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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 31 - Témoignages du 5 décembre 2012


OTTAWA, le mercredi 5 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour examiner la teneur complète du projet de loi C-45, Loi n0 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 18 octobre 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, soyez les bienvenus à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la teneur du projet de loi C-45, Loi no 2 portant sur certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Les honorables sénateurs savent que le Sénat a demandé à cinq autres comités d'examiner des parties du projet de loi C-45. Lorsque le Sénat renverra le projet de loi C-45 au Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous devrons effectuer une étude article par article de l'ensemble du projet de loi, y compris les parties qui auront été examinées par d'autres comités.

Pour cette raison, nous avons jugé prudent de comprendre les portions du projet de loi que nous n'avons pas examinées nous-mêmes et qui l'ont été par d'autres comités.

Nous avons entendu le président et le vice-président du Comité sénatorial des transports jeudi dernier et nous entendrons les quatre autres comités cet après-midi, entre 14 heures et 16 heures.

Nous commencerons par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Nous sommes heureux d'accueillir le président et le vice-président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, le sénateur Neufeld, de Charlie Lake, en Colombie- Britannique, qui a déjà été membre de notre comité, mais que nous avons laissé partir. Il revient aujourd'hui. Bon retour, sénateur Neufeld. Nous souhaitons également la bienvenue au vice-président du comité, le sénateur Mitchell, de l'Alberta, qui vient faire son tour périodiquement à notre comité.

Nous discuterons des éléments contenus dans la partie 4 du projet de loi C-45. Notre comité a examiné les sections 4, 18 et 21. La section 4 se trouve à la page 203, la section 18 à la page 275, et la section 21 à la page 334.

Je demanderais aux honorables sénateurs de nous donner un bref aperçu de ce qu'ils ont vu et entendu durant leurs réunions sur ces diverses sections, puis nous en discuterons. Sénateur Neufeld, vous avez la parole.

L'honorable Richard Neufeld, président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Merci, monsieur le président. Je suis ravi de présenter les sujets qui ont été abordés non seulement par ceux qui administreront la loi, mais aussi par différents groupes et organisations qui devront appliquer les nouvelles règles et les nouveaux règlements.

Je procéderai dans l'ordre où ils nous ont été présentés et je commencerai donc par la Loi sur les pêches. Je ne présenterai évidemment pas chaque section, parce que je n'aurai pas le temps. J'essaierai d'être aussi rapide que possible. Je ne veux pas esquiver quoi que ce soit, mais je vous préviens qu'il y a beaucoup de matière, souvent très technique.

Des fonctionnaires de Pêches et Océans, nous avons entendu qu'une modification vise à faire verser toutes les amendes perçues aux termes de l'article 40 de la Loi sur les pêches à l'actuel Fonds pour dommages à l'environnement, pour qu'elles servent à des initiatives proactives visant à renforcer la protection des pêches du Canada.

La deuxième modification apporte plus de clarté à l'interprétation du terme « autochtone » dans le contexte d'une pêche. Il s'agit en réalité d'ajouter « à des fins prévues dans un accord sur des revendications territoriales ». Certaines bandes ont conclu des accords sur des revendications territoriales, d'autres pas. Cet ajout clarifie la responsabilité.

La troisième porte sur l'incidence imprévue de modifications apportées antérieurement à la Loi sur les pêches. Des modifications sont apportées à des modifications antérieures qui ne prévoyaient pas d'autorisations pour des obstacles au passage du poisson, afin que des obstacles soient permis seulement pour les engins de pêche et que le ministre puisse faire enlever les engins qui posent de graves problèmes pour le poisson.

Le deuxième sujet est la section 18, qui porte sur la Loi sur la protection des eaux navigables. C'est probablement celle qui a suscité le plus d'observations. Je paraphraserai certaines des observations que nous avons entendues de la part de ceux qui administrent cette loi. Tous les ordres de gouvernement, l'industrie et les petits promoteurs privés se plaignent depuis longtemps des délais dans l'approbation des projets en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, non seulement à cause du temps que cela prend, mais aussi à cause des frais supplémentaires liés à l'obtention des approbations. Ils se demandent pourquoi le régime réglementaire actuel crée autant d'obstacles à la navigation commerciale si l'objectif de la loi est d'appuyer le commerce. Lorsque la loi a été créée en 1882, elle visait à approuver les projets d'infrastructure dans les voies navigables qui appuient les échanges commerciaux. Elle visait également à établir un équilibre entre la circulation efficace du trafic maritime commercial et le besoin de construire des ouvrages susceptibles d'obstruer la navigation.

Au cours des quelque 100 dernières années, les tribunaux ont interprété de façon libérale la question de la navigabilité. À l'heure actuelle, tout ouvrage, ne serait-ce qu'un fossé d'irrigation, construit sur un cours d'eau, même s'il est uniquement emprunté par un canot, est assujetti à la loi. Cela a considérablement élargi la portée de l'application de la loi, qui va bien au-delà de la navigation commerciale.

Je reviens en arrière. En 2009, des améliorations accessoires ont été apportées. Un arrêté est entré en vigueur. Il en résulte que les ouvrages à faible risque, par exemple un quai, une remise à bateaux ou une prise d'eau, peuvent être construits comme s'ils étaient approuvés à l'avance.

Fait intéressant, depuis, aucune plainte découlant de ces changements de désignation des ouvrages à faible risque n'a été portée à l'attention du ministère. Malgré cette amélioration, Transports Canada demeure aux prises avec un arriéré considérable de demandes. Des retards et une incertitude en découlent, ce qui décourage les investissements des secteurs public et privé. Par conséquent, les administrations municipales, les gouvernements provinciaux et territoriaux, l'industrie et les petits constructeurs privés nous ont tous exhortés à apporter des modifications importantes à la loi. Ils affirment que des projets ont été retardés de deux, voire trois ans.

Les modifications proposées permettront de rationaliser et de mettre à jour la loi en vue de la rendre plus adaptée aux réalités des navigateurs et des constructeurs qui exercent leurs activités sur les eaux canadiennes et les eaux limitrophes. Les principaux éléments du plan proposé consistent à consacrer du temps et des ressources exclusivement aux voies maritimes les plus achalandées du Canada, autrement dit, celles qui sont énumérées dans la loi. La loi modifiée définira clairement les voies maritimes exigeant un examen réglementaire avant le début des travaux de construction liés à un projet. Seuls les ouvrages considérés comme susceptibles de nuire considérablement à la navigation devraient faire l'objet d'une approbation. Ainsi, il nous serait possible de nous concentrer sur les plans d'eau où la navigation est la plus forte ou qui sont les plus fréquentés du pays. Cette conclusion repose sur des statistiques qui indiquent des niveaux élevés de navigation de plaisance ou de mouvements de fret. Cette modification nous permettrait d'étudier en détail les projets sur ces importantes voies navigables et de veiller à ce qu'ils soient conformes à toutes les exigences de la loi.

Nous élargirions la catégorie des ouvrages secondaires admissibles au titre de l'arrêté sur les ouvrages et les eaux secondaires. Cela permettrait à des projets à plus faible risque d'être approuvés à l'avance parce qu'ils n'ont très peu d'incidence, voire aucune, sur la navigation. Les constructeurs qui prévoient mener des projets sur des cours d'eau non répertoriés pourraient choisir, s'ils le souhaitent, d'être assujettis aux dispositions législatives. Ils pourraient demander que le ministre examine et, le cas échéant, approuve leurs projets de la même façon que le seraient des projets de construction sur des eaux répertoriées. Cela aurait l'avantage de procurer une plus grande certitude en ce qui concerne la construction d'ouvrages sur des cours d'eau navigables non répertoriés.

Malgré tous ces changements proposés dans le projet de loi, plusieurs principes fondamentaux resteraient inchangés. Les modifications ne changent pas les rôles ni responsabilités des autres ministères et organismes, ni ceux des gouvernements provinciaux et territoriaux et des municipalités.

À lui seul, Transports Canada administre huit autres lois qui protègent la sécurité et la navigation maritimes, y compris la Loi sur la marine marchande du Canada et la Loi sur la sûreté du transport maritime. Il ne se produira absolument aucune détérioration de la sécurité publique.

De même, les lois environnementales ne sont pas touchées par ces modifications. L'Agence canadienne de la protection environnementale, Environnement Canada et les règles et règlements provinciaux complémentaires continueront de protéger la qualité des eaux canadiennes.

Les lois relatives aux pêches ne sont pas touchées par ces modifications. Le ministère des Pêches et des Océans continuera de mettre en œuvre ses lois qui ne sont pas reliées au projet de loi. Les municipalités continueront de décider où et quand des projets peuvent aller de l'avant chez elles.

L'obligation de la Couronne de consulter les Premières nations continuera d'être respectée. Lorsque la conduite de la Couronne pourrait porter atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités, la Couronne consultera les groupes autochtones qui pourraient être touchés.

La section 21 apporte quelques modifications mineures et techniques à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les articles 425, 427, 429 et 431 visent à assurer la concordance entre les versions française et anglaise de la loi. L'article 428 corrige une omission en ce qui concerne les conditions pouvant être définies dans une déclaration de décision. L'article 430 précise que l'obligation des autorités fédérales, à savoir de s'assurer que les mesures qu'elles prennent relativement aux projets réalisés sur le territoire domanial ne sont pas susceptibles d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants, est limitée aux effets environnementaux occasionnés par les composantes du projet réalisées sur le territoire domanial.

Le comité a tenu cinq réunions et a entendu 19 témoins s'exprimer au nom d'un éventail de parties intéressées. De plus, le comité a reçu des mémoires. Nous avons entendu des avis dans une large mesure favorables, affirmant que les modifications allaient améliorer l'efficacité des examens réglementaires et des évaluations environnementales des grands projets d'infrastructure, tout en préservant l'excellent bilan du Canada en matière de développement responsable.

Des représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, de l'Association canadienne de la construction et de l'Association canadienne des pipelines d'énergie ont affirmé qu'il était essentiel d'améliorer le cadre réglementaire canadien pour attirer les investissements requis en vue de favoriser la création d'emplois, la croissance économique et la sécurité énergétique dans un marché mondial de plus en plus compétitif. Ils ont souligné que l'efficacité et l'efficience réglementaires revêtent une importance cruciale dans l'effort déployé par le Canada pour assurer sa compétitivité internationale et que les modifications proposées allégeront le fardeau réglementaire.

L'Association canadienne des pipelines d'énergie a ajouté que la consolidation de la responsabilité, qui fait en sorte que l'Office national de l'énergie sera le principal organisme de réglementation pour ce qui est des pipelines, entraînera un processus de délivrance de permis plus efficace et renforcera la responsabilisation du fait qu'il y aura un seul organisme de réglementation.

L'Association canadienne de la construction a affirmé que les modifications concentrent les ressources sur les projets ayant une incidence sur des eaux où la réglementation est justifiée et où il est important de protéger la navigation.

Les témoins que nous avons entendus ont aussi exprimé quelques préoccupations. L'Association canadienne des producteurs pétroliers a fait remarquer que les interdictions relatives au dépôt et à l'assèchement contenues dans les articles 22 et 23 de la loi proposée sur la protection de la navigation pourraient avoir des conséquences imprévues. Ces dispositions ne se limitent pas aux eaux navigables énumérées à l'annexe; elles s'appliqueraient à toutes les eaux navigables, ce qui pourrait avoir des conséquences sur les utilisateurs industriels, municipaux et privés des eaux de surface. Il a été suggéré de définir le terme « assèchement » de manière à permettre le prélèvement d'eau à moins qu'il n'entraîne une entrave sérieuse à la navigation; et que l'interdiction d'assèchement ne s'applique qu'aux eaux navigables énumérées à l'annexe 2 de la loi proposée sur la protection de la navigation.

