LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le jeudi 7 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 14 heures pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président: Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

C’est la treizième réunion que le comité tient sur la teneur du projet de loi C-38. Cet après-midi, nous allons entendre des témoins au sujet des amendements proposés à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, à la partie 4, section 24 de la loi. Nous soulignons également que la section 6 de la partie 4 prévoit un nouveau tribunal et une procédure d’appel à l’égard de la sécurité du revenu. Les appels seraient entendus par ce nouveau tribunal. Vous aurez peut-être des questions à poser à ce sujet ou sur les questions connexes, mais nos témoins sont surtout ici, cet après-midi, pour parler de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Nous avons le plaisir d’accueillir M. Jason Clemens, directeur de la recherche au Macdonald-Laurier Institute et Susan Eng, vice-présidente, Défense des droits, de l’Association canadienne des individus retraités. Nous espérions avoir en ligne M. Jim Stanford, un économiste du Syndicat national de l’automobile. Dès que la connexion sera établie avec M. Stanford, qui comparaîtra par vidéoconférence à partir de Toronto, il pourra se joindre à nous. Je pense que nous devrions commencer à l’heure prévue et je propose de donner d’abord la parole à M. Clemens et ensuite à Mme Eng, si vous êtes d’accord.

Jason Clemens, directeur de la recherche, Macdonald-Laurier Institute: Mon grand-père disait qu’il fallait laisser les dames passer d’abord, mais si le président veut que je parle en premier, je vais le faire.

Le président: J’ai l’impression que je fais toujours passer les messieurs avant les dames.

M. Clemens: Comme vous voudrez, monsieur le président.

Le président: Allez-y, s’il vous plaît.

M. Clemens: Merci pour votre invitation, sénateurs. Il est important d’examiner le relèvement de l’âge d’admissibilité à la SV qui est proposé dans le contexte du fardeau plus lourd que la démographie imposera à notre pays au cours des 30 à 40 prochaines années.

Christopher Ragan a fait un calcul pour nous qui montre que d’ici 2040, nous enregistrerons un déficit de 4,2 p. 100 que nous devrons exclusivement aux changements démographiques, c’est-à-dire aux prestations et aux soins de santé aux aînés. Cela représente environ 67 milliards en dollars de 2011. C’est un problème important qu’il va falloir résoudre en empruntant davantage, en réduisant les dépenses actuelles ou en augmentant les impôts. D’autres données le confirment. Par exemple, les estimations du gouvernement montrent que la SV et le SRG, qui absorbent actuellement 20 p. 100 des dépenses fédérales, en absorberont 25 p. 100 d’ici 2030. De toute évidence, le programme de prestations aux aînés va exiger des dépenses supplémentaires et alourdir le fardeau des dépenses.

Je dirais que le relèvement de l’âge de 65 à 67 ans est un changement assez modeste. C’est, à mon avis, un pas dans la bonne direction, mais je voudrais vous soumettre plusieurs autres propositions.

Premièrement, si l’on s’était basé sur l’espérance de vie pour indexer l’âge d’admissibilité à compter de 1966, l’âge d’admissibilité serait aujourd’hui de 74 ans en raison de l’augmentation naturelle de l’espérance de vie. En le portant à 67 ans, nous sommes loin de l’aligner sur ce qu’il aurait été en 2012 s’il avait été indexé.

Deuxièmement, il n’y a eu aucune discussion concernant le ciblage de la SV. Si nous discutons de la façon de mieux utiliser les ressources pour aider les aînés, étant donné que la SV est payable en totalité aux personnes dont le revenu atteint près de 70 000 $, ce qui veut dire qu’un ménage de deux aînés ayant un revenu de près de 140 000 $ perçoit intégralement les prestations de SV, je pense qu’il est possible d’en récupérer une partie et de permettre au moins d’utiliser ces économies pour le SRG qui est, à mon avis, le programme le plus essentiel pour remédier à la pauvreté chez les aînés. C’est certainement un sujet dont j’aimerais que nous discutions.

Pour terminer, je m’inquiète qu’aucune précision ne soit donnée quant à l’interaction de cette mesure avec la réglementation provinciale sur les pensions ou la réglementation fédérale sur les comptes d’impôt différé. Il y a là toute une série d’éléments qui interagissent avec le SV et le SRG et nous ne voyons pas exactement quelles seront les répercussions du relèvement de l’âge pour la SV et le SRG sur tous ces autres programmes provinciaux et fédéraux. Le succès du relèvement de l’âge dépendra en partie de l’interaction entre cette mesure et tous les autres programmes et règlements.

Merci.

Le président: Avant de donner la parole à Mme Eng, je souhaite la bienvenue à M. Stanford, économiste au Syndicat national de l’automobile. Il vient d’apparaître sur notre téléprompteur. Vous nous entendez bien? Nous ne pouvons pas vous entendre. Continuez à parler. Très bien. Excellent. Nous venons d’entendre M. Clemens, le directeur de la recherche au Macdonald-Laurier Institute et nous allons maintenant entendre Susan Eng, la vice-présidente de la Défense des droits, à l’Association canadienne des individus retraités.

Susan Eng, vice-présidente, Défense des droits, Association canadienne des individus retraités: Je vous remercie de nous avoir invités à présenter les opinions de l’association au sujet des changements proposés à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, à la section 24 du projet de loi C-38.

L’association estime que l’âge d’admissibilité à la SV ne devrait pas être porté de 65 à 67 ans parce que c’est inutile et cela nuira surtout aux personnes les plus vulnérables. S’il est nécessaire d’améliorer la situation budgétaire, il faudrait d’abord envisager d’autres options telles que les économies qu’une réforme des soins de santé permettrait de réaliser ou la réduction des dépenses militaires une fois que la mission en Afghanistan sera terminée.

Un changement fondamental comme le relèvement de l’âge d’admissibilité à la SV devrait faire l’objet d’un débat approfondi, d’autant plus que cet enjeu n’a pas été soumis aux électeurs et que la date de mise en œuvre laisse le temps d’en débattre.

Nous croyons que ces changements sont inutiles. L’argument selon lequel nous ne pouvons pas faire face aux dépenses que représente la SV a été réfuté par le directeur parlementaire du budget et les économistes. Le DPB a même laissé entendre que le taux de base de la SV pourrait être augmenté et que ce programme resterait viable.

Le gouvernement a justifié cette mesure en disant que nous devions alléger le fardeau financier que la génération du baby-boom va nous imposer en atteignant l’âge de la retraite et en devenant admissible à la SV. Néanmoins, tels qu’ils sont actuellement prévus, ces changements seront sans effet sur la majorité des gens de cette génération, ceux qui sont nés entre 1946 et 1964, étant donné que les personnes nées avant 1958 ne sont pas visées. Les personnes nées après 1962 seront les premières à être entièrement touchées par ces changements.

Une autre justification est la nécessité de réduire les pressions budgétaires globales et des comparaisons ont été faites avec la situation financière à l’étranger. Néanmoins, le Canada consacre une proportion nettement plus faible de son PIB, environ 2,5 p. 100, à ce qu’on appelle des prestations aux aînés que l’OCDE qui y consacre, en moyenne, 7 p. 100. Nous dépensons certainement beaucoup moins que la France ou l’Italie, qui dépensent 12,5 p. 100 et 14 p. 100, respectivement, de leur PIB pour les régimes de pension publics.

Nous croyons que les 2 à 3 milliards de dépenses supplémentaires pour la SV que ces changements visent à combler peuvent être trouvés grâce à la réduction des dépenses militaires à laquelle nous pouvons nous attendre quand nous quitterons l’Afghanistan ou en renouvelant le leadership fédéral à l’égard de la réforme des soins de santé.

À notre avis, ces changements nuiront aussi à ceux qui ont le plus besoin de ce supplément de revenu. Les personnes qui disposent d’un faible revenu ou qui ne peuvent pas continuer à travailler ne peuvent pas attendre deux ans de plus pour toucher la SV, d’autant plus que le SRG est lié à l’admissibilité à la SV.

Le gouvernement a reconnu les effets de ces changements dans le récent budget en prenant des dispositions en faveur des personnes qui bénéficient déjà de l’aide du gouvernement fédéral. Il a parlé d’obtenir la coopération des provinces à l’égard des personnes touchant des pensions d’invalidité du RPC et a même dit qu’il rembourserait les provinces pour toute dépense supplémentaire qu’elles feraient, par exemple pour l’aide sociale, si des personnes étaient obligées de rejoindre les rangs des assistés sociaux. Toutefois, rien n’indique que les provinces ont prévu un budget supplémentaire pour les aînés nécessiteux qui doivent se résoudre à demander l’aide sociale.

L’association fait régulièrement des sondages auprès de ses membres au sujet de ses prises de position et des grands changements dans la politique publique comme celui-ci. Nos membres se sont opposés immédiatement à ces propositions dès qu’elles ont été mentionnées en janvier et ces diverses justifications, qu’ils ont jugées non valides, ont intensifié leur opposition. Malgré l’assurance qu’ils ne seraient pas eux-mêmes touchés, ils voulaient protéger le filet de sécurité sociale de leurs enfants et petits-enfants. Ils n’étaient pas d’accord pour dire que ce changement à la SV aiderait les générations futures. Ils croient plutôt que la stimulation de l’économie et la création de meilleurs emplois pour eux les aideraient beaucoup plus.

Enfin, je voudrais dire un mot au sujet du processus démocratique. Nos membres ont réagi énergiquement contre l’inclusion des changements à la SV dans un projet de loi omnibus et ils tiennent à ce qu’une question aussi importante fasse l’objet d’un véritable débat au Parlement, d’autant plus qu’elle n’a jamais été soumise à l’électorat. L’association a demandé à tous les députés d’appuyer des motions tendant à séparer le projet de loi en plusieurs parties plus gérables de façon à permettre un examen adéquat. Le premier ministre s’est déjà prononcé lui-même, par le passé, contre le regroupement d’enjeux disparates dans un projet de loi omnibus estimant qu’un comité parlementaire ne pouvait pas, à lui seul, examiner toutes les dimensions des changements importants à la politique publique. Comme l’a dit M. Harper lorsqu’il était chef de l’opposition, la séparation du projet de loi permettrait aux députés de présenter le point de vue de leurs électeurs sur chacun des éléments différents de cette mesure. Nous sommes d’accord et ce raisonnement devrait s’appliquer au projet de loi C-38.

Même si, en deuxième lecture, la portée générale des dispositions du projet de loi ne peut pas être vraiment modifiée en comité, un débat approfondi en comité pourrait au moins soulever suffisamment de questions pour entraîner une modification des dispositions et réduire l’effet des changements proposés sur les personnes les plus vulnérables.

Pour conclure, nous demandons respectueusement que les changements concernant l’âge d’admissibilité à la SV ne soient pas apportés.

