Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 29 - Témoignages du 20 novembre 2012


OTTAWA, le mardi 20 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour examiner la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte.

[Français]

Honorables sénateurs et sénatrices, ce matin nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il s'agit de notre quatrième séance sur la teneur du projet de loi C-45. Ce matin, nous examinerons les sections de la partie 4 qui seront déférées au comité. Je vous rappelle que le projet de loi comprend quatre parties, dont chacune est composée de plusieurs sections. Nous avons terminé nos travaux préliminaires sur les parties 1, 2 et 3, et nous entreprenons notre étude de la partie 4, qui commence à la page 175 du texte du projet de loi. Cette partie comprend 25 sections. Dans un premier temps, nous nous pencherons sur 13 d'entre elles. Le comité aura la responsabilité d'effectuer une étude article par article de l'ensemble du projet de loi, et donc de toutes les sections qui le composent, mais certaines sections seront d'abord examinées par des comités possédant une expertise plus spécifique. Nous demanderons à des membres de ces comités de venir nous renseigner sur le résultat de leur étude, probablement dans deux semaines environ.

D'ici là, nous allons nous pencher sur les sections qui nous ont été déférées aux fins d'une étude plus approfondie. Comme vous pouvez le constater, la partie 4, section 1, commence à la page 175. Toutefois, nous n'examinerons pas cette section, dont l'étude a été confiée au comité des banques. Nous allons donc commencer par la section 2, intitulée « Marine marchande », et qui débute à la page 193 du texte du projet de loi.

Nous sommes très heureux d'accueillir deux représentants de Transports Canada qui nous aideront dans notre étude de ces sections du projet de loi C-45, deuxième projet de loi d'exécution du budget. J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et assurance de qualité, et à Julie Gascon, directrice, Conception, équipement et sécurité nautique.

Nous allons procéder de la même manière qu'au cours de nos séances précédentes. Nous vous demanderons tout d'abord de nous expliquer la section à l'étude, en l'occurrence la section 2 sur la marine marchande, puis, de nous présenter un bref survol des divers éléments de cette section. Nous aimerions que vous nous expliquiez les effets de cette section, de manière à ce que nous les ayons présents à l'esprit. Nous avons reçu et lu les notes d'information et, de façon générale, nous les avons comprises, mais nous cherchons à nous assurer que le texte législatif n'aura aucune conséquence involontaire et que nous en comprenons la teneur globale.

Qui veut prendre la parole?

Sylvain Lachance, directeur exécutif, Affaires réglementaires et assurance de qualité, Transports Canada : Monsieur le président, si vous le permettez, je vous présenterai un survol des modifications, et ma collègue, Mme Gascon, répondra à vos questions concernant les modifications proprement dites.

Le président : Parfait. Merci. Vous avez la parole, monsieur.

M. Lachance : Monsieur le président, chers sénateurs, je vous remercie.

Transports Canada a apporté deux séries de modifications à la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada à l'appui de la mise en œuvre du plan sur les autres modes de prestation de services pour la certification des bâtiments. Au titre de ce plan, les bâtiments de 24 mètres et plus obtiendront leur certificat de tierces parties autorisées à assumer des fonctions en matière de certification et à effectuer des inspections pour le compte du ministre des Transports. La première série de modifications vise à donner suite aux importants commentaires négatifs formulés par les intervenants à propos de la complexité du cadre de réglementation maritime.

Les modifications apportées aux pouvoirs en matière d'incorporation par renvoi prévus par la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada ont pour effet de clarifier le régime de réglementation et permettront à Transports Canada de regrouper la vaste majorité des modifications d'une norme internationale ou d'une norme de l'industrie au sein d'un seul et même document élaboré à l'interne dont le contenu sera ensuite incorporé par renvoi à un règlement.

Ces modifications se traduiront par un cadre réglementaire simplifié et plus harmonisé, de sorte que les intervenants auront moins de documents à consulter pour cerner les exigences qu'ils doivent respecter. En outre, Transports Canada sera en mesure d'harmoniser le style et la structure de son cadre réglementaire avec ceux des documents utilisés à l'échelle internationale et que les intervenants connaissent bien.

La deuxième série de modifications concerne les droits des tiers autorisés à exécuter certaines fonctions pour le compte du ministre des Transports.

Le président : Pourriez-vous d'abord nous parler de la première série de modifications de manière à ce que nous n'ayons pas à revenir là-dessus une deuxième fois?

M. Lachance : Il ne me reste que quelques brefs commentaires à formuler pour terminer mon survol de la deuxième série de modifications, qui est liée à la première, monsieur le président.

Le président : Je ne voudrais pas vous faire dévier de votre texte.

M. Lachance : Il n'y a pas de problème. Les deux séries de modifications sont interdépendantes — il est difficile de les séparer. Merci.

Cette série de modifications autorise des tiers à fixer leurs propres droits et à percevoir les sommes découlant des tâches qu'ils exécutent pour le compte du ministre. Les tiers autorisés fixent et perçoivent déjà leurs propres droits. Cela est conforme à l'objet de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, lequel consistait à autoriser Transports Canada à privatiser certains de ces services. Cela est également conforme aux pratiques en vigueur à l'échelle internationale.

Ces modifications soutiennent la mise en œuvre du plan sur les autres modes de prestation de services en facilitant le respect des exigences canadiennes par les tiers autorisés et en clarifiant le processus au moyen duquel ces tiers fixent leurs droits. Je vous remercie de m'avoir permis de vous présenter cette vue d'ensemble, et je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Comme je l'ai fait au cours de séances antérieures, je vais maintenant vous demander de nous parler des sections de la Loi qui sont modifiées et de l'objectif de ces modifications. Parfois, les témoins peuvent présenter ce que je viens de vous demander durant leurs observations préliminaires, ce qui nous évite de revenir sur des choses qui ont déjà été dites, mais à ce moment-ci, nous allons revenir en arrière. Madame Gascon, pouvez-vous nous aider à faire cela?

Julie Gascon, directrice, Conception, équipement et sécurité nautique, Transports Canada : Merci, monsieur le président. Vous voulez que j'effectue une étude article par article du projet de loi?

Le président : Vous n'avez pas à trop entrer dans les détails — fournissez-nous uniquement les renseignements nécessaires pour que nous puissions comprendre de façon générale les modifications et leurs effets. Par exemple, vous pouvez regrouper deux ou trois articles et nous dire qu'ils visent, si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Lachance, à autoriser le secteur privé à fixer des droits aux fins d'une impartition prévue par les dispositions législatives. Cela pourrait nous aider à mieux comprendre de quoi il retourne.

Mme Gascon : Merci, monsieur le président. J'aimerais cependant préciser que, en l'occurrence, le terme « impartition » me semble inapproprié. Il s'agit d'une pratique très courante à l'échelle internationale. À l'heure actuelle, nous sommes tout simplement dans une situation impossible.

Le président : Quel terme utiliseriez-vous pour décrire de façon générale le fait que le gouvernement confie à un tiers du secteur privé une tâche qu'il assumait jusque-là?

Mme Gascon : Il s'agit d'une autorisation accordée aux tiers spécialisés dans l'élaboration de règles et de normes techniques comme celles qui régissent la construction d'un bâtiment. Cette autorisation vise les machines, la coque, la structure et les composantes électriques d'un bâtiment. Quant à ces tiers, il s'agit d'organismes internationaux qui exécutent des services pour le compte de la plupart des administrations du monde et qui font énormément de recherche et de développement pour faire en sorte que la technologie navale continue sans cesse d'évoluer. Cette façon de faire, surtout en ce qui concerne l'échantillonnage et les structures d'un bâtiment, est utilisée partout dans le monde, sauf ici, où demeuraient en vigueur de très vieilles règles en matière de construction de bâtiments. Ainsi, le Canada ne fait que se mettre au diapason de ce qui se fait dans le reste du monde.

Le président : Très bien. Il s'agit d'un commentaire utile.

Mme Gascon : Merci.

Le président : Je vais vous demander de poursuivre et de nous parler des sections de la loi de 2001 qui exigeaient des modifications. Je crois que c'est ce que vous vous apprêtiez à faire.

Mme Gascon : Tout d'abord, en ce qui concerne les droits, je vais vous parler des modifications prévues par les articles 156 et 157. L'article 156 modifie les dispositions législatives de manière à ce qu'elles englobent les services fournis par les tiers et les droits connexes et qu'elles étendent le refus de délivrer des documents aux cas où les droits connexes ne sont pas payés. Il s'agit d'une disposition semblable à celle que notre loi prévoit en ce qui a trait à nos inspecteurs. Si un propriétaire ne paie pas ses droits, il n'obtiendra pas sa certification. Au Canada, un bâtiment ne peut pas circuler sans certificat, de sorte qu'un propriétaire ne peut pas mener ses activités sans un tel certificat. L'article 156 prévoit également que les tiers peuvent ne pas délivrer de certificat si les droits n'ont pas été acquittés. Il s'agit d'un refus de délivrer un document maritime canadien.

Le deuxième article modifié est l'article 158, qui comprend une nouvelle disposition selon laquelle... je vous présente mes excuses. L'article 157 vise à modifier...

Le président : Les articles 156 et 157 concernent les droits que vous avez mentionnés.

Mme Gascon : Oui. L'article 157 modifie la loi de façon à ce qu'elle prévoie le refus de renouveler des documents si les droits connexes ne sont pas payés. Il s'agit d'un refus de délivrer, et d'un refus de délivrer lorsque les droits ne sont pas payés. Il s'agit de deux modifications relatives aux droits.

Le président : S'agit-il des droits que l'armateur doit payer?

Mme Gascon : Que l'armateur doit payer, oui.

Le président : Les droits qui n'ont pas été payés au tiers chargé de la certification?

Mme Gascon : Oui.

Le président : Ce tiers peut ensuite refuser de délivrer le certificat?

Mme Gascon : Oui.

Le président : Il s'agit là du moyen de pression?

Mme Gascon : Oui, monsieur. Ces éléments sont en quelque sorte interdépendants.

Nous allons maintenant passer à l'article 158, lequel comporte une nouvelle disposition qui accroît la portée des pouvoirs en matière d'incorporation par renvoi afin qu'ils englobent les modifications apportées au Canada à un document externe, et précisent la nature statique de ces documents incorporés par renvoi et par règlement.

Si vous le permettez, je vais vous fournir des explications. Par exemple, nous pouvons incorporer à la loi des documents importants, par exemple la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer de l'Organisation maritime internationale; nous avons déjà le pouvoir de le faire. Toutefois, seuls les détails de nature technique de ces documents peuvent être incorporés à un règlement d'application. Pour incorporer le reste du document, nous devons créer des dispositions réglementaires. Pour l'essentiel, dans le passé, nous avons en quelque sorte reformulé l'intégralité de tels documents internationaux de manière à les intégrer à un règlement, au cadre réglementaire, si vous préférez. Cela complique énormément les choses, car les intervenants ou les constructeurs internationaux ne reconnaissent pas la norme internationale au sein du texte réglementaire lorsqu'elle a été reformulée. La modification dont je vous parle permet d'incorporer les documents internationaux au cadre réglementaire, puis, d'incorporer par renvoi au règlement un document énonçant les mesures qui ont été prises au Canada pour préciser, bonifier ou modifier le document international. Ainsi, les armateurs peuvent consulter ce document qui leur fournit tous les renseignements dont ils ont besoin pour observer les exigences réglementaires en matière de construction, de certification et de modification de bâtiments.

L'incorporation par renvoi est de nature statique de manière à ce que nous puissions nous assurer que le règlement est consulté de fond en comble et qu'il est passé par le processus du gouverneur en conseil. Il s'agit d'un ajout canadien ou d'une incorporation par renvoi qui est effectuée à une date précise. Il s'agit donc du pouvoir en matière d'incorporation par renvoi. Ce pouvoir nous permet d'incorporer plus facilement par renvoi des normes ISO — que vous connaissez peut-être — ou des documents internationaux, et de joindre à ces documents des documents de référence énonçant toutes les modifications requises pour adapter ces documents au contexte canadien.

Le président : Le libellé est-il plus précis qu'il ne l'était auparavant? Des « incorporations » ont été faites dans le passé, mais elles seront dorénavant effectuées à une date précise de manière à ce que les gens puissent mettre le doigt sur ce qui est effectivement incorporé?

Mme Gascon : Le pouvoir d'incorporation par renvoi que nous possédions auparavant ne nous permettait que d'incorporer par renvoi des documents pointus et très techniques qui ne s'assortissaient d'aucune règle de conduite et ne comprenaient aucun contenu canadien. Les règles de conduite ou les formules comme « d'une manière jugée satisfaisante par l'administration » ou « l'administration fournira des consignes en ce qui concerne certaines dispositions », contenues dans une convention ou une norme, devaient être reformulées afin d'être intégrées au règlement, ce qui faisait des règlements navals canadiens des documents très volumineux qui ne correspondaient pas nécessairement à la norme d'origine. Il était donc extrêmement difficile pour les intervenants ou quiconque de comprendre en quoi consistait le contenu canadien ou les dispositions réglementaires en vigueur au Canada.

Les intervenants sont ravis de l'instauration de ce nouveau pouvoir puisqu'il leur permettra réellement de disposer d'un cadre semblable à celui utilisé dans le reste du secteur naval mondial. Ainsi, ils seront en mesure de consulter un document et de véritablement comprendre les exigences canadiennes en matière de construction de navire. Ce pouvoir et cette façon de faire sont en vigueur sous une forme semblable au sein d'à peu près toutes les administrations maritimes du monde.

Le président : Merci. Vos observations sont utiles. Poursuivez dans cette voie.

Mme Gascon : Le pouvoir en matière d'incorporation par renvoi est énoncé à l'article 158. L'article 159, qui revient sur la question des droits, prévoit un pouvoir de réglementation en ce qui concerne le service pour lequel les tiers peuvent fixer leurs droits. Les articles ne sont pas séparés selon l'incorporation par renvoi; ils se suivent les uns les autres. La loi est en quelque sorte un récit suivi, si vous voulez.

Passons à l'article 161, qui comprend de nouvelles dispositions touchant les services fournis par des tiers et les droits fixés par ceux-ci. Le nouveau paragraphe 36.1(2), énoncé à l'article 161, précise que les droits visés au paragraphe (1) ne constituent pas des fonds publics au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques, et que la Loi sur les frais d'utilisation ne s'applique pas à leur égard. Nous passons de l'incorporation par renvoi aux droits, de sorte que les sections ne sont pas vraiment séparées en deux parties distinctes.

Le président : Oui, nous comprenons cela.

Mme Gascon : L'article 162 accorde aux sociétés de classification préalablement autorisées à fournir des services le pouvoir de fixer les droits qui doivent leur être versés pour leurs services à partir de la date d'entrée en vigueur de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Nous avons dû faire cela parce que, en 1999, le ministre des Transports a conclu avec les tiers autorisés une entente selon laquelle ces tiers doivent fixer leurs propres droits. Il s'agit simplement de la manière dont cela fonctionne. Les tiers autorisés à fournir des services au Canada sont les mêmes que ceux qui fournissent des services dans 90 autres pays. Partout dans le monde, ces tiers fixent leurs droits par voie de contrat. Nous avons dû remonter dans le passé pour nous assurer qu'ils fixaient correctement leurs droits. Il s'agit simplement d'une modification de nature administrative qui vise à faire en sorte que nous n'ayons pas à remonter jusqu'en 1999, c'est-à-dire au moment où les ententes avec ces tiers ont été conclues. Est-ce que cela est clair, monsieur le président?

Le président : Oui. Je suis certain que les sénateurs vous poseront des questions s'ils veulent obtenir d'autres éclaircissements. Il s'agit d'un bon début. Je vous remercie.

Mme Gascon : Merci, monsieur.

Il y a deux autres articles dans cette section. L'article 164 précise que quelques-uns des services fournis par les sociétés de classification — c'est-à-dire les tiers — ne sont pas assujettis à certains règlements pris en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada. Là encore, cela ne remonte pas jusqu'en 1999, à savoir le moment où les premières ententes ont été conclues avec ces tiers.

L'article 165 prévoit l'entrée en vigueur rétroactive des modifications énoncées pour les mêmes raisons.

Le président : Cela nous mène à la section 3.

Mme Gascon : Oui, c'est cela.

Le président : Cela nous mène également aux questions des sénateurs qui aimeraient obtenir des éclaircissements. Je vais d'abord céder la parole au sénateur Buth, du Manitoba.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup de votre exposé et d'être ici ce matin. Pouvez-vous me fournir des renseignements sur le type de consultations que vous avez menées auprès de l'industrie du transport maritime et sur le point de vue de ses membres à propos des modifications dont vous avez parlé?

Mme Gascon : En ce qui concerne l'industrie navale, comme je l'ai indiqué, ces ententes sont en place depuis 1999. La flotte canadienne compte environ 960 bâtiments de 24 mètres et plus; nous recevons déjà volontairement des services fournis par des tiers pour 307 de ces bâtiments, et nous sommes très heureux de cela. Ces tiers sont des organisations internationales qui peuvent fournir une gamme complète de services.

Je reviens tout juste du Québec, où je me trouvais hier en compagnie de représentants de l'Association canadienne des bateaux-passagers et où j'ai présenté un exposé à ce sujet. Mon exposé a été très bien accueilli. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons parlé de cela dans le cadre du Conseil consultatif maritime canadien, et les tiers ont renforcé leur capacité, même si le programme actuel est de nature volontaire. Ils ont renforcé leur capacité et fourni des services. Les clients et les intervenants qui se sont tournés vers ces tiers pour obtenir des services ne font plus appel à nous par la suite. Ils sont très heureux des services qu'ils ont reçus.

Cela nous permet de nous concentrer véritablement sur notre mandat législatif, à savoir la surveillance de la conformité avec la loi, l'exécution de la loi et la fourniture de services d'inspection à l'extérieur des intervalles entre les périodes de certification des bâtiments.

Le sénateur Buth : Qui sont ces organismes de certification? Est-ce que leur nom nous dit quelque chose?

Mme Gascon : Oui, madame. Cinq de ces organismes sont actuellement autorisés à fournir des services au Canada : Lloyd's Register, de Londres; Germanischer Lloyd, société de classification allemande; Det Norske Veritas, de Norvège; Bureau Veritas, de France; enfin, l'American Bureau of Shipping, des États-Unis.

Le sénateur Buth : En général, s'agit-il de sociétés qui se sont établies dans d'autres pays et qui s'installent à présent au Canada pour mener leurs activités? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Gascon : Les sociétés de classification sont des organismes internationaux dont le siège social est situé, dans la plupart des cas, en Europe. Le siège social de l'American Bureau of Shipping se trouve aux États-Unis. Ces sociétés sont présentes au Canada depuis qu'il y a du transport maritime ici. En tant que propriétaire-exploitant, nous avons affaire à une multitude de bâtiments maritimes qui entrent au pays et qui battent non pas pavillon canadien, mais pavillon bahamien ou libérien.

Les sociétés de classification doivent être en mesure de fournir des services à tout bâtiment qui se présente à un quelconque port de n'importe quel pays. Elles ont donc des bureaux partout dans le monde. En outre, elles fournissent des services de classification à quelques armateurs canadiens. Ces sociétés étaient déjà établies ici, et elles fournissent également des services de classification aux armateurs canadiens depuis 1999.

Il s'agit d'une bonne chose pour les armateurs canadiens dont les bâtiments se rendent à l'étranger. Lorsqu'elles ont obtenu une classification d'une organisation reconnue du Canada, les armateurs canadiens peuvent accéder aux services offerts dans n'importe quel port d'escale du monde. Ces sociétés sont présentes au Canada depuis longtemps.

Le sénateur Buth : Pourquoi avez-vous retenu les bâtiments de plus de 24 mètres?

Mme Gascon : En règle générale, il s'agit de la longueur à partir de laquelle un bâtiment doit avoir une ligne de charge — c'est la norme reconnue à l'échelle internationale. Les dispositions réglementaires, les normes et les exigences en matière de construction commencent habituellement à s'appliquer à partir de cette longueur. Les grands bâtiments ont souvent cette longueur. Lorsqu'on exerce des activités dans le secteur du transport maritime, on veut que nos bâtiments possèdent une longueur ou un tonnage qui se rapproche des normes et des pratiques internationales. Il faut mettre en place des normes et des règles communes pour procurer aux armateurs la stabilité dont ils ont besoin au sein de leur secteur, car leurs organisations sont réparties à l'échelle mondiale. Les navires sont construits et achetés partout dans le monde, de sorte que l'on a besoin de beaucoup de stabilité.

Le sénateur Buth : Ainsi, cela est conforme aux pratiques internationales?

Mme Gascon : Oui, tout à fait.

Le sénateur Buth : Pouvez-vous me dire quelles répercussions le système de certification ou la fourniture de services à l'industrie navale auront sur votre budget? Est-ce que cela vous permettra de faire des économies?

Mme Gascon : Nous disposons d'un certain nombre d'inspecteurs. En autorisant les sociétés de classification à certifier et à inspecter l'ensemble de notre flotte et en permettant la classification des bâtiments qui la composent, nous pourrons affecter nos inspecteurs à nos bâtiments qui présentent les risques les plus élevés. Au sein de la flotte canadienne, ce sont les petits bâtiments qui occasionnent le plus grand nombre d'incidents menant à des décès ou des blessures. Hélas, nous ne nous occupons pas suffisamment de ces bâtiments puisque l'inspection et la certification des grands bâtiments accaparent la majeure partie du temps de travail de nos inspecteurs. La certification de l'ensemble des bâtiments exige énormément de temps. Plus de 50 certificats peuvent être délivrés pour un seul bâtiment; cela exige donc un grand travail d'inspection.

Les mesures dont j'ai parlé permettront à nos inspecteurs de se concentrer sur nos petits bâtiments, à savoir ceux qui présentent les risques les plus élevés, mais également de cibler, en fonction d'une démarche axée sur les risques, les grands bâtiments sur lesquels ils doivent mettre l'accent. C'est ce que nous appelons le « contrôle des navires par l'État du pavillon ». L'inspecteur se rend sur le bateau et mène une inspection axée sur la sécurité, la protection contre les incendies et l'équipage, et s'il n'y a rien à signaler, il passe à un autre bâtiment. Il s'agit d'un type d'inspection grandement simplifié.

Toutefois, s'il décèle beaucoup de lacunes, il mènera une inspection plus approfondie. Ainsi, nos inspecteurs seront beaucoup plus efficients — ils pourront inspecter un plus grand nombre de bâtiments au pays et atténuer les risques de manière beaucoup plus efficace.

Le sénateur Buth : Est-ce que le nombre d'inspecteurs a été réduit?

Mme Gascon : Nous nous proposons de supprimer neuf postes dans le cadre de cette initiative. Il s'agit de postes qui sont déjà à pourvoir, et qui sont très spécialisés — ils ont trait à l'approbation des plans des bâtiments. L'approbation des plans exige une infrastructure considérable, et il s'agit d'une activité où excellent généralement les sociétés de classification. Elles sont très bien outillées et vraiment faites pour ce genre de travail. Nous le leur avons donc laissé. Les postes qui sont supprimés sont déjà vacants. Dans le cadre de cette initiative, nous avons décidé de les supprimer, vu que l'approbation des plans sera effectuée par des personnes compétentes.

Le sénateur Finley : Vous avez parlé d'inspections, de certificats et de normes. Est-ce que tout cela s'applique uniquement aux bâtiments nouvellement construits, ou également aux bâtiments en service?

Mme Gascon : Une fois que la politique sera en place, le plan lié aux autres modes de prestation de services fonctionnera de la manière suivante : tout nouveau bâtiment inscrit au registre canadien, qu'il s'agisse d'un bâtiment nouvellement construit ou d'un bâtiment importé, sera assujetti à ce régime. Les cinq organisations reconnues appliquent déjà cette règle.

En ce qui concerne les bâtiments existants, les tiers nous ont indiqué de façon très précise ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire en fonction de leur charte. Selon l'âge du bâtiment, ils procéderont à une évaluation pour déterminer s'il vaut la peine de prendre des mesures pour qu'un bâtiment donné réponde aux normes de sa catégorie et obtienne la certification connexe par suite de l'inspection. Dans la négative, ils laisseront le bâtiment tel quel, et assumeront les tâches liées à la certification et à l'inspection du bâtiment du client canadien, si je peux dire, et procéderont à un examen fondé sur les exigences réglementaires en vigueur.

Nous prévoyons que de 170 à 200 bâtiments environ — nos « bâtiments historiques » — ne pourront jamais être assujettis au nouveau régime, et demeureront sous notre responsabilité. Cela dit, le Bluenose II, qui vient tout juste d'être rebâti, a été certifié et inspecté par l'American Bureau of Shipping, et il pourrait en être de même pour un certain nombre de nos plus vieux bâtiments.

Le sénateur Finley : Seront-ils visés par la loi de 1999 ou par celle de 2001? Comment cela fonctionne-t-il? En réalité, deux régimes législatifs sont en vigueur en même temps : celui constitué de la loi de 1999 et de celle de 2001, auxquelles sont assujettis les vieux bâtiments, et celui constitué par le nouveau régime législatif, si je puis dire, par lequel d'autres bâtiments seront visés. Cela ne posera-t-il pas un problème, ou est-ce que je me trompe?

Mme Gascon : Tous les bâtiments sont visés par la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Il ne s'agit pas d'un système à deux vitesses. Tout le monde doit respecter les exigences canadiennes.

Le sénateur Finley : Cependant, le processus prévu sous le régime des nouvelles dispositions législatives est renforcé. La loi de 2001 demeure en vigueur. Je comprends cela. Tout le monde fonctionne sous le régime de cette loi, mais d'une façon différente, n'est-ce pas?

Mme Gascon : Non, monsieur. Je tiens à préciser que cela est un peu difficile à expliquer. Il s'agit de quelque chose de très technique.

Le régime de réglementation s'applique à un bâtiment dès que sa quille est mise en place. Un bâtiment construit en 1970 répond aux exigences qui étaient en vigueur en 1970, et un bâtiment construit en 1928, aux exigences en vigueur à ce moment-là. Cela ressemble un peu à la manière dont s'applique le code du bâtiment, monsieur. Les édifices bâtis à une autre époque n'ont pas à répondre aux normes de construction de 2012.

Certaines dispositions s'appliqueront de manière rétroactive. Par exemple, la communauté internationale a décidé que les gilets de sauvetage devaient être munis d'une lampe; ainsi, les bâtiments disposeront d'un certain temps pour munir d'une lampe tous leurs gilets de sauvetage. Certaines dispositions, mais pas toutes, s'appliqueront de façon rétroactive. Le régime de réglementation en vigueur s'applique du moment où la quille du bâtiment est en place, et d'autres dispositions pourraient s'appliquer rétroactivement. En fait, cela vaut pour tout bâtiment n'importe où dans le monde.

Le sénateur Finley : Je ne suis pas certain de comprendre complètement ce que vous dites, mais j'imagine que la durée de vie d'un navire est plus longue que celle de la plupart des autres choses.

Durant votre exposé, vous avez mentionné que quelque 300 bâtiments ou sociétés canadiennes — je ne suis pas sûr de savoir si vous parliez de bâtiments ou de sociétés — avaient choisi de fonctionner sous le nouveau régime et ne voudraient pas revenir à l'ancien. Est-ce que cela signifie qu'il s'agit d'un régime d'adhésion volontaire? Un armateur a- t-il le choix de fonctionner sous le nouveau régime ou sous l'ancien?

Mme Gascon : À ce moment-ci, il s'agit d'un programme d'adhésion volontaire. Au titre du Programme de délégation des inspections obligatoires, un armateur peut décider de recevoir des services d'inspection et de certification d'un tiers avec lequel le ministre a conclu une entente.

Au cours des 18 prochains mois, nous élaborerons une politique selon laquelle tous les bâtiments, plus particulièrement les bâtiments nouvellement construits ou nouvellement inscrits à notre registre, seront assujettis à ce régime, qui ne sera plus d'adhésion volontaire. En fonction de leur âge, nous allons graduellement faire passer nos plus vieux bâtiments d'un régime à l'autre.

Le sénateur Finley : Durant quelle période s'effectuera cette transition? Vous avez mentionné l'entrée en vigueur rétroactive des nouvelles dispositions législatives. J'aimerais savoir ce que vous entendez par « rétroactivité » et par « période de transition ».

Mme Gascon : La rétroactivité ne concerne que les dispositions relatives aux droits. Tous les bâtiments qui ont reçu des services de sociétés de classification au cours des 12 dernières années ont fixé leurs droits dans le cadre des marchés qu'elles ont passés avec des tiers; ces droits ne seront pas visés par les dispositions de nature rétroactive. Il s'agit simplement d'une modification administrative. Il s'agit des seules dispositions qui s'appliqueront rétroactivement.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous voulez parler de la période de mise en œuvre des autres modes de prestation de services. Afin de faciliter les choses pour l'industrie et de permettre une bonne évaluation des bâtiments, nous nous fonderons sur les périodes que les bâtiments passent en cale sèche. La politique n'entrera en vigueur qu'en janvier 2014, et chaque fois qu'un bâtiment doit être mis en cale sèche, il y aura un transfert de pouvoir entre Transports Canada et le tiers. Le bâtiment continuera de recevoir sa certification d'un tiers. Un bâtiment est mis en cale sèche tous les quatre ou cinq ans, selon son type et son âge.

Le président : J'aimerais préciser que l'article 165 énonce les diverses dates auxquelles les dispositions sont réputées être entrées en vigueur; il s'agit du volet rétroactif. Vous avez dit que ces modifications étaient de nature simplement administrative, mais elles doivent être un peu plus que cela. Ces modifications ont été apportées parce que, d'un point de vue juridique, vous estimiez qu'elles étaient souhaitables ou nécessaires. Sommes-nous d'accord là-dessus?

Mme Gascon : Je peux vous fournir une explication.

Le président : Allez-y, c'est la raison pour laquelle vous êtes ici.

Mme Gascon : L'article 165 énonce que les articles 160 et 162 sont réputés être entrés en vigueur le 1er juillet 2007, date à laquelle la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada a pris effet, que les paragraphes 163(1) et (2) et l'article 164 sont réputés être entrés en vigueur le 1er janvier 1999 et que le paragraphe 163(3) est réputé être entrée en vigueur le 31 mars 2004. Toutes ces dispositions concernent les droits.

Le président : Ces droits étaient facturés, et vous voulez que cela soit autorisé par la loi.

Mme Gascon : Des ententes sont conclues avec les sociétés de classification depuis 1999, et, depuis ce temps, ces sociétés fixent leurs droits par l'entremise des marchés qu'elles passent avec leurs clients parce que c'est de cette façon que les choses fonctionnent partout dans le monde.

Le sénateur Callbeck : Vous avez répondu à la plupart des questions que je voulais vous poser, mais j'aimerais obtenir deux ou trois éclaircissements. Transports Canada demeurera responsable des bâtiments de moins de 24 mètres. Pouvez-vous m'indiquer le nombre approximatif de bâtiments qui sont classés chaque année dans cette catégorie?

Mme Gascon : Le registre canadien compte environ 41 000 bâtiments, dont quelque 1 000 de plus de 24 mètres, environ 10 000 de 24 mètres et d'une jauge brute de 15 tonneaux, et entre 30 000 et 31 000 d'une jauge brute inférieure à 15 tonneaux.

Pour clarifier les choses, je mentionnerai que nous demeurons responsables de tous les navires aux termes de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Les activités liées à l'inspection et à la certification des bâtiments seront exécutées par des tiers autorisés. Transports Canada conserve la responsabilité de superviser la flotte canadienne. Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Callbeck : Oui. Pouvez-vous me dire approximativement combien d'inspections seront menées chaque année sur des bâtiments de moins de 24 mètres?

Mme Gascon : La certification des bâtiments d'une jauge brute de 15 tonneaux et d'une longueur de 24 mètres vient à échéance aux quatre ans. Toutefois, une multitude d'inspections sont menées durant ces quatre années, car les bâtiments doivent obtenir divers certificats valides pendant quatre ans. Nos inspecteurs peuvent examiner d'autres éléments. Par exemple, ils mènent continuellement des vérifications en ce qui concerne les pompes à incendie. Si un tel article fait l'objet d'un entretien, l'inspecteur doit le vérifier pour que le bâtiment puisse poursuivre ses activités. Nous nous rendons souvent sur ces bâtiments.

Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné que neuf postes d'inspecteur seraient supprimés. De combien d'inspecteurs disposez-vous?

Mme Gascon : Nous avons un peu plus de 300 inspecteurs sur le terrain.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que les activités que vous cédez aux tiers vous permettront de faire des économies, ou est-ce que les sommes recueillies auprès des armateurs compensaient les coûts? Est-ce que cela coûtait de l'argent au ministère?

Mme Gascon : Oui, les activités d'inspection et de certification coûtent cher. Nous allons perdre une partie de ces recettes. Mon collègue est responsable des questions relatives à la production de recettes.

M. Lachance : Nous allons perdre des recettes liées aux grands bâtiments, mais nous allons également faire des économies en ce qui concerne les plus petits bâtiments. En outre, nous n'avons pas révisé nos droits depuis 1995; nous sommes en train de le faire de manière à ce qu'ils soient conformes aux pratiques internationales et à celles des sociétés de classification. Une fois qu'ils seront révisés et admis, ces droits compenseront pour les pertes de recettes.

Le sénateur Callbeck : Vous allez réaliser quelques économies. Pouvez-vous m'indiquer approximativement à combien elles se chiffreront?

M. Lachance : Nous prévoyons supprimer environ neuf postes d'inspecteur au sein de notre effectif. Comme ma collègue l'a dit, ces postes sont actuellement vacants. Ces inspecteurs devaient s'occuper essentiellement des approbations planifiées, tâche qui incombera dorénavant aux sociétés de classification, qui sont beaucoup mieux outillées que nous pour faire cela.

Mme Gascon : Cela se traduira par une économie de 1,331 million de dollars.

Le sénateur Callbeck : D'après les notes d'information dont nous disposons, le tiers des armateurs ont déjà recours aux services d'un tiers. Est-ce que les droits qu'ils paient à ces tiers sont beaucoup plus élevés que ceux que facture actuellement Transports Canada?

Mme Gascon : Cela dépend des cas. Il est difficile de répondre à cette question, et je vais vous expliquer pourquoi. Les tiers offrent une très vaste gamme de services. Ils fournissent non seulement l'ensemble des services prévus par la loi, mais également une foule de services supplémentaires que nous n'offrons pas, par exemple la conception de logiciels à l'intention de l'équipe à la passerelle ou de l'équipe de la salle des machines. Les droits couvrent une gamme complète de services, qui comprend des services que nous ne fournissons pas aux intervenants.

Les droits que nous facturons actuellement en ce qui concerne les services prévus par la loi ne sont qu'un peu plus bas que ceux exigés par les tiers. Ceux-ci adoptent une démarche plus holistique, si je peux dire, vu qu'ils fournissent ou sont autorisés à fournir un bien plus grand nombre de services que nous.

[Français]

Le sénateur Bellemare : J'ai une question est un peu technique par rapport à l'incorporation par renvoi, dans la réglementation, qui semble très importante. Nous avons d'autres dossiers qui traitent aussi de cette question, au Sénat. Je voulais savoir si l'incorporation par renvoi dans la réglementation que vous demandez est une incorporation statique ou dynamique?

Mme Gascon : C'est une incorporation statique.

Le sénateur Bellemare : C'est beau, merci.

[Traduction]

Le sénateur McInnis : Merci de votre exposé. J'ai une question très simple à vous poser. En fait, j'aimerais obtenir une précision. Vous effectuez des inspections aux fins de la certification et des inspections liées à la conformité. Je crois comprendre que ces dernières sont menées en raison des risques plus élevés que posent certaines activités. S'agit-il de celles qui sont menées dans l'Arctique? Qu'est-ce que cela suppose?

Mme Gascon : Comme vous l'avez dit, les inspections aux fins de certification sont d'une nature très technique et très détaillée. Elles exigent un examen approfondi de chaque partie du bâtiment.

Quant aux inspections liées à la conformité, elles sont effectuées en fonction des risques. Quels sont les facteurs de risque? Il y a l'âge du bâtiment, le matériau ayant servi à sa construction, les compétences de l'équipage et la zone d'activités. Par exemple, à nos yeux, un paquebot pose des risques plus élevés qu'un navire de charge. Un bâtiment qui fait du commerce dans l'Arctique en hiver pose des risques plus élevés qu'un bâtiment menant des activités semblables dans le Sud. Il y a toutes sortes d'éléments à prendre en considération, par exemple les antécédents d'un bâtiment ou de la flotte d'un armateur en matière de conformité. Il s'agit là de facteurs de risque dont nous tenons compte.

En outre, nous examinons le rendement des sociétés de classification et des tiers, qui sont évalués à l'échelle mondiale. Des rapports sur leur rendement sont publiés chaque année par l'Organisation maritime internationale. Si le rendement de l'un des tiers qui fournit des services au Canada laisse à désirer, nous pourrions cibler un plus grand nombre de bateaux qui lui ont été confiés et effectuer un plus grand nombre d'inspections liées à la conformité. Un vaste éventail de critères sont pris en considération au moment d'évaluer les risques.

La délégation de responsabilités nous permettra également de concentrer nos activités d'inspection. Par exemple, si l'on constate, à l'échelle mondiale, que tel ou tel matériel de sécurité présente beaucoup de lacunes, nous pourrons cibler les bâtiments canadiens et concentrer nos activités sur la vérification de ce matériel. L'évaluation du risque posé par les bâtiments que nous avons ciblés comporte une multitude d'éléments. Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

Le sénateur McInnis : Oui. Monsieur le président, si vous me le permettez, en tant que sénateur de la Nouvelle- Écosse, je dois poser une question à propos du Bluenose. Ce bâtiment a été démonté jusqu'à la quille. Est-ce que la nouvelle version a été bâtie exactement comme l'ancienne? Est-elle dotée de matériel de haute technologie? J'imagine qu'il n'y a pas d'ordinateurs sur ce navire, n'est-ce pas?

Mme Gascon : Oui, il y en a. Je suis vraiment désolée. Ce navire est muni d'un système GPS et d'un radar.

Le sénateur McInnis : J'espère que la réunion est télévisée. Ce que vous dites est terrible.

Mme Gascon : Il a été construit conformément aux règles traditionnelles de la construction de voiliers, en plus des mesures prises relativement à la stabilité à l'état intact et à la stabilité après avarie, parce qu'il sert au transport de personnes. Est-ce que je peux approfondir, monsieur le président?

Le président : Certainement.

Mme Gascon : Je ne sais pas si vous avez vu Master and Commander, mais on voit dans la cale d'un bateau construit de façon traditionnelle l'endroit où l'équipage installe des hamacs, et l'espace est entièrement ouvert. Aux fins de la stabilité après avarie, le navire est un peu plus compartimenté, et cette ouverture n'existe donc plus. Dans le Bluenose, il y a des éléments qui servent à garantir que, s'il y a une brèche dans un compartiment, l'eau ne pourra pas s'infiltrer dans tout le navire, et il ne coulera pas. Même s'il est construit de façon traditionnelle à certains égards, de nouvelles composantes dont j'ai parlé s'appliquent rétroactivement à certains navires et sont installées pendant sa reconstruction pour le rendre le plus sécuritaire possible.

Le sénateur Finley : L'ensemble de services offerts par les organisations internationales dont vous avez parlé ne comprend pas l'assurance, je présume?

Mme Gascon : Non, monsieur. C'est une très bonne question. À l'époque, il y a disons 300 ans, les services étaient offerts par la même organisation, mais, lorsque les gens ne voulaient plus de leur bateau, ils le sabordaient et touchaient l'assurance. C'était il y a 275 ans, et, depuis, ce sont des choses qui ont été complètement séparées.

Je voudrais préciser que bon nombre des organisations dont nous parlons sont sans but lucratif — pas toutes, mais la plupart. Si vous naviguez en eaux internationales et que votre navire n'est pas classé, vous ne pouvez pas transporter de marchandises, ou il vous sera très difficile de le faire. Vous ne pourrez absolument pas obtenir d'assurance ni vous inscrire auprès de la société d'assurance mutuelle. Les sociétés de classification établissent les règles et offrent une orientation pour ce qui est de l'échantillonnage, de la construction, de la coque, de la machinerie et des techniques les plus récentes de construction navale, mais c'est quelque chose qui est tout à fait distinct.

Le sénateur Finley : Merci.

Le président : La plupart des points que vous vouliez aborder l'ont été?

Le sénateur Finley : Beaucoup de questions ont été abordées.

Le président : J'ai oublié de mentionner au début de la séance que, pendant que nous passons en revue les divers articles, s'il y a un sujet en particulier concernant lequel vous croyez qu'il serait utile de faire témoigner une personne touchée par le projet de loi, vous devriez nous en faire part. Le comité directeur essaie de trouver des personnes qui pourraient venir nous aider. J'espère que vous êtes d'accord avec le comité directeur en ce qui concerne le fait qu'il serait utile d'obtenir le témoignage extérieur des représentants du Lloyd's Register, parce que le projet de loi va avoir des conséquences pour eux. Ils doivent venir témoigner plus tard. Je voulais que vous le sachiez. Si vous pensez à d'autres personnes, faites-nous le savoir, et nous allons les inviter afin de pouvoir connaître les répercussions du projet de loi sur le secteur.

J'aimerais maintenant remercier Mme Gascon et M. Lachance. Merci beaucoup de nous être venus en aide relativement à la section 2 de la partie 4 du projet de loi C-45.

Nous allons maintenant passer à la section suivante.

Chers collègues, nous avons beaucoup de documents devant nous. Nous venons d'aborder la section 2 de la partie 4, concernant la marine marchande. D'après mes dossiers, la section 3 va être étudiée d'abord par le Comité des banques. Nous pouvons la sauter. La section 4 va être renvoyée au Comité de l'énergie. La section 5 va être étudiée d'abord par le Comité des transports, et la section 6, par le Comité des banques.

Nous allons avoir des nouvelles de ces divers comités du Sénat en temps et lieu, mais nous allons maintenant aborder la section 7, qui commence à la page 221. Je suis en train de recevoir une nouvelle liste de témoins, mais voici ceux que nous accueillons aujourd'hui.

Merci beaucoup d'être ici. Nous recevons deux témoins de Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Mme Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC, et Mme Cassandra Iwankow, directrice, Politique. Nous accueillons aussi un témoin du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, M. Michel Montambeault, directeur, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse. Ces témoins sont tous ici pour nous aider à comprendre les dispositions touchant le Régime de pensions du Canada. Qui aimerait commencer?

Marianna Giordano, directrice, Politique et législation du RPC, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Moi. Je vais vous présenter un bref aperçu des modifications prévues, qui sont extrêmement techniques. En réalité, la section 7 de la partie 4 prévoit des modifications techniques du Régime de pensions du Canada découlant de l'examen triennal qui s'est déroulé de 2010 à 2012. Ces modifications ont trait à celles apportées dans le cadre de l'examen triennal qui a eu lieu de 2007 à 2009 afin de combler un certain nombre de lacunes imprévues dans le RPC, d'uniformiser les dispositions législatives et d'appliquer la recommandation d'un groupe d'actuaires indépendants. Ces modifications n'auront pas d'effet sur le niveau des modifications du RPC ni sur le taux de cotisation.

Nous pourrions peut-être procéder article par article, comme je l'ai vu faire auparavant, et vous donner une idée générale de chacun des articles.

Le président : Merci. Ce serait utile.

Mme Giordano : L'article 193 modifie la définition de « cotisant ». La modification proposée met à jour la modification du sous-alinéa 53b)(i) pour ce qui est de la définition de « cotisant ». La disposition a reçu un nouveau numéro dans le cadre du dernier examen triennal, il s'agit donc du sous-alinéa 53(1)b)(i). Il s'agit d'une modification de nature très technique, et elle sert à garantir que nous renvoyons au bon sous-alinéa.

Quant à l'article 194, Mme Iwankow va vous en présenter un aperçu, puisqu'il s'agit d'une modification concernant l'incapacité.

Cassandra Iwankow, directrice, Politique, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : L'article 194 concerne la définition de « véritablement rémunératrice » qui figure dans la loi. Pour avoir droit à des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, les demandeurs doivent respecter les critères d'admissibilité, ce qui inclut le fait d'avoir une invalidité grave et prolongée qui les rend régulièrement incapables de détenir une occupation véritablement rémunératrice. Le fait de prévoir un montant en dollars comme référence pour déterminer si l'occupation est « véritablement rémunératrice » accroîtra à la fois l'équité et la viabilité des décisions, et ce montant sera utilisé par le ministère, les organes d'appel et les tribunaux. La modification accroîtra également la transparence, puisque les critères sont plus clairs pour les demandeurs et les bénéficiaires.

Mme Giordano : Si nous revenons aux paragraphes 195(1) et (3), les modifications proposées rendent plus précis le calcul de la période minimale d'admissibilité en indiquant que les cotisations doivent être faites avant la fin de la période cotisable.

Le projet de loi C-51, qui faisait partie du dernier examen triennal, prévoyait la création d'une prestation après- retraite dans le cadre du RPC, ce qui permettait aux gens de cotiser après la fin de leur période cotisable afin qu'ils puissent ensuite toucher une nouvelle prestation après-retraite. Nous voulons préciser que les cotisations relatives à la nouvelle prestation après-retraite faites après que la période cotisable a pris fin en raison de la retraite ne visent que la PAR. Il ne s'agit que de petites précisions.

Je vais laisser Mme Iwankow vous parler du paragraphe 195(2).

Mme Iwankow : L'article 195 porte sur l'allocation familiale et l'interaction entre l'allocation familiale et la disposition d'exclusion pour élever des enfants.

En guise d'explications, la disposition sur les demandes tardives prévoit une mesure de protection pour les cotisants qui présentent une demande tardive de pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Cela signifie que les cotisants qui présentent une demande tardive pourront quand même faire examiner leur demande. Il y a une interaction avec ce qu'on appelle la disposition d'exclusion pour élever des enfants. Cette disposition permet l'exclusion des périodes de gains nuls ou réduits pendant lesquelles le cotisant s'occupe d'enfants de moins de sept ans de la période cotisable du RPC. La modification proposée de l'article vise à garantir le traitement uniforme des demandes des personnes qui présentent une demande de pension d'invalidité tardive et de celles qui présentent leur demande à temps. Sans cette modification, les personnes qui présentent une demande tardive ne peuvent pas se prévaloir pleinement de la disposition d'exclusion pour élever des enfants. La modification reflète l'esprit de la disposition concernant les demandes tardives en ramenant les demandeurs au point où ils se seraient trouvés s'ils avaient présenté leur demande à temps. C'est l'objectif de la modification.

Mme Giordano : Si nous passons à l'article 196, qui contient les dispositions d'exclusion générales et celles qui s'appliquent aux gens de plus de 65 ans, ces dispositions visent à réduire au minimum les effets négatifs des périodes de gains nuls ou faibles pendant la période cotisable. La cause peut être le chômage, la maladie ou la fréquentation d'un établissement d'enseignement. La modification proposée précise la façon dont les déductions des gains sont déterminées pour les personnes de plus de 65 ans et les dispositions d'exclusion en général. Le projet de loi modifie les dispositions d'exclusion afin de préciser la façon dont certaines déductions sont déterminées lorsque la période de gains les plus faibles ne peut être établie. L'intention est en réalité de refléter plus adéquatement l'esprit des dispositions d'exclusion concernant les gens de 65 ans et plus et les dispositions d'exclusion en général.

Les articles suivants, 197, 198, 199 et 200, portent sur ce que nous appelons le partage des gains ajustables ouvrant droit à pension, ce que beaucoup de gens appellent aussi le partage des crédits. L'idée de la politique de partage des gains ajustables ouvrant droit à pension était de tenir compte de tous les divorces, prononcés au Canada ou à l'étranger. Nous ne faisons que supprimer les références à la Loi sur le divorce et au jugement irrévocable de divorce afin de nous assurer que tous les divorces sont reconnus. Il ne s'agit pas nécessairement de divorces prononcés au Canada.

L'article 201 concerne lui aussi un simple changement de référence, comme nous l'avons déjà mentionné au sujet de l'article 193. Nous nous assurons simplement que c'est la bonne numérotation qui figure dans le texte législatif. Le sous- alinéa 53b)(i) devient le sous-alinéa 53(1)b)(i), et c'est la même chose pour le sous-alinéa b)(ii).

Quant à l'article 202, il vise à garantir que le Tribunal de révision et la Commission d'appel des pensions ont le pouvoir de trancher des questions de droit et de fait relativement aux pénalités. À l'heure actuelle, une personne a le droit d'interjeter appel concernant le montant de la pénalité imposée. Toutefois, le Tribunal de révision et la Commission d'appel des pensions n'ont pas le pouvoir de trancher des questions de droit et de fait relativement à ces sanctions administratives pécuniaires. La modification va simplement avoir pour effet de leur accorder ce pouvoir de façon à ce qu'ils puissent à tout le moins trancher la question lorsqu'une personne interjette appel. Nous apportons la même modification à l'article 204. Comme vous le savez peut-être, le Tribunal de révision et la Commission d'appel des pensions vont être remplacés par le tribunal de la sécurité sociale, et cette modification est donc apportée à la Loi sur RHDCC afin de faire en sorte que le tribunal de la sécurité sociale ait le pouvoir de trancher des questions de droit ou de fait concernant les sanctions pécuniaires.

Le président : Pourquoi avez-vous rédigé les deux articles différemment? Si vous jetez un coup d'œil sur l'article 202, vous voyez qu'il y est écrit « la question de savoir si une pénalité devrait être infligée en vertu de la présente partie », puis, à l'alinéa suivant « le montant de cette pénalité »; ce n'est pas l'un ou l'autre, je présume. Ce sont les deux choses en même temps, en réalité. Ensuite, si vous allez à l'article 204, concernant l'opportunité d'infliger une pénalité en vertu de la partie 1 ou 2 de cette loi, vous dites « ou le montant de cette pénalité », essentiellement dans le même alinéa. Dans un cas, vous avez mis la partie « ou le montant de cette pénalité » à part. Habituellement, lorsqu'on rédige deux choses de manière différente, surtout sur deux pages, c'est parce qu'on veut atteindre deux objectifs différents.

Mme Giordano : Non; les dispositions sont identiques. Je pense qu'elles ont été rédigées de façon légèrement différente parce que toutes les dispositions législatives sont rédigées dans le contexte de la loi dans laquelle elles s'inscrivent. L'une fait partie du RPC, alors il s'agit probablement de s'en tenir au modèle utilisé dans le RPC, et l'autre fait partie de la Loi sur RHDCC. Je pense qu'il s'agit davantage d'une convention de rédaction. L'esprit est exactement le même dans les deux cas.

Le président : Est-ce que ce sont deux rédacteurs différents?

Mme Giordano : Non, mais la différence de rédaction est probablement attribuable à la différence de structure entre les deux textes législatifs.

Le président : Merci.

Mme Giordano : Si nous passons au dernier article, le paragraphe 115(2) du RPC va être modifié. La modification proposée permettra à l'actuaire en chef de faire usage, au moment de rédiger les rapports actuariels supplémentaires, non seulement des postulats actuariels utilisés dans le cadre du plus récent rapport triennal, mais aussi des postulats actuariels reflétant plus exactement l'évolution des contextes démographique et économique depuis le plus récent examen triennal du RPC.

Cette modification vise en réalité à offrir plus de marge de manœuvre à l'actuaire en chef. Comme vous avez pu le constater au cours des dernières années, l'économie a changé passablement en très peu de temps, et c'est la raison pour laquelle la modification offre à l'actuaire en chef une plus grande marge de manœuvre pour adapter ses postulats à la réalité moderne afin de pouvoir brosser un tableau plus précis du RPC.

Nous avons fait le tour des modifications. Nous sommes prêtes à répondre à toutes vos questions.

Le président : Avant de passer à la liste des sénateurs qui ont manifesté leur désir de discuter avec vous, j'aimerais vous poser une question : est-ce que toutes ces modifications sont le résultat d'un examen normal ou plutôt le résultat d'une affaire portée devant les tribunaux? Il arrive parfois qu'on apporte un changement parce qu'une interprétation imprévue a été faite, ce qui force à modifier le texte pour retrouver l'esprit initial. Ce n'est pas ce que je vois ici.

Mme Giordano : Non, il s'agissait essentiellement de modifications d'ordre administratif que nous pensions devoir apporter, et, dans le cadre du processus triennal, nous les avons présentées aux provinces, qui ont approuvé les changements à l'unanimité.

Le président : Vous avez parlé du projet de loi C-51, qui était un projet de loi distinct ayant été présenté précédemment, n'est-ce pas?

Mme Giordano : Le projet de loi C-51 était un projet de loi budgétaire comportant un volet concernant le RPC découlant de l'examen triennal précédent. Le RPC est passé en revue tous les trois ans par les ministres des Finances des provinces et du gouvernement fédéral, qui s'assurent que le régime répond aux besoins et est viable. Au cours de l'examen triennal précédent, une modification très importante consistant en l'ajout d'une nouvelle prestation a été apportée au RPC. Il y a eu plusieurs changements. L'un d'eux consistait en l'instauration d'une nouvelle prestation après retraite, et il y en avait aussi un autre concernant la suppression du critère de cessation. Les gens n'ont pas à réduire leurs heures de travail ou à arrêter de travailler pour toucher leurs prestations de retraite du RPC. Ces changements ont fait en sorte qu'il a fallu apporter quelques corrections pendant le dernier examen triennal, simplement pour s'assurer que tout était harmonisé.

Le président : Le ministère des Ressources humaines a jugé qu'il serait pratique de procéder à ces corrections dans le cadre du présent projet de loi d'exécution du budget, n'est-ce pas?

Mme Giordano : Oui. Cela s'est fait dans le cadre de l'examen triennal.

Le président : Le besoin a été cerné, mais comment a-t-on déterminé dans quel contexte les corrections seraient présentées au Parlement?

Mme Giordano : Cela a été décidé par le ministre des Finances.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais avoir plus de précision sur l'origine de ces recommandations. Vous dites qu'il s'agit juste de techniques ou de recettes, mais vous avez parlé des provinces. J'aimerais savoir combien de personnes autres que les provinces ont été consultées pour ces amendements et quand cela a-t-il eu lieu?

Mme Giordano : La consultation a été faite auprès des provinces. Les ministres des Finances sont responsables pour l'exercice triennal du Régime de pensions du Canada. La consultation a été faite auprès des dix provinces ainsi que des territoires. Toutefois, ce sont les provinces qui doivent donner leur accord pour certaines de ces modifications qui demandent une autorisation provinciale.

Le sénateur Hervieux-Payette : Et cela s'est fait quand?

Mme Giordano : Au cours de l'exercice triennal 2010-2012. Un échange a eu lieu entre les provinces au cours de ces trois années sur quels changements devaient être faits et le résultat des changements qui ont été proposés.

Le sénateur Hervieux-Payette : Lorsqu'on traite de ces questions, est-ce généralement dans le cadre des budgets? Si je remonte à il y a cinq, dix ou 15 ans, chaque fois qu'on faisait des changements, cela passait-il dans un budget ou si cela était étudié de façon générale? Vous dites, à l'article 263, qu'un projet de loi est déposé à la Chambre des communes afin d'apporter des modifications. À l'heure actuelle, vous n'êtes pas sans savoir que vous présentez une des nombreuses lois qui sont dans le budget. Est-ce que cela a toujours été pareil de la passé?

Mme Giordano : Je ne dirais pas que cela a toujours été dans le budget depuis 1966, mais un plan triennal a été utilisé ces dernières années pour amener les changements.

Le sénateur Hervieux-Payette : Qu'est-ce que vous voulez dire par triennal?

Mme Giordano : L'exercice triennal est fait au plan du RPC, c'est-à-dire que tous les trois ans, la loi exige que les provinces et le fédéral regardent le régime pour s'assurer qu'il soit renouvelable et qu'il réponde aux besoins des Canadiens.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous dites que le dernier changement remonte à trois ans?

Mme Giordano : Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est par tranches de trois ans consécutives?

Mme Giordano : Oui. Le dernier changement a été fait par le biais d'un exercice budgétaire lors du premier trois ans, celui d'avant avait été fait par le biais d'un mémoire au Cabinet.

Le sénateur Hervieux-Payette : Y a-t-il eu d'autres consultations? Y a-t-il eu d'autres groupes visés par ces changements qui ont été consultés? Est-ce que les syndicats ont eu un mot à dire?

Mme Giordano : Il n'y a pas vraiment eu beaucoup de consultations faites au plan de ces changements, mais la plupart de ces changements n'ont aucun impact sur les gens. Cela ne change rien dans leurs prestations, c'est vraiment technique pour s'assurer que la loi soit claire. Il n'y aura pas de changement aux prestations ni aux taux de cotisation. Il n'y aura qu'aucun changement sur la façon dont les gens font leur demande.

Les changements actuellement ne font simplement qu'assurer que la loi soit claire afin qu'elle ne soit pas sujette à interprétation. Par exemple, si des changements de numérotation ont été faits, on s'assure que ce soit la bonne numérotation qui soit là.

Le sénateur Hervieux-Payette : Parce qu'avant ce n'était pas clair?

Mme Giordano : C'est parce qu'on a aussi introduit une nouvelle prestation. Cela faisait depuis 1966, entre autres, qu'on avait apporté quelques changements à la période de cotisation, alors on voulait s'assurer, ayant pour la première fois, depuis 1966, une prestation qui était à l'extérieur de la période de cotisation. On trouvait que c'était une bonne occasion de s'assurer que tout soit clair, pour ne pas qu'il y ait de confusion.

Le sénateur Bellemare : J'aimerais obtenir des précisions au sujet de la délégation du pouvoir quant à la définition de l'occupation véritablement rémunératrice et de l'incidence que cela peut avoir sur les demandes de prestations d'invalidité, notamment pour les travailleurs autonomes.

Ma première question : avez-vous une idée de ce que la réglementation va préciser? Et quelle sera l'incidence avec les demandes de prestations d'invalidité?

Ma deuxième question concerne les hypothèses pour l'actuaire en chef. On donne des pouvoirs à l'actuaire en chef pour qu'il fasse ces calculs actuariels pour prendre en compte la réalité économique, ce qui fait du sens. Cependant, en même temps, y a-t-il des balises pour s'assurer que tous les critères particuliers seront pris en compte, car on sait que les taux de cotisations varient beaucoup en fonction des hypothèses? On peut donner un pouvoir réglementaire avec de bonnes intentions, mais l'actuaire en chef peut en décider autrement s'il n'y a pas de balises, alors des balises ont-elles été prévues?

Michel Montambeault, directeur, Régime de pensions du Canada/Sécurité de la vieillesse, Bureau du surintendant des institutions financières Canada : Quant à la question concernant le changement proposé à l'article 115(2) de la loi, ce qui a trait au rapport supplémentaire que le chef actuaire doit préparer lorsqu'il y a un projet de loi qui affecte les coûts du régime, la loi qui existe présentement nous dit d'utiliser les mêmes hypothèses que dans le rapport triennal qui a été produit la dernière fois.

Ce qu'on a fait, lors de l'exercice de 2008, lorsque le projet de loi C-51 a été introduit, c'était au moment de la crise économique, on a senti le besoin d'être un peu plus réalistes sur la projection qu'on présenterait dans ce rapport qui modifiait la loi du régime. On a donc cru bon de croire que la loi pourrait nous permettre de présenter des scénarios alternatifs plutôt que d'utiliser les mêmes hypothèses que le rapport précédent puisqu'à ce moment-là, peut-être qu'on aurait donné une image moins réaliste de ce qu'était vraiment la situation financière du régime.

Dans ce rapport, nous avons présenté les résultats selon les mêmes hypothèses que le rapport précédent, mais on a pris la flexibilité de présenter aussi un scénario qu'on a étiqueté comme étant plus réaliste pour informer d'une meilleure façon les représentants des provinces et le ministre des Finances pour leur permettre de prendre la meilleure décision possible.

Ce rapport était le 24e rapport actuariel sur le Régime de pension du Canada et il a été revu par un comité d'actuaires indépendants, qui a jugé bon qu'on ait utilisé cette approche; il a même recommandé que la loi soit changée pour que l'on puisse avoir la flexibilité d'utiliser d'autres hypothèses que celles du rapport précédent.

Le changement qui est devant vous aujourd'hui, pourrait nous donner la flexibilité de non seulement présenter les résultats selon la base actuarielle précédente, mais si on le juge bon, d'utiliser d'autres hypothèses pour mieux informer les provinces et le ministre des Finances, et, puisque ce rapport est public, de mieux informer le public canadien et donner la meilleure image possible sur l'état financier du régime.

Le sénateur Bellemare : Cela veut donc dire qu'il y aura plusieurs scénarios?

M. Montambeault : Pas nécessairement plusieurs. On peut juste en présenter sur la base du rapport précédent, si on juge qu'il n'y a pas eu assez de changements du côté économique ou démographique, si on sent qu'il y a plus d'incertitude au moment où on fait le rapport et qu'il serait important qu'on démontre un scénario alternatif. On pourrait en démontrer un seul ou peut-être deux. La situation nous le dictera à ce moment-là.

Le sénateur Bellemare : Et les hypothèses utilisées seront bien présentées?

M. Montambeault : Oui, elles seront présentées, documentées et revues par un comité de pairs indépendants lors de la revue triennale. Cela n'empêche pas qu'il faut continuer de faire des rapports tous les trois ans, mais les rapports spéciaux qui ont trait à des projets de loi nous donnent la flexibilité d'être plus réaliste dans notre projection.

[Traduction]

Mme Iwankow : En ce qui concerne votre question concernant la définition de « véritablement rémunératrice », pour être admissibles à une prestation d'invalidité dans le cadre du RPC, les cotisants doivent avoir versé des cotisations admissibles au cours de trois des six dernières années s'ils cotisent depuis au moins 25 ans. En outre, leur invalidité doit être grave et prolongée. La définition de « grave » prévoit que la personne doit être régulièrement incapable de détenir une occupation véritablement rémunératrice. À l'heure actuelle, la loi sur le RPC ne contient pas de définition de « véritablement rémunératrice » relativement à l'occupation. Notre politique était jusqu'à maintenant de nous appuyer sur l'article 54.3 du règlement sur le RPC pour déterminer la somme gagnée à partir de laquelle la personne est réputée détenir une occupation véritablement rémunératrice. Cet article du règlement sert en fait à établir la somme des gains aux fins de la cessation de travail et de la retraite. Comme ma collègue l'a dit, la disposition n'est plus en vigueur depuis le 1er janvier. La somme correspondait à 25 p. 100 de la moyenne des gains annuels maximaux ouvrant droit à pension pour les cinq dernières années. C'est l'équivalent des prestations de retraite mensuelles maximales multipliées par 12. En 2012, cette somme était de 11 840 $.

L'adoption du projet de loi C-51 fait en sorte que l'article 54.3 du règlement n'est plus en vigueur depuis janvier 2012. Ainsi, il n'y a plus de fondement législatif en ce qui concerne l'occupation véritablement rémunératrice pour le montant utilisé aux fins des prestations d'invalidité. La mesure dont nous discutons aujourd'hui, vise l'instauration d'un pouvoir de réglementation dans le cadre du RPC qui permettrait de définir l'expression « véritablement rémunératrice » aux fins des prestations d'invalidité en ce qui a trait à une occupation. Nous sommes en train d'examiner ce qui se fait ailleurs dans le monde et au pays à ce chapitre. Au Québec, par exemple, on utilise dans le cadre du Régime des rentes une formule selon laquelle on multiplie par 12 le montant maximal des prestations d'invalidité mensuelles. Cette année, ce montant correspond à 14 226 $.

Nous croyons que la mesure va accroître la transparence et l'uniformité à l'échelle nationale du programme pour ce qui est des demandes et va empêcher qu'il soit vulnérable à l'interprétation de « véritablement rémunératrice » par les tribunaux. En 2011, le Bureau de l'actuaire en chef a estimé, à partir de l'exemple du Régime des rentes du Québec, qu'il y aurait un faible coût supplémentaire d'environ 1 million de dollars. Ce montant est légèrement plus élevé que celui que nous utilisons actuellement De 70 à 100 personnes par année présenteraient une demande dans le cadre du régime.

Mme Iwankow : Comme Mme Giordano l'a dit, les provinces et les territoires ont été consultés dans le contexte du processus d'examen triennal. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Bellemare : Tout à fait.

Le président : Madame Iwankow, vous parlez comme s'il allait y avoir un règlement établissant ces choses. Toutefois, l'article dit qu'on expliquera peut-être ce que cela signifie, mais pas nécessairement. Voici ce que dit l'article 194 :

« Véritablement rémunératrice » Relativement à une occupation, a le sens qui peut être prescrit.

Peut-être pas. Pourquoi avez-vous rédigé l'article de cette façon? Une personne qui demande des prestations d'invalidité aimerait sûrement savoir quelles sont les règles

Mme Iwankow : Monsieur le président, d'après ce que je comprends, on compte faire connaître ce montant — le rendre transparent —, de façon à ce que l'information soit accessible à tous. Lorsque nous utilisions l'ancien chiffre, nous donnions l'exemple de ce qui se fait ailleurs, et nous envisageons en ce moment la possibilité d'établir le montant de cette façon.

Le président : Accepteriez-vous un amendement selon lequel l'article dirait que le sens sera prescrit par règlement? Tout le monde serait content que vous le fassiez.

Mme Iwankow : Nous aimerions envisager cette possibilité.

Mme Giordano : Nous allons l'envisager.

Le président : Bien. Pouvez-vous nous prévenir lorsque vous aurez procédé aux consultations là-dessus?

Mme Iwankow : Oui.

Le sénateur Callbeck : Les modifications proposées découlent de recommandations formulées par les ministres provinciaux des Finances. Est-ce que ce que nous avons devant nous ce matin inclut toutes les recommandations?

Mme Giordano : Ce sont tous les changements recommandés par le ministre fédéral des Finances et les ministres provinciaux des Finances pour la conclusion de l'examen triennal annoncée dans le cadre du budget par le ministre des Finances.

Le sénateur Callbeck : Elles sont toutes dans le projet de loi. Pour ce qui est de l'expression « véritablement rémunératrice », quels groupes ont été consultés? Est-ce que des groupes de personnes handicapées ont été consultés?

Mme Iwankow : Dans le cadre du programme d'invalidité du Régime de pensions du Canada, on tient une table ronde de la clientèle composée de gens venant de partout au Canada. Je crois que cette table ronde compte 12 membres qui ont énormément d'expérience de travail auprès de personnes ayant présenté une demande de prestations d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Nous avons discuté de cette proposition avec eux. En gros, il serait juste de dire qu'ils ont appuyé les aspects intéressants de ce changement qui favorise la transparence, l'uniformité à l'échelle nationale et les possibilités.

Le sénateur Callbeck : La table ronde compte 12 membres. Est-ce que toutes les provinces et tous les territoires sont représentés?

Mme Iwankow : Je suis désolée, mais je n'ai pas la liste devant moi. Les membres représentent des provinces et des territoires dans l'ensemble du pays. Je ne sais pas s'il y a un membre pour chacune des provinces et chacun des territoires, mais je pourrais vous communiquer cette information plus tard.

Le sénateur Callbeck : Une fois que le règlement est rédigé, est-ce que les membres de la table ronde des clients l'examinent?

Mme Iwankow : Non, je ne dirais pas cela. Nous leur avons présenté l'idée d'une définition de « véritablement rémunératrice » pour obtenir leurs points de vue. Nous les rencontrons périodiquement pour prendre connaissance des enjeux et discuter des enjeux pertinents par rapport aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

Le sénateur Callbeck : Vont-ils participer à l'élaboration du règlement?

Mme Iwankow : Ils ont participé au processus jusqu'à maintenant.

Le sénateur Callbeck : Oui, mais est-ce qu'ils vont participer à l'élaboration du règlement en tant que tel? Le problème tient à ce qui va figurer dans le règlement.

Mme Iwankow : Je suis désolée, mais je ne peux pas vous le confirmer. Toutefois, dans le contexte de ce dialogue, nous nous engageons envers eux à discuter des problèmes qui se posent au fur et à mesure. Nous allons les tenir informés, mais je ne peux pas vous dire s'ils vont être consultés quant à la définition qui figurera dans le règlement au bout du compte.

Le sénateur Callbeck : Je dirais qu'il est assez important qu'ils soient consultés. Il s'agit de gens qui ont de l'expérience de travail auprès des personnes handicapées qui essaient d'obtenir des prestations.

Mme Iwankow : Je peux certainement m'engager à vous fournir la réponse à votre question plus tard.

Le sénateur Callbeck : Merci.

En ce qui concerne la rétroactivité du RPC, il y a beaucoup de femmes qui travaillent pendant deux ans avant de se marier, qui ont des enfants et qui ne réintègrent plus jamais la population active. Elles oublient qu'elles ont cotisé au RPC. Disons qu'une femme se souvient à 78 ans d'avoir cotisé au RPC. Elle présente une demande à ce moment-là. La rétroactivité n'est possible que pour une année.

Mme Giordano : C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Au Québec, on remonte jusqu'à l'âge de 70 ans, n'est-ce pas?

Mme Giordano : La rétroactivité maximale est de 12 mois.

Le sénateur Callbeck : Ici, mais au Québec, c'est différent, non?

Mme Giordano : Je ne crois pas que la rétroactivité fasse partie des modifications dont nous sommes venues parler. Je crois que la loi est différente au Québec. Toutefois, je pense que le Québec est en train de modifier sa loi pour l'harmoniser avec le RPC.

Le sénateur Callbeck : Ah oui, pour que ce soit un an?

Mme Giordano : Je pense qu'une modification a été proposée là-bas. Je ne sais pas exactement quand elle va être en vigueur, mais il y a bel et bien une modification qui a été proposée.

Le sénateur Callbeck : Je vois. Cela me surprend.

Le sénateur Finley : Je ne sais pas, monsieur le président, si j'ai une question ou non. Après la question du sénateur Bellemare sur l'actuaire en chef... C'était un exposé très éloquent en français, mais mon français n'est pas assez bon avec un écouteur, et le monsieur qui parlait était à ma droite, et je n'ai pas pu comprendre de quoi il retournait. Je n'ai pas vraiment entendu la réponse.

En ce qui concerne l'actuaire en chef, je présume que la tenue de l'examen triennal du RPC est prévue par la loi. Est- ce que la loi prévoit la tenue de cet examen tous les trois ans?

M. Montambeault : Oui, l'actuaire en chef doit produire un rapport tous les trois ans d'après la loi.

Le sénateur Finley : Avant l'adoption du projet de loi, il ne pouvait utiliser, quoi, que les conditions existantes ou actuelles, et non des projections? Est-ce qu'il peut maintenant utiliser des projections?

M. Montambeault : Je vais simplement préciser une chose. Tous les trois ans, nous devons produire ce que nous appelons un rapport triennal. Ce rapport est utilisé par les provinces et par le ministre des Finances entre autres éléments à prendre en considération lorsqu'ils examinent la situation financière du régime.

De temps à autre, il peut y avoir des modifications qui tombent entre deux examens triennaux, et, lorsque ces modifications apportées au régime ont une incidence sur les coûts, nous devons rédiger un rapport actuariel supplémentaire. Entre deux rapports triennaux, nous devons parfois rédiger un rapport additionnel, que nous appelons un rapport supplémentaire, et, dans ce rapport supplémentaire, nous devons, d'après la loi en vigueur, utiliser les mêmes hypothèses que dans le rapport triennal précédent.

Les changements qu'on propose d'apporter à la loi visent à nous donner la marge de manœuvre nécessaire pour tenir compte des choses qui ont changé depuis le dernier rapport. En 2008, lorsque nous avons rédigé le rapport pour le projet de loi C-51, nous nous sommes demandé si nous brossons vraiment un tableau exact de la situation à l'intention de la population canadienne et des provinces en utilisant les hypothèses antérieures. Nous nous sommes dit qu'il fallait peut-être présenter un autre scénario plus réaliste, en plus des hypothèses antérieures, afin de permettre la prise de meilleures décisions. Nous avons utilisé un autre ensemble d'hypothèses reflétant avec plus d'exactitude ce qui se passait à ce moment-là par rapport à la main-d'œuvre, aux taux de rendement et à d'autres choses de ce genre sur les marchés. La loi a été modifiée pour vraiment nous accorder cette marge de manœuvre supplémentaire.

Le sénateur Finley : Avez-vous le choix de l'utiliser ou non?

M. Montambeault : Oui, il nous appartient de juger si nous devons l'utiliser ou non.

Le sénateur Finley : Vous ne recevez pas de mandat de la part du ministre des Finances ou quoi que ce soit de ce genre?

M. Montambeault : Non.

Le sénateur Finley : Vous présentez un autre scénario ou non... et est-ce que ce rapport supplémentaire est lui aussi rendu public?

M. Montambeault : Oui, il est déposé à la Chambre des communes.

Le sénateur Finley : Y a-t-il des lignes directrices, soit sur le plan professionnel dans le système actuariel soit sur le plan gouvernemental dans notre système, qui indiquent ce genre de changements qui sont considérés comme étant suffisamment pertinents pour générer un rapport supplémentaire — par exemple, je ne sais pas, les intervenants dans le système, le taux de rendement, les décès, les variations statistiques ou quoi que ce soit d'autre? Y a-t-il des éléments fondamentaux qui sont déterminés par le fait que, par exemple, si telle ou telle chose change, un rapport supplémentaire doit alors être rédigé, ou est-ce que c'est entièrement à votre discrétion?

M. Montambeault : En ce moment, les rapports supplémentaires ne doivent être rédigés que lorsque le ministre des Finances le demande au moment où un nouveau projet de loi modifiant le RPC est présenté à la Chambre des communes.

Le sénateur Finley : Le mandat vient du ministre des Finances.

M. Montambeault : Cela se fait dans le cadre d'un nouveau projet de loi.

Le sénateur Finley : Plutôt que lorsque vous jugez qu'un rapport supplémentaire pourrait être nécessaire?

M. Montambeault : Parce que le rapport triennal est rédigé une fois tous les trois ans, je pense que c'est un intervalle de temps adéquat.

Le sénateur Finley : Je ne le conteste pas. Vous avez dit qu'il peut y avoir un rapport supplémentaire à l'intérieur de l'intervalle lorsqu'on juge que les choses ont changé. J'essaie de comprendre comment la décision est prise. Est-elle prise par le ministre des Finances, qui demande à l'actuaire en chef de rédiger un rapport supplémentaire, ou est-ce que l'actuaire en chef a le mandat de décider de rédiger un rapport supplémentaire peu importe ce que le ministre des Finances peut penser?

M. Montambeault : Le rapport est rédigé à la demande du ministre des Finances. Mis à part le fait qu'il ne s'agit pas d'un nouveau projet de loi modifiant le RPC, il faut que la demande vienne des provinces et du ministre des Finances, qui sont les intervenants du RPC. S'ils estiment que nous devrions examiner la situation et modifier le rapport triennal avant la rédaction du suivant parce qu'ils veulent obtenir un meilleur portrait de la situation, c'est à ce moment-là que nous devons rédiger un nouveau rapport. Chaque fois que nous rédigeons un rapport, tous les trois ans, nous passons en revue toutes les hypothèses, en réfléchissant à ce qui s'est produit au cours des trois années écoulées afin de brosser un tableau exact ou de produire le rapport que nous estimons devoir produire à ce moment-là.

[Français]

Le sénateur Chaput : J'aimerais revenir sur le nouveau terme « occupation véritablement rémunératrice ».

Vous avez donné une définition de ce que cela voulait dire. Vous avez aussi mentionné qu'il y avait eu consultation d'une table ronde d'intervenants. Cette définition provient-elle d'une discussion avec cette table ronde d'intervenants ou est-ce simplement une définition émanant du ministère?

[Traduction]

Mme Iwankow : Merci beaucoup d'avoir posé la question. La définition de « véritablement rémunératrice », comme nous l'avons dit, ne figure pas dans le texte législatif pour l'instant. Concrètement, nous nous appuyons jusqu'à maintenant sur l'article 54.3 du Règlement pour ce qui est du montant. Cette disposition réglementaire n'est plus en vigueur.

Le montant était auparavant de 11 840 $. L'exemple que j'ai donné tout à l'heure, fondé sur ce qui se fait actuellement dans le cadre du Régime des rentes du Québec, est en fait celui d'un montant plus élevé. Nous avons examiné d'autres exemples de chiffres utilisés au pays et à l'étranger pour définir « véritablement rémunératrice » ainsi que d'autres façons de définir cette expression, et nous avons donc discuté de l'idée d'une définition approfondie de « véritablement rémunératrice » en principe.

Comme nous le disions, cela offre le potentiel, peu importe le montant choisi — nous utilisons l'exemple du montant de 14 226 $ utilisé au Québec. La possibilité d'accroître la transparence pour les clients, qui sauraient exactement quel est le montant, a été vue comme étant une chose très positive. L'uniformité dans le traitement de l'ensemble des clients du programme à l'échelle du pays a été vue comme étant une chose très positive, comme le fait de disposer d'un chiffre connu pouvant être utilisé par le ministère et qui ne laisse pas place à l'interprétation de la définition par les tribunaux.

L'augmentation du montant engendre la possibilité que de 70 à 100 clients de plus reçoivent des prestations dans le cadre du programme. L'augmentation du montant fera augmenter le nombre de clients, et c'est là aussi une chose qui est perçue comme étant positive.

[Français]

Le sénateur Chaput : La définition que vous venez de m'expliquer n'est pas encore déterminée complètement. Ce n'est pas écrit; c'est en discussion.

[Traduction]

Mme Iwankow : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Chaput : Pourquoi ne pas inclure la définition dans le projet de loi? Est-ce normal? La définition d'un nouveau terme, dans un projet de loi, fait-il habituellement partie d'un règlement? On la définit plus tard dans un règlement?

[Traduction]

Mme Iwankow : D'après ce que je comprends, c'est en général une chose qui est traitée par les autres administrations par voie réglementaire.

[Français]

Le sénateur Chaput : Supposons que le projet de loi soit adopté. Par la suite, le règlement sera modifié. Combien de temps faudra-t-il pour le modifier? Le faites-vous en consultation avec les intervenants concernés ou est-ce un processus qui n'inclut pas de consultation?

Mme Giordano : Habituellement, le processus réglementaire, dans le RPC, ne prévoit pas beaucoup de consultation car il est très administratif. Toutefois, comme Mme Iwankow l'a spécifié, ils ont déjà eu des discussions avec des groupes d'intervenants, lors d'une table ronde, pour traiter de questions d'invalidité, des personnes qui font des demandes au Régime de pensions du Canada pour invalidité. Des discussions préliminaires se sont donc déjà produites. Le consensus fut alors la transparence.

Présentement, ce n'est pas écrit. On se fie à un règlement, par raison de politique, qui n'existera plus, sur la cessation d'emploi et qui était basé sur la retraite. On est en train d'explorer différents moyens.

J'aimerais également clarifier ce qui a été dit. Disons que l'on prenne un montant plus élevé que ce qui est là. Auparavant, une personne touchant 12 000 $ n'était pas admissible à une pension d'invalidité. Maintenant, si une personne touche 12 000 $ alors que la barre est à 14 000 $, on considère que 12 000 $ n'est pas substantially gainful. La personne pourrait donc être admissible. Il pourrait y avoir des bénéfices. Le programme d'invalidité a déterminé que 70 à 100 personnes pourraient être ajoutées au programme par le fait même.

C'est vraiment une question de transparence. En s'appuyant sur ce qu'on utilisait pour la cessation, pour la retraite, avant 2012, si on prenait notre retraite, il fallait avoir diminué notre participation au travail. On estimait que c'était à 12 fois le montant de la retraite — on parle du maximum de la retraite, qui était le threshold. L'invalidité a toujours utilisé cette formule, disant que vous participez au milieu du travail à temps plein puisque la retraite est liée à cela.

Toutefois, étant donné que, depuis janvier 2012, ce règlement n'existe plus, l'amendement demande à ce qu'on ait une autorité pour définir ce que c'est. Cela se fera par le processus réglementaire et sera présenté au Cabinet, au Conseil du Trésor et en comité, avec les changements en temps et lieux.

Le sénateur Hervieux-Payette : On vous a demandé combien il faudrait de temps.

Mme Giordano : Le temps qu'il faudra avant qu'on ait un règlement?

Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.

Mme Giordano : Une période de temps n'a pas été définie. On ne peut pas faire le règlement tant qu'on n'a pas l'autorité. Une fois que l'autorité sera donnée, la machine se mettra en place pour avoir le règlement le plus tôt possible.

Le sénateur Chaput : Si j'ai bien compris, vous devez vous entendre sur la définition spécifique. Vous êtes en train d'en discuter, mais la définition comme telle n'est pas encore arrêtée?

Mme Giordano : Non, elle n'est pas arrêtée encore.

Le sénateur Chaput : Par conséquent, comment pouvez-vous analyser l'impact?

Mme Giordano : L'impact analysé par mes collègues en invalidité était basé sur ce que le Québec faisait, qui était un peu plus généreux que ce que nous faisions. C'est à ce niveau que l'impact a été analysé.

[Traduction]

Le sénateur De Bané : Pour donner suite à la question de ma collègue, le sénateur Callbeck, je voudrais vous demander combien de gens au Canada sont touchés par cette limite de un an de cotisations maximales qui s'appliquent à eux s'ils n'ont pas présenté leur demande à temps, au moment où ils sont devenus admissibles au RPC? En moyenne combien de Canadiens sont touchés par cette limite de 12 mois?

Mme Giordano : Je suis désolée; je n'ai pas ces chiffres. Comme aucune des modifications que nous proposons ne portait là-dessus, nous n'avons pas apporté ces chiffres. Je peux vous dire que la rétroactivité en question s'applique à toutes les prestations du RPC.

Le sénateur De Bané : Je le sais, mais je voulais savoir si vous aviez un chiffre concernant le nombre de personnes touchées.

Pouvez-vous m'expliquer le principe qui s'applique lorsque nous disons à quelqu'un : « Oui, nous vous devons 20 000 $, mais tant pis, vous n'avez pas présenté de demande, alors nous allons seulement vous verser des prestations pour les 12 derniers mois »? Est-ce qu'il y a un principe derrière ce genre de restrictions?

Mme Giordano : Nous ne sommes pas ici aujourd'hui, pour discuter de la rétroactivité, puisque celle-ci n'est visée par aucune des modifications proposées.

Le sénateur De Bané : Non, mais vous réfléchissez à ces choses depuis longtemps et peut-être pourriez-vous conjecturer sur la question. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous dirions à quelqu'un qui a droit à la pension : « Dommage. Vous avez oublié de présenter une demande à temps. » Je n'arrive pas à comprendre cela.

Le président : Ils ont déjà dit qu'ils n'étaient pas en mesure de répondre. Je comprends votre position.

Puisqu'il n'y a pas d'autre question, chers collègues, nous allons remercier sincèrement nos témoins d'être venus nous aider à éclaircir cette définition.

Nous venons tout juste de terminer notre étude de la section sur le Régime de pensions du Canada, à savoir la section 7. Le Comité sur les affaires autochtones s'occupe de la section 8, alors nous allons maintenant aborder la section 9, à savoir les articles 212 à 218, qui modifient la Loi sur les juges. Nous allons accueillir des témoins qui parleront de cette question.

Nous sommes à la page 228, à la section 9, partie 4, du projet de loi C-45. Nous accueillons avec plaisir Adair Crosby, avocate-conseil et directrice adjointe, Services judiciaires, des cours et des tribunaux administratifs, Justice Canada.

Pourriez-vous nous mettre cette section en contexte, madame Crosby?

Adair Crosby, avocate-conseil/directrice adjointe, Services judiciaires des cours et des tribunaux administratifs : Avec plaisir, monsieur le président. Cette section a pour seul objet de mettre en œuvre la réponse du gouvernement au rapport de la Commission fédérale d'examen de la rémunération des juges. Cette commission, que nous appelons la commission quadriennale, est constituée tous les quatre ans dans le but d'enquêter sur le caractère adéquat de la rémunération des juges et des avantages sociaux qui leur sont accordés en application de l'article 26 de la Loi sur les juges.

L'actuelle commission s'est rassemblée le 1er septembre 2011 pour enquêter sur l'adéquation de la rémunération des juges pour la période du 1er avril 2012 au 31 mars 2016, et elle a déposé son rapport le 15 mai 2012. Le gouvernement a présenté sa réponse le 12 octobre 2012, toute recommandation acceptée par le gouvernement doit être mise en œuvre au moyen de modifications de la Loi sur les juges et aux termes de la Loi constitutionnelle de 1867. Vous avez sous les yeux les modifications nécessaires pour mettre en œuvre la réponse du gouvernement.

La réponse du gouvernement compte trois grands volets. Le premier se rattache aux recommandations clés en matière de traitement, que le gouvernement a acceptées. Le traitement des juges n'augmentera pas durant la période quadriennale, hormis l'indexation obligatoire prévue à l'article 25 de la Loi sur les juges. Le deuxième volet concerne l'acceptation de deux avantages mineurs — touchant quelques personnes — que j'aborderai au moment de parcourir tous les articles. Le troisième volet tient à des changements au processus de la Commission aux fins de la rapidité et de l'efficacité.

Si vous me le permettez, je vais parcourir avec vous chaque article et présenter un bref survol, car je sais que le temps file et que vous avez beaucoup de choses à accomplir.

Comme vous le savez, en application de l'article 101 de la Loi constitutionnelle de 1867, les articles 9 à 22 prévoient le traitement de chaque juge dans chaque cour supérieure sur chaque territoire de compétence. L'article 210 modifie ces dispositions et fixe le traitement en vigueur à partir du 1er avril 2012, indexation obligatoire comprise. Ainsi, on maintient essentiellement le statu quo par rapport au traitement de 2012.

L'article 211 contient une modification connexe visant à fonder l'indexation obligatoire automatique sur le montant du traitement prévu à l'article 210.

Viennent ensuite les deuxième et troisième volets. Nous arrivons à l'article 212, qui se rattache aux améliorations du processus. Ces questions ne touchent pas la rémunération. Selon sa réponse, le gouvernement a l'intention d'introduire des modifications pour améliorer la rapidité et l'efficacité du processus de la Commission. Plus précisément, cette disposition ferait passer de six à quatre mois le délai dont dispose le gouvernement pour répondre à un rapport de la Commission et imposerait au gouvernement l'obligation d'introduire dans un délai raisonnable toute modification législative nécessaire à la mise en œuvre de cette réponse.

Le troisième aspect de ces modifications est en fait une modification corrélative qui retarderait d'un mois la date de début des travaux de la Commission. Cela permettrait de s'assurer que le gouvernement peut, à la fin du processus, observer son obligation de répondre dans un délai raisonnable. La date de réponse pour le gouvernement serait ainsi le 1er novembre plutôt que le 1er octobre de l'année suivante.

Le dernier volet du rapport figure aux articles 214 à 218 et se rattache aux avantages mineurs qu'a acceptés le gouvernement. Le premier consiste à consentir au juge principal du Tribunal de la famille de l'Ontario l'allocation de représentation de 5 000 $ qui est déjà offerte aux juges régionaux principaux de l'Ontario. C'est prévu à l'article 213.

Les articles 214 à 218 visent à mettre en œuvre l'acceptation par le gouvernement de la recommandation qui permettrait d'harmoniser les prestations de retraite des juges principaux avec celles des juges en chef et des juges en chef associés. Je me ferai un plaisir d'aborder en détail les articles 214 à 218, mais, essentiellement, les cours supérieures des territoires nordiques ont des juges principaux — touchent un traitement équivalent et ayant droit à une allocation de représentation — qui exercent essentiellement les mêmes fonctions que les juges en chef dans le Sud. Toutefois, ils n'ont pas la même possibilité de renoncer aux tâches de juge en chef et de reprendre les tâches d'un juge ordinaire. S'il exerce les fonctions de juge en chef pendant cinq ans, un juge en chef dans le Sud peut y renoncer et assumer les fonctions de ce que nous appelons un juge puîné, un juge ordinaire, mais toucher la pension de retraite d'un juge en chef. Ces dispositions permettraient de s'assurer que les juges principaux des cours nordiques ont les mêmes prestations de retraite.

C'est la fin de ma déclaration, mais je suis à votre disposition si vous avez des questions.

Le président : Merci beaucoup, madame Crosby. Je vais consulter ma liste dans un moment, mais, à plusieurs endroits, il est question des juges surnuméraires et de leur traitement. Je suis à la page 234. Je crois que vous excluez simplement les juges principaux dans ce cas. Pourriez-vous expliquer aux collègues le rôle d'un juge surnuméraire et la façon dont il est rémunéré? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Crosby : Essentiellement, un juge surnuméraire, lorsqu'il devient admissible à une pension de juge — ce qui est habituellement fondé sur la règle de 80, soit 15 ans de service et un âge minimal —, peut plutôt décider d'exercer le rôle de juge surnuméraire. Un juge surnuméraire continue de toucher une rémunération à temps plein, mais il est entendu qu'il travaillera la moitié des heures au tribunal. Il peut faire cela jusqu'à l'âge de la retraite obligatoire, à savoir 75 ans.

Le président : On leur paie la moitié des heures?

Mme Crosby : Oui, monsieur. Non...

Le président : Ils reçoivent une pension complète?

Mme Crosby : Ils touchent le traitement pour du travail à temps plein, et il est entendu qu'ils travaillent la moitié des heures.

Le président : Touchent-ils aussi une pension?

Mme Crosby : Non, monsieur. Ils continuent d'être membres de la cour. Ils touchent une rémunération pour un travail à temps plein durant la période qui s'étend de la décision de devenir juge surnuméraire à celle de partir à la retraite. Ils touchent un traitement et, au moment de la retraite, ils touchent une pension ordinaire.

Essentiellement, l'idée, c'est qu'un juge qui a droit à une pension à un certain âge en fonction de critères d'admissibilité établis dans la loi — pourrait toucher une pension de juge équivalant aux deux tiers de son traitement. Il partirait à la retraite. Il cesserait de travailler. Un juge surnuméraire demeurerait en fonction et obtiendrait l'autre tiers de son traitement, mais travaillerait la moitié des heures. Certains diraient qu'il est en fait avantageux pour le gouvernement de pouvoir continuer de compter sur des juges principaux expérimentés moyennant un coût additionnel relativement modeste. C'est la politique sous-jacente.

Le président : Merci. Nous avons beaucoup discuté de la question des juges surnuméraires, et tout le monde n'y est pas favorable, alors il importe que nous comprenions leur rôle. Je crois que vous l'avez expliqué très clairement.

Le sénateur Callbeck : Merci. Madame Crosby, vous dites que le projet de loi donne suite aux travaux de la Commission d'examen de la rémunération des juges. Quelle est la composition de la Commission?

Mme Crosby : La Commission a un mandat constitutionnel fondé sur un arrêt qu'a rendu la Cour suprême du Canada en 1997. Elle se veut objective, efficace et indépendante. Selon les lois fédérales, elle est constituée d'un représentant de la magistrature et d'un représentant du gouvernement qui nomment conjointement le président. Il s'agit d'une commission de trois personnes avec un mandat fixe d'une durée de quatre ans.

Le sénateur Callbeck : Merci.

Le sénateur Nancy Ruth : En ce qui concerne les juges surnuméraires, peuvent-ils eux-mêmes décider de demeurer en fonction, ou ont-ils besoin de la permission du chef? Peut-on se débarrasser de gens qui présentent une demande, mais dont le tribunal ne veut pas? Voilà ma question, en fait.

Mme Crosby : La réponse est probablement à l'extérieur de la portée de l'intention de base du projet de loi. Toutefois, je peux vous dire qu'il prévoit que le juge a la possibilité de déterminer s'il deviendra juge surnuméraire. Les principes de l'indépendance judiciaire s'appliquent toujours; l'ensemble des principes s'applique aux juges surnuméraires.

Le président : Madame Crosby, c'est la fin de ma liste de sénateurs. Vous avez expliqué le concept extrêmement bien, et nous vous sommes reconnaissants d'être ici. Nous souhaitons bonne chance aux juges un succès continuel dans l'excellent travail qu'ils accomplissent pour nous et pour le Canada.

Chers collègues, nous allons maintenant passer à la section 10, soit les articles 210 à 218, concernant le Code canadien du travail.

Nous accueillons avec grand plaisir Charles Philippe Rochon, gestionnaire, Analyse du droit du travail, RHDCC, qui va nous aider avec la section 10, portant sur le Code canadien du travail, qui figure à la page 236 du projet de loi.

Monsieur Rochon, pourriez-vous nous aider avec cette section du projet de loi?

[Français]

Charles Philippe Rochon, gestionnaire, Analyse du droit de travail, Ressources humaines et Développement des compétences Canada — Travail : Certainement, et je vous remercie de l'invitation afin d'être avec vous ce matin.

[Traduction]

La section 10 contient des modifications de la partie 3 du Code canadien du travail, le texte législatif qui établit des normes de travail minimales pour les employés œuvrant dans un secteur de ressort fédéral, comme les services bancaires, les télécommunications et le transport transfrontalier. Les dispositions ne s'appliquent pas à la fonction publique fédérale, mais elles visent toutefois les sociétés d'État.

Les modifications proposées visent à faciliter et à alléger la conformité avec la partie 3 et à réduire les coûts se rattachant à l'administration de la loi. Il y a quatre grandes catégories de modifications ainsi que des modifications diverses, que je vais aussi aborder.

Suivant l'ordre des dispositions dans le projet de loi, on commence par une modification technique mineure à la page 236. L'article 219 modifie l'article 188 de la partie 3, qui établit le délai de versement à l'employé de son indemnité de congé annuel après la cessation d'emploi. La disposition prévoit une période allant jusqu'à 30 jours après la cessation d'emploi pour verser l'indemnité de congé annuel à l'employé. La disposition actuelle est quelque peu vague. Selon le libellé, l'indemnité doit être versée sans délai, mais on ne définit pas l'expression « sans délai », ce qui donne lieu à une petite anomalie, car, dans d'autres dispositions du code, on précise que l'indemnité de cessation d'emploi, les indemnités de départ et autres sommes doivent être versées dans les 30 jours suivant la cessation d'emploi. Nous harmonisons cette disposition avec un autre article du code pour nous assurer que tout le monde sait clairement à quel moment doit être versée l'indemnité de congé annuel. Il s'agit de l'article 219, à la page 236, qui modifie l'article 188.

Je vais maintenant parler des articles 220, 221 et 222, qui traitent du calcul de l'indemnité de congé et de l'admissibilité sous le régime du code. Actuellement, selon la partie 3, les employés peuvent profiter jusqu'à neuf jours fériés par année, chacun desquels devant être rémunéré par l'employeur. Toutefois, les dispositions actuelles présentent certaines difficultés sur le plan du calcul de l'indemnité de congé, parce que les règles varient selon que l'employé touche une rémunération mensuelle, hebdomadaire, horaire ou journalière, que les heures de travail varient et que l'employé est payé à la commission ou au kilométrage, et cetera. Les règles sont extrêmement complexes et difficiles à appliquer parce qu'on ne sait pas trop qui a droit à quelle formule de calcul de l'indemnité de congé.

Le deuxième problème touche certaines exigences d'admissibilité prévues dans le code qui tendent à désavantager certains groupes d'employés. Actuellement, pour avoir droit à une indemnité de congé, le travailleur doit avoir été employé pendant au moins 30 jours, mais il doit aussi avoir eu droit à un salaire pour au moins 15 jours dans les 30 jours précédant le jour férié.

Cette modification simplifierait le calcul. On propose d'employer la formule actuellement en vigueur aux termes de la loi québécoise relative aux normes du travail. Elle se trouve à l'article 221 — à la page 237 — et on explique le calcul de l'indemnité de congé. Pour la plupart des employés, le montant équivaudrait à un vingtième du salaire touché durant la période de quatre semaines précédant la semaine du jour férié.

De par la nature de leur travail, les employés à commission ont tendance à toucher une rémunération variable au cours d'une période donnée, et ils auraient droit à un soixantième du salaire touché durant la période de 12 semaines précédant la semaine du jour férié, dans la mesure où ils sont employés depuis au moins 12 semaines. S'ils sont employés depuis moins de 12 semaines, ils sont visés par la formule générale, à savoir un vingtième sur une période de quatre semaines. Il s'agit de l'article 221, qui modifie l'article 196.

Les exigences d'admissibilité sont expliquées un peu à l'article 196 ainsi que dans d'autres dispositions subséquentes. Nous proposons de les simplifier. Selon le projet de loi, on conserverait l'exigence actuelle prévoyant qu'un travailleur doit être employé depuis au moins 30 jours, mais on éliminerait leur obligation d'avoir eu droit à un salaire dans les 30 jours précédant le jour férié. L'objectif est d'étendre l'indemnité de congé à des employés autrefois exclus.

Le libellé actuel du code contient des exceptions à cette exigence d'admissibilité, ce qui complique encore davantage l'application. Certains employés n'ont pas eu droit à un salaire sur une période de 15 jours, mais ont tout de même droit à un montant calculé au prorata. Nous changeons cela pour que tout le monde ait droit à la même chose. L'indemnité de congé sera établie au prorata.

Une question clé est de savoir comment cela avantagera ou désavantagera les employés. Les modifications feront qu'un plus grand nombre d'employés auront droit à une indemnité de congé aux termes du code, mais l'établissement de la formule au prorata aura une incidence sur le montant réel versé à l'employé. Les employés qui travaillent à temps plein, cinq jours par semaine, selon un horaire régulier ne devraient pas voir de changement. Les employés qui n'avaient autrefois pas droit à l'indemnité de congé auront maintenant droit à un montant calculé au prorata, ce qui constitue certainement pour eux un gain, mais le calcul au prorata fera que certains employés qui auraient eu droit à une indemnité de congé sous l'actuel régime recevront un montant légèrement moindre.

Au sujet de l'indemnité de congé, l'article 196, que je viens de décrire, énonce ces exigences. On a aussi apporté des changements au libellé. Habituellement, cela vise à éliminer toute distinction de sexe. Il n'y a aucun changement sur le plan du calcul du montant auquel ont droit les employés pour avoir travaillé durant un jour férié. Les modifications de l'article 197 sont essentiellement conçues pour veiller à ce que tout corresponde bien aux nouvelles définitions.

La même chose est vraie pour l'article 222, à la page 238. L'article 199 contient des dispositions particulières relatives aux directeurs et professionnels travaillant un jour férié. Il n'y a aucun changement de sens, seulement des modifications du libellé.

À l'article 200, on précise que l'indemnité de congé est assimilée à un salaire, disposition qui figurait déjà dans le code.

L'article 201 est un ajout selon lequel, au moment de déterminer les exigences d'admissibilité s'appliquant aux travailleurs qui sont employés depuis au moins 30 jours, le service pour deux employeurs, lorsqu'il y a eu vente ou transfert de l'entreprise, sera considéré comme du service auprès d'un seul employeur. Autrement dit, si un travailleur est déjà employé depuis plus de 30 jours, mais que l'entreprise a été vendue à un nouvel employeur, l'employé sera réputé admissible à une indemnité de congé. Il s'agit seulement d'une clarification additionnelle pour s'assurer que les employés ne cessent pas d'être admissibles à une indemnité de congé à cause du transfert d'une entreprise.

Un autre grand changement que déclenchent ces modifications tient à l'établissement d'un mécanisme de traitement des plaintes pour la plupart des plaintes en vertu du code. Actuellement, les plaintes de congédiement injuste sont visées à l'article 240 du code, qui établit un véritable mécanisme de plainte. Il précise à quel moment on peut déposer une plainte, comment elle peut être acceptée, comment elle est traitée, et cetera. Pour tous les autres aspects, la loi est silencieuse. Elle ne prévoit pas la façon de présenter une plainte, comment la traiter, et cetera. Ainsi, au fil des ans, nous avons dû adopter des politiques pour déterminer dans quelles circonstances une plainte peut être acceptée, entre autres choses.

Cela s'est avéré problématique, en partie parce que la politique actuelle n'a pas de poids juridique, alors elle peut être contestée, et elle manque aussi de clarté pour les employés. Ces modifications enchâsseront dans la loi un mécanisme de traitement pour toutes les plaintes non liées à un congédiement injuste. Cela comprend les plaintes relatives au salaire, les plaintes pour refus d'accorder un congé sans solde et toute autre plainte aux termes du code.

Toujours au sujet du mécanisme de traitement des plaintes intégré dans la loi, je vais aborder un article à la fois, à la page 239, à partir de l'article 223. Ces dispositions établissent le mécanisme de traitement des plaintes. Elles prévoient que, essentiellement, toute violation du code peut faire l'objet d'une plainte, si ce n'est pas lié à un congédiement injuste. Encore une fois, on a expliqué cela.

Le mécanisme de traitement des plaintes prévoira le délai dans lequel une plainte doit être présentée, et il précise qu'il faut le faire dans les six mois suivant le dernier jour où l'employeur devait verser un salaire, lorsque la plainte se rattache au salaire, ou, dans tous les autres cas, dans les six mois suivant le jour de l'incident faisant l'objet de la plainte.

Le paragraphe 251.01(3) proposé contient des exceptions à cette règle. La principale exception tient au fait que, si un employé a présenté une plainte au mauvais organisme gouvernemental, la plainte peut être admise ou réputée avoir été présentée le jour où elle a été déposée auprès de l'autre organisme. Encore une fois, si elle a été présentée au ministre du Travail, au Conseil canadien des relations industrielles ou à la Commission canadienne des droits de la personne, si quelqu'un a commis une erreur de bonne foi, nous voulons nous assurer que la personne ne soit pas pénalisée. Sa plainte pourrait être réputée conforme au délai de six mois si elle a été présentée à l'autre organisme dans ce délai.

Il y a aussi une disposition visant à expliciter certaines choses, au nouveau paragraphe 251.01(5). Nous sommes maintenant à la page 240. Elle vise seulement à préciser que les plaintes qui n'ont pas pu être déposées parce qu'elles devaient être soumises à la procédure de règlement des griefs devront toujours être soumises à une procédure de règlement des griefs. Cette disposition existe déjà au paragraphe 168(1.1).

Passons à l'article 251.02 proposé, toujours à la page 240. Cette disposition permettrait aux inspecteurs de suspendre l'examen d'une plainte pour une certaine période. On prévoit cela pour les cas où quelqu'un présente une plainte, mais soit il manque des données, soit l'inspecteur attendrait de l'employé qu'il prenne certaines mesures pour permettre une enquête rapide sur la plainte. Cette disposition vise seulement à pouvoir décider que l'examen de la plainte déposée dans les délais prescrits — dans les six mois — est suspendu pour que l'employé fasse le nécessaire pour s'assurer qu'on puisse traiter la plainte.

Encore une fois, cela permettra peut-être d'ajouter des renseignements manquants dans le formulaire de plainte. Parfois, il s'agit seulement de parler à l'employeur; parfois, un employé a déposé une plainte sans même avoir communiqué avec son employeur pour déterminer si on avait commis une erreur qui pouvait être corrigée. Encore une fois, il s'agit seulement de s'assurer que tout a été fait de façon adéquate pour que nous puissions procéder à l'enquête sur la plainte dans des délais raisonnables.

L'article 251.03 proposé contient une nouvelle disposition permettant aux inspecteurs d'aider les parties à régler une plainte. Encore une fois, cette disposition est très semblable à ce que contient la loi actuelle en ce qui concerne le mécanisme de traitement des plaintes applicable aux plaintes de congédiement injuste. L'idée, c'est que, parfois, les parties peuvent s'entendre sur un règlement, et on veut permettre aux inspecteurs de les aider à le faire. Grâce à cette disposition, nous nous assurons que les inspecteurs seront exemptés de toute responsabilité personnelle s'ils offrent de l'aide.

Selon l'article 251.04 proposé, si on s'entend sur un règlement concernant le versement d'un salaire, le montant dû peut être versé au ministre, puis transféré ou remis à l'employé. Encore une fois, cette disposition vise à s'assurer qu'un processus est en place pour accélérer la démarche et s'assurer que les employés touchent rapidement leur salaire.

Il y a une disposition qui, encore une fois, est semblable à ce que nous avons vu ailleurs dans le code, précisant qu'il est impossible d'entamer des poursuites pour défaut de paiement d'un employé sans le consentement du ministre, dans le cas d'un règlement.

L'article 251.05 proposé à la page 241 précise les motifs qui permettent à un inspecteur de rejeter une plainte. Dans ce cas-ci, je crois qu'il importe de noter qu'on parle d'une situation où la plainte pourrait être rejetée, mais ne sera pas nécessairement rejetée dans ces cas. L'article présente une liste assez exhaustive. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais, essentiellement, l'article prévoit la possibilité de rejeter la plainte si elle est futile ou vexatoire, si elle a fait l'objet d'un règlement, si l'employé dispose d'autres moyens de régler l'objet de la plainte et devrait recourir à ces moyens ou si l'objet de la plainte a été abordé comme il se doit. Encore une fois, si l'employé a entrepris des démarches judiciaires pour une plainte particulière et que le tribunal a tranché, évidemment, nous ne pouvons pas traiter la plainte ni procéder à une réévaluation après la décision d'un tribunal.

La disposition prévoit aussi que, si un employé est visé par une convention collective qui traite de l'objet de la plainte et prévoit essentiellement un processus d'arbitrage, alors l'employé devra se soumettre à la procédure de règlement des griefs prévue pour régler les problèmes.

Enfin, si un inspecteur a suspendu l'examen d'une plainte, mais que l'employé n'a rien fait pour faciliter le traitement de la plainte ou rendre son traitement possible, alors elle devrait simplement être rejetée.

Dans le cas d'un rejet, le projet de loi prévoit un mécanisme de révision. Encore une fois, cette mesure vise seulement à éviter les rejets arbitraires. Ainsi, un employé dont la plainte a été rejetée peut demander une révision administrative du rejet. Nous sommes à la page 242 maintenant. Les dispositions proposées subséquentes précisent tout simplement comment mener la révision et comprennent une disposition privative qui empêche les gens d'aller constamment devant les tribunaux pour contester le résultat de la révision.

Cela nous amène à l'article 224 du projet de loi. Il s'agit de la troisième grande série de changements que nous apportons à cette loi, et ces changements visent à préciser la période qui peut être visée par l'ordre de paiement. En vertu du Code, actuellement, lorsqu'un inspecteur constate qu'un employeur n'a pas versé un salaire à un employé, et que ce salaire est exigible, il peut donner ce que nous appelons un ordre de paiement, c'est-à-dire un ordre de payer les montants indiqués sur l'ordre.

Si l'inspecteur détermine qu'aucun salaire n'est exigible, il donnera un avis de plainte non fondée. À l'heure actuelle, la loi ne prévoit aucune limite quant à la période qui peut être visée par un ordre de paiement, ce qui s'est révélé assez problématique. Nous avons établi certaines limites dans des politiques, mais elles n'ont aucun poids sur le plan juridique. Ces modifications ont pour but de préciser la période visée par un ordre de paiement. On mentionne précisément ici que cela pourrait être une période de 12 mois qui commence à la date où la plainte a été déposée ou, s'il y a eu cessation d'emploi avant ce dépôt, une période de 12 mois à partir de la cessation d'emploi. C'est ce que permet de faire l'article 224, à la page 242, en précisant la période visée par l'ordre de paiement.

L'article 224 prévoit également, au paragraphe 2, les critères qui permettent de déterminer si une plainte est non fondée. Encore une fois, il ne fait qu'indiquer que, si un inspecteur examine les dossiers, effectue une inspection et mène une enquête et s'il constate qu'il n'y a aucun salaire exigible au cours de la période de six mois précédant la plainte, dans ce cas, la plainte sera jugée non fondée. Elle aurait été formulée avant le délai de six mois, de toute façon.

Cela nous amène au quatrième point, qui est passablement connexe. Actuellement, selon le Code, lorsqu'un ordre de paiement ou qu'un avis de plainte non fondée a été donné, un employé ou un employeur, ou lorsque l'ordre de paiement concerne un administrateur de personne morale, l'administrateur peut interjeter appel de l'ordre de paiement ou de l'avis devant un arbitre en matière de salaire externe. Ce processus peut être très long et coûter relativement cher. Par conséquent, le projet de loi propose de créer un mécanisme de révision administrative qui tiendrait lieu d'étape intermédiaire. De cette manière, avant d'avoir recours à un arbitre en matière de salaire, on pourrait régler la question plus rapidement grâce à une révision administrative. C'est ce dont traiterait le nouvel article 251.101, à la page 243. Une fois de plus, ça garantit qu'il y a un mécanisme de révision interne qui permet de gérer les questions de fait, surtout, ainsi que toutes les questions liées à l'ordre de paiement ou à l'avis de plainte non fondée.

Maintenant, en ce qui a trait à cette révision particulière, comme il pourrait y avoir des affaires juridiques très techniques ou complexes, le ministre aurait toujours le pouvoir d'envoyer directement une demande de révision à un arbitre en matière de salaire. C'est ce dont traite le paragraphe 251.101(7), relativement à ce mécanisme en particulier.

Là encore, cela n'empêche pas de recourir à un arbitre en matière de salaire, mais cela réduirait certainement le nombre de cas pour lesquels on y a recours. Le nouvel article 251.11, à la page 244, précise les motifs permettant d'interjeter appel devant un arbitre en matière de salaires concernant une affaire qui a été révisée selon le mécanisme de révision administrative, et cela serait limité aux affaires soulevant des questions de droit ou de compétence. C'est ce dont traite l'article 251.11.

L'article 226 du projet de loi ne fait qu'adapter la formulation de l'article 251.12 actuel, et cela sert à englober le nouveau mécanisme de révision administrative simplement pour que tout soit bien aligné.

Les dispositions suivantes, à la page 245, l'article 227 du projet de loi, prévoient que, lorsque l'argent est déposé dans le compte du ministre du Travail, le ministre peut essentiellement verser ce montant à toute personne y ayant droit. Selon la disposition actuelle, seuls les employés peuvent en bénéficier. Si des employeurs ont déposé de l'argent, ils peuvent être remboursés seulement si leur cas est renvoyé devant un arbitre en matière de salaire. On précise cela de sorte que, si aucun salaire n'est exigible, le montant peut être remboursé à l'employeur.

L'article 228 du projet de loi porte sur l'exécution des ordres de paiement et établit certaines conditions concernant l'ordre de paiement qui doit être déposé à la cour pour être exécuté. L'article prévoit que, si un ordre de paiement peut toujours faire l'objet d'une révision ou d'un appel, ou si l'ordre de paiement sera remplacé par une décision d'un arbitre en matière de salaire, il ne peut pas être déposé à la cour afin d'être exécuté. Encore une fois, en toute logique, cela n'aurait aucune importance sur le plan juridique.

Il y a certains rajustements mineurs aux pouvoirs de réglementation. Là encore, cela ne sert qu'à énoncer d'autres circonstances dans lesquelles une plainte, qui a été déposée plus de six mois après l'événement, peut tout de même être acceptée. Cela donne un peu de latitude. Il y a certaines dispositions transitoires selon lesquelles toute plainte, tout ordre de paiement de salaire ou, essentiellement, tout ce qui s'est produit avant que ces dispositions entrent en vigueur sera traité selon les anciennes règles, et non selon les nouvelles dispositions.

Les dispositions sur l'entrée en vigueur, à la toute fin, à l'article 232 du projet de loi, prévoient que ces dispositions peuvent entrer en vigueur à différentes dates et qu'il est donc possible que les changements au calcul de l'indemnité de congé entrent en vigueur, par exemple, avant le nouveau mécanisme de révision administrative pour les ordres de paiement.

C'est tout en ce qui concerne l'étude article par article.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Rochon. Avez-vous le Code canadien du travail avec vous ici?

M. Rochon : J'en ai une copie, oui.

Le président : Je suis en train d'examiner la page 245 et la modification de l'article 264 de la loi. J'imagine que c'est la loi existante qui est modifiée. C'est une mesure réglementaire...

M. Rochon : Il y a, en fait, différents pouvoirs de réglementation selon les différentes sections, mais c'est la disposition générale qui s'applique à l'ensemble de la partie 3.

Le président : Elle commence comment? « Le ministre ... »

M. Rochon : Je vais vous la lire. Il s'agit essentiellement de pouvoirs de réglementation du gouverneur en conseil, je veux le préciser.

Le président : Oui, d'accord.

M. Rochon : L'article dit : « Le gouverneur en conseil peut prendre les règlements nécessaires à l'application de la présente partie, notamment en vue... », et, ensuite, nous avons une liste exhaustive : par exemple, enjoindre aux employeurs de tenir des registres, donner la désignation d'établissement à toute succursale, section ou autre division d'une entreprise fédérale pour l'application de la partie. Il y a une assez longue liste d'éléments ici.

Essentiellement, nous modifions l'article 264 seulement pour éclaircir un pouvoir de réglementation qui est abordé précédemment dans le projet de loi. Cela vise seulement à faire en sorte qu'il soit parfaitement clair que, oui, le gouverneur en conseil peut invoquer d'autres circonstances dans lesquelles des plaintes peuvent être acceptées après le délai de six mois.

Le président : D'accord. S'il n'y a rien de prescrit dans la loi, ce serait bien de savoir que l'on prévoira, dans un règlement, une procédure.

M. Rochon : Pour l'instant, aucun règlement n'est prévu. Cependant, la raison pour laquelle on a prévu cela dans le projet de loi, c'est d'offrir une certaine souplesse advenant que quelque chose survienne dans l'avenir. Il y a peut-être des choses que nous n'avons pas prévues et dont il faut tenir compte adéquatement, et, encore une fois, cela nous donne cette latitude.

Le président : Cela explique l'utilisation du terme « peut ».

M. Rochon : Exactement.

Le président : Je comprends maintenant, merci.

Maintenant, à la page 239, l'inspecteur est manifestement une charge qui existe présentement?

M. Rochon : Oui, en effet.

Le président : Vous utilisez ce même poste.

M. Rochon : Tout à fait.

Le président : Ce serait très important pour l'employé d'avoir confiance dans le processus de l'inspecteur. Pourriez- vous nous dire qui est l'inspecteur; qui occupe cette charge?

M. Rochon : D'accord. Essentiellement, il y a, en fait, des inspecteurs partout au pays. Il y en a des dizaines. Il faudra établir des politiques et des lignes directrices. Nous ne nous attendons pas à ce que les inspecteurs se mettent à rendre toutes sortes de décisions, comme bon leur semble. Il y aura des lignes directrices afin d'assurer une certaine constance, bien sûr, dans la prise de décisions à tous les niveaux.

L'autre chose, comme on l'a mentionné, c'est que, en ce qui a trait au rejet des plaintes, nous prévoyons un mécanisme de révision administrative pour que tout employé qui estime que l'inspecteur a injustement rejeté la plainte puisse obtenir une deuxième opinion. Là encore, ça se ferait à un échelon supérieur et ça assurera une constance dans toutes les décisions, de sorte que personne ne soit désavantagé.

Le président : Ma première question visait à souligner l'importance du fait que les inspecteurs semblent avoir une indépendance et une capacité de traiter cela de façon juste et indépendante. Vous nous avez convaincus, je pense, que ces personnes, partout au Canada, sont qualifiées pour le faire.

M. Rochon : Oh, elles le sont, en effet. Elles sont formées pour ça. Les pouvoirs proprement dits des inspecteurs sont déjà établis dans le Code. Nous ne les modifions pas. Donc, ils ne figurent pas dans le projet de loi, évidemment. Ce sont des gens qualifiés. Manifestement, certains changements sont apportés au Code, donc tout le monde devra être formé adéquatement, et il faudra établir des lignes directrices.

Le président : Est-ce qu'ils suivent une formation juridique?

M. Rochon : Encore une fois, ce n'est pas moi qui donne la formation, mais ils sont formés pour comprendre les dispositions du Code. Lorsqu'il y a des changements, ils sont formés pour comprendre exactement en quoi consistent les changements afin de bien les appliquer.

Le président : D'accord. Monsieur Rochon, le seul autre point que je voudrais soulever, c'est concernant le bas de la page 241. C'est au sujet de ce dont vous venez tout juste de parler, la révision administrative. Si l'employé n'est pas satisfait du résultat et de la décision d'un inspecteur concernant la plainte, vous prévoyez, au paragraphe 3, au bas de la page, un nouveau processus.

M. Rochon : En effet.

Le président : Ce nouveau processus exige que l'employé présente la demande par écrit.

M. Rochon : Oui.

Le président : Ça, je le comprends. L'employé présentera une demande de révision par écrit. Ce que je ne comprends pas, c'est la mention « motifs à l'appui ». Comment l'employé peut-il savoir quels motifs peuvent lui permettre d'obtenir une révision?

M. Rochon : Tout d'abord, je crois qu'il est important de clarifier que, lorsqu'une plainte est rejetée, les motifs doivent être fournis par écrit à l'employé afin qu'il comprenne pourquoi la demande a été rejetée.

Le président : Oui.

M. Rochon : On s'attendrait à ce que l'employé indique essentiellement, dans la demande, pourquoi il n'approuve pas les motifs qui ont été donnés. Cependant, si la plainte a été rejetée parce que, par exemple, elle a été réglée, l'employé pourrait répondre en affirmant : « Non, il n'y a jamais eu de règlement, ou, s'il y a eu un règlement, c'était sous la contrainte », ou quel que soit le motif. De cette façon, nous pouvons, à tout le moins, examiner cette question en particulier. Encore une fois, nous nous attendons à ce que les employés expliquent au moins pourquoi ils contestent l'évaluation initiale.

Le président : Vous avez exposé pendant une demi-page la façon dont une plainte peut être rejetée. Vous ne dites rien au sujet des motifs. Ce qui m'inquiète, c'est que cela pourrait être une fausse disposition en ce qui a trait à la protection de l'employé parce qu'il n'y a aucune définition des motifs qui seraient acceptables.

M. Rochon : Tous les motifs sont précisés. Ou bien la plainte ne relève pas de la compétence de l'inspecteur, ou bien elle est futile.

Le président : Je suis désolé, mais je parle de l'avant-dernière ligne. Le paragraphe 251.05(3) proposé dit :

L'employé peut, dans les 15 jours suivant la date où il est ainsi avisé, demander au ministre par écrit, motifs à l'appui, de réviser la décision de l'inspecteur.

J'en comprends que l'employé est avisé du rejet et demande par écrit, motifs à l'appui, que le ministre révise la décision. L'employé présente une demande de révision assortie de certains motifs, qui pourraient faire obstacle à sa demande de révision au moment de son évaluation parce que vous ou quelqu'un au sein du ministère pourrait décider que les motifs ne sont pas suffisants.

M. Rochon : Il est important de comprendre que ce qui est exigé, c'est de fournir quelque chose par écrit, et qu'il doit y avoir une sorte de justification. Cependant, il n'y a aucun processus qui permet à une personne de rejeter une révision parce qu'elle n'aime pas les motifs qui ont été fournis. Si un employé affirmait : « Je conteste la décision de l'inspecteur. L'inspecteur a dit qu'il s'agissait d'une plainte futile, mais ce n'en était pas une », ce serait probablement jugé suffisant pour l'obtention d'une révision.

Le processus servira à déterminer s'il y a lieu d'y avoir une révision. À ce moment-là, si la plainte est fondée ou si elle n'aurait pas dû être rejetée pour l'un de ces motifs, la personne responsable de la révision sera à même d'en faire l'évaluation. En fait, en adoptant cette formulation en particulier, nous tentons d'éviter des situations où une personne dira simplement : « Je souhaite obtenir une révision d'une décision », sans indiquer pourquoi.

Le président : La personne pourrait ne pas être satisfaite de la décision et être d'avis que l'inspecteur avait tort. Est- ce que c'est un motif suffisant?

M. Rochon : Il faudrait que la personne dise : « L'inspecteur avait tort » et qu'elle indique, en deux ou trois lignes, pourquoi la plainte aurait dû être acceptée dès le départ — qu'elle fournisse une explication.

Le président : Cela nous ramène à la lettre à l'employé dans laquelle il est indiqué : « Vous auriez dû nous fournir deux ou trois lignes de plus; par conséquent, votre demande de révision est rejetée. »

M. Rochon : Ce sont de bonnes questions, je tiens à le mentionner.

Le président : Je pense du point de vue des employés.

M. Rochon : Tout à fait.

Le président : Vous dites que nous sommes en train de créer un merveilleux mécanisme de révision pour eux, mais, ensuite, vous ajoutez les mots « motifs à l'appui », sans préciser quels motifs.

M. Rochon : Nous n'allons pas rejeter...

Le président : Pourquoi ajouter ces mots-là si vous n'allez pas rejeter la demande?

M. Rochon : Il pourrait y avoir un rejet, ou nous pourrions demander à l'employé plus d'information par écrit une fois que nous recevons la demande. Si l'employé affirmait : « J'aimerais que cette décision soit révisée », on s'attendrait à ce qu'il nous explique la nature de la plainte et, si la plainte a été jugée futile ou comme ne relevant pas de la compétence de l'inspecteur, à ce qu'il explique pourquoi il relève de notre compétence ou en quoi il s'agit d'une plainte fondée. Avec cela, on pourrait aller de l'avant avec la révision.

Il est important de souligner que le but, ici, c'est de nous donner le plus d'information possible de sorte que nous puissions procéder rapidement. Le but n'est pas de rejeter les demandes de révision. S'il y a quelque chose de fourni par écrit qui indique, à tout le moins, la nature du problème, ce sera jugé suffisant pour procéder à une révision.

Le président : Je ne vais pas prolonger cette discussion parce que, vous et moi, on ne s'entend manifestement pas à ce sujet. J'essaie de souligner qu'il est indiqué « par écrit » dans le projet de loi, mais vous proposez un autre critère pour l'acceptation de la demande. Nous avons ce merveilleux droit de demander par écrit, motifs à l'appui, une révision d'un inspecteur, mais vous ne définissez pas les motifs. Nous parlons d'employés qui ne connaissent pas parfaitement la loi et qui ne sont probablement pas représentés par un avocat. Cependant, ils connaissent peut-être très bien d'autres choses, et lorsqu'ils lisent « motifs à l'appui », cela élimine, selon moi, de manière restrictive, quelque chose qui est un bon ajout.

Chers collègues, est-ce que la discussion vous a été utile? Si personne n'a rien à ajouter, je remercie M. Rochon, qui nous a grandement aidés à mieux comprendre les différentes modifications proposées au Code canadien du travail. Nous sommes impatients de voir comment ces modifications seront appliquées au fil du temps.

M. Rochon : Merci beaucoup.

Le président : C'est tout pour l'audience de ce matin. Nous allons nous réunir à 13 heures demain et poursuivre avec la section 11 et la Loi sur l'indemnisation des marins marchands. Vous aurez l'occasion de rafraîchir vos connaissances à ce sujet ce soir. Merci.

(La séance est levée.)