En ce qui concerne les projets réalisés sur un territoire domanial, les articles 66 à 72 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exigent qu'une autorité fédérale détermine si un projet est susceptible ou non d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants. La loi ne donne pas d'indication sur la manière dont l'autorité fédérale est censée prendre cette décision et mener à bien sa responsabilité. L'Association canadienne de la construction craignait qu'on puisse en déduire qu'une évaluation environnementale est requise. Elle a suggéré de clarifier la responsabilité de l'autorité fédérale.

L'Assemblée des Premières Nations s'est inquiétée de l'absence de consultation avec les Premières nations et d'autres parties intéressées au sujet des modifications. Elle a indiqué que cela pourrait porter atteinte aux droits constitutionnels des Premières nations en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

L'Assemblée des Premières Nations a également exprimé des doutes quant à la portée et au pouvoir discrétionnaire de l'administration du Fonds pour dommages à l'environnement prévus dans la Loi sur les pêches. Elle a recommandé que des techniciens des Premières nations soient inclus dans le groupe technique qui évalue les propositions soumises au Fonds pour dommages à l'environnement et que le fonds adopte un système de préférence similaire à celui de la politique de gestion de l'habitat du poisson de 1986 pour l'évaluation des propositions de financement. En outre, l'Assemblée des Premières Nations a informé le comité que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les pêches et la loi proposée sur la protection de la navigation sont muettes pour ce qui est de savoir si la Couronne doit s'acquitter de son devoir de consulter les Premières nations et de trouver des accommodements et comment elle doit procéder, ce qui pourrait accroître les litiges entre les Premières nations et le gouvernement.

Le Fonds mondial pour la nature, Mountain Equipment Co-op, Écojustice et Lake Ontario Waterkeeper ont indiqué au comité que la navigation dans les eaux non énumérées à l'annexe 2 de la loi proposée sur la protection de la navigation ne sera protégée que par le droit à la navigation en vertu de la common law. Ils ont indiqué qu'une action ne peut être intentée qu'après l'obstruction de la navigation et que ces poursuites sont coûteuses. Les poursuites et l'incertitude pourraient augmenter. Ils ont aussi fait remarquer que la loi proposée sur la protection de la navigation ne prévoit pas de dispositions visant les avis publics et la présentation d'observations sur les ouvrages proposés dans les eaux navigables. Ils ont fait valoir qu'il sera difficile de veiller à ce que ces ouvrages ne portent pas atteinte au droit à la navigation ou ne constituent pas un risque pour la sécurité des utilisateurs si on ignore les ouvrages qui sont prévus.

Le Fonds mondial pour la nature, la West Coast Environmental Law Association, Écojustice et Lake Ontario Waterkeeper ont signalé que la concentration des ressources sur les eaux navigables désignées n'entraînera aucune surveillance fédérale des enjeux tels que l'assèchement et le dépôt de matières dans les rivières, les lacs et les cours d'eau non désignés. De plus, étant donné que, selon la Constitution, seul le gouvernement fédéral a compétence sur la navigation, les provinces et territoires ne peuvent pas combler cette lacune potentielle.

En outre, d'après Mountain Equipment Co-op et Fonds mondial pour la nature Canada, la concentration sur la navigation commerciale minimise les activités récréatives telles que le canotage, la navigation de plaisance, la pêche et la chasse. Selon eux, une telle approche marginalise le secteur du plein air et du tourisme.

L'interdiction de nuire au passage du poisson se trouve à l'article 35 de la Loi sur les pêches, qui interdit d'exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d'exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, ou à tout poisson dont dépend une telle pêche, à moins d'avoir obtenu une autorisation. Cette disposition laisse sans protection le poisson qui n'est pas visé une pêche commerciale, récréative ou autochtone.

L'Assemblée des Premières Nations a informé le comité que, dans le cadre de certaines pêches, les Premières nations utilisent des sennes et des filets-pièges installés d'un bout à l'autre d'une rivière pour récolter le poisson, mais aussi pour évaluer et surveiller les stocks de poisson. Étant donné que le droit de pratiquer ces pêches est protégé par la Constitution, il n'est pas clair de quelle manière on tiendra compte de ce droit s'il est interdit d'obstruer le passage.

Je m'en tiendrai là. Cela vous donne un aperçu de ce que nous avons entendu de la part de ceux qui administreront la loi et de ceux qui avaient des préoccupations relatives au projet de loi. Le sénateur Mitchell et moi sommes disposés à répondre à vos questions, à moins que le sénateur Mitchell veuille ajouter quelque chose.

L'honorable Grant Mitchell, vice-président, Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : Le président a très bien exposé les faits.

Je voudrais mentionner un témoignage que nous avons tous trouvé intéressant. Il s'agit de celui de David Labistour, président-directeur général de Mountain Equipment Co-op, qui a insisté sur la taille, l'incidence et l'ampleur de l'industrie du plein air. Ainsi, il a affirmé que, même s'il n'existe pas, semble-t-il, de données récentes comparables, une étude de l'association américaine de l'industrie du plein air a révélé que les dépenses de consommation pour les activités de plein air représentent presque le double des dépenses pour les produits pharmaceutiques; les véhicules automobiles et les pièces; l'essence et les carburants et les services publics domiciliaires. Il a ajouté que l'industrie du plein air des États-Unis emploie plus de gens que les secteurs de l'exploitation gazière et pétrolière, des finances, de la construction ou de l'éducation. Il est convaincu qu'il en va de même au Canada.

Tout cela fait ressortir l'importance et l'incidence de ces types de changements et le sérieux avec lesquels il faut les prendre en considération.

Le président : Merci. Avant que je passe à ma liste, pourriez-vous clarifier un point? Je suis un peu confus. Vous avez parlé d'assèchement et de la crainte de l'Association canadienne des producteurs pétroliers que, du point de vue de l'assèchement, la loi s'applique encore à toutes les eaux navigables, tandis que le représentant de Mountain Equipment Co-op voulait que la loi s'applique de manière plus large, mais il estimait que la portée de loi se limite actuellement aux eaux énumérées à l'annexe 2. Pouvez-vous m'aider à comprendre?

Le sénateur Neufeld : La question de l'assèchement a aussi été soulevée par l'association minière parce que les sociétés minières peuvent se servir, et se servent actuellement, de quelques étangs comme bassins de résidus, ce qui pourrait être considéré comme un assèchement.

D'autres industries pourraient puiser de l'eau dans de petits étangs parce qu'il ne s'y pratique aucune pêche commerciale ou autre activité du genre. L'industrie pensait que c'était un peu vague. Ils ont demandé plus de renseignements ou une meilleure explication du sens qu'il faut donner à la loi pour déterminer ce qui constitue réellement un assèchement.

De l'autre côté de la clôture, des témoins voulaient probablement que toutes les eaux du Canada soient régies par Transports Canada afin de retarder le processus.

Il y a probablement un entre-deux, et le gouvernement doit réfléchir au règlement et à la manière de déterminer ce qu'on entend vraiment par « assèchement » dans le contexte de la loi, parce qu'il y a une zone grise.

Le président : En supposant que le projet de loi est adopté, les eaux navigables visées seront énumérées à l'annexe. Est-ce que des portions de la loi continueront de s'appliquer aux eaux navigables, en plus de celles qui sont énumérées à l'annexe 2?

Le sénateur Neufeld : Non. Le sénateur Mitchell peut peut-être donner des précisions. D'après ce qu'ils nous ont dit, les règles et règlements adoptés par tous les autres organismes — fédéraux, provinciaux ou municipaux — resteront en place. Ce n'est pas un abandon des autres eaux navigables. Il s'agit simplement de simplifier les choses et de se doter d'une loi sur la navigation, comme elle s'appelle.

Ils ont déterminé quels lacs, océans et rivières il fallait inclure en demandant aux provinces et aux territoires de leur fournir de l'information à ce sujet, si nous avons bien compris, et en demandant aussi à leur personnel, partout au pays, de déterminer quels cours d'eau servent à la navigation commerciale afin de les inclure.

Le président : Je suis désolé d'insister, mais j'ai devant les yeux la fin du premier paragraphe complet à la page 8 de votre rapport. Il est question de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. La fin de la phrase se lit comme suit : « que l'interdiction d'assèchement ne s'applique qu'aux eaux navigables mentionnées à l'annexe 2 ». C'est ce qu'ils souhaitaient. Des témoins ont fait cette recommandation. C'est votre interprétation, qu'elle se limiterait aux eaux navigables énumérées à l'annexe 2, mais ils affirment qu'ils voudraient voir clairement que l'application est limitée.

Le sénateur Neufeld : Oui.

Le président : Alors, vous n'êtes pas d'accord avec leur interprétation?

Le sénateur Mitchell : Non, je pense que nous acceptons leur observation que ce n'est pas défini clairement et que cela pourrait effectivement s'appliquer pas seulement aux eaux énumérées ou aux grands ouvrages. Elle pourrait s'appliquer à tout. Si elle s'applique à tout, demandent-ils, comment s'applique-t-elle et est-ce que cela n'est pas contraire à l'objectif que vise le gouvernement par l'entremise de ce projet de loi?

Par votre question, monsieur le président, demandiez-vous une clarification sur l'assèchement, quand vous avez demandé comment cette loi s'applique plus largement? Je pourrais ajouter quelques précisions.

Le président : Je vous en prie, ajoutez-les. Mon interprétation du projet de loi était que le nombre de cours d'eau visés serait limité. Puis, j'ai lu ici votre observation selon laquelle l'association pétrolière pense que, du point de vue de l'assèchement, la loi s'appliquerait encore aux cours d'eau autres que ceux énumérés à l'annexe 2 ou en plus de ceux-là. La loi continuera-t-elle de viser d'autres activités en plus des eaux navigables énumérées à l'annexe 2?

Le sénateur Mitchell : À certains égards, oui. Premièrement, nous n'avons entendu aucun témoignage à l'effet contraire, soit que l'assèchement ne s'appliquerait pas aux eaux navigables qui ne sont pas énumérées et qui représentent 99 p. 100 des cours d'eau. L'industrie s'en inquiétait, parce qu'elle affirme que cela contredit l'objet du projet de loi.

Il y a d'autres façons ou exemples, et des témoins s'en inquiétaient dans certains cas. La réalité, c'est que celui qui réaliserait un ouvrage ou un projet secondaire sur ces cours d'eau non répertoriés devrait encore respecter les règlements et normes qui s'appliquent à ces eaux en ce qui concerne la navigation ou le poisson, ce qui, en un sens, peut être considéré comme un avantage, évidemment. Le point faible, c'est que le seul recours serait une action civile par quelqu'un, un voisin ou un canoteur, qui affirmerait que la loi ne fonctionne pas comme elle le devrait. Il y aurait peu d'autres recours pour ce genre de projet. Ce serait une façon de soutenir que le projet de loi s'applique dans un sens large.

L'autre façon, et je vais peut-être un peu loin, c'est par la possibilité de choisir d'être assujetti à la loi. Si une entreprise, ou n'importe qui en fait, réalise un projet qui pourrait être qualifié d'ouvrage mineur dans des eaux navigables non énumérées, cela signifie qu'elle ne serait pas tenue de demander certaines approbations. Elle a le choix de demander un permis. Je ne suis pas avocat, mais on nous dit que, dans ce cas, elle se protégerait jusqu'à un certain point contre de futures poursuites. Vous pouvez voir que la loi s'appliquerait dans un sens plus large dans ces cas, mais cela va à l'encontre du recours, soit une action civile.

Le président : Merci pour ces précisions.

Le sénateur L. Smith : Dans la même veine, y a-t-il une définition de l'assèchement, ou est-ce par l'usage que les différentes définitions ont été établies?

Le sénateur Neufeld : En fait, nous avons posé cette question, et l'assèchement c'est l'assèchement. C'est pour cette raison que certains demandaient une description plus complète de ce qu'est l'assèchement.

Le sénateur L. Smith : Jusqu'ici, quelle a été l'interprétation de l'assèchement? S'agit-il simplement de prélever de l'eau et de jeter des déchets dans un petit lac, puis de recycler plus tard? Est-ce cela?