Le président: Merci beaucoup, madame Eng. C’est maintenant au tour de M. Stanford.

Jim Stanford, économiste, Syndicat national de l’automobile: Merci, sénateurs, de m’inviter à comparaître devant vous aujourd’hui.

À mon avis, le régime de SV et de SRG du Canada marque une grande victoire de notre politique sociale de l’après-guerre. Il a été extrêmement efficace pour réduire l’incidence de la pauvreté chez les aînés. En fait, le taux de pauvreté chez les aînés du Canada est de moins de 5 p. 100, et c’est un des taux les plus bas au monde. Cela témoigne de l’efficacité et de l’importance de cette politique.

À mon avis, en relevant de deux ans l’âge d’admissibilité au programme de SV, on commencerait à saper et à démanteler ce qui représente l’une des plus grandes réussites de notre politique sociale.

J’aurais cinq principaux arguments à présenter au comité dans ma déclaration préliminaire.

Premièrement, je suis d’accord avec le témoin précédent pour dire qu’on ne peut pas discuter de changements fondamentaux à un programme de cette importance dans le contexte d’un projet de loi omnibus composite. Le régime de pension revêt énormément d’importance dans le cycle de vie, la planification, les prises de décision d’une personne, des décisions dont la mise en application s’étend sur des décennies. Les changements à ce régime doivent être apportés avec prudence, avec soin et graduellement.

Par exemple, nous avons au Canada le Régime de pensions du Canada qui est aussi très efficace, mais pour le modifier, il faut entamer tout un processus de discussion et de concertation. Vous devez obtenir l’approbation des provinces qui représentent les deux tiers de la population avant de pouvoir changer quoi que ce soit à ce régime. Vous ne pouvez pas inclure simplement deux paragraphes dans un projet de loi omnibus pour apporter un changement avec un préavis aussi court.

Le régime de Sécurité de la vieillesse est tout aussi important que le RPC pour assurer la sécurité de la retraite au Canada. Je pourrais même dire qu’il est plus important et que nous devrions le traiter avec autant de respect et de soin en engageant un véritable dialogue et une discussion sur la politique publique avant d’apporter des changements.

Deuxièmement, en tant qu’économiste, je rejette l’idée que nous sommes obligés financièrement de reculer l’âge d’admissibilité à 67 ans. Oui, le Canada est confronté à des coûts associés à l’évolution démographique de notre population, mais comme l’ont démontré les démographes, il s’agit d’un phénomène temporaire qui va s’inverser au fur et à mesure que la bulle démographique se dirigera vers l’âge de la retraite. Dans une vingtaine d’années, le fardeau des pensions de vieillesse va commencer à absorber une part moins importante de notre PIB.

D’ici là, l’impact du vieillissement de la société sur les dépenses au chapitre de la SV sera modeste. Les prévisions qui figurent dans le rapport de l’actuaire en chef laissent prévoir une augmentation des dépenses égale à 0,6 p. 100 de notre PIB par rapport à leur niveau actuel, après quoi les dépenses du programme par rapport au PIB commenceront à diminuer au début des années 2030.

Le gouvernement fédéral a une capacité financière plus que suffisante pour gérer cette croissance temporaire et modeste des dépenses associées à ce programme. La dette fédérale du Canada, en proportion de son PIB, est peu élevée, par rapport au niveau qu’elle a déjà atteint et à la dette des autres pays. Elle représente environ 35 p. 100 du PIB, soit moitié moins qu’au début des années 1990 et elle a commencé à diminuer en dépit d’une augmentation à court terme associée à la récession. Le fardeau de la dette par rapport au PIB est déjà en train de diminuer et la capacité financière du gouvernement, c’est-à-dire sa capacité de lever des impôts, est également solide car il y a eu également une baisse importante des impôts au Canada, par rapport au PIB.

D’autres experts ont attesté de la viabilité financière de ce régime, y compris l’actuaire en chef dans son rapport, le directeur parlementaire du budget, les chercheurs de l’OCDE et d’autres, et ce n’est donc pas une décision prise par nécessité financière.

En troisième lieu, je rappellerais simplement que la suppression des prestations de SV pendant deux ans entraînera des difficultés et des bouleversements importants dans la vie d’un grand nombre de futurs aînés. Pour ceux qui sont actuellement âgés de moins de 45 ans, cette politique va leur coûter plus de 20 000 $ par personne, en ce sens qu’ils perdront les prestations de SV pendant deux ans. C’est une importante baisse de revenu qu’un grand nombre de Canadiens ne pourront pas compenser grâce à leur travail ou grâce à leur épargne personnelle.

Pour ceux qui ne pourront pas travailler en raison d’une incapacité ou parce qu’il n’y aura pas d’emplois pour eux, le retardement, pendant deux ans, du versement de cette importante prestation les conduira à la pauvreté.

Quatrièmement, le fait d’annoncer cette politique 10 ans à l’avance ne règle pas le problème. Si une politique est mauvaise, il ne suffit pas de l’annoncer longtemps à l’avance pour en faire une bonne politique. La plupart des Canadiens n’ont pas vraiment la capacité de se préparer à faire face à cette perte de revenu de 20 000 $.

Pour terminer, sénateurs, je dirais que cette décision de retarder l’âge de la retraite jusqu’à 67 ans aux fins de la SV a de nombreuses conséquences indirectes et imprévues. Permettez-moi d’en énumérer simplement quelques-unes.

Il y a d’abord les répercussions sur le chômage des jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes Canadiens est deux fois supérieur à la moyenne nationale et les Canadiens qui ont davantage investi dans leurs compétences que toutes les générations précédentes ne peuvent pas s’en servir pour trouver un emploi adéquat ou qui leur convient. Si l’on oblige les Canadiens âgés à rester sur le marché du travail deux ans de plus, cela ne fera qu’aggraver le problème du chômage chez les jeunes. Certains ont avancé qu’il s’agit d’une politique équitable pour les générations futures. Bien au contraire, c’est une politique qui permettra aux baby-boomers de toucher leurs pensions comme promis, mais qui va non seulement réduire les pensions des Canadiens plus jeunes, mais causer à ces derniers plus de difficulté pour trouver les emplois qui leur permettront d’assurer leur subsistance.

Deuxièmement, cela aura des conséquences inattendues sur les autres programmes de sécurité du revenu, particulièrement sur les dépenses d’aide sociale des provinces qui vont nettement augmenter à la suite de cette mesure. Le transfert du fardeau financier d’un niveau de gouvernement à un autre niveau de gouvernement qui connaît des contraintes financières encore plus grandes et qui doit payer des coûts d’emprunt plus élevés n’a rien d’une mesure augmentant l’efficience.

Enfin, cela aura d’importantes répercussions sur les régimes de retraite professionnels. Au Canada, un grand nombre des régimes de retraite auxquels participent les travailleurs sont déjà intégrés dans le régime de pension public, c’est-à-dire le RPC et la SV. En retardant l’admissibilité à la SV, on risque de créer un nouveau fardeau pour ces régimes de pension privés. Des pressions seront exercées pour qu’ils soient modifiés et les régimes intégrés dans le RPC et la SV devront donc compenser la perte de revenu résultant du retardement des prestations de la SV.

Les régimes de pension privés sont déjà soumis à des pressions extrêmement fortes et on doit donc se demander quels seront les effets du retardement de la SV sur la viabilité financière des régimes de retraite professionnels privés.

La plupart des experts en pensions reconnaissent aujourd’hui qu’il est très logique qu’une partie plus importante des revenus de pension provienne des régimes publics universels plutôt que des régimes de retraite professionnels. Néanmoins, en réduisant le régime public universel et en imposant des coûts supplémentaires aux régimes privés qui éprouvent déjà des difficultés financières, cette mesure fait le contraire.

Sénateurs, voilà certaines des raisons pour lesquelles j’estime que le relèvement, à 67 ans, de l’âge d’admissibilité à la pension est une grave erreur et que l’âge d’admissibilité devrait être maintenu à 65 ans.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stanford. J’apprécie vos observations.

Monsieur Clemens, avant de passer aux questions et observations des sénateurs, j’aimerais que vous me précisiez quelque chose. Je vous ai entendu dire qu’en 2040, nous serions dans une situation déficitaire. Comment calculons-nous un déficit pour un régime comme la SV qui est financé par les recettes générales?

M. Clemens: M. Ragan a fait une prévision des recettes que le régime fiscal rapporterait en maintenant le statu quo et, d’autre part, des dépenses à prévoir en fonction de l’évolution démographique. Le déficit se base simplement sur ses hypothèses quant aux ressources que nous aurions en 2040 ou 2030, selon l’année, par rapport aux dépenses qu’il faudrait faire, en grande partie en raison des soins de santé et des prestations aux aînés. La différence entre les deux a donné 4,2 p. 100 de déficit.

Le président: Merci pour cette explication. Cela comprend tous les impôts, y compris l’impôt sur les sociétés?

M. Clemens: Monsieur le président, je devrais apporter une précision. Cela tient compte des dépenses gouvernementales totales et pas seulement de celles du gouvernement fédéral.

Le président: Les transferts aux provinces pour les programmes sociaux et les autres transferts sont-ils inclus dans les dépenses?

M. Clemens: Cela revient au même étant donné que les transferts font partie des dépenses gouvernementales totales.

Le président: Je n’ai pas compris non plus quand vous avez extrapolé l’espérance de vie en disant que cela correspondrait maintenant à 74 ans. À partir de quand comptez-vous l’augmentation de l’espérance de vie?

M. Clemens: L’âge d’admissibilité serait de 74 ans s’il avait été indexé à compter de 1966, l’année d’entrée en vigueur du Régime de pensions du Canada. Vous pouvez choisir n’importe quelle année.

Le président: Je ne savais pas quelle année vous aviez choisie. Maintenant, je le sais. Merci beaucoup.

Nous allons donner la parole aux honorables sénateurs. Je vais commencer par le sénateur Buth, du Manitoba.

Le sénateur Buth: Je remercie nos témoins de s’être joints à nous. Je voudrais revoir avec M. Clemens, et les autres, s’ils désirent en parler, la question du seuil pour la Sécurité de la vieillesse. J’aimerais savoir quel devrait être ce seuil, selon vous, ou si vous avez réfléchi à un chiffre.

M. Clemens: À mon avis, il faudrait commencer par la limite que nous utilisons pour le Régime de pensions du Canada en ce qui concerne le salaire moyen par activité économique. Il serait très intéressant de discuter quant à savoir si c’est le chiffre approprié ou si ce serait 75 p. 100 de ce montant étant donné qu’en général, il ressort des études que l’on peut maintenir son niveau de vie avec 75 p. 100 de son revenu de travail lorsqu’on est à la retraite, car on a des frais moins élevés.

