolution afin de se prévaloir de la loi. Le ministre a convenu que la Première nation constituait une bonne candidate, mais que les membres de la communauté s'étaient finalement prononcés contre la démarche. C'est le facteur déterminant pour adhérer à un régime.

Le sénateur Peterson : C'est le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord qui détient le pouvoir d'autorisation à l'échelon fédéral?

M. Beynon : Au gouvernement fédéral, oui.

Le sénateur Peterson : Combien de bandes ont fait approuver leur projet?

M. Beynon : Le nombre évolue au fil du temps. Nous élargissons l'application de la loi; mais plus de 30 Premières nations se sont prévalues de la loi. Plus tôt cette année, le ministre a annoncé son intention d'inscrire 18 nouvelles Premières nations. Ces documents législatifs sont soumis à un processus d'élaboration aux fins de ratification.

Le ministre a également parlé publiquement avec les médias, et quand on lui a demandé si la loi serait éventuellement élargie, il a indiqué qu'il espérait qu'on annoncerait de nouvelles adhésions plus tard au cours de l'année. La loi s'élargit donc avec le temps.

Le sénateur Peterson : Par le passé, combien de temps fallait-il pour obtenir une approbation?

M. Beynon : C'est une excellente question. Je dirais que le processus prenait environ deux ans en moyenne. Nous apprenons constamment. Certaines Premières nations doivent mettre en œuvre un processus interne et établir un consensus à leur rythme; il leur faut donc plus de temps. Sachez que nous collaborons très étroitement avec les Premières nations participantes et particulièrement avec le centre de ressources qui travaille avec elles afin d'accélérer le processus d'adhésion. Chose certaine, nous voulons que le processus prenne beaucoup moins de temps que deux ans.

Je tiens à ce que les sénateurs sachent que j'ai eu le plaisir d'assister à une cérémonie au cours de laquelle les 18 nouvelles Premières nations ont été annoncées et ont pu signer leur intention avec le ministre. Certaines d'entre elles ont indiqué qu'elles se faisaient la lutte pour voir qui irait le plus vite et réussirait à obtenir rapidement l'aval de la communauté. Elles aimeraient que le processus ne prenne que trois ou quatre mois.

Le sénateur Peterson : Une fois cet aval obtenu, elles peuvent conclure avec des investisseurs privés des accords commerciaux aptes à bénéficier d'un concours bancaire, n'est-ce pas?

M. Beynon : L'un des grand avantages de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, c'est que ces dernières sont autorisées à adopter des lois concernant leurs propres terres et à prendre leurs propres décisions en matière de gestion des terres sans recourir au régime que prévoit actuellement la Loi sur les Indiens, qui exige que le ministère et le ministre prennent des décisions.

Selon des études indépendantes, les Premières nations qui se sont prévalues du régime de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ont prouvé qu'elles étaient mieux à même d'agir rapidement quand elles prennent elles- mêmes leurs décisions et traitaient directement avec les entreprises du secteur privé.

Le sénateur Eaton : Merci, monsieur Beynon. Pourriez-vous aller à l'article 635 afin d'éclaircir un point pour moi? Une fois les normes environnementales établies, les Premières nations peuvent les rehausser, mais pas les réduire. Ais-je bien compris?

M. Beynon : Oui, c'est exact. La Première nation peut, si elle le souhaite, appliquer les normes plus strictes sur ses terres. Elle peut également réviser ces normes à la hausse pour certaines parcelles de terre afin de délimiter des zones de conservation et y appliquer des normes très élevées. Cette règle dictée par l'approbation de la loi par le Parlement impose une norme minimale. Si cette dernière n'est pas respectée, la Première nation ne se conforme pas à la loi.

Le sénateur Eaton : Y a-t-il alors des sanctions ou des mesures d'exécution de la loi?

M. Beynon : La décision et la loi de la Première nation, si elle ne correspond pas aux souhaits de cette dernière, pourrait être contestée, principalement par les membres de la communauté.

Le président : Pour que tout soit bien clair, l'accord-cadre est le même pour toutes les Premières nations qui veulent adhérer à un régime de gestion des terres?

M. Beynon : Oui. Il n'existe qu'un seul accord de gestion des terres des Premières nations, initialement conclu avec 14 Premières nations afin d'établir les modalités du mécanisme que le gouvernement et les Premières nations voulaient instaurer pour se désengager de la Loi sur les Indiens. La Loi sur la gestion des terres des Premières nations, adoptée par le Parlement dans les deux langues officielles, ressemble beaucoup à cet accord-cadre qu'elle concrétise. Elle y est fort semblable.

Le président : Avons-nous tous accès à cet accord-cadre?

M. Beynon : Oui. Il est du domaine public. Il est publié dans les deux langues officielles, tout comme doivent l'être les modifications qui y sont apportées. Cette loi tend à suivre ces modifications.

Les présentes modifications font en fait suite à la cinquième modification consensuelle apportée à l'accord-cadre.

Le président : Si je vous pose cette question, c'est surtout parce que cet accord-cadre prévoit une norme relative à un régime environnemental et aux dispositions à prendre. Cela répond à la question du sénateur Eaton. Nous savons maintenant comment trouver l'information.

Le sénateur Callbeck : Merci, monsieur Beynon, de témoigner. J'ai écouté vos explications sur les divers articles, et il me semble que c'est le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord qui devrait proposer cette mesure législative. Pourtant, la voilà qui nous arrive dans le projet de loi d'exécution du budget. J'essaie de comprendre pourquoi. Est-ce par mesure d'économie?

M. Beynon : Ce que je peux dire, c'est que, dès le début, le projet de loi a été conçu en s'appuyant sur les leçons retenues relativement à cette loi.

Pour revenir à une des questions posées plus tôt, les modifications proposées ont pour but de nous faire économiser temps et argent, ainsi que de réduire nos coûts et le financement du gouvernement visant à aider les Premières nations à s'ajuster à la loi. Nous tentons également de réduire les coûts associés aux ententes sur la gestion environnementale.

Eu égard au fait que ces modifications ont été proposées dans le cadre de ce projet de loi, j'aimerais souligner que le gouvernement, dans son budget de 2011, a proposé de réaffecter des fonds relativement à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et que, dans son budget de 2012, il propose d'élargir la portée du projet de gestion des terres en raison des investissements qu'il y fait.

Malheureusement, en tant que fonctionnaire, je ne peux pas en dire plus quant au moyen choisi par le gouvernement pour proposer ces modifications.

Le sénateur Callbeck : Je crois simplement que ça ne devrait pas faire partie de la loi budgétaire.

Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais vous poser une question sur les ressources naturelles. J'ai lu que les Premières nations pouvaient extraire du fer, de la bauxite, de l'or et des diamants, mais pas de l'uranium ou d'autres minerais radioactifs. Que se passe-t-il si les méthodes d'extraction font remonter des matières radioactives?

M. Beynon : Il faudrait probablement que je consulte des experts dans le domaine avant de pouvoir vous répondre avec précision.

Le sénateur Nancy Ruth : Donc, sur leurs terres, elles peuvent extraire tous les minerais sans autorisation préalable, sauf dans les cas d'exception décrits dans ce projet de loi.

M. Beynon : C'est exact. J'aurais plusieurs commentaires à faire sur le sujet. Encore une fois, je pourrai vous faire parvenir des renseignements précis sur les matières radioactives qui peuvent remonter à la surface lors de l'extraction. Bien entendu, nous voulons nous assurer que les travaux sont conformes aux exigences réglementaires du gouvernement fédéral.