Le sénateur Neufeld : Je suppose que cela s'appliquerait. Je ne dirai pas non, parce que c'est une zone grise. Je ne peux pas définir fermement ce que ce serait. C'est la question qui se pose des deux côtés, tant chez les partisans que chez les opposants. Ils demandent une meilleure définition afin de comprendre ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire.

Le sénateur L. Smith : Qui serait chargé de donner la définition?

Le sénateur Neufeld : Le ministère examinerait cette question dans le règlement qu'il rédigerait sur l'administration de la loi. En tous cas, c'est ce que j'espère, grâce à nos recommandations.

Le sénateur Finley : J'ai une question que je pose toujours aux autres comités qui, comme nous, ont étudié le projet de loi.

Est-ce que ceux que vous avez interrogés ou qui sont intervenus ont brandi de gros drapeaux rouges à propos de ce projet de loi? Je comprends qu'il y a de l'opposition au fait qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, mais dans le cas de cette loi en particulier, compte tenu de ses avantages, a-t-on brandi des drapeaux rouges, soulevé de grandes préoccupations ou fait des mises en garde au sujet de l'avenir?

Le sénateur Neufeld : Le sénateur Mitchell pourra intervenir s'il le souhaite. De toute évidence, ceux qui étaient opposés à toute modification de la Loi sur la protection des eaux navigables nous ont déclaré qu'il y aura de graves dommages environnementaux. Le témoignage intéressant est venu d'un groupe qui avait aussi témoigné devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales en 2009 et qui a affirmé que les modifications relatives aux ouvrages secondaires entraîneraient de graves dommages environnementaux. Quand j'ai demandé à son représentant s'il pouvait me donner un exemple de conséquence grave au Canada, parce que je n'en connaissais pas, il m'a répondu qu'il parlait seulement en théorie et qu'il ne savait pas exactement ce qui se passait sur le terrain.

Voilà un exemple, d'une personne. Je dirais que nous n'avons pas vu d'énormes drapeaux rouges. Évidemment, quand on rédige une nouvelle loi et qu'on la propose, il y a des suggestions. Ce que nous essayons de faire dans notre comité, c'est de proposer les suggestions raisonnables au gouvernement afin que le ministère puisse les prendre en considération. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'énormes drapeaux rouges.

Le sénateur Mitchell : Je n'ai aucune raison de contredire le président. J'ajouterais que la question soulevée par les Autochtones au sujet de la subsistance et la définition des pêches dans le contexte de l'usage autochtone seraient dans la colonne des enjeux majeurs. Nous avons déjà entendu cela en ce qui concerne les changements au projet de loi C-30. Je pense que certains soutiendraient que, dans l'ensemble, l'incidence de 38 et 48 en ce qui concerne les pêches et la navigation et la Loi sur l'évaluation environnementale finirait par être majeure. Mais un de nos témoins, par exemple, a fait valoir que, parce qu'on ne connaît pas ce qui n'a pas eu lieu, si je peux m'exprimer ainsi, parce que ces mesures n'étaient pas en place et qu'elles ne le seront pas, nous ne savons pas quelles conséquences elles auraient pu avoir.

On a indiqué, et c'est peut-être quelque chose que le gouvernement devrait considérer, qu'on peut légitimement se demander si ces changements auront une incidence négligeable, s'il n'y aura vraiment pas de problème. Pour le savoir, le gouvernement pourrait décider de vérifier quelques cas partout au pays, pour voir s'il y a eu une incidence positive ou négative. Je pense que cela apaiserait bien des inquiétudes ou permettrait de mettre l'accent sur ce qui pourrait être corrigé.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être venus nous présenter les résultats de l'étude de votre comité.

D'abord, dans votre mémoire, vous abordez une grande question avec les modifications à la Loi sur la protection des eaux navigables et à la Loi sur les pêches. À la page 11, vous dites que quelques témoins ont signalé l'absence de consultation avant la présentation des modifications contenues dans le projet de loi C-45. Qu'ont répondu les fonctionnaires quand vous les avez interrogés sur l'absence de consultation? Quelle en est la cause?

Le sénateur Neufeld : D'abord, ceux qui sont venus donner des explications étaient des sous-ministres adjoints et des directeurs. Cette question n'a pas été posée parce que nous les avons entendus en premier, puis nous avons entendu les autres groupes nous dire qu'ils auraient aimé plus de consultation. D'après mon expérience tout au moins — et je le dis ouvertement, aux fins du compte rendu —, quelles que soient les consultations avec différents groupes et organismes, ce ne sera jamais assez. Pour sillonner le pays et essayer de parler à tous ceux qui ont accès à des cours d'eau pour faire du canot, il faudrait probablement 10 ans, et à la fin, on ne saurait plus par où on a commencé.

Nous avons tenté de parler seulement aux plus importants. Je pense que c'est le cas d'Ontario Waterkeeper et de certains autres grands groupes. Je comprends qu'ils n'ont peut-être pas été consultés. Je ne saurais le dire. Peut-être qu'un d'entre eux a été consulté. Je ne le suis pas le ministre et je ne suis pas le gouvernement. Nous sommes seulement des sénateurs qui essaient d'entendre les citoyens exprimer leurs préoccupations.

Le sénateur Callbeck : Vous ne savez pas vraiment si des groupes ont été consultés avant le dépôt du projet de loi?

Le sénateur Neufeld : Sénateur Mitchell, je ne pense pas que vous soyez d'un autre avis. Je ne crois pas qu'il y a eu de consultation. En fait, je ne sais pas s'il y en a eu ou non. Je ne peux pas répondre à cette question par un oui ou par un non. Ce serait une question à poser au ministre, si vous voulez la poser.

Le sénateur Mitchell : Ce qui est certain, c'est que les représentants autochtones nous ont déclaré ne pas avoir été consultés suffisamment, voire pas du tout, et que Waterkeeper a déclaré que les groupes environnementaux n'ont pas été consultés eux non plus.

Le sénateur Callbeck : Quand ces groupes ont-ils appris ce qui se trouve dans ce projet de loi?

Le sénateur Neufeld : Quand il a été publié, je suppose.

Le sénateur Callbeck : Quand il a été déposé.

Je voulais vous poser une autre question sur les témoins. On a beaucoup discuté du fait que c'est un projet de loi omnibus, qui porte sur une foule de sujets. Je suis tout à fait d'accord. Nous le voyons dans les constatations de votre comité, parce qu'il ratisse très large. Un grand nombre de vos témoins ont-ils exprimé le point de vue qu'il devrait s'agir d'un projet de loi distinct?

Le sénateur Neufeld : Je ne me souviens pas exactement qui, mais quelqu'un a déclaré qu'il devrait y avoir un projet de loi distinct. Oui, nous avons aussi déjà entendu cela.

Le président : Vous l'entendrez peut-être encore.

Le sénateur Neufeld : Exactement.

Le sénateur Buth : J'ai une question très simple. Quelle est la définition de « navigable »? Je ne l'ai pas trouvée.

Le sénateur Neufeld : Non, vous ne pouviez pas la trouver et je ne saurais vous dire où vous pourriez la trouver.

Le sénateur Buth : Se trouverait-elle dans la Loi sur la protection des eaux navigables?

Le sénateur Neufeld : Autrefois, lorsqu'un canot chargé d'un certain nombre de livres pouvait flotter sur un cours d'eau, ce cours d'eau était considéré navigable. Un témoin qui représentait les municipalités rurales de la Saskatchewan est venu nous parler de tout le temps qu'il a fallu pour obtenir un permis afin de bâtir un pont. Ce n'était pas un ruisseau. Au printemps, la neige fondait, durant les fortes pluies, un peu d'eau coulait. Il a fallu faire toutes les démarches auprès de Transports Canada avant de pouvoir bâtir un pont. Mais la catégorie a été changée et est devenue un ouvrage secondaire, ce qui les a aidés à construire le pont sur ce cours d'eau.

Je sais que dans le Lower Mainland en Colombie-Britannique, quelques fossés ont été creusés — de petits fossés pour drainer l'eau et l'empêcher d'inonder des terres agricoles — et considérés comme des eaux navigables. Je pense que c'est ce qu'ils essaient de faire. Oui, c'est ce qu'ils essaient de faire. Il s'agit de navigation. C'est une affaire de navigation. Décidons quelles rivières, quels ruisseaux et quels océans et lesquels sont utilisés de manière commerciale pour transporter des marchandises et pour d'autres fins. Je suis convaincu qu'ils n'ont pas inclus toutes les rivières ou que quelqu'un dirait probablement que telle ou telle rivière pourrait être incluse. Je pense que le ministre peut faire les ajouts ou les suppressions qu'il jugera nécessaires à l'avenir. Ce n'est pas coulé dans le béton. Le ministre peut apporter des changements.

Le sénateur Buth : J'ai constaté la même chose avec les producteurs, les agriculteurs dans l'Ouest canadien qui essaient de drainer leurs terres et qui doivent parfois demander des permis, et cetera. J'étais curieux de connaître la définition et je me demandais si la liste ne définit pas essentiellement ce qui est navigable.

Si c'est la Loi sur la protection des eaux navigables...

Le sénateur Neufeld : Pour la navigation commerciale.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour la navigation commerciale, alors c'est la liste des plans d'eau qui définit ce qui est navigable.

Le sénateur Neufeld : Exactement.

Le président : Mais le ministre peut faire des ajouts ou des suppressions, comme vous l'avez dit.

Le sénateur Neufeld : Oui, comme il le juge bon, avec le temps.

Le président : On peut supposer que le projet de loi prévoit une marche à suivre en ce sens. Je ne la connais pas.

Le sénateur Mitchell : J'ajouterais une chose, monsieur le président. Un grand nombre de rivières et de plans d'eau qui ne figurent pas sur la liste sont navigables, mais ils seront exclus des permis et des examens obligatoires.

Le sénateur Neufeld : Parce qu'ils ne sont pas commercialement...

Le sénateur McInnis : On peut supposer que les quais et les ouvrages du genre seraient approuvés d'avance s'ils ne sont pas sur la liste, s'ils ne sont pas sur des eaux navigables.

Le sénateur Neufeld : S'ils ne sont pas sur des eaux navigables, s'ils sont sur d'autres cours d'eau, ce sont des ouvrages secondaires.

Le sénateur Mitchell : Qu'il soit sur un cours d'eau navigable ou non, un ouvrage secondaire ne serait pas assujetti à un examen ou ne nécessiterait pas de permis. Vous pourriez être sur un grand lac et votre voisin pourrait construire un quai et vous constateriez ensuite que cela pose problème. Auparavant, il n'aurait pas fallu de permis.

Le sénateur Neufeld : Exactement.

Le sénateur McInnis : Vous pouvez choisir d'être assujetti à la loi. Si je suis promoteur, que j'ai un grand projet et que je veux me protéger — je veux être assujetti à la loi — alors je le peux. Je peux choisir d'être assujetti à la loi, n'est- ce pas?

Le sénateur Neufeld : Oui.

Le sénateur McInnis : J'aimerais faire une observation sur la common law. Je présume que les précédents ont déjà été établis dans de nombreux cas, alors quand ils parlent de common law, cela ne veut pas dire que nous supposons qu'il y aura des poursuites dans chaque cas. Les nombreuses poursuites qui ont constitué la base de la common law seraient comprises très rapidement par la plupart des agents chargés de faire appliquer la loi. Par conséquent, on ne suppose pas que nous devrons tous aller devant les tribunaux pour établir le droit; le droit reposera sur la jurisprudence qui a été établie.

Le sénateur Neufeld : Je le suppose. C'est un peu la même chose dans tous les domaines.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas avocat et cela paraît tout de suite, j'en suis convaincu, mais il y a une distinction entre la common law et l'action civile. Dans le cas du témoignage que nous avons entendu, concernant une situation ne nécessitant pas de permis où un particulier s'oppose à la construction d'un quai par son voisin, le seul recours est l'action civile. Je ne pense pas qu'on nous ait jamais affirmé que la common law pourrait être établie et que nous pourrions tous appeler un agent des pêches pour lui dire que quelqu'un ne respecte pas la loi et qu'il faut lui imposer une amende. Je ne suis pas certain. C'est une très bonne question. Nous devrions y réfléchir.