Toutefois, je dirais surtout que si nous récupérions une plus grande partie de la SV, et je partage les préoccupations de Mme Eng et de M. Stanford à bien des égards, nous pourrions libérer des ressources pour mieux cibler le SRG. Je suis d’accord avec M. Stanford. La SV et le SRG accordés aux aînés à faible revenu représentent un formidable succès pour pratiquement éliminer la pauvreté chez les aînés. Cependant, j’estime que nous pouvons trouver les ressources nécessaires pour résoudre les problèmes que pose le SRG dans l’enveloppe actuelle, simplement en ciblant mieux les prestations. Quand je pense à un couple d’aînés qui vivent ensemble, qui disposent d’un revenu de 140 000 $ à eux deux et qui touchent intégralement les prestations de SV, je ne crois pas que ce soit là un programme bien ciblé.

Le sénateur Buth: Madame Eng, voudriez-vous parler du seuil?

Mme Eng: Je n’associerais pas forcément les deux. Nous partons du principe que le changement de l’âge d’admissibilité laisse tomber des groupes de gens qui, quel que soit le préavis, ne réussiront jamais à compenser le manque à gagner que représente la perte de ces deux années de soutien du revenu. D’autre part, des gens qui normalement n’ont pas droit au SRG, généralement des femmes célibataires ou des personnes veuves ou divorcées, disent qu’elles ne voudraient pas avoir à demander l’aide sociale, qu’elles n’y auraient probablement pas droit et qu’elles ne seraient pas admissibles au SRG. C’est un groupe dont souvent les statistiques ne tiennent pas compte et qui sera touché si ces prestations sont différées de deux années. C’est un groupe important.

Il y a d’autres options à examiner en ce qui concerne le budget de la SV. On ne les examine pas. Si cette question était étudiée séparément, il serait possible d’envisager d’autres façons de réduire les dépenses au chapitre de la SV ou d’améliorer le régime. Cela pourrait être en abaissant le seuil de récupération fiscale. C’est une possibilité qui n’a pas été entièrement examinée. Elle a été avancée, mais elle n’a pas été proposée.

Une autre solution pourrait être de relever l’âge. On pourrait aussi réduire le montant des prestations, ce que nous ne recommandons pas, bien entendu. Vous pourriez même modifier la catégorie des personnes à qui vous accordez certaines de ces aides.

Un exemple est l’allocation de conjoint, qui est offerte aux personnes mariées, mais pas à celles qui ne le sont pas. Cela s’applique à une catégorie de gens âgés de 60 à 64 ans auxquels le système actuel n’accorde aucune aide pour le moment. Nous recommanderions d’étendre le programme à ces personnes.

Voilà le genre d’options qui pourraient être examinées si nous avions l’occasion de discuter de toutes ces questions.

Il est certainement possible de réduire le budget en augmentant la récupération fiscale. Ce serait plus acceptable, dans l’ensemble, que le changement qui est proposé.

Le sénateur Buth: Je voudrais préciser une chose à propos des provinces et je sais que nous parlons des changements proposés dans le projet de loi. Le gouvernement s’est engagé à dédommager les provinces pour les changements qui seront apportés. Je tiens à le préciser, car j’ai l’impression que les gens disent que ce n’est pas inclus dans la loi. Il est normal que ce n’y soit pas inclus.

Monsieur Stanford, vous avez dit que nous avons besoin de temps pour apporter ces changements. La loi accorde le temps nécessaire. Voilà pourquoi l’instauration de cette mesure sera graduelle.

Mme Eng: Si vous me permettez quelques observations, je me réjouis qu’on reconnaisse, dans toutes ces dispositions, la nécessité de tenir compte d’une catégorie de gens qui auraient beaucoup de difficulté à attendre deux années de plus sans ces revenus. Ces catégories de personnes ont été mentionnées dans le budget et comprennent celles qui bénéficient déjà de l’aide financière du gouvernement fédéral, ce qui est formidable. Le budget mentionne également les personnes qui toucheront la pension d’invalidité du RPC et que la coopération des provinces sera nécessaire et nous espérons, bien sûr, que les provinces coopéreront.

En troisième lieu, le gouvernement s’est engagé à rembourser les provinces, ce qui est une excellente chose, mais il faut pour cela que les provinces établissent des programmes pour couvrir les gens qui devront demander l’aide sociale. Les niveaux d’assistance varient d’une province à l’autre, mais aucun d’eux n’est comparable à la SV et au SRG pris ensemble.

Le président: Avez-vous une question à poser à M. Stanford?

Le sénateur Buth: M. Stanford voudrait-il parler du délai d’application de 10 ans? Il a mentionné qu’il souhaitait ce délai.

M. Stanford: En fait, j’ai surtout parlé de la nécessité de discuter, d’examiner et d’élaborer la politique plutôt que du délai d’application. J’ai dit que ce délai de 10 ans ne réglera pas les difficultés des nombreux Canadiens qui seront touchés par cette mesure et qu’ils ne pourront pas se préparer. En réalité, la plupart des Canadiens ne sont pas en mesure d’économiser une somme suffisante pour financer eux-mêmes leur pension. La plupart des Canadiens n’épargnent rien sur leurs revenus personnels. Voilà pourquoi le caractère universel du régime public est si important. Si vous dites aux Canadiens qu’ils ont 10 ans ou plus pour se préparer, cela ne changera en rien le revenu de pension dont la plupart d’entre eux disposeront réellement. Voilà pourquoi de nombreux experts des pensions disent que nous devons renoncer à un système de pension reposant sur l’épargne personnelle au profit de programmes de pension publics universels.

Je voudrais aussi répondre à la question précédente concernant le ciblage des prestations. Il ressort des recherches que les Canadiens qui risquent le plus d’avoir un revenu de remplacement insuffisant après leur retraite sont ceux de la classe moyenne. Les Canadiens à faible revenu sont couverts par certains programmes dont le SRG. Les Canadiens à haut revenu sont capables d’épargner sur leurs propres revenus. Ce sont les Canadiens de la classe moyenne qui ont le manque à gagner le plus important à remplacer et c’est précisément à leur niveau qu’interviennent le plafond pour le RPC et le seuil de récupération fiscale de la SV. La réduction de ces prestations pour économiser de l’argent ne fera qu’aggraver la situation des Canadiens de la classe moyenne qui sont déjà les plus en difficulté.

Le sénateur Buth: Dites-vous que vous ne voulez aucun changement aux différents programmes?

M. Stanford: Je ne voudrais pas que le seuil de récupération fiscal soit abaissé pour la SV. Je dirais surtout qu’en tant que société riche, étant donné le caractère modeste de la hausse de coût associée à ce programme, nous ne devrions pas songer à réduire l’ensemble de ces coûts. Nous devrions nous dire que c’est un coût naturel associé au vieillissement de la société et qu’étant riches et compatissants, nous allons prendre soin de nos aînés.

Le sénateur Buth: Je pense que nous avons surtout ici un duel de chiffres. Les opinions divergent quant aux effets de ces programmes et les avis des uns et des autres sont influencés par les chiffres sur lesquels ils se basent.

Le président: Je pense que M. Clemens ressent le besoin d’ajouter quelque chose.

M. Clemens: Je voudrais citer quelques chiffres émanant de l’Agence du revenu du Canada. Au cours de l’exercice 2009, 4,4 millions de Canadiens ont contribué à un régime enregistré de retraite. Ce sont les gens qui font une déclaration d’impôt. Je vais vous donner le pourcentage. La contribution aux REER s’élevait à 5,9 millions de dollars. De toute évidence, 2009 a été une année difficile pour quiconque a essayé d’économiser de l’argent. Pour l’exprimer en pourcentage des contribuables ayant fait une déclaration d’impôt, 26 p. 100 ont cotisé à un régime enregistré de pension et 35 p. 100 à un REER. Je soulève la question uniquement parce que M. Stanford aborde un sujet important, à savoir notre capacité et notre décision d’épargner. Sans vouloir offenser M. Stanford, je dirais que la situation n’est pas aussi catastrophique qu’il l’a dit.

Le président: Merci, monsieur Clemens.

M. Stanford: Décidément, nous sommes très polis aujourd’hui. C’est très rafraîchissant.

Le sénateur Campbell: Cela nous inquiète. Il semble être au paradis.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Compte tenu du fait que la Régie des rentes du Québec constitue la base, le gouvernement du Québec ne va pas s’ajuster à cette réalité. Avez-vous établi la différence entre 65 et 67 ans ?

Vous parlez de pourcentages, mais à combien s’élèverait la facture sur le plan de l'aide sociale ? Les gens qui tombent sous le seuil de pauvreté reçoivent des prestations de la Régie des rentes et ceux qui reçoivent le Supplément de revenu garanti n'ont pas les moyens de subvenir à tous leurs besoins.

Puisque plusieurs mesures vont faire en sorte que les provinces se verront transférer des dépenses, on apprend qu’aux frontières, dorénavant on ne collectera pas la taxe harmonisée. On ajoute plusieurs dépenses provinciales dans cette loi. Avez-vous fait un calcul de l'impact de ce changement sur les provinces ?

[Traduction]

M. Clemens: J’ai seulement émis des réserves quand le gouvernement a dit qu’il dédommagerait les provinces pour leurs pertes. J’avais l’impression qu’il réduisait ainsi les économies potentielles. Autrement dit, si le gouvernement fédéral augmente le TCPS, par exemple ou crée un autre mécanisme pour transférer des fonds aux provinces afin de compenser les prestations de SV accordées entre 65 et 67 ans, le résultat est le même. Nous disons seulement qu’au lieu que ce soit le gouvernement fédéral qui dépense cet argent, ce sera les provinces. Je crois que les économies seront moins importantes qu’indiqué et c’est pourquoi j’ai proposé d’autres changements qui me semblent productifs.

Pour répondre directement à votre question, je n’ai pas calculé le coût exact, mais je dirais que la dépense des deux niveaux de gouvernement serait à peu près la même.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne comprends pas votre réponse. Vous voulez sans doute dire que ça n’affecterait peut-être pas le citoyen. Je crois plutôt que ça allait affecter le citoyen parce que le Québec est la province la plus taxée au Canada à cause des programmes sociaux offerts. Donc on ne laissera pas tomber la catégorie des 65 à 67 ans et on va assumer la facture. Peut-être que la personne recevra le montant.

Mais à votre connaissance, est-ce que les provinces vont recevoir le plein montant ? En ce moment, pourquoi instaurer cette mesure si, à toutes fins pratiques, elle sera transférée aux provinces ? J'essaie au moins de comprendre le raisonnement. Si vous me dites que c’est un wash , ça veut dire qu’on va revenir au même. Et si on revient au même, pourquoi on instaure cette mesure ?