Il n'y a pas beaucoup de projets d'exploitation minière à grande échelle dans les réserves. Cependant, en vertu de la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations, lorsqu'une telle possibilité se présente, les Premières nations, même celles assujetties aux nouvelles dispositions, peuvent travailler avec le gouvernement fédéral à la réglementation de ces activités commerciales et industrielles très complexes. Cette loi permet l'établissement de règlements fédéraux pour régir ces activités.

De nombreuses Premières nations, même celles assujetties aux nouvelles dispositions, veulent travailler avec le gouvernement fédéral pour établir ces règlements. Avant d'investir à long terme dans un projet d'exploration et d'extraction, les sociétés minières aiment pouvoir s'appuyer sur des règlements fédéraux comparables aux règlements de la province où s'effectuent les travaux.

Nous pourrions vous faire parvenir d'autres renseignements à ce sujet. Mais, je ne dirais pas que la gestion des terres par les Premières nations a permis la création de grands projets d'exploitation minière.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci, ça me convient.

Le président : Aucun autre sénateur ne désire intervenir dans ce dossier. Monsieur Beynon, merci de votre présence et de votre aide dans ce processus. Ça me paraît une bonne initiative, et je suis heureux de voir que le dossier progresse.

M. Beynon : Merci. Nous en sommes très fiers.

Le président : Passons maintenant à la section 47, partie 4, qui porte sur la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes. Vous trouverez cette section à la page 387 de ce projet de loi de 424 pages. Vous ne pensiez pas qu'on se rendrait jusqu'à vous, mais nous y voilà. Nous accueillons Lyn Elliot Sherwood et Janick Aquilina, Patrimoine canadien, et Angela Gillis, Politique sociale, ministère des Finances.

Lyn Elliot Sherwood, directrice exécutive, Groupe du patrimoine, Patrimoine canadien : Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais donner un aperçu du dossier avant de passer aux articles concernés.

Comme l'a souligné le président, l'article 653 propose de modifier la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes. La loi permet au ministre du Patrimoine canadien d'accorder une indemnisation de Sa Majesté pour compenser les pertes ou les dommages possibles aux expositions muséographiques itinérantes de grande valeur présentées un peu partout au pays : l'exposition Norman Rockwell qui vient de se terminer au Musée des beaux-arts de Winnipeg, l'exposition Picasso présentée au Musée des beaux-arts de l'Ontario et l'exposition Van Gogh présentée au Musée des beaux-arts du Canada.

Pour la Couronne, une indemnisation constitue un passif éventuel payable uniquement lorsqu'une réclamation est justifiée. Grâce à un programme rigoureux de gestion du risque, aucune réclamation n'a été déposée depuis l'adoption de la loi en 1999. Je tiens à souligner que notre bilan se compare à celui de plusieurs pays ayant un programme analogue.

En 1999, lorsque la loi a été adoptée, l'indemnisation moyenne s'élevait à un peu moins de 100 millions de dollars. Aujourd'hui, la moyenne se situe entre 300 et 400 millions. Puisque la loi impose une limite à la somme globale des indemnisations, cette augmentation a eu un impact sur la capacité d'indemnisation.

Par exemple, pour indemniser une exposition de 400 millions de dollars, un musée devrait débourser environ 1 million de dollars. C'est la différence entre atteindre et ne pas atteindre le seuil de rentabilité.

L'article 653, et les amendements qu'il propose, tient compte de ces changements et vise à assurer l'efficacité de notre programme d'indemnisation.

L'alinéa 653a) propose de faire passer l'indemnisation de 450 millions de dollars par exposition à 600 millions. L'alinéa 653b) propose deux changements. D'abord, il fait passer de 1,4 milliard de dollars à 3 milliards le montant maximal pour l'ensemble des indemnisations. Le libellé de la loi sera légèrement modifié afin de préciser que l'indemnisation sera calculée en fonction de l'exposition au risque, peu importe le moment de l'année. Le libellé actuel est ambigüe et, en raison de l'interprétation du comité ayant étudié la loi à l'époque, nous devons faire le cumulatif annuel des indemnisations. Cela signifie que l'on ne peut pas réinvestir des sommes non accordées.

Lorsqu'une exposition printanière ferme ses portes et qu'il n'y a plus de risques pour nous, nous ne pouvons pas prendre l'argent encore disponible et l'accorder à une autre exposition plus tard dans l'année. En vertu de ces modifications, nous pourrons réinvestir cet argent, pourvu que l'on ne franchisse pas le montant maximal annuel.

Cela met un terme à mon exposé, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre aux questions.

Le président : Merci. Les chiffres sont officiels, mais le paragraphe dit également « [...] ou tout autre montant prévu par une loi de crédits [...] ».

Le comité étudie également les projets de loi de crédits. Est-il habituel de retrouver un montant plus élevé dans les projets de loi de crédits? Avez-vous déjà vu une telle situation?

Mme Sherwood : Il s'agit de la première modification proposée à cette loi depuis son adoption en 1999. Après avoir consulté le ministre des Finances et son personnel, le projet de loi d'exécution du budget constitue, selon nous, le meilleur moyen de proposer ces modifications.

Le sénateur Peterson : Le gouvernement assure-t-il lui-même toutes ces collections?

Mme Sherwood : Les collections du Musée des beaux-arts du Canada sont déjà assurées. Habituellement, lorsque ce dernier emprunte des objets d'un autre musée, il doit contracter une assurance privée de responsabilité civile, si quelqu'un chute, notamment.

Les collections du Musée des beaux-arts du Canada sont assurées, mais lorsqu'il emprunte des collections d'autres musées, il doit prendre une assurance privée.

Le sénateur Peterson : Combien coûte ce genre d'assurance par année? Vous permettez aux musées canadiens d'épargner de 2 à 4 millions de dollars par année. Est-ce que vous les facturez rétroactivement? Qui paie?

Mme Sherwood : C'est un passif éventuel. En cas de réclamation, le programme prévoit une indemnisation. L'argent ne change pas de mains. Il sert à indemniser les musées des pertes ou des dommages. Mais cela ne concerne que les expositions itinérantes, pas les collections permanentes.

Le sénateur Peterson : Mais les musées doivent payer l'assurance privée, non?

Mme Sherwood : Les musées, dont les musées nationaux, ne sont pas indemnisés pour les assurances qu'ils doivent contracter. Les modifications proposées visent à éliminer ce besoin de souscrire à une assurance privée pour les expositions itinérantes de grande valeur, puisque le coût de ces assurances est prohibitif.

Le sénateur Callbeck : J'ai lu que l'impact positif net du programme sur les recettes fiscales annuelles du gouvernement fédéral est estimé à environ 15 millions de dollars, et que les provinces profitent de retombées comparables. Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet?

Mme Sherwood : Un des principaux avantages de ces grandes expositions, c'est qu'elles ont un impact important sur le tourisme dans les régions où elles sont présentées. Selon plusieurs études menées sur le sujet au fil des ans, on parle de retombées de 30 à 60 millions de dollars. Les recettes fiscales de tous les ordres de gouvernement augmentent en raison des revenus supplémentaires de l'industrie des services.

Le président : Merci. Nous vous souhaitons la meilleure des chances avec vos expositions itinérantes.

Mme Sherwood : Merci. Je vous remercie également de m'avoir donné l'occasion de venir vous parler du programme.

Le président : Merci.

Mesdames et messieurs, les choses vont bon train. Nous avons terminé l'examen de la section 47. Passons maintenant à la section 48 qui porte sur la Loi sur l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Le mandat de l'ACSTA est d'assurer la sûreté du transport aérien public.

Madame Radi, vous avez la parole. Expliquez-nous cette modification.

Madona Radi, directrice par intérim, Planification stratégique et orientation des affaires, Transports Canada : Merci, monsieur le président. La section 48 propose de modifier la Loi sur l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien afin que le premier dirigeant soit nommé par le gouverneur en conseil plutôt que par le conseil d'administration de l'organisme. C'est tout.

Le président : Y a-t-il une raison stratégique derrière cette modification? Y a-t-il déjà eu un problème?

Mme Radi : Trois choses expliquent cette modification. Premièrement, cela reflète davantage le niveau d'interaction entre l'ACSTA et le gouvernement et reconnaît le rôle essentiel que joue le premier dirigeant dans la mise en œuvre des règlements de Transports Canada. Deuxièmement, puisque l'administration est entièrement financée par le gouvernement, cela cadrerait avec le modèle de gouvernance actuel. Selon celui-ci, c'est le gouverneur en conseil qui fixe le salaire du premier dirigeant ainsi que sa rémunération au rendement. Troisièmement, cela concorderait avec la norme selon laquelle la plupart des premiers dirigeants des sociétés d'État sont nommés par le gouverneur en conseil.

Le président : Voulez-vous nous parler de l'article 655 du projet de loi qui modifie l'article 19 de la loi?

Mme Radi : Cette modification découle des changements apportés à l'article 17. En confiant au gouverneur en conseil la responsabilité de nommer le premier dirigeant, en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier, le conseil d'administration peut confier à un employé les attributions du PDG pendant 90 jours, après quoi le gouverneur en conseil nommerait un remplaçant.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Requerra-t-on que la personne désignée soit bilingue?

Mme Radi : Oui, absolument.

Le sénateur Hervieux-Payette : Dans la loi?

Mme Radi : Oui, et selon la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Hervieux-Payette : Le changement de sa nomination modifie-t-il sa rémunération?

Mme Radi : Non, du tout.

Le sénateur Hervieux-Payette : Du point de vue de la rémunération, les présidents de toutes nos corporations semblables ont-ils tous un statut à peu près égal?

Mme Radi : Oui, à peu près.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ça va, monsieur le président.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, madame Radi. Je vous souhaite bonne chance avec l'ACSTA. Le comité a été présent tout au long de la création de l'organisme et lors de toutes les modifications à la loi le concernant. Nous vous souhaitons la meilleure de chances.

Mme Radi : Merci.

Le président : Avec la prochaine section, nous revenons aux Premières nations. La section 49, à la page 388, concerne la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. J'espère que Brenda Kustra pourra nous éclairer sur la nécessité d'apporter ces modifications.

Brenda Kustra, directrice générale, Direction de la gouvernance, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci. Je suis ici pour vous donner un aperçu des articles 656 à 681 de la section 49 du projet de loi C-38. Ces articles concernent la dissolution de l'Institut de la statistique des premières nations, comme le propose le budget de 2012.

Plusieurs articles proposent des modifications à la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations qui régit les activités de l'ISPN. Des dispositions transitoires concernent la dissolution harmonieuse de cette société d'État au cours de l'exercice 2012-2013, ce qui permettra au gouvernement d'économiser immédiatement 2,5 millions de dollars et 5 millions au cours des exercices subséquents.

Les articles 674 à 680 portent sur les modifications corrélatives apportées à d'autres lois qui font référence à l'Institut de la statistique des premières nations.

L'article 681, le dernier de la section, concerne l'entrée en vigueur des dispositions de la section 49 à une date qui sera fixée par décret. Nous travaillons avec le directeur de l'exploitation de l'institut à un plan raisonnable visant la fin des activités de l'ISPN et proposerons une date d'entrée en vigueur dudit plan. Merci.

Le président : Merci. Voulez-vous passer en revue chaque article? Vous pouvez commencer par l'article 656. Je le trouve plutôt intéressant, car il propose de remplacer le titre déjà long de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations par un titre encore plus long.

Mme Kustra : En fait, le nouveau titre est un peu plus court, puisqu'il ne mentionne pas l'Institut de la statistique des premières nations. Le but de cet article est de retirer le nom de l'institut du titre intégral.

L'article 657 retire toute référence à « l'appareil statistique » et propose plutôt de parler des « systèmes globaux de gestion financière. » Voulez-vous que je poursuive?

Le président : S'il vous plaît. Ça ne vous demandera pas beaucoup de temps. Nous voulons nous assurer de bien comprendre ce que proposent ces articles. Nous vous en serions reconnaissants.

Mme Kustra : D'accord. L'article 658 concerne essentiellement le titre abrégé. Encore une fois, le titre ne fait plus référence à l'Institut de la statistique des premières nations.

L'article 659 propose de remplacer la définition de « première nation » par bande dont le nom figure à l'annexe. Dans sa forme actuelle, la loi présente, en annexe, la liste des bandes en ce qui concerne la capacité d'emprunter et d'imposition. Cependant, toutes les Premières nations sont assujetties à l'institut. Par conséquent, il faut modifier la définition de « première nation. »

L'article 661, qui concerne l'article 132 de la loi, propose lui aussi de retirer toute mention de l'Institut de la statistique des premières nations et de parler plutôt de la Commission de la fiscalité des premières nations, du Conseil de gestion financière des premières nations ou de l'Administration financière des premières nations. Il propose de retirer le mot « Institut » de la loi. De façon similaire, le paragraphe 661(2) propose de retirer le mot « Institut » et précise que l'article s'applique à la Commission de la fiscalité des premières nations, au Conseil de gestion financière des premières nations ou à l'Administration financière des premières nations.

Le paragraphe 661(3) propose de retirer toute référence aux personnes nommées au conseil d'administration de l'Institut de la statistique des premières nations.

Essentiellement, tous les articles de cette section concernent le retrait des termes « l'Institut de la statistique des premières nations » et de toute référence à celle-ci. Malheureusement, pour y arriver, il faut préciser chacun des articles de la loi touchés par cette modification.

Le président : C'est optionnel, non? Une bande peut choisir si elle désire ou non profiter des avantages que procure cette loi.

Mme Kustra : C'est exact. La Première nation qui souhaite imposer des taxes foncières fait parvenir une résolution du conseil de bande au ministre des Affaires autochtones demandant de faire ajouter son nom à la liste des Premières nations qui désirent profiter des avantages offerts par la loi.

Le président : En consultant la loi que l'on veut modifier, est-ce que je pourrais trouver comment sont nommés les responsables de la surveillance de la commission, du conseil et de l'administration — et les autres plans proposés dans ce projet de loi?

Mme Kustra : Absolument. La Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations explique en détail le processus de nomination des membres de chaque organisme. La Commission de la fiscalité des premières nations est une société à régie partagée. Cela signifie que les membres du conseil d'administration sont nommés par décret, tout comme la plupart des membres du conseil d'administration du Conseil de gestion financière des premières nations, également une société à régie partagée. L'Association des agents financiers autochtones du Canada a trois représentants au conseil d'administration de la commission : le premier représente les contribuables qui paient des services publics, le deuxième représente les contribuables résidents, et le troisième représente les contribuables non résidents.

Le président : Le gouvernement est-il représenté à ces conseils d'administration?

Mme Kustra : Non. Les membres sont nommés par décret.

Le sénateur Callbeck : Merci beaucoup de ces explications.

Quelle est la mission de l'Institut de la statistique des premières nations? Que fait-elle et à quoi travaille-t-elle?

Mme Kustra : L'article 104 de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations décrit la mission de l'institut. Celle-ci consiste à fournir des renseignements et des analyses statistiques sur la situation financière, économique et sociale des Indiens et d'autres membres des Premières nations, des membres des autres groupes autochtones et des autres groupes qui résident sur les terres de réserve ou sur les terres d'autres groupes autochtones.

Elle consiste également à promouvoir la qualité, la cohérence et la compatibilité des statistiques des Premières nations et leur conformité aux normes et pratiques généralement reconnues grâce à la collaboration instaurée entre l'Institut et les Premières nations, les ministères et organismes fédéraux et provinciaux et les organisations.

Il doit aussi collaborer avec les ministères et organismes fédéraux et provinciaux, et les conseiller, en matière de statistiques sur les Premières nations. De plus, il a pour mission de collaborer avec Statistique Canada pour veiller à ce que l'appareil statistique du pays réponde aux besoins des Premières nations et du Canada, et de doter les gouvernements des Premières nations des outils nécessaires à l'établissement de statistiques.

C'était la mission lors de l'adoption de la loi en 2006.

Le sénateur Callbeck : Que fait-il depuis? A-t-il rempli sa mission?

Mme Kustra : Non. Il est en place depuis 2008 et n'a pas rempli sa mission, telle que décrite dans la loi.

Le sénateur Callbeck : Combien de personnes y travaillent?

Mme Kustra : Il y a 23 employés de cet institut.

Le sénateur Callbeck : Qu'a fait l'institut s'il ne s'est pas occupé des choses prévues dans son mandat?

Mme Kustra : L'institut s'est occupé de sensibilisation, a essayé de diffuser de l'information sur son rôle d'institut de la statistique et de se faire connaître des collectivités des Premières nations. Il a aussi mis en œuvre des projets communautaires précis liés à la main-d'œuvre et aux projections démographiques. Ce n'est que tout récemment qu'il a commencé à collaborer avec deux ou trois collectivités qui entendent profiter de la première émission d'obligations par l'Autorité financière des Premières nations, ce qui, nous l'espérons, aura lieu à l'automne.

Le sénateur Callbeck : Puisque l'institut n'existera plus, qui se chargera de ce qu'il était censé faire dans le cadre de son mandat?

Mme Kustra : C'est une bonne question. Le Centre de gouvernance de l'information des Premières nations, qui existe depuis deux ou trois ans, se charge actuellement d'une bonne partie du travail lié aux statistiques. Le centre a récemment mené l'Enquête régionale sur la santé et travaille avec le ministère à la mise en œuvre de l'Enquête auprès des peuples autochtones. De plus, comme elles le faisaient avant la création de cet institut, les Premières nations continueront de trouver des sources pour leurs renseignements statistiques.

Le sénateur Callbeck : Combien le gouvernement économisera-t-il?

Mme Kustra : Nous économiserons 2,5 millions de dollars au cours du présent exercice financier, cinq millions l'an prochain et toutes les années subséquentes.

Le sénateur Nancy Ruth : Il s'agit vraiment d'une question complémentaire. Merci d'être ici.

Vous dites que 23 employés se sont occupés de dotation en personnel, de publicité, de prise de notes, bref, de quelques jours. Seront-ils transférés soit à Statistique Canada ou au Centre de gouvernance de l'information des Premières nations, ou leur poste sera-t-il aboli? Que se passera-t-il? De quelle façon arrivez-vous au chiffre de 2,5 millions de dollars cette année et cinq millions de dollars l'an prochain?

Mme Kustra : Leur cas sera traité conformément aux règlements qui s'appliquent aux employés des sociétés fédérales de la Couronne. Quelles que soient les règles qui s'appliquent aux employés des sociétés fédérales de la Couronne, ce seront celles qui s'appliqueront aux employés de l'Institut de la statistique. L'institut compte un certain nombre d'employés contractuels à durée déterminée, de même que des employés permanents.

Le sénateur Nancy Ruth : Actuellement, quel est le budget annuel?

Mme Kustra : Le budget annuel est de cinq millions de dollars. Il a été réduit de 50 p. 100 pour l'exercice financier en cours, ce qui correspond à la mise en œuvre du plan de cessation des activités, la cession du bail, et cetera.

Le sénateur Nancy Ruth : Étant donné les compressions à Statistique Canada, croyez-vous que Statistique Canada, en collaboration avec le CGIPN, sera en mesure de faire le travail dont l'institut était chargé?

Mme Kustra : Je pense que c'est une question à laquelle devrait répondre chacune des Premières nations qui cherche à obtenir ce service, parce que nous ne connaissons pas entièrement quelles seront les attentes de ces Premières nations en ce qui a trait aux statistiques.

Le sénateur Nancy Ruth : Le Centre de gouvernance de l'information des Premières nations signera-t-il un contrat avec Statistique Canada pour mener des enquêtes relatives aux informations dont il a besoin? Est-ce ainsi que cela fonctionne?

Mme Kustra : C'est possible.

Le sénateur Nancy Ruth : Et l'organisme devra payer pour ce service, n'est-ce pas?

Mme Kustra : Oui. Il s'est chargé de l'Enquête auprès des peuples autochtones et d'une enquête régionale sur la santé, au nom de Santé Canada. Il s'agit d'un organisme qui peut agir à titre de prestataire des services auprès des collectivités des Premières nations et des collectivités autochtones d'un bout à l'autre du pays.

Le président : Je n'ai pas d'autre nom sur ma liste. Très bien. Merci. Nous sommes reconnaissants de votre aide.

Mme Kustra : Merci beaucoup.

Le président : Section 50, M. John Oliver, Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, Anciens Combattants Canada.

John Oliver, directeur général, Secrétariat du ministère et Coordination des politiques, Anciens Combattants Canada : Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de la section 50 du projet de loi qui, comme l'a indiqué le président, comporte deux modifications à la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, mieux connue sous le nom de nouvelle Charte des anciens combattants, qui est entrée en vigueur en 2006.

La modification touche deux articles. L'article 682 apporte deux modifications aux services de réorientation professionnelle offerts par Anciens Combattants Canada. La première modification modifie le mode de prestation des services du programme. Actuellement, dans l'ensemble du pays, le programme est administré par un fournisseur national. La modification permettra aux anciens combattants d'obtenir des services de réorientation professionnelle à l'endroit qui leur convient le mieux, dans leur collectivité, par exemple, au cas par cas.

La deuxième modification portera sur l'admissibilité aux services afin d'éviter les chevauchements avec certains services qui sont déjà offerts par le ministère de la Défense nationale aux membres actuels des Forces canadiennes. Ces membres n'auront plus accès au programme, mais auront toujours accès aux programmes qui sont offerts aux membres actifs des Forces canadiennes.

L'article 683 apporte des modifications qui permettent à l'autorité réglementaire de procéder aux changements et de verser les remboursements que le ministère pourrait accorder, au nom du ministre, aux personnes qui cherchent à obtenir des services de réorientation professionnelle dans le cadre de ce nouveau mode de prestations de services dans leur région et à l'endroit de leur choix.

Cela élimine deux choses. On élimine un peu de confusion et de chevauchements quant à savoir si un ancien combattant doit se tourner vers le MDN ou le ministère des Anciens Combattants, et cela permet aussi aux anciens combattants admissibles d'obtenir les services de réorientation professionnelle à l'endroit qui leur convient le mieux.

J'espère avoir expliqué de quoi il s'agit.

Le président : Je pense que vous avez fait deux choses. Vous nous avez donné un aperçu et vous avez aussi parlé des deux articles qui figurent ici. Je crois savoir qu'il y a trois articles.

M. Oliver : Je suis désolé, le dernier est la date d'entrée en vigueur.

Le président : Il est important que tous sachent que les anciens combattants ne correspondent plus à l'image que l'on se fait de l'ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée. Beaucoup d'anciens combattants qui ont participé récemment à des conflits et des missions peuvent être assez jeunes et peuvent avoir de jeunes familles. La modification fait en sorte que si ce sont toujours des membres actifs des forces armées, la transition relèvera alors du ministère de la Défense nationale.

Vous avez aussi éliminé l'admissibilité des familles. Sauf dans le cas où l'ancien combattant serait décédé, s'il revient, s'il est mutilé et incapable de travailler et que sa conjointe assure dorénavant le rôle de soutien de famille, vous n'offrez plus ce service.

M. Oliver : Nous l'offrirons encore. Dans le cadre du programme des services de transition de carrière, nous offrons des services de recherche d'emploi et de réorientation carrière. Il s'agit d'un programme de moindre importance. Si un ancien combattant n'est pas en mesure de suivre une certaine formation, mais que sa conjointe peut le faire, ces gens seraient admissibles à notre gamme plus large de programmes dans le cadre du Programme de réadaptation professionnelle, comme l'éducation et la formation, par exemple. Par contre, une conjointe aurait accès à une plus grande variété de programmes si l'ancien combattant admissible n'est pas en mesure de participer ou de suivre une formation probablement fournie dans le cas de programmes pour les personnes libérées pour des raisons médicales. Donc, cela est maintenu.

Le président : C'est ce que fait cette mesure; l'offre de la formation pour la réorientation de l'ancien combattant. Si l'ancien combattant ne souffre d'aucune séquelle, la famille est exclue. Elle y avait accès auparavant, mais ce n'est plus le cas.

M. Oliver : Nous n'avons pas offert de services de transition de carrière pour les conjointes des membres actifs ou pour ceux qui ont été libérés. Cela s'applique aux membres des Forces canadiennes libérés pour des raisons autres que des raisons médicales qui, dans les deux ans après leur libération, indiquent qu'ils envisagent de participer au programme. Ils n'y sont pas obligés; cela fait partie des discussions concernant la transition après leur libération des Forces. Ils indiquent leur intention de participer ou non. Ils ont deux ans pour participer au programme.

Pour vous donner un exemple des statistiques dont il est question, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Charte des anciens combattants en 2006, près de 1 600 anciens combattants ont participé au programme. Actuellement, environ 183 personnes pourraient être admissibles au programme et seront toujours en mesure de participer. Cependant, dans ce cas précis — s'ils habitent à Gaspé, par exemple —, plutôt que de se tourner vers un fournisseur de services national, ils pourront choisir de faire appel à un fournisseur de services local qui connaît probablement le marché de l'emploi de la région, les compétences requises et qui peut fournir des services d'orientation professionnelle et de formation en cours d'emploi. Essentiellement, il s'agit de ce genre de services. Une personne qui aurait été libérée pour raisons médicales aurait accès à un plus grand éventail de programmes, notamment des programmes de formation et des programmes de réadaptation professionnelle.

Le président : Donc, simplement pour que ce soit clair, on parle d'une personne libérée pour des raisons autres que des raisons médicales, qui est maintenant un ancien combattant, en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants; donc, il s'agit d'un militaire libéré récemment. Avant la modification, les conjointes n'étaient pas incluses.

M. Oliver : En effet. On avait ajouté une disposition législative, je crois, de façon à ce que ces personnes soient incluses si elles ne l'étaient pas en vertu de ce que j'appelle une veuve ou une conjointe couverte par les dispositions, mais on n'y a jamais eu recours parce que les conjointes qui n'étaient pas admissibles à y participer au nom de leur conjoint pouvaient demander et obtenir un meilleur accès à des programmes par l'intermédiaire du programme de réadaptation professionnelle.

Le président : Dans notre document d'information, on indique que les services de transition de carrière pour les conjoints ou les conjoints de fait des anciens combattants sont retirés de la loi. Croyez-vous que cela est inexact?

M. Oliver : Non, c'est exact. Cela n'est jamais entré en vigueur et il n'y a jamais eu de règlements sur l'entrée en vigueur de ces dispositions.

Le président : C'était dans la loi, et cela en sera maintenant retiré?

M. Oliver : Oui.

Le président : Donc, cela n'entrera jamais en vigueur si c'est retiré, n'est-ce pas?

M. Oliver : C'est exact.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour que ce soit clair, si vous avez quitté les forces armées de façon volontaire, par exemple, que vous vous êtes prévalu des services de réorientation professionnelle et que vous essayez de trouver un emploi. Toutefois, dans les deux ans, vous décidez que vous avez besoin d'aide supplémentaire, vous pourriez avoir recours à ce programme pour anciens combattants si vous avez été là pendant 10 ans, par exemple, et que vous êtes, en conséquence, un ancien combattant?

M. Oliver : Vous devez signaler votre intérêt à participer au programme au cours des deux premières années.

Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous faire les deux?

M. Oliver : Oui. Par exemple, vous pourriez avoir accès au programme d'aide à la transition offert par le MDN pour la transition de la vie militaire à la vie civile. Par la suite, vous pourriez avoir accès à un programme de réorientation professionnelle si vous êtes une personne qui a été libérée, mais qui ne souffre pas de déficience. Si vous êtes libéré pour raisons médicales liées à une blessure subie pendant le service, vous pourriez avoir accès à un éventail plus complet de programmes de formation, d'éducation et de réadaptation professionnelle.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Dans une des questions, on dit que, selon le nouveau mode de prestation, les bénéficiaires pourront dorénavant choisir les services de transition de carrière et le fournisseur qui répond le mieux à leurs besoins; et on donne un maximum de 1 000 $.

Lorsqu'on parle d'un montant jusqu'à concurrence de 1 000 $, s'agit-il seulement de rencontres avec un professionnel de l'orientation pour les rediriger, mais sans aucun autre service?

Il s'agit de rencontrer une personne pour voir ce dont ils auraient besoin pour faire autre chose ou voir ce qu'ils pourraient faire là où ils seront employés et le montant est de 1 000 $ pour une évaluation.

M. Oliver : Pour une évaluation et possiblement pour fournir de l'aide dans la préparation d'un curriculum vitae ou dans la préparation d'une entrevue avec un employeur, ainsi que pour donner des orientations concernant le marché du travail.

Il ne s'agit pas d'une formation, mais c'est pour donner un coup de pouce; surtout pour nos collègues du domaine militaire qui n'ont peut-être pas plusieurs entrevues à leur actif avec des employeurs. Il s'agit de leur fournir des pistes et des trucs pour les aider à décrocher un poste. Également, ça peut servir de guide pour la rédaction d'un curriculum vitae afin de leur donner davantage de chances. Beaucoup d'anciens combattants possèdent des habiletés très recherchées par le secteur privé, mais ne sont pas nécessairement familiers avec la façon de les démontrer.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quelles sont les personnes qui ont quitté les forces canadiennes? Est-ce qu'on parle de gens éligibles à une retraite? Est-ce que ces gens ont droit à des services? S'ils ont servi dans l'armée pendant, disons 20 ans, ils n'ont certainement pas atteint le critère des 67 ans d'âge que notre gouvernement établit maintenant pour l'âge de la retraite; il leur reste alors dix ou 15 ans. Est-ce qu'on parle de ces gens aussi ou si on parle des gens qui sont partis après dix ou cinq ans?

Qui sont les personnes qui se qualifient?

M. Oliver : Il pourrait y en avoir de toutes les catégories, allant de personnes ayant quitté volontairement après cinq ou dix ans, ou encore qui ont choisi de prendre leur retraite et qui seraient aussi éligibles.

On a toute la gamme de clients potentiels pour le programme, tout dépendant du moment qu'ils ont choisi pour quitter volontairement et en bonne et due forme le service militaire.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et il s'agit toujours d'une période de deux ans?

M. Oliver : Oui, on parle d'une période d'éligibilité de deux ans.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ensuite, ils n'ont plus accès à aucun service?

M. Oliver : Non, pas ce service.

Mais comme vous le savez, il y a aussi une gamme de services disponibles dans les municipalités, dans les provinces et aux guichets de Service Canada qui eux pourraient aussi augmenter les programmes ou les services offerts pour leur condition.

Le sénateur Hervieux-Payette : Mais vous parlez de services disponibles pour toute la population?

M. Oliver : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est pas spécifique aux anciens combattants?

M. Oliver : Non.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup, monsieur Oliver. Le travail du ministère des Anciens Combattants revêt une grande importance pour le Sénat. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites.

M. Oliver : Merci beaucoup. Aujourd'hui, au monument aux morts, nous avons eu le plaisir d'accueillir le sénateur Meredith à l'occasion de la commémoration du 110e anniversaire de la fin de la guerre d'Afrique du Sud. C'était une belle cérémonie à laquelle ont assisté beaucoup de nos anciens combattants.

Le président : Nous sommes heureux que le Sénat ait été représenté. Merci.

Nous passons maintenant à la section 51, qui est à la page 396, qui porte sur l'abrogation de la Loi sur le ministère du Développement social. Nous accueillons M. Stephen Johnson, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Vous avez la parole pour nous dire quel est l'objectif de la section 51.

Stephen Johnson, directeur général, Direction d'évaluation, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : La section 51 porte sur l'abrogation de la Loi sur le ministère du Développement social. Cet ancien ministère a été fusionné avec l'actuel ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences en février 2006 par le gouverneur en conseil, en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique; donc, il s'agit de ce que l'on appelait souvent un « changement de l'appareil gouvernemental » qui s'est produit en 2006. L'abrogation rend les attributions du ministre conformes à cette décision.

La section 51 abolit aussi le Conseil national du bien-être social, ce qui a été annoncé dans le budget de 2012; cela représente une économie d'environ 1,1 million de dollars par année, dès l'exercice financier 2013-2014. Depuis la création du Conseil national du bien-être social, en 1969, beaucoup d'autres organismes ont eu un mandat et un rôle semblables et il a été décidé d'abolir ce chevauchement. Ceci est un mécanisme permettant l'entrée en vigueur de cette décision.

Enfin, dans cette section, on regroupe les mandats législatifs. Donc, puisque la Loi sur le ministère du Développement social est abrogée, les pouvoirs, les responsabilités et les fonctions qui y étaient prévues sont transférés mot à mot à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Je vais vous parler brièvement des articles, si vous le permettez.

L'article 685 est l'abrogation de la Loi sur le ministère du Développement social.

Pour que ce soit plus clair, l'article 686 précise que les anciens membres du Conseil national du bien-être n'ont aucun droit à un dédommagement et confirme que le Conseil national du bien-être cessera d'exister dès l'entrée en vigueur de ces dispositions.

L'article 687 porte sur les articles qui, comme je l'ai mentionné, intègrent simplement les pouvoirs, les responsabilités et les fonctions de la Loi sur le Développement social à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Vous constaterez qu'on y fait référence aux attributions liées au développement social au Canada — au paragraphe 5(1) — ou à celles qui sont liées au développement social, en vue de promouvoir le bien-être des personnes au sein de la société et la sécurité du revenu. Encore une fois, il n'y a aucun changement à cet égard. Il s'agit simplement de prendre le libellé actuel de la Loi sur le Développement social et de l'intégrer à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

Les articles 688 à 695 sont des modifications corrélatives qui apportent des corrections aux références concernant le ministère ou le ministre du Développement social qui sont retirées de façon à correspondre au fait que si la mesure législative entre en vigueur, la loi constituant le ministère n'existera plus.

En fait, l'article 696 indique que cela entrerait en vigueur à la date fixée par décret.

Le président : Cela semble simple. La plupart des services qui étaient fournis auparavant relèveront d'un autre ministère en raison d'une modification au nom du ministère.

M. Johnson : En fait, le changement à la machinerie gouvernementale a été apporté en 2006. Il ne s'agit plus désormais que d'un seul ministère. Quant aux pouvoirs juridiques du ministère, ils relèvent actuellement de deux lois. Cette mesure simplifie les opérations en combinant les deux lois en une, ce qui reflète, si vous voulez, la structure actuelle du ministère.

Le président : Nombres d'activités relèveront désormais de RHDCC, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, et de son ministre.

M. Johnson : Absolument, cette mesure n'entraîne aucun changement par rapport aux mandats, pouvoirs et fonctions, et par rapport à l'action qui est menée. Il s'agit simplement de prendre deux mesures législatives par lesquelles le Parlement a établi le mandat du ministre et du ministère, et de les combiner en une seule.

Le président : Comme vous le dites, cela s'est produit il y a trois ans, ce que reflète désormais la loi.

M. Johnson : Oui.

Le président : Merci beaucoup. Nous avons compris et vous sommes reconnaissants de nous l'avoir expliqué. Pas de questions?

M. Johnson : Pas de questions, merci beaucoup.

Le président : Vous avez très bien suivi notre format et tout le monde est très bien informé.

La bonne nouvelle, chers collègues, est que les sections 52, 53 et 54 sont déjà faites; nous passons donc maintenant à la section 55, l'une des deux qu'il nous reste à examiner.

La section 55, qui est la suivante sur la liste, porte sur Services partagés Canada, dont nous avons entendu parler à quelques reprises.

Pour nous donner des explications à son sujet, nous avons comme témoin M. Graham Barr, qui représente Services partagés Canada.

Graham Barr, directeur général, Planification stratégique et coordination de transition, Services partagés Canada : Certainement. Comme vous le savez, la section 55 vise à promulguer la Loi relative à Services partagés Canada. Créé par décret le 4 août 2011, Services partagés Canada a pour mandat d'offrir et de renouveler, pour le gouvernement du Canada, certains services relatifs aux technologies de l'information.

La section comporte deux articles. L'article 711 précise le contexte et le bien-fondé de la création de Services partagés Canada. Il stipule par ailleurs que l'objectif de SPC est d'aider son ministre à fournir des services et que ces services sont spécifiés par le gouverneur en conseil, qui déterminera également quels ministères obtiendront ces services de Services partagés Canada. L'article 711 précise l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Même si des documents appartenant à d'autres organisations sont stockés dans les systèmes de technologie de l'information de SPC, ils ne sont pas sous le contrôle de ce dernier.

L'article 712 est une modification corrélative à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui permettra à Services partagés Canada de s'approvisionner lui-même en biens. Cette mesure aidera Services partagés Canada à nouer et à gérer des relations stratégiques avec ses principaux fournisseurs en technologies de l'information. Toutefois, l'approvisionnement en biens de Services partagés Canada continue d'être assujetti au Règlement sur les marchés de l'État, au cadre principal des politiques du Conseil du Trésor et aux accords commerciaux applicables. Les contrats conclus par Services partagés Canada seront conformes aux principes d'équité, de transparence et d'optimisation des ressources.

Voilà, monsieur le président, la portée de la section 55.

Le président : Merci beaucoup. Toute l'année dernière, nous avons vu des crédits attribués à divers ministères et transférés à Services partagés, ce dernier recevant ensuite ses propres crédits pour l'exercice à venir. Comptez-vous procéder à d'autres facturations pour récupérer au moins une partie de vos recettes au cours des prochaines années?

M. Barr : Pour l'instant, 43 ministères font partie de la famille, si j'ose dire, de Services partagés Canada. Nous mettons toutefois nos services à la disposition d'autres ministères, sur une base de recouvrement des coûts. Nous ne facturerons pas nos 43 ministères clients, puisque des crédits avaient été transférés pour qu'ils puissent recevoir ces services.

Le président : Est-ce que ces transferts concernent le long terme, ou seulement le court terme? Je suppose qu'ils n'englobaient pas à la fois les services que vous offrez et votre effectif? Aurez-vous besoin d'autres crédits pour continuer de fonctionner?

M. Barr : Non, ces transferts concernent, pour le long terme, les services que nous avons le mandat d'offrir dans les domaines du courriel, des centres de données et des réseaux.

Si nous offrons d'autres types de services ou desservons des organisations autres que nos 43 ministères clients, nous aurons alors certainement besoin d'autres crédits. Toutefois, la somme de 1,4 milliard de dollars qui nous a été transférée et qui, comme vous le dites, figure dans le Budget principal des dépenses de 2012-2013 est celle dont nous avons besoin pour maintenir nos opérations.

Le président : Combien d'employés avez-vous pour le moment?

M. Barr : Nous en avons 6 300.

Le président : Un bon nombre sont logés dans divers ministères, mais travaillent pour Services partagés Canada, n'est-ce pas?

M. Barr : Exactement. En fait, nous avons des employés dans 360 sites différents du pays, dans chaque province et dans deux des territoires, ce qui représente pour nous un défi, mais un défi passionnant. Ces employés travaillent pour l'organisation hôte, si je puis m'exprimer ainsi. C'est important qu'ils y soient, puisqu'ils fournissent au ministère un service essentiel.

Le président : Cela semble être tout un défi par rapport aux ressources humaines.

M. Barr : Ça l'est.

Le sénateur Runciman : J'ai une question supplémentaire à poser. La loi vous autorise à offrir vos services à des organisations qui ne font pas partie du gouvernement fédéral. Je me demandais à quelles organisations on pensait. S'agit-il d'autres ordres de gouvernement ou de l'entreprise privée? Qu'en est-il?

M. Barr : Je crois que l'on pensait surtout aux provinces, donc à d'autres ordres de gouvernement.

Le sénateur Runciman : Rien d'autre?

M. Barr : Rien d'autre, la loi prévoit que le gouverneur en conseil peut envisager d'autres clients. Nous offrons pour l'instant des services de télécommunications à certains territoires et provinces. Nous allons continuer de faire des analyses pour voir s'il y a lieu de continuer dans cette voie.

Le sénateur Runciman : S'agirait-il pour vous de rentrer dans vos frais ou de faire des profits?

M. Barr : Non il ne s'agirait pas de faire des profits, mais de rentrer dans nos frais. Par ailleurs, en élargissant notre clientèle, nous pourrions faire baisser les coûts pour nous tous. Je le répète, notre but n'est pas de faire des profits.

Le sénateur Runciman : Quels types de coûts d'immobilisations y a-t-il eus pour créer l'organisme, je veux parler d'achat d'équipements, et cetera. Y a-t-il un contrôle à ce sujet?

M. Barr : Vous voulez parler de l'équipement des technologies de l'information?

Le sénateur Runciman : Oui.

M. Barr : Les 43 organisations qui ont été regroupées pour former Services partagés Canada avaient des plans d'investissement. Lorsque nous avons été créés, le 4 août, nous n'avons pas supprimé tous ces plans, mais nous les avons poursuivis. Pour l'avenir, nous allons déterminer si ces plans d'investissement sont logiques et s'adaptent à notre modèle d'affaires. Nous voulons qu'il y ait une transition sans heurts entre les plans d'investissement des 43 organisations et ce que nous entendons mettre sur pied.

Nous élaborons actuellement le plan d'investissement à long terme du ministère afin de déterminer les objectifs visés et les sources de financement.

Le sénateur Callbeck : Le gouvernement a-t-il examiné les pratiques exemplaires d'autres administrations dans la mise en œuvre de ce plan ambitieux? Si j'ai bien compris, cette mesure a été testée en Australie, où elle était censée faire faire des millions de dollars d'économies, alors qu'elle a fini par coûter très cher aux contribuables.

M. Barr : Certainement, le gouvernement a examiné les initiatives de services partagés mises en œuvre dans de nombreux États et provinces; notamment le gouvernement américain, certains États américains, l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick. Je pense que vous faisiez allusion à l'État d'Australie-Occidentale qui, l'été dernier, a plus ou moins mis fin à son initiative de services partagés.

L'une des plus grandes leçons que nous avons tirées de cet examen concernait l'ampleur de l'initiative, qu'il convient de ne pas démarrer à grande échelle. Voilà pourquoi nous avons un mandat très ciblé, qui ne couvre pas toutes les technologies de l'information, mais seulement le courriel, les centres de données et les réseaux. Outre les technologies de l'information, l'initiative de l'Australie-Occidentale touchait les ressources humaines et la gestion financière. Nous avons tiré une autre leçon de cet examen : il convient de limiter le plus possible la personnalisation des services aux besoins particuliers des différentes organisations, car cette personnalisation dilue les efforts et limite les avantages que l'on peut tirer du regroupement.

Le président : C'était là toutes les questions que nous voulions vous poser, monsieur Barr. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans votre entreprise ambitieuse et nous suivrons de près vos travaux.

M. Barr : Merci beaucoup.

Le président : Chers collègues, ce projet de loi compte 425 pages et nous en sommes à la page 413. La sonnerie va se faire entendre dans 30 minutes; essayons donc de continuer pendant 15 minutes pour voir jusqu'où nous pouvons aller dans cette dernière section, ce qui serait formidable.

Pour cette section, qui porte sur l'initiative de Santé Canada concernant la Loi sur la procréation assistée, nous avons comme témoin Mme Hélène Quesnel.

[Français]

Hélène Quesnel, directrice générale, Direction des politiques législatives et réglementaires, Santé Canada : Mosieur le président, l'article 56, tout simplement, modifie la Loi sur la procréation assistée de 2004, en vertu de la décision de la Cour suprême, en décembre 2010.

Cette section ne touche aucunement les portions de la loi de 2004, qui ont été retenues et considérées valides par la Cour suprême. Cette section retire les éléments qui ont été considérés non constitutionnels par la Cour suprême.

[Traduction]

Le projet de loi modifié abrogerait par exemple les pouvoirs d'autorisation des praticiens et des cliniques, ainsi que les pouvoirs autorisant le gouvernement fédéral à réglementer les activités menées en clinique et en laboratoire. Il abrogerait enfin tous les pouvoirs qu'a le gouvernement fédéral de recueillir et de conserver des renseignements médicaux sur les personnes qui ont recours aux services de procréation assistée. Les tribunaux ont jugé tous ces pouvoirs inconstitutionnels, estimant qu'aux termes de la Constitution, ils relevaient plutôt des provinces. Ils sont donc abrogés aux termes de cette section.

Enfin, le projet de loi modifie certaines autres dispositions. Il limite par exemple considérablement le pouvoir prévu aux termes de l'article 10. Comme je l'ai déjà mentionné, l'article 10 nous aurait permis de réglementer toutes les activités menées en clinique et en laboratoire. Les tribunaux ont jugé que le pouvoir du gouvernement fédéral en la matière était beaucoup trop large. Nous l'avons donc considérablement limité pour qu'il ne porte que sur des dons faits par des tiers, à savoir des dons faits par une personne pour usage par quelqu'un d'autre, pour faire en sorte que ces dons soient sûrs et ne posent pas de risques à la santé et à la sécurité des personnes qui les utilisent et des enfants qui en naissent.

Finalement, le projet de loi abrogera Procréation assistée Canada, dont le rôle sera considérablement réduit. Voilà donc les grandes lignes de ces sections.

Si vous voulez, je pourrais passer en revue chaque amendement.

Le président : Pourriez-vous le faire rapidement en les rapportant à ce que vous venez de décrire?

Mme Quesnel : Certainement. L'article 713 abroge les définitions qui ne sont plus nécessaires, telles que la définition d'agence. L'article 714 modifie essentiellement la Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines, et la section suivante modifie la Loi sur les aliments et drogues en indiquant que ces lois ne s'appliquent plus au matériel de reproduction donné par des tiers, qui n'est plus régi par ces dispositions.

Quant à l'article 716, il porte sur la limitation des pouvoirs qui seront exclusivement axés sur le matériel donné par des tiers. L'article 717 abroge la section précédente, dont la portée était plus large. L'article 718 abroge la section 11, que le tribunal a jugée inconstitutionnelle.

Les articles suivants essentiellement modifient ou abrogent complètement les dispositions liées aux renseignements médicaux, à la tenue de ces renseignements par l'agence, aux personnes pouvant y avoir accès et à la nécessité de protéger cette information non seulement pour les personnes directement concernées, mais aussi pour les générations à venir.

Les articles suivants l'article 724 concernent l'administration et l'application de la loi qui en résulte. Essentiellement, ils abrogent les pouvoirs qui avaient été précédemment accordés à l'agence, Procréation assistée Canada, en les attribuant au ministre de la Santé.

Tout cela à partir de l'article 724.

Le président : La définition de l'agence est abrogée.

Mme Quesnel : Absolument.

Le président : Est-ce que l'agence est elle-même abrogée?

Mme Quesnel : Oui, elle est dissoute. L'agence est dissoute et tous ses pouvoirs sont abrogés. Les pouvoirs restants en vertu de la loi sont attribués au ministre. Tous les pouvoirs restants sont exécutés par Santé Canada, étant donné la portée considérablement réduite...

Le président : Cette mesure n'est pas destinée à faire des économies, mais plutôt à appliquer un verdict des tribunaux, n'est-ce pas?

Mme Quesnel : Toutes les modifications découlent directement d'une décision de la Cour suprême. Mais la modification prévoit aussi une économie. La fermeture de l'agence entraînera des économies d'environ 8 millions de dollars pour la première année. Par la suite, 10,5 millions de ces crédits contribueront à la réduction du déficit.

Parallèlement, le budget de 1,8 million de dollars dont disposait Santé Canada pour assumer le rôle qui lui restait à jouer dans ce dossier est réduit à un million de dollars.

Les articles suivant l'article 740 entrent en vigueur, ainsi que les modifications qui en résultent. L'agence étant dissoute, celle-ci n'a plus à figurer aux annexes, par exemple, de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Ces articles prévoient en outre l'entrée en vigueur par étapes du projet de loi. Premièrement et suivant la sanction royale, les pouvoirs que la Cour suprême avait jugés inconstitutionnels seraient abrogés immédiatement. L'article qui prévoit que le ministre de la Santé prenne des mesures immédiates s'il survient un problème d'importance entrerait en vigueur immédiatement.

D'autres articles ne seraient abrogés qu'au moment de la dissolution de l'agence, qui devrait se produire au cours du présent exercice.

Enfin, les sections qui nécessitent une réglementation, essentiellement celles qui portent sur les remboursements et le matériel donné par des tiers, n'entreraient en vigueur que lorsque la réglementation s'appliquera.

Le président : Savez-vous — et cette question intéressera sans doute le public qui nous écoute — si les provinces ont l'intention de combler cette lacune laissée par le fédéral?

Mme Quesnel : La décision de la Cour suprême selon laquelle il ne s'agit pas là d'un rôle fédéral implique que c'est aux provinces à l'assumer. Les provinces et les territoires prendront le relais s'ils le jugent opportun ou nécessaire. Je sais par exemple que le Québec a proposé une loi qui va essentiellement dans le sens des services de santé offerts à sa population, mais qui limiterait par ailleurs le nombre d'embryons transférables, et cetera.

D'autres provinces ont déjà une réglementation concernant la pratique de la médecine et le Collège Royal des Médecins et Chirurgiens du Canada établit lui aussi des règles qui portent sur l'autorisation des praticiens et des laboratoires.

Il y a donc des règles, mais qui ne s'appliquent pas précisément aux ressources humaines dans la plupart des provinces.

Le président : On s'attendrait à ce que Santé Canada fasse preuve de collaboration pendant la transition.

Mme Quesnel : Absolument. Il y a tout un travail de fait. Cela fait six ans que je m'occupe de ce dossier et nous étions prêts à procéder, suite à une analyse approfondie des politiques et des recommandations. Nous serions très heureux de communiquer ces informations aux provinces, si elles le souhaitent.

Le président : Je pense que mes collègues aimeraient savoir qui a contesté le pouvoir du gouvernement fédéral en la matière.

Mme Quesnel : C'est la province du Québec qui a contesté le caractère constitutionnel de la loi en vertu du droit criminel. En fait, la Cour suprême a confirmé les décisions de ces tribunaux à certains égards, mais pas à d'autres. La décision a été partagée et très controversée. La décision a été historique de par les divergences d'opinions entre les juges LeBel, Deschamps et McLachlin.

Le président : Merci beaucoup. Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions. C'est probablement parce que les sénateurs attendent la sonnerie et que nous devons monter dans environ 15 minutes.

Mme Quesnel : Quelle chance!

Le président : Merci beaucoup de votre présence et de votre persévérance, puisque vous avez été le dernier témoin à être entendu à cette étape de l'examen. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir terminé le travail grâce à vous.

Mme Quesnel : Merci beaucoup.

Le président : Chers collègues, nous avons terminé cette étape de l'examen du projet de loi. Le travail qui reste à faire commencera la semaine prochaine où nous entendrons les opinions de certains particuliers et organismes touchés par la loi. Jusqu'à maintenant, nous avons entendu les représentants du gouvernement et les parrains du projet de loi. Si vous songez à faire entendre d'autres témoins de l'extérieur, nous vous saurions gré de nous le faire savoir le plus tôt possible.

Je tiens à remercier Heather Hickling et Kathleen Manion. Kathleen, qui était déjà à la retraite, est revenue pour s'assurer que tout se déroule en douceur pour nous. Heather sera avec nous pour la suite des choses. Je suis sûr qu'un tel événement se reproduira et que nous aurons une deuxième édition de l'exécution du budget. C'est avec plaisir que nous nous reverrons alors.

(La séance est levée.)