Le sénateur McInnis : L'agent des pêches viendrait et connaîtrait probablement la jurisprudence, dans la plupart des cas, parce que, la plupart des organismes de la Couronne ont des avocats qui les conseillent. Cela dit, il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas grand-chose pour intenter une action civile entre des voisins. Mais le tribunal se fonderait sur la jurisprudence pour établir qui a raison et qui a tort.

Le sénateur Mitchell : L'inquiétude exprimée était évidemment qu'un tel recours coûte très cher et que la plupart des gens n'en ont pas les moyens. Par conséquent, on transfère la responsabilité du gouvernement, qui possède les ressources pour faire face à ce genre de situation, à des gens qui ne les ont pas. En un sens, certains parleraient de « désistement », d'autres de « délégation ».

Le président : Quelqu'un d'autre veut intervenir?

Personne? Au nom de notre Comité des finances, j'aimerais vous remercier tous les deux d'être venus. Sénateur Neufeld et sénateur Mitchell, merci de nous aider à mieux comprendre les sections que vous avez étudiées. Merci également pour votre rapport. Il nous a beaucoup aidés à nous préparer.

Le sénateur Neufeld : Merci. Nous l'apprécions.

Le président : Nous sommes heureux d'accueillir le président et la vice-présidente du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, le sénateur Gerstein, qui a déjà été vice-président de notre comité, et le sénateur Hervieux-Payette. Nous examinerons la teneur des éléments contenus dans la section 1 à la page 176, la section 3 à la page 197, la section 6 à la page 217, et la section 14 à la page 270, de la partie 4 du projet de loi.

L'honorable Irving Gerstein, président, Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, chers collègues. C'est un plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui. Comme l'a déclaré le président, le Comité des banques a été chargé d'étudier quatre sections de la partie 4 du projet de loi C-45, soit les sections 1, 3, 6 et 14.

Le projet de loi C-45 visait à modifier des lois que le Comité des banques a examinées il n'y a pas très longtemps dans le contexte d'autres projets de loi. Le comité a tenu quatre réunions sur les diverses sections et entendu 22 témoins, à partir du 6 novembre, dont le ministre d'État aux Finances, l'honorable Ted Menzies; et le ministre de l'Industrie, l'honorable Christian Paradis.

La section 1 comporte des dispositions de nature technique et de coordination à l'appui de dispositions déjà adoptées dans le projet de loi C-38, en particulier les dispositions permettant à des fonds communs de placement du secteur public d'investir dans les institutions financières fédérales.

La section 3 répond à un engagement du G20 visant à préserver la stabilité du secteur financier mondial en ce qui a trait aux transactions de produits dérivés de gré à gré.

La section 6 donne suite à un accord conclu par les membres du FMI en 2010. En particulier, elle modifierait la manière dont les membres du conseil d'administration sont élus en éliminant l'exigence selon laquelle 5 des 20 administrateurs doivent être élus par les membres ayant les quotes-parts les plus importantes.

La section 14 modifierait la Loi de mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, de manière à instaurer des procédures de règlement des différends entre une personne et un gouvernement et à prévoir la force exécutoire des décisions découlant des mécanismes de règlement des différends opposant les deux ordres de gouvernement.

Notre rapport a été déposé au Sénat le jeudi 29 novembre 2012. Un résumé de chaque section est présenté, ainsi qu'une description des témoignages entendus par le Comité des banques. Je signale que tous les témoins étaient essentiellement en faveur du projet, à quelques exceptions mineures.

Avant de céder la parole à ma collègue, j'aimerais terminer par une observation faite par le comité au sujet de la section 14 et de l'Accord sur le commerce intérieur. Pour cela, j'aimerais attirer votre attention sur le dernier paragraphe du mémoire présenté par le Comité sénatorial des banques. Dans la conclusion, on peut lire :

Enfin, la section 14 porte sur diverses questions de commerce intérieur. Le comité exhorte le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux à collaborer afin d'abaisser les barrières qui entravent le commerce intérieur.

Cela dit, c'est avec plaisir que je cède la parole à la vice-présidente, le sénateur Hervieux-Payette, qui vous présentera ses observations.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur le président, notre examen avait trait surtout des questions extrêmement techniques et je n'ai pas de commentaires à ajouter.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Le dernier paragraphe dit que la section 14 porte sur diverses questions de commerce intérieur. Pouvez-vous donner des précisions?

Le sénateur Gerstein : Avec plaisir. Je vous renvoie en particulier à une observation du Conseil canadien des chefs d'entreprises. À l'instar d'autres groupes comme l'Organisation de coopération et de développement économiques et le FMI, le conseil a signalé que les obstacles au commerce intérieur sont un important facteur qui explique la faible productivité du Canada. Ces obstacles coûtent jusqu'à 14 milliards de dollars par année aux entreprises canadiennes. De plus, la perception que le Canada a des obstacles au commerce intérieur influe sur la vision qu'ont les investisseurs étrangers de notre pays.

Ils étaient très en faveur de l'élimination des pratiques et politiques discriminatoires. Ils soulignent que les pénalités ne sont pas une bonne façon de résoudre le problème et qu'il faut plutôt mettre fin à ces pratiques et politiques, d'où la recommandation que j'ai appelée le dernier paragraphe et que le comité appuie.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Dans le cas des pénalités, quand c'est une partie privée ou, en tout cas, pas une partie gouvernementale qui dépose une plainte, on se plaignait que la personne qui entame les procédures ne soit pas remboursée des déboursés même si elle gagne. Donc, une entreprise qui se plaindrait qu'on a mis une barrière, et qui obtiendrait gain de cause, aura à dépenser des sommes d'argent considérables. Il y a un fonds où toutes les pénalités vont se retrouver, mais la compagnie ayant subi des dommages n'aura pas accès à ces fonds. À l'avenir, il serait important que ceux qui rapportent des manques de productivité et qui se plaignent avec raison de ces barrières puissent avoir accès au moins pour rembourser les coûts pour aller déposer leur dossier.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Est-ce que la section 14 résout le problème du remboursement des coûts, ou y a-t-il d'autres aspects concernant les barrières?

Le sénateur Hervieux-Payette : Surtout le remboursement des coûts. Ce qui est très important, c'est que nous avons un processus qui fait plus ou moins la même chose qu'un recours devant l'Organisation mondiale du commerce. Il faut monter un dossier. Il faut défendre sa cause. À l'OMC, vous vous rappellerez que des dommages-intérêts sont versés, parfois des sommes rondelettes. Le pays, qui érige des obstacles au commerce et qui a causé des préjudices à une entreprise, doit réparer tous les torts. Dans le cas du Canada, c'est une pénalité; on ne répare pas tous les torts. Nous sommes très loin du système international, et je pense qu'il y a encore du chemin à faire.

Si vous êtes établi en Ontario et que vous voulez vendre votre marchandise au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Colombie-Britannique, vous devez surmonter toutes sortes d'obstacles. Au Québec, l'un des exemples les plus connus est celui de la bière. Je n'ai jamais compris pourquoi il y a un obstacle commercial pour la bière et pourquoi la bière d'une province ne peut pas être vendue les autres. Il y a toutes sortes d'obstacles. Oui, on peut finir par les surmonter, mais il faut passer par un système très compliqué.

Au niveau de l'entreprise, surtout dans le secteur privé, c'est encore pire, parce qu'on n'obtient pas le meilleur prix, la meilleure valeur pour ce qu'on achète.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Je suis intéressée à comprendre un petit peu mieux les débats que vous avez eus entourant la section 3 sur les produits dérivés. Parce qu'on sait qu'il y a eu la grosse crise financière en 2008, et qui a été amenée beaucoup par les papiers commerciaux adossés à des actifs, les PCAA et toute la question de la titrisation. Est-ce que vous avez touché à cela dans cette section?

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de la question. De fait, oui nous avons touché à ce sujet. Toute cette question des produits dérivés était conforme à un engagement pris en 2009 par le G20 à Pittsburgh. Je commencerais par une observation qui a été faite par le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, lorsqu'il a témoigné devant le Comité des finances de la Chambre des communes :

Nous avons intérêt à nous souvenir que [...] ce sont des marchés énormes au niveau mondial. Ils exposent les institutions financières mondiales à des risques réels et systémiques. Ce qu'on appelle l'infrastructure de ces marchés de ces produits dérivés s'est avéré insuffisant pendant la crise, et il faut y remédier. Tout d'abord, nous voulons savoir ce qui se passe sur ces marchés [...] afin de permettre aux responsables de la réglementation et aux autorités de constater le volume réel d'activités, de relever les tendances, de détecter les vulnérabilités [...] et de prendre, au besoin, les mesures qui s'imposent. À la différence de ce qui se passe sur le marché boursier, on ne dispose pas d'un registre central des transactions, et cela n'est pas acceptable. On y remédie actuellement. C'est le premier élément. Le Canada va de l'avant dans ce domaine.

Voilà essentiellement le cadre qui définit comment nous avançons dans ce dossier.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Cela veut-il dire que le projet de loi prévoit la création d'une unité de surveillance ou d'un registre? Parce que j'ai su, en tout cas, qu'en 2008, par exemple, même la Banque du Canada n'était pas capable de suivre ce qui se passait avec les PCAA, ne connaissait pas ce genre de produits, n'était pas capable de vraiment agir de manière préventive. Alors, avec ce projet de loi, est-ce qu'il y a une action concrète?

Le sénateur Hervieux-Payette : De là à dire qu'on permet la création d'un organisme de surveillance, je pense qu'on peut parler d'un organisme de surveillance pas nécessairement national mais international, auquel plusieurs pays participeraient. Ce n'est pas dans la loi même, mais c'est aller dans cette direction, à savoir qu'il y aurait une transparence. En fait, c'est la norme. Puis également, il y a une chose à ajouter aussi, c'est la question des transactions faites avec des monnaies étrangères. On ouvre à d'autres monnaies que la monnaie canadienne pour les transactions sur les produits dérivés. Je répète à mes collègues qui n'étaient pas membres du comité, qu'on parle d'une industrie de 775 milliards de dollars par année. Il ne s'agit pas de petits montants.

Le sénateur Bellemare : Absolument.

Le sénateur Hervieux-Payette : C'est un très gros secteur. Mais c'est une chose qui va se faire par étape selon ce que le gouverneur de la Banque du Canada nous dit, que ce soit l'Angleterre ou les États-Unis, on s'en va dans cette direction-là, mais ce n'est pas complété et cela fait partie du mandat du comité qui l'a présidé.

[Traduction]

Le président : À la page 7 de votre rapport, une fois de plus au sujet de l'Accord sur le commerce intérieur, on lit que, d'après le ministre, ce projet de loi, qui est une loi d'exécution du budget, met en œuvre des changements convenus en 2008. Est-ce que je comprends bien? Avez-vous demandé pourquoi nous avons attendu quatre ans et pourquoi cela se retrouve dans une loi d'exécution du budget?

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En fait, celui qui a été le témoin plus ou moins sur l'opération de cette chose était le ministre du nord-Ouest ou un des ministres qui présidait un comité des ministres des autres provinces, parce que somme toute, nous sommes une partie, mais il y a 10 autres gouvernements qui font partie de cela et qui établissent les règles. On a pu comprendre qu'il n'y avait pas beaucoup de réunions annuelles de tous ces ministres. À ce moment-là, le processus est très long à implanter. Ils ont beaucoup de travail devant eux et effectivement, le fait d'avoir une réunion par année ralentit le processus d'implantation d'abaissement des barrières et d'aller plus rapidement pour l'implantation d'avoir un système de libre-échange dans toutes les provinces.

[Traduction]

Le président : L'autre point que j'aimerais clarifier se trouve à la page 1. Vous indiquez qu'il s'agit de dispositions de nature technique et de coordination à l'appui du projet de loi C-38. Si je me souviens bien, le projet de loi C-38, c'est la loi d'exécution du budget que nous avons étudiée ce printemps, en juin, n'est-ce pas?

Nous avons examiné des modifications portant sur cette question dans ce projet de loi qui était la loi nº 1 portant exécution du budget, et maintenant nous examinons la loi nº 2 portant exécution du budget, qui explique, rectifie ou clarifie ce que nous avons fait dans la dernière loi portant exécution du budget. Avez-vous discuté de cette question?

Le sénateur Gerstein : Oui, mais c'était surtout pour s'assurer que les institutions financières canadiennes sont concurrentielles avec les institutions étrangères et que les fonds communs de placement sont permis. Cela ne modifie en rien les restrictions qui s'appliquent à la propriété des entreprises au Canada.

Le président : À mon avis, sénateur Gerstein, si c'est quelque chose que nous devrions faire, pourquoi ne l'avons- nous pas fait dans un projet de loi distinct plutôt que dans deux lois portant exécution du budget?

Le sénateur Gerstein : Je laisse à d'autres le soin de répondre.

Le président : Je ne veux pas lancer un débat, mais je me demandais si vous aviez eu cette discussion.

Le sénateur Gerstein : Nous ne l'avons pas eue.

Le président : Dommage.

Chers collègues, en votre nom, je remercie le sénateur Gerstein et le sénateur Hervieux-Payette d'être venus au nom du Comité des banques, de nous avoir fourni un bon rapport sur les sujets qu'ils ont étudiés et de nous avoir aidé à comprendre ce rapport. Merci beaucoup. Nous avons été ravis de vous revoir.

Nous sommes heureux d'accueillir maintenant le président et la vice-présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, le sénateur White et le sénateur Dyck. Merci à tous les deux d'être ici et de participer à ce processus. Nous étudions la teneur des éléments du projet de loi C-45 contenus dans la section 8 de la partie 4, qui se trouve à la page 226 du projet de loi. Des modifications sont proposées à la Loi sur les Indiens.

Sénateur White, vous avez la parole.

L'honorable Vernon White, président, Comité sénatorial permanent des peuples autochtones : Merci. Je vous remercie de nous accueillir tous les deux aujourd'hui.

Il y a deux changements notables. Le premier porte sur la désignation des terres et l'obligation qu'il y avait par le passé d'obtenir une double majorité, autrement dit, une majorité d'une majorité, pour que les terres soient désignées. Cela serait maintenant changé en une majorité simple. Le deuxième changement porte sur l'obligation d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil. Désormais, la loi exigerait plutôt l'approbation du ministre.

Dans les deux cas, il y a eu par le passé des discussions entre les Premières nations et entre les Premières nations et le gouvernement au sujet de la nécessité d'agir avec efficience, et ces deux changements ont été considérés comme des moyens d'améliorer l'efficience de la désignation des terres. Je prierais le sénateur Dyck de vous en parler aussi, si elle le souhaite.

L'honorable Lillian Eva Dyck, vice-présidente, Comité sénatorial permanent des peuples autochtones : Je ne sais pas si nous devrions passer en revue ce que les témoins nous ont déclaré. C'est la première fois que je participe à cette procédure. Pouvez-vous me dire ce que vous espérez que nous vous présentions?

Le président : Nous aimerions savoir si vous avez entendu un certain nombre de témoins s'exprimer en faveur du projet de loi et affirmer qu'on passait finalement à l'action ou si certains pensaient que le projet de loi allait trop loin. C'est ce que nous aimerions savoir.

Le sénateur Dyck : Nous n'avons pas entendu beaucoup de témoins. Nous avons entendu le ministre et des fonctionnaires une fois, puis la semaine suivante nous avons entendu un témoin de l'Assemblée des Premières Nations. C'est tout. Je pense que nous avons aussi invité un autre vice-chef, mais pour une raison que j'ignore, il n'a pas pu venir.

Je pense que l'opinion générale des communautés des Premières nations, de l'Assemblée des Premières Nations et d'autres chefs régionaux est qu'ils sont mécontents du projet de loi, à cause du manque de consultation. Je crois que notre rapport le reflète et nous l'avons exprimé fermement et en pesant nos mots.

Comme nous le savons tous, les chefs des Premières nations étaient sur la Colline hier et ils étaient très mécontents. Le chef Wallace Fox, d'une Première nation très prospère de la Saskatchewan, s'est exprimé directement sur le projet de loi. Ils prennent mal le manque de consultation et les conséquences qui pourraient en découler sur la propriété des terres. Ils ne sont pas convaincus que c'est la meilleure façon de procéder et ils ne sont pas d'accord. Ils veulent que la loi reste la même. Ils ne veulent pas de changements. Ils n'ont pas été consultés.

Le ministre a indiqué qu'il avait consulté, mais sa consultation a consisté à envoyer une lettre à tous les chefs des Premières nations du pays après que le projet de loi a été déposé. Il a affirmé ne pas avoir reçu de plaintes. Pourtant, le comité a reçu deux lettres après le dépôt du projet de loi. Le ministre a déclaré ne pas avoir eu de rétroaction. Le chef Wallace faisait partie de ceux qui nous ont écrit pour nous dire de bloquer le projet de loi parce qu'ils n'en voulaient pas.

Le sénateur White : Si vous permettez, pour être franc, vu que nous n'avons entendu qu'un représentant de l'Assemblée des Premières Nations, Mme Lickers, je crois, elle a déclaré qu'en principe, je ne la cite pas, mais je pense qu'elle a déclaré que les changements semblaient acceptables, mais elle a soulevé des questions au sujet de la consultation et plus particulièrement du ministère. Ils se réunissent souvent pour discuter des terres et elle pensait qu'il devrait y avoir une possibilité de s'exprimer.

En outre, pour être franc et ce n'est pas une excuse, mais c'est une première pour moi aussi et je ne comprends pas les réalités d'un projet de loi portant exécution du budget, l'incapacité d'avoir des consultations dans certains cas peut avoir rendu la situation plus difficile pour eux. Il est évident que les consultations étaient la principale préoccupation et je pense que cette préoccupation l'emportait sur le fond. Je sais que des membres des deux côtés de la table lors de la réunion du comité ont indiqué qu'à leur avis c'était une mesure positive pour les Premières nations. Mais les deux côtés avaient aussi des préoccupations au sujet de l'absence de consultation de la part du ministère, malgré le fait qu'ils rencontrent périodiquement les Premières nations.

Le sénateur Dyck : Mme Lickers s'est aussi exprimée assez longuement sur la « cession » des terres. Elle a affirmé que même si « cession » est le terme juridique employé, il est mal défini ou défini de manière très vague. Elle s'inquiétait du sens exact du mot « cession ». Mais parce qu'il est employé dans d'autres lois, il a semblé pertinent de le garder. Pourtant, elle se demandait ce que signifiait le mot cession par rapport à la propriété des terres pour les diverses Premières nations. Oui, globalement, elle a indiqué que c'était une mesure positive susceptible de promouvoir l'activité économique dans les réserves.

Quand j'ai interrogé l'un des fonctionnaires du ministère sur les inconvénients du projet de loi, j'ai été surprise de l'entendre me répondre qu'un membre d'une bande pouvait bloquer le processus. À mon avis, je pensais que c'était un avantage, mais lui estimait que c'était un inconvénient. Tout dépend de quel côté de la clôture on se trouve.

Le sénateur White : Je pense que nous considérons comme un avantage le fait qu'un membre préoccupé par le processus puisse le bloquer lorsque des préoccupations sont soulevées.

Le président : Merci. Pour en revenir à la question de la cession, l'article 207, à la page 227 du projet de loi C-45, parle de cession à titre absolu. Est-ce que la Loi sur les Indiens actuelle emploie le terme « cession à titre absolu » ou est-ce un nouveau terme? Je conviens que ce terme semble un peu lourd.

Le sénateur Dyck : Je ne sais pas s'il est question de « cession à titre absolu » dans la Loi sur les Indiens actuelle, mais elle a indiqué que le terme « cession » était employé. Étant donné que le mot « cession » est sujet à interprétation, elle se demandait si cela signifiait une cession temporaire à la Couronne ou une location. Qu'arriverait-il en cas de différend? Si, par exemple, une entreprise qui louait des terres déclarait faillite, les terres retourneraient-elles à la réserve ou seraient-elles visées par le différend? C'est ce que l'un des chefs m'a expliqué. Il craignait que ces terres deviennent la propriété de quelqu'un d'autre parce que l'entreprise aurait fait faillite.

Le sénateur Finley : J'ai seulement deux autres questions très générales, dont une que j'ai déjà posée trois fois, je crois, aujourd'hui dans d'autres comités avec d'autres groupes. Premièrement, dans vos témoignages, y a-t-il eu de gros drapeaux rouges? Je ne parle pas du processus, de la consultation ou du fait qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, mais plutôt de la teneur de cette section. A-t-on brandi des drapeaux rouges ou soulevé des problèmes?

Le sénateur Dyck : Je ne pense pas qu'il y ait eu de gros drapeaux rouges, mais par contre, je dirais que l'absence de consultation et intégrer les changements dans le projet de loi omnibus constitue un drapeau rouge important pour les Premières nations, même si le comité ne s'en aperçoit peut-être pas.

Le sénateur Finley : Je suis d'accord. J'ai dit, mis à part le fait qu'il peut y avoir eu ces deux bavures, et je ne prétends pas qu'elles n'existent pas. En réalité, je parlais du contenu du projet de loi, de drapeaux rouges au sujet du contenu. Je reconnais les autres problèmes.

Le sénateur Dyck : Merci.

Le sénateur White : Comme l'a indiqué le sénateur Dyck, je pense que la représentation était limitée. Mais je pense aussi qu'un assez grand nombre de personnes qui siègent à ce comité possèdent une expérience considérable en ce qui concerne les terres des Premières nations et les questions relatives aux Premières nations dans ce pays, dont quelques- uns qui ont été premiers ministres dans des régions comprenant principalement des territoires des Premières nations. Ils reconnaissent tous que c'est une mesure positive, qui favorisera le développement économique. La capacité de faire des affaires plus rapidement les transformera en de meilleures communautés du point de vue des responsabilités financières et des débouchés économiques.

Je n'ai pas vu ni entendu parler de drapeaux rouges concernant les incidences sur les communautés des Premières nations.

Le sénateur Finley : Merci, sénateur. Merci, monsieur le président.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie tous les deux d'être venus. En ce qui concerne la consultation, nous en avons aussi entendu parler quand nous avons accueilli le premier comité cet après-midi, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Si je comprends bien, il n'y a eu aucune consultation avec les Premières nations à ce sujet et elles ont été informées quand le ministre a envoyé une lettre. Vous affirmez que c'est une insulte aux Premières nations et inacceptable, et je suis d'accord avec vous.

Vous indiquez qu'il existe un processus conjoint que le gouvernement aurait dû appliquer. En quoi consiste exactement ce processus conjoint?

Le sénateur White : Si je puis me permettre, le processus conjoint nous a été signalé par la représentante de l'Assemblée des Premières Nations, qui a parlé des réunions périodiques relatives aux ajouts aux réserves. Il y a des réunions périodiques entre les Premières nations et le gouvernement du Canada pour discuter des questions relatives aux terres.

À vrai dire, le fait de ne pas comprendre, pour ma part tout au moins, qu'il était possible de s'exprimer sur un projet de loi portant exécution du budget avant qu'il soit déposé, m'a probablement permis de m'exprimer sur l'absence de consultation plus vigoureusement que je ne l'aurais fait autrement. J'ai travaillé au gouvernement fédéral pendant 24 ans et je reconnais que les fonctionnaires ont parfois avec d'autres partenaires des discussions où ils ne peuvent pas expliquer clairement comment cela se passera, mais où ils peuvent expliquer clairement ce qui arrivera probablement. La plupart des gens se seraient attendus à ce que les fonctionnaires tiennent au moins des discussions sur ce qui pourrait être envisagé ou ce qui serait possible. Cela ne s'est pas fait. Le témoignage de Mme Lickers nous a indiqué que cela ne s'est pas fait.

Le sénateur Callbeck : Des témoins ont-ils exprimé le désir que ces modifications se retrouvent dans un projet de loi distinct plutôt que dans un projet de loi omnibus?

Le sénateur Dyck : Je ne pense pas.

Le sénateur White : Non, je ne pense pas.

Le sénateur McInnis : J'aimerais faire quelques observations. Revenons d'abord sur le mot « cession ».

Dans ce contexte, quand les terres sont désignées, elles sont louées. Elles ne sont pas cédées, alors où est la difficulté?

Le sénateur Dyck : Je devrais relire les transcriptions pour voir ce qu'a déclaré Mme Lickers, mais elle a certainement indiqué que le mot « cession » était sujet à interprétation et que, parce qu'il était employé couramment, elle n'avait pas vraiment d'objection, mais elle s'inquiétait du fait que certaines Premières nations ne savaient pas exactement ce que cela voulait dire. Comme j'ai tenté de l'expliquer, il semble qu'on se demande ce qui se passerait si des terres étaient louées à quelqu'un qui n'est pas membre des Premières nations, une entreprise par exemple, et que cette entreprise éprouvait des difficultés et déclarait faillite. Les terres seraient-elles rétrocédées ou non aux Premières nations? Il s'agit apparemment d'une cession temporaire, mais encore une fois, c'est une interprétation du sens du mot « cession ».

Le sénateur White : Mme Lickers a employé le mot « cession », mais si je comprends bien, dans ce cas-ci, des terres seraient désignées et la Première nation conserverait ses droits et son intérêt à l'égard de ces terres.

Je pense qu'elle exprimait — et, franchement, nous n'avons pas posé la question — une certaine frustration au sujet du résultat final. Ce n'est pas pour cette raison que le projet de loi la préoccupait, mais c'est un petit drapeau rouge qu'elle a brandi pour nous signaler que nous devons nous assurer que la réserve reste propriétaire. La cession des terres signifierait qu'en cas de pépin ultérieur, les terres ne feraient plus partie de la réserve. Je pense que c'est ce qu'elle voulait exprimer, mais franchement, je ne crois pas que cela a été confirmé.

Le sénateur McInnis : Le terme est probablement mal choisi. Il implique certainement qu'on cède ses droits, ce qui n'est pas le cas en réalité.

Le sénateur White : Exactement.

Le sénateur McInnis : J'aimerais revenir sur la question de la consultation parce que la consultation avec les gouvernements prend diverses formes. Le 15 mars 2012, le Conseil national de développement économique des Autochtones a déclaré au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes : « Compte tenu des restrictions et des tracasseries administratives qui en découlent, il devient impossible pour les Premières nations d'agir assez rapidement pour la mise en valeur de leurs possessions foncières. » En outre, le vérificateur général a indiqué que les délais d'approbation du processus de désignation et de location pour les projets dans les réserves étaient inutilement longs.

Il y a cet exemple, puis évidemment, il doit y avoir eu des consultations en 2009 sur des questions de ce genre lorsque le cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones a été mis en place. Quand un conseil de développement économique des Autochtones vient dire que les projets ne peuvent avancer parce que le mécanisme est lourd et qu'il faut des mois et des mois pour obtenir le feu vert, il me semble que le gouvernement a agi de manière responsable et sur l'ordre du conseil de développement économique des Autochtones. Je sais et je comprends que, pour tous les groupes qui existent, la consultation est extrêmement importante, mais souvent, on réagit à des demandes de particuliers, surtout dans le cas de ce conseil qui veut promouvoir le développement économique dans des domaines cruciaux pour eux. Il me semblait que le contenu du projet de loi encourageait incontestablement les possibilités de développement et que ces mesures avaient été prises à la demande de la communauté autochtone.

Lorsqu'il y a des réunions périodiques avec la communauté autochtone et les chefs, par exemple, il faudrait probablement le signaler. Mais on a probablement présumé que tout le monde était d'accord.

Le sénateur White : Vous avez tout à fait raison; vous avez beaucoup plus d'expérience au gouvernement que moi- même, heureusement.

Je suis d'accord du point de vue du contenu; c'est très positif. De fait, nous avons entendu les préoccupations du vérificateur général et de nombreux autres témoins concernant le processus, lors de notre étude sur les ajouts aux réserves. On nous a répété à maintes et maintes reprises qu'il faut trop de temps pour obtenir une majorité double, trop de temps pour obtenir les approbations du gouverneur en conseil, acheter des terres, avoir accès aux terres, utiliser les terres, sans compter qu'ils paient des impôts tant que les terres restent dans les réserves, même s'il faut parfois attendre 12, 14, voire 18 ans. Il ne fait aucun doute que cela préoccupe les Premières nations et, franchement, cela préoccupe aussi le ministère et le vérificateur général. Je ne le nie pas. C'est une bonne nouvelle du point de vue du contenu, à mon avis tout au moins.

Le sénateur Dyck : J'aimerais intervenir. Vous parlez de cession et des consultations sur cette question. S'il y avait eu plus de consultation auprès des diverses parties des Premières nations, la question de la cession aurait probablement été discutée à l'avance et le projet de loi aurait été rédigé de manière à en tenir compte. Vous affirmez aussi, et je suis d'accord que c'est une bonne mesure pour accélérer le processus, parce que vous ne voulez pas qu'il s'éternise pendant des années. Nous avons appris dans notre étude sur les ajouts aux réserves que le processus était extrêmement long. Ils avaient une liste longue comme la largeur de cette salle concernant les démarches qu'ils devaient faire.

Apparemment, cela touche surtout les communautés où l'on cherche à acheter des terres. C'est un processus compliqué, qui le sera un peu moins, mais nous n'avons pas mis le doigt sur ce qui constitue la plus importance cause des délais. Cette mesure les raccourcira un peu, mais ce n'est peut-être pas la seule solution.

Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais remercier le sénateur White et le sénateur Dyck d'être venus ici et de nous expliquer ce qu'ils ont constaté durant leur étude de leur partie du projet de loi C-45.

Le sénateur White : Merci beaucoup.

Le président : Nous entendrons notre dernier groupe de l'après-midi. Le sénateur Mockler aura la parole. Nous sommes heureux d'accueillir le président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Le sénateur Mockler parlera de la teneur des éléments de la section 19, page 307, de la partie 4 du projet de loi, qui propose des modifications à la Loi sur les grains du Canada.

Sénateur Mockler, jusqu'ici, nous avons invité le président et le vice-président. Votre vice-président ne pouvait pas venir?

L'honorable Percy Mockler, président, Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts : Monsieur le président, le vice-président n'a pas participé à l'étude de cette section et il m'a indiqué qu'il n'assisterait pas à cette réunion de votre comité.

Le président : Je vous remercie. Sachez cependant que l'invitation a été lancée. Nous vous remercions pour vos explications, que vous devrez donner seul.

[Français]

Le sénateur Mockler : Je tiens d'abord à vous remercier de me permettre de comparaître devant vous à titre de président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Le 30 octobre 2002, le comité a reçu un ordre de renvoi du Sénat pour examiner la section 19 de la partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012, qui contient des modifications de la Loi sur les grains du Canada.

[Traduction]

Le jeudi 22 novembre 2012, notre comité a déposé son huitième rapport et a fait rapport au Sénat conformément à l'ordre de renvoi déjà indiqué.

Si vous me le permettez, honorables sénateurs, j'aimerais résumer brièvement les travaux du comité relatifs à cet ordre de renvoi. Aux fins de cet examen, le comité a tenu, du 1er au 22 novembre 2012, trois réunions d'une durée totale d'environ sept heures, sur cet examen.

En plus de la comparution de l'honorable Gerry Ritz, ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre de la Commission canadienne du blé et de M. Elwin Hermanson, commissaire en chef de la Commission canadienne des grains, le comité a entendu les témoignages des hauts fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et de la Commission canadienne des grains ainsi que des représentants de 12 organisations.

Deux individus ont également comparu à titre personnel. N'hésitez pas à consulter l'annexe au huitième rapport du comité pour voir les noms des organisations et des personnes qui ont témoigné.

[Français]

Les témoins qui ont comparu œuvrent dans divers domaines du secteur céréalier, y compris ceux de la production, du transport, de la manutention, de l'entreposage, de la transformation et aussi de la recherche et du développement.

[Traduction]

Par les témoignages, le comité a été informé que le projet de loi visait à moderniser la Loi sur les grains du Canada, qui n'a pas été révisée depuis plus de 40 ans. Le projet de loi vise à simplifier les activités de la Commission canadienne des grains et à alléger le fardeau de la réglementation supporté par les producteurs de grains. Les modifications proposées devraient permettre la réalisation d'économies annuelles estimées à près de 20 millions de dollars par année.

Honorables sénateurs, la plupart des témoignages ont porté sur les aspects suivants : la privatisation de certains services d'inspection et de pesée; la hausse des frais d'utilisation requis par la Commission canadienne des grains; la mise en œuvre d'un programme de protection des paiements aux producteurs fondé sur l'assurance; la commercialisation libre des grains; le transport ferroviaire des grains.

[Français]

Honorables sénateurs, certaines questions ont été soulevées quant au projet de loi. Cependant, la majorité des témoins ont indiqué qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction et ont proposé d'autres modifications pour l'avenir.

[Traduction]

Bien que certaines préoccupations aient été soulevées au sujet du projet de loi, la plupart des témoins ont indiqué que le projet de loi était un pas dans la bonne direction et ils ont proposé que d'autres modifications soient apportées à l'avenir. Finalement, la majorité des membres du comité n'a pas jugé nécessaire de proposer des amendements au projet de loi tel que présenté, de sorte qu'aucun amendement n'a été recommandé dans notre rapport au Sénat.

En conclusion, je crois que nous avons accordé à cette étude toute l'attention nécessaire et je vous remercie de votre intérêt pour les travaux de notre comité.

Le président : Merci beaucoup, sénateur Mockler. Je vois que le sénateur Mercer et le sénateur Plett viennent d'arriver.

Le sénateur Callbeck : Je vous remercie tous les trois d'être venus. Comme vous le savez, je suis membre du Comité de l'agriculture. Après avoir participé aux diverses réunions et entendu les témoins, je suis fermement convaincue que ces modifications à la Loi sur les grains du Canada devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct. Je ne pense pas qu'elles ont leur place dans un projet de loi omnibus. J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les trois.

Le sénateur Mercer : Je suis d'accord avec le sénateur Callbeck. Comme l'a indiqué le sénateur Mockler, l'opinion généralement partagée par la plupart des témoins était qu'il fallait moderniser la loi. Comme l'a déclaré le sénateur Mockler, elle ne l'a pas été depuis longtemps. Mais tout le monde a dit qu'il fallait aller plus loin que ce qui était proposé dans le projet de loi. Il y avait là suffisamment de matière pour qu'il devienne évident pour moi et quelques autres qu'il aurait probablement mieux valu déposer un projet de loi distinct. Il y aurait eu plus de changements, plus de réflexion sur certains changements qui ont été proposés, et un projet de loi distinct aurait été la solution.

Le sénateur Plett : Merci, sénateur, merci à vous aussi, monsieur le président. Même si la plupart des témoins avaient des observations à présenter, tous les témoins, sauf deux ou trois si j'ai bien compris, ont indiqué clairement que c'est un bon premier pas. Ce que nous faisons, c'est un bon premier pas.

Évidemment, tout le monde veut toujours davantage tout le temps, sénateur. Ils avaient tous des suggestions sur les mesures que nous pourrions prendre à l'avenir. Mais une fois de plus, je tiens à souligner qu'ils s'entendaient pour dire que nous allons dans la bonne direction; c'est un pas dans la bonne direction. Comme le font habituellement la plupart des témoins, ils ont tous exprimé le désir de voir d'autres changements à l'avenir. Mais ils n'ont certainement pas laissé entendre qu'il devrait s'agir ici d'un projet de loi distinct.

Le sénateur Mockler : Si vous me permettez, monsieur le président, je crois que le ministre a répondu quand on lui a posé cette question. Je crois aussi que les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont répondu à cette question. C'est pour cette raison que vous avez un rapport de la majorité des membres — nous avons déposé le rapport — et je pense que la majorité des membres ont répondu à cette question.

Le président : Nous avez-vous remis un résumé des témoignages?

Le sénateur Mockler : Dans ma déclaration du début.

Le président : Que c'était considéré comme une bonne première étape?

Le sénateur Mockler : Absolument.

Le président : Nous en prenons note.

Le sénateur Callbeck : Il y a un autre aspect. En vertu de la loi actuelle, les silos à grains versent une caution d'un montant égal à la valeur des grains qu'ils manutentionnent afin de protéger les producteurs. Le projet de loi éliminera cette exigence. Nous passerons à un programme fondé sur l'assurance. Mais le projet de loi ne stipule pas que l'assurance sera obligatoire. Cela ne vous préoccupe pas?

Le sénateur Mercer : Cela me préoccupe beaucoup; tout comme certains des témoins. Le cautionnement a très bien fonctionné. De fait, M. Laurence Nicholson, membre de la Commission canadienne du blé Alliance, nous a raconté l'histoire d'un agriculteur qui avait du mal à vendre une petite quantité de blé. On lui a recommandé un acheteur de Lethbridge et il a vendu son grain à cet acheteur. Eentre la date de la vente et le moment où il aurait dû être payé, l'acheteur a déposé son bilan. Il n'y a pas eu de conséquences fâcheuses, parce que le système de cautionnement fonctionné et il a été indemnisé.

Rien ne cloche avec l'assurance, mais ce qui manque, c'est qu'il n'est pas précisé qu'il est obligatoire de s'assurer ni qui doit payer pour l'assurance. C'est la protection de l'agriculteur qui doit nous importer.

Encore une fois, c'est discutable. Je ne veux pas relancer au Comité des finances le débat que nous avons eu au Comité de l'agriculture. Mais un projet de loi distinct aurait permis d'examiner toutes les facettes. D'autres questions sont restées sans réponse. Quand j'ai interrogé le ministre sur le nombre de personnes qui perdront leur emploi à cause des changements et de l'élimination de niveaux d'inspection, il n'a pas pu me répondre.

Le sénateur Plett et le sénateur Mockler ont déclaré que c'est une première étape, mais d'autres étapes n'auraient peut-être pas été nécessaires si nous avions eu un projet de loi distinct et que nous l'avions amélioré. Mais il est intégré à un projet de loi portant exécution du budget. Nous sommes tous des politiciens. Nous savons que présenter un amendement sur une très petite partie du projet de loi portant exécution du budget n'ira pas loin dans un projet de loi omnibus, tandis qu'un amendement logique dans un projet de loi distinct réussit parfois à être adopté. La loi aurait pu être améliorée et le service offert à ceux que nous tentons de protéger et de servir grâce à ce projet de loi aurait été grandement amélioré lui aussi.

Le sénateur Plett : Le problème du cautionnement n'aurait pas été davantage réglé dans un projet de loi distinct que dans ce projet de loi. On aurait pu laisser de côté la question du cautionnement. La plupart des témoins ont déclaré que le problème, avec le cautionnement, c'est que l'indemnité est rarement à 100 p. 100. Ceux d'entre nous qui ont œuvré dans le domaine et qui ont dû verser des cautions le savent bien. L'indemnité représentait de 50 à 75 p. 100, c'était un problème du cautionnement. Les assureurs indemniseront à 100 p. 100.

Évidemment que l'assurance est facultative. Je ne voudrais pas être en affaires sans assurance et les compagnies de grains ne voudraient pas être en affaires sans assurance. Aucun agriculteur ne vendrait son grain à une entreprise qui ne serait pas assurée, tout comme il n'aurait pas été en affaires sans cautionnement par le passé.

L'assurance est bien meilleure, parce que les agriculteurs pourront être indemnisés à 100 p. 100.

Sénateur Mercer, je trouve étrange... Je ne me souviens pas que des modifications aient été suggérées, à part quelques mots dans le rapport. C'est tout ce qui a été proposé par les sénateurs de l'autre parti. Si ce n'est pas un bon projet de loi, je me demande pourquoi ils n'ont pas suggéré d'amendement.

Le sénateur Mockler : Nous pouvons être d'accord ou pas sur ce point. Je dois tenir compte de la qualité des témoins que nous avons entendus. Le ministre a expliqué que les changements proposés se fondent sur un modèle d'assurance plus efficient et plus facile à gérer que le modèle de cautionnement. En outre, M. Elwin Hermanson, commissaire en chef de la Commission canadienne des grains, a ajouté que les modifications réduiraient les coûts des licences et amélioreraient la protection. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Callbeck : Comme vous le dites, les modifications proposées sont un pas dans la bonne direction. Mais comme l'a indiqué le sénateur Mercer, il n'y aurait peut-être pas eu besoin d'autres étapes si nous avions eu un projet de loi distinct.

Le changement proposé en vue d'instaurer le programme fondé sur l'assurance est très bien si l'on est assuré, mais je vois dans le projet de loi que l'assurance n'est pas obligatoire; elle est facultative. Je m'inquiète de la protection des producteurs.

Le président : Merci de ce point de vue, sur lequel quelques sénateurs se sont exprimés.

Le sénateur Finley : En ce qui concerne le processus, malgré le fait que c'est un projet de loi omnibus, nous avons certainement entendu les arguments des deux côtés de la Chambre et à maintes reprises au sein du comité sur le fait que les projets de loi omnibus ne sont pas exactement nouveaux. Ils existent depuis belle lurette. Notre comité n'a pas pour objet de définir le processus. Notre but consiste à déterminer s'il faut proposer des changements au projet de loi que nous devons examiner.

Sénateur Mockler, je vous poserai la même question que j'ai posée à chacun des trois comités qui ont comparu devant nous aujourd'hui. Au cours de votre étude et durant les témoignages, est-ce que des témoins ont brandi de gros drapeaux rouges pour prévenir des dangers ou faire des mises en garde pour l'avenir concernant ce projet de loi? Y a-t- il des signaux de cette nature que nous devrions examiner?

Le sénateur Mockler : Il y a autour de la table cinq membres du Comité de l'agriculture. Je répondrais à la question en disant que la plupart des témoins nous ont affirmé que c'est un pas dans la bonne direction. Ils ont aussi déclaré qu'ils aimeraient que d'autres changements soient apportés au projet de loi.

Puis-je vous faire part de certaines observations qui ont été prises en délibéré par le président? Par exemple, la Canadian Canola Growers Association préconise des modifications à la structure de gouvernance de la Commission canadienne des grains. Un autre témoin a déclaré que la pesée et l'inspection des exportations par la commission devraient devenir facultatives. Il s'agissait de la Western Canadian Wheat Growers Association. L'Alberta Barley Commission, la Western Grain Elevator Association, l'Inland Terminal Association of Canada et les Producteurs de grains du Canada ont aussi déclaré que la pesée et l'inspection des exportations par la commission devraient devenir facultatives. L'Alberta Barley Commission et les Producteurs de grains du Canada ont demandé une plus grande participation des agriculteurs dans la gouvernance de la commission. Les Producteurs de grains du Canada ont suggéré d'élargir le rôle de règlement des différends de la commission afin d'inclure les installations à valeur ajoutée.

Il est juste d'affirmer que les mesures proposées dans le projet de loi C-45 sont un pas dans la bonne direction; mais un grand nombre de témoins, la majorité je dirais, ont affirmé que nous devrions aller plus loin, monsieur.

Le sénateur Mercer : Voilà un compte rendu exact de la part du sénateur Mockler. Cela confirme que, si le projet de loi avait été distinct, ces aspects auraient pu être abordés. Nous aurions pu être un Parlement beaucoup plus efficace si nous avions examiné ces questions à ce moment-là, parce que, selon toute probabilité, nous devrons y revenir à l'avenir, ce qui mobilisera les ressources de la Chambre des communes et du Sénat et des comités des deux Chambres pour régler quelque chose qui aurait pu l'être dès maintenant.

Le sénateur Plett : Mes collègues en ont parlé, mais même si nous avions eu un projet de loi distinct, il n'aurait pas satisfait tout le monde. Il y a toujours place à amélioration et d'autres mesures auraient pu être prises dans ce projet de loi. Un projet de loi distinct n'aurait pas fait de différence. Comme l'a fait remarquer le sénateur Finley, les projets de loi omnibus ne datent pas d'hier; il y a en a toujours eu.

Le sénateur Hervieux-Payette : Loin de moi l'idée de remettre en question la tradition du système parlementaire britannique, mais je pense à tous les témoins qui ont tenté de nous donner leurs meilleurs conseils et qui, finalement, n'ont eu aucun mot à dire dans ces énormes projets de loi portant exécution du budget. Je pense aussi aux parlementaires. On parle en général de ceux qui sont élus d'un côté et nommés de l'autre. J'ai été parlementaire pendant une bonne partie de ma vie, alors je rappelle à mon collègue que, par le passé, lorsqu'un projet de loi portant exécution du budget contenait d'autres dispositions, c'était la plupart du temps pour corriger d'urgence une loi qui comportait de graves lacunes. Ce n'était pas la tradition et cela n'a jamais été la tradition autrement. Le plus gros projet de loi jamais déposé par l'autre parti comptait 125 pages. Nous avons maintenant devant nous des projets de loi portant exécution du budget qui en ont de 400 à 500. Il s'agit d'une procédure parlementaire et d'une démocratie parlementaire très différentes.

Vous avez déclaré qu'il y aurait des économies de 20 millions de dollars. Quelle est la taille de l'industrie des grains? Combien de milliards de dollars?

Le sénateur Mockler : Je ne pourrais pas vous donner le montant exact, mais si vous me le permettez, je serai honoré de communiquer ce chiffre au président d'ici quelques heures.

Le président : Nous le communiquerons à tout le monde.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pouvez-vous ajouter la définition des grains dont il est question? Nous ne produisons pas que du blé dans ce pays; nous produisons aussi du canola et plusieurs autres grains. J'aimerais savoir quels grains sont visés par le projet de loi. Je suppose que vous pourriez ajouter cela à ma première demande.

Sur le fond et la privatisation des inspections, j'ai de très grandes réserves. Qui rédigera le règlement? Qui examinera le règlement? Comment éviterez-vous les conflits d'intérêts? Si les entreprises font ce qu'elles veulent dans l'industrie des grains et s'autoréglementent, comment les citoyens canadiens peuvent-ils avoir leur mot à dire? Comment d'autres organisations peuvent-elles avoir leur mot à dire dans le règlement? Ici, nous avons un processus dans lequel il existe un règlement, qui est révisé, et nous devons nous assurer que le règlement est conforme à la loi, alors nous avons le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. En vertu de ce projet de loi, un grand nombre d'entreprises canadiennes vont s'autoréglementer, même après le grand problème que nous avons eu avec XL Foods, quand il y avait des inspecteurs du gouvernement. En vertu du projet de loi proposé, il n'y aura plus d'inspecteurs du gouvernement, seulement des inspecteurs de l'industrie. Expliquez-moi comment cela fonctionnera.

Le sénateur Mockler : Ce sera administré par la Commission des grains.

Le sénateur Plett : La Commission canadienne des grains.

Le sénateur Mockler : La Commission canadienne des grains. En ce qui concerne les différents grains, les céréales, je pourrai aussi vous fournir la nomenclature exacte des grains. Je ne pourrais pas fournir de données sur certains grains, parce que je ne suis pas assez renseigné pour le faire.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je voudrais avoir les lignes directrices. Comment pourrons-nous surveiller la privatisation de l'inspection? La réglementation sera-t-elle élaborée à la commission et assujettie à un examen parlementaire?

