Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 21 - Témoignages du 6 juin 2012 (séance de l'après-midi)


OTTAWA, le mercredi 6 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Honorables sénateurs, nous allons poursuivre ce soir notre étude du budget des dépenses supplémentaires (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

[Traduction]

Note comité a commencé à étudier le Budget principal des dépenses de 2012-2013 au début mars, une étude qui est toujours en cours et qui se poursuivra pendant toute l'année. Il s'agit aujourd'hui de notre deuxième séance au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce soir, nous sommes ravis de recevoir les fonctionnaires suivants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : M. Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances; et Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire.

Il nous fait également plaisir de recevoir les fonctionnaires suivants de Transports Canada : André Morency, sous- ministre adjoint, Gestion ministérielle et gouvernance des sociétés d'État; et Claude Corbin, directeur principal de la gestion financière.

Je demanderais à chaque ministère de décrire brièvement ce que contient votre section du Budget supplémentaire des dépenses. Je pense que vous avez chacun une déclaration d'ouverture, et ensuite nous passerons à l'étape des questions et des observations.

J'ai le texte de M. Lakroni, alors je vais lui demander de commencer.

Alex Lakroni, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que dirigeant principal des finances de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et je suis accompagné de mon collègue, M. Pierre-Marc Mongeau, le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la Cité parlementaire. Le ministère a comparu devant votre comité sénatorial le 13 mars pour parler du Budget principal des dépenses de 2012-2013. Aujourd'hui, nous sommes heureux d'être ici pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (A) de TPSGC, déposé le 17 mai 2012.

[Français]

Comme vous le savez, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue un rôle important dans les activités quotidiennes du gouvernement du Canada. En tant que principal banquier, comptable, acheteur central, spécialiste des questions linguistiques et gestionnaire des biens immobiliers du gouvernement, TPSGC gère un portefeuille immobilier diversifié, procurant ainsi des locaux à 269 000 fonctionnaires fédéraux dans 1 819 endroits au Canada, y compris les édifices du Parlement. TPSGC apporte une contribution annuelle de plus de 14 milliards de dollars à l'économie canadienne grâce au marché public. TPSGC prépare annuellement les comptes publics du Canada et gère un flux de trésorerie de plus de deux billions de dollars par années, traduit plus d'un million de pages pour le compte des organisations fédérales et fournit les services de traduction et d'interprétation au Parlement et à ses comités.

[Traduction]

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), TPSGC demande un nouveau financement net de 237,2 millions de dollars. Si cette demande est approuvée par le Parlement, le budget brut de TPSGC passera à 5,9 milliards de dollars, une somme qui lui permettra de remplir son mandat. Le ministère est en grande partie financé par recettes. En effet, 56 p. 100 de ses dépenses, c'est-à-dire 3,3 milliards de dollars, sont couvertes par ses recettes, provenant principalement des ministères clients pour l'appui offert à leurs programmes. Les crédits nets de TPSGC sont donc de 2,6 milliards de dollars.

Permettez-moi de vous présenter la ventilation du budget de TPSGC. Le ministère dispose d'un crédit pour dépenses de fonctionnement assorti de dépenses brutes de 3,2 milliards de dollars, qui comprend deux composantes principales. Premièrement, une somme de 0,9 milliard de dollars est nécessaire pour mener à bien les principaux programmes de TPSGC, comme ses fonctions d'acheteur central et de banquier, pour offrir des services liés aux comptes publics, à la paie et à la pension, ainsi que pour fournir des services internes. Deuxièmement, une somme de 2,3 milliards de dollars est nécessaire pour payer le loyer, l'aménagement et les services publics des locaux de l'ensemble du gouvernement; pour assurer les fonctions du receveur général et de l'administration centrale de la rémunération comme les frais bancaires payés aux institutions financières, les chèques et les enveloppes; et pour offrir des services de traduction au Parlement.

De plus, TPSGC offre d'autres services à des ministères selon le principe du recouvrement complet des coûts. Ces services, d'une valeur de 2,1 milliards de dollars, touchent notamment la gestion de projets immobiliers, l'offre de conseils spécialisés et la traduction. En outre, TPSGC dispose d'un crédit pour les dépenses d'immobilisation de 497 millions de dollars, lequel est principalement investi dans les immeubles et l'infrastructure du gouvernement du Canada.

Maintenant que je vous ai décrit le budget du ministère, laissez-moi vous expliquer la raison de notre présence ici aujourd'hui.

Le premier élément important dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) vise le programme de la Cité parlementaire. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada demande une somme de 242,9 millions de dollars pour la réhabilitation des édifices de la Cité parlementaire. Cette somme permettra de financer des projets, comme la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, le projet de l'édifice Wellington et le programme de réfection, ainsi que de payer les coûts de location des locaux provisoires. Déjà approuvés, ces projets importants font partie de la vision et du plan à long terme pour la Cité parlementaire.

Les dépenses totales prévues en 2012-2013 pour la réhabilitation des édifices de la Cité parlementaire s'élèvent à 247,6 millions de dollars. La différence de 4,7 millions de dollars a été approuvée dans le Budget principal des dépenses.

Comme vous le savez, les dépenses liées à ce programme dépendent des projets. Les exigences des projets doivent être déterminées et approuvées par le Conseil du Trésor. En raison de l'importance et de la complexité de ces projets, ainsi que du calendrier des approbations, TPSGC a choisi d'inclure maintenant la somme de 242,9 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) du ministère.

Je suis heureux de vous informer que le rapport de 2010 de la vérificatrice générale du Canada a reconnu que TPSGC a réalisé des résultats excellents dans le domaine de la gestion des projets et de l'exécution des projets. Si vous le désirez, mon collègue, M. Mongeau, peut vous présenter un aperçu du programme et de son rendement jusqu'à maintenant.

[Français]

Le deuxième élément vise le transfert d'une somme de neuf millions de dollars de TPSGC à Services partagés Canada. Cette somme est liée à des activités comprises dans le mandat de ce nouveau ministère.

Le rajustement pour l'exercice en cours lié à deux projets s'ajoute au transfert permanent de 113,4 millions de dollars compris dans le Budget principal des dépenses. Enfin, TPSGC reçoit près de quatre millions de dollars d'autres ministères fédéraux afin de réaliser le regroupement des services de paye à Miramichi, au Nouveau-Brunswick.

Ces trois éléments constituent la demande formulée par TPSGC dans le Budget des dépenses supplémentaires (A) du ministère.

C'est avec plaisir que M. Mongeau et moi-même allons maintenant répondre à vos questions.

Le président : Monsieur Mongeau, avez-vous des commentaires à faire?

Pierre-Marc Mongeau, sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Monsieur le président, si vous le voulez, je vous proposerais de passer immédiatement à nos collègues. Nous pourrons répondre à vos questions par la suite.

André Morency, sous-ministre adjoint, Gestion ministérielle et gouvernance des Sociétés d'État, Transports Canada : Merci de nous avoir invités à cette réunion ce soir pour aider le comité à étudier le Budget des dépenses supplémentaires (A) pour l'année 2012-2013. Je vais limiter mes commentaires à votre question à savoir ce que l'on nous présente aujourd'hui pour nos dépenses supplémentaires.

[Traduction]

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), Transports Canada demande une augmentation nette de 16,6 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2012-2013. Du nouveau financement est demandé pour cinq postes budgétaires, représentant 20,9 millions de dollars se détaillant comme suit : 16,1 millions de dollars pour financer le Programme de contribution pour les services ferroviaires voyageurs dans les régions et les localités éloignées jusqu'en mars 2013, et 2,8 millions de dollars pour le renouvellement du Bureau de gestion des grands projets. Transports Canada demande également 1 million de dollars pour assurer la viabilité et l'entretien du port de Churchill; 693 000 $ pour fournir des services essentiels, comme l'inspection, l'application de la loi et la planification des urgences, à l'appui des Jeux panaméricains et parapanaméricains de 2015 annoncés par le gouvernement; et 198 000 $ pour couvrir l'augmentation des coûts pour Transports Canada pour la mise en œuvre du projet de construction du réseau de transport express léger Evergreen en Colombie-Britannique.

Les transferts de fonds vers d'autres ministères et provenant de ceux-ci se trouvent également dans le Budget supplémentaire des dépenses et représentent une diminution nette de 4,3 millions de dollars. Ils comprennent un transfert vers Transports Canada de 7,9 millions de dollars provenant de Les ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. pour la planification du nouveau pont sur le Saint-Laurent; un transfert de 12,1 millions de dollars à Services partagés Canada pour compléter la contribution de Transports Canada à la consolidation et la rationalisation des services de courriels, de centres de données et de réseaux de tout le gouvernement; et un transfert de Transports Canada de 30 000 $ vers Industrie Canada représentant la part de Transports Canada servant à la coordination fédérale des questions touchant les systèmes mondiaux de navigation par satellite.

Le Budget supplémentaire des dépenses touche également deux de nos sociétés d'État. VIA Rail Canada, par ce Budget supplémentaire des dépenses, demande 68 millions de dollars pour financer des besoins supplémentaires en matière de pension, et 21,5 millions de dollars que la société veut faire reporter à partir d'une affectation bloquée de 2011-2012 vers 2012-2013 pour compléter des projets d'immobilisation qui ont été retardés pour diverses raisons hors du contrôle de VIA Rail.

[Français]

J'ai mentionné auparavant que la Société des Ponts Jacques Cartier et Champlain incorporée sera en mesure de transférer à Transport Canada 7,9 millions de dollars.

Ceci complète mes commentaires, monsieur le président.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Morency. Je regarde la page 102 du Budget supplémentaire des dépenses sous Transports, et au bas on voit VIA Rail Canada Inc. Avez-vous le Budget supplémentaire des dépenses (A)? Je veux m'assurer de bien vous suivre. Vous avez donné deux chiffres pour VIA Rail, qui représentent au total 89,5 millions de dollars; est-ce exact?

M. Morency : C'est exact.

Le président : Vous nous avez également présenté d'autres chiffres plus tôt. Je ne les ai pas notés; je cherchais ces chiffres qui font peut-être partie de cette somme plus importante que l'on retrouve ici.

M. Morency : Pour VIA Rail, il y a 68 millions de dollars pour les besoins supplémentaires en matière de pension, et 21,5 millions de dollars pour l'amélioration des immobilisations.

Le président : Nous n'avons pas cette ventilation. Si vous n'étiez pas ici, nous ne l'aurions pas. L'avons-nous?

M. Mongeau : À la page 103 du Budget supplémentaire. Vous les verrez tous en bas de la page.

Le président : Je regardais le bas de la page 102, qui est un résumé. Merci beaucoup.

Le sénateur Ringuette : Ma première question s'adresse à Travaux publics. Les rénovations de la Colline du Parlement sont en cours depuis des années et dureront encore 20 ans. Pourquoi le montant de 247,6 millions de dollars servant aux rénovations pendant cette année financière n'a-t-il pas été inclus au Budget principal des dépenses?