[Traduction]

Mme Eng: Je n’ai pas fait le calcul exact, mais il y a certains paramètres à ne pas perdre de vue. Selon l’estimation que nous avons obtenue, si le paiement de la SV est différé de deux ans, cela permettrait d’économiser aux environs de 2 milliards à 3 milliards de dollars par année en tout. De plus, 35 p. 100 de toutes les personnes qui reçoivent aujourd’hui la SV touchent un certain montant de SRG. Cela correspond à peu près aux personnes qui auront besoin d’une aide supplémentaire. Ce sont celles qui touchent actuellement le SRG. Ce serait forcément le même groupe de gens qui demanderaient l’aide sociale de la province sauf que, comme je l’ai dit tout à l’heure, certains de ceux qui en auront besoin ne la demanderont pas et, deuxièmement, le montant des prestations d’aide sociale de la province est beaucoup plus bas, dans l’ensemble du pays, que le montant total de la SV et du SRG.

En fin de compte, le gouvernement économisera de l’argent à tous les niveaux, car ce n’est pas tout le monde qui aura besoin de cette aide supplémentaire. De nombreuses personnes n’en feront pas la demande et celles qui le feront toucheront beaucoup moins. Cela allégera le fardeau fiscal de tous les niveaux de gouvernement et ce sont donc les personnes qui ont besoin de cet argent qui en feront les frais.

D’autre part, les provinces n’ont rien promis. Il n’est pas certain que ces personnes seront en mesure de demander l’aide sociale.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Donc il n’y aura pas de combinaison entre le Fonds de pension du Canada qui, chez nous, est l’équivalent de la Régie des rentes. Il n’y aura pas de compensation pour la somme additionnelle accordée aux gens qui sont à un niveau de pauvreté. Évidemment, je comprends que si les gens demeurent en milieu de travail, les frais ne seront pas couverts par les gouvernements fédéral et provincial. Mais y a-t-il des statistiques sur la capacité de demeurer sur le marché du travail ?

Depuis le début des audiences, on nous a dit que l’âge moyen de la retraite au Canada, c’est 62 ans; donc ils ne sont même pas rendus à 65 ans. Cela veut dire qu’une grande majorité des gens de 65 à 67 ans, à moins que la province ne prenne le relais, ce que je comprenais, c'est que le transfert sera fait par le gouvernement fédéral. Ai-je bien compris la mesure?

[Traduction]

Mme Eng: Je ne suis pas certaine d’avoir compris la question. Pour ce qui est de savoir si les gens prennent leur retraite à 62 ans ou pas, il y aura toujours un nombre appréciable de personnes qui prendront leur retraite avant 65 ans. Il s’agit en grande partie de gens qui ont déjà un régime de pension de leur employeur ou qui sont autrement bénéficiaires de prestations d’invalidité.

Il y a aussi la tendance inverse qui se démarque actuellement — à savoir de plus en plus de personnes restent sur le marché du travail, car elles en ont besoin. Je crois que cela va continuer à être le cas étant donné que l’économie ne se redresse pas, et ce sont ces gens-là qui sont les plus susceptibles d’être pauvres, dans la vieillesse.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Et ce que M. Standford, qui est dans le ciel, a dit tantôt, c’est que cela aurait un impact sur l’emploi pour les jeunes. Pourriez-vous élaborer sur cette question?

[Traduction]

M. Stanford: En ce qui concerne l’incidence sur les budgets provinciaux, puis, ultérieurement, sur les particuliers, je crois que c’est le flou total. Pour répondre à votre première question de manière explicite, je n’ai pas fait cette recherche et personne ne l’a faite, à ma connaissance. Je pense que c’est précisément pour cela que nous devons prendre d’énormes précautions avant de commencer à trifouiller des programmes cruciaux, qui existent depuis longtemps, comme celui-ci, de manière à vraiment suivre ce qui se passera, du début à la fin.

Pour ce qui est de la promesse faite par le gouvernement de dédommager les provinces, il s’agit d’une promesse très large et assez vague. On ne sait pas du tout ce qui arrivera, si ça se fera en regroupant cette question avec toute une série d’autres enjeux, sous la rubrique des transferts sociaux existants, c’est-à-dire par des tours de passe-passe, dans les meilleurs cas, de toute façon. Il sera alors très difficile de prouver que vous avez, en fait, reçu la totalité de cette indemnisation.

Il y a ensuite les questions soulevées par Mme Eng, notamment qui sera admissible à ces programmes provinciaux d’aide sociale? Seront-ils pleinement adoptés? Dans quelle mesure les gouvernements provinciaux vont-ils également changer leurs propres politiques au cours des prochaines années? Il y a beaucoup d’inconnues quant à la façon dont cela va affecter aussi bien les gouvernements provinciaux que les particuliers qui ont besoin de ce revenu et qui risquent d’avoir à vivre de l’aide sociale des provinces, de toute manière.

Quoi qu’il en soit, la promesse du gouvernement fédéral consistant à offrir une certaine indemnisation vient clairement miner les prétendus avantages fiscaux évoqués en premiers lieux, pour justifier cette mesure. Cela me ramène donc à la question suivante: à quoi bon?

Le sénateur L. Smith: Madame Eng, combien de personnes a-t-on réellement sondées? Vous avez indiqué avoir sondé vos membres et qu’ils ont dit « non » aux changements. À combien de personnes avez-vous parlé?

Mme Eng: Nous avons un bulletin de nouvelles en ligne que nous envoyons à nos membres. Nous avons entre 300 000 et 350 000 membres au pays, dans quelque 190 000 foyers. Là-dessus, nous avons l’adresse courriel de 95 000 d’entre eux. Nous leur envoyons un bulletin électronique, toutes les deux semaines, et pour les questions qui suscitent un grand intérêt, comme c’est le cas pour celle-ci, nous recevons entre 4 000 et 5 000 réponses au cours d’une fin de semaine et nous ne recevons jamais moins que 2 000 à 3 000 réponses. Selon la personne qui effectue ces sondages pour notre compte, ces taux de réponse sont élevés, du point de vue statistique, et dépassent probablement les résultats des agences de sondage dont on entend normalement parler dans les médias.

Ce groupe rassemble des habitués et il se concentre clairement sur chaque détail des différents changements proposés. Lorsque la question des changements à la SV a commencé à faire surface, en janvier, la réaction a été assez musclée. En réalité, nous avons reçu des appels téléphoniques de nos membres avant même d’envoyer notre bulletin de nouvelles pour leur demander leur avis.

Le sénateur L. Smith: Afin d’apporter plus de précisions sur ce chiffre et pour mettre cela en perspective, entre 3 000 et 4 000 personnes sur 300 000, dont 90 000 avaient…

Mme Eng: Avaient une adresse électronique.

Le sénateur L. Smith: D’accord. Sur quoi basez-vous ce chiffre? S’agit-il de 300 000 répondants?

Mme Eng: Nous nous basons sur le nombre de personnes qui répondent au sondage. Certes, il s’agit d’un sondage en ligne. Je ne peux pas vraiment me prononcer sur l’industrie du sondage, aujourd’hui, mais l’utilisation de sondages et de panels en ligne est devenue chose courante. Le nombre de personnes qui répondent aux sondages qui sont publiés ne dépasse pas habituellement la barre des 1 000 ou 1 500.

Le sénateur L. Smith: Vous avez dit quelque chose de très fort et je veux simplement m’assurer d’avoir bien compris ce sur quoi ces chiffres étaient fondés, car cela a une incidence sur la crédibilité du message. Je crois qu’il est légitime de poser la question.

Mme Eng: J’imagine que cela soulève des questions sur toute l’industrie des sondages et sur son degré de représentativité de l’opinion publique. Dans ce cas-ci, cela reflète les tendances en matière de politiques publiques et les résultats de sondages publics.

Le sénateur L. Smith: Il serait intéressant de savoir quel échantillon vous avez utilisé et quelle est l’exactitude de cette mesure. Il serait utile d’étayer ce que vous avez dit, à savoir qu’un grand nombre de vos membres se sont prononcés contre la mesure.

Je n’essaye pas d’être offensant. Je pose simplement la question pour comprendre les fondements de vos chiffres et pour être précis, au cas où vous auriez une méthode permettant de vraiment quantifier ce que vous dites. Nous n’allons pas pouvoir répondre à cela immédiatement, je voulais simplement soulever cette question.

Ensuite, si l’on prend de l’argent des soins de santé et de l’armée pour financer des initiatives comme celle-ci, c’est comme si l’on prenait de l’argent dans la poche de gauche pour le transférer dans la poche de droite. Si nous nous entendons sur le fait que nous avons une population vieillissante, et j’espère que nous sommes tous d’accord sur ce point, et qu’il va en coûter de plus en plus cher en soins de santé justement pour soigner les personnes âgées — par exemple, ma mère a 94 ans et elle est dans un établissement de soins de longue durée, que nous payons mon frère et moi et qui est assez coûteux. Je trouve bizarre que nous prenions de l’argent des soins de santé pour le verser dans le régime de pension.

L’autre chose qui m’a semblé étrange, c’est que nous ne dépensons que 2,5 p. 100 du PIB en prestations de vieillesse, tandis que les Européens dépensent 7,5 p. 100 du PIB, en moyenne, et cela peut aller jusqu’à 12 p. 100 en Italie. Toutefois, si l’on regarde la situation catastrophique dans laquelle se retrouvent ces pays, car ils n’ont pas su bien gérer leur argent, je me demande d’où vient le fondement de cette déclaration.

Mme Eng: En ce qui concerne la réforme des soins de santé et les éventuelles économies à réaliser, c’est quelque chose que j’ai déjà abordé devant ce comité, auparavant, et je suis très heureuse de pouvoir me concentrer là-dessus, car nous avons la possibilité de réaliser d’énormes économies grâce à la réforme des soins de santé. Si l’on maintient le statu quo, les pressions sur le système ne feront qu’augmenter, de manière exponentielle, tel que prévu.

Nous avons recommandé de revoir la manière dont nous fournissons nos soins de santé, notamment en améliorant et en finançant une démarche axée sur des soins à domicile ou à l’extérieur des établissements. Les possibilités de réaliser des économies dans cette catégorie sont énormes et, selon les estimations, elles se chiffreraient dans les dizaines de milliards de dollars, chaque année. Parallèlement, le rabaissement du coût des médicaments est une autre possibilité.

Nous ne prônons pas le détournement de ces fonds, à proprement parler. La question des dépenses en matière de SV est une question de viabilité financière et de choix budgétaires, si vous regardez le budget dans son ensemble. Tout ce que nous disons, c’est que si vous êtes à la recherche des fonds supplémentaires qu’apporterait ce changement, il vous suffit de regarder ailleurs; il existe des possibilités ailleurs et vous pourriez réaliser des économies au niveau du budget même, au sens plus large, afin d’éviter d’avoir à faire ce changement. C’est justement ce que permettraient de faire des changements dans le financement des soins de santé.

