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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 21 - Témoignages du 5 juin 2012 (séance du matin)


OTTAWA, le mardi 5 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, ce matin, nous allons commencer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

[Traduction]

Le comité a entrepris début mars son examen du Budget principal des dépenses pour 2012-2013. Cet examen est toujours en cours et se poursuivra durant toute l'année. La réunion de ce matin marque le début de l'examen par le comité du Budget supplémentaire des dépenses (A).

Nous sommes heureux d'accueillir de nouveau parmi nous des représentants du secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor Canada. Souhaitons donc la bienvenue ce matin à M. Bill Matthews, secrétaire adjoint; à Mme Marcia Santiago, directeur principal; et à M. Darryl Sprecher, directeur.

Monsieur Matthews, je crois savoir que vous avez un exposé que vous souhaitez parcourir avec nous. Nous nous ferons un plaisir de vous écouter, après quoi nous passerons à la période des questions.

[Français]

Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses : Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à cette réunion ce matin pour aider le comité à étudier le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'année 2012-2013.

Comme vous l'avez mentionné, j'ai deux collègues qui m'accompagnent ce matin. Il s'agit de Mme Marcia Santiago et de M. Darryl Sprecher. Ils m'aideront à répondre à vos questions.

[Traduction]

Je sais que le comité préfère généralement commencer son étude de n'importe lequel des budgets des dépenses avec un exposé du Secrétariat du Conseil du Trésor, afin d'avoir une vue d'ensemble de la situation pangouvernementale. Nous allons faire de notre mieux pour vous livrer cela ce matin et pour répondre aux questions que vous voudrez nous poser. Je tiens à vous rappeler qu'une part importante du contenu de ce que nous allons vous présenter provient des ministères, et si donc vous avez des questions détaillées concernant certains ministères, il vous faudra peut-être faire directement appel à eux. Nous ferons en tout cas notre maximum pour répondre à ces questions.

J'ai donc un court exposé que j'aimerais parcourir avec vous, ce qui vous guidera peut-être dans le choix de vos questions. Je vais commencer à la page 2 du dossier de présentation, que vous avez j'espère, devant vous. Oui, vous l'avez.

Voici donc un petit aperçu de ce dont je compte vous entretenir ce matin. Nous nous efforçons sans cesse d'améliorer la présentation du Budget supplémentaire des dépenses et du Budget principal des dépenses. Je vais vous indiquer les changements apportés à la forme de ces documents. Je vais vous faire un petit rappel sur la façon dont le document est organisé, après quoi nous aborderons le contenu du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2012- 2013 et certains principaux postes, ainsi que les postes horizontaux.

Sur le transparent 3, nous expliquons les modifications que nous avons apportées au format de ce document en vue d'en faciliter la compréhension. Il y a un ou deux aspects que nous souhaitons mettre en relief. Nous avons ajouté un nouveau tableau à la page 11, dans les versions anglaise et française du budget des dépenses et ce, pour faire ressortir les plus gros changements dans les crédits correspondant aux différents ministères. Si vous cherchez à cerner rapidement les changements intervenus, la page 11 vous donne les principaux montants. Nous espérons que vous verrez là une amélioration de cette version du document, et nous maintiendrons ce changement si la rétroaction y est favorable.

Ce tableau indique, par exemple, que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux bénéficie d'une augmentation de 208 millions de dollars de son crédit pour dépenses en capital, soit 72 p. 100 de plus que le montant figurant dans le Budget principal des dépenses. L'ACDI a 162 millions de dollars pour les subventions et contributions, soit une augmentation de 5,5 p. 100. Ce tableau facilite donc une analyse comparative du budget des dépenses.

Je conviens que ce tableau ne sera peut-être pas très utile aux fins de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A), du fait qu'il s'agisse d'un document relativement petit, mais je pense que vous l'apprécierez davantage lorsque vous vous pencherez sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui tend à être plus volumineux. Ce tableau vous aidera dans votre examen de certains des changements plus importants.

D'autres éléments saillants des changements que nous avons apportés se trouvent à la page 18, tant dans la version anglaise que dans la version française, et vous y trouverez la liste de toutes les organisations. Par le passé, nous n'y incluions que les organisations devant recevoir des fonds en vertu du Budget supplémentaire des dépenses. Si vous avez une question ou si vous vous intéressez à un ministère donné, vous en verrez la mention, même si aucun crédit ne lui est destiné en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (A). Il s'agit en quelque sorte d'un kiosque unique pour se renseigner sur les ministères et sur ce qui s'y passe.

Il y a quelques autres points encore que je tiens à souligner. D'autres renseignements concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A) sont disponibles en ligne. Il s'agit d'un résumé des changements aux prévisions en matière de dépenses législatives, dont il n'y en a que très peu cette fois-ci, et de tableaux indiquant les fonds alloués aux ministères en vertu des crédits centraux. Désireux que nous sommes de contenir les frais d'impression, nous avons choisi d'offrir ces renseignements complémentaires en ligne.

Enfin, l'autre changement que nous avons apporté concerne les postes horizontaux : il ne s'agit pas de quelque chose de nouveau, mais ces postes attirent beaucoup d'attention. Nous les avons insérés plus près du début du document, tout de suite après l'introduction. Les postes horizontaux tendent à figurer dans de multiples documents budgétaires. Si vous êtes à la recherche de postes horizontaux, vous les trouverez à la page 14.

[Français]

Je pense que c'est la page 13 dans la version française.

[Traduction]

Le président : Vous les avez simplement déplacés plus près du début. Est-ce bien cela?

M. Matthews : En effet. Nous les avons déplacés, pour que vous puissiez les trouver plus facilement.

Nous donnons, au transparent 4, une brève explication de la façon dont le document est organisé. Nous avons l'introduction et les principales modifications apportées aux dépenses prévues, tant pour les postes votés que pour les postes législatifs. Comme je l'ai mentionné, nous passons ensuite en revue les postes horizontaux et des tableaux sommaires, suivis par le détail, par ministère, organisme ou société d'État. Le gros de ce document est en fait une ventilation page par page pour chaque organisation. À la fin du document, vous verrez l'annexe proposée au projet de loi de crédits, découlant du contenu du Budget supplémentaire des dépenses (A). Cela vous donne une idée de ce que contiendra le projet de loi de crédits. Comme cela est indiqué au transparent 4, des renseignements complémentaires sont disponibles en ligne.

Au transparent 5, nous abordons le contenu du Budget supplémentaire des dépenses (A). Comme vous pouvez le constater, le total du Budget supplémentaire des dépenses est relativement modeste, avec 2,1 milliards de dollars pour les crédits votés et 0,2 milliard de dollars pour les crédits statutaires, pour un total des dépenses budgétaires de 2,3 milliards de dollars. Il n'y a aucun changement du côté des dépenses non-budgétaires, qui correspondent en règle générale à des postes liés à l'actif et au passif. Les dépenses budgétaires ont d'ordinaire une incidence sur le déficit ou l'excédent du gouvernement et influent donc directement sur le bilan.

[Français]

Si on veut comparer le Budget supplémentaire des dépenses (A) avec ceux des dernières années, on peut examiner la page 7.

[Traduction]

Comme je l'ai mentionné, ce budget supplémentaire des dépenses est relativement modeste. En 2011-2012, les dépenses votées pour le Budget supplémentaire des dépenses (A) étaient de 2 milliards de dollars, et elles se chiffrent cette année à 2,1 milliards de dollars. Les totaux sont très proches. Je tiens à souligner que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2011-2012 a lui aussi été exceptionnellement petit. Nous l'avons très strictement contenu du fait des élections. Nous ne disposions pas de beaucoup de temps, et c'est ainsi que le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2011-2012 n'a été que de 2 milliards de dollars, ce qui est très peu.

Si l'on remonte à l'exercice 2010-2011, le budget supplémentaire était de 3,3 milliards de dollars. Si cela vous intéresse de remonter encore plus loin en arrière, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2009-2010 était de 6,5 milliards de dollars, celui pour 2008-2009 était de 4 milliards de dollars et je pense qu'il était d'un peu plus de 13 milliards de dollars pour l'exercice 2007-2008. Ce Budget supplémentaire des dépenses (A) est donc très petit comparativement aux années antérieures, mais correspond d'assez près avec ce que vous avez vu l'an dernier.

Le transparent 7 résume les principaux crédits votés. Ce Budget supplémentaire des dépenses (A) est plutôt simple à examiner, car certains des principaux crédits représentent 85 p. 100 du total. Il est ainsi relativement facile de relever les gros montants, et je vais donc en examiner maintenant plusieurs. Ces entrées figurent également dans le document du Budget supplémentaire des dépenses (A).

Les principaux crédits votés, sur lesquels porteront, j'imagine, le gros de vos questions aujourd'hui, comprennent, pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, le besoin en matière de rémunération à l'encaissement des indemnités de départ accumulées, pour un total de 850 millions de dollars. Ce montant est semblable à celui de 1,1 milliard de dollars que vous avez vu l'an dernier pour ce même poste, si ma mémoire est bonne. Vous vous souviendrez que cela se rattache à la négociation de la suppression de l'accumulation des indemnités de départ. La renégociation des conventions collectives a mis fin à l'accumulation des indemnités de départ pour les départs volontaires.

N'ont cependant pas été modifiées les indemnités de départ accumulées jusque-là par les employés. C'est ainsi qu'il y a un passif correspondant aux indemnités de départ accumulées par les employés jusqu'à l'interruption du cumul. Du fait de la suppression de l'accumulation des indemnités de départ, les employés ont le choix d'encaisser tout de suite leurs indemnités accumulées ou d'attendre une date ultérieure pour recevoir un chèque.

Ce montant correspond à notre estimation des paiements qui seront versés cette année. C'est un montant qui est difficile à estimer. Cela n'a rien à voir avec le réaménagement des effectifs ou le plan d'action de réduction du déficit. Il est question ici de la suppression de l'accumulation d'indemnités de départ dans les cas de départ volontaire.

L'estimation est fondée sur un taux d'encaissement hypothétique de 75 p. 100. Notre hypothèse est qu'environ 75 p. 100 des personnes pouvant monnayer leurs indemnités plus tôt exerceront cette option. L'an dernier, nous avons utilisé la même estimation de 75 p. 100, et les chiffres préliminaires pour 2011-2012 me disent que nous en sommes à environ 71 p. 100. Nous avons fait la même estimation quant au nombre d'employés qui choisiront d'encaisser leurs indemnités de départ, et cela nous donne un total de 850 millions de dollars pour cette année. Comme je l'ai mentionné, il est difficile d'estimer ce montant. Celui-ci est fonction de deux choses : le pourcentage d'employés qui choisiront de monnayer leurs indemnités, ainsi que le nombre d'employés avec lesquels nous négocierons de nouvelles conventions collectives et la vitesse à laquelle ces négociations seront menées. Si une nouvelle convention collective est négociée plus rapidement ou plus lentement que prévu, alors nous changerons notre estimation. Ce que vous avez devant vous est notre meilleure estimation en ce moment.

Comme je l'ai dit, notre prévision d'un taux d'encaissement de 75 p. 100 l'an dernier s'est avérée correspondre assez bien à la réalité, et c'est ainsi que nous utilisons le même chiffre cette année. Cela représente un assez gros morceau des 2 milliards de dollars environ de dépenses votées qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

Le deuxième poste dans la liste est Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il est question ici de la rénovation des édifices de la Cité parlementaire : 243 millions de dollars. Cette somme couvrira notamment les travaux de rénovation à proprement parler, ainsi que les coûts correspondant à l'obtention et à l'occupation de locaux temporaires. En effet, du fait des travaux de rénovation, certaines personnes devront déménager leurs bureaux, ce qui nécessitera la location, au moins à court terme, de nouveaux locaux. Il s'agit d'un projet qui, comme vous le savez, j'en suis certain, s'étirera sur quelque 25 années. Lorsque nous en parlons, nous avons tendance à en traiter comme s'il ne s'agissait que d'un seul vaste projet, mais il englobe en vérité 18 projets distincts que gère Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il inclut la Cité parlementaire ainsi que l'ancien immeuble de la Banque de Montréal et tout local provisoire dont l'occupation devrait être négociée afin que le projet puisse être réalisé.

Le troisième poste sur la liste correspond à plusieurs ministères qui ont un rôle à jouer par rapport à l'Accord de Copenhague. Il s'agit de l'engagement du Canada en vertu de l'Accord de Copenhague. C'est l'Agence canadienne de développement international qui se taille la part du lion. En effet, environ 171 millions des 203 millions de dollars reviennent à l'ACDI. Il s'agit principalement de contributions inconditionnelles remboursables à une ou deux banques de développement international. Je pense qu'environ 150 millions de dollars de ce crédit pour l'ACDI sont destinés à des banques de développement international en vertu de l'engagement pris par le Canada au titre de l'Accord de Copenhague. Comme vous pouvez le voir dans la liste, il y a encore d'autres ministères qui recevront des fonds au titre de ce crédit : Environnement Canada, Affaires étrangères et Commerce international et Parcs Canada. Mais c'est l'ACDI qui reçoit la part du lion.

Le crédit suivant sur la liste est pour Énergie atomique du Canada limitée, opérations et mise à jour de sécurité du laboratoire nucléaire, 160 millions de dollars. Je pense que les sénateurs connaissent ce crédit, l'ayant vu par le passé, mais il s'agit ici du Budget 2012. Il s'agit du financement continu de la production d'isotopes, ainsi que des coûts liés à la réduction progressive des opérations et de travail en matière de santé et de sécurité dans les laboratoires de Chalk River.

Nous avons ensuite 150 millions de dollars pour le règlement de revendications territoriales autochtones. Je pense que nous avons déjà discuté de ce crédit, mais je me ferais plaisir de répondre à des questions, si vous en avez. Comme je l'ai dit, vous avez déjà vu certains de ces crédits pour des années antérieures. Ressources naturelles Canada se voit ici accorder 73 millions de dollars pour le nettoyage de sites contaminés à Port Hope, projet qui est en cours depuis plusieurs années.

Pour VIA Rail, il y a 68 millions de dollars pour les besoins en matière de pensions, et, enfin, pour la Gendarmerie royale du Canada, il y a 41 millions de dollars pour les services de police communautaire offerts aux Premières nations. Dans la catégorie des prévisions législatives, il y a deux petites mises à jour : Aide en cas de catastrophe agricole et Industrie-Programme d'infrastructure du savoir, 53 millions de dollars.

Monsieur le président, ces gros crédits représentent environ 85 p. 100 des dépenses au titre du Budget supplémentaire des dépenses (A), alors c'est peut-être sur eux que vous voudrez vous concentrer.

Passons maintenant au transparent 8. Je vais m'efforcer de ne pas me répéter, car certains de ces postes figurent sur la page antérieure, mais il y a les postes horizontaux. Il s'agit de postes qui recouvrent généralement plusieurs années et dans le cadre desquels plusieurs ministères sont souvent engagés ou reçoivent des fonds. J'ai déjà parlé de l'Accord de Copenhague, et nous le retrouvons ici. Il y a également 51 millions de dollars pour la publicité gouvernementale. Il y a plusieurs ministères qui reçoivent des fonds en vertu de ce crédit, notamment Finances, Patrimoine canadien et RHDCC.

Vient ensuite la Stratégie du Canada en matière de cybersécurité, 31 millions de dollars. Ici encore, plusieurs ministères sont concernés. Il y a ensuite la modernisation de l'inspection de la salubrité des aliments, 10 millions de dollars, initiative à laquelle participent Agriculture et Agroalimentaire Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le poste suivant, d'une valeur de 6 millions de dollars, vise la viabilité et l'entretien du Port de Churchill, et, enfin, il y a 3 millions de dollars pour les Jeux panaméricains et parapanaméricains. Ces jeux n'auront lieu qu'en 2015, mais des travaux préparatoires sont requis.

En résumé, monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses (A) comprend 2,1 milliards de dollars en dépenses budgétaires votées, ainsi qu'une augmentation prévue de 0,2 milliard de dollars en dépenses législatives budgétaires. Ce Budget supplémentaire des dépenses (A) fait état des besoins de 44 ministères et organismes et appuie le projet de loi de crédits devant être présenté en juin.

Je crois également, monsieur le président, que la dernière fois que je suis venu ici, je vous ai livré une brève mise à jour au sujet de l'étude du format et du contenu des budgets des dépenses qu'effectue le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Si vous le voulez, je pourrais vous faire une brève mise à jour sur ce travail.

Le président : Ce serait utile.

M. Matthews : Comme vous le savez, en plus d'étudier les documents des prévisions budgétaires, le comité est en train de passer du temps à examiner le processus et le contenu et la façon d'améliorer ces documents. Je crois savoir que les comparutions de témoins sont maintenant terminées. Le comité a accueilli tout un éventail de témoins qui sont venus lui offrir des conseils au sujet d'un ou deux aspects. Le comité s'est penché sur la question de savoir comment mieux harmoniser le budget et les prévisions budgétaires et si même cela est nécessaire. C'était là la question fondamentale : la comptabilité d'exercice comparativement à la comptabilité de caisse et le choix du bon format pour les prévisions budgétaires, ce sur quoi nous nous interrogeons souvent.

Nous utilisons la comptabilité d'exercice pour notre budget dans nos états financiers, et nous utilisons la méthode de la comptabilité de caisse pour nos crédits votés. Cela est-il logique, ou bien devrions-nous utiliser la même méthode? Le comité s'est penché sur ce que devrait être la structure des crédits. Nous avons à l'heure actuelle une structure fondée sur des crédits pour dépenses de fonctionnement, des subventions et des contributions.

Étant donné que les députés et les sénateurs envisagent les ministères en fonction des programmes, vous devriez peut-être voter les programmes. C'est là une autre des questions qui ont été soulevées. Il a beaucoup été question de calendrier. Si vous modifiiez le calendrier de dépôt de certains documents, cela favoriserait-il une harmonisation entre le budget et les prévisions budgétaires?

Qu'il suffise de dire que le comité a entendu quantité d'opinions sur toutes les questions. Il n'y a pas eu un thème unique. Je dirais que la très grande majorité des témoins n'étaient pas en faveur de l'adoption de la comptabilité d'exercice pour les crédits, à une exception. Ils ont dit penser que la méthode de la comptabilité de caisse est plus facile à comprendre, et ils se sont également appuyés sur l'expérience d'autres pays. Ils ne voyaient en tout cas pas l'intérêt de l'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice. Comme je l'ai dit, il y avait une exception.

Pour ce qui est de toutes les autres questions, il y en avait pour tous les goûts, bien franchement. Sur la question de l'harmonisation du budget et des prévisions budgétaires, certains témoins ont dit que cela est absolument essentiel. D'autres ont dit qu'il s'agit de deux documents très différents. Un budget est un document de politique. Les prévisions budgétaires sont un document énonçant, selon la comptabilité de trésorerie, les dépenses prévues pour l'année, et il n'est pas vraiment nécessaire que les deux concordent parfaitement, mais peut-être qu'il y a certains changements que nous pourrions apporter pour en améliorer la concordance.

Il y en avait pour tous les goûts dans les conseils donnés par les témoins. D'après ce que je sais, le comité est maintenant en train de rédiger son rapport. J'ignore quand il compte déposer une ébauche de rapport, mais le comité a fini d'entendre les témoins, et je devine que nous devrions sous peu voir une ébauche de rapport.

Le président : Pouvons-nous supposer que le Secrétariat du Conseil du Trésor a une approche préférée en ce qui concerne certaines des questions, ou bien allez-vous simplement rester en retrait et écouter?

M. Matthews : Nous n'avons pas forcément une approche préférée, monsieur le président, mais nous tenons à ce que le comité comprenne les ramifications de ce qu'il va recommander. Si nous abandonnions la structure des crédits en faveur d'une structure fondée sur les programmes, ce n'est pas un changement qui pourrait se faire du jour au lendemain. Cela pourrait demander trois à cinq ans. Et si nous passions de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice, ce serait, là encore, un changement important qui supposerait changer tous les systèmes et tous les contrôles qui sous-tendent les crédits. Les ministères ont en place de solides systèmes pour veiller à ce qu'ils n'excèdent pas leurs crédits, et le tout repose sur une comptabilité de caisse. Si vous changez les règles, alors il vous faudra rebâtir les systèmes. Il y a à cela un coût, mais il y a également des contraintes temporelles. Il faut du temps pour faire ces genres de choses, et nous tenions à ce que cela soit bien compris.

Je dois également mentionner que, si vous optez pour un système de crédits fondé sur les programmes, alors il est important que les députés et les sénateurs comprennent que cela supposerait certaines répartitions. Si vous avez des dépenses en capital, la ventilation entre les dépenses en capital et les dépenses de fonctionnement est assez claire. Si vous basculez dans un système dans le cadre duquel vous votez les programmes, il faut savoir qu'il y aura des personnes qui consacreront 50 p. 100 de leur temps à un programme et 50 p. 100 de leur temps à un autre. Quel degré de précision devez-vous avoir lorsque vous votez sur un programme? Si députés et sénateurs étaient à l'aise avec des répartitions, vous pourriez procéder de la sorte.

Nous avons passé beaucoup de temps à discuter de cela. Nous avons également passé beaucoup de temps à discuter du rôle du Conseil du Trésor lui-même, de la nécessité de l'aval du Conseil du Trésor pour inscrire quoi que ce soit dans les prévisions budgétaires, et de ce que pourrait amener une meilleure harmonisation entre les prévisions budgétaires et le budget. Cela pourrait nécessiter le dépôt du budget à l'automne, l'idée étant que plus le budget et les prévisions budgétaires sont séparés dans le temps, meilleure est la concordance. Des collègues du ministère de la Défense étaient présents également, et ils ont dit que, oui, si le budget était déposé à l'automne, la concordance serait meilleure, mais les prévisions économiques seraient établies six mois avant le début de l'année, ce qui compromettrait dans une certaine mesure leur justesse. Nous n'avons pas forcément de préférence quant aux recommandations, mais nous avons fait de notre mieux pour veiller à ce que les membres du comité comprennent les options à l'étude.

Le président : Afin que nous comprenions bien, le Secrétariat du Conseil du Trésor siège-t-il comme conseiller auprès du comité, ou bien avez-vous simplement comparu comme témoin au même titre que tous les autres témoins?

M. Matthews : Nous avons comparu comme témoin, au même titre que tous les autres. Nous avons passé un peu de temps avec le comité avant qu'il n'entreprenne son étude, davantage pour planter le décor et fournir une explication du processus actuel, après quoi nous avons été réinvités, cette fois-là comme témoins, au même titre que tous les autres témoins. Cela ne m'étonnerait pas que l'on nous demande notre rétroaction sur les recommandations, mais notre contribution jusqu'ici a pris la forme de celle des autres témoins.

Le président : Cela est utile à savoir. Merci. Nous vous demanderons sans doute une autre mise à jour lorsque nous serons saisis du Budget supplémentaire des dépenses (B). Vos explications nous sont très utiles.

Le sénateur Ringuette : Ma première question porte sur le sujet dont vous venez tout juste de traiter. Les Comptes publics reposent sur la comptabilité de caisse. Les rapports sont établis selon la comptabilité de caisse plutôt que la comptabilité d'exercice?

M. Matthews : Non. Il y a un mélange dans les Comptes publics. Le concept de base que nous suivons pour nos rapports, au niveau tant pangouvernemental que ministériel, est que, quelle que soit la base pour le document de planification, nous revenons avec les chiffres réels en utilisant la même base. Si vous envisagez le budget comme étant un document de planification, il repose sur la comptabilité d'exercice et il étaye les recettes et les dépenses et les projets, et, dans le cas qui nous occupe, il fait état d'un déficit pour l'année. Le volume I des Comptes publics repose sur la méthode de la comptabilité d'exercice et serait donc votre document d'accompagnement du budget. Le budget annonçait un déficit de X dollars. Il s'agirait de consulter le volume I des Comptes publics pour voir ce qui s'est produit. Le bilan, où figurent l'actif et le passif, est lui aussi établi selon la comptabilité d'exercice. Les prévisions des dépenses sont un document de planification pangouvernementale, ventilé par ministère, et elles sont établies selon la comptabilité de caisse. Il est important que les députés et les sénateurs obtiennent l'information concernant les dépenses réelles des ministères. Le volume II des Comptes publics, qui accompagne les prévisions budgétaires, est un document établi selon la comptabilité de caisse, car il cadre avec les prévisions budgétaires. Vous voyez ainsi les crédits dont disposaient les ministères et ce qu'ils ont véritablement dépensé. Voilà pourquoi il y a un mélange dans les Comptes publics.

Je ferais la même observation au sujet des différents rapports que nous avons, notamment les rapports sur les plans et les priorités des ministères. Les documents d'accompagnement de ceux-ci sont les rapports ministériels sur le rendement, et la même méthode de comptabilité sert donc aux deux.

Le sénateur Ringuette : Voyons maintenant les programmes de publicité gouvernementale de 51 millions de dollars. Vous avez dit que plusieurs ministères participent au programme de publicité. Pourriez-vous — et vous l'avez peut-être déjà fait — nous donner une liste des ministères, le montant d'argent correspondant à chacun d'entre eux et l'objet de la publicité?

M. Matthews : Je pourrais en faire un rapide résumé. Je ne vais suivre aucun ordre précis. Il y a environ 1,2 million de dollars pour Patrimoine canadien, et je pense qu'il s'agit des événements commémorant la Guerre de 1812. Si je me souviens bien, il y a environ 5,5 millions de dollars pour Citoyenneté et Immigration. Je compte sur mes collègues pour me corriger si je me trompe. Il s'agit principalement de dossiers d'immigration et de services aux nouveaux Canadiens.

Le sénateur Ringuette : Services pour les nouveaux Canadiens?

M. Matthews : Il y a 5,5 millions de dollars pour Citoyenneté et Immigration, dont 3,5 millions de dollars sont destinés à des services aux nouveaux Canadiens et 1 million de dollars à la fraude en matière d'immigration. Y a-t-il autre chose?

Darryl Sprecher, directeur, Portefeuille de gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Il y a là une ou deux autres petites rubriques. Il y a environ 500 000 $ pour une campagne de promotion des guides d'étude pour l'examen de la citoyenneté et environ 400 000 $ pour le recrutement de travailleurs qualifiés étrangers.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous bien dit 400 000 $?

M. Sprecher : Oui.

M. Matthews : Le ministère des Finances a 16 millions de dollars pour le Plan d'action économique du Canada.

Le sénateur Ringuette : Cela n'est plus.

M. Matthews : Je devine que cela est en rapport avec le Budget 2012.

M. Sprecher : Oui.

M. Matthews : Excusez-moi, je me suis mal exprimé.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit de promouvoir le budget?

M. Matthews : C'est exact. Mes excuses. J'ai tellement l'habitude de dire « plan d'action économique ». C'est pour le Budget 2012.

Il y a ici 5 millions de dollars pour Affaires étrangères et Commerce international. Je pourrais peut-être demander à M. Sprecher de vous en donner le détail.

M. Sprecher : Il y a 4 millions de dollars pour une campagne d'information à l'intention des voyageurs visant à promouvoir le site Web voyage.gc.ca. Il y a par ailleurs 1 million de dollars pour la campagne d'appui aux entreprises canadiennes sur les marchés étrangers.

Le sénateur Ringuette : Il y a 4 millions de dollars pour promouvoir?

M. Sprecher : Le nouveau site Web voyage.gc.ca et pour mieux préparer les Canadiens à leurs voyages.

Le sénateur Ringuette : Ne s'agit-il pas là d'un service permanent? Il est offert sur Internet. Il ne requiert qu'une mise à niveau. Il y a 4 millions de dollars pour cela?

M. Matthews : Il y a 5 millions de dollars pour Santé Canada pour la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens. Il y a 13 millions de dollars pour Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Le sénateur Ringuette : Qui doivent servir à quoi?

M. Matthews : Les 13 millions de dollars se répartissent comme suit : 8 millions de dollars pour les changements à la Sécurité de la vieillesse, et 5 millions de dollars pour un programme visant de meilleurs emplois.

Le sénateur Ringuette : De meilleurs emplois?

M. Matthews : Oui.

Pour Ressources naturelles Canada, il y a 5 millions de dollars pour l'exploitation responsable des ressources naturelles. Enfin, il y a 250 000 $ pour le Bureau de la coordonnatrice de la situation de la femme aux fins de la prévention de la violence faite aux femmes et aux filles.

Le sénateur Ringuette : Très bien. Je vais me renseigner plus avant sur ces rubriques. Dans l'intervalle, vous avez parlé des indemnités de départ. C'est le Conseil du Trésor qui administre cela, du fait que ces indemnités figurent dans les conventions collectives. Le Conseil du Trésor gère-t-il également les deux différentes primes pour les gestionnaires, la prime à proprement parler et l'autre appelée rémunération conditionnelle?

M. Matthews : Lorsque vous parlez de gérer, vous voulez parler de l'argent déboursé?

Le sénateur Ringuette : Oui. La gestion, quoi. Quel est le processus? Ces deux postes relèvent de votre responsabilité au Conseil du Trésor.

M. Matthews : De manière générale, l'encadrement du programme de rémunération et de primes pour les cadres — et je pense que des collègues du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, ou BDPRH, ont comparu ici la semaine dernière ou la semaine d'avant — est assuré par le BDPRH et le Bureau du Conseil privé. Nous n'avons pas vraiment de rôle à jouer dans la gestion détaillée du programme.

Le sénateur Ringuette : D'après ce que je crois comprendre, le BCP semble contrôler la distribution de ces fonds, mais ces deux fonds relèvent-ils de votre administration ou de celle du BCP?

M. Matthews : Les montants figurent dans les niveaux de référence des ministères. Les ministères doivent avoir l'argent dans leurs niveaux de référence de manière à pouvoir...

Le sénateur Ringuette : En fonction de quoi? Sur la base de quoi?

M. Matthews : L'encadrement général du programme relève du BDPRH et du BCP, mais si ce que vous cherchez est un crédit particulier, un crédit particulier dans le budget supplémentaire des dépenses y correspondant, vous n'en trouverez pas.

Le sénateur Ringuette : Si un contribuable canadien cherchait à savoir, pour cette année, et, pourquoi pas, pour l'année antérieure, combien d'impôts ont servi aux primes et à la rémunération conditionnelle, et quels ministères ont reçu quels montants d'argent et qui en a décidé, où irait-il?

M. Matthews : Il vous faudrait, pour connaître les montants par ministère, vous renseigner auprès des différents ministères.

Le sénateur Ringuette : Il faudrait faire une demande à chaque ministère?

M. Matthews : Je ne suis au courant d'aucune divulgation pour ce qui est de...

Le sénateur Ringuette : Le BCP, le chef de file en la matière, ne serait pas au courant?

M. Matthews : Le BCP saurait peut-être combien d'argent a été réservé, mais pour ce qui est des sommes versées, je ne connais aucune source de renseignements qui soit publiée. Il vaudrait peut-être mieux poser cette question au BCP.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, puis-je faire une demande spéciale au comité en vue de la comparution devant nous du BCP?

Le président : Au sujet de quelle partie des budgets supplémentaires des dépenses?

Le sénateur Ringuette : Au sujet de l'argent des contribuables dépensé.

Le président : Dans le contexte d'une étude continue des prévisions budgétaires, et non pas de certaines rubriques particulières?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Le président : Nous en prenons bonne note. J'inscris votre nom pour une deuxième série de questions.

Le sénateur Finley : Merci de votre exposé. J'aimerais revenir sur une discussion qu'a entamée le sénateur Ringuette, concernant la présentation de la documentation. Nous ne disposons pas de beaucoup de temps pour étudier ces choses, comme vous le savez sans doute. Chacun s'efforce toujours de se préparer. Je travaille avec un ordinateur, et je me suis rendu sur le site du Conseil du Trésor et ai par exemple téléchargé les données, les prévisions budgétaires, et ainsi de suite, pour Travaux publics. Cette information est présentée en format PDF, et ce qui en rend l'examen très peu pratique. J'ai utilisé quantité de convertisseurs de documents PDF pour transformer les tableaux, mais sans grand succès. Bien franchement, afin de pouvoir réellement absorber et analyser certaines de ces données, ne serait-il pas utile que les tableaux soient présentés sous forme de feuilles de calcul électronique ou autre afin que les sénateurs et leur personnel puissent, s'ils le souhaitent, en pousser plus loin l'analyse? Y aurait-il moyen de faire cela sans que cela ne coûte une fortune au contribuable? Ces données doivent provenir de quelque part.

M. Matthews : Merci de la question. Nous en prenons bonne note. Nous savons que cet aspect est source de frustration. Nous avons justement discuté avec le comité de la Chambre des communes de la façon de rendre cette information plus conviviale. Une suggestion a été de recourir à Excel et de donner des liens pour les différents documents. C'est une chose de savoir quelles autorisations de dépenser ont été demandées, mais il serait utile de savoir quelles dépenses ont été effectuées pendant l'année écoulée, et si tout cela pouvait être réuni, ce serait utile. Nous envisageons de faire cela dans le cadre d'une stratégie de données ouvertes et de présenter les données sous une forme plus conviviale et d'utilisation plus facile. J'espère que nous aurons prochainement davantage de nouvelles à ce sujet, mais nous prenons bonne note de votre préoccupation et sommes d'accord avec vous.

Le sénateur Finley : Merci. Ce serait très utile.

J'aimerais revenir sur les besoins en matière de rémunération, plus particulièrement les 150 millions de dollars correspondant aux versements d'indemnités de départ accumulées. Je dois avouer que j'ai une compréhension plutôt floue de ce dont il est question ici. Vous avez dit que cela n'a rien à voir avec le réaménagement de la fonction publique ou des effectifs de la fonction publique qui est en cours, et que cela fait partie des conventions collectives. Cela dépend de beaucoup de choses, dont la rapidité avec laquelle les conventions collectives avec les fonctionnaires seront négociées. Combien de conventions collectives sont couvertes ici? Serait-il possible d'obtenir une liste des différentes conventions collectives, avec leurs dates d'expiration?

J'ai par ailleurs l'impression que les employés touchent ces indemnités volontairement ou involontairement, mais que c'est le cas de 100 p. 100 d'entre eux. Ces indemnités sont-elles entièrement financées par le gouvernement, ou bien y a-t-il une contribution des employés eux-mêmes, comme dans le cas des pensions?

M. Matthews : Je vais commencer avec la première question. Pour vous donner un peu le contexte, il s'agit, que je sache, d'indemnités de départ qui figuraient dans toutes les conventions collectives. Le Conseil du Trésor administre 27 conventions collectives. Il y en a d'autres pour les employeurs distincts, mais voyons ce qu'il en est pour les 27 dont s'occupe le Conseil du Trésor.

La formule de base dans les anciennes conventions était que vous accumuliez une semaine de prestation de cessation d'emploi pour chaque année travaillée, et vous touchiez ces prestations lors de votre départ volontaire ou autre. Voilà quel était, en gros, le mode d'accumulation des indemnités. Le gouvernement accumulait un passif pour chaque année travaillée par ses employés, et le passif, dans les livres, pour les indemnités de départ accumulées totalisait, à compter de l'an dernier, 6 milliards de dollars, pour vous donner un ordre de grandeur.

Comme je l'ai mentionné, le Conseil du Trésor administre 27 conventions collectives en tant qu'employeur, et il faut ajouter à cela le groupe EX, qui n'a pas de convention collective, mais qui avait droit à ce même avantage, qui n'existe plus non plus pour lui.

En ce qui concerne les 27 conventions collectives, huit groupes ont accepté la suppression de l'encaissement des indemnités de départ, et nous chercherons à obtenir la même chose avec toutes les conventions collectives au fur et à mesure de leur expiration. Nous n'avons pas rouvert de conventions collectives pour nous occuper de cette question. Nous nous en occupons au fur et à mesure que les conventions collectives expirent.

Pour ce qui est de vous fournir la liste des 20 et quelque autres conventions et de leurs dates d'expiration, nous devrons vous revenir là-dessus par écrit. Je n'ai pas ces données avec moi, mais nous pourrons certainement vous fournir la liste des 27 conventions collectives, avec les dates d'expiration.

Vous allez, dans les années à venir, voir cette rubrique revenir au fur et à mesure de l'expiration des conventions collectives. Le débours l'an dernier a été d'environ 1,1 milliard de dollars, alors que l'estimation avait été de 1,3 milliard de dollars. Cette année, nous annonçons 850 millions de dollars et, selon le rythme des négociations et le pourcentage des employés qui opteront pour un encaissement anticipé, nous verrons si ce chiffre devra être rajusté au fil de l'année.

Quant à la question de savoir si cela est financé par les seuls contribuables ou au moyen de cotisations conjointes, les employés ne versent aucune cotisation. Cela est financé à 100 p. 100...

Le sénateur Finley : Cela ressemble à un programme pour les jours difficiles. Dans le secteur privé, si je décide de passer à autre chose et de changer d'emploi, je ne m'attends aucunement à ce que mon employeur me donne un cadeau d'adieu. Il y a ici une attente, qui est parfois négociée, selon laquelle, si une personne perd son emploi pour des raisons qui échappent à son contrôle, elle touchera une semaine, voire un mois ou plus pour chaque année de travail effectué.

Ce me semble être un programme très coûteux, et j'aimerais savoir ce qui est cédé en échange lors de la négociation de ce droit, ou de cet avantage, dirais-je? En règle générale, les conventions collectives sont des compromis. Si vous prenez un élément de passif de 850 millions de dollars ou de 6 milliards de dollars et le faites disparaître de quelque manière, y a-t-il une contrepartie?

M. Matthews : Nous n'enlevons pas les 6 milliards de dollars. Il s'agit là d'indemnités de cessation d'emploi accumulées en vertu de conventions collectives existantes. Nous convenons que ces indemnités ont été gagnées, et nous n'allons pas retourner en arrière et rajuster rétroactivement ce qui a été accumulé. Les changements ne visent que le futur : nous mettons fin à l'accumulation des indemnités de départ. Nous devrons verser les 6 milliards de dollars, et la question est de savoir sur quelle période de temps. Nous nous en remettons pour cela aux employés, au fur et à mesure de leurs négociations.

Vous avez raison : il s'agit d'un programme coûteux et c'est pourquoi nous le supprimons. En bout de ligne, une fois la dernière convention négociée, les économies annuelles se chiffreront à environ 500 millions de dollars. Je ne peux pas me prononcer dans le détail sur ce qui est cédé en contrepartie, car les négociations collectives mettent en jeu quantité d'aspects, par exemple heures de travail, inflation et augmentations salariales. Je ne saurais vous dire ce que nous avons cédé en échange. Cependant, il y aura, en bout de ligne, des économies d'environ 500 millions de dollars.

Le sénateur Finley : Connaissez-vous d'autres ordres de gouvernement au Canada, ou peut-être ailleurs, qui ont eu un régime semblable de création de réserves pour les jours difficiles?

M. Matthews : Oui, c'est le cas de plusieurs provinces. Elles se trouvent dans une situation semblable et ont pris, ou vont prendre, elles aussi des mesures pour éliminer ce système.

Le sénateur Finley : Y en a-t-il ailleurs dans le monde?

M. Matthews : Je ne peux pas le confirmer ni l'infirmer, car je ne suis tout simplement pas au courant.

Le président : J'aimerais vous demander un petit éclaircissement, monsieur Matthews. Avec la négociation de la suppression de ces indemnités de départ, l'une des options est d'encaisser immédiatement. L'employé n'a pas à quitter tout de suite son emploi pour pouvoir toucher immédiatement le paiement forfaitaire.

M. Matthews : Non. Lors de la négociation de l'accumulation des indemnités de départ, le calcul est établi sur la base de ce que l'employé a véritablement accumulé. Le processus est le même dans la plupart des ministères, l'employé recevant une lettre lui disant combien d'argent lui est dû, sur la base de ses années de service, et lui demandant sa préférence quant à l'encaissement. L'employé peut encaisser tout de suite ou attendre sa retraite. Je pense qu'on a même offert à certains employés la possibilité d'encaisser une partie de ce qui leur était dû tout de suite, et une partie plus tard. C'est l'employé qui décide. Les employés n'ont pas à démissionner pour pouvoir toucher leur indemnité.

Le président : Quel genre d'incitatif offrez-vous aux employés pour qu'ils laissent l'argent aux mains du gouvernement, pour encaisser plus tard? Y a-t-il versement d'intérêts?

M. Matthews : J'imagine qu'il y a des intérêts, mais je ne saurais vous en donner le taux.

Le président : Serait-il dans l'intérêt du gouvernement de ne pas verser ces paiements tout de suite et, partant, de payer un taux d'intérêt supérieur pour maintenir en place les fonds?

M. Matthews : Il me faudrait vérifier, mais je devine qu'on fait en sorte, ce qui est logique, que le taux soit sans incidence.

Le président : Pourriez-vous déterminer quel serait cet incitatif?

M. Matthews : Certainement.

Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais vous interroger au sujet des 150 millions de dollars pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les notes d'information qui nous ont été fournies disent que cet argent vise à réparer les injustices historiques qui découlent du non-respect présumé d'obligations imparties par la Loi sur les Indiens ou de la mauvaise administration présumée des terres ou d'autres biens en vertu de cette même loi.

Pourriez-vous me dire combien d'années en arrière ces 150 millions de dollars sont censés couvrir? Y a-t-il encore d'autres versements que nous aurions dû faire et qui ne l'ont pas été? À combien ceux-ci se chifferont-ils? Combien de fois déjà avons-nous fait ceci? De quoi s'agit-il?

M. Matthews : Je peux vous fournir certaines informations. Ce crédit découle du plan d'action de 2007 énoncé dans le rapport Revendications particulières : La justice, enfin. Une mesure annoncée dans ce plan d'action était la création du Tribunal des revendications particulières du Canada, un tribunal indépendant chargé de régler ces revendications. Nous nous trouvons confrontés à la même question que dans le cas des indemnités de départ. Le montant qui est dépensé chaque année est fonction du nombre de revendications qui sont négociées et de leur valeur. Le gouvernement a mis de côté environ 250 millions de dollars par an au titre de ces revendications. Une enveloppe totale d'environ 2,6 milliards de dollars a été prévue à cette fin. Certaines années, nous dépassons les 250 millions de dollars, et certaines années le total est moindre. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous annonçons que le ministère, compte tenu des négociations qu'il espère mener à bien cette année, dépassera les 250 millions de dollars. Cela viendra en définitive réduire les versements pour les années futures, car les négociations progressent plus rapidement que prévu au départ. Cela résulte des efforts déployés pour accélérer les négociations et réduire l'arriéré de revendications.

Le sénateur Nancy Ruth : Les revendications remontent combien d'années en arrière? Vingt ans, 50 ans ou 100 ans?

M. Matthews : Elles remontent beaucoup plus loin que cela.

Marcia Santiago, directeur principal, Division de l'information sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nombre d'entre elles correspondent à des violations de traités, et sont donc des revendications historiques. Elles remontent aux événements ayant immédiatement succédé à la signature des traités.

Le sénateur Nancy Ruth : De nombreux gouvernements savaient que ce dossier était un problème, et nous sommes en présence du premier gouvernement qui ait prévu les 2,6 milliards de dollars.

Mme Santiago : La politique en ce qui concerne les revendications particulières à proprement parler remonte au début des années 1990. Différents gouvernements ont fait diverses tentatives en vue d'éliminer l'arriéré de revendications particulières historiques.

Le sénateur Nancy Ruth : Pendant combien de temps compte-t-on que ces négociations vont se poursuivre encore? Quelle part des 2,6 milliards de dollars avons-nous dépensée?

M. Matthews : À compter de janvier 2012, environ 900 millions de dollars avaient été déboursés, ce qui signifie qu'il reste encore quelque 1,7 milliard de dollars dans le fonds. Ces versements au titre du plan d'action ont débuté en 2009- 2010. J'ai dans l'idée que cela pourrait demander encore 10 ans, mais mon souvenir n'est que très vague.

Le sénateur Nancy Ruth : Devrions-nous nous attendre à ce que le montant des règlements soit assorti d'une indexation pour tenir compte de l'inflation, et ce montant pourrait-il donc être supérieur aux fonds réservés à cette fin?

M. Matthews : Le montant, comme vous l'avez dit, sera fonction des négociations, et l'inflation pourrait être un facteur. C'est là l'une des questions qui sont décidées dans le cadre des négociations. Il est impossible de prédire si le montant réservé est trop important, insuffisant ou tout juste suffisant. Nous verrons cela au fil du temps.

Le sénateur Nancy Ruth : Merci.

Le sénateur L. Smith : Pour revenir sur la question de Nancy Ruth, a-t-on une estimation de la valeur totale des revendications en souffrance?

M. Matthews : La somme qui a été réservée à cette fin est de 2,6 milliards de dollars. Si vous consultiez le volume 1 des Comptes publics du Canada, vous y trouveriez une explication assez détaillée de l'élément du passif correspondant aux revendications. La difficulté est attribuable au fait qu'aux premiers stades d'une négociation, il n'est pas possible d'estimer le coût du règlement.

Le sénateur L. Smith : De quel ordre serait cet élément de passif?

M. Matthews : Je n'en suis pas certain. Je regrette, mais je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur L. Smith : Il serait sans doute utile de le savoir, pour équilibrer les négociations.

Le sénateur Eaton : Fonds pour l'Accord de Copenhague. Je vois, sous la rubrique des postes horizontaux, l'Agence canadienne de développement international, Environnement et Affaires étrangères et Commerce international. Quel genre de reddition de comptes avons-nous en ce qui concerne l'Accord de Copenhague? Il s'agit d'argent que nous versons à d'autres pays. Leur donnons-nous cet argent dans une enveloppe, et c'est la fin de l'histoire? Y a-t-il un suivi? Versons-nous l'argent au fur et à mesure que des interventions et des factures arrivent à échéance? Comment distribuons-nous cet argent?

M. Matthews : Les modalités en matière de reddition de comptes dépendent du récipiendaire. Certains montants sont versés directement aux ONG locales pour que celles-ci puissent faire le travail. La relation redditionnelle est alors établie avec l'ONG locale. C'est le cas pour le gros de l'argent que reçoit en vertu de ce programme le MAECI. La structure redditionnelle est établie en fonction de votre expérience avec l'organisation concernée. Selon les mouvements de trésorerie, vous voudrez peut-être lui verser tout de suite l'argent ou alors attendre que le travail soit fait.

Certains des gros montants relevant de l'ACDI sont des contributions inconditionnelles remboursables versées à d'importantes banques de développement international. Ces sommes ne sont pas versées directement à un autre pays, car la relation passe par la banque de développement international en question. Encore une fois, ces contributions sont inconditionnellement remboursables, mais le gouvernement les verse immédiatement.

Le sénateur Eaton : Ces banques assurent-elles une reddition de comptes, ou bien est-ce que vous déposez simplement l'argent, et on ne vous en donne plus de nouvelles?

M. Matthews : En temps normal, lorsqu'il est décidé de travailler avec une banque, c'est sur la base du dossier. La reddition de comptes se ferait avec la banque, et c'est à la banque qu'il reviendrait d'administrer les ententes en question.

Le sénateur Eaton : Pourriez-vous nous dire avec quelles banques vous traitez?

M. Matthews : Il y en a deux : il y a la Banque interaméricaine de développement, et je vais demander à M. Sprecher de nous donner le nom de l'autre banque.

M. Sprecher : L'autre banque est la Banque internationale pour la reconstruction et le développement.

Le sénateur Eaton : Elles ont toutes les deux d'excellents dossiers? J'imagine que j'ai été contaminée par un trop grand nombre d'histoires dans lesquelles on a vu l'argent servir à d'autres choses.

M. Matthews : Ce serait sans doute là un bon sujet de discussion future avec le ministère responsable de la distribution de l'argent. C'est lui qui pourrait vous fournir la logique sous-tendant le choix de tel arrangement financier ou de telle organisation. Je ne peux pas vous en dire grand-chose d'autre.

Le sénateur Eaton : Ma question suivante concerne le financement de la Stratégie du Canada en matière de cybersécurité. Nous avons manifestement une stratégie, comme l'indique ce poste, n'est-ce-pas? Depuis combien de temps cette stratégie est-elle en place? Est-elle permanente, ou bien s'agit-il de quelque chose de nouveau?

M. Matthews : Il intervient ici plusieurs éléments. Je pense que la stratégie est en place depuis deux ans environ. Ce financement particulier vise plusieurs objets. Le premier est le renforcement des réseaux gouvernementaux eux-mêmes. Le deuxième est l'éducation des Canadiens relativement aux risques en matière de cybersécurité. Le troisième élément est de mettre les systèmes à l'abri de cyberattaques.

Le sénateur Eaton : Certaines de ces informations sont-elles classifiées?

M. Matthews : C'est peut-être le cas de certaines. Le fait que le Conseil du Trésor lui-même ait été victime d'une cyberattaque il y a environ un an et demi a été rendu public. Nous savons qu'il existe en la matière un risque et c'est un problème que le gouvernement s'efforce de régler.

Le sénateur Eaton : Il a été fait grand cas de la simplification du système de réglementation environnementale. Or, il semble, d'après ce que vous nous dites, que nous soyons en train d'investir plus d'argent dans le système de réglementation visant l'environnement. Ai-je raison de dire cela?

M. Matthews : Puis-je vous demander quelle page vous avez sous les yeux?

Le sénateur Eaton : J'ai sous les yeux la page 15, « Fonds pour appuyer les examens réglementaires et moderniser le système réglementaire ayant trait aux grands projets de ressources ».

M. Matthews : Merci. Il est question ici de simplifier et d'améliorer l'efficience de la méthode suivie pour effectuer ces examens de grands projets de ressources. Vous avez raison; il est beaucoup question du contexte réglementaire. Il est question ici d'améliorer l'efficience du cheminement de ces projets, et cela a également figuré dans le budget supplémentaire des dépenses précédent. Je ne sais trop s'il y a quoi que ce soit à ajouter à cela. Il est question de modernisation relativement aux grands projets.

M. Sprecher : Cela vise les grands projets de ressources.

Le sénateur Eaton : En définitive, nous simplifions les processus, mais nous y consacrons également davantage d'argent afin qu'ils fonctionnent mieux.

M. Matthews : Oui, exactement, nous les changeons.

Le président : Pour que les choses soient bien claires, les 171 millions de dollars que l'Agence canadienne de développement international transfère à certaines banques sont une dépense non budgétaire?

M. Matthews : Non, ces transferts sont inscrits en tant que dépenses budgétaires.

Le président : Pourquoi en serait-il ainsi? Vous avez dit qu'il s'agit d'un prêt, devant être un jour remboursé.

M. Matthews : Il s'agit d'une contribution inconditionnelle remboursable, et, vous avez raison, les prêts sont, de manière générale, non budgétaires, mais les contributions, elles, sont normalement budgétaires. Lorsque l'argent nous reviendra, nous apporterons aux livres les rajustements nécessaires.

Le président : Avez-vous bien dit qu'il s'agissait d'une contribution remboursable?

M. Matthews : D'une contribution inconditionnelle remboursable.

Le président : Bien qu'il s'agisse d'une contribution remboursable, vous la traitez toujours comme étant une dépense budgétaire car vous escomptez que cet argent ne vous sera pas remboursé, est-ce bien cela?

M. Matthews : Il s'agit d'argent destiné à des pays en développement. Il ne faut pas oublier cela. Il y a cependant une différence entre un prêt et une contribution. En règle générale, les prêts sont assortis d'échéanciers de remboursement, et cetera. Les ententes de contribution sont traitées comme des dépenses budgétaires. Lorsque l'argent est reversé, il est parfois réinvesti dans d'autres programmes, et il est parfois reversé au Trésor.

Mme Santiago : Nous avons un arrangement semblable en ce qui concerne les contributions aux entreprises. Nous avons, par exemple, eu une relation avec la société Chrysler, relation dans le cadre de laquelle nous avons versé des contributions plutôt que des prêts. Tout dépend de la façon dont l'entente est structurée avec le bénéficiaire.

Le président : Cela est intéressant. J'ai toujours considéré que le terme clé était « remboursable ».

Mme Santiago : C'est en vérité le terme « contribution » qui fait que la dépense est budgétaire.

M. Matthews : Monsieur le président, vous pouvez envisager la situation ainsi : si la dépense fait partie d'un programme de contributions, l'argent qui revient peut ainsi souvent être reversé de nouveau à quelqu'un d'autre dans le cadre du programme de contributions. Il y a cet élément de roulement. Nous traitons les contributions comme étant des dépenses budgétaires et les prêts comme des dépenses non budgétaires.

Le président : Très bien. Merci.

Le sénateur Runciman : J'ai une question de suivi au sujet des projets d'atténuation liés aux changements climatiques dans les pays en développement.

Quels genres de mesures de reddition de comptes sont en place à l'égard de ces fonds? Je songe non seulement à ce sur quoi l'argent a été dépensé, mais également aux résultats que ces investissements ont livrés à l'égard du changement climatique. Y a-t-il en place des outils de mesure pour nous éclairer en la matière?

M. Matthews : Il y a des outils. Les effets sont difficiles à mesurer, mais lorsqu'un programme est élaboré, il est assorti de mesures de rendement pour en déterminer l'efficacité. La plupart de nos arrangements de financement, qu'ils aient été négociés directement avec une ONG ou par l'intermédiaire d'une banque internationale, sont assortis d'objectifs de rendement. Encore une fois, il serait sans doute bon que vous discutiez de ces mesures de rendement avec le ministère.

Le sénateur Runciman : En ce qui concerne le crédit supplémentaire pour la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, vous faites état de tensions liées à la charge de travail et d'activités de sensibilisation. Le nombre de plaintes à l'endroit de la GRC a-t-il connu une augmentation sensible? De quoi s'agit-il ici?

M. Matthews : Je ne saurais vous dire si le nombre de plaintes a augmenté, mais l'explication du besoin, faisant état de tensions liées à la charge de travail, laisse entendre que c'est le cas. Je vais demander à mes collègues s'ils en savent quelque chose ou s'il n'y aurait pas lieu de faire un suivi avec la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada.

Le sénateur Runciman : Cela m'intéresserait d'avoir cette information.

Le sénateur Finley parlait de la contrepartie en ce qui concerne les indemnités de départ et les négociations collectives ayant débouché sur leur suppression. Il me semble qu'il devrait y avoir une certaine normalisation au niveau des contrats si l'on va négocier la suppression de ces prestations. Je lisais un article dans la presse qui reprenait des propos tenus par Gary Corbett, président de l'IPFPC, et je cite :

... il a dit que ses membres ont toujours été prêts à céder cet avantage à condition d'obtenir en retour quelque chose de valable.

Il serait intéressant de savoir quelle a été la contrepartie, et il me semble, et je suis certain que le sénateur Finley sera du même avis, que cela devrait relever d'une approche normalisée à l'égard de toutes ces conventions collectives de fonctionnaires. Si nous pouvions être mieux informés quant à l'approche pangouvernementale, ce serait utile.

M. Matthews : Je ne pense pas qu'il soit question ici de troquer un élément pour un autre. C'est là le défi dans le cadre de ces négociations collectives. Lorsque débute une négociation collective, de manière générale, un certain nombre de choses sont sur la table. Certains éléments ayant expiré plusieurs années auparavant, l'aspect rétroactivité est lui aussi important, et la négociation porte sur d'autres questions que la simple suppression des indemnités de départ. Dans le cadre de ces négociations, il ne s'agit pas de dire « Nous céderons ceci en échange de cela », mais d'examiner la proposition dans son entier. Je ne peux pas vous dire quelle est la contrepartie. Ce que je peux vous dire, comme je l'ai déjà fait, est que l'économie totale au bout du compte se chiffrera à environ 500 millions de dollars.

Le sénateur Runciman : Je pense que le président a soulevé la question du taux d'intérêt qui s'applique dans le cas de l'employé qui choisit de maintenir ses indemnités de départ accumulées dans le fonds. Il doit se faire quelque calcul de ce qu'en seront les conséquences futures pour le gouvernement. Il serait utile que le comité soit renseigné à ce sujet.

M. Matthews : Nous avons pris note de vos interrogations à ce sujet et nous vous reviendrons avec le taux.

Le sénateur Runciman : Toujours dans le même contexte, et peut-être que je me trompe, si une personne qui a 10 années d'ancienneté est mise à pied, elle touche 22 semaines de salaire à titre d'indemnité de départ et 40 semaines de salaire supplémentaires à titre d'indemnité transitoire. Mon calcul est-il bon? Cet employé toucherait 62 semaines de salaire à son départ?

M. Matthews : Vous parlez maintenant de la directive sur le réaménagement des effectifs.

Le sénateur Runciman : Oui.

M. Matthews : Je pense que des collègues du Bureau du dirigeant principal des ressources humaines ont comparu devant vous la semaine dernière, et ils seraient mieux placés que moi pour vous expliquer cette directive et ses effets.

Le sénateur Runciman : Je pense que la plupart des gens y verraient quelque chose de très généreux.

Quand des dispositions en matière d'indemnités de départ ont-elles fait leur première apparition dans des conventions collectives de fonctionnaires? En avez-vous une idée?

M. Matthews : La directive sur le réaménagement des effectifs dont vous parlez a été, je pense, instaurée au milieu des années 1990, suite à l'examen des programmes.

Le sénateur Runciman : Ces indemnités ont-elles été bonifiées au fil des ans?

M. Matthews : J'ignore si elles ont été bonifiées ou si elles ont stagné, mais, encore une fois, mes collègues au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines seraient mieux en mesure de répondre à ces questions.

Le sénateur Runciman : Nous avons discuté de la situation d'EACL avec différents responsables au cours des dernières années. Le gros de ces 160 millions de dollars concerne-t-il la production d'isotopes?

M. Matthews : Cette somme recouvre plusieurs choses. Il y a la production d'isotopes. Il y a, deuxièmement, des coûts liés à un travail en matière de santé et de sécurité au laboratoire de Chalk River lui-même et, troisièmement, il y a une petite enveloppe pour les indemnités de départ dont nous avons parlé. EACL a été confrontée à la même suppression de l'accumulation des indemnités de départ que le noyau de la fonction publique et a donc dû prendre des mesures à cet égard.

Le sénateur Runciman : Y a-t-il ici quelque lien avec le transfert d'argent à l'acheteur?

M. Matthews : Non. Pour ce qui est du transfert d'argent à l'acheteur, le contrat de vente de la division CANDU à SNC-Lavalin renfermait des dispositions prévoyant que tous les projets de la Couronne visant la prolongation de la durée de vie du réacteur nucléaire au moment de la vente demeurent la responsabilité financière de la Couronne. Ce financement relève de dépenses législatives. Si je me souviens bien, cela a été couvert par la Loi d'exécution du budget 2011.

M. Sprecher : Je n'ai pas d'autres détails quant à la ventilation des 160 millions de dollars.

Le sénateur Runciman : Nous pourrions peut-être demander que cela nous soit fourni.

Le président : Nous voudrions peut-être faire venir quelqu'un pour nous aider dans ce dossier, car il y a cette période de transition et il y a les revendications non réglées — des éléments de passif possibles — à Point Lepreau, au Nouveau- Brunswick, et dont vous nous avez parlé par le passé.

M. Matthews : Je pense que le projet de prolongation de la durée de vie du réacteur de Point Lepreau était déjà en cours lors de la vente, alors la Couronne y joue toujours un rôle.

Le président : Vous serait-il possible de faire un peu de recherche et de nous revenir avec d'autres renseignements à ce sujet? Nous pourrions à partir de là déterminer s'il nous faut convoquer d'autres témoins.

M. Matthews : Nous pourrions vous fournir une ventilation plus détaillée du crédit pour EACL. C'est à peu près tout ce que nous pourrions vous donner de plus.

Le président : Êtes-vous en mesure de nous dire si nous risquons de voir encore 150 ou 200 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou le Budget supplémentaire des dépenses (C)?

M. Matthews : Je ne peux pas vous dire si vous verrez des dépenses supplémentaires dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais je m'attends à ce que vous continuiez de voir des crédits pour EACL jusqu'à la toute fin du processus. Quant à la question de savoir si ces crédits figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ou le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou le budget supplémentaire des dépenses d'un exercice ultérieur, nul ne pourrait vous le dire.

Le sénateur Tkachuk : J'ai deux questions découlant de celles du sénateur Finley et des points soulevés par le sénateur Runciman au sujet des indemnités de départ.

Pourquoi a-t-on un jour instauré ces indemnités de départ? S'agissait-il d'un incitatif pour encourager des gens à quitter la fonction publique?

M. Matthews : Je pense que cela remonte à assez loin dans le passé. Jadis, les fonctionnaires pouvaient accumuler leurs congés de maladie et se les faire payer au moment de quitter la fonction publique. Cela a été supprimé il y a longtemps. Je me fie à ma mémoire, et peut-être une meilleure question...

Le sénateur Tkachuk : Les congés de maladie décèdent chaque année?

M. Matthews : Non, les congés de maladie décèdent lorsque vous prenez votre retraite. Vous ne pouvez dire, lorsque vous partez à la retraite : « J'ai accumulé 1 000 jours de congés de maladie; s'il vous plaît, faites-moi un chèque ». Vous ne pouvez les monnayer. Si je me souviens bien, la disposition sur l'indemnité de départ a vu le jour lorsqu'on a supprimé le paiement des congés de maladie accumulés. Je devrais peut-être vérifier auprès de mes collègues du BDPRH, mais c'est mon souvenir.

Le sénateur Finley : Peut-on convertir les congés de maladie, en pratique, en départ à la retraite anticipée? Peut-on dire : « J'ai 1 000 jours de congés de maladie accumulés, par conséquent, je vais partir à la retraite trois ans plus tôt »?

M. Matthews : On ne peut prendre plus qu'un certain nombre de jours de congés de maladie sans certificat médical et sans une demande de prestation d'invalidité. Si vous êtes en situation d'incapacité, c'est une autre question, mais vous ne pouvez annoncer : « J'ai X jours de congés de maladie, vous me reverrez dans six mois ».

Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne les fonds pour des projets de rénovation des édifices de la Cité parlementaire au chapitre Travaux publics et Services gouvernementaux, 243, ce montant a été alloué aux travaux de l'édifice de l'Ouest et de l'édifice Wellington et au coût de location de locaux temporaires. S'agit-il du bâtiment en arrière d'ici? Est-ce là que seront situés les locaux supplémentaires? Est-ce que les bureaux de l'édifice La Promenade sont loués, ou bien appartiennent-ils à l'État?

M. Matthews : Je ne suis pas certain de l'emplacement des locaux loués. Je sais qu'à plus long terme, il est prévu de rénover l'édifice Wellington.

Le sénateur Tkachuk : Ces travaux sont déjà en train.

M. Matthews : L'idée est d'utiliser cet espace pour des bureaux temporaires pendant les grosses rénovations. Comme vous le savez, l'édifice Wellington requiert des travaux supplémentaires avant de pouvoir servir d'espace temporaire, mais cette rénovation est un élément clé du plan de locaux temporaires du ministère. Je pense qu'il y a d'autres locaux temporaires en sus, mais je ne suis pas certain des bâtiments dans lesquels ils se trouvent.

Le sénateur Tkachuk : Je pensais que l'édifice Wellington abriterait des bureaux permanents pour les sénateurs et les députés.

M. Matthews : Ce sera un espace permanent pour certains besoins, mais l'édifice sera également utilisé temporairement pour d'autres choses pendant les rénovations majeures.

Le sénateur Tkachuk : À l'édifice du Centre?

M. Matthews : Oui, à l'édifice du Centre.

Le sénateur Tkachuk : Où sont les locaux loués?

M. Matthews : Je ne suis pas certain de leur emplacement.

Le sénateur Runciman : Le vérificateur général a parlé de problèmes de gouvernance lors de l'exécution de certains de ces projets et de retards sur l'échéancier. Ce problème a-t-il été réglé, à votre connaissance?

M. Matthews : Travaux publics a mis en place un plan de gestion de projet assez robuste. Nous tendons à voir cela comme un seul projet, mais ces travaux sont plutôt gérés comme 18 projets individuels. C'est un projet très complexe. C'est un plan de 25 ans, avec des travaux compliqués. Pour ce qui est des structures de gouvernance, il vaudrait probablement mieux en parler avec Travaux publics. Le projet attire beaucoup d'attention parce que les montants en jeu sont considérables et que c'est un plan complexe.

Le sénateur Tkachuk : J'ai une autre question sur cette convention collective. Pourriez-vous déterminer pour nous quand elle a été conclue? Quand a été conclu l'accord établissant l'indemnité de départ? Il me semble que lorsqu'une convention arrive à expiration, elle cesse d'exister. Toutes ses dispositions sont remises sur la table. Si le gouvernement dit : « Nous voulons nous débarrasser de cela », il peut essayer de négocier l'abolition et il n'est pas tenu nécessairement d'offrir quelque chose en échange. Il lui suffit d'obtenir l'accord du syndicat.

M. Matthews : Exact. C'est un accord négocié. Je ne puis dire ce qui se passe pendant les négociations. Comme je l'ai mentionné, le Conseil du Trésor est responsable de quelque 27 conventions collectives, mais nous allons nous efforcer de déterminer quand les indemnités de départ...

Le sénateur Tkachuk : Habituellement, ils ne font que faire un suivi et calculer le total.

Le président : La Bibliothèque du Parlement a pu nous fournir quelques renseignements qui peuvent être utiles concernant l'indemnité de départ et le motif pouvant inciter à reporter l'encaissement jusqu'au départ à la retraite. La règle qui a été négociée, apparemment, veut que, si vous reportez le paiement, la semaine par an à laquelle vous avez droit est calculée en fonction de votre salaire au moment de l'encaissement. Si vous pensez avoir un salaire plus élevé dans cinq ou 10 ans, le montant que vous allez encaisser pourrait être sensiblement différent et plus important que si vous preniez le paiement tout de suite. S'il existe un autre facteur, il serait utile que vous nous l'indiquiez.

M. Matthews : Nous allons vérifier. J'ai oublié cet aspect, mais vous avez raison.

Le sénateur Tkachuk : C'est l'une des raisons. Si vous êtes assez jeune, il est probablement rentable de ne pas y toucher. Si vous êtes proche de la retraite — mettons à moins de cinq ans — vous avez peut-être davantage intérêt à encaisser l'indemnité et à la placer dans un REER.

Le président : Les choses commencent à devenir un peu plus claires.

Le sénateur Finley : Ce paiement est-il imposé? Ce n'est pas de l'argent hors impôt, je suppose, lorsque vous le touchez.

M. Matthews : Lorsque vous l'encaissez, il est traité comme un revenu d'emploi.

Le sénateur Runciman : Peut-on l'étaler sur plusieurs années?

M. Matthews : Je crois que l'option a été donnée aux employés d'en toucher une partie tout de suite et une partie plus tard. Je ne pense pas qu'ils aient été autorisés à structurer l'encaissement comme un paiement annuel. C'était tout de suite, ou bien tout plus tard, ou une partie maintenant et une partie plus tard.

Le sénateur Runciman : Dans trois à cinq ans, probablement.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma première question concerne les programmes de publicité gouvernementale. Dans votre présentation, vous avez mentionné une somme de 51 millions de dollars pour huit ministères. Est-ce que chacun des ministères prépare son propre plan de publicité et décide de ses activités ou bien est-ce que le gouvernement dicte des paramètres à être respectés par chacun de ces ministères?

[Traduction]

M. Matthews : Je crois que la publicité gouvernementale fait l'objet d'un fonds à gestion centralisée. Pour y accéder, les ministères doivent soumettre un plan publicitaire agréé. La raison pour laquelle nous pouvons vous dire quels ministères tirent sur ce fonds est qu'ils doivent faire approuver et l'objet du plan et le plan lui-même pour obtenir l'accès.

[Français]

Le sénateur Chaput : Lequel de ces ministères dépense le plus d'argent? Vous avez parlé d'une somme de 51 millions de dollars pour huit ministères et je vois, à titre d'exemple, que pour Santé Canada il s'agit d'une somme de 5 millions de dollars.

[Traduction]

M. Matthews : Sur les 51 millions de dollars, le plus gros montant va au ministère des Finances — 16 millions de dollars, en rapport avec le budget — et le deuxième par ordre d'importance va à RHDCC — 13 millions de dollars. Je me fie à ma mémoire, monsieur le président, mais mon souvenir est que ces deux ministères sont souvent parmi ceux qui dépensent le plus en publicité.

Citoyenneté et Immigration vient ensuite, avec 5,5 millions de dollars.

[Français]

Le sénateur Chaput : Parmi toute cette publicité, une partie est faite au niveau national, mais il y en a aussi au niveau international; quel pourcentage de ces sommes d'argent est destiné à la publicité au niveau international?

[Traduction]

M. Matthews : Je ne puis répondre à cela, monsieur le président, je suis désolé. De par la nature du programme publicitaire, on peut d'une certaine façon estimer ce qui est international et ce qui ne l'est pas. Par exemple, je suppose que la campagne de Patrimoine canadien au sujet de la Guerre de 1812 est exclusivement nationale. La promotion du budget, elle aussi, est une campagne nationale, mais dans le cas d'un ministère comme Citoyenneté et Immigration, qui veut attirer des travailleurs étrangers qualifiés, je suppose que le total de 5,5 millions de dollars comprend un volet international. Dans le cas du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, il y a aussi un élément de promotion à l'intention des travailleurs étrangers. Ces deux-là m'apparaissent comme ayant des composantes internationales. Je ne connais pas les pourcentages eux-mêmes.

[Français]

Le sénateur Chaput : Et je présume que cette publicité se fait dans les deux langues officielles du Canada?

[Traduction]

M. Matthews : Oui.

[Français]

Le sénateur Chaput : À la page 8 de votre présentation, vous parlez de dix millions de dollars en ce qui concerne la modernisation de l'inspection de la salubrité des aliments au Canada.

Lorsque je regarde le budget, encore le ministère de la Santé, à la page 91 de la version française, on parle d'un demi- million de dollars, je crois, qui seraient dépensés pour l'inspection de la salubrité des aliments par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Quel autre ministère reçoit de l'argent pour l'inspection de la salubrité des aliments à part l'Agence canadienne des inspections des aliments?

M. Matthews : Il y en a trois. Comme vous l'avez déjà mentionné, à part l'agence, il y a le ministère de la Santé et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

[Traduction]

Vous verrez une partie de ce financement horizontal. Le gros du travail est effectué par Agriculture Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ils entreprennent certains travaux conjoints sur la traçabilité des animaux. C'est l'une des principales initiatives.

[Français]

Le sénateur Chaput : Cela se fait-il par les employés de ces ministères ou les ministères vont-ils chercher de l'aide à l'extérieur, comme des consultants par exemple?

[Traduction]

M. Matthews : À ma connaissance, les aliments sont inspectés par des inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je n'ai pas connaissance que l'on fasse appel à des inspecteurs de l'extérieur, mais il vaudrait mieux poser la question directement au ministère et à l'agence. Je n'ai pas connaissance du recours à des inspecteurs externes.

Le sénateur Ringuette : Je regarde les 41 millions de dollars demandés par la GRC pour des services de police communautaires offerts aux Premières nations. Si je regarde le dernier poste du budget des dépenses de l'an dernier, soit le Budget supplémentaire des dépenses (C), au crédit 45, il y avait 6 millions de dollars pour des services de police communautaires à l'intention des Premières nations. Ensuite, lorsque je regarde le Budget principal des dépenses de cette année, je ne vois aucun poste de la GRC intéressant les services de police dans les collectivités des Premières nations. C'est un programme régulier, permanent. Pourquoi, tout d'abord, ne figure-t-il pas dans le Budget principal des dépenses de cette année, au lieu de nous être présenté comme une demande de crédit supplémentaire?

M. Matthews : Plusieurs remarques à ce sujet. Le programme figure effectivement dans le Budget principal des dépenses, mais lorsqu'il s'agit des services de police pour les Premières nations, le ministère qui reçoit les fonds est celui des Affaires indiennes et du Nord. Non, désolé, c'est Sécurité publique.

Le sénateur Ringuette : Oui. C'est la rubrique que je regarde.

M. Matthews : Vous ne voyez rien dans le Budget principal des dépenses?

Le sénateur Ringuette : Non. Je n'ai rien vu dans le Budget principal des dépenses. Ici, l'on demande 38 millions de dollars de plus.

M. Matthews : En attendant que mon collègue trouve la référence dans le Budget principal des dépenses, je peux vous dire que ce que vous voyez dans ce budget supplémentaire des dépenses est un transfert. Ce montant fait l'objet d'un ajustement en cours d'année, selon les besoins. C'est un transfert entrant. Il ne s'agit pas de fonds nouveaux. C'est un transfert d'un ministère à un autre pour financer les services de police des Premières nations. Je crois que dans le cas de ce Budget supplémentaire des dépenses (A), et c'était aussi celui du Budget supplémentaire des dépenses (C), le transfert va des Affaires indiennes et du Nord à la GRC.

Mme Santiago : Dans les deux cas, le transfert est à partir du ministère de la Sécurité publique, qui est responsable du programme en général.

Le sénateur Ringuette : Oui.

Mme Santiago : Les postes que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'an dernier et dans celui- ci intéressent la composante du service fourni par la GRC. SPPC conclut des accords avec la GRC pour la fourniture de ces services. Vous avez tout à fait raison, le programme global n'apparaît pas spécifiquement dans le Budget principal des dépenses du ministère de la Sécurité publique.

Le sénateur Ringuette : Il n'est pas non plus dans le Budget principal des dépenses d'Affaires indiennes et du Nord. Il n'apparaît nulle part.

Mme Santiago : Il n'y a pas de rubrique intitulée spécifiquement « Services de police pour les Premières nations ». Ces dépenses sont englobées dans l'un des résultats stratégiques répertoriés à la page 338 du Budget principal des dépenses.

M. Matthews : Si nous faisons un suivi, nous pourrions peut-être demander au ministère, à Sécurité publique, d'indiquer au comité quels montants dans le Budget principal des dépenses sont consacrés aux services de police pour les Premières nations et sous quel résultat stratégique ils sont indiqués. Cela vous serait-il utile, afin que vous puissiez au moins voir ce poste?

Le sénateur Ringuette : Ce devrait être indiqué ainsi de façon permanente. Si l'on regarde le Budget principal des dépenses, ce poste n'apparaît nulle part, ni sous Affaires indiennes et du Nord ni sous Sécurité publique.

M. Matthews : Ce n'est pas spécifié dans le Budget principal des dépenses. Vous avez raison.

Le sénateur Ringuette : Ensuite vous venez nous dire : « Nous avons besoin de 38 millions de dollars pour fournir ce service particulier par l'intermédiaire de la GRC ».

M. Matthews : Exact.

Le sénateur Ringuette : À ma connaissance, c'est un service qui a été continuellement fourni par la GRC. Par conséquent, il devrait être, à mon avis, traité comme un programme permanent et indiqué comme tel soit dans les dépenses du ministère de la Sécurité publique soit dans celles des Affaires indiennes et du Nord. Or, il n'est indiqué nulle part dans le Budget principal des dépenses. Cependant, vous dites que c'est là néanmoins. Si c'est déjà dans le Budget principal des dépenses, pourquoi demandez-vous ce montant dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)?

M. Matthews : Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous effectuons un transfert. Un financement est prévu, et nous effectuons le transfert dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Quant à savoir pourquoi cela n'apparaît pas comme poste distinct dans le Budget principal des dépenses, si nous indiquions chaque poste avec ce niveau de détail, le document ferait 30 000 pages. Le Budget principal des dépenses donne une vue d'ensemble. Nous pouvons faire un suivi et vous indiquer quelle partie des fonds dans le Budget principal des dépenses intéresse les services de police pour les Premières nations.

Le sénateur Finley : J'ai plusieurs questions. Premièrement, Travaux publics et Services gouvernementaux a 208 millions de dollars pour la rénovation de bâtiments. Je sais que vous avez dit, et vous l'avez bien précisé, qu'il s'agit là de 18 grands projets autonomes. Cependant, je suppose qu'ils sont tous reliés entre eux d'une manière ou d'une autre et je suppose qu'ils font l'objet de lignes directrices ou d'engagements budgétaires très clairs. Pouvez-vous me dire si les devis sont respectés? Est-ce que les travaux de la Cité parlementaire suivent l'échéancier? J'ai l'impression qu'il y a eu une dépense inattendue à cause de ce qui a été fait cette année, et donc un déficit. Mais c'était peut-être simplement une erreur de journaliste. Je ne sais pas. Est-ce que vous, qui êtes en quelque sorte le contrôleur fondamental de l'organisation, avez l'assurance que le budget et l'échéancier sont respectés?

M. Matthews : Nous n'exerçons pas le rôle de contrôleur de l'organisation. Vous avez raison, les projets sont liés entre eux. Si vous recherchez davantage d'information, je pense que le Rapport sur les plans et priorités du ministère des Travaux publics contient des détails, et vous pouvez consulter soit la version imprimée soit la version affichée sur le site Internet. Si vous souhaitez avoir une bonne discussion sur la nature des projets et savoir si le calendrier est respecté, c'est une discussion à tenir avec Travaux publics et, oui, ce sont des projets de grande envergure.

Le sénateur Finley : Est-il prévu que nous ayons des représentants de Travaux publics, monsieur le président?

Le président : Pas à ce stade.

Le sénateur Finley : Je ne sais pas si nous en verrons ou non.

Le président : Nous ferons de notre mieux.

Le sénateur Finley : J'aimerais parler de ce montant de 41 millions de dollars pour les services de police communautaires à l'intention des Premières nations qui a intrigué à juste titre le sénateur Ringuette, sur le plan administratif. Savez-vous combien de Premières nations sont couvertes par cette somme de 41 millions de dollars? Ce n'est certainement pas — mais je me trompe peut-être — pour toutes les collectivités des Premières nations, ou bien est-ce une intervention sélective? Savons-nous combien de collectivités et combien de personnes sont couvertes par ce montant?

M. Matthews : Je ne sais pas combien de collectivités. Je peux vous dire qu'il ne s'agit pas de toutes, mais je ne peux pas vous dire combien de collectivités ou combien de personnes sont concernées. Il vaudrait mieux en parler directement avec Sécurité publique. Je ne me souviens pas avoir vu de statistique à ce sujet dans son Rapport sur les plans et priorités, et il vaudrait peut-être mieux avoir cette discussion avec le ministère lui-même.

Le sénateur Finley : Pour continuer dans la même veine, les crédits pour l'ACDI en particulier, comment les avez- vous décrits, comme quelque chose de non négociable?

M. Matthews : Des contributions inconditionnelles remboursables.

Le sénateur Finley : Donc, les 150 millions de dollars sont destinés à de grandes banques de développement, dont l'une est la Banque internationale pour la reconstruction et le développement et l'autre la Banque interaméricaine de développement. Vous avez dit qu'elles ont des paramètres opérationnels ou mesures de rendement. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que sont ces mesures? Les avez-vous vues ou bien croyez-vous l'ACDI sur parole lorsqu'elle dit que ces programmes sont opérationnels?

M. Matthews : Non. La raison pour laquelle j'ai dit qu'elles les possèdent c'est que lorsqu'un programme est conçu, il y a obligation de mettre en place certains paramètres. Je ne peux vous dire en quoi consistent précisément ces paramètres. Je sais simplement à quelles exigences une conception de programme doit répondre et ce que l'ACDI est censée faire pour choisir le bon agent d'exécution auquel elle verse des fonds.

Le président : Je remercie infiniment de leur présence les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor — M. Sprecher, M. Matthews et Mme Santiago. Nous sommes impatients de recevoir, dans les meilleurs délais, les renseignements que vous allez rechercher pour nous. Nous vous reverrons pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B), si ce n'est avant.

Honorables sénateurs, nous aurons une réunion demain soir sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), et j'ai noté que vous souhaitiez entendre Travaux publics. Nous essaierons d'obtenir des représentants du ministère. Nous essayons également d'en avoir du ministère des Transports, et il y avait une demande de renseignements sur un point particulier qui concerne le Bureau du Conseil privé. Souhaitez-vous avoir des représentants d'autres ministères ou organismes? Il est habituellement plus facile d'organiser leur comparution que celle de témoins de l'extérieur. Ce sera donc demain soir. Y en a-t-il d'autres, suite à la réunion de ce matin, que vous aimeriez me voir essayer de faire venir?

N'entendant pas de réponse, je vais simplement demander à notre greffière de poursuivre ses efforts. Nous avons également demandé à Ressources naturelles Canada et Affaires autochtones de venir, et ce sera tout demain soir. Cela dépendra des témoins que nous pourrons obtenir.

Pourrais-je avoir une motion pour passer en séance à huis clos?

Motion proposée par le sénateur Smith. Tous ceux en faveur? Opposés? La motion est adoptée.

(La séance se poursuit à huis clos.)