M. Lakroni : Le programme de la Cité parlementaire fonctionne sur la base de projets. C'est un programme, mais il contient de nombreux projets. Les exigences de ces projets sont définies annuellement parce que les projets sont pluriannuels.

Lorsque nous obtenons les autorisations du Conseil du Trésor, il est parfois trop tard pour le Budget principal des dépenses, et la prochaine occasion de demander des fonds, c'est le Budget supplémentaire des dépenses.

Nous essayons de présenter les montants complets. Dans ce cas, la majeure partie des exigences ont été définies après le Budget principal des dépenses. Nous pouvons vous donner plus de détails sur ces exigences, mais il s'agit simplement d'une question de délai.

Le sénateur Ringuette : Je comprends les délais, mais je crois que même en fonctionnant sur la base de projets, vous devriez au moins avoir un plan quinquennal pour ce qui s'en vient et un budget qui y correspond.

Néanmoins, en ce qui concerne votre ministère, et je vous l'accorde, cela ne fait pas longtemps que j'ai posé une série de questions à votre ministère concernant vos employés, les employés que vous embauchez pour travailler sur la Colline du Parlement en passant par des agences de placement. Année après année, ce sont les mêmes employés, des professionnels dont on aura probablement besoin pour les 20 prochaines années. Je pense, par exemple, à la maçonnerie patrimoniale. Nous voyons les mêmes visages, mais ce ne sont pas des employés.

Il y a certainement là une question concernant les travailleurs temporaires et l'application des règlements, à tout le moins pour votre ministère. Malgré le MERX et la division de votre ministère qui s'occupe des appels d'offres pour les contrats des autres ministères, à tout le moins pour votre ministère, il faut appliquer les lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet des employés temporaires.

En ce qui concerne la somme que vous demandez au Parlement, quelle partie sera utilisée pour embaucher des travailleurs temporaires ou conserver ceux que vous avez actuellement pour des projets de rénovation de la Cité parlementaire?

[Français]

M. Mongeau : En ce qui a trait à la Colline du Parlement et aux emplois temporaires, à l'intérieur de notre équipe, nos gestionnaires s'occupent principalement de toute la gestion de contrats, de la mise en œuvre des contrats. Ils s'occupent aussi de faire l'évaluation des coûts, par exemple. On a des équipes qui sont déjà assez complètes.

Par exemple, lorsqu'on va en appel de propositions pour avoir des employés contractuels pour de la gestion de projet, on a l'avantage que ces gens viennent pour une certaine période de temps, mais ils ne deviendront pas des employés permanents. Cela nous donne une grande flexibilité sur le plan de l'embauche. Notre but est de s'assurer d'avoir à l'intérieur de nos équipes des ingénieurs, des architectes, des bons gestionnaires de projet qui vont pouvoir être les managers de tout cela. Cependant, on va quand même chercher, pour des périodes de pointe, des compagnies privées qui nous offrent des services de gestion de projet.

Il y a aussi un gros transfert de connaissances parce que si on veut engager quelqu'un et amener cette personne à un niveau senior, cela prend plusieurs années, alors qu'on peut avoir un bon équilibre entre des employés seniors de chez nous et des employés qu'on va engager sur une base contractuelle. Et nous profitons de l'expérience de ces gens. Si on parle, par exemple, des experts en maçonnerie, on a chez nous un centre d'expertise complet qui compte des spécialistes. Ce centre d'expertise va travailler avec nous et on va engager, par la suite, des gestionnaires de projet pour mettre en œuvre les décisions que nous aurons prises ensemble.

Ces compagnies vont nous aider dans la gestion de projet. Principalement, c'est pour nous aider à maintenir une base solide à l'intérieur de nos équipes, mais aussi pour nous aider à passer au travers des périodes de pointe sans avoir à engager des employés qui vont être permanents dans le cadre de ces projets.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Dans votre déclaration d'ouverture, monsieur Lakroni, vous avez parlé du rapport de 2000 de la vérificatrice générale et des commentaires élogieux qu'il contenait. Elle avait également parlé de la gestion de projet et la structure de gouvernance, dans le cadre de la réhabilitation des édifices parlementaires. Elle croyait que c'était trop fragmenté. Qu'a fait Travaux publics à ce sujet?

M. Mongeau : Je vais répondre à la question.

[Français]

Dans le rapport de la vérificatrice générale en 2010, il y avait deux grands éléments. D'abord, la gestion de Travaux publics au niveau des projets. On a eu de bonnes notes; on s'est fait dire qu'on avait un bon management, qu'on avait développé des processus de contrôle de coûts, bref, c'était très positif quant à la gestion de projet.

Là où les critiques avaient été plus sévères, c'était sur le plan de la gouvernance. Les enjeux étaient reliés davantage aux difficultés de faire des consensus. Depuis à peu près deux ans, les équipes ont beaucoup travaillé à améliorer les communications et la consultation, au point où, le sénateur Tkachuk, que j'ai rencontré cette semaine, nous a mentionné qu'il trouvait que la consultation avait été améliorée et que le travail d'équipe était rendu efficace.

Du coté de Travaux publics, la première chose qu'on a faite, c'est de s'assurer d'avoir de meilleures relations et de faire un meilleur amalgame entre la Chambre des communes, le Sénat et nous. On a réussi à obtenir des résultats beaucoup plus positifs, et les prochaines semaines vont vous le démontrer lorsqu'on va développer encore plus nos projets.

Pour répondre directement à la demande de la vérificatrice générale, on est allé voir ce qui se faisait dans les autres pays. Chaque pays a une gouvernance particulière. On est allé en Angleterre, aux États-Unis, en Écosse et en Norvège. On voulait voir quel était leur type de gouvernance et comment ils s'assuraient d'avoir une bonne compréhension et une bonne distinction entre qui faisait quoi. On a fait cette analyse et maintenant, on est en train de voir avec les agences centrales — celles qui sont responsables de la « machinerie » — comment elles réagissent à cela.

Notre partie compte deux phases. D'abord, s'assurer que la communication au sein de nos équipes soit améliorée — ce que le sergent d'arme et le sénateur Tkachuk nous confirment — et, sur le plan plus technique, rencontrer l'objectif qui était de comprendre ce qui se fait dans les autres pays et d'en discuter avec les agences centrales. Quant aux agences centrales, on attend maintenant de connaître quelle sera leur positionnement. Pour ce qui est de la machinerie, la décision ne revient malheureusement pas à Travaux publics; il faut s'en remettre aux agences centrales.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Conservez-vous les statistiques pour les 10 dernières années, ou toute autre période appropriée, pour savoir quels ont été les projets complétés à temps?

J'en parle, parce qu'un petit projet, le trottoir du périmètre est de la Colline du Parlement, a débuté, je crois, en avril. Ma secrétaire a appelé aujourd'hui pour savoir quand il sera complété, et on lui a dit que cela serait à la fin août. Le gros de la saison touristique sera déjà passé.

Si on regarde la ville ou d'autres gouvernements, lorsqu'ils construisent de nouveaux trottoirs, par exemple, cela ne prend pas six mois. Je sais que le trottoir était inutilisable pendant six mois l'an dernier à cause de travaux mal faits, il me semble, par l'entrepreneur.

Quand même, il ne semble pas y avoir de pression pour que ces projets soient terminés rapidement. Voilà peut-être pourquoi la vérificatrice générale a fait part d'un certain scepticisme à propos du plan de cinq ans et de 5 milliards de dollars pour la réhabilitation de la Cité parlementaire. Ce n'est qu'un exemple. Lorsque j'ai regardé par ma fenêtre aujourd'hui, je n'ai pas vu personne en train d'y travailler, certainement pas dans mon champ de vision en tout cas. Cela soulève des questions concernant les échéanciers et les coûts lorsqu'on ne les respecte pas. Aimeriez-vous répondre?

M. Mongeau : Merci de cette question. Ce sont toujours les détails qui nous achèvent. Je vais examiner ce trottoir demain, et je vais m'assurer que les travaux se terminent aussi rapidement que possible.

Le président : Pourquoi pas ce soir?

M. Morency : Parce que je suis présentement en réunion.

Sérieusement...

Le sénateur Eaton : Il longe le canal.

M. Morency : Oui, je sais qu'il est près.

[Français]

Je ne suis pas préparé pour vous répondre concernant cet échéancier précis, mais je vais y voir.

Toutefois, concernant la vision à long terme, on fonctionne par période de cinq ans. Nous évaluons les travaux qui pourront être faits dans le cadre d'une période de cinq ans. Nous recherchons les approbations nécessaires auprès du gouvernement à l'aide de mémoires au Cabinet et, par la suite, nous mettons en place tous ces projets par le biais des approbations du Conseil du Trésor. Avec l'approbation du Conseil du Trésor vient une somme d'argent fixe pour nous.

Nous avons bénéficié durant les dernières années d'une bonne feuille de route. Il est certain que le bon Dieu est dans les détails et vous nous l'avez démontré ce soir. Mais si nous prenons l'exemple d'un projet tel celui de l'édifice La Promenade que vous connaissez probablement, nous avions dans ce cas un budget de 83 ou 84 millions de dollars et au final nous avons pu réduire les coûts à une somme de 77,5 millions de dollars. Nous avons donc réduit les coûts.

Dans l'édifice situé au 1, rue Wellington, pour les pièces occupées par la Chambre des communes nous avions un budget de 23 millions de dollars et on l'a fait en une année. C'était 23 millions de dollars d'un coup. Il y a aussi les installations de production alimentaire qui sont à l'extérieur du centre pour lesquelles nous avions un budget de 34 millions de dollars et dont les coûts ont pu être réduits à la fin à une somme de 28 millions de dollars.

Nous effectuons notre gestion quotidienne avec beaucoup de soins. Nous effectuons présentement des travaux — et vous le savez — dans l'édifice de l'Ouest. Ce sont des travaux majeurs qui sont faits à temps et avec les coûts prévus.

Il y a aussi le 180, rue Wellington qui est le gros édifice. Ça ne paraît pas, mais l'intérieur est complètement démoli et ce projet sera terminé en 2015-2016. Nous respectons l'échéancier. Tous ces grands projets seront terminés à temps.

L'édifice Sir John A. MacDonald, l'ancienne Banque de Montréal, sera également terminé pour 2014. Nous avons commencé les travaux avec un budget que l'on va respecter.

Nous fonctionnons toujours par tranches de cinq ans pour avoir un meilleur contrôle et être en mesure de rendre des comptes sur une base de cinq ans, alors que si vous nous donniez un projet de 25 ans, à un moment donné il n'y aurait plus de contrôle possible. Avec un fonctionnement par tranches de cinq ans, nous pouvons exercer un bon contrôle.

Mais ça ne nous empêche pas d'avoir des trottoirs cassés et je vais y voir.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Tant que cela ne prend pas cinq ans pour le trottoir.

Le président : Vous avez pris beaucoup de temps pour parler de ce trottoir.

Le sénateur Runciman : Merci.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être ici ce soir.

Je veux revenir à ce qu'a demandé le sénateur Ringuette, afin d'être certaine que je comprends bien la situation, car je la trouve difficile à comprendre. Il s'agit d'un projet qui dure depuis des années. Dans le Budget principal des dépenses, il n'y avait que 4,7 millions de dollars, et vous allez dépenser 247,6 millions de dollars. C'est incroyable que la majeure partie de cette somme ne se soit pas trouvée dans le Budget principal des dépenses. Je comprendrais si c'était l'inverse.

M. Lakroni : Comme mon collègue l'a dit, c'est un programme sur 25 ans, avec des tranches de 5 ans.

Au sujet des plans, oui, nous en avons. Nous savons quels travaux doivent être faits quand, et la répartition générale des travaux est bien établie. Pour le financement des crédits — imprimer l'argent et le donner au projet — le projet doit être défini beaucoup plus précisément. Il faut aller voir le Conseil du Trésor et passer par tous les contrôles et les vérifications. Il ne s'agit pas de planification; il faut confirmer les exigences. On l'a fait sur une base pluriannuelle pour certains projets, mais parce que nombre de ces projets, comme je l'ai mentionné, en sont à l'étape initiale, nous devons demander les autorisations du Conseil du Trésor. Lorsque nous les obtenons — s'il est trop tard pour inclure ces coûts au Budget principal des dépenses — nous venons alors demander les fonds au Parlement.

Deuxièmement, nous ne voulons pas fragmenter les coûts d'un projet, en en mettant une partie dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et une autre partie dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), et cetera. Nous gérons la trésorerie, et nous attendons que le gros des exigences soit prêt et approuvé par le Conseil du Trésor. Ensuite, nous venons demander les fonds au Parlement. Voilà comment cela se passe.

Le sénateur Callbeck : Comme je l'ai dit, ce projet est en cours depuis des années. Et cette année, on ne retrouve que 4 p. 100, environ, dans le Budget principal. Est-ce que les choses ont fonctionné comme ça par le passé? Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un montant si élevé dans le Budget supplémentaire des dépenses.

M. Lakroni : J'ai les renseignements sur ce qui a été présenté dans le Budget principal des dépenses. Chaque année est différente. Cela dépend des projets en cours.

Par exemple, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l'an dernier, il y avait 65 millions de dollars pour la Cité parlementaire.

Le sénateur Callbeck : Quel était le total pour l'année?

M. Lakroni : Le total était de 146 millions de dollars pour l'année, alors presque la moitié se trouvait dans le Budget supplémentaire des dépenses. Cependant, l'année précédente, presque toute la somme se trouvait dans le Budget principal des dépenses. Cela signifie que les projets de cette année-là avaient été approuvés à temps pour le Budget principal des dépenses.

Je répète, en principe, dans le Budget principal des dépenses, on s'attend à trouver les programmes en cours qui sont prévisibles, pas vraiment des projets. Cependant, pour les programmes qui fonctionnent sur la base de projets, il est normal de voir une différence en ce qui concerne le moment où on demande les fonds. On les demande lorsque les exigences du projet sont fixées.

Le sénateur Callbeck : Je trouve tout simplement incroyable qu'on ne voie que 4 p. 100 dans le Budget principal des dépenses.

Qu'en est-il de tous ces programmes qui cherchent des économies? Je pense qu'il y a eu deux examens stratégiques; il y a eu le plan de réduction du déficit. Est-ce que ces programmes ont été examinés ainsi? Y a-t-il eu des économies?

[Français]

M. Mongeau : Les travaux actuellement effectués sur la Colline du Parlement sont des travaux importants que nous devons faire rapidement à cause de l'état des immeubles. Notre objectif principal est toujours l'édifice du Centre, l'édifice de l'Est et l'édifice de l'Ouest. C'est ce que nous visons en premier.

C'est une équipe qui n'est pas énorme, mais cette année on a été chanceux. Étant donné que notre rôle consiste à livrer ces services pour accélérer le plus possible le travail sur la Colline, cette direction n'a pas été touchée par la réduction.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Les examens stratégiques et le plan de réduction du déficit ne s'appliquaient pas à vous?

M. Mongeau : Ils ne se sont pas appliqués à nous cette année, et par « nous », j'entends la Cité parlementaire.

M. Lakroni : J'aimerais ajouter, étant donné que ce projet fonctionne sur la base de projets — et M. Mongeau pourra vous parler des économies — les économies effectuées dans un projet sont utilisées dans le cadre du programme. En gros, les économies sont recyclées à l'intérieur du programme, plutôt que d'être retournées au Trésor pour les reprendre plus tard. Elles demeurent dans le programme sur une base pluriannuelle.

M. Mongeau : J'aimerais vous donner un exemple.

[Français]

Par exemple, le fait d'avoir construit le 1, rue Wellington, où il y a les quatre salles de comité, nous a permis de vider l'édifice de l'Ouest d'un seul coup plutôt qu'en deux étapes, tel qu'il avait été prévu initialement. Vider l'édifice de l'Ouest d'un seul coup, en l'envoyant à La promenade, nous a permis de commencer les travaux plus rapidement, et on a économisé trois années de contrat. Ces trois années, si on calcule l'évolution des coûts, correspondent environ au montant de 83 millions de dollars qu'on a économisé, mais c'est de l'économie qu'on ne retrouve pas pour réinvestir. C'est une économie à long terme sur notre programme.

Donc, notre rôle est plus d'économiser et de trouver des solutions efficaces, mais nous ne sommes pas touchés par les mêmes réductions que les autres directions au sein de Travaux publics.

[Traduction]

Le sénateur Buth : Je suis relativement nouvelle au Sénat. J'ai examiné le Budget principal des dépenses et j'ai posé des questions. Je veux revenir à ce dont nous avons parlé.

Je viens de l'Ouest, et je ne pense pas que beaucoup de gens de l'Ouest ont l'occasion de venir à Ottawa. Franchement, à chaque fois que je sors de l'édifice du Centre et que je regarde la tour de la Paix et tous les travaux qui se font sur l'édifice de l'Ouest, je crois que c'est extrêmement important. Il s'agit d'un joyau pour le Canada. C'est très important pour le tourisme, et je suis vraiment heureuse à titre de Canadienne que tout cela soit en cours.

Selon le Budget principal des dépenses, je veux savoir si ce projet respecte ses échéances et son budget.

[Français]

M. Mongeau : Pour tous les projets que nous avons actuellement — et je vais vérifier celui sur les trottoirs demain matin en arrivant — pour lesquels on a reçu une approbation du Conseil du Trésor, donc le 180 Wellington, encore une fois, l'édifice de l'Ouest, le Sir John A. Macdonald et les autres édifices dont j'ai parlé plus tôt, on respecte toujours l'échéancier et le budget, ou sinon on dépense moins que prévu.

C'est un exercice qui est fait à l'interne, on a des experts qui font la vérification des coûts. On a aussi des architectes privés, ceux qui font le design, des compagnies canadiennes internationales, qui font aussi l'exercice de comptabilité des coûts. Et on engage ce qu'on appelle une « tierce partie externe » pour revoir aussi les coûts de construction lors de nos préparations de plans et devis.

On a donc une triangulation de trois expertises séparées, qui revoient nos coûts avant d'aller en appel d'offres, pour s'assurer que ce sont les meilleurs coûts et les meilleurs designs.

Notre rôle, d'une façon quotidienne, est de nous assurer d'avoir les meilleurs coûts. On a de bons ingénieurs et de bons architectes qui suivent le projet. On va chercher l'expertise du secteur privé pour nous aider. Et je peux vous confirmer que l'échéancier et le budget sont respectés pour tous les projets de vision à long terme.

[Traduction]

Le sénateur Buth : Je ne m'inquiète pas trop du trottoir.

M. Mongeau : Moi, je m'en inquiète maintenant.

Le sénateur Buth : Peut-être ne devriez-vous pas trop vous en inquiéter.

Si quelqu'un du Manitoba me demandait combien cela coûte pour rénover l'édifice du Centre, de l'Est et de l'Ouest, où trouverais-je ces renseignements? Quelle est l'étendue du processus de planification? Le Budget principal des dépenses, les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) ne sont pas faciles à comprendre. Où trouvons-nous ces renseignements sur ce à quoi le Canada peut s'attendre au sujet du renouvellement de la Cité parlementaire?

[Français]

M. Mongeau : Cette semaine, il y a eu un article dans le Hill Times où on a donné à la journaliste l'ensemble des coûts et des échéanciers. C'est difficile pour nous d'annoncer les bonnes nouvelles. Alors quand les journalistes nous le demandent, on est toujours très heureux de pouvoir leur donner toute cette information.

On n'a pas nécessairement de site Web qui indique les coûts jusqu'à présent. C'est de l'information dont on dispose à l'interne parce que c'est nous qui faisons ce contrôle des coûts. Je ne peux pas vous donner une adresse pour aller chercher l'ensemble des coûts mais je pourrais vous référer à l'article du Hill Times qui est très bon.

Mais tous les budgets qu'on a sont publics. Par exemple, si vous regardez l'édifice de l'Ouest, on sait que notre estimation de coûts, présentée au Conseil du Trésor, est de l'ordre de 863 millions de dollars. Cette somme inclut les honoraires des consultants, les honoraires de Travaux publics, les contingences — on se donne des contingences parce que ce sont de vieux édifices —, et cela inclut le coût de construction, les sommes qui seront payées à l'entrepreneur.

Cela peut donner l'impression que c'est un projet extrêmement cher; c'est en effet cher, mais ce sont des projets qui sont très lents. Chaque roche et chaque pierre que le maçon enlève doit être nettoyée et replacée. Quand la pierre est pourrie, il faut en faire une pareille et la replacer. C'est extrêmement long.

Pour l'édifice Sir John A. Macdonald, on a un budget global de 99 millions de dollars, montant qui inclut, encore une fois, l'ensemble des coûts.

Ensuite, pour le 180 Wellington, on a un budget de 425 millions de dollars. Tous ces chiffres sont publics. On est prêt à les donner et c'est ce qu'on fait avec les journalistes.

Malheureusement je n'ai pas un site Web qui montre l'évolution des coûts. Je m'en excuse et ce sera peut-être quelque chose qu'on fera éventuellement.

[Traduction]

Le sénateur Buth : Pourriez-vous nous fournir une note d'information de deux à quatre pages sur la portée de l'ensemble du projet? Vous venez juste de conclure une entrevue pour The Hill Times.

M. Mongeau : Si vous le souhaitez. Un document de deux pages qui explique où nous en sommes?

Sénateur Buth : Concernant le renouvellement de l'enceinte parlementaire.

M. Mongeau : Il pourrait s'agir d'un document de quatre pages.

Le sénateur Buth : Vous pourriez en faire six.

Le président : Le plan dans son ensemble et là où vous en êtes.

Le sénateur Buth : Juste les faits saillants.

M. Mongeau : Peut-être que je prends trop de temps, mais nous travaillons sur les plans quinquennaux. Je ne peux pas vous dire tout ce qui sera fait au cours des 20 prochaines années, car nos plans sont approuvés tous les cinq ans.

Le sénateur Buth : Ce serait très bien de savoir ce qu'il en est pour les cinq prochaines années.

M. Mongeau : Je pourrais vous indiquer ce que nous faisons à l'heure actuelle, ce qui serait une bonne chose.

Le sénateur Buth : Merci.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce ne serait pas une bonne réunion si je ne parlais pas des ponts Jacques-Cartier et Champlain, n'est-ce pas? Quand on regarde le cumulatif à la fin et qu'on le regarde au début c'est toujours 7 905 000 $.

Je connais quand même la taille des deux ponts; il y en a un — et même les deux d'ailleurs — que je vois de ma fenêtre et je pense que c'est un budget très modeste.

Dans un cheminement critique pour la construction du pont Champlain — parce que je pense que nous parlons là de la construction d'un pont ou d'un tunnel, quel qu'il soit — où en sommes-nous dans le processus d'élaboration d'une solution pour le pont Champlain? Est-ce qu'on parle bien du nouveau pont? Il est indiqué qu'il s'agit de la planification du nouveau pont, alors on ne parle pas de la rénovation du pont actuel qui se poursuit toujours.

M. Morency : Les fonds demandés à la Société du pont Jacques-Cartier l'ont été parce qu'on a demandé au ministère d'effectuer la planification pour la construction du nouveau pont. Au début, ces fonds avaient été alloués à la Société des ponts Jacques-Cartier et Champlain, mais le gouvernement a décidé qu'il voulait que le ministère des Transports prenne la relève et la responsabilité pour la planification. Ces fonds sont donc une partie de ceux que cette société avait reçus et qui seront transférés dans les dépenses du budget des dépenses supplémentaires pour contribuer à la planification de cette année.

Le sénateur Hervieux-Payette : Où en sommes-nous concernant la planification, les devis, l'étude préliminaire et toutes les phases? Comme je faisais partie de la société SNC, je sais un petit peu comment cela fonctionne et je veux savoir où nous en sommes. En est-on à la phase initiale? A-t-on défini quoi que ce soit? Parce qu'à l'heure actuelle, nous parlons de 7,9 millions de dollars. Est-ce que ce sera fait à l'interne ou à l'externe par des consultants?

M. Morency : Nous avons formé une équipe de projet. Nous payons les frais du ministère pour le début de ces travaux préliminaires dans le contexte où nous allons recevoir l'approbation pour que ces fonds nous soient transférés afin de nous rembourser. L'équipe sera formée d'un mélange d'employés de Transport Canada et de consultants et experts qui vont nous aider à faire la planification. Cela fait des années que nous n'avons pas construit un pont et de cette façon nous pourrons compter sur les experts nécessaires.

Le sénateur Hervieux-Payette : Allez-vous prendre dix ans afin de penser à comment faire le pont ou y a-t-il un échéancier prévu pour en arriver à un devis final et à un appel d'offre?

Quelles seront les étapes de ce projet? Je veux savoir d'où on part et dans quel ordre pour les années qui vont suivre sera amorcée la réalisation du projet?

M. Morency : Je crois que le ministre avait annoncé que c'était notre intention d'avoir un nouveau pont construit dans un délai de dix ans. Il est certain que ces travaux préliminaires seront très importants, mais nous avons débuté immédiatement. Un projet est en cours et ces fonds sont nécessaires pour poursuivre ces travaux.

Le sénateur Hervieux-Payette : Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé de 1819 édifices. J'aimerais savoir pour lesquels édifices nous sommes propriétaires ou locataires. Quelle est la proportion?

Ensuite, lorsque vous parlez de 497 millions de dollars pour des dépenses d'immobilisations, immeubles et infrastructures, est-ce que cela comprend la construction ou l'entretien, ou les deux?

Également, 19 000 employés seront remerciés au gouvernement fédéral; il s'agit là de 8 p. 100 des employés. Est-ce qu'il y aura à cause de cela des places libres partout dans les bâtiments ou est-ce que de la relocalisation sera effectuée à ce moment-là? Lorsqu'on procède au congédiement de 50 personnes, il me semble que cela doit paraître à quelque part. Sommes-nous aux prises avec des loyers qui seront en vigueur encore pendant X années? Comment réaménagez-vous les locations et les espaces? Puisque 19 000 employés n'y seront plus, cela doit certainement avoir un effet sur l'utilisation de l'espace?

M. Lakroni : Dans notre effort de contribution à la réduction du déficit du gouvernement, la contribution de TPSGC est d'environ 177 millions de dollars; 70 p. 100 de ce montant correspond à peu près à une somme de 127 millions de dollars et sont des initiatives — c'est inscrit dans le budget fédéral — des biens immobiliers. Ça tourne principalement autour de deux activités que nous allons faire. La première sera de récupérer sur sept ans ces espaces libérés par la compression des effectifs dans le gouvernement fédéral. Nous avons communiqué avec les ministères, travaillé avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour estimer ce que sera l'espace que nous pourrons économiser.

Deuxièmement, nous allons introduire une réduction d'espace occupé par employé en parallèle avec les standards de l'industrie. Nous allons réduire cela d'environ 10 p. 100 et ceci va générer des économies d'environ 127 à 130 millions de dollars sur sept ans, de façon continue.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et concernant la propriété par rapport à la location? Lorsque nous sommes propriétaires, on doit faire l'entretien; lorsqu'on loue, normalement on paie un loyer et on a un terme. Quand on est propriétaire, il n'y a pas de terme.

M. Lakroni : Notre stratégie immobilière comprend approximativement — ça dépend des régions — 50 p. 100 de location et 50 p. 100 de propriété.

Généralement, lorsqu'il y a des besoins pour loger les fonctionnaires, si les besoins sont à court terme, on privilégie les baux. Pour les besoins à long terme, c'est soit l'option d'un bail-achat, soit la construction. Les baux ont été considérés dans nos calculs. Nous allons procéder selon l'expiration des baux et on ne va pas les renouveler; on va compresser. Nous avons en place un plan pour matérialiser les économies prévues.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : J'ai des questions concernant le port de Churchill. Ces fonds ont été débloqués lorsqu'on a adopté la loi qui a rendu la Commission du blé facultative. Des mesures sont-elles prises pour favoriser la viabilité du port de Churchill? Je sais que le blé va continuer à être expédié par voie maritime, mais avez-vous connaissance d'autres projets qui pourraient contribuer à la prospérité de ce port?

M. Morency : Dans ce budget supplémentaire, nous demandons 1 million de dollars cette année afin d'entreprendre divers travaux de réparation et d'entretien destinés à assurer la viabilité du port de Churchill, étant donné la décision qui a été prise concernant la Commission du blé. C'est un programme pour lequel nous ne demandons que 1 million de dollars cette année, mais il s'agit d'un programme de trois ans d'un montant de 4,1 millions de dollars. Nous tentons de voir ce que nous pouvons faire à ce sujet.

Le sénateur Eaton : S'agit-il d'une contribution de Transports Canada?

M. Morency : Oui. Il pourrait y avoir d'autres parties intéressées, mais ce qui nous concerne principalement, ce sont les infrastructures portuaires.

Le sénateur Eaton : Qu'en est-il de la voie ferrée vers le port de Churchill?

M. Morency : Je ne suis pas bien placé pour vous répondre.

Le sénateur Eaton : Aucun fonds n'est prévu pour accroître, réduire ou faire quoi que ce soit en matière de tourisme ou de transport vers l'Arctique ou autre.

M. Morency : Non.

Le président : Savons-nous qui en est le propriétaire?

Le sénateur Eaton : Il s'agit d'intérêt privé, mais lorsque la loi concernant la Commission du blé a été adoptée, monsieur le président, il était question d'en faire un port important pour expédier des marchandises vers l'Arctique.

Le président : Je m'en souviens.

Le sénateur Eaton : Il n'y a rien.

M. Morency : Pas dans nos budgets précis.

Un collègue m'a informé qu'un projet de transport ferroviaire est en cours et que Transports Canada fait une contribution de 20 millions de dollars dans le cadre du projet de voie ferrée vers le port de Churchill.

Le sénateur Eaton : Pour le rendre plus efficace.

M. Morency : Oui. Nous collaborons avec la province dans ce dossier.

Le président : Y a-t-il des chances que nous voyions cela dans un autre budget supplémentaire?

M. Morency : Si nous disons que nous avons déjà un accord de contribution, c'est que cela figure déjà dans le Budget principal des dépenses.

Le président : C'est bien caché. De notre point de vue, nous n'avons pas vu de chiffre distinct, nous allons le chercher. Se pourrait-il qu'il se trouve dans les dépenses d'exploitation?

M. Morency : Autrement, je peux fournir au comité des renseignements précis à ce sujet.

Le président : C'est tout pour la première série de questions. Nous passons maintenant aux questions brèves.

Le sénateur Ringuette : VIA Rail, 21,5 millions de dollars pour le financement des dépenses d'immobilisation. Qu'en était-il les années passées? S'agissait-il environ du même montant?

M. Morency : Non, cela fait partie du montant qui a été accordé à VIA Rail pour ses projets importants. Dans les budgets de 2007 à 2009, VIA Rail Canada s'était vu accorder 903 millions de dollars pour le financement des dépenses d'immobilisation. Jusqu'à présent, VIA Rail a dépensé environ 690 millions de dollars, mais l'année dernière, certains projets ont connu des retards. Ce budget supplémentaire prend 21,5 millions de dollars de ce montant pour le reporter à l'exercice actuel, afin de terminer les projets qui étaient en cours.

Le sénateur Ringuette : Cela concerne les immobilisations, mais pour ce qui est des fonds d'exploitation que vous accordez habituellement à VIA Rail, de combien ont-ils été réduits? On menace actuellement de réduire les services dans le Canada atlantique et l'Est du Québec.

M. Morency : VIA Rail reçoit en moyenne environ 166 millions de dollars par an pour ses dépenses d'exploitation, et celles-ci n'ont pas été réduites pour le moment. Cela faisait l'objet de crédits accordés au début de l'exercice.

Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de dire que VIA Rail n'a pas vu ses crédits diminuer?

M. Morency : Il convient d'indiquer que VIA Rail faisait partie du portefeuille des transports qui a fait l'objet de l'examen stratégique et fonctionnel. Quatre sociétés d'État et un ministère en ont fait l'objet. On a demandé à VIA Rail de recenser des économies possibles dans ses dépenses d'exploitation, et la société est en train de déterminer plus en détail la manière dont elle va remplir les engagements qui ont été annoncés dans le budget en matière de réduction des dépenses.

Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de dire que les compressions budgétaires que VIA Rail a dit ouvertement envisager sont des compressions qui n'ont pas encore été annoncées dans le cadre de leur fonds d'exploitation provenant de Transports Canada?

M. Morency : Oui.

Le sénateur Runciman : Le manque à gagner que représentent les retraites est de 150 millions de dollars et le gouvernement, par l'intermédiaire de ce budget, fait une contribution de 68 millions pour remédier en partie à ce problème. Selon un article paru dans la presse, il y a un retraité pour chaque travailleur. Cette situation ne semble pas viable. J'ai aussi lu ce qui suit, à savoir que le fonds a connu des surplus avant 2008, mais que les règlements existants empêchaient de faire des contributions, et je présume donc que si le fonds dégageait des surplus, aucune contribution n'y a été faite.

Quelles autres mesures sont prises afin de rééquilibrer le régime de retraite outre le fait d'y affecter de l'argent des contribuables? Des changements sont-ils envisagés?

M. Morency : VIA Rail a pris des mesures afin de réduire le coût de son régime de retraite de 192 millions de dollars au cours des cinq dernières années en envisageant des dispositions relatives au départ anticipé à la retraite et ce genre de choses. Vous devez savoir que la solvabilité des régimes de retraite est une question importante non seulement pour les sociétés privées, mais aussi pour les sociétés de la Couronne. La société avait l'obligation d'injecter 68 millions de dollars dans son régime de retraite cette année afin d'assurer sa solvabilité. Normalement, ces dépenses sont financées à même le fonds d'exploitation. Étant donné que VIA Rail connaît des problèmes pour ce qui est de ses coûts d'exploitation, le gouvernement a décidé de l'aider pour ce qui est de son fonds de retraite.

Le sénateur Runciman : Rien n'est fait en matière de réglementation. Je peux imaginer un plafond imposé au surplus et à ce moment-là, les contributions pourraient être gelées pendant un certain temps. S'agit-il de ce que prévoit le libellé des règlements dans le cas de situations d'excédent budgétaire? Autrement dit, excédent budgétaire égale zéro contribution?

M. Morency : Je ne suis pas un expert pour ce qui est de la réglementation en soi, mais je sais qu'au cours des années précédentes, lorsque les taux d'intérêt étaient très élevés, les sociétés étaient en mesure de prendre ce qu'elles appelaient des congés de retraite pour ce qui est des primes, ce qui n'a pas été le cas au cours des dernières années en raison de la récession et du fait que les taux d'intérêt sont bas. En fait, un grand nombre de sociétés privées et publiques se trouvent dans une situation où elles sont obligées d'accroître leurs paiements afin d'assurer leur solvabilité. Ces versements sont généralement financés à même les dépenses d'exploitation, ce qui représente un coût considérable.

Le sénateur Callbeck : La page 100 du Budget supplémentaire des dépenses (A), le deuxième poste budgétaire, dépenses en capital incluant les contributions aux provinces ou aux municipalités, indique que plus de 6 millions de dollars sont transférés. Où sont effectuées les compressions? Où Transports Canada a-t-il effectué des compressions budgétaires afin d'être en mesure de transférer 6 millions?

M. Morency : Il s'agit d'un élément des dépenses en capital associé au transfert de fonds à Services partagés Canada, le nouveau ministère qui a été créé. Dans notre budget supplémentaire des dépenses, vous verrez 12,1 millions de dollars, et le fait que nous complétons notre contribution. Nous avons eu un prélèvement de 28 millions de dollars, comme vous pouvez le voir, tout comme 42 autres ministères, afin de créer cette nouvelle entité. Une partie de ce que nous leur transférons est constituée de fonds d'immobilisation et de fonds d'exploitation. Le montant de 6,2 millions de dollars représente des fonds d'immobilisation, des fonds qui auraient été dépensés de façon annuelle par le ministère pour effectuer ce que Services partagés Canada fait maintenant à notre place.

Le sénateur Callbeck : En d'autres termes, on ne réduit pas les fonds destinés aux provinces ou aux municipalités.

M. Morency : Non. Cela a trait davantage à la gouvernance interne et au financement des services de courriels, des centres de données et autres qui sont maintenant offerts par une organisation du gouvernement.

Le sénateur Callbeck : J'ai une question en ce qui a trait à Travaux publics. Le budget comprend une disposition visant à abroger la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. On m'a dit que cette loi établit des normes minimales pour des travaux effectués sur des sites fédéraux. Cela est-il correct?

M. Lakroni : Je ne suis pas au courant de cette disposition, je ne peux donc pas vous le confirmer. C'est quelque chose que je pourrais vérifier et sur lequel je pourrais faire un suivi.

Le président : Pourriez-vous nous en informer le plus rapidement possible?

M. Lakroni : Absolument.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En ce qui a trait aux dépenses d'immobilisation, je me demandais combien de projets cela comprenait. Pour tous les projets, c'est seulement au niveau de la planification des travaux à faire et de la relation entre les entrepreneurs extérieurs que vous intervenez. On n'a pas d'employés qui font de la construction?

M. Mongeau : Effectivement, tout ce qui est construction, on ne le fait pas. On utilise les entrepreneurs généraux ou les gestionnaires de construction. Par exemple, lors d'un développement de projet, c'est à nous d'engager des architectes, de faire le suivi avec eux, de s'assurer de la qualité du travail. Ensuite, on va aller en appel d'offres et un entrepreneur général va effectuer les travaux. On a des experts qui s'occupent du contrôle de la qualité, mais on n'est pas entrepreneur en construction.

Le seul bémol, c'est qu'on a des petits ateliers, à Ottawa, où des gens nous aident sur la Colline du Parlement. Ils effectuent des petits travaux, principalement à l'intérieur de la région de la capitale nationale. En général, notre rôle n'est pas de faire la construction elle-même, mais de faire le suivi de la qualité de la construction.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que Travaux publics est responsable de la construction lorsqu'il s'agit de travaux touchant la Défense nationale?

M. Mongeau : Pour la Défense nationale, en fait, c'est Construction de Défense Canada qui effectue les travaux. Construction de Défense Canada se rapporte à notre ministre, je crois, mais c'est arms-length, comme on dit, donc c'est indépendant. On ne fait pas de travail de construction pour la Défense nationale.

[Traduction]

Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie de votre présence. Vous nous avez éclairés sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), et nous ne vous avons gardé que cinq minutes de trop. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide.

Le prochain groupe est composé de témoins de Ressources naturelles Canada et d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

Nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013. Notre comité a commencé à examiner le Budget principal des dépenses 2012-2013 au début du mois de mars. Cet examen est continu et se poursuivra tout au long de l'exercice. Cependant, il s'agit de notre deuxième séance consacrée au Budget supplémentaire des dépenses (A), qui vient compléter le Budget principal des dépenses.

Pour notre deuxième séance de ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir M. Serge Dupont, sous-ministre, et Thérèse Roy, dirigeante principale des finances par intérim, tous deux de Ressources naturelles Canada. Nous avons aussi le plaisir d'accueillir parmi nous des fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Michael Wernick, sous-ministre, et Susan MacGowan, dirigeante principale des finances.

Je crois que chaque ministère a quelques observations préliminaires à faire. Nous passerons ensuite aux questions, et je m'attends à ce que chaque sénateur dispose d'environ six minutes pour poser ses questions.

Michael Wernick, sous-ministre, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici. J'ai comparu devant votre comité il n'y a pas si longtemps, afin d'examiner le Budget principal des dépenses, et c'est donc pour moi un plaisir de pouvoir vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (A).

Il s'agit de 159 millions de dollars en investissements, s'ajoutant aux 7,8 milliards de dollars approuvés dans le Budget principal des dépenses, ce qui porte les investissements totaux à environ 8 milliards de dollars pour le moment, et nous prévoyons qu'il y aura un autre Budget supplémentaire des dépenses à l'automne en raison du budget.

[Français]

Le Budget des dépenses supplémentaires comprend des investissements majeurs qui nous permettront d'améliorer la qualité de vie et la prospérité économique des Autochtones et des résidants du Nord.

Plus de 90 p. 100 du total du Budget des dépenses supplémentaires, soit 150 millions de dollars, servira à financer le règlement des revendications territoriales particulières. Les règlements négociés permettent d'honorer les obligations légales passées du gouvernement du Canada et habilitent les Premières nations à accéder aux ressources dont elles ont besoin pour réaliser leur plein potentiel.

[Traduction]

Il y a aussi d'autres postes budgétaires moins importants que vous avez remarqués, j'en suis certain. Ce budget prévoit également 3,4 millions de dollars pour appuyer la mise en œuvre d'ententes sur l'autonomie gouvernementale d'un certain nombre de Premières nations du Yukon. La mise en œuvre complète des ententes aura des répercussions positives sur la qualité de vie de l'ensemble des résidants du Yukon. Un autre montant de 1,6 million de dollars soutiendra la mise en œuvre de l'entente sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne Sechelt, intervenue il y a plus de 25 ans dans la province la Colombie-Britannique. Ce Budget supplémentaire des dépenses prévoit une somme de 2,6 millions de dollars pour la Stratégie d'emploi pour les jeunes Inuits et des Premières nations. Ce programme fournit des possibilités de placement professionnel pour les jeunes des Premières nations vivant dans les réserves en leur permettant d'acquérir des compétences utiles dans le domaine de la technologie de l'information et des communications.

Le budget prévoit une somme de 2 millions de dollars pour la conception et la gestion d'un système de gestion de l'information des services à l'enfance et à la famille des Premières nations qui, comme son nom l'indique, est un système destiné à faire le suivi et assurer la gestion d'investissements considérables consacrés aux programmes de services d'aide à l'enfance et à la famille.

Le dernier point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, en ce qui a trait au travail de mon collègue, est le montant de 1,4 million de dollars que notre ministère s'est vu attribuer. Il vise à soutenir le rôle du ministère dans l'examen des projets d'exploitation des ressources naturelles de grande envergure dans le cadre plus large du plan de Développement responsable des ressources annoncé récemment.

Il s'agit des postes de dépense qui sont tout particulièrement indiqués dans ce Budget supplémentaire des dépenses.

J'aimerais vous parler brièvement du rôle important des lois, et je souhaite souligner qu'une bonne partie de ces projets de loi ont été présentés initialement au Sénat. Je mentionne rapidement le projet de loi S-6, que bon nombre d'entre vous connaissent bien, sur la réforme électorale. Ce projet de loi est en attente d'une deuxième lecture à la Chambre des communes. Le projet de loi S-8 porte sur les normes en matière d'eau potable et le projet de loi S-2 concerne les biens matrimoniaux. Ces projets de loi, ainsi que d'autres, s'inscrivent dans le cadre d'un programme plus large destiné à éliminer les obstacles qui empêchent les peuples autochtones de profiter également de la prospérité de notre pays.

Je m'en tiendrai à cela afin de vous permettre de poser le plus de questions possible sur ce que je viens de dire ou toute autre question que le comité pourrait avoir et qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses.

Le président : Merci. Nous allons maintenant donner la parole au sous-ministre, M. Dupont.

[Français]

Serge Dupont, sous-ministre, Ressources naturelles Canada : Honorables sénateurs, j'avais aussi eu le plaisir de venir en mars pour vous présenter le Budget principal des dépenses de Ressources naturelles Canada. Il me fait donc plaisir de venir vous présenter le Budget des dépenses supplémentaires (A).

Je vais brièvement vous présenter les mesures inscrites dans ce budget supplémentaire et je répondrai ensuite à vos questions.

Il est proposé, dans ce budget supplémentaire, que les pouvoirs de dépenser de Ressources naturelles soient augmentés d'un montant net de 8,7 millions de dollars pour le présent exercice, un certain nombre de virements de fonds sont également proposés dans le cadre de ce budget supplémentaire.

Le budget des dépenses comprend, entre autres, 73,2 millions de dollars pour la construite de la mise en œuvre de l'Initiative de la région de Port Hope ayant pour but de nettoyer les sites hérités de déchets radioactifs de faible activité dans les municipalités de Port Hope et de Clarington; cinq millions de dollars pour une campagne de publicité du gouvernement du Canada sur l'importance des industries des ressources naturelles du Canada; 3,4 millions de dollars pour appuyer et moderniser le système réglementaire des grands projets du domaine des ressources. M. Wernick a fait part de l'allocation de fonds à son ministère en vertu de cette initiative. Pour nous, c'est 3,4 millions essentiellement pour renouveler le financement du Bureau de gestion des grands projets.

[Traduction]

En ce qui concerne les virements de fonds, les rajustements proposés comprennent 9,8 millions de dollars de la Défense nationale destinés au Centre d'entraînement dans l'Arctique des Forces canadiennes de Resolute Bay pour renforcer les efforts visant à utiliser efficacement les infrastructures des ressources dans l'Extrême-Arctique canadien; 30 000 $ à Industrie Canada pour appuyer le Bureau de coordination du système mondial de navigation par satellite; et 1 million de dollars à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à l'appui du regroupement des services d'administration de la paie à Miramichi.

Ces montants sont largement compensés par le report de 81,7 millions de dollars des sommes autorisées précédemment dans le cadre du Fonds pour l'énergie propre. L'augmentation nette des pouvoirs de dépenser est par conséquent de 8,7 millions de dollars.

Je voudrais aussi parler rapidement du budget proposé pour Énergie atomique du Canada limitée, dans le cadre du portefeuille des Ressources naturelles. Le budget montre un financement de 166,2 millions de dollars qui est destiné en grande partie à la division des laboratoires nucléaires et servira à assurer le maintien de l'approvisionnement en isotopes médicaux et le respect des exigences réglementaires en matière de protection de la santé, de la sécurité et de l'environnement.

Honorables sénateurs, je puis vous assurer que Ressources naturelles Canada gère ses responsabilités financières de façon très disciplinée, sachant que notre travail contribue à la croissance économique et à la prospérité du Canada. Nous continuerons à appuyer les priorités clés du gouvernement par notre engagement et notre vision pour l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens en créant un avantage durable en matière de ressources pour le Canada.

Le président : Le crédit de 160 millions de dollars pour Énergie atomique du Canada est destiné à Chalk River pour les isotopes? Cela n'a rien à voir avec les projets renouvelables?

M. Dupont : Il est consacré entièrement à Chalk River et à la division des laboratoires nucléaires, à l'exception de 6 millions de dollars, consacrés aux coûts de réaménagement des effectifs associés au transfert de la division des réacteurs à SNC-Lavalin.

Le président : Il n'y a rien en ce qui a trait aux engagements non réglés pour ce qui est des travaux de réparation effectués avant la vente?

M. Dupont : Non.

Le sénateur Eaton : Monsieur Wernick, pouvez-vous me parler des fonds qui sortent de votre ministère? Nous avons reçu un grand nombre de plaintes concernant l'éducation dans les collectivités autochtones, concernant le fait que l'on ne consacre pas le même montant par enfant que dans le reste du Canada.

Affectez-vous ces fonds précisément à l'éducation? Votre transfert comprend-il un fonds consacré expressément à l'éducation, ou cela dépend-il largement de la façon dont chaque collectivité autochtone décide de dépenser ces fonds?

M. Wernick : Rapidement, des fonds sont affectés aux Premières nations pour l'éducation de la maternelle à la 12e année. Cela représente environ 1,4 milliard de dollars. Cela est expliqué dans le Budget principal des dépenses dans le Rapport sur les plans et les priorités. Il y a environ 300 millions de dollars supplémentaires consacrés au financement de l'éducation postsecondaire.

Le sénateur Eaton : Ce financement est-il ciblé, harmonisé et affecté à cela?

M. Wernick : Oui. En fait, il y a aussi des fonds supplémentaires consacrés à la construction d'écoles et d'infrastructures physiques.

Le sénateur Eaton : Quel est le retard qu'accusent les enfants autochtones comparativement aux enfants non autochtones à l'heure actuelle?

M. Wernick : Dans quel domaine?

Le sénateur Eaton : On nous dit que l'on ne dépense pas le même montant par enfant.

M. Wernick : Je ne sais pas si c'est exact. Il y a bien des façons de décortiquer le financement. Si vous prenez les chiffres bruts et les divisez par le nombre d'enfants inscrits à l'école, les chiffres sont très comparables.

Le problème en matière d'éducation chez les Premières nations n'est pas le manque d'argent; c'est le manque de structures, comme des commissions scolaires, et le manque de lois.

Le sénateur Eaton : S'agit-il de gouvernance?

M. Wernick : Il s'agit des structures qui entourent le système d'éducation et qui viennent en aide aux enseignants, ce qui explique pourquoi le gouvernement s'est engagé à doter l'éducation des Premières nations d'une base législative solide au cours de la présente législature.

Le sénateur Eaton : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Eaton : Monsieur Dupont, parlez-moi un peu des 9,8 millions de dollars que vous dépensez dans le Grand Nord.

[Traduction]

Est-ce que cela vise à accroître les efforts pour faire bon usage des infrastructures?

[Français]

M. Dupont : Essentiellement, ce sont des dépenses de construction de l'agrandissement de la plate-forme que nous avons à Resolute Bay Ressources naturelles Canada. Le ministère de la Défense s'y associe sur deux années construisant essentiellement une nouvelle aile à l'édifice y compris également une nouvelle aile d'entreposage. C'est un arrangement entre les deux ministères qui fonctionne vraiment très bien parce que les chercheurs viennent plutôt l'été.

Le ministère de la Défense veut faire ses exercices l'hiver. On partage l'infrastructure et cela nous permet d'obtenir un meilleur rendement pour cette facilité qui est en fait de calibre mondial à Resolute en termes d'assurer une bonne logistique pour l'ensemble des activités du gouvernement du Canada notamment scientifiques dans le Nord.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Dans quelle mesure est-il plus coûteux de construire dans l'Arctique par rapport à ici? S'agit-il de 10 p. 100 de plus ou 20 p. 100 de plus?

M. Dupont : Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est l'autorité qui gère le projet de ce point de vue.

Le sénateur Eaton : J'aurais dû poser cette question au groupe précédent.

M. Dupont : C'est avec plaisir que j'obtiendrai cette réponse pour vous. Ce sont eux qui sont les plus aptes à y répondre.

Le sénateur Eaton : Merci beaucoup.

Le président : Je me demande si vous pouvez m'aider. Je lis la page 87 du ministère des Ressources naturelles Canada. Il s'agit des fonds disponibles dans le cadre du Fonds pour l'énergie propre. Si vous pouviez me donner des explications, il semble que vous ayez transféré plus de 80 millions de dollars du crédit 10 au crédit 1, environ au milieu de la page, « Réaffectation des ressources à l'interne... — Pour réduire le montant des nouveaux crédits requis. » Vous affectez aux dépenses d'exploitation 80 millions de dollars qui faisaient précédemment l'objet du crédit 10. Est-ce exact?

M. Dupont : Exact. Dans un sens, c'est de cette façon que le système fonctionne avec le Conseil du Trésor. Ces fonds sont réservés pour le Fonds pour l'énergie propre. Nous avons demandé que ces fonds soient réaffectés à des exercices futurs, car il s'agit de fonds qui seront engagés en partenariat avec le secteur privé dans le cadre de certains projets d'énergie propre, notamment la capture et la séquestration du carbone.

Il s'avère que nous n'avons pas besoin de ces fonds cette année. Plutôt que de nous autoriser de nouveaux montants bruts, on indique où nous disposons de nouvelles autorisations, et on retire du montant dont on n'a pas besoin au cours de l'exercice actuel pour réduire les nouvelles autorisations nettes, en quelque sorte, aux 8,7 millions dont j'ai parlé plus tôt.

Le président : Ensuite, on transfère 80 millions de dollars. C'est exact?

M. Dupont : Exact. Vous avez raison.

Le président : Si vous allez un peu plus bas sous « Explication des fonds disponibles (dollars) », il semble que le crédit 10 a toujours 1,3 million de dollars.

M. Dupont : Ce montant de 1,3 million de dollars est nécessaire. Il est lié à l'initiative de Port Hope. Il y a un autre aspect à cela. Il s'agit d'un programme de transfert aux foyers ou aux collectivités de Port Hope associés au projet.

Le président : Cela s'inscrit aussi dans le cadre du Fonds pour l'énergie propre?

M. Dupont : Non, ce n'est pas le cas. Il s'agit du même mécanisme selon lequel c'est un type distinct d'autorisation pour lequel on demande des fonds. Plutôt que de nous accorder de nouveaux fonds, on retire des montants de fonds qui ont été autorisés précédemment et qui sont en fait actuellement réaffectés.

Le président : Vous retirez ces deux montants des fonds destinés au Fonds pour l'énergie propre, et vous les déplacez vers d'autres...

M. Dupont : Techniquement, c'est vrai pour cet exercice, mais les 80 millions de dollars consacrés au Fonds pour l'énergie propre sont reportés à des exercices suivants.

Le président : Je pense que je comprends un peu mieux les choses. Je vous suis reconnaissant de vos explications.

Le sénateur Buth : J'aimerais revenir sur le fonds écoÉNERGIE, au sujet duquel j'ai posé des questions dans le cadre du Budget principal des dépenses. J'avais demandé si les 500 millions de dollars qui ont été affectés au biodiesel allaient être augmentés, et s'il y a eu un examen de ces projets.

Je continue à entendre des habitants de ma circonscription dire qu'il y a des projets qui n'iront pas de l'avant en vertu de ces fonds, et ils attendent la réaffectation de ces fonds pour des projets qui n'iront pas de l'avant vers des projets en attente. Il y a beaucoup de frustration dans le secteur du biodiesel pour ce qui est de s'assurer d'obtenir l'affectation qui avait été déterminée lorsque ce projet avait été annoncé dans le programme.

Où en est l'examen des projets? Une partie de ce port est pour l'industrie du biodiesel afin de respecter l'objectif de 2 p. 100 de carburant renouvelable. Allons-nous atteindre cet objectif? Où en est le financement?

M. Dupont : L'atteinte de l'objectif de 2 p. 100 est actuellement remise en question en raison de certaines conditions économiques liées à cette industrie. Nous espérons que certains projets pourront toujours se réaliser. On a jusqu'à septembre 2012 pour construire.

Nous ne prenons pas de nouvelles demandes dans le cadre du programme. La date limite pour les demandes était le 31 mars 2010. Il faudra évaluer d'ici septembre 2012 où nous en sommes par rapport au programme et à la proportion de l'objectif qu'il a permis d'atteindre en termes de capacité. Nous avons des engagements contractuels visant une capacité de production équivalant à 500 millions de litres de diesel par année. C'était l'objectif. La question maintenant est de savoir si la production se matérialisera. La capacité de production sera-t-elle réellement en place en septembre 2012 — cela approche donc —, et, là où c'est le cas, la production sera-t-elle presque à son maximum?

Je crois qu'il y aura un écart, sénateur, et j'imagine que le gouvernement devra réfléchir à la suite et aux mesures requises pour s'approcher davantage de l'objectif. Je n'ai pas de chiffres définitifs pour l'instant.

Le sénateur Buth : Si une usine n'est pas en cours de construction actuellement, il n'y aura pas de production en septembre.

M. Dupont : Ce serait juste, oui.

Le sénateur Buth : Y a-t-il des projets comme celui-là actuellement?

M. Dupont : Il y a des projets actuellement, mais nous ne nous attendons pas à ce qu'ils soient construits d'ici à septembre 2012. Je n'ai pas de chiffres définitifs avec moi.

Le sénateur Buth : Dans ce cas, y a-t-il une raison pour laquelle ces fonds ne peuvent pas être réaffectés à des projets prêts à démarrer?

M. Dupont : Nous respectons les paramètres et les règles établis pour le programme par le Conseil du Trésor. Au début de l'automne 2012, nous devrons évaluer la situation et déterminer la suite des choses.

Le sénateur Buth : Qu'arrive-t-il à l'argent qui reste en septembre de cette année puisqu'il n'y a pas eu de construction?

M. Dupont : Selon la décision du gouvernement, les fonds peuvent être reportés à des années subséquentes. S'il y a une allocation pour signer des contrats supplémentaires, il faudra peut-être obtenir des décisions de politiques et de financement. Sinon, les fonds sont périmés. Ainsi, ils ne sont pas alloués à ces projets. Ce que je dis, c'est qu'il y a toujours des décisions, pour la suite, concernant l'utilisation de l'argent qui ne sera pas affecté aux projets prévus et qui correspondait à l'objectif. Nous avions fourni une réponse au comité après ma comparution qui démontre que nous avons financé une capacité de 504 millions de litres de biodiesel par année. Encore une fois, nous devrons évaluer où nous en sommes dans quelques mois.

Comme je l'ai dit, même lorsqu'il y a capacité, un certain nombre de producteurs n'exploitent pas leur plein potentiel. Ainsi, les fonds dans le cadre du programme ont été sous-utilisés.

Le sénateur Buth : Êtes-vous favorable au report de cet argent pour de nouveaux projets à l'avenir?

M. Dupont : Ces décisions reviennent au gouvernement, sénateur, et ne sont pas fondées sur mon opinion.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup, monsieur Dupont.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Wernick, j'ai fait un peu de lecture — et c'est probablement dangereux pour moi — sur le ministère des Affaires autochtones. Pouvez-vous nous donner un sommaire de haut niveau de votre ministère? Vous jouez un rôle important, très important comme sous-ministre, mais, concernant les 8 milliards de dollars, où va tout cet argent? Quels sont les postes principaux? Où en sommes-nous avec cette bête, puisqu'il s'agit d'une question très importante pour notre pays? Évidemment, le rôle que vous jouez et les pouvoirs que vous avez comme sous- ministre sont assez importants.

Pourriez-vous nous donner un bref aperçu de vos plans et priorités pour ces 8 milliards de dollars?

M. Wernick : Je vais m'en remettre au président, parce que nous nous écartons du sujet du Budget supplémentaire des dépenses, mais je suis prêt à répondre à la question.

Le président : Si vous voulez.

M. Wernick : Il s'agit d'une vaste question et je vous remercie de votre intérêt.

Disons que notre ministère offre les services que les provinces offrent en plus de ceux offerts par les municipalités, sauf que nous n'avons pas vraiment de base législative ni de gouvernance. Cela vous donne une bonne idée de ce que nous faisons. Une bonne partie des services aux quelque 600 communautés dans les réserves sont offerts par les gouvernements des bandes. Ceux-ci gèrent les écoles, les usines d'épuration des eaux, et ainsi de suite. Notre rôle principal en est un de financement. L'argent est transmis du Parlement aux responsables en passant par nous, et nous tentons d'obtenir des résultats. Il y a beaucoup de programmes de contribution et de financement sous forme de contribution.

L'autre rôle important que nous jouons du côté autochtone en est un de négociation et de mise en œuvre des traités et des accords de revendications territoriales. Nous avons des ententes qui ont été conclues et nous devons maintenant les mettre en œuvre. Il y a des endroits où des traités n'ont pas encore été conclus, et nous tentons de les négocier. À de nombreux endroits, on tente de passer d'une revendication territoriale à une entente d'autonomie gouvernementale. Voilà un aperçu d'ensemble.

Nous avons une troisième série d'activités, héritage de la Loi sur les Indiens, avec laquelle nous sommes aux prises. Nous devons inscrire les Indiens lorsqu'ils sont nés, adoptés, mariés et ainsi de suite. Nous maintenons les fondements juridiques du système des terres de réserve, des registres des terres, et de nombreuses transactions foncières nécessitent l'approbation du ministre. C'est un monde archaïque, et nous tentons de nous diriger vers des structures plus modernes.

Alors, voilà un peu certains des faits saillants. Nous avons des gens qui travaillent temporairement à l'accord concernant les pensionnats indiens que le gouvernement a conclu en 2007. Nous traitons et évaluons les réclamations individuelles en vertu de la Convention de règlement, et nous avons assuré la mise en œuvre d'un peu plus de la moitié de cette convention.

La partie concernant le Nord est très importante. Les relations du gouvernement dans le Nord sont en bonne partie dirigées par le ministre. D'autres ministères ont des activités dans le Nord, mais la grande partie des relations du gouvernement avec les trois territoires du Nord passe par notre ministère.

Sur notre site Web, il y a un document PowerPoint contenant une ventilation des 8 milliards de dollars, lequel devrait être un peu plus clair que certains des documents parlementaires. Nous serions certainement ravis de répondre à toute question sur une politique ou un programme. Une bonne partie du montant est affecté à des programmes de type provincial.

Le sénateur L. Smith : Quelle est la principale priorité au sein de votre ministère?

M. Wernick : Le thème établi par le gouvernement, et auquel je suis personnellement très favorable, est de faire notre possible pour faire participer les Autochtones, dans les réserves et à l'extérieur des réserves, au marché du travail et à l'économie pour créer une réelle activité économique dans leurs collectivités ou près de celles-ci, d'aider les gens à obtenir des emplois qui leur permettront de gagner un salaire, de créer des revenus pour les collectivités, et ainsi de suite. Le plus grand problème est la dépendance à l'égard des paiements de transfert d'autres gouvernements et la dépendance aux programmes de revenu pour les particuliers. Nous faisons notre possible à cet égard, tout comme d'autres ministères, mais il y a des occasions importantes en raison de la croissance du secteur des ressources et du fait que les emplois seront partout au pays, d'un océan à l'autre. Il s'agit de la meilleure occasion à vie de faire participer les Autochtones au marché du travail et à l'économie. Voilà en gros ce que nous faisons. Je pourrais continuer, mais je vais m'abstenir.

Le sénateur L. Smith : Le sénateur Eaton a parlé de l'éducation et des statistiques, et du taux d'obtention de diplômes de 57 p. 100. Je crois qu'il s'agit de jeunes qui, lorsqu'ils atteignent l'âge de 20 ans, ont obtenu un diplôme d'études secondaires. Cette statistique doit évidemment augmenter. Certains se sont plaints du fait que l'argent investi en éducation était insuffisant. Vous avez parlé plus tôt de difficultés concernant le système en soi, les enseignants et l'obtention de matériel.

Vous êtes là depuis un certain temps. Qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer la situation et faire en sorte que ces gens aboutissent sur le marché du travail et contribuent au développement du Nord et de la société?

M. Wernick : Il s'agit d'un autre vaste sujet. L'éducation de la maternelle à la 12e année et l'obtention du diplôme d'études secondaires sont probablement les défis les plus importants à réaliser, parce que beaucoup de portes s'ouvrent avec l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Sans diplôme, beaucoup de portes se ferment.

Il y a un consensus assez solide sur ce qui doit être fait. Je porterais à votre attention un rapport du Comité permanent du Sénat sur les peuples autochtones, qui présente une solution à quatre piliers assez claire. La solution est semblable aux conclusions et aux recommandations du comité national sur l'éducation que le gouvernement avait créé avec l'Assemblée des Premières nations. Certaines conclusions ont été tirées. Il faut offrir aux enseignants tout le soutien nécessaire pour être efficace. On parle entre autres d'écoles propres et sécuritaires, d'un accès à Internet, de matériel d'enseignement et de programmes d'enseignement.

Le financement fait partie de la réponse, mais le financement sans les autres éléments ne donne pas beaucoup de résultats.

Le sénateur L. Smith : Je crois que cette question donnera probablement lieu à une réponse longue, mais où en sommes-nous par rapport aux revendications territoriales? Sur une échelle de 0 à 100, où en sommes-nous et quelle partie du chemin reste à parcourir pour régler toutes les revendications? Il y a des revendications qui remontent à 1740 à Montréal et à Kahnawake. Le chef dit qu'un règlement se fait attendre depuis 300 ans, et qu'il est prêt à attendre encore longtemps. Quelle est l'urgence de la situation selon vous, et comment ce processus va-t-il se dérouler?

M. Wernick : Il s'agit d'une autre question vaste. Il y a deux types de revendications, dont l'un résulte du fait qu'il n'y a jamais eu de traité. Les Européens sont arrivés; les Autochtones vivaient ici; et la question des terres, ressources et autres n'a jamais été réglée. La majeure partie de la Colombie-Britannique se trouve dans cette situation, tout comme de bonnes parties du Québec, comme vous le savez. Il en va de même pour certaines régions du Labrador, tout comme pour certaines régions des Territoires du Nord-Ouest. Nous tentons d'en arriver à un règlement des revendications territoriales qui définit les questions liées aux terres et aux ressources en particulier.

Il y a eu des traités dans l'ensemble des Prairies, de la frontière de l'Ontario aux montagnes Rocheuses. Il s'agit des traités 1 à 11. Les questions soulevées sont les suivantes : les obligations en vertu du traité ont-elles été respectées? Avons-nous encore des obligations à respecter? Il peut s'agir de droits fonciers, de services et d'autres choses.

Les revendications particulières, avec lesquelles je peux faire un lien avec le Budget supplémentaire des dépenses, constituent essentiellement des déclarations ou des allégations par rapport auxquelles le gouvernement n'a pas respecté ses obligations légales par le passé, comme par rapport à une bande qui a été contrainte à abandonner des terres ou qui a été dépouillée. Il s'agissait d'une atteinte à une obligation légale. Il y a environ 800 de ces revendications dans le système actuellement dont nous sommes au courant. Nous travaillons à régler ces revendications.

Le sénateur L. Smith : Les 150 millions de dollars régleront approximativement combien de revendications?

M. Wernick : Elles peuvent varier de 100 000 $ par règlement à 350 millions de dollars, soit le montant que représentait un des règlements conclus l'année dernière. Il ne s'agit pas de calculs simples. Nous espérons que dans l'exercice à venir, soit celui qui fait l'objet de la discussion aujourd'hui, nous pourrons conclure de 60 à 80 règlements de diverses importances.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie de votre présence. J'ai une question concernant Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et l'initiative pour les jeunes dont vous avez parlé. Ce programme remplace-t-il un autre programme ou est-il entièrement nouveau?

M. Wernick : Il s'agit d'un supplément. Le financement à l'emploi des jeunes a été accordé par l'intermédiaire de diverses initiatives. Nous en avons obtenu une partie à utiliser dans le Nord pour les communautés autochtones. Le financement est utilisé avec des partenaires dans le Nord surtout pour des stages et des occasions de formation concernant l'utilisation d'Internet.

Le sénateur Callbeck : Il s'agit d'un supplément au montant du budget.

M. Wernick : Oui, il s'agit de 2,6 millions de dollars supplémentaires, sénateur. On parle d'environ 100 000 $ pour l'Atlantique, environ 300 000 $ pour le Québec, et ainsi de suite. Une partie du financement a été accordée pour le Nord également.

Le sénateur Callbeck : Le programme existe, et il s'agit d'argent supplémentaire.

M. Wernick : Oui. C'est ce que j'en comprends.

Le sénateur Callbeck : Je remarque au crédit 10 que la contribution devient une subvention. Pourquoi?

M. Wernick : Une bonne partie du financement qui découle des ententes d'autonomie gouvernementale est accordée sous forme de subvention. Il s'agit d'une subvention simple pour un but précis — il s'agit d'une partie importante du financement accordé à notre province, comme les programmes ou contributions. C'est la façon dont tout est structuré.

Il y a des cas précis de collectivités qui sont passées d'un programme régulier à un financement d'autonomie gouvernementale. Le financement qui était auparavant une contribution est devenu une subvention.

Le sénateur Ringuette : Ma première question s'adresse à M. Dupont et porte sur le nettoyage de Port Hope. Pouvez- vous nous donner plus de détails sur ce nettoyage?

M. Dupont : Il s'agit des déchets accumulés dans les collectivités de Port Hope. Ce phénomène remonte à la période qui a immédiatement suivi l'après-guerre et s'est poursuivi pendant de nombreuses années. Il s'agit d'un programme de nettoyage sur 10 ans qui coûtera 1,3 milliard de dollars pendant toute la période. Il s'agit d'un nettoyage massif de contamination importante. Il s'agit en fait de déchets radioactifs de faible activité.

Le sénateur Ringuette : À quoi ces déchets sont-ils attribuables?

M. Dupont : Aux activités de l'ancienne Eldorado Nuclear Limited et au traitement de l'uranium à l'époque.

Le sénateur Ringuette : Ces déchets ont été créés par une société de la Couronne.

M. Dupont : Oui. C'est maintenant Cameco. Ces déchets se sont accumulés, et à l'époque, ils étaient essentiellement traités de façon primitive et placés dans différents sites qui se sont détériorés avec le temps. Il y avait aussi des traces de radioactivité dans d'autres parties de la communauté et dans les cours des gens, au bout du compte. Des études ont démontré qu'il n'y a pas d'effet direct immédiat sur la santé des gens de Port Hope et de Port Granby. Néanmoins, il s'agit d'une responsabilité légale et le nettoyage doit être fait. Des tonnes et des tonnes de déchets doivent être transportées dans des camions et placées dans des installations modernes. Nous avons fait les évaluations environnementales pour deux installations. Nous en sommes à l'étape de la conception détaillée et de la construction de deux installations respectant les normes modernes pour entreposer ces déchets. Il va falloir creuser pour retirer la terre et les déchets qui se sont accumulés au fil des décennies.

Le sénateur Ringuette : Je crois savoir que vous recevrez cette année l'argent qu'il vous faut pour effectuer le nettoyage. Quelle entreprise s'en chargera?

M. Dupont : C'est un comité incluant des représentants de Ressources naturelles Canada qui dirige le projet et nous le finançons. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est aussi associé à ce projet, et le Bureau de gestion des déchets radioactifs de faible activité participe à la coordination. Une bonne part du travail sera affermée après un appel d'offres.

Le sénateur Ringuette : Un moment : n'avons-nous pas vendu Énergie atomique Canada à SNC-Lavalin?

M. Dupont : La division des réacteurs a été vendue, mais il y a encore 3 300 personnes qui travaillent à Énergie atomique Canada, la majorité à Chalk River, en Ontario. Ils demeurent la principale source de connaissance en matière nucléaire au Canada, notamment en ce qui a trait à la gestion des déchets et à l'incidence de la radioactivité.

Le sénateur Ringuette : C'est le groupe de gestion.

M. Dupont : C'est exact. Ce sont des gestionnaires qui nous aident à coordonner les efforts et à veiller au respect des normes techniques. Bien sûr, tout est supervisé par la Commission canadienne de la sûreté nucléaire et les résultats doivent satisfaire aux normes provinciales.

Le sénateur Ringuette : C'est la première année d'une initiative décennale, n'est-ce pas?

M. Dupont : Nous venons en effet de lancer ce projet et nous commençons la construction. Il y a eu une longue phase préparatoire pendant laquelle il y a eu des évaluations environnementales et l'élaboration de plans. Les travaux comme tels commencent cette année. Le Budget principal des dépenses prévoit aussi une somme de 57 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit qu'il y aura un appel d'offres.

M. Dupont : TPSGC lancera en effet un appel d'offres. J'ajoute que ce ministère collabore avec les municipalités qui, il va sans dire, s'intéressent beaucoup à cette initiative.

Le sénateur Ringuette : Bien sûr. Merci.

Monsieur Wernick, à notre dernière rencontre, je vous ai fait part de mes préoccupations concernant le financement de l'enseignement postsecondaire. Y a-t-il des fonds supplémentaires pour les Autochtones qui veulent poursuivre leurs études au niveau postsecondaire?

M. Wernick : Non.

Le sénateur Ringuette : Ceux qui étaient sur la liste d'attente le sont toujours.

M. Wernick : Si la Première nation les a mis sur une liste d'attente, oui.

Pour revenir à l'autre question, ces fonds sont gérés par les gouvernements des Premières nations.

Le sénateur Ringuette : Oui, je comprends cela, monsieur, mais à notre dernière rencontre, je vous ai demandé si on prévoyait des fonds additionnels. Que ces fonds soient gérés par le ministère ou par les collectivités, là n'est pas la question. La question est de savoir s'il y a suffisamment d'argent pour répondre à toutes les demandes. Si vous me disiez que le taux de chômage dans nos localités autochtones est le plus bas au Canada, votre réponse serait justifiée. Toutefois, je ne crois pas que vous puissiez me dire que les Autochtones présentent le taux de chômage le moins élevé au Canada.

Bon nombre d'Autochtones attendent des fonds pour poursuivre leurs études au niveau postsecondaire et trouver un emploi acceptable. Pourquoi n'a-t-on pas augmenté les sommes allouées à ce programme?

M. Wernick : C'est une décision politique prise par le gouvernement. Pour ma part, je ne conseillerais pas au gouvernement d'augmenter les fonds affectés à ce programme, car il est extrêmement mal conçu et mal ciblé.

Le sénateur Ringuette : Vous n'avez qu'à concevoir un bon programme et à y injecter des fonds.

M. Wernick : Nous ne voulons pas concevoir un programme pour ensuite l'imposer aux Premières nations. Vous seriez les premiers à nous le reprocher. Les Premières nations ne s'entendent pas sur le programme qui remplacerait le mieux le programme actuel.

Le sénateur Ringuette : Je sais qu'elles ont leur propre université et qu'on en a réduit le financement.

M. Wernick : Si vous parlez de l'Université des Premières nations, nous lui accordons 7 millions de dollars cette année.

Le sénateur Ringuette : Combien de gens, monsieur? Combien de gens attendent?

M. Wernick : Personne n'attend pour s'inscrire à l'Université des Premières nations. La somme que nous versons sert au fonctionnement d'une institution qui fait maintenant officiellement partie de l'Université de Regina.

Le sénateur Ringuette : Savez-vous quel est le taux de chômage chez nos concitoyens autochtones?

M. Wernick : J'ignore si Statistique Canada fait une ventilation du taux de chômage par race.

Le sénateur Ringuette : Savez-vous que le projet de loi C-38 abolit l'équité en matière d'emploi, notamment pour les Autochtones qui ont un contrat avec le gouvernement fédéral, comme dans le cas de Port Hope?

M. Wernick : Je ne suis pas au courant. Je vois mal ce que cela a à voir avec le Budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Ringuette : Je comprends que la situation est difficile au ministère. Merci.

Le président : Je remercie les représentants de Ressources naturelles Canada et d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

Monsieur Wernick, quand pourrons-nous lire « Affaires autochtones et Développement du Nord »?

M. Wernick : C'est ce qu'indique tout l'affichage. Cependant, il faudrait adopter une loi pour changer le nom officiel du ministère; c'est pourquoi les documents parlementaires, les contrats et autres documents semblables sont signés par le ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord.

Le président : Et les prévisions budgétaires portent aussi l'ancien nom.

M. Wernick : Quand il s'agit d'argent, la dénomination juridique et l'image de marque sont deux choses différentes. Nous espérons faire changer le nom du ministère dans un projet de loi correctif un de ces jours.

Le président : Cela figurera sans doute dans un projet de loi de mise en œuvre du budget.

M. Wernick : C'est le gouvernement qui en décidera.

Le président : Nous attendrons ce changement avec impatience.

Merci à tous d'être venus. Nous serons heureux de vous revoir dans le cadre de notre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B).

(La séance est levée.)