Le sénateur L. Smith: Nous avons parlé de la nécessité d’améliorer le système de soins de santé et la prestation des soins, ce qui, dans bien des cas, relève de la gestion. Encore une fois, j’ai trouvé cela un peu étrange de choisir les soins de santé, car à mon avis, on pourrait choisir n’importe quel domaine, mais il nous faut évaluer les chiffres.

Lorsqu’on passe de M. Clemens à Mme Eng puis, enfin, à M. Stanford, on a l’impression de se trouver face à une juxtaposition des avis ou à des positions diamétralement opposées, ce qui est intéressant. Laquelle de ces positions est la bonne?

M. Clemens: Par rapport à quelle question, sénateur?

Le sénateur L. Smith: Le fait de faire passer l’âge de 65 à 67 ans. Vous semblez appuyer cette proposition et, ensuite, nous avons des gens qui s’y opposent. Comment réconcilier tout cela?

M. Clemens: Je crois que M. Stanford et moi ne partageons pas la même opinion. Je crois que c’était un pas dans la bonne direction.

Comme je l’ai dit, si vous indexez l’âge d’admissibilité en fonction de l’espérance de vie, en d’autres termes, si vous ne permettez pas une augmentation rapide des prestations, à compter de 1966 — ce qui a été le cas, essentiellement — chaque année que l’espérance de vie augmente, les coûts du programme s’alourdissent de manière permanente — mais aucune décision n’a été prise d’élargir le programme. Donc, si nous avions fait cela en 1966, en disant qu’on allait augmenter l’âge d’admissibilité en fonction de l’espérance de vie, on en serait à 74 ans aujourd’hui. Nous l’augmentons à 67 ans — et c’est que font un certain nombre d’autres pays industrialisés qui augmentent quelque peu leur âge d’admissibilité.

À ce propos, je voudrais souligner que l’âge d’admissibilité à un programme public est différent de l’âge de la retraite et qu’on ne devrait pas amalgamer les deux. Il me semble que passer de 65 à 67 ans est un pas modeste dans la bonne direction, mais j’aimerais certainement avoir une solide discussion pour voir comment on pourrait mieux cibler les prestations de la vieillesse. Je crois que si vous demandiez au Canadien moyen si deux personnes âgées habitant ensemble et ayant un revenu combiné de 100 000 $ ou 120 000 $ devraient recevoir des prestations intégrales de SV ou si on ne devrait pas en récupérer une partie pour veiller à ce que le programme du SRG demeure intact et vienne en aide aux personnes en période de transition — et c’est ce qui préoccupe M. Stanford et Mme Eng, je crois...

En outre, j’aimerais qu’on fasse la distinction entre les personnes âgées célibataires qui habitent dans des quartiers métropolitains, où les coûts sont élevés, et les personnes âgées pour qui ce n’est pas le cas. Il semble qu’on aurait l’occasion, ici, sans évincer d’autres dépenses ni augmenter les taxes, de mieux cibler l’ensemble des prestations pour les personnes âgées.

M. Stanford: J’aimerais intervenir sur cette question également. Pour ce qui est d’indexer l’admissibilité au programme en fonction de l’espérance de vie, je trouve que c’est un raisonnement très curieux. Autrefois, avant qu’il n’y ait de pensions publiques, les gens travaillaient jusqu’à leur mort. Pourquoi cela a-t-il changé? Ça a changé parce que la société est devenue plus prospère et plus compatissante et que nous reconnaissons que l’âge d’or ou la retraite est une période importante pendant laquelle on vous rembourse, en quelque sorte, les efforts que vous avez déployés tout au long de votre vie pour subvenir aux besoins de votre famille et pour appuyer votre collectivité.

Au fur et à mesure que notre société progresse, nous vivons plus longtemps, tout d’abord, car c’est là une dimension de notre prospérité. Je ne pense pas qu’il soit juste de dire que, puisqu’on vit plus longtemps, on devrait travailler plus longtemps. En fait, je dirais que puisque nous vivons plus longtemps, en raison de notre prospérité, nous devrions en récolter les fruits pendant plus longtemps.

Ensuite, il est très important de ne pas oublier que nous ne sommes pas tous sur un pied d’égalité en matière d’espérance de vie. Votre longévité est étroitement reliée à vos revenus. La différence entre l’espérance de vie d’un Canadien à revenu élevé et celle d’un Canadien à faible revenu est d’environ sept ans. Si l’on indexe tout le programme en fonction de l’espérance de vie moyenne des gagne-petit ou de celle de ceux qui sont en mauvaise santé ou qui ont des emplois très pénibles et qui ne sont pas susceptibles de vivre aussi longtemps, cela aura un plus gros impact sur eux que sur les Canadiens à revenu élevé qui ont aussi une meilleure chance de vivre en bonne santé jusqu’à 85 ou 90 ans, voire plus.

Pour bon nombre de Canadiens qui travaillent, l’idée de travailler jusqu’à 74 ans et de reporter la retraite de plus en plus tard, uniquement parce que la technologie médicale rehausse l’espérance de vie, est une idée effroyable.

Le sénateur Ringuette: Il s’agit d’une conversation très intéressante. Nos trois témoins s’entendent tous sur le fait qu’il n’y a eu aucune discussion. Le premier ministre du Canada a fait une annonce à Davos. L’inclusion, dans ce projet de loi budgétaire, d’un projet qui entrera en vigueur dans 10 ans, sans aucune sorte de discussion, est très fâcheuse, car je crois que la population canadienne est suffisamment mûre pour avoir une discussion rationnelle sur la question et pour en arriver à une conclusion décente pour l’avenir.

J’ai demandé à deux reprises à ce comité de faire comparaître le directeur parlementaire du budget comme témoin et les sénateurs ministériels me l’ont refusé à deux reprises. Cela est fort inquiétant, car nous aimerions certainement avoir une plus grande reddition de comptes et transparence dans n’importe quel processus.

Monsieur Clemens, quand vous avez donné l’exemple des deux retraités vivant avec des revenus combinés entre 120 000 et 140 000 $, je me suis dit que ces retraités ne bénéficieraient pas du SRG.

M. Clemens: Vous avez raison.

Le sénateur Ringuette: J’imagine en plus que ces personnes âgées paient de l’impôt. Personne encore ne nous a transmis de données décrivant le montant d’impôt que le gouvernement du Canada perçoit en retour sur les chèques de la SV, parce que le régime est universel. C’est une forme de récupération fiscale, monsieur Clemens.

Quelqu’un saurait-il combien les personnes âgées dont le revenu se situe déjà dans une certaine fourchette paient d’impôts sur leur chèque de SV? C’est combien? Combien d’argent le gouvernement du Canada retire-t-il en impôts sur les versements de la SV? L’information est-elle disponible? Monsieur Clemens, vous en avez vous-même parlé.

M. Clemens: J’ai étudié le taux d’imposition marginal appliqué à la récupération fiscale, qui est de 15 p. 100. Il est certain qu’il s’agit d’une recette fiscale pour l’État. Je m’interroge plutôt sur la manière dont le programme est ciblé. Ça m’étonne que la prestation demeure intacte pour des revenus allant jusqu’à 140 000 $ et qu’elle ne soit pas entièrement reprise par l’impôt avant le seuil de 225 000 $; j’ai beaucoup de difficulté à convenir que ce programme est bien ciblé, d’autant que nous convenons tous les trois qu’il y a des problèmes avec le SRG.

Le sénateur Ringuette: Peut-être devrions-nous envisager une tranche de revenu imposable plus élevée pour les Canadiens à très hauts revenus.

Monsieur Clemens, vous n’êtes pas en mesure de nous dire combien d’argent le gouvernement du Canada et les provinces récupèrent en imposant les SV.

M. Clemens: Je vous recommande de demander à quelqu’un du ministère des Finances. Je ne suis pas un grand admirateur du DPB, surtout que le ministère a toujours fait mieux que lui dans les prévisions. Je demanderais aux gens des Finances de vous fournir les statistiques, qu’ils ont d’ailleurs.

Le sénateur Ringuette: Nous avons posé beaucoup de questions et nous devons suivre ce processus. En revanche, je peux vous dire que nous n’avons pas obtenu beaucoup de réponses.

Mme Eng: D’un autre côté, je voudrais savoir combien de foyers au Canada ont des revenus de 140 000 $ et bénéficient de la SV.

Je crois que nous falsifions la réalité. Il n’est pas question de récupération fiscale dans ce projet de loi. Il y aurait bien sûr lieu d’en parler dans un autre contexte, plus général. Pour le moment, les gens qui seront touchés par cette loi sont très loin d’appartenir à des foyers touchant de tels revenus. On parle ici de couples qui vivent sous le seuil de la pauvreté et pour qui il n’existe aucune disposition; ces gens-là sont de plus en plus nombreux, ce qui est très préoccupant.

M. Stanford: Je dirais à M. Clemens que le programme de SV n’a jamais été prévu pour être ciblé. Il a été conçu pour être une prestation universelle.

La prestation du SRG est une prestation ciblée très efficace pour les prestataires. N’oubliez pas que les gens de la « classe moyenne » doivent contribuer à des caisses de retraite. Comme je l’ai dit, tout indique que la planification de la retraite pèche surtout dans le cas de la classe moyenne. L’un des avantages de la SV, c’est précisément qu’elle est universelle. Quand la récupération a été adoptée, on a un peu perdu cette notion d’universalité, mais pas de façon dramatique.

Je crois que l’importance de la SV nous rappelle notre régime d'assurance-maladie qui est là pour chaque citoyen. L’assurance-maladie est là pour les gens quand ils sont malades, tout comme le régime de pension public est là pour les gens qui prennent leur retraite. Ça fait partie de notre contrat social. Si l’on commence à modifier le système pour qu’il ne s’applique plus qu’à ceux qui en ont le plus besoin, la plupart des Canadiens n’y verront plus d’avantage personnel et, sans qu’on s’en rende compte, le programme se délitera. Au départ, il n’a pas été prévu de cibler la SV et il ne faut donc pas s’étonner que ce programme soit mal ciblé.

Le sénateur Ringuette: Tout à fait. Il y a une chose que je trouve curieuse. Il y a deux ans passés, ce même comité des Finances a été saisi d’un projet de loi budgétaire, présenté par le même ministre des Finances, qui visait à permettre aux Canadiens de commencer à encaisser leur RPC à 60 ans plutôt que de devoir attendre 65 ans. Interrogés, les fonctionnaires du ministère de Finances nous ont cité les mêmes données démontrant que les Canadiens voulaient prendre leur retraite plus tôt, à 62 ans en moyenne. Voilà pourquoi le ministère avait décidé d’abaisser l’âge d’admissibilité au RPC, de 65 ans à 60 ans. Il y a de cela 18 mois. Aujourd’hui, nous nous faisons dire que les Canadiens vivant plus longtemps, ils devraient travailler plus longtemps et, par conséquent, prendre leur retraite à 67 ans. Il est très difficile d’obtenir l’heure juste des fonctionnaires pour tenir de vraies discussions sur l’avenir.