Le sénateur Mockler : Nous travaillons en équipe dans notre comité, monsieur le président. Je demanderais au sénateur Plett de répondre, puisqu'il vient de l'Ouest.

Le sénateur Plett : La Commission canadienne des grains régit l'inspection actuellement et elle continuera de le faire. Il n'y aura pas de changement. La Commission canadienne des grains restera l'organisme de réglementation chargé des inspections.

Le sénateur Hervieux-Payette : Cela veut dire qu'il y aura encore un examen par le comité parlementaire?

Le sénateur Plett : Si un producteur n'est pas satisfait du grade qui est attribué à son grain, il peut apporter un échantillon à la commission des grains et le faire examiner pour vérifier qu'on a bien classé son grain.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne parle pas de cela. Je parle de la réglementation, de la manière dont elle est établie. Je ne parle pas de quelqu'un qui conteste l'inspection et le classement de son produit. Je demande qui élaborera les règles sur les inspections. Qui les changera avec le temps? Quelle sera la fréquence des inspections?

J'ai vu dans le projet de loi qu'il y aura effectivement quelques échantillons et qu'il y a diverses étapes à suivre avec les échantillons prélevés. Évidemment, le grade peut être contesté. Mais il arrive un moment où l'on cesse de contester parce que la décision est finale.

Qui surveillera le processus d'établissement du mécanisme d'inspection par voie de règlement? Le ministre ou le comité parlementaire?

Le sénateur Mockler : Monsieur le président — et vous pouvez laisser intervenir le sénateur Plett si vous le voulez —, on nous a assurés que la Commission canadienne des grains et aussi Agriculture Canada travailleront main dans la main avec les agriculteurs du Canada, comme ils le font actuellement. Cette question technique, monsieur le président, est posée dans le contexte du rapport que nous avons présenté, et nous serions heureux d'y répondre.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour en faire le tour, dans ce cas, qui paiera l'inspecteur, au bout du compte?

Le sénateur Buth : Puis-je intervenir? Nous semblons nous éloigner du projet de loi.

Le sénateur Hervieux-Payette : Non. C'est dans le projet de loi.

Le président : Une seconde, s'il vous plaît. Exprimez-vous.

Le sénateur Buth : Ce que change le projet de loi, c'est qu'on élimine l'inspection obligatoire à l'arrivage. L'inspection à l'arrivage s'effectue lorsque le grain passe d'un silo à un autre dans le système, ou d'un silo à une installation terminale. Cette inspection obligatoire deviendra facultative. Autrefois, il y avait des compagnies différentes. Par le passé, parce qu'un grand nombre de grains relevaient de la Commission canadienne du blé, le producteur restait propriétaire des grains qui se déplaçaient dans le système.

À cause des changements dans l'industrie, quand une entreprise transporte des grains de son silo à son installation terminale, il y a des coûts dans le système, parce que la commission des grains effectue une inspection obligatoire des grains. Les entreprises ne seront plus tenues de faire inspecter les grains, alors ce sera facultatif.

Ce n'est pas une privatisation d'une inspection nécessaire. C'est de là que viennent les économies de 20 millions de dollars, on élimine dans le système des inspections inutiles nécessaires, et qui ne sont plus nécessaires non plus pour protéger les producteurs.

Le sénateur Hervieux-Payette : Au début ou à la fin?

Le sénateur Buth : Les inspections à la sortie sont encore obligatoires. Elles sont effectuées par la Commission canadienne des grains et elles sont nécessaires. Quelques entreprises choisissent d'embaucher des inspecteurs privés parce que leur acheteur veut une inspection différente de celle de la Commission canadienne des grains, mais les inspections à la sortie sont encore effectuées par la Commission canadienne des grains.

Le président : Le terme est « inspection à l'arrivage »?

Le sénateur Buth : Oui.

Le président : Cela se trouve aux articles 352 et 354 du projet de loi.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai employé les mots qui se trouvent dans le rapport. J'ai pris les notes et l'on m'a dit que c'était une privatisation de l'inspection. J'ai lu certains articles, et de nombreux articles portent sur l'inspection. Pour moi, quand on parle de privatisation et d'inspection, il y a différents niveaux et différentes inspections. Je ne pense pas que nous pouvons le voir dans le projet de loi.

Le sénateur Buth : Vous pouvez le voir dans le projet de loi, mais je conviens que ce n'est pas tout à fait clair dans le rapport. En réalité, cependant, les changements s'effectuent essentiellement dans le système.

Le président : Merci. C'était utile.

Vous acceptez cette explication d'un autre membre de votre comité qui connaît l'industrie des grains de l'Ouest?

Le sénateur Mockler : Absolument. Quand nous étions dans l'Ouest canadien, le sénateur Buth a certainement montré sa bonne réputation; c'est une icône quand il est question de l'industrie du canola et le processus des grains, comme d'autres, mais dans l'Ouest canadien.

Le sénateur Mercer : Nous avons appris à ne pas contredire le sénateur Buth.

Le président : Elle est aussi en train de se bâtir une bonne réputation au Comité des finances, alors nous comprenons.

Je remarque aux articles 352 et 354 que, puisque la Commission canadienne des grains n'est plus tenue d'offrir les services d'inspection à l'arrivage et de pesée, un tribunal est aboli, soit le Tribunal d'appel pour les grains. Avez-vous examiné cette question? Était-ce un tribunal qui aidait les producteurs et qui disparaîtra?

Le sénateur Plett : L'appel ira à la commission des grains, comme je l'ai déjà dit. Le sénateur Buth a raison à propos de l'inspection à l'arrivage. Si Richardson achète du grain et le transfère d'un terminal à un autre, c'est son système. Il n'y a pas besoin d'inspection. Mais si l'agriculteur ou le producteur n'est pas satisfait du grade que lui attribue Richardson, il peut demander une inspection.

Le président : Le Tribunal d'appel pour les grains était-il un organe de la commission ou un tribunal distinct, auprès de qui le producteur pouvait porter plainte?

Le sénateur Plett : Nous pourrions peut-être demander au sénateur Buth de reprendre la parole comme témoin.

Le président : Nous sommes tous des amis qui échangent de l'information.

Le sénateur Buth : Je ne me souviens pas où se situait le Tribunal d'appel pour les grains. Mais le sénateur Plett a raison en ce qui concerne la protection des producteurs. La protection des producteurs et leur capacité d'aller en appel sont inchangées.

Le président : Le tribunal est aboli.

Le sénateur Buth : Oui, mais le producteur peut encore interjeter appel auprès de la Commission canadienne des grains, s'il n'est pas satisfait du grade qui a été attribué.

Le président : Oui, ou de la pesée, je suppose.

Le sénateur Buth : Oui, dans le système. Mais comme je l'ai indiqué, il n'est plus nécessaire que le Tribunal d'appel pour les grains examine des litiges entre deux sociétés, parce qu'il n'y a habituellement plus d'inspection à l'arrivage entre deux sociétés; ou s'il y en a une, les deux sociétés peuvent embaucher un inspecteur privé, encore que ce soit assez rare.

Le président : La seule raison pour laquelle ces questions vous sont posées, sénateur Mockler, et à votre équipe, c'est parce que nous souhaitons savoir s'il y a une incidence sur les producteurs et si les producteurs seront désavantagés à cause de ces changements. Je pense que c'est le sens de nos questions.

Le sénateur Plett : Ils ne le seront pas, monsieur le président.

Le président : Ils ne le seront pas. Bien. Vous avez examiné la question et vous affirmez qu'ils ne le seront pas.

Quelqu'un veut intervenir?

Le sénateur Hervieux-Payette : Simplement pour faire remarquer que c'est l'article 358 qui porte sur ceux qui seront insatisfaits, où ils peuvent porter plainte, où ils peuvent interjeter appel, en l'occurrence, l'inspecteur en chef des grains pour le Canada. Où se situe cet inspecteur en chef des grains? Je ne le sais pas, mais je sais qu'ils peuvent interjeter appel auprès de l'inspecteur en chef des grains, c'est écrit aux paragraphes 39(1) et 39(2). Il y a un délai. Ils ont 15 jours pour interjeter appel de la première décision sur le grade prise par la commission.

Le sénateur Buth : Ils le feront habituellement très rapidement. S'ils vont à un silo et ne sont pas satisfaits du grade qu'on leur attribue, alors ils réagiront très rapidement.

Le président : Merci. Ces changements devraient faire économiser 20 millions de dollars. Est-ce que toutes ces étapes existaient aussi à la Commission canadienne du blé et, dans l'affirmative, est-ce que des économies auraient été réalisées également à la Commission canadienne du blé si elle existait encore?

Le sénateur Plett : En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, je pense que le sénateur Buth a donné une explication claire. Avec la Commission canadienne du blé, il fallait des inspections à l'arrivage, alors cette mesure n'aurait pas pu s'appliquer à la Commission canadienne du blé, parce qu'elle achetait tout le grain qui allait dans différents silos et que des inspections à l'arrivage seraient restées nécessaires.

Avec cette mesure, si Cargill achète mon grain et le déplace d'un silo à un autre ou d'un terminal à un autre, c'est son grain. Si Cargill a classé mon grain lorsqu'il quitte ma ferme, j'ai un grade, et ce qui arrive par la suite relève de la responsabilité de Cargill. Ce n'était pas le cas avec la Commission canadienne du blé.

Des témoins nous ont déclaré que ces changements auraient été impossibles si nous n'avions pas adopté le projet de loi C-18.

Le président : C'est à cela que je voulais en venir. Tout découle de l'élimination du monopole de la Commission canadienne du blé. C'est une conséquence.

Le sénateur Buth : J'aurais une question reliée au dernier ou à l'avant-dernier groupe entendu au comité.

La question s'adresse au sénateur Plett, parce qu'il s'en souviendra, puisque c'est lui qui a posé la question. Il s'agit du groupe de témoins qui avaient le plus de changements à suggérer et ils avaient certainement discuté avec la Commission canadienne des grains pendant fort longtemps.

Je me demande si vous vous souvenez ce qu'ils ont répondu quand vous leur avez demandé s'ils aimaient le projet de loi. Voulaient-ils que les changements soient apportés maintenant ou préféraient-ils attendre que les changements soient apportés en même temps que toutes les autres suggestions qu'ils avaient faites? Vous souvenez-vous des réponses?

Le sénateur Plett : Si je me souviens bien, ils voulaient des changements tout de suite. Encore une fois, comme je l'ai déjà dit dans ma première réponse, ils voudraient tous davantage. Je pense que c'est assez caractéristique de tout le monde d'en vouloir toujours un peu plus. Mais ils sont fermement convaincus que ces changements sont bons et doivent être apportés aussi rapidement que possible.

Le président : Je vous remercie, sénateur Buth.

Sénateur Plett, sénateur Mockler et sénateur Mercer, merci d'être venus et merci pour votre rapport. Cela nous a aidés à comprendre ce qui est étudié.

Chers collègues, ainsi se terminent nos réunions avec les autres comités qui ont étudié des parties du projet de loi C- 45. Nous avions prévu du temps demain après-midi pour terminer nos travaux. Ce ne sera pas nécessaire. Vous pourrez siéger au Sénat demain après-midi. Nous attendons de recevoir le projet de loi C-45.

Nous espérions aussi effectuer l'étude article par article demain, mais nous ne pouvons pas commencer tant que le projet de loi ne nous est pas renvoyé, et il faut attendre d'abord la deuxième lecture. Il est très difficile pour nous de prévoir la suite, mais nous devrions avoir le projet de loi au courant de la semaine prochaine. Étant donné que nous avons achevé l'étude complète du projet de loi proposé, nous ferons l'étude article par article immédiatement. Voilà le plan.

Merci beaucoup.

(La séance est levée.)