Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 30 - Témoignages du 28 novembre 2012 (séance de l'après-midi)


OTTAWA, le mercredi 28 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012 (sujet : Partie 1 — Modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu : RPAC, Régimes de pension agréés collectifs, et Partie 4 — Section 23 — Régimes de pension du secteur public).

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à notre dixième réunion portant sur la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Français]

Durant la prochaine heure, nous prendrons en considération les modifications qui ont été proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu pour tenir compte des régimes de pension agréés collectifs.

[Traduction]

Les modifications concernant les RPAC, comme on les appelle, se trouvent à la partie 1 de la loi, dispositions 8, 32, 34, 36, 43, 55 et 59.

Personne n'a encore crié bingo.

Elles commencent à la page 13 du projet de loi.

Nous avons le plaisir d'accueillir James Pierlot, avocat et conseiller en régimes de retraite chez Pierlot Pension Law. Nous avons aussi le plaisir d'accueillir M. Ron Sanderson, directeur des Rentes et de l'imposition des titulaires de polices à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.

Si j'ai bien compris, vous avez chacun une déclaration préliminaire. Nous avons reçu vos mémoires et nous vous en remercions. Nous vous remercions aussi de votre présence. Je commencerai avec M. Pierlot, à moins que vous n'ayez organisé les choses autrement entre vous. Monsieur Pierlot, vous avez la parole.

James Pierlot, avocat et conseiller en régimes de retraite, Pierlot Pension Law : Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de venir témoigner.

Je vous parlerai pendant cinq à six minutes, puis passerai la parole à M. Sanderson.

Le projet de loi C-45 propose des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale afin d'établir les régimes de pensions agréés collectifs, ou RPAC. Comme l'ont indiqué les témoins de Finances Canada, les règles proposées visent à assurer la compatibilité de ces régimes avec les règles et les plafonds applicables aux REER et aux régimes de pensions agréés. C'est peut-être une simplification exagérée parce que, du point de vue du traitement fiscal, les RPAC seront fonctionnellement l'équivalent des REER, sauf que les charges sociales comme les cotisations pour l'assurance- emploi et le RPC ne s'appliqueront pas aux cotisations des employeurs.

Dans divers communiqués et annonces, le gouvernement a indiqué que les RPAC visent à aider les Canadiens à faible revenu et à revenu moyen et les propriétaires de petites entreprises et leurs employés à épargner davantage pour leur retraite, dans l'espoir que les RPAC réussiront mieux à réduire les frais grâce à la mise en commun des actifs et au transfert des fonctions fiduciaires et administratives des employeurs à de tierces parties, comme les institutions financières.

Les principaux éléments des règles fiscales relatives aux RPAC proposées dans le projet de loi C-45 sont : Les cotisations seront assujetties aux plafonds des REER; les travailleurs autonomes et les employés pourront adhérer, et les choix de revenu de retraite seront semblables à ceux offerts par les régimes de retraite à cotisations déterminées — autrement dit, transfert à un fonds enregistré de revenu de retraite, versement de prestations variables ou achat d'une rente viagère.

Lorsqu'il s'agit de concevoir un nouvel instrument de pension, il faut se demander ce qu'on aimerait que le régime de pension offre. Quelles caractéristiques devrait-il avoir? Ces caractéristiques sont énumérées dans les tableaux du document que je vous ai distribué. Le tableau français se présente en premier, suivi du tableau anglais.

Voici, à mon avis, les caractéristiques qu'un régime de pension devrait avoir : offrir une rente de retraite à vie ciblée et prévisible; offrir une marge de cotisation ou d'accumulation suffisante pour fournir un revenu de retraite adéquat; pouvoir verser une rente d'invalidité quand une personne devient invalide alors qu'elle fait encore partie de la population active; permettre l'accumulation de prestations de retraite pendant des périodes d'absence du marché de l'emploi si une personne devient invalide, doit s'occuper d'enfants, est au chômage, et ainsi de suite; permettre la mise en commun des risques de longévité et d'investissement afin de réduire les coûts assumés par les membres; permettre la gestion en commun de l'actif afin de réduire les frais d'administration, et offrir une nouvelle marge de cotisation quand les membres subissent des pertes d'investissement ou que le marché est à la baisse.

Comme le montre le tableau, les montants de l'épargne-retraite des participants aux RPAC seront essentiellement équivalents aux montants épargnés par les participants aux REER. Si l'on compare les caractéristiques des RPAC proposées actuellement à toutes les caractéristiques souhaitables d'un régime de pension, elles ne répondent pas à ces besoins, à l'exception de la gestion en commun de l'actif.

Les lacunes les plus importantes des RPAC, tels que proposés, seront les suivantes. Ils ne verseront pas de prestations de retraite. Les droits de cotisation inutilisés seront insuffisants pour la plupart des travailleurs qui devraient y contribuer, compte tenu surtout de la conjoncture économique et des rendements peu élevés des placements. Les pertes de placement des participants aux RPAC entraînent une perte permanente de droits de cotisation inutilisés. Par conséquent, les RPAC perpétuent un problème qui existe depuis que les règles fiscales fédérales ont commencé à permettre l'épargne-retraite il y a une centaine d'années. Il est impossible de participer à un régime qui assure une pension prévisible et suffisante à vie, à moins d'avoir la chance de trouver un employeur offrant un tel régime. De nos jours, moins de 15 p. 100 des travailleurs du secteur privé du Canada ont cette chance. Tels qu'ils sont proposés, les RPAC ne feront rien pour aider les autres 85 p. 100 des travailleurs. Mais l'aspect peut-être le plus troublant des RPAC est le public que le gouvernement affirme vouloir cibler, soit les travailleurs à faible revenu ou à revenu moyen qui n'économisent pas suffisamment. Une étude publiée en août dernier par l'Institut C.D. Howe et dont j'étais un des auteurs montre qu'épargner dans les RPAC sera en réalité néfaste pour de nombreux travailleurs à faible revenu ou à revenu moyen, parce qu'ils seront assujettis à des taux d'imposition effectifs aussi élevés que 50 à 80 p. 100 quand ils retireront leurs épargnes à la retraite. L'étude révèle que de nombreux travailleurs à faible revenu ou à revenu moyen feraient mieux d'éviter les RPAC, les REER et les autres instruments d'épargne avec impôts différés, et d'épargner plutôt dans les comptes d'épargne libres d'impôt, parce que les retraits de ces comptes ne réduisent pas les prestations du Supplément de revenu garanti et autres prestations aux aînés, comme la Alberta Seniors Benefit.

Cela veut dire que les RPAC, comme proposés, ne pourront pas améliorer le niveau de vie des travailleurs à faible revenu ou à revenu moyen lorsqu'ils prendront leur retraite, mais ils réduiront certainement les dépenses du gouvernement fédéral en prestations aux aînés. Cependant, les nouvelles ne sont pas toutes mauvaises, parce que le gouvernement fédéral peut prendre plusieurs mesures pour que les règles fiscales applicables aux RPAC fonctionnent mieux pour les travailleurs canadiens de toutes les catégories de revenu. En premier lieu, le gouvernement pourrait permettre l'épargne à impôt prépayé dans les RPAC. Cette mesure permettra aux RPAC d'être un bon outil d'épargne- retraite pour les travailleurs à faible revenu.

Pour permettre à tous les travailleurs d'épargner suffisamment en vue de leur retraite, et pour éliminer la discrimination fondée sur l'âge que représente le plafond actuel de 5 000 $ par année des CELI, il faudrait éliminer ce plafond et le remplacer par un plafond à vie de 250 000 $, comme on le recommande dans l'étude de l'Institut C.D. Howe déjà mentionnée.

En deuxième lieu, le gouvernement fédéral pourrait permettre aux participants des RPAC de cotiser à leur propre régime de retraite à « prestations ciblées » et d'accumuler des prestations de retraite selon les règles fiscales qui s'appliquent aux fonctionnaires fédéraux.

Les règles fiscales actuelles permettent aux fonctionnaires fédéraux et à d'autres participants de régimes de retraite à prestations déterminées d'accumuler des pensions d'une valeur de 1 à 2 millions de dollars à la retraite, ce qui assure des prestations de retraite à vie de 40 000 à 80 000 $ par année aux travailleurs qui prennent leur retraite à 60 ans, âge auquel un fonctionnaire fédéral prend généralement sa retraite. En vertu des règles proposées dans le projet de loi C-45, dans les faits, les participants aux RPAC ne peuvent pas espérer accumuler plus du quart ou du tiers de ces montants. Afin d'assurer un accès égal à l'épargne-retraite pour tous les Canadiens, le gouvernement fédéral devrait envisager de remplacer les plafonds actuels d'épargne-retraite annuels et fondés sur le revenu par un plafond à vie uniforme de 2 millions de dollars, comme l'a recommandé une étude publiée par l'Institut C.D. Howe en octobre 2011.

Cette mesure uniformisera les règles du jeu entre les participants des régimes de retraite à prestations déterminées, les participants des RPAC et ceux qui épargnent dans des REER, et permettra aux participants des RPAC d'épargner suffisamment.

À mon sens, un régime de pension, s'il mérite effectivement l'appellation de régime de pension, devrait pouvoir verser des prestations de retraite. Cependant, les RPAC, comme proposés, ne verseront pas de prestations de retraite. Les règles proposées devraient donc être modifiées pour permettre aux RPAC de verser des prestations de retraite à vie à leurs participants. Les RPAC actuels ne constituent qu'une simili-réforme, parce qu'ils sont simplement une variante d'un mécanisme d'épargne-retraite existant, les REER. Si les RPAC proposés accroissent l'épargne à imposition différée des travailleurs à faible revenu et à revenu moyen, ils seront néfastes parce qu'ils équivaudront à une hausse de l'impôt régressif. Pour les travailleurs à revenu moyen ou élevé, les RPAC ne seront pas vraiment utiles, parce qu'ils ne réduisent pas l'écart des possibilités d'épargne qui existe entre les régimes de retraite à prestations déterminées et les REER. En fin de compte, ils ne verseront pas de prestations de retraite.

Toutefois, cet examen du projet de loi C-45 présente l'occasion de porter un regard neuf sur les RPAC. Grâce à des modifications aux règles fiscales comme celles que j'ai indiquées, les RPAC pourraient très bien aider les 75 p. 100 des travailleurs du secteur privé qui ne participent à aucun régime de retraite et qui doivent avoir accès à de meilleurs choix. Merci.

Ron Sanderson, directeur, Rentes et imposition des titulaires de polices, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes Inc. : Merci, monsieur le président, honorables sénateurs. J'apprécie l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui au nom de l'ACCAP, pour exposer nos vues dans le cadre de votre examen du projet de loi C-45, la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, en particulier sur les dispositions relatives aux régimes de pensions agréés collectifs, les RPAC.

L'ACCAP est une association à adhésion libre représentant des sociétés qui détiennent 99 p. 100 des affaires d'assurances vie et maladie en vigueur au Canada. L'industrie fournit à quelque 26 millions de Canadiens une large gamme de produits assurant la sécurité financière, comme l'assurance-vie, les rentes et l'assurance-maladie complémentaire. Plus des deux tiers des régimes de retraite établis au pays, principalement des régimes à cotisations définies de petites et moyennes entreprises, sont administrés par les assureurs de personnes du Canada.

Avant de passer à nos commentaires sur les dispositions du projet de loi C-45, nous voulons féliciter le gouvernement pour l'adoption du projet de loi C-25, Loi sur les régimes de pensions agréés collectifs, qui cible le déficit d'épargne qui a été repéré dans le cadre de la recherche menée par Jack Mintz en 2009 pour le groupe d'étude conjoint des ministres des Finances, déficit découlant du fait que les ménages canadiens à revenu modeste ou moyen n'épargnent peut-être pas suffisamment en vue de la retraite. Le projet de loi C-25 fait fond sur un consensus entre tous les ministres des Finances, au fédéral et dans les provinces et territoires, et renforce le troisième pilier de notre système d'épargne-retraite, l'épargne du secteur privé.

Les RPAC peuvent faire une réelle différence pour ce qui est de l'épargne-retraite des Canadiens. Leur réussite reposera sur les éléments suivants : leur faible coût, rendu possible grâce à leur simplicité et au principe de la mise en commun, dont découleront une plus grande efficience et des économies d'échelle; des administrateurs professionnels, qui réduiront le fardeau administratif et juridique des petites et moyennes entreprises, fardeau qui les décourage d'offrir des régimes de retraite; l'harmonisation partout au pays, qui accroîtra encore l'efficience et les économies d'échelle, ainsi que des caractéristiques automatiques qui incitent à épargner, mais avec la possibilité d'y renoncer.

Le projet de loi C-45 pose les principes d'un cadre simplifié d'administration fiscale, combinant les caractéristiques les plus attrayantes des régimes de retraite et des REER. Sous leur forme proposée, les RPAC reçoivent le même traitement que les REER pour ce qui est des plafonds de cotisation, des transferts entre régimes et, en cas de décès du participant, du versement des sommes au conjoint ou au conjoint de fait survivant. Comparativement au traitement plus complexe qui a par le passé été le lot des régimes de retraite enregistrés, cette approche simple et familière sera, selon nous, plus transparente et intuitive pour les consommateurs et leurs conseillers, et elle supprimera d'importants obstacles d'ordre administratif pour les employeurs. Les règles fiscales simples pour les RPAC sont aussi à l'avantage des administrateurs et des responsables de la réglementation. Mais le plus important, c'est que cette simplicité des règles et des processus aura pour effet de réduire le coût pour le consommateur.

Nous applaudissons à la décision du gouvernement de choisir un régime fiscal simple et dont l'efficacité n'est plus à prouver. Le paragraphe 147.5 (3) de la Loi de l'impôt sur le revenu nous pose toutefois un problème, à savoir que l'agrément d'un régime peut être retiré si un employeur seulement ne respecte pas les conditions imposées, ce qui aurait donc un impact sur tous les employés des autres employeurs participants. Nous estimons que le non-respect des conditions ne devrait se répercuter que sur les adhérents concernés de l'employeur participant en cause.

Pris ensemble, le projet de loi C-25, les règlements y afférents, et les dispositions fiscales du projet de loi C-45 forment un cadre simple et facile à mettre en œuvre. Nos membres sont tout à fait en mesure de commercialiser les RPAC et sont disposés à le faire. Et nous savons que ces régimes intéressent les petites entreprises. Selon un sondage mené pour l'ACCAP auprès de plus de 800 petites et moyennes entreprises, les deux tiers des participants au sondage se sont dits disposés à offrir les RPAC, plus de 70 p. 100 de ce groupe ont répondu qu'ils étudieraient la possibilité de cotiser aux RPAC, même s'ils n'y étaient pas tenus, et plus de 70 p. 100 des répondants estiment que tous les employés devraient avoir accès à un régime de retraite au travail. Nous sommes prêts, mais il reste néanmoins beaucoup à faire.

Au Québec, le gouvernement avait déposé, avant les récentes élections, le projet de loi no 80 qui fournissait un cadre faisant pendant au RPAC. Nous croyons comprendre que le nouveau gouvernement déposera un projet de loi similaire au début de 2013. Nos discussions avec les ministres et hauts fonctionnaires d'autres compétences nous donnent à penser que les RPAC y font leur chemin. Nous encourageons ces compétences à aller de l'avant en ce sens et à adopter le modèle établi, sans y apporter de modifications coûteuses et superflues.

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

Le président : Merci, monsieur Sanderson. Vous avez parlé du projet de loi C-25, qui a créé les RPAC, n'est-ce pas?

M. Sanderson : C'est exact.

Le président : Le projet de loi C-45, qui fait partie du projet de loi omnibus sur le budget, propose de nombreuses modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour amener celle-ci à concorder avec les initiatives présentées dans le projet de loi C-25.

M. Sanderson : C'est exact. Manifestement, les dispositions fiscales doivent concorder avec l'intention du projet de loi C-25 et les appuyer; ce qui est le cas, d'après nous.

Le président : Si le projet de loi C-45 est adopté, quand pensez-vous que ce programme pourra être en vigueur? Devons-nous nous attendre à d'autres projets de loi avant que cela ne se produise?

M. Sanderson : Étant donné que le projet de loi C-25 s'appliquerait aux entités sous réglementation fédérale, nous pourrons être certainement prêts à fonctionner d'ici le début de l'année. Cependant, les organisations sous réglementation fédérale ont déjà des pensions d'une forme ou d'une autre; par conséquent, la valeur réelle du projet de loi C-25 et des dispositions fiscales du projet de loi C-45 se situe au niveau des employés qui relèvent de la compétence provinciale. Nous avons certainement travaillé avec les provinces pour les encourager à adopter des lois parallèles, et je crois bien que plusieurs d'entre elles sont très près de le faire. Le défi, bien sûr, est que tant que les règlements d'application du projet de loi C-25 et les dispositions fiscales du projet de loi C-45 ne sont pas adoptés, les provinces procéderaient, en quelque sorte, à l'aveuglette. Une fois que le projet de loi C-45 et les règlements d'application du projet de loi C-25 seront adoptés, les provinces présenteront rapidement leurs mesures législatives.

Le président : Vous avez parlé du projet de loi sur les RPAC qu'avait le gouvernement québécois précédent.

M. Sanderson : Oui.

Le président : Et vous avez entendu dire que le nouveau gouvernement pourrait présenter sa propre version.

M. Sanderson : Il se déroule actuellement au Québec une étude des régimes de retraite, dont le rapport est prévu au début du printemps. La première ministre nous a informés qu'elle compte proposer une loi analogue sur les RPAC peu de temps après le dépôt de ce rapport.

Le président : D'autres provinces ont-elles adopté de telles mesures législatives?

M. Sanderson : Aucune autre province n'a adopté de loi, mais plusieurs d'entre elles y travaillent. Je ne voudrais pas m'engager pour elles à ce stade.

Le président : Je comprends. Nous voulons simplement avoir une idée du stade où en sont les choses.

Qu'en est-il du règlement d'application du projet de loi C-25?

M. Sanderson : Deux tranches du règlement d'application ont été publiées. La première l'a été officiellement dans la Gazette, le 24 octobre je crois, et elle est en vigueur. La deuxième a été publiée trois jours plus tard pour une période de commentaires de 15 jours. Je m'attends à ce qu'elle soit publiée dans la Gazette dans une semaine ou deux.

Le président : Avez-vous participé à la consultation au sujet de ce règlement?

M. Sanderson : Certainement. Nous avons vu les instructions de rédaction de ce règlement et l'avons commenté. Dans l'ensemble, il est bon.

Le président : Monsieur Pierlot, avez-vous participé au processus de réglementation?

M. Pierlot : Non, je n'ai pas participé.

Le président : Vous n'avez pas été invité.

M. Pierlot : Non, je ne l'ai pas été.

Le président : Merci. Bon, commençons par le sénateur Buth, du Manitoba.

Le sénateur Buth : Je vous remercie tous les deux de votre présence aujourd'hui. Monsieur Pierlot, j'ai quelques questions pour vous au sujet de l'étude menée par l'Institut C.D. Howe. Vous avez mentionné en être un des auteurs, n'est-ce pas?

M. Pierlot : Je suis un des auteurs de cette étude, en effet.

Le sénateur Buth : Sur quoi précisément l'étude portait-elle?

M. Pierlot : Dans le cadre de cette étude, on a examiné la situation des contribuables de quelques catégories de revenu différentes : les personnes seules gagnant 30 000 $ par année et 50 000 $ par année, et les couples avec et sans enfants gagnant, si je me souviens bien, 75 000 $ par année. Tout le monde a droit aux prestations de pension de l'État, comme le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et, s'il y a lieu, le Supplément de revenu garanti. Tout le monde qui a travaillé au Canada perçoit des prestations du RPC. Dans cette étude, on a produit une estimation de ce que ces travailleurs pourraient s'attendre à recevoir des régimes de pension du gouvernement, et de la proportion de leur revenu qu'ils devraient économiser pour constituer une pension de retraite qui les maintiendrait à un niveau de vie uniforme à la retraite.

On a analysé les chiffres et calculé le montant de cotisation requis en pourcentage du revenu pour établir le montant qui devrait être économisé. On a ensuite comparé le résultat pour le contribuable s'il mettait ces montants de côté dans un compte d'épargne libre d'impôt par opposition à un REER, qui fonctionne essentiellement comme un RPAC.

À l'issue de cette étude, comme dans le cas d'environ cinq autres études menées sur le sujet par l'Institut C.D. Howe depuis 2003, on a conclu que, si vous économisez dans un régime à impôt différé, votre taux d'imposition à la retraite sera plus élevé que durant votre vie active. Selon le raisonnement courant, si vous mettez de l'argent dans un REER ou dans un régime de retraite, vous le faites quand votre taux d'imposition est relativement élevé et vous le retirez quand votre revenu est plus faible et, donc, quand vous payez moins d'impôt. Cela produit, en quelque sorte, une moyenne du taux d'imposition sur toute une vie, ce qui est vrai quand on ne tient compte que de l'impôt sur le revenu. Toutefois, quand on tient compte des effets de la récupération des prestations fondées sur l'étude du revenu, comme le Supplément de revenu garanti ou l'Alberta Seniors' Benefit, vous payez de l'impôt sur les retraits, mais aussi, à certaines tranches de revenu, vous perdez 50 p. 100, ou 50 ¢ de chaque dollar que vous retirez de votre REER. On arrive ainsi aux taux d'imposition marginaux les plus élevés au Canada. Par exemple, en Ontario, si vous gagnez 130 000 $ par année, votre taux d'imposition marginal est de 46,41 p. 100. Quand une personne retire d'un REER un montant qui lui fait perdre son Supplément de revenu garanti, son taux d'imposition est de 50 p. 100. C'est le taux d'imposition le plus élevé.

Cela varie selon les catégories de revenu, et la modélisation est assez difficile en raison des variables comme le moment où le revenu est perçu, le revenu total de toute une vie, et cetera. Il n'y a aucun moyen de modéliser ceci à la perfection. Nous avons choisi ce que nous pensions être des suppositions raisonnables compte tenu des hypothèses. Nous avons conclu, comme dans le cas de toutes les autres études, que si vous allez mettre de l'argent de côté pour votre retraite et si vous avez un revenu faible ou moyen, vous devez le faire dans un régime libre d'impôt, et non dans un régime à impôt différé.

Le sénateur Buth : Pour être clair, appuyez-vous ces mesures législatives relatives aux RPAC?

M. Pierlot : Oui, j'en avais d'ailleurs proposé l'idée dans un article que j'ai écrit en 2008 pour l'Institut C.D. Howe. Ces mesures législatives comprennent plusieurs choses qui sont très bonnes.

Tout d'abord, la mise en commun des actifs est une bonne idée. J'ai quelques réserves au sujet de la mise en commun des actifs dans une structure qui continue à permettre aux membres de choisir l'instrument de placement, car cela impose des coûts supplémentaires au système. Dans le cas d'une structure dont les actifs sont gérés par un administrateur professionnel, où tous les actifs sont mis en commun, les membres n'ont aucun choix et l'adhésion est automatique avec la possibilité de refuser de participer, ce qui est la structure préconisée dans le projet de loi C-25. Les économies de coût sont alors effectivement possibles, comme bien des gens le disent. Si le régime croît suffisamment, on pourrait arriver à des coûts considérablement plus faibles que les coûts de détail qui peuvent s'élever à 2 ou 2,5 p. 100 des actifs. Dans un monde où les taux de rendement sans risque sont inférieurs à 2 p. 100, investir dans un produit de détail pourrait vous faire perdre de l'argent. Le coût est une caractéristique très importante. C'est un des aspects. La mise en commun peut réduire les coûts.

Le deuxième bon aspect, d'après moi, est que le gouvernement a raison de cibler les petites et moyennes entreprises, parce que ce sont ces organisations qui n'ont généralement pas les ressources suffisantes pour établir leurs propres régimes de retraite. Les mesures législatives applicables aux pensions sont très complexes. Un employeur qui établit un régime s'expose à une grande quantité d'obligations fiduciaires et administratives qui peuvent se révéler très onéreuses. Il est donc judicieux de confier cela à une institution experte. Ce pourrait être une compagnie d'assurance-vie, une banque ou une société d'experts-conseils qui se spécialise dans le domaine. Cette impartition des obligations fiduciaires et administratives peut être un avantage considérable pour les petits employeurs, car la gérance d'un régime de pension n'est pas leur spécialité.

Ces deux aspects du projet de loi sur les RPAC sont effectivement un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Buth : Merci. Vous avez fait quelques suggestions touchant le plafond à vie pour les comptes d'épargne libre d'impôt, ainsi qu'une accumulation de 2 millions de dollars.

M. Pierlot : Pour les régimes à impôt différé, oui.

Le sénateur Buth : Exactement. Avez-vous, ou l'Institut C.D. Howe a-t-il déterminé ce que ces suggestions coûteraient au gouvernement?

M. Pierlot : C'est une question qui m'a été posée je ne saurais dire combien de fois. Combien cela va-t-il coûter? Prenons les plafonds des CELI, par exemple. Le plafond des CELI de 5 000 $ par an est cumulatif d'année en année. Par exemple, si vous avez 25 ans, vous pouvez vous attendre à un plafond de 5 000 $ par an qui sera périodiquement augmenté pour tenir compte de l'inflation. De fait, nous avons démontré dans le rapport qu'une personne de 25 ans qui peut déposer le montant maximal dans un CELI et qui obtient un rendement de 5 p. 100 sur son investissement pourrait théoriquement avoir accumulé 800 000 $ d'épargne libre d'impôt à l'âge de 60 ou 65 ans. Par contre, si l'on prend le cas d'un travailleur beaucoup plus âgé, un travailleur de 50 ou 55 ans, le montant total qu'il pourra accumuler ne sera que de 60 ou 70 000 $. Voilà pourquoi je dis que les plafonds de CELI sont discriminatoires en fonction de l'âge.

Pour répondre directement à votre question, si on impose à tout le monde un plafond de CELI de 250 000 $ par an, on peut s'attendre à ce que les personnes dont le revenu est élevé l'atteignent immédiatement, mais ce serait un plafond ferme; elles n'atteindraient jamais le niveau de 800 000 $. Les personnes dont le revenu est moins élevé auraient davantage de souplesse. Les plafonds de CELI représenteraient, avec le temps, un gain de revenus net pour le gouvernement, parce qu'ils plafonneraient le revenu de placement que les personnes seraient autorisées à mettre à l'abri de l'impôt. Voilà ce qu'il en est sur le plan des CELI.

En ce qui concerne le plafond à vie de 2 millions de dollars, il est important de se rappeler deux choses. Tout d'abord, ce montant d'accumulation de 2 millions de dollars est présentement permis pour le sous-ensemble de la population qui participe à des régimes de retraite à prestations déterminées et qui a des revenus élevés. Il est très courant en ce moment que des personnes participent à un régime de retraite à prestations déterminées et accumulent des montants de pension d'une telle ampleur. Tous ces montants sont à l'abri de l'impôt. C'est une toute petite portion de la population, moins de 20 p. 100, qui accumule de tels montants, entre 1 et 2 millions de dollars, et le reste de la population en a beaucoup moins. À mon avis, cela soulève un grave problème d'équité.

En ce qui concerne le coût, en bref, je ne l'ai pas calculé. C'est difficile à faire, mais je peux vous donner une estimation selon les données de Statistique Canada de ce à quoi on peut s'attendre comme effet sur les liquidités à court terme dans les revenus du gouvernement, si cela était permis. Je peux le faire en examinant le compte satellite des pensions de Statistique Canada, selon lequel il y a aujourd'hui, au Canada, à l'exclusion du RPC, du SRG et du Régime de rentes du Québec, près de 2,1 billions de dollars d'épargne-retraite.

J'ai regardé d'un peu plus près ces chiffres et j'ai conclu qu'environ la moitié de ce montant appartient à des membres de régimes de retraite à prestations déterminées, qui représentent 26 p. 100 ou moins de la population, et que la majorité de cet argent est actuellement dans des régimes du secteur public. Si on permettait à tout le reste de la population d'accumuler de tels niveaux d'épargne-retraite, on pourrait s'attendre à une augmentation se situant entre un demi-billion et un billion de dollars supplémentaires d'impôt reporté. C'est une estimation très approximative et peu raffinée, mais assez juste, à mon avis, car nous avons déjà vu ce qui arrive dans le cas de ces personnes.

Il est important toutefois de se rappeler qu'il ne s'agit pas ici d'évasion fiscale, mais de report d'impôt. Pratiquement, quand elles mettent de l'argent dans ces régimes, les personnes empruntent du gouvernement des montants qu'elles doivent rembourser plus tard avec intérêt, ce qui pourrait se révéler un avantage économique pour le gouvernement quand ces personnes prennent leur retraite. L'assiette d'imposition fiscale de la main-d'œuvre diminuant, cela représenterait une autre source de revenus d'impôt qui servirait à combler l'écart négatif.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup de vos remarques.

Monsieur Sanderson, avez-vous des commentaires au sujet du rapport de l'Institut C.D. Howe ou des remarques faites par M. Pierlot?

M. Sanderson : Les remarques de M. Pierlot sont certainement bien pensées et méritent d'être prises en considération par le gouvernement. Elles s'écartent peut-être un peu du sujet dont il est question aujourd'hui, soit le cadre de travail des RPAC tel qu'il est présenté dans le projet de loi C-25, et les mesures fiscales qui se trouvent dans le projet de loi C- 45. De toute évidence, nous estimons que les RPAC peuvent représenter un changement positif fondamental pour les Canadiens, et nous devrions assurément aller de l'avant, sans pour autant que cela nous empêche de perfectionner davantage la structure des RPAC ou des autres éléments d'épargne-retraite au Canada. Cependant, l'un ne devrait pas retarder l'autre.

Le sénateur Buth : Merci.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Merci monsieur le président, pour continuer dans l'esprit de la dernière intervention de M. Sanderson, je demanderais à M. Pierlot de réagir par la suite, je voudrais savoir, monsieur Sanderson, dans le contexte actuel, on sait qu'au niveau des régimes de retraite, on a des gros problèmes dans la société canadienne. On a des problèmes avec les régimes privés à prestation définie. On sait que dans le secteur privé, il y a des entreprises qui encourent des déficits importants de solvabilité et au niveau des régimes de retraite. On sait qu'il y a de gros problèmes de capitalisation des régimes de retraite dans le secteur municipal. On sait qu'il y a beaucoup d'iniquités entre les employés du secteur public et privé. Les jeunes aujourd'hui sont dans des emplois qui ne paient pas autant que les emplois de leurs parents. Ce sont des emplois où la permanence est moins grande de sorte que l'emploi temporaire est plus fréquent chez les jeunes. Il y a différentes dimensions réelles.

Si je prends les données du Québec, on sait que plus de la moitié des pensionnés au Québec reçoivent le Supplément de revenu garanti parce que leur régime de retraite privé ne suffit pas à la tâche, même le RPC ou le RRQ.

Comment pensez-vous que le régime à l'étude, l'épargne collective pourrait solutionner ces problèmes? Je voudrais que vous réagissiez à cela. Ne serait-ce pas plutôt un complément à notre système de retraite qui aurait besoin d'être revu ou voyez-vous cela plutôt comme une pierre angulaire d'une réforme pour régler tous les problèmes sur la table et si oui, comment cela réglerait ces problèmes?

[Traduction]

M. Sanderson : Vous exposez, madame le sénateur, une vaste gamme de problèmes, et je ne suis pas sûr que la réforme des pensions puisse nécessairement les régler tous. Je ne dis pas que les RPAC seront une panacée pour tous ces problèmes. Assurément, le sous-emploi chez les jeunes est un véritable défi. La plupart de ces choses peuvent être reliées à un manque général de littéracie financière dans le pays, et nous nous efforçons manifestement de régler ces problèmes.

Je ne considère pas que les RPAC remplacent les régimes de retraite du secteur public, la Sécurité de la vieillesse ou les Suppléments de revenu garanti, mais ils constituent l'un des trois éléments du régime de retraite pour le secteur privé.

Dans la mesure où nous pouvons utiliser des caractéristiques comme l'adhésion automatique, le choix implicite d'options de placement et l'augmentation automatique périodique des cotisations, nous créons un plus grand bassin d'actifs à partir duquel une personne peut financer sa retraite. C'est évidemment quelque chose que nous devrons réexaminer et raffiner, mais nous avons là une base importante, une chose que d'autres pays ont essayé et qui a bien réussi. Certains pays ont commis quelques erreurs dont nous avons tiré des leçons pour le modèle canadien. C'est certainement un grand progrès, mais cela ne réglera pas tous les problèmes que vous avez avancés.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec l'idée que ce régime est un régime complémentaire qui s'ajoute à notre système de sécurité du revenu à la retraite parce que dans les autres pays aussi, il y a des régimes d'épargne, mais ils sont vraiment complémentaires à des régimes universels, plus grands, contributifs et qui s'apparentent plus au régime de pensions du Canada mais qui sont un peu plus généreux.

J'aimerais avoir votre réaction, monsieur Pierlot, à l'idée qu'il y a eu l'année dernière une coalition de certaines provinces au Canada en faveur d'une amélioration du régime de pensions du Canada et du RRQ pour solutionner tous les problèmes, étant entendu que les régimes d'épargne sont une autre nécessité dans l'architecture de notre régime de retraite. Est-ce que vous seriez d'accord de revoir de fond en comble le Régime de pensions du Canada?

M. Pierlot : Vous demandez si c'est une bonne idée d'avoir une amélioration du Régime de pensions du Canada?

Le sénateur Bellemare : Oui.

M. Pierlot : Le Régime de pensions du Canada n'est pas vraiment un vrai régime de retraite. Au début du régime, il n'y avait pas de fonds et il y avait un taux de cotisation de plus ou moins 6 p. 100, employeur et employé. Dans les années 1990, il y a eu une réforme du régime de pensions du Canada pour augmenter le taux de cotisation jusqu'à 10 p. 100 et pour créer un fonds. Dans ce fonds maintenant, il y a plus ou moins 25 p. 100 de l'actif nécessaire pour payer les prestations dues aux participants.

Le Régime de pensions du Canada est également un régime d'assurance pour l'invalidité. S'il y a une augmentation du régime, il faut établir un taux de cotisation pour avoir un vrai fonds. Pour avoir un fonds de pension, il faut avoir un fonds. Deuxièmement, il faut décider si le taux de déduction pour les cotisations reste le même pour les nouvelles cotisations ou si c'est pareil au régime actuel. Parce que si on cotise au Régime de pensions du Canada, on reçoit moins en remboursement que pour une cotisation à un REER.

Je crois qu'il faut penser avec beaucoup de soins à une amélioration au Régime de pensions du Canada parce que cela pose les mêmes problèmes pour les participants que le régime de pensions agréé collectif, parce que quand vous recevrez des prestations du Régime de pensions du Canada, cela réduit aussi le droit d'avoir les prestations du gouvernement.

Le sénateur Bellemare : Êtes-vous familier avec les régimes de pensions internationaux comme il en existe notamment en Suède, en Pologne et d'autres pays européens et le régime hydride ou les régimes sont à prestation définie mais financés; ils sont financés par répartition et par un peu de capitalisation. Êtes-vous familier avec cela?

M. Pierlot : Pas trop.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je vais utiliser votre version française parce que vous l'avez lue en anglais. Je l'ai lue en anglais, mais je me comprends mieux avec la copie française. Je vais à la page 2, à l'avant dernier paragraphe où vous dites que les régimes de pensions agréés collectifs ne peuvent pas améliorer le niveau de vie des travailleurs à faible revenu et à revenu moyen lorsqu'ils prennent leur retraite, mais ils réduiront certainement les futures dépenses du gouvernement fédéral en prestation des aînés.

Je crois que c'était probablement le seul objectif que je peux voir de positif pour le budget national, mais un revenu moyen, on parle de quoi? Tantôt vous avez parlé de 146 000 $. Ce n'est pas le revenu moyen au Canada. Le revenu moyen est entre 40 000 $ et 50 000 $ par année. Quelqu'un qui gagne 50 000 $ par année ne peut pas contribuer des sommes astronomiques à ce régime. Quand il aura mis quelques centaines de dollars par mois, ce sera le maximum qu'il pourra mettre dans le régime. Est-ce qu'il y a une courbe qui fait qu'à un moment donné cela n'a plus de bon sens de contribuer à cela? À chaque fois qu'on contribue, on enlève ce qu'on devait recevoir en vertu du régime actuel, vous avez appelé cela le clawback.

Cela m'inquiète de penser que des gens vont acheter des régimes de pensions agréés collectifs en ne sachant pas qu'ils se font jouer un tour et qu'ainsi ils se privent d'une prestation qu'ils auraient reçue du gouvernement plus tard.

Quels conseils donner à mes enfants qui sont dans la quarantaine, qui ont des salaires de gens éduqués mais quand même pas extravagants?

Que doit-on leur donner comme conseil? Il ne semble plus intéressant, selon cette nouvelle approche d'avoir un REER ou un régime de pension agréé collectif, parce que lorsqu'il sera le temps d'en profiter, il sera automatiquement enlevé de la prestation que le gouvernement aurait donnée. Il n'y aura aucun gain. Ils auront mis de l'argent de côté, mais n'en retireront aucun gain à faire cela. Pourquoi alors ne pas profiter de cet argent en faisant un petit voyage?

[Traduction]

M. Pierlot : C'est exactement ce que l'on voulait dire dans le rapport que nous avons écrit. Les gens se sont fait dire que les RPAC sont bons pour eux, et ils y ont versé de l'argent ne sachant pas qu'ils pourraient être frappés par des taux d'imposition marginaux très élevés à la retraite. Nous leur avons rendu un mauvais service, car nous nous sommes appuyés sur une asymétrie de l'information qui finit par réduire les dépenses du gouvernement fédéral au détriment des gens qui peuvent le moins se le permettre. C'est la plus grande réserve que j'ai concernant les RPAC comme proposés.

Je n'avais pas l'intention d'être entièrement négatif ici au sujet de la structure, parce que je pense qu'elle présente de bons aspects. Cependant, si nous déclarons que les personnes à faible revenu et à revenu moyen n'économisent pas assez, que nous avons donc besoin d'un nouvel instrument d'épargne comme celui-ci, et si les gens mettent de l'argent dedans puis, quand ils arrivent à la retraite, ils découvrent avec surprise qu'ils perdent leur Supplément de revenu garanti ou les autres prestations qu'ils auraient autrement perçues, je ne crois pas que nous les aurons bien servis. Comme vous dites, ils feraient mieux de prendre des vacances quand ils sont jeunes et en bonne santé, et peuvent en profiter.

Le gros problème, c'est que le système des pensions et le système fiscal sont compliqués. Il nous faut des systèmes qui fonctionnent automatiquement pour tout le monde. Il nous faut aussi pouvoir dire aux gens quand et comment épargner, car ils ne savent généralement pas comment le faire eux-mêmes. Les régimes de retraite du secteur public, dont certains fonctionnent très bien au coût de 0,35 à 0,7 p. 100 des actifs, offrent de très bons rendements. Cependant, les membres eux-mêmes n'en savent pas beaucoup au sujet de ces régimes. Ils savent simplement qu'ils sont assurés d'une pension lorsqu'ils prendront leur retraite. On peut débattre infiniment qu'il coûte trop cher ou pas assez, mais il n'en demeure pas moins qu'avec ce régime, dans la mesure où on laisse les gens y investir, sans leur dire qu'ils pourraient perdre leurs prestations de l'État, nous leur rendons un très mauvais service.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Si les gens placent leur argent dans un CELI, ils ne seront pas affectés de la même façon que s'ils ont investi dans un REER ou dans un régime de pensions agréé collectif? On ne tiendra pas compte du montant du CELI? Personne ne mettra cela dans l'enveloppe pour déduire ce montant de la pension comme supplément? Ce CELI ne sera pas imposable? Pourront-ils garder ce montant entièrement en même temps qu'ils auront droit aux autres prestations? Cela me semble bizarre. C'est pour cela que j'aimerais avoir une réponse claire à ce sujet.

[Traduction]

M. Pierlot : Quand vous mettez de l'argent dans un CELI, la cotisation n'est pas déductible. Quand vous mettez de l'argent dans un REER, elle est déductible et, par conséquent, réduit votre revenu. Dans les deux cas, les montants investis à l'intérieur du régime ne sont pas imposés au fur et à mesure qu'ils augmentent. Dans le cas d'un REER ou d'un régime de retraite, quand vous retirez de l'argent, celui-ci compte comme revenu. Dans le cas d'un CELI, il ne compte pas comme un revenu.

Le ministère des Finances s'inquiète, à juste titre, que si l'on permet les épargnes illimitées dans les CELI, tout le monde mettra son argent dans des CELI et évitera les régimes de retraite. Des personnes assez aisées finiront par percevoir des prestations qui sont censées être versées à des personnes à faible revenu. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé dans le rapport que les possibilités d'accumuler dans un CELI soient plafonnées, de sorte que celui-ci ne puisse pas être utilisé principalement comme un outil d'évasion fiscale permettant à des gens qui sont plus riches et n'en ont pas besoin de percevoir le Supplément de revenu garanti.

Pour répondre directement à votre question, quand vous retirez de l'argent d'un CELI, les prestations gouvernementales auxquelles vous avez droit n'en sont pas réduites. Voilà pourquoi nous proposons les options d'épargne libre d'impôt dans le RPAC, afin de répondre aux besoins des travailleurs à faible revenu. Je ne dis pas que 250 000 $ est le bon montant; ce pourrait être 100 000 $ ou un autre montant encore. L'inquiétude légitime ici est que si l'on permet trop d'épargne dans les CELI, on finira par voir des personnes qui gagnent beaucoup d'argent percevoir des prestations d'État auxquelles elles ne devraient pas avoir droit.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Le Comité des banques et du commerce auquel je siège a étudié la question du régime de pensions agréé collectif qui a été présenté comme si c'était l'invention du siècle et qu'on venait de résoudre tous les problèmes des PME et des travailleurs autonomes, et maintenant on leur dit : « Mauvaise nouvelle, on vous a donné la recette magique mais sans le résultat auquel on s'attendait. » Le seul résultat positif, c'est le budget du gouvernement fédéral, pas votre budget à vous lors de votre retraite.

Je suis étonnée. Après avoir fait campagne et appuyé cette initiative, aujourd'hui on se rend compte que cela ne joue pas dans l'intérêt des contribuables et qu'on les a incités à se créer un fonds de pension qui ne sera pas bien avantageux pour eux lors de leur retraite. Les gens de 30 ou 40 ans aujourd'hui pourraient être tentés d'y mettre un montant substantiel, mais à leur retraite, ils perdront plusieurs des bénéfices du régime canadien.

[Traduction]

M. Sanderson : Si les RPAC obligeaient les personnes à faible revenu à cotiser, je dirais que nous avons certes un problème. Cependant, une des caractéristiques clés du RPAC au Canada est que la participation individuelle est facultative. En ce qui concerne les personnes à faible revenu, il sera bien plus logique pour elles, dans bien des cas, d'investir dans un CELI. Je ne serais pas du tout surpris que les fournisseurs de RPAC offrent ce produit en tandem avec un CELI au prix de gros, ce qui tiendrait compte de ce segment du marché.

Le RPAC ne cible pas les personnes à faible revenu. Il cible les personnes à modeste et moyen revenus. L'inquiétude exprimée par M. Pierlot est réelle si les personnes de tous les niveaux de revenu cotisent à un RPAC, mais ce n'est pas ce que nous prévoyons. Nous nous attendons certainement à ce que les fournisseurs offrent des conseils, disant, par exemple : « Compte tenu de votre situation particulière, le CELI vous conviendra plus que le RPAC traditionnel. »

Le sénateur Hervieux-Payette : Il est possible que ce soit un vœu pieux.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Sanderson, on a posé à M. Pierlot une question au sujet de l'analyse précédant le rapport de l'Institut C.D. Howe. Quel type d'analyse vos membres ont-ils faite? Vous avez parlé de la catégorie de personnes qui devraient envisager un RPAC par opposition aux personnes à faible revenu. Je me demande quel type d'analyse vous avez effectuée pour en arriver à vos conclusions.

M. Sanderson : La planification du revenu de retraite est extrêmement personnalisée, ce qui en fait un défi. Par conséquent, je me méfie toujours des généralisations.

Nous produisons depuis très longtemps des régimes très semblables aux régimes à cotisations déterminées et aux REER collectifs sur le marché canadien. Nous gérons dans ces régimes des actifs qui s'élèvent à peu près une fois et demie les actifs du Régime de pensions du Canada; ceci n'est donc pas nouveau pour nous.

En ce qui concerne la gestion du produit, peut-être que les employeurs sont plus près des questions que les consommateurs et les employés posent. Bien que je ne le sache pas exactement, je pense que la question la plus courante est : « Qu'est-ce que vous feriez? » Les employés cherchent souvent à obtenir ce genre de conseil, et je crois qu'il est injuste et peu réaliste de s'attendre à ce qu'un employeur ou un chargé des RH dans une entreprise, surtout une petite entreprise, soit capable de conseiller les personnes au sujet des choix de placement qu'ils peuvent faire. Voilà pourquoi le RPAC incorpore ce que nous qualifions de choix implicites intelligents, des choix prudents qui sont axés sur l'épargne-retraite et produiront les meilleurs résultats possible dans le cadre du régime.

Oui, il y aura des personnes dont le revenu est faible et qui s'attendent à ce que ce revenu demeure faible. Pour elles, le RPAC pourrait ne pas être le meilleur choix, mais pour la grande majorité des personnes dont le revenu est modeste ou moyen, nous estimons qu'un régime de pension du style REER, un instrument à impôt différé, comme les a appelés M. Pierlot, est tout indiqué.

Le sénateur L. Smith : Je ne cherche pas à créer la controverse, mais vous avez mentionné que certains des arguments de M. Pierlot s'écartaient du sujet. À quoi votre remarque se rapportait-elle?

M. Sanderson : Je crois que l'analyse est bonne, et je n'ai aucune critique à son sujet. Mon inquiétude se situe au niveau de la cible démographique du RPAC. M. Pierlot peut avoir suggéré que ce régime cible les personnes à très faible revenu, ce qui, à mon avis, n'est pas le cas.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Pierlot, c'est la première fois que nous avons l'occasion d'examiner ces renseignements. Le rapport auquel vous avez participé avait-il pour objectif, entre autres, d'analyser le système dans son ensemble et de tenter de trouver une solution primordiale pour toutes les pensions? M. Sanderson semble dire que le RPAC peut convenir à une certaine cible démographique et, par conséquent, dans la grande perspective des nombreuses possibilités de placement, c'est une chose qui peut bien servir les personnes des catégories de revenus faibles et moyens et qui s'inscrit bien dans le cadre des CELI et des autres choix qui existent.

Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait créer une sorte de macro-régime pour les pensions? J'essaie de comprendre ce que vous dites exactement.

M. Pierlot : C'était une préoccupation au sujet des intentions déclarées du gouvernement qui était à l'origine de ce rapport. Ce régime cible les travailleurs à modeste revenu et à revenu moyen. Un travailleur à modeste revenu est quelqu'un qui gagne environ 30 000 $ par année. Un travailleur à revenu moyen est quelqu'un qui gagne entre 50 000 et 60 000 $ par année. Par conséquent, à mon avis, la visée du document était juste, car il ne s'agit pas simplement des personnes de la catégorie de faible revenu. Les personnes dont le revenu familial est assez élevé sont touchées par le problème de la récupération, et c'est sur cet aspect que l'on se penchait particulièrement dans le document.

J'estime que c'est un problème pour les personnes à revenu moyen, et je considère comme personnes à revenu moyen celles qui gagnent entre 50 000 et 150 000 $, bien que le haut de cette échelle de revenu, les personnes qui gagnent 150 000 $, ne représentent que 1 ou 2 p. 100 de cette catégorie. Les personnes pour lesquelles le risque est le plus élevé sont celles qui gagnent de 50 000 $ à 90 000 $ par année.

Je crois bien que la réponse à votre question est oui. Nous tentions de trouver un moyen par lequel le système fonctionnerait globalement pour servir les contribuables de toutes les catégories de revenu. Il y a une certaine catégorie de contribuables qui n'a pas besoin d'épargner pour sa retraite. Si vous faites 25 000 $ ou 30 000 $ par année, et vous voulez maintenir un niveau de vie uniforme après avoir pris votre retraite, les prestations du Régime de pensions du Canada, du Supplément de revenu garanti et de la Sécurité de la vieillesse suffiront. Vous n'auriez probablement pas à épargner du tout pour la retraite à moins que vous ne vouliez mettre un petit peu de côté dans un CELI, ou rembourser votre hypothèque, si vous avez la chance d'avoir une maison.

Dès que vous dépassez 35 000 $ ou 40 000 $, il vous faudra commencer à penser à l'épargne-retraite, parce que les prestations de l'État ne vous suffiront pas. C'est cette tranche de revenu qui nous inquiète. De quelle façon pouvons- nous faire en sorte que le système serve bien les personnes qui ont besoin d'épargner pour leur retraite et qui gagnent entre 40 000 $ et 150 000 $ par année? Nous ne nous préoccupons pas des personnes qui gagnent davantage, car elles ont d'autres moyens de prendre soin d'elles-mêmes.

Nous avons conclu que pour que le système d'épargne-retraite volontaire ou privé fonctionne, nous devons trouver quelque chose qui fonctionne pour ce groupe entier de contribuables, ceux qui gagnent entre 40 000 $ et 150 000 $. Les personnes qui gagnent 55 000 $ et moins, dans la plupart des cas, devront utiliser les CELI. Celles qui gagnent davantage devront probablement se tourner vers un REER, un régime de pension ou un RPAC.

La réponse est donc oui, nous tentions de trouver une formule qui fonctionnerait pour tous les contribuables.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Merci monsieur le président, on va retourner au régime d'épargne pour la retraite. Tout le monde ici probablement a un REER qui est la version individuelle de ce qu'on analyse aujourd'hui, un régime collectif d'épargne. Moi mes REER n'ont pas augmenté beaucoup depuis quelques années. La valeur de mes REER a plutôt plongé et mes coûts de gestion sur les REER sont très élevés en dépit du fait que c'est une très bonne institution financière qui les gère. Les régimes dont on parle ici dans le projet de loi C-45 sont des régimes d'épargne collectifs qui ont pour but de réduire notamment les coûts de gestion parce que ces coûts de gestion des REER, l'OCDE a condamné le Canada pour ça. On avait des taux de gestion tellement élevés qu'ils venaient manger les rendements sur les REER.

Dans le contexte actuel où les taux d'intérêt sont relativement faibles et où les gains sont faibles, quel serait le pourcentage du revenu d'une famille, d'une personne à revenu moyen, entre 50 et 60 000 $ par année de gain, qui n'a pas de régime d'entreprise privée? Quel est le pourcentage de son revenu qu'il devrait mettre dans son régime pour pouvoir avoir à 65 ans la possibilité d'avoir une rente, une annuité qui protège son niveau de vie à 70 p. 100? Quel est le taux d'épargne qu'on devrait adopter pour cela?

[Traduction]

M. Pierlot : C'est une très bonne question, dont tout le monde devrait connaître la réponse. Je peux y répondre.

Si vous voulez une pension qui vous sera versée pour la vie, vous commencez par votre espérance de vie au moment où vous prendrez votre retraite. Si vous voulez prendre votre retraite à 65 ans et vous vous attendez à vivre jusqu'à 85 ans, la différence est de 20 ans. En règle générale, pour chaque dollar de prestation de retraite indexée que vous voulez, il vous faudra épargner 20 $. Si vous voulez une pension de 10 000 $, vous devrez épargner 200 000 $. Si vous voulez une pension de 20 000 $, vous devrez épargner 400 000 $. Cette formule se fonde sur les taux de rendement attendus actuellement.

Ceci s'appelle le facteur d'actualisation, et ce sont ces facteurs que les actuaires utilisent pour déterminer le coût des prestations des régimes à prestations déterminées. Vous arrivez ainsi à un nombre. C'est un bon moyen d'estimer ce dont vous aurez besoin, si vous voulez un revenu de retraite supplémentaire.

Quel montant devrez-vous cotiser en tant que pourcentage de salaire? Vous devez présumer un taux de rendement, puis une période, et faire des suppositions quant à votre revenu, pour arriver à votre nombre, que ce soit 200 000 $ ou 400 000 $.

Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, dans les régimes de retraite du secteur public, qui offrent un remplacement du revenu s'élevant de 60 à 65 p. 100 du dernier revenu indexé au coût de la vie et versé pour la vie, les taux de cotisation combinés employé-employeur se situent entre 30 et 40 p. 100 du salaire. Vous entendrez cela plus tard, quand le sujet portera sur les régimes de retraite du secteur public.

Si vous voulez vous garantir cette retraite de 70 p. 100, aux taux de rendement actuels, vous devrez cotiser pendant le reste de votre vie active au taux de plus de 30 p. 100 de votre salaire.

Le sénateur Buth : Monsieur Pierlot, j'aimerais revenir sur une remarque que vous avez faite et dont nous avons parlé.

Je comprends ce que vous dites. Si une personne investit dans un RPAC, cela pourrait mettre en danger son SRG et son supplément de l'Alberta. Cependant, vous avez effectivement dit que le RPAC contribuera certainement à réduire les dépenses futures du gouvernement en matière de prestations aux aînés, et je m'oppose à cette notion. Vous présumez que c'est ce qui arrivera à l'avenir en fonction du présent gouvernement. Vous vous fondez sur une série d'hypothèses en fonction de ce qui se passe aujourd'hui. Dans le cas des prestations de SRG actuelles, notre gouvernement est le seul qui les a augmentées et qui s'est engagé à garantir ces prestations pour les personnes dont le revenu est en deçà de certains niveaux.

Je voulais simplement faire cette remarque parce que vous vous fondez sur une hypothèse de ce qui se produira à l'avenir. C'est une chose qui, à mon avis, méritait d'être éclaircie. J'aimerais que vous me disiez si vous avez pris en compte ou non ce qui se produira à l'avenir.

M. Pierlot : Vous avez raison, madame. Nous nous sommes fondés sur certaines hypothèses. Nous avons supposé, quand nous avons fait cet énoncé dans le document, que les participants au RPAC verseraient des cotisations, conformément à l'intention de la politique du gouvernement, et que ces personnes auraient un revenu modeste ou moyen. C'était là deux des hypothèses que nous avons faites. Notre troisième hypothèse était que le Supplément de revenu garanti continuerait à exister au moment où elles prendraient leur retraite et fonctionnerait essentiellement selon les modalités actuelles, avec un taux de récupération de 50 p. 100. Nous avons adopté ces hypothèses parce que deux d'entre elles se rapportaient à l'intention déclarée de la politique du gouvernement, et une autre était susceptible, ou pas, d'être exacte dans 20 ou 30 ans. J'ignore si le SRG existera à ce moment-là, mais je suppose que oui et qu'il aurait, essentiellement, la forme qu'il a aujourd'hui.

Le sénateur Buth : Je comprends. Je voulais simplement établir clairement que c'était sur des hypothèses que vous avez fondé votre analyse.

M. Pierlot : Oui, c'est exact.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup.

Le sénateur McInnis : J'ai accueilli avec plaisir ce projet de loi qui s'applique aux travailleurs autonomes qui n'ont pas accès à une pension de retraite. Je vous ai écouté tous les deux et constate que l'un considère le verre comme à moitié vide, et l'autre le considère comme à moitié plein. J'aimerais poser une question à ce dernier à cause de la déclaration plus tôt que ceci n'est pas parfait, mais que c'est un bon départ, une chose que nous pourrons développer davantage. Comment pourrons-nous la développer?

M. Sanderson : Certaines des idées proposées, comme offrir une option du type CELI, avec le même cadre de travail, seraient peut-être appropriées.

Un des défis que présente le CELI actuel, tout comme le Régime enregistré d'épargne-retraite, c'est que les gens peuvent retirer, et retirent effectivement, de l'argent de ces régimes plutôt que de le laisser là pour leur revenu de retraite. Si nous pouvions créer un CELI immobilisé, je crois bien que M. Pierlot verrait ça de façon positive. Je crois que notre industrie le verrait d'un bon œil aussi, et que cela élargirait l'éventail des options d'épargne-retraite offertes aux Canadiens, une bonne chose à mon avis.

Le sénateur McInnis : Une suggestion de modification pour le prochain projet de loi, l'année prochaine, monsieur le président.

Le président : Voulez-vous poser une question au détenteur du verre à moitié vide?

Le sénateur McInnis : Loin de moi l'intention d'offenser qui que ce soit.

M. Sanderson : Le fait est, je crois bien, que nous aimerions tous que le verre soit plein.

Le président : Monsieur Pierlot, vous avez insisté sur le fait que ce n'est pas un régime de retraite.

M. Pierlot : Oui, je l'ai bien dit. J'ai une opinion très traditionnelle de ce qu'est un régime de retraite : celui-ci doit verser des prestations de retraite. J'insiste beaucoup sur ce point parce que dans un régime de pension comme les régimes à prestations déterminées ou à prestations cibles, les risques liés aux hypothèses d'espérance de vie à la retraite sont mis en commun. Certaines personnes vivront 95 ans, d'autres 75 ans, mais la moyenne est autour de 85 ans. Quand vous prenez votre retraite, vous devez pouvoir compter sur un revenu de retraite sûr, pour le restant de vos jours; c'est ce dont les gens ont besoin. Si votre régime de retraite est un régime à cotisations déterminées, ou ce régime particulier, vous vous trouvez dans la situation où vous devez tenter de gérer votre argent tout au long de votre retraite. Vous devrez probablement supposer que vous vivrez plus longtemps que ne le disent les tables de mortalité, ce qui signifie que vous aurez moins de revenus de retraite ou n'aurez plus assez d'argent pour vivre. Dans le cadre de ces régimes, on s'attend pratiquement, à ce que les personnes âgées gèrent leur argent alors qu'elles perdent graduellement leurs moyens physiques et mentaux et ne sont souvent pas en mesure de le faire. Pensez un peu à une personne âgée dans une maison de retraite qui essaie d'équilibrer son portefeuille de FERR tous les trois mois, alors qu'elle est affligée de sénilité avancée; avec cette image en tête, on peut voir que les personnes âgées qui sont à la retraite ont besoin de pensions. Une des recommandations que nous avons faites pour améliorer cet état de choses est de permettre que ces régimes constituent effectivement des fonds en fonction de prestations cibles, puis versent à leurs membres des prestations viagères. Ainsi, quand ils prendront leur retraite, ils pourront se dire qu'ils recevront X dollars par mois, tous les mois, pour le restant de leur vie; c'est cela qu'il faut aux personnes à la retraite. C'est ce que le RPC offre, c'est ce que le SRG offre. C'est ce que la Sécurité de la vieillesse offre, et c'est ce que les meilleurs régimes à prestations déterminées offrent.

Le président : Est-ce que ce n'est pas quelque chose de semblable que vous obtenez si vous achetez une rente viagère avec votre pécule au moment de votre retraite?

M. Pierlot : En effet, les gens peuvent acheter des rentes viagères avec leur pécule. Souvent, c'est un bon choix financier, mais qui présente deux problèmes. Les compagnies d'assurance offrent les rentes viagères; cependant, elles doivent tenir compte du fait que, lorsqu'une personne achète une rente viagère, c'est, entre autres, parce qu'elle s'attend à vivre plus longtemps que le disent les tables de mortalité. Cela s'appelle le risque de sélection adverse, et les compagnies d'assurance doivent établir le prix de la rente en conséquence. On ne peut pas les blâmer. Elles ne peuvent pas vendre ce produit à perte, mais lorsqu'il s'agit d'un régime collectif, si un groupe de personnes décident d'acheter les rentes viagères, les prix sont moins élevés et, dans le cas des régimes de pension traditionnels, les gens ne sont pas autorisés à libérer leur argent et à le sortir, comme l'a dit M. Sanderson. Ils sont forcés de rester dans un régime de retraite, et donc, le risque de sélection adverse n'existe pas.

Les gens peuvent acheter une rente viagère, mais, en général, ils ne le font pas parce qu'ils considèrent que le coût est très élevé et ils veulent maintenir le contrôle du montant entier.

Le président : Monsieur Sanderson, avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Sanderson : Les rentes viagères sont une option très viable, à notre avis. Je crois bien que leur prix peut être établi en fonction d'un groupe, ce qui élimine le problème du coût pour les particuliers qui pensent cette option souhaitable pour eux au moment de la retraite. Je pense au moment où le gouvernement fédéral vendait des rentes viagères dans ce pays, en 1908.

Le président : C'était avant mon temps.

M. Sanderson : Je regarde autour de moi et je me demande combien d'entre vous se souviennent du rapport Glascoe de 1962. J'aimerais vous citer une ligne de ce rapport qui s'applique à la vente des rentes viagères par le gouvernement, et je cite : « Elles ne seront vendues en nombre que lorsque leur prix sera en deçà de la valeur marchande courante. »

En effet, les rentes viagères tendent à être onéreuses par rapport à ce que les gens pensent qu'elles devraient coûter, mais des risques réels existent avec ce genre de garanties. Le Bureau du surintendant des institutions financières et les compagnies d'assurances reconnaissent ces risques, et nous estimons qu'elles constituent un élément absolument viable des outils de planification de la retraite pour tous les Canadiens.

Le président : Merci.

Le sénateur Chaput : Une très courte question, si vous permettez. Dans un monde idéal, quel serait le meilleur choix pour les personnes à faible revenu, les personnes à revenu moyen et les autres? Quelle est la meilleure option dans tout ce que vous avez expliqué aujourd'hui?

M. Sanderson : Il y a tant de variables. Je n'aime pas du tout faire des généralisations, mais compte tenu de l'accent mis par ce projet de loi et le projet de loi C-25 sur les personnes à revenu modeste et moyen, je pense que le RPAC ou un autre instrument à impôt différé est véritablement la seule option valable qui existe actuellement. Bien que bon nombre d'entre nous aimeraient voir des régimes de retraite à prestations déterminées, ceux-ci sont, en grande partie, hors de question. Je crois que les risques seraient considérables si nous élargissions radicalement la portée du RPC; donc, à mon avis, le RPAC est la seule option valable pour un grand nombre de Canadiens. Pour les personnes à faible revenu, un CELI immobilisé, si un tel instrument existait, serait une option appropriée. Pour les personnes dont le revenu est très faible, comme l'a dit M. Pierlot, l'épargne retraite n'est probablement pas une priorité. Si vous luttez pour conserver un toit sur votre tête, habiller et nourrir votre famille, en général, l'épargne-retraite est une très faible priorité.

M. Pierlot : Il est clair que les travailleurs qui ont le plus faible revenu ne devraient pas épargner pour leur retraite. Les travailleurs à revenu modeste ou moyen, c'est-à-dire les gens qui gagnent de 30 000 $ à 50 000 $, devraient probablement mettre une certaine somme dans l'épargne-retraite. Ils devraient envisager un régime du style CELI ou, comme l'a dit M. Sanderson, et nous sommes fondamentalement d'accord sur ce point, un instrument d'épargne libre d'impôt dans le cadre d'un RPAC qui est immobilisé de sorte qu'ils ne puissent pas retirer l'argent. Pour les personnes dont le revenu est 50 000 $ et plus, le choix le plus logique serait un régime à impôt différé.

Il est vrai que les régimes à prestations déterminées sont hors de portée pour bien des gens actuellement, parce qu'ils ne sont pas offerts; cependant, comme je le disais plus tôt, si vous voulez un revenu de retraite de 60 ou 70 p. 100, aux taux de rendement d'aujourd'hui, vous devrez épargner 30 à 35 p. 100 de votre salaire annuel pour y arriver. Néanmoins, les plafonds du RPAC pour l'impôt vous limitent à 18 p. 100 de votre revenu; comment donc arriverez- vous à le faire? Il est impossible de produire un revenu de retraite de 70 p. 100 dans le cadre d'un RPAC, même dans le cas des personnes qui sont censées épargner dans des comptes à impôt différé.

C'est là le plus grand problème que présente notre structure. Selon cette structure, un groupe peut cotiser de 35 à 40 p. 100 de son salaire dans un régime de retraite et un autre groupe ne peut cotiser que 18 p. 100 de son revenu. Pourquoi?

Le sénateur Finley : Ma question est d'ordre beaucoup plus général. Vous avez présenté une myriade d'options et de choix. Quelle proportion de la population en général comprend le moindrement cela? Je suis sérieux. Je parlais justement dehors avec un jeune homme au sujet de l'école secondaire et du collège. Existe-t-il des cours sur ce sujet qui prépareraient les jeunes sortant de l'école secondaire et entrant à l'université, au collège ou dans la population active?

Vous avez dit que les personnes qui gagnent entre 20 000 et 30 000 $ peuvent tout aussi bien ne rien épargner. Combien de personnes comprennent cela d'emblée? Y a-t-il un moyen selon lequel nous pourrions améliorer la situation?

M. Sanderson : En tant qu'ancien enseignant, je peux vous dire qu'il est très difficile d'intéresser un élève de la 2e année au financement des hypothèques. Il faut trouver les moments propices pour enseigner chaque sujet. Bien que ce soit devenu un terme à la mode, en quelque sorte, je dirais qu'il existe des initiatives dans le système scolaire et que d'autres encore peuvent être créées. Ce sont les choses comme la négociation d'un contrat de téléphone mobile qui sont pertinentes pour un préadolescent ou un adolescent.

Passer de cela au long terme, si l'on tient compte de notre capacité d'attention qui semble diminuer considérablement, est un véritable défi, mais un défi dont nous sommes conscients. Il y a des documents qui sont produits pour aider les consommateurs en général, et les jeunes en particulier, à comprendre les divers éléments du système financier, des banques à l'assurance automobile, l'assurance-vie et l'épargne-retraite. C'est un labeur continu, et je comprends ce que vous dites.

Le sénateur Finley : Ça m'inquiète beaucoup. Merci.

M. Pierlot : Je peux vous donner une réponse très directe à cette question. En général, les gens ne comprennent pas. Je le sais d'après des faits anecdotiques, mais à partir d'un échantillon relativement grand. Dans le cadre de mes activités portant sur les régimes de retraite, j'anime des ateliers à l'intention d'un certain nombre de participants à des régimes de retraite, à leur lieu de travail, pour les éduquer au sujet de la retraite et de l'épargne-retraite. Un employeur m'a engagé pour une semaine pleine de séances d'un jour complet avec un certain nombre d'employés — dans un des cas, il s'agissait de gardiens de prison — pour leur expliquer leur régime de pension et répondre à leurs questions.

En général, dans un groupe de 20 ou 25 personnes, il y en avait généralement une qui comprenait tout de suite ce dont je parlais, l'intelligente du groupe qui avait fait sa recherche et qui posait toutes les bonnes questions. Toutes les autres n'avaient absolument aucune idée. Tout ce que je leur disais était du nouveau.

Je pense qu'on peut raisonnablement dire que les gens ne comprennent pas ce dont nous parlons ici.

Le sénateur Finley : La plupart des gens sont dans la population active dès le début de la vingtaine. Et la plupart des spécialistes des régimes de retraite et d'épargne diraient que c'est à ce moment-là qu'il faut commencer à prendre des décisions. Je m'inquiète qu'il ne semble pas y avoir de mécanisme dans notre société, que ce soit au niveau de l'éducation, du gouvernement ou d'autre chose, qui au moins éveille l'intérêt. La plupart des jeunes ont des ordinateurs. Il existe un grand nombre de modèles de simulation informatique sur le sujet, mais il faut savoir où ils se trouvent et pourquoi il serait judicieux de faire des choix de style de vie.

Nous enseignons maintenant aux jeunes un si grand nombre de styles de vie différents qui ne sont peut-être pas tous appropriés. Il semble y avoir une grave lacune dans la préparation des jeunes à leur transition à la vie d'adulte et à la préparation de leur avenir. Je sais que votre industrie produit beaucoup de documents, mais comment, d'après vous, pourrait-on diriger l'attention de façon plus centralisée ou concentrée, peut-être si les gouvernements consacraient davantage de temps à faire cela? La réponse pourrait être davantage d'argent.

M. Sanderson : Il existe une initiative de littéracie financière, et l'idée d'un champion de littéracie a été lancée, ce qui est positif. Cependant, nous devons reconnaître que nous n'amènerons pas tout le monde au niveau de littéracie financière que nous pourrions espérer; voilà pourquoi les choses comme les options implicites intelligentes qui aideront les gens à faire le bon choix, peut-être malgré eux, sont importantes. C'est une caractéristique clé du RPAC avec l'adhésion automatique — les membres pouvant choisir de ne pas participer —; les options automatiques de placement, et l'augmentation automatique des cotisations pour que les gens ne choisissent pas un niveau de cotisation au départ, puis l'oublient. Cotiser 2 p. 100 de votre salaire dans le régime peut vous aider à démarrer, mais comme l'a indiqué M. Pierlot, cela ne suffit pas du tout.

M. Pierlot : Je conviens avec M. Sanderson que les options implicites intelligentes sont une nécessité. Les meilleures modalités d'épargne retraite sont celles dont les membres n'ont pas à penser. Ce sont elles qui fonctionnent de la façon la plus rentable et ont les plus hauts taux de rendement. Un chirurgien ne devrait pas avoir à gérer son régime de pension, et un gestionnaire de régime de pension ne devrait pas avoir à s'opérer lui-même. C'est ce que l'on appelle en économie, l'avantage comparatif. Il faut faire les choses que l'on sait bien faire, et l'épargne-retraite n'est pas quelque chose que la plupart des gens savent bien faire. Ils devraient confier cette activité à un expert, un expert qui est payé pour agir dans leur intérêt et qui n'a aucun conflit d'intérêts. Les meilleurs régimes de retraite fonctionnent ainsi et produisent les meilleurs résultats.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Pierlot et monsieur Sanderson. Nous avons dépassé le temps prévu, mais votre sujet intéressait beaucoup le comité. Merci d'avoir pris le temps de nous l'expliquer.

[Français]

Le président : Nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Nous passons maintenant à la section 23 de la partie 4, intitulée Régimes de pension du secteur public, qui se trouve à la page 353 du projet de loi.

[Traduction]

Nous avons le plaisir d'accueillir M. Chris Aylward, vice-président exécutif de l'Alliance de la Fonction publique du Canada; Mme Rosemary Pitfield, directrice des communications de l'Association nationale des retraités fédéraux; par vidéoconférence de Toronto, M. William Robson, président et chef de la direction de l'Institut C.D. Howe; et par vidéoconférence de Hamilton, M. Bill Tufts, fondateur et directeur exécutif et M. Mark Mullins, directeur, de Fair Pensions for All. Compte tenu du nombre de présentations et du fait que nous devons finir relativement à temps, je vous demanderai tous d'être brefs dans vos déclarations liminaires afin de laisser amplement de temps pour la discussion.

Nous commencerons par M. Aylward.

Chris Aylward, vice-président exécutif national, Bureau de direction, Alliance de la fonction publique du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous souhaite un excellent après-midi et je vous remercie d'avoir invité un représentant de l'Alliance de la fonction publique du Canada à s'adresser à vous aujourd'hui. L'AFPC est le plus important syndicat de la fonction publique fédérale puisqu'il représente au-delà de 172 000 personnes d'un océan à l'autre, ainsi que des employés des ambassades et des consulats de notre pays à travers le monde.

La majorité des membres de l'AFPC travaille pour le gouvernement fédéral et ses divers organismes. L'Alliance est fortement préoccupée par le dernier projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-45. Nombre des modifications législatives qui y sont proposées auront des effets draconiens sur les Canadiens. Toutes ces mesures ne devraient pas être adoptées aussi rapidement par le Parlement au moyen d'un vaste projet de loi omnibus qui n'en permet pas une étude attentive, et qui ne laisse pas au public le temps nécessaire pour l'examiner attentivement et d'en débattre. Je vais vous entretenir aujourd'hui des modifications aux régimes de retraite du secteur public fédéral qui touchent à l'âge de la retraite.

Le projet de loi C-45 va retarder l'âge normal de départ en retraite des personnes embauchées à compter de 2013. Celui-ci va passer de 60 à 65 ans. Ce sont les générations les plus jeunes de fonctionnaires fédéraux, qui représentent la majorité des nouvelles embauches, qui seront touchées. La hausse de l'âge de la retraite va générer un système à deux niveaux. Elle va faire apparaître des injustices entre les travailleurs les plus jeunes et les plus âgés dans la fonction publique, en contraignant les plus jeunes à prendre leur retraite à un âge plus avancé. L'AFPC est d'avis que le Régime de retraite de la fonction publique est viable dans sa forme actuelle et qu'il n'y a pas de raison de pénaliser les jeunes travailleurs.

Depuis l'an 2000, les cotisations versées par les employés et par l'employeur ont été investies par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Les fonds de pension sont gérés en tenant compte des projections actuarielles qui étalent les risques sur toutes les générations concernées et sur un horizon à très long terme. Comme c'est normal sur une telle période, on prévoit que certaines années seront déficitaires alors que d'autres donneront lieu à des surplus. Néanmoins, si nous nous fions à la dernière évaluation actuarielle du Régime de retraite de la fonction publique fédérale, déposée en juin de cette année, le régime est toujours capitalisé de façon satisfaisante. Il faut également se rappeler que les employés fédéraux paient un montant important de leurs prestations de retraite avec les cotisations directes qu'ils versent chaque année pendant laquelle ils travaillent. Leur quote-part des cotisations totales de retraite a augmenté régulièrement et va continuer à le faire jusqu'à atteindre 50 p. 100. Les cotisations de l'employeur au régime de retraite sont prises en compte dans le coût de l'ensemble de la rémunération quand l'employeur se présente à la table de négociation. Le régime de pension représente un investissement appréciable au profit d'employés engagés et professionnels qui fournissent des services de haute qualité à leurs concitoyens.

Les membres de ce comité doivent également savoir que les versements au Régime de pension du Canada et au Régime de rentes du Québec sont intégrés aux pensions de la fonction publique fédérale. En 2011, la pension annuelle moyenne que touchaient les travailleurs retraités de la fonction publique fédérale était de 25 991 $. L'AFPC est d'avis que le gouvernement devrait s'efforcer avant tout d'améliorer les pensions de tous les Canadiens au lieu d'affaiblir les régimes de pension et la sécurité du revenu de retraite des personnes qui se consacrent à la fonction publique et des générations à venir.

L'AFPC est également préoccupée par d'autres dispositions du projet de loi C-45 et ses préoccupations correspondent dans une large part aux critiques formulées par les groupes environnementaux, scientifiques et autochtones, et par des citoyens canadiens à titre individuel. Nous estimons que les projets de loi omnibus ne sont pas bons pour les Canadiens. Le projet de loi C-45 devrait être scindé en une série de textes de loi qui permettraient aux parlementaires et à tous les Canadiens de disposer de tout le temps voulu pour les étudier et bien saisir les répercussions des modifications proposées.

Avant d'en terminer, j'aimerais prendre quelques instants pour faire état encore une fois des inquiétudes que soulèvent chez nous les importantes modifications apportées aux programmes et aux services qui touchent les moyens de subsistance, l'environnement et la sécurité des Canadiens. Le gouvernement veut procéder à ces changements sans aucune transparence et sans entendre les personnes qui dépendent des services en question. Des stations de recherche et de sauvetage et de la Garde côtière sont fermées bien que les collectivités côtières demandent à ce que ces décisions soient révisées. Des bureaux de district d'Affaires des Anciens Combattants sont fermés à travers le pays, y compris le seul et unique bureau de l'Île-du-Prince-Édouard. Le nombre de dossiers d'anciens combattants à traiter double presque, malgré la situation désespérée dans laquelle se trouvent les anciens combattants. Les compressions budgétaires au ministère des Pêches et des Océans se traduisent par une réduction du personnel qui se consacre à la gestion de l'habitat des poissons. Pendant ce temps, le rapport récent de la Commission d'enquête sur le déclin des populations du saumon rouge du fleuve Fraser — la Commission Cohen —, a souligné à nouveau combien il importe de renforcer le mandat et les ressources du ministère des Pêches pour protéger l'habitat des poissons. Le Centre canadien des politiques alternatives vient tout juste de publier, cette semaine, un rapport sur les répercussions des réductions d'emploi au gouvernement fédéral dans le Canada atlantique. Ce rapport estime qu'environ 4 400 emplois fédéraux directs et à temps plein seront perdus dans la région atlantique d'ici 2014 et 2015. Cela représente au moins 300 millions de dollars de salaires perdus. Ce rapport estime également que plusieurs centaines d'emplois additionnels seront perdus dans les sociétés d'État fédérales.

Le président : Monsieur Aylward, disposez-vous d'une version écrite de vos commentaires que vous pourriez nous remettre? Nous avons consacré cette période aux pensions, et si vous pouviez nous remettre un texte, cela fournirait l'occasion à chacun d'entre nous de l'étudier.

M. Aylward : Je peux vous en communiquer un.

Le président : Avez-vous un dernier commentaire à faire sur les pensions?

M. Aylward : Je viens de vous le faire.

Le président : Je vous remercie et je vous prie de m'excuser de devoir vous faire cette demande.

William B.P. Robson, président et chef de la direction, Institut C.D. Howe : Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs les sénateurs, du temps que vous me consacrez et de votre invitation à comparaître aujourd'hui. Mon point de vue sur la situation des régimes de pension des employés fédéraux diffère un peu de ceux que vous avez entendus jusqu'à maintenant. Ces régimes de pension sont peu courants en ce sens qu'ils promettent des prestations dont la valeur ne varie pas en fonction du niveau de financement du régime. En cela, ils sont certainement différents des régimes de pension à cotisations déterminées. Ils se distinguent également des régimes de pension comme celui des enseignants ontariens, de nombreux régimes de pension de la Colombie-Britannique, et de divers régimes de pension du secteur public au sens large ailleurs au pays, qui comportent certaines dispositions ajustant les prestations pour permettre au régime de continuer à les verser en cas de financement insuffisant. C'est un point important dans ce cas particulier parce que cela revient à dire que les promesses de ces régimes sont des dettes au même titre que tout autre type de dette du gouvernement fédéral. Avec la baisse des taux d'intérêt, la valeur de ces promesses aux employés, et les obligations correspondantes qu'elles imposent aux contribuables ont nettement augmenté avec les années.

Cette façon d'aborder les pensions fédérales ne séduit pas tout le monde. Certains estiment que les taux d'intérêt actuellement en vigueur ne sont pas ceux qu'il faudrait utiliser et ils privilégient des taux de rendement hypothétiques. J'ai trois arguments à formuler contre cette approche. L'un d'eux est que ces régimes sont, pour l'essentiel, non capitalisés. Il est vrai, comme vous l'a dit l'orateur précédent, que ces régimes ont encaissé des fonds depuis l'an 2000, mais ils avaient à ce moment un arriéré important d'éléments de passif non capitalisés qui constituait une partie de la dette fédérale. Les cotisations qui ont été encaissées depuis cette époque n'ont pas suffi à capitaliser ces régimes comme il convient. Ils constituent un élément de passif non capitalisé très important qui est de même nature que toute autre obligation du gouvernement fédéral. Je suis d'avis que la bonne façon d'aborder la valeur de ces éléments est d'étudier les rendements sur les autres dettes du gouvernement fédéral.

Prenons les choses dans l'autre sens et imaginons le cas d'une personne qui n'a pas travaillé pour le gouvernement fédéral et qui souhaite se doter du même type de pécule, garanti par les contribuables et indexé à l'inflation. Que va acheter cette personne? Elle va acheter des obligations à rendement réel. C'est ce qu'elle va choisir. Un contribuable pourrait dire : « Il y a là une obligation et quelqu'un va devoir un jour payer des impôts pour l'assumer. Comment puis-je me protéger contre cela? » Dans quoi cette personne va-t-elle devoir investir? Dans quel type d'instrument va-t- elle investir pour couvrir cette obligation? Elle va acheter des obligations à rendement réel.

Quand je me penche sur les obligations du gouvernement fédéral imputables aux pensions, je ne crois pas que les taux de rendement hypothétiques qui sont à la base de l'affirmation précédente, voulant que ces plans soient capitalisés comme il convient, aient un sens. Le régime ne disposant pas d'éléments d'actifs pour lui permettre de générer un rendement, comment pourrait-il donc obtenir un rendement sur un élément d'actif qui n'existe pas? C'est pourquoi je suis d'avis que le gouvernement fédéral devrait évaluer ces régimes non pas en fonction de taux de rendement hypothétiques, mais en utilisant les taux d'intérêt sur le reste de sa dette. Quand vous procédez de cette façon, l'obligation totale non capitalisée est beaucoup plus importante que ce qui apparaît dans les comptes publics. La différence est supérieure à 100 milliards de dollars.

Dans le cadre de l'étude par votre comité de ces dispositions, ce qui rend cet exemple pertinent est que, même si le projet de loi va entraîner une hausse du taux des cotisations, celle-ci sera loin d'être suffisante parce que le calcul des cotisations nécessaires à un financement sain du régime va reposer sur une hypothèse de taux de rendement qui n'a pas de fondement dans la réalité économique.

Mes préoccupations sont de deux ordres. Tout d'abord, les taux de cotisation ne vont pas augmenter suffisamment pour couvrir réellement les coûts des prestations auxquels les prestataires de ces régimes auront droit parce que la méthode comptable utilisée par le gouvernement fédéral les sous-évalue.

Ensuite, le montant actuel des obligations non capitalisées continue à être supporté en totalité par les contribuables, qui assument aussi intégralement le risque de variation de ce montant.

Ce qui me préoccupe, c'est donc que ce texte de loi ne va pas assez loin. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions maintenir les droits acquis actuels des employés fédéraux quand il s'agit de modifier l'âge de la retraite. Ce n'est pas le sort qui est réservé à la plupart des Canadiens qui sont touchés par les modifications apportées à la Sécurité de la vieillesse. Nous vivons tous plus longtemps. Nous avons tous besoin d'épargner davantage pour financer nos retraites. Je ne saisis pas pourquoi il devrait y avoir des exceptions dans ce cas-ci.

Il conviendrait d'aller au-delà de la simple révision de l'âge de la retraite pour repenser plus en profondeur ce régime. En terminant, je vais reprendre le commentaire que je vous ai fait au début de mon intervention. Il y a d'autres régimes du secteur public dans ce pays qui prévoient une certaine souplesse dans la détermination des prestations à venir. Si le régime n'est pas capitalisé comme il se doit, les gestionnaires de ces régimes peuvent prendre diverses mesures, comme suspendre l'indexation ou réduire celle-ci dans une certaine mesure. Au Nouveau-Brunswick, les gestionnaires des régimes réagissent avec prévoyance aux pressions qui s'exercent sur ces régimes, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé, en permettant la conversion des régimes actuels à prestations déterminées en régimes à risques partagés. Cela me paraît une solution très bien adaptée à la situation. Je crois que le gouvernement fédéral devrait aller dans le même sens.

Je ne m'oppose pas aux modifications proposées dans ce projet de loi, mais je ne crois pas qu'elles aillent assez loin. Je crois que nous devrons réexaminer ces régimes à très court terme parce que leurs coûts continuent à augmenter, et parce que la solution que le Sénat étudie aujourd'hui ne permet pas de faire face à ce problème.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Robson. La parole est maintenant à Mme Pitfield de l'Association nationale des retraités fédéraux. Madame, vous exprimez-vous aussi au nom de Mme Montague?

Rosemary Pitfield, directrice des communications, Association nationale des retraités fédéraux : Je prends la parole en premier, et Mme Montague prendra le relais. Pour gagner du temps, je vais m'en tenir à des commentaires très brefs. Vous avez reçu nos notes d'allocution. Le seul commentaire que je tiens à faire est qu'il me semble que nous sommes tous d'accord pour convenir que nous devons trouver des solutions et que la situation des régimes canadiens de retraite n'est pas saine et que rien n'indique que la situation sera corrigée à l'avenir. Je crois que nous pouvons en convenir.

Ce sont les tactiques à utiliser qui font l'objet de désaccord entre les diverses parties. Je crois que, en mettant l'accent sur les personnes qui bénéficient de régimes de retraite à prestations déterminées, nous tentons délibérément d'éloigner nos débats du problème réel, qui est que la plupart des Canadiens n'ont pas de programmes d'épargne retraite satisfaisants. Nous devons chercher des solutions. Ce que nous proposons est que toutes les parties concernées, qu'elles s'opposent aux solutions proposées ici ou qu'elles soient en leur faveur, travaillent ensemble pour définir la solution qui convient non seulement à des groupes précis, mais également à l'ensemble des Canadiens.

Je passe maintenant le relais à Mme Montague en lui demandant de traiter précisément des réformes.

Sayward Montague, agente d'information et de recherche dans le domaine des pensions, Association nationale des retraités fédéraux : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de cette occasion de vous entretenir aujourd'hui. L'ANRF est très préoccupée de constater que la stratégie de réduction du déficit du gouvernement est mise en œuvre aux dépens de ses employés. Dans le budget fédéral de 2012, le gouvernement fédéral annonçait des réductions de dépense de 5,2 milliards de dollars, prenant essentiellement la forme de licenciements et de compressions dans les programmes. La réforme des régimes de pension de la fonction publique va permettre de réaliser des économies de plus de 2,6 milliards de dollars au cours des cinq ans à venir et de 700 millions de dollars par année par la suite, des économies indépendantes du montant original de 5,2 milliards de dollars annoncé dans le budget fédéral de 2012. Le président du Conseil du Trésor, M. Tony Clement, l'a confirmé en affirmant que la part du lion de ces économies de 2,6 milliards de dollars que les contribuables vont réaliser sur cinq ans provient bien évidemment des modifications apportées aux régimes de retraite de la fonction publique, qui compte 420 000 employés, alors qu'il n'y a que 308 parlementaires.

Pour réaliser ces économies, le gouvernement a annoncé qu'il va accroître les taux de cotisation aux régimes de retraite. Ces taux ont augmenté régulièrement depuis 2006 puisque l'objectif, pas encore atteint, était que les employés en acquitteraient 40 p. 100 et l'employeur 60 p. 100. En 2011, le ratio était de 35 sur 65 p. 100. Toutefois, le projet de loi C-45 propose d'accélérer le mouvement et d'aller au-delà de cet objectif pour parvenir à un partage à parts égales.

Le gouvernement fédéral a annoncé que ces augmentations vont commencer à s'appliquer en janvier 2012, même si les participants aux régimes de pension de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC ignorent encore à quel moment ils seront touchés et quel sera le calendrier complet des augmentations des taux de cotisation. À une époque où nous observons une augmentation du coût de la vie, toute incertitude touchant le salaire net est difficile à supporter pour tout employé de n'importe quel secteur d'activité. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de respect envers ses employés en les consultant pleinement et en communiquant avec eux de façon claire et en temps opportun. Enfin, j'aimerais reprendre à mon compte ce qu'a dit Mme Pitfield. Au lieu d'attaquer un petit pourcentage de la population et d'essayer de réduire les retraites de tout le monde au niveau d'un plus petit dénominateur commun, l'ARNF aimerait inciter tous les intervenants à se réunir pour discuter des questions réelles, c'est-à-dire pour cerner et raffiner la solution qui garantirait à tous les Canadiens de disposer d'une sécurité du revenu à la retraite. Certaines des propositions figurant dans l'exposé de M. Pierlot sont des plus encourageantes. C'est le genre de discussion que nous accueillerions d'un très bon œil.

Mme Pitfield : Et que nous encouragerions.

Mme Montague : Merci.

Le président : Je vous remercie. Nous avons vos exposés. Nous allons les faire traduire et les remettrons à tous les membres du comité. Nous vous remercions d'être venues nous rencontrer. Je donne maintenant la parole à M. Mullins. Vous exprimez-vous également au nom de M. Tufts, ou est-ce l'inverse?

Mark Mullins, directeur, Fair Pensions for All : Je vais m'exprimer en nos deux noms et M. Tufts répondra par la suite aux questions.

Le président : Vous faites partie du groupe Fair Pensions for All.

M. Mullins : Oui, c'est bien cela. Je vous remercie. Mesdames et messieurs, Fair Pensions for All a pour mission de promouvoir un régime de pension pour les Canadiens qui soit à la fois abordable et équitable pour tous ceux qui travaillent et pour les contribuables. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires sur les régimes de pension de la fonction publique, pour proposer des modifications à ces régimes et pour vous entretenir des effets qu'ils auront sur les travailleurs canadiens qui ne sont pas au service du gouvernement et sur les contribuables.

Avec le projet de loi C-45, le gouvernement prend maintenant des initiatives audacieuses pour commencer à corriger les disparités entre les divers types de pensions au Canada. Nous trouvons que c'est là un bon début, mais aussi qu'il faudra en faire beaucoup plus.

Fondamentalement, la question des pensions est une question d'équité. D'après Statistique Canada, en mai 2011, 57 p. 100 de la population canadienne qui travaillait ne disposait d'aucune forme de régime de pension. Ces personnes se retrouvent presque exclusivement dans le secteur privé.

Les 43 p. 100 restant, qui bénéficient d'un régime de pension, se répartissent également entre le secteur privé, et disposent de régimes dont la valeur totalise environ 338 milliards de dollars, et le secteur public, dont l'actif total des régimes de retraite est d'environ 840 milliards de dollars, soit environ trois fois plus par personne que dans le secteur privé.

Vous pouvez donc constater que nous sommes devenus un pays divisé entre ceux qui ont un régime de retraite et ceux qui n'en ont pas, selon que vous travaillez ou non pour le gouvernement. Cinquante-sept pour cent des Canadiens qui travaillent dépendent des REER, mais les versements à ces REER ne se sont pas maintenus au cours de la dernière décennie. Leur hausse a été d'environ 16 p. 100, ce qui est insuffisant pour contrer les effets de l'inflation pendant cette décennie. Par contre, les cotisations versées aux régimes de retraite du secteur public ont augmenté d'environ 200 p. 100.

On estime néanmoins que, même avec cette augmentation énorme, il manquera environ 300 milliards de dollars aux régimes de retraite du secteur public pour tenir les promesses faites à leurs employés actuels, ce qui revient à dire que les contribuables vont devoir boucher un trou énorme.

L'âge de la retraite pose également problème. De nombreux employés du secteur public prennent leur retraite beaucoup plus tôt que le reste des Canadiens qui travaillent. En 2011, 21 p. 100 des employés de la fonction publique fédérale qui prenaient leur retraite avaient 55 ans ou moins et 59 p. 100 des employés fédéraux avaient pris leur retraite à 60 ans. Cela ne va vraiment pas dans le sens des mesures adoptées récemment par le gouvernement en reportant l'âge de la prestation de Sécurité de la vieillesse à 67 ans pour le reste des Canadiens. Lors de l'annonce de cette mesure, le premier ministre affirmait que le vieillissement de la population et le rétrécissement de la main-d'œuvre constituaient un défi économique sérieux pour le Canada, comme pour les autres pays. Nous sommes d'accord avec cette affirmation, mais nous nous posons une question. Pourquoi cela n'est-il un problème que dans le secteur privé? Pourquoi cela n'est-il pas un problème également dans le secteur public?

Le secteur privé passe des régimes à prestations déterminées à des régimes à cotisations déterminées. On a en particulier relevé au cours de la dernière année que de nombreuses entreprises du secteur privé comme Air Canada, General Motors, la Banque Royale et ArcelorMittal sont passées à des régimes à cotisations déterminées, et que dans la plupart des cas, cela s'est appliqué aux employés déjà en poste de ces entreprises. Il ne suffit pas d'appliquer ces régimes uniquement aux nouveaux employés, et nous ne croyons pas non plus que cela suffira pour les régimes de retraite du secteur public.

Il y a également une question d'équité entre les Canadiens plus jeunes et plus âgés. On estime que, dans certains de ces régimes de pension, les deux tiers des cotisations versées par les travailleurs plus jeunes servent à financer les prestations versées aux travailleurs retraités ou qui prendront bientôt leur retraite, semant un doute sur la disponibilité de ressources pour verser des retraites à ces travailleurs plus jeunes. De plus, les employeurs des secteurs privé et public pourraient devoir empêcher la montée en flèche des coûts d'emploi, ce qui entraîne fréquemment des licenciements et des gels de l'embauche qui touchent de façon disproportionnée les travailleurs les plus jeunes.

Nous aimerions proposer quatre modifications aux régimes de pension du secteur public. Tout d'abord, le gouvernement propose de modifier ses régimes de façon à ce que la cotisation annuelle aux régimes représente 25 p. 100 du salaire. Cependant, l'Institut C.D. Howe a montré qu'il faut en réalité des cotisations équivalant à 40 à 50 p. 100 du salaire. Le gouvernement devrait veiller à ce que les cotisations couvrent réellement les coûts réels des obligations ultérieures, dans le cadre d'un partage à parts égales entre l'employeur et l'employé.

En deuxième lieu, le gouvernement devrait commencer à inscrire tous les nouveaux employés à un régime à cotisations déterminées ou, pour le moins, à un régime hybride qui éliminerait une grande partie du fardeau et des risques qui pèsent, maintenant et à l'avenir, sur les épaules des contribuables.

En troisième lieu, le gouvernement devrait réduire l'incidence des départs à la retraite hâtifs et, ce faisant, veiller à ce que ces départs se fassent à l'âge fixé pour la retraite, et qu'il n'y ait pas de mécanismes cumulant l'âge et les années de service comme c'est le cas en ce moment.

Enfin, il faut apporter des modifications aux régimes des employés actuels. Le déficit d'au-delà de 200 milliards de dollars des régimes de retraite de la fonction publique fédérale s'explique par les dispositions dont profitent les employés actuels et ces employés devraient donc contribuer à la solution du problème.

En conclusion, ces solutions pourraient contribuer à réduire le déficit fédéral, à corriger l'iniquité qu'il y a maintenant entre les gains sur toute la vie du secteur public et du secteur privé et à résoudre les problèmes d'équité intergénérationnelle.

Le président : Je vous remercie beaucoup. Monsieur Mullins, avez-vous pris en compte les modifications proposées dans le projet de loi C-45 pour repousser l'âge auquel une pension peut être prise de 60 à 65 ans?

M. Mullins : Nous l'avons pris en compte, mais cet effet est souvent éclipsé par la combinaison d'âge et d'années de service, et nous ne croyons pas que ça devrait être le cas.

Le président : Vous avez abordé cette question à la toute fin de vos commentaires. Je vous en remercie. Merci de vos commentaires.

Le sénateur McInnis : Je vous remercie. J'ai une question à poser à M. Aylward.

Si je vous ai bien compris, vous nous avez dit que la caisse de retraite du secteur public est en très bon état. Nous avons par contre entendu le représentant de l'Institut C.D. Howe nous dire que les régimes sont largement sous- capitalisés, que les cotisations ne suffisent tout simplement pas. Vous avez également entendu affirmer que les régimes de pension du secteur public sont riches et que ceux du secteur privé sont pauvres.

Comment, dans ces conditions, en ayant entendu tout cela, pouvez-vous nous dire que la caisse de retraite est bien capitalisée?

M. Aylward : Nous pouvons parler de calcul biaisé ou de ce que l'actuaire en chef a dit au sujet du régime de retraite de la fonction publique fédérale. Cet actuaire a déclaré que le régime de retraite de la fonction publique est en bon état et est capitalisé de façon satisfaisante.

Si vous vous penchez sur ce qui vient d'être déclaré concernant les 200 milliards de dollars, c'est ce qu'on appelle la crainte de l'évaluation de la valeur. On parvient à ce montant en faisant l'hypothèse que, si le gouvernement devait cesser ces activités aujourd'hui, tout comme une société privée ferait faillite, nous aurions à craindre beaucoup plus que pour nos pensions.

Le sénateur McInnis : Eh bien, nous n'allons pas lancer un débat ici entre nos témoins, mais je suis certain qu'ils pourraient vous contredire.

J'aimerais vous interroger sur vos craintes concernant le report de l'âge de la retraite de 60 à 65 ans, et sur l'injustice qu'il y a à jouer les jeunes contre les plus âgés dans la fonction publique. Cela me pose un problème. Comment conciliez-vous cela? Si une personne entame une carrière en 2013, êtes-vous en train de me dire que le fait qu'elle prenne sa retraite à 65 ans au lieu de 60 ans posera un problème? Est-ce réaliste?

M. Aylward : Ils vont maintenant devoir prendre leur retraite à un âge plus avancé. Un nouvel employé pourra donc avoir comme collègue une personne qui aura commencé à travailler en 2012, qui sera peut-être un ou deux ans plus jeunes qu'elle et les deux seront soumises à des régimes de retraite différents. C'est là que se trouve l'iniquité.

Le sénateur McInnis : Les changements doivent commencer à s'appliquer à un moment donné.

M. Aylward : En créant des iniquités et des injustices?

Le sénateur McInnis : Je vais en rester là sur ce point. Êtes-vous d'avis que les gouvernements devraient être des employeurs, ou que leur rôle devrait être de fournir des services? Devraient-ils réellement devenir des employeurs par opposition au secteur privé qui fait des choses? Vous avez laissé entendre que 4 000 emplois ont été perdus dans le Canada atlantique. Je viens de cette région et je n'ai rien entendu de négatif, bien au contraire, à ce sujet, parce que les gens sont d'avis que le gouvernement prend trop de place.

Qu'en pensez-vous? Je comprends votre point de vue. Je sais bien d'où vient votre chèque de paie, mais en réalité, ne pensez-vous pas que nous devrions élaguer le gouvernement pour qu'il devienne aussi svelte que possible?

M. Aylward : Parlons donc des services que vous venez de mentionner. Je ne sais pas très bien à qui vous avez parlé dans la région Atlantique. Je viens aussi de cette région. Je suis de Terre-Neuve-et-Labrador et j'en suis fier. Je me suis entretenu avec des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, de Montague pour être précis, où Service Canada ferme ses bureaux. Cette collectivité va être dévastée par les pertes d'emploi. Le gouvernement va éliminer des services, une fois encore partout à travers le pays, mais en particulier dans les petites villes du Canada, et cela va avoir un effet dévastateur sur les collectivités. Les économies de celles-ci seront gravement touchées. Pour en revenir une seconde aux pensions, il y a aussi lieu de se préoccuper du montant que les gens vont devoir épargner pour prendre une retraite digne, alors qu'ils perdent leurs entreprises à cause des licenciements du gouvernement fédéral dans leurs collectivités.

Je vais demain à Sydney, en Nouvelle-Écosse, parce qu'Affaires des Anciens Combattants ferme son bureau de Sydney. Les anciens combattants qui se rendaient à ce bureau pour obtenir des services vont dorénavant se faire dire d'aller à Halifax ou de rentrer chez eux pour essayer d'obtenir sur Internet les services qu'ils reçoivent aujourd'hui.

Quant à savoir si les gouvernements devraient être des employeurs, ils devraient fournir des services publics de qualité sur lesquels les Canadiens en sont venus à compter.

Le sénateur McInnis : Des services. Je vais me montrer plus respectueux du témoin. Je vous remercie.

Le sénateur Campbell : Je vous remercie d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je vais essayer de m'élever au- dessus du débat politique, mais cela est difficile parce que, tout comme le sénateur McInnis, j'ai du mal à concilier ces deux opinions alors que dans un cas on nous dit que le régime est capitalisé. Je comprends bien que, si le gouvernement devait s'effondrer demain, le problème serait encore plus grave.

Monsieur Robson, vous nous dites qu'en réalité, ces régimes ne sont pas capitalisés, que les montants figurent dans les comptes, mais qu'il n'y a pas de fonds. Comment conciliez-vous cela avec ce que M. Aylward nous a dit?

M. Robson : M. Aylward a dit que si le gouvernement devait cesser ses activités, il n'y aurait pas d'argent pour payer les pensions, mais que nous aurions alors un problème plus important. Je conviens que nous aurions un problème plus important, mais je reconnais également que nous n'aurions pas l'argent pour payer les pensions. Il en est ainsi parce que, jusqu'en l'an 2000, aucun de ces régimes n'était capitalisé. Comme je l'ai dit précédemment, depuis 2000, nombre des régimes auxquels nous nous intéressons ici ont encaissé des cotisations, même si je dois ajouter que ce n'est pas le cas de celui des députés. Les régimes de la fonction publique, de la GRC et des Forces canadiennes ont encaissé des cotisations. Le problème est que, comme le sait toute personne qui cherche à économiser pour sa retraite en dehors de ces régimes, que les taux de rendement sont faibles et donc que le coût d'achat d'un dollar de revenu à l'avenir augmente. Les cotisations encaissées par ces régimes n'ont pas suffi à couvrir ce coût.

J'ai beaucoup de mal à entendre quelqu'un dire que les régimes sont capitalisés comme il doit. Si vous examinez les comptes publics canadiens, et les rapports financiers du gouvernement canadien le montrent fort bien, les obligations non capitalisées, qui font partie de la dette nette du gouvernement fédéral, ne sont pas difficiles à voir. Il s'agit de 150 milliards de dollars. C'est l'écart entre le total des obligations enregistrées et la valeur des éléments d'actif du régime. Ces derniers dépassent légèrement 60 milliards de dollars et il y a ces obligations qui sont beaucoup plus importantes. Les montants à l'actif sont très loin de couvrir les obligations qui figurent dans les comptes publics.

Je m'oppose à la façon dont les rapports financiers du gouvernement fédéral sont préparés dans ce domaine parce qu'ils utilisent ce taux d'actualisation élevé en disant quel devrait être le coût, ici et maintenant, des montants ultérieurs des prestations à verser. Le taux de rendement qu'ils utilisent est sensiblement plus élevé que le taux appliqué actuellement à la dette du gouvernement fédéral.

Dans un régime de pension capitalisé, le choix des taux de rendement qu'il est raisonnable de prendre pour hypothèse fait souvent l'objet de vives discussions entre les actuaires et les autres intervenants. Il se peut en effet que certains éléments d'actifs donnent des taux de rendement plus élevés que la dette gouvernementale, mais lorsqu'un régime n'est pas capitalisé, lorsqu'il s'agit simplement d'une obligation que le gouvernement assume sans élément d'actif en contrepartie, je crois très franchement qu'on peut dire que le taux d'actualisation que nous devrions utiliser, le taux d'intérêt que vous devriez utiliser est celui qui prévaut sur le marché, celui généré maintenant par la dette gouvernementale. Quand vous procédez de cette façon, les obligations non capitalisées de ces régimes sont beaucoup plus importantes que les 150 milliards de dollars apparaissant au bilan du gouvernement fédéral. Le montant réel dépasse les 270 milliards de dollars.

Je tiens ici à rappeler brièvement l'argument sur les disparités. Quelle que soit la norme utilisée, il s'agit d'un montant très important. Il est important quand on le compare à la taille de l'économie canadienne et au nombre de contribuables canadiens qui devront en assumer la charge. Le montant est d'environ 31 000 $ par famille de quatre personnes. Il est vrai que le contexte des pensions et des économies pour la retraite est difficile pour les personnes qui ne travaillent pas pour le gouvernement. Ce sont ces personnes qui devront assumer la charge de cette obligation. Je trouve problématique que les Canadiens qui ont de la difficulté à épargner pour leur retraite et qui, dans la plupart des cas, ne parviennent pas à économiser suffisamment d'argent pour cette retraite aient à assumer cette charge qui est en vérité plus importante qu'ils ne l'imaginent et dont certains témoins que vous avez entendus nient l'existence. Ils semblent défendre les dispositions mises en place. Cela ne me paraît pas juste et je suis d'avis qu'il conviendrait de faire quelque chose.

Le sénateur Campbell : Je vous remercie, monsieur.

Le président : Monsieur Robson, pourriez-vous préciser les choses? Est-ce que le montant de 150 milliards de dollars de passif non capitalisé englobe les régimes de retraite des parlementaires et des ex-parlementaires?

M. Robson : Oui, c'est le cas. C'est le montant total des obligations en matière de pension figurant au bilan du gouvernement fédéral pour l'ensemble de ses agents.

Puisque vous abordez la question du régime de pension des députés, le rapport actuariel indique que le régime est en assez bon état. Toutefois, il n'est pas capitalisé. Je vous ai déjà dit qu'à mon avis, le recours à un taux d'actualisation plus élevé que celui qui s'applique à la dette gouvernementale ordinaire pour calculer ce montant ne convient pas dans les circonstances. Pour ce qui est du régime des députés, lequel n'est pas capitalisé, je fais l'ajustement et j'arrive à une obligation non capitalisée d'environ 1 milliard de dollars. Quand je fais cet ajustement et que je vois ce montant étonnant de 150 millions de dollars figurant au bilan, alors que nous savons qu'il devrait être supérieur à 270 millions de dollars... Les régimes dont nous parlons essentiellement dans ce projet de loi sont ceux du secteur public, des Forces canadiennes et de la GRC. Ce sont aussi les autres régimes de pension du gouvernement fédéral destinés aux juges, aux parlementaires et à d'autres groupes.

Le président : Merci beaucoup.

Le sénateur Buth : Je vous remercie tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Monsieur Aylward, malheureusement, vous êtes allé au-delà du volet des pensions. C'est pour cela que je dois vous mettre sur le gril au sujet de quelques points que vous avez abordés.

Le président : Il ne nous reste que sept minutes et deux autres sénateurs souhaitent participer à la discussion.

Le sénateur Buth : Je vais faire vite. Un rapport du Centre canadien des politiques alternatives affirme que le ministère des Anciens Combattants va supprimer 398 emplois dans le Canada atlantique. Il est intéressant de signaler que cela représente 46 p. 100 de plus que la réduction nationale totale. Le rapport prétend également que la fonction publique va perdre 368 emplois. C'est deux fois le nombre total à l'échelle nationale. Je ne sais pas d'où le Centre tire ces chiffres. Les auteurs du rapport reconnaissent eux-mêmes ne pas tenir compte de nos réinvestissements dans la région, comme le nouveau centre d'excellence des services de paie qui emploiera 550 personnes. Auriez-vous des commentaires à faire sur ces inexactitudes?

Le président : Je coupe la parole à M. Aylward qui n'a pas eu la possibilité de nous présenter l'intégralité de ses commentaires parce qu'il a dû traiter de points qui ne faisaient pas partie de l'objet précis de notre séance.

Si vous souhaitez nous faire parvenir une réponse par écrit, cela nous conviendra parfaitement, mais j'ai deux autres sénateurs qui souhaitent intervenir et il ne nous reste que quatre minutes.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Je vais essayer d'être brève. Il s'agit d'un commentaire que j'ai. Nous avons trois intervenants, peu de temps, des positions complètement irréconciliables. Cela met en évidence qu'on a un problème d'équité qui est assez fondamental et qui va grossir. Le projet de loi dont nous sommes saisis touche à deux éléments, l'âge de la retraite et à la répartition des coûts actuels de cotisation pour les mettre un peu en ligne avec ce qui se fait dans le secteur privé.

La conclusion que je retire de ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est qu'il y a matière à réflexion pour revoir le système de la retraite au Canada, comme plusieurs pays l'ont revu. L'OCDE regorge d'exemples dans cette matière parce que les positions telles qu'on les voit dans les groupes sont irréconciliables pour le moment.

Le président : Nous avons perdu nos collègues de Toronto. Je voudrais connaître votre position inscrite au dossier, si c'est possible.

Le sénateur Chaput : C'est une question assez brève. Lors du processus d'étude de l'augmentation des contributions des employés du gouvernement fédéral, je me demandais si les employés avaient eu la chance d'en discuter avec les employeurs, que ce soit les ministères ou le gouvernement. Est-ce qu'ils ont été avertis? Est-ce qu'ils ont été mis au courant? Est-ce qu'ils ont eu l'occasion de réagir ou est-ce arrivé comme une surprise?

[Traduction]

Le président : Si vous êtes en mesure de répondre rapidement à l'un ou l'autre de ces commentaires, nous serons ravis d'entendre ce que vous avez à nous dire. Si vous préférez nous répondre par écrit, cela nous conviendrait également très bien, mais il ne nous reste que deux minutes.

[Français]

Mme Pitfield : On pourrait le faire par écrit.

Le président : Merci beaucoup.

[Traduction]

M. Aylward : Nous vous répondrons également par écrit.

Le président : Je vous remercie. Cela nous sera très utile. Vous pouvez adresser votre courrier à notre greffière qui veillera à ce que chacun des membres du comité en reçoive une copie. Si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit d'autre qui découle de la discussion d'aujourd'hui, nous serons également ravis de le lire.

Honorables sénateurs, nous avons dépassé légèrement le temps qui nous était imparti et un autre comité attend de s'installer dans cette salle. Je déclare donc notre réunion close. Merci beaucoup à tous.

(La séance est levée.)