Monsieur Stanford, pouvez-vous nous fournir plus de données au sujet de la classe moyenne et du fait, comme vous le soutenez, qu’elle serait la grande perdante? J’ai tendance à vous croire, mais si vous pouviez nous fournir des preuves pour appuyer vos dires, je l’apprécierais énormément.

M. Stanford: Sénateur, je le ferai avec plaisir. Je rassemblerai des informations que je ferai parvenir à la greffière du comité pour vous.

Le sénateur Ringuette: Merci.

L’un de vous pourrait-il se risquer à nous expliquer comment il se fait que le RPC passe de 65 à 60 ans, tandis que la SV passe de 65 à 67 ans? Personne n’ose s’aventurer pour tirer l’affaire au clair.

M. Stanford: Je veux dire une chose. Si l’âge d’admissibilité n’est pas le même pour les différentes composantes du système public de pension, le problème dont je vous ai parlé, celui de la mise en cohérence de la pension publique et des régimes de retraite professionnels ou des régimes de retraite des employeurs, n’en sera que plus difficile à gérer. Je vous explique comment ça fonctionne. Dans la plupart des cas, avec un régime de retraite de l’employeur, et surtout si les employés peuvent prendre une retraite anticipée après 35 ans de service — quand le facteur 85 s’applique, par exemple — les prestations sont normalement plafonnées à un niveau fixé d’avance pour permettre au retraité de faire la transition jusqu’au moment où il pourra recevoir ses chèques de RPC et de SV. Le régime de retraite de l’employeur permet de faire le pont entre l’âge de départ à la retraite et 65 ans, soit l’âge d’admissibilité à ces prestations. Voilà ce qu’est un système intégré. Ce plafond peut même s’appliquer après 65 ans et tenir compte des prestations RPC et de SV que le retraité doit recevoir.

D’une manière ou d’une autre, qu’il s’agisse d’une retraite anticipée ou d’une retraite à l’âge normal, le fait de repousser l’âge d’admissibilité à une ou plusieurs des composantes du système public imposera un coût supplémentaire aux régimes de pensions privés et le tout deviendra plus compliqué, précisément parce que les âges d’admissibilité aux différentes composantes seront différents, comme vous l’avez déjà souligné.

Le sénateur Runciman: Monsieur Clemens, je ne sais pas d’où vient ce chiffre, mais si l’on considère les modifications apportées à l’âge d’admissibilité à la SV, même en prenant en compte les changements, d’après le chiffre que j’ai, en 2030 cela représentera près de 22 p. 100 des dépenses de programmes au fédéral. Je ne sais pas si vous avez le même chiffre. Si vous acceptez le fait que le programme est viable, alors la part des dépenses de programmes continuera d’augmenter, même avec ces changements. Du point de vue de votre organisation, quelles sont les implications plus larges à l’échelle du pays? Nous avons parlé des taxes et des coupes budgétaires dans d’autres secteurs. Si cela occupe une part de plus en plus importante des dépenses de programmes, quelles seraient d’après vous les conséquences?

M. Clemens: Les chiffres actuariels que vous citez montrent que le montant des prestations aux aînés passera d’environ un cinquième à un peu moins d’un quart, soit 23,5 p. 100, si ma mémoire est bonne.

On a beaucoup épilogué sur le mot « viabilité ». En principe, lorsque l’on parle de viabilité, ce qui compte c’est de savoir si le programme peut perdurer dans le cadre actuel. Les données nous disent qu’il absorbera davantage de dépenses fédérales. Le gouvernement devra prendre une décision. Il faudra, soit réduire les autres dépenses, soit augmenter les taxes, soit assurer un financement par le déficit. Le professeur Christopher Ragan a écrit un article pour nous sur ce sujet; il y fait une mise garde contre l’accumulation de la dette et de la menace que cela constitue à cause du vieillissement de la population.

Je suis frappé qu’on ne parle pas d’un aspect qui, je crois, fait partie du problème: l’effet d’éviction. Voici un exemple: bien que dans le dernier budget le gouvernement ait prévu des réductions de dépenses dans de nombreux programmes, le montant total des dépenses du gouvernement fédéral augmente, en partie parce que les réductions de dépenses sont annulées par les transferts aux provinces et aux particuliers. Il me semble que cela fait partie de l’équilibrage que nous allons devoir gérer pour avancer. Comment équilibrer les besoins des aînés? Et j’insisterai sur les aînés à faibles revenus et sur les programmes qui leur sont destinés, par rapport aux autres programmes essentiels du gouvernement fédéral. N’étant pas personnellement en faveur de hausses d’impôts, je maintiendrais les taux de taxation à un niveau égal ou inférieur à ce qu’ils sont actuellement. Je ne veux pas parler à la place de M. Stanford, mais j’ai l’impression que nous sommes en désaccord sur ce point. Le vrai risque c’est cet effet d’éviction.

Si vous voulez voir quel effet aura cette pression sur le gouvernement fédéral dans 10 ans, regardez les provinces: elles réduisent les dépenses dans des secteurs centraux des services gouvernementaux, comme les transports et la justice, afin de financer les dépenses de soins de santé et d’éducation. M. Stanford et moi serions sans doute d’accord sur le fait qu’il est très difficile pour le marché de s’adapter, en particulier dans le cas des infrastructures de base et du système judiciaire. C’est ce genre d’effet d’éviction qui constitue un risque important dans le système des pensions fédéral. Ce sont les données de l’actuaire.

Le sénateur Runciman: Madame Eng, je partage les craintes du sénateur Smith. J’ai été un fervent défenseur de l’association et je suis enthousiaste depuis que M. Zainer a pris en charge la revitalisation de l’organisation. Je sais que vous avez toujours tâché d’être un groupe de défense apolitique. Je ne peux pas m’exprimer au sujet de la fiabilité de ces commentaires à propos des sondages, mais vous avez fait mention de votre lettre d’information. Je suis allé sur votre site Internet, en toute neutralité, et tout en haut de la page se trouve votre campagne sur le thème de la protection de la SV; on y lit que le moment est venu d’avoir de grandes idées, d’imaginer le Canada après Harper. Je ne vais pas citer les propos ici, mais cela parle du premier ministre en des termes déplaisants et négatifs.

Mme Eng: Si je peux vous interrompre, ce n’est pas notre article. Puis-je préciser les choses?

Le sénateur Runciman: C’est un lien.

Mme Eng: Comme vous le savez, nous avons tendance à republier tous les nouveaux articles qui mentionnent l’association, et c’est en fait une rubrique écrite par quelqu’un d’autre qui mentionne l’association et sa position sur la SV. Il est clairement indiqué que c’est un autre journaliste qui a écrit ça.

Le sénateur Runciman: Oui c’est vrai, mais vous parlez de vos adhérents et de leur position. Vous communiquez régulièrement là-dessus. L’article d’en dessous parle des adhérents à l’association qui soutiennent le NPD, puis on lit que le projet de loi omnibus ébranle le soutien de l’association.

Il me semble que vous faites du bon travail, mais pour mémoire je tiens à dire mon inquiétude à propos de la position de longue date de l’association comme groupe de défense apolitique, vous avez vous-même nui à votre réputation par la manière dont vous avez géré ces questions, et peut-être aussi à cause du sondage disant qu’une écrasante majorité de vos membres est opposée aux modifications de la SV. Je vous laisse la possibilité de répondre.

Mon intention n’est pas d’être désobligeant, j’essaie simplement de poser la question d’une façon constructive, en tant que soutien de longue date de votre organisation. L’approche que vous avez de cette question m’inquiète.

Mme Eng: Merci pour le droit de réponse et pour votre soutien réaffirmé à notre organisation.

Il me semble que, si vous regardez les résultats des précédents sondages ainsi que beaucoup d’autres articles… nous avons, sur le site Internet, des milliers d’articles qui ont traité de cette question et de beaucoup d’autres au cours des quatre dernières années et demie, et vous constaterez qu’il y a toujours eu… comme vous le savez, dans les sondages, nous demandons aux gens quelle seraient leur préférence si l’élection devait avoir lieu demain. Nous mesurons les changements d’opinion en fonction des débats publics du moment.

Vous serez heureux d’apprendre que nos adhérents ont toujours soutenu le Parti conservateur, à la fois le gouvernement actuel et le parti lui-même, sur de nombreux sujets que nous leur avons soumis, que cela soit la réforme des pensions, des soins de santé ou autre.

Ils étaient fermement opposés à l’idée de réformer la SV, même s’ils ont toujours su qu’ils ne seraient pas personnellement concernés. Ils étaient préoccupés par la question des politiques publiques concernant les filets sociaux. Ils ont été choqués par l’absence de débat public approfondi, et cela apparaît dans les résultats des sondages.

Dans ce cas précis, en dépit d’une tendance historique constante de soutien aux conservateurs, la tendance s’est inversée. Étant donné qu’ils soutiennent en général davantage les conservateurs que le reste de la population, ce renversement a intéressé les médias. Quand nous obtenons les chiffres, nous les transmettons s’ils présentent un intérêt.

Comme je l’ai dit, nous republions les articles de presse qui parlent de nos sondages ou de nos initiatives et nous les mettons à la disposition de tous. Nous essayons de faire une sélection qui soit représentative de ce qui est publié, pour que nos membres aient une vision d’ensemble.

Nous faisons de notre mieux pour rester neutres. Vous avez choisi deux titres qui vous semblent partisans, mais je vous encourage à regarder les autres articles qui donnent un point de vue plus large.

Le sénateur Runciman: C’est assez féroce. Cela n’aurait pas du passer votre comité de lecture, à mon avis.

Le sénateur Seth: Comme je ne suis pas membre permanent de ce comité, j’apprends beaucoup de choses. Je siège au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C’est intéressant de vous écouter tous, mais je voudrais m’éloigner du sujet.

Madame Eng, alors que des millions de gens de la génération du baby-boom vieillissent et que la taille des familles diminue, ne pensez-vous pas que les dispositions de la division 54 de la partie 4 du projet de loi C-38 vont nous aider à faire entrer les immigrants dont nous avons besoin pour dynamiser notre économie et soutenir les programmes d’aide aux aînés?

Le président: Avez-vous dit division 54?

Le sénateur Seth: Oui.

Le président: Nous ne traitons pas de la division 54. Aujourd’hui nous étudions la division 24. Des témoins souhaitent-ils commenter les questions d’immigration liées à la division 54 de la partie 4?

Le sénateur Seth: C’est en rapport avec ce dont nous débattons aujourd’hui.

Mme Eng: Excusez-moi, je n’ai pas examiné la division 54.

Le président: Vous n’étiez pas censés le faire, personne ne vous l’avait demandé.

Je suis désolé sénateur Seth, mais votre question semble dépasser le mandat du témoin. Si vous souhaitez poser une autre question lors de la deuxième série, dites-le-moi.

Le sénateur Finley: Madame Eng, vous avez déclaré que les dépenses liées au régime de pension du gouvernement représentent 2,5 p. 100 du PIB au Canada, le sénateur Smith y a fait allusion, et vous avez dit que ces dépenses varient entre 7,5 p. 100 et 14 p. 100 du PIB dans d’autres pays. C’est une affirmation trompeuse, en quelque sorte. Pouvez-vous nous garantir qu’il s’agit d’une comparaison entre éléments identiques?

Mme Eng: Il s’agit du PIB, la proportion de la production du pays qui est consacrée aux prestations aux aînés. C’est une comparaison directe.

Le sénateur Finley: En ce qui concerne les autres pays, leurs chiffres compris entre 7,5 p.100 et 14 p.100 ne comprennent rien d’autre? C’est bien ce que vous dites?

Mme Eng: Ce sont les chiffres qu’ils utilisent pour la catégorie intitulée « prestations aux aînés ».

Le sénateur Finley: Les prestations aux aînés recouvrent bien plus de choses que les pensions.

Mme Eng: Pour nous, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti sont des « prestations aux aînés ».

Le sénateur Finley: Est-ce que les Italiens, les Grecs et les Espagnols utilisent exactement la même définition?

Mme Eng: Nous utilisons la définition de l’OCDE.

Le sénateur Finley: Je ne vous demande pas ce que vous utilisez. Je vous demande ce qu’utilisent les autres. Vous ne pouvez pas dire que c’est équivalent si ça ne l’est pas. Voilà ce que je demande. Est-ce que vous dites que le chiffre de 2,5 p. 100 est entièrement transposable aux chiffres de 7,5 p. 100 et 14 p. 100?

Mme Eng: Ce sont les sommes d’argent public dépensées au titre des « prestations aux aînés et pensions publiques ». Vous n’ignorez pas, bien entendu, qu’au Canada nos pensions ne sont pas financées par l’État, mais par ceux et celles qui contribuent au Régime de pensions du Canada, par exemple. Par conséquent, notre Régime de pensions du Canada n’entre pas dans cette catégorie. Dans d’autres pays, c’est une pension d’État, et c’est comparable à la Sécurité de la vieillesse; c’est payé par de l’argent public.

Le sénateur Finley: Manifestement je n’arrive pas à mener cette discussion de la façon dont je le souhaiterais, alors j’aimerais que vous transmettiez les statistiques comparées dont vous avez parlé à la greffière qui nous les fera suivre.

Mme Eng: Avec plaisir, j’en ai une copie.

Le sénateur Finley: Je vous demande de le faire s’il vous plaît. Je n’ai pas beaucoup de temps.

Ma deuxième question vient également à la suite de l’intervention du sénateur Smith, c’est à propos du sondage que vous avez fait. Vous avez fait un sondage par Internet, combien de réponses avez-vous eues?

Mme Eng: Nous avons effectué plusieurs sondages depuis janvier.

Le sénateur Finley: Ce qui m’intéresse c’est le premier sondage, quand vous avez eu la réaction immédiate. Combien de réponses avez-vous obtenues?

Mme Eng: Je me tromperais si j’essayais de deviner le chiffre exact. Nous avons fait quatre sondages récemment et le nombre de réponses variait entre 2 500 et 4 000. Il me semble que le premier se trouvait dans cette fourchette.

Le sénateur Finley: Donc 2 500 réponses sur 90 000 adresses et 300 000 membres. Je veux bien accepter cela comme donnée scientifique si vous me dites que la maison de sondage qui s’en occupe suit les nouvelles sciences du sondage par Internet, le développement des communautés, les profils de groupes, la compréhension de la démographie, et cetera. Pouvez-vous nous garantir que c’est le cas?

Mme Eng: Je crains de ne pas être compétente pour parler de l’industrie des sondages et de ses mécanismes. J’admets que les sondages par Internet sont encore récents et critiqués. Nous sommes clairs sur le fait qu’il s’agit de volontaires qui répondent à un sondage en ligne, et nous présentons les résultats de ce sondage comme tel, comme un instantané de l’opinion des membres.

S’agissant de la représentativité du nombre, n’oubliez pas que les sondages publics dont on entend parler se font avec 1 500 réponses sur une population de 35 millions de Canadiens. Ce n’est pas... Je suis désolée.

Le sénateur Finley: Avec tout le respect que je vous dois, madame Eng, ces chiffres sont obtenus scientifiquement, en prenant en compte l’équilibre entre le sexe, l’âge et de nombreux autres paramètres. Votre sondage ne semble pas refléter cela, mais plutôt que d’avoir l’air uniquement critique, je vous invite à nous fournir les séries de données, les questions et le calendrier des sondages, s’il vous plaît.

Mme Eng: Oui, tout est disponible.

Le président: Vous avez été interrompue, madame Eng. Nous aimerions vous donner l’occasion de finir votre phrase.

Mme Eng: Je vous en remercie.

L’industrie des sondages est la première à admettre que les sondages relèvent plus d’un art que d’une science, et leurs normes sont celles que nous essayons d’utiliser. Nous avons un sondeur professionnel qui écrit nos sondages et les analyse, et il nous garantit que ces chiffres sont fiables. Nous ne prétendons pas que c’est scientifique. Nous disons simplement que cela reflète l’opinion de nos membres, c’est tout.

Le président: Si vous pouviez nous fournir les informations demandées, tous les membres les recevront.

Mme Eng: Merci.

Le président: Sénateur Finley, la parole est toujours à vous.

Le sénateur Finley: Je voudrais poser des questions à M. Stanford. Vous avez dit dans votre introduction, je n’ai pas la citation exacte — je ne suis pas sténographe — qu’il n’y a pas de raison fiscale significative d’élever l’âge de la retraite. Que c’était avant tout une bulle temporaire dans la démographie. Est-ce que cela reflète vos propos?

M. Stanford: Cela me semble être une interprétation valable, merci sénateur.

Le sénateur Finley: Quelle est l’hypothèse de départ? C’est dans 20 ans. Présumez-vous, par exemple, que tout le reste demeurera inchangé, que le rapport entre les dépenses et les recettes de l’état, et cetera, ne changera pas et que par conséquent la Sécurité de la vieillesse ne nécessitera pas d’ajustements, ou avez-vous d’autres données pour étayer vos propos?

M. Stanford: Ma source principale, sénateur, a été le rapport de l’actuaire en chef, qui donne des prévisions sur le niveau de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, le nombre de bénéficiaires, le coût total du programme, puis l’exprime en proportion du PIB, ce qui me semble être le dénominateur approprié pour analyser les coûts relatifs de ce programme.

Tout à l’heure, nous avons discuté de la part que représentent les prestations de la SV dans le total des dépenses des programmes fédéraux, je pense que c’est un dénominateur moins significatif, car il est fonction des variations des autres dépenses gouvernementales. À vrai dire, dans les années à venir, la part de la dépense des programmes fédéraux dans le PIB devrait décliner alors même que le montant de cette dépense augmente.

D’après le rapport de l’actuaire en chef, l’enveloppe globale de la SV/SRG, y compris les coûts administratifs, se montera pour cette année à environ 2,4 ou 2,5 p. 100 du PIB canadien. Cela va continuer à augmenter pendant les 20 prochaines années, à mesure que ce renflement dans notre démographie progresse jusqu’à l’âge de la retraite, puis cela décline à nouveau. Selon ses prévisions, sa part dans le PIB devrait commencer à décroître en 2031, dans 19 ans, et puis elle chute. Cela s’explique par le baby-boom consécutif à la Seconde Guerre mondiale, et cela signifie qu’il y a un nombre disproportionné de Canadiens dans cette classe d’âge, ce qui fait qu’il y aura un déséquilibre lorsqu’il faudra payer leurs retraites.

Durant cette période de 19 ans, le système atteint un maximum de 3,16 p. 100 du PIB puis il recommence à baisser. Cette hausse de la charge financière du programme, telle qu’elle est actuellement, de 0,6 à 0,7 p. 100 de notre PIB, est tout à fait gérable avec la capacité fiscale actuelle du gouvernement fédéral. Je ne crois pas que cela nécessiterait des hausses fiscales importantes, ni des coupes budgétaires drastiques dans d’autres programmes.

Le sénateur Finley: Merci pour cette explication du baby-boom.

Êtes-vous d’accord sur le fait que la SV, l’AE et d’autres réductions d’impôts par exemple, font partie d’un plan économique global? C’est indispensable. Si l’on augmente les dépenses d’un côté, il faut les baisser de l’autre.

Par exemple, je sais que vous avez pronostiqué la perte de 46 000 emplois à cause des réductions d’impôts. Je sais que vous avez insinué que si nous conservions un accord commercial avec l’union économique, 150 000 emplois seraient perdus. Dans votre livre, vous recommandez davantage de centralisation et une emprise plus socialiste, si vous voulez, et je comprends tout cela. Néanmoins, il faut regarder l’ensemble des programmes. Vous ne pouvez pas dire: « Pris séparément ce paramètre aura tel ou tel impact, mais il nous faut le considérer dans un autre contexte », cela fait deux jours que j’écoute des gens parler de l’AE. Prenez-vous vraiment en compte le contexte économique global lorsque vous dites qu’il n’y a pas de raison de modifier fiscalement la structure de la SV?

M. Stanford: Je crois que oui, monsieur. En premier lieu, je regarde la situation fiscale actuelle du gouvernement fédéral. Notre déficit est de l’ordre de 1 p. 100 du PIB, ce qui est faible. Ce déficit est clairement cyclique, car, jusqu’à ce que la récession nous touche, le gouvernement réalisait régulièrement des excédents.

Puis, à mesure que nous sortons de la récession, le déficit se réduit rapidement, principalement à cause de la sortie de crise économique, plus que par des dépenses proactives.

Je regarde la situation de la dette du gouvernement fédéral, nous en sommes à environ 35 p. 100 du PIB et ce chiffre se réduit.

Sans rien changer, simplement en maintenant les dépenses et les recettes à leur niveau actuel, le gouvernement sera à nouveau en situation d’excédent d’ici quelques années. Sans augmentation forte des impôts — simplement en les maintenant à leur niveau actuel — je pense qu’à l’avenir nous serons en mesure de financer cette hausse temporaire et modeste, au regard de la charge économique globale, de la part que représente la SV. Dans ce contexte je pense que c’est aujourd’hui parfaitement viable, et cet avis est partagé par d’autres qui ont pris en compte le contexte économique global, comme vous dites, monsieur.

Le président: Puis-je vous inscrire pour le deuxième tour de questions?

Le sénateur Finley: Bien sûr.

Le président: Merci.

J’ai encore trois personnes pour le premier tour. Nous avançons à bon pas.

Le sénateur Callbeck: Il y a eu énormément de débats autour de la viabilité de la SV. Le directeur parlementaire du budget a dit, de façon définitive, que c’est viable. M. Stanford vient de nous citer les chiffres de l’actuaire en chef montrant qu’en 2012 le régime représentera 2,43 p. 100 du PIB, ensuite la part augmentera, puis en 2060 on sera à 2,35 p. 100 du PIB, soit moins qu’aujourd’hui.

Ce qui me semble étrange dans tout cela c’est que nous avons demandé au gouvernement qu’il nous donne des chiffres, car une analyse a forcément été faite, mais je ne comprends pas pourquoi les chiffres n’ont pas été communiqués pour nous expliquer les raisons pour lesquelles le gouvernement pense que ce n’est pas viable. Dans ce comité, nous avons posé la question plusieurs fois à des bureaucrates et à des ministres, la seule réponse que j’aie jamais eue est: « Eh bien, d’autres pays suivent cette voie. »

Ne trouvez-vous pas cela curieux? Pourquoi d’après vous, le gouvernement ne communique-t-il pas ses analyses? Le gouvernement nous demande de voter sur cette législation. Il nous dit: « Faites-nous confiance, ce n’est pas viable », alors que d’autres personnes crédibles disent le contraire, notamment que le directeur parlementaire du budget et l’actuaire en chef, dont le rapport montre clairement que c’est viable. Quelqu’un veut-il commenter cela?

Mme Eng: Il me semble qu’il est possible de regarder ce genre de détail beaucoup plus attentivement que ce qui est fait en ce moment dans la précipitation, pour faire passer ce programme. Cela ne va pas survenir ni avoir le moindre effet avant une dizaine d’années. Nous avons l’occasion d’avoir un débat approfondi et complet, des questions comme celles-ci pourraient être traitées plus en détail par de vrais experts, je n’en fais pas partie, et nous pourrions mettre les chiffres sur la table et réfléchir à d’autres possibilités.

M. Clemens: Je ne peux pas conjecturer sur les raisons pour lesquelles le gouvernement ferait ou ne ferait pas ce que vous lui avez demandé. Je peux répondre aux questions en rapport avec ce que j’ai présenté, mais je ne suis pas ici en tant que représentant du gouvernement.

Le sénateur Callbeck: Ne trouvez-vous pas cela étrange?

M. Clemens: Je trouve beaucoup de choses étranges dans la vie. Après trois ans et demi passés aux États-Unis, je ne suis pas facilement surpris par une politique gouvernementale.

M. Stanford: J’ai passé quatre ans aux États-Unis et je ne suis pas facilement surpris non plus.

Le sénateur Ringuette: Dieu merci, vous êtes de retour au Canada.

M. Stanford: Ah ça, je suis bien d’accord.

Le sénateur Callbeck: Cela crée une situation déroutante.

Madame Eng, vous avez évoqué les femmes seules, célibataires ou divorcées, qui sont les plus durement touchées. Vous citez des statistiques qui montrent que 20 p. 100 des femmes de plus de 65 ans vivent sous le seuil de pauvreté. Si l’on se tourne vers l’avenir on voit que cela va empirer, car ce chiffre s’élève à 30 p. 100 pour les femmes seules de 45 à 64 ans.

Comme vous l’avez signalé, le programme SV apporte des allocations, notamment une allocation au survivant. Cependant, une personne seule, divorcée ou séparée ne peut pas la demander, ce qui pour moi n’a aucun sens, car ce sont les personnes les plus durement touchées financièrement.

Avez-vous communiqué ces chiffres au gouvernement? Quelle est sa réponse?

Mme Eng: Nous avons fait cette recommandation lorsque nous avons eu l’occasion de faire une présentation lors des consultations pré-budgétaires avec le Comité des finances et nous l’avons aussi évoquée en particulier avec le ministère des Finances. Il est exact que cette catégorie de personnes a besoin d’une aide spéciale. Il y a une disparité dans la politique publique actuelle. Si une occasion se présentait d’examiner en détail les programmes SRG et SV et l’allocation de conjoint et que ce problème venait sur la table, il y aurait une occasion d’y remédier. Cependant ce n’est pas à l’ordre du jour ici, ni ailleurs, pour l’instant. C’est une préoccupation grandissante.

Malgré les acquis progressifs en matière d’équité salariale pour les femmes, il y a toujours une génération qui est en difficulté. Le taux de pauvreté des femmes plus âgées, et des plus de 65 ans sont des taux à deux chiffres, bien supérieurs à ceux des couples et des hommes. C’est une préoccupation permanente, qui n’a pas été résolue par les acquis sociaux en matière de salaires des femmes.

Le sénateur Callbeck: Je fais une demande de renseignements au Sénat en ce moment même sur cette question, car je ne crois pas que cela soit juste.

Mme Eng: Non.

Le sénateur Callbeck: Les femmes qui sont le plus en difficulté d’un point de vue financier n’ont pas le droit de demander cette allocation.

Mme Eng: Non.

Le sénateur Callbeck: Monsieur Clemens, vous avez écrit un article sur les crédits d’impôt et votre sentiment était, je crois, qu’il faudrait en supprimer la plupart puisqu’ils n’aident pas véritablement les gens qui en ont le plus besoin.

M. Clemens: De quel crédit d’impôt parlez-vous?

Le sénateur Callbeck: J’ai lu un article que vous avez écrit au sujet de ces crédits d’impôt spéciaux, qui, par exemple, ne bénéficient pas aux personnes qui ne payent pas d’impôt sur le revenu.

M. Clemens: Vous parlez de l’article que j’ai écrit sur la dépense fiscale?

Le sénateur Callbeck: Oui.

M. Clemens: J’ai écrit un article au mois de février indiquant ma préoccupation concernant l’augmentation du portefeuille de la dépense fiscale sur toute une série de programmes dans lesquels en gros, nous donnons de l’argent à des catégories qui ne font rien de plus qu’avant. Il y a par exemple le crédit d’impôt pour la condition physique des enfants. D’abord il ne s’élève qu’à 75 $, ensuite, pour l’essentiel, les gens qui reçoivent cet argent ne font rien qu’ils ne faisaient pas déjà. L’avantage supplémentaire est très réduit, mais cela coûte de l’argent. Mon propos était que premièrement cela complique le code des impôts et deuxièmement quel est le bénéfice de ces dépenses? Comme vous le savez, ce n’est pas inscrit au poste des dépenses, mais apparaît dans un rapport séparé.

Je suis en faveur de la compression et de la suppression de nombreux crédits d’impôt. Utilisons ces ressources soit pour modifier un programme de dépenses directes, ce qui, je crois, est plus responsable, car ces dépenses sont vérifiées, soit pour baisser les taux marginaux d’imposition pour apporter plus d’argent directement aux familles. En baissant les taux marginaux d’imposition, nous modifierons les incitations financières à l’effort de travail, à l’investissement et à l’épargne.

L’intention n’était pas de les éliminer tous, mais j’aimerais en voir certains disparaître ou être réduits.

Le sénateur Callbeck: Je suis tout à fait d’accord parce qu’il y a tellement de gens qui ne peuvent pas bénéficier de ces crédits d’impôt. Des gens qui auraient vraiment besoin d’une aide que pour la plupart d’entre eux ils ne reçoivent pas, ceux qui ne payent pas d’impôt sur le revenu par exemple.

M. Clemens: Mon travail à ce sujet a été motivé, et peut-être que M. Stanford approuvera, par mon séjour de trois ans et demi aux États-Unis. Une des choses qui m’a frappé c’est que l’individu moyen — et même les gens instruits — ne comprenaient rien au code des impôts. C’est un document tellement dense que les gens instruits ne le comprennent pas, le citoyen moyen encore moins. C’est impénétrable. Ces cinq ou six dernières années, j’ai été préoccupé par le fait que notre code des impôts se complique de plus en plus. Je ne crois pas qu’il faille aller plus loin dans ce sens.

Mme Eng: Avant j’étais avocate fiscaliste. Notre intérêt a toujours été que le code des impôts soit le plus compliqué possible afin de garantir nos revenus futurs. Cependant, je suis d’accord pour dire que les crédits d’impôt ne remplissent pas toujours les objectifs visés. L’un de ceux que j’ai déjà évoqués devant ce comité par le passé est le crédit d’impôt pour les aidants naturels, qui n’est pas accessible à ceux qui ne payent pas d’impôts. Il y a une possibilité de rediriger ces fonds vers une allocation plus ciblée. Si l’on veut aider les gens qui en ont besoin pour soutenir les membres de leur famille, par exemple, alors un programme de dépenses permet de mieux rendre des comptes. Dans ce sens je suis d’accord.

Le sénateur Comeau: J’essaie de me faire une idée du nombre de gens qui seraient le plus affectés si ce programme était mis en œuvre. Nous pouvons aussi présumer que des gens entre 65 et 67 ans continueront de travailler deux années de plus et que certains auront contribué à des régimes privés de pension et que s’ils souhaitent prendre leur retraite à 65 ans, ils seront couverts.

J’essaie de me faire une idée du nombre d’aînés à faibles revenus qui seront affectés parce qu’ils doivent prendre leur retraite à 65 ans pour des raisons de santé ou autres. Les témoins ont-ils une idée du chiffre?

Mme Eng: Là encore, je voudrais mettre des critères. Le changement récent dans le budget de l’an dernier, lorsque le supplément de traitement a été augmenté par le gouvernement pour les aînés aux revenus les plus modestes, était une augmentation très opportune du Supplément de revenu garanti. Dans ce cas, cela a concerné 160 000 des aînés canadiens les plus nécessiteux.

Actuellement environ 35 p. 100 de ceux qui reçoivent la SV ou sont éligibles pour recevoir la SV, reçoivent aussi le SRG. Une part importante des aînés ont besoin du supplément, tous ne reçoivent pas le montant maximal, bien entendu.

Le sénateur Comeau: Je parlais de ceux qui ont 65 ans, ne peuvent plus travailler et doivent prendre leur retraite.

Mme Eng: Il n’existe pas d’estimation. Nous devons extrapoler à partir du nombre actuel de bénéficiaires du SRG qui sont éligibles après avoir rempli les conditions requises, et bien sûr la population dont le revenu est nettement inférieur et à laquelle s’adresse le supplément de traitement.

Le sénateur Comeau: J’essaierai de me procurer les chiffres ailleurs.

Mme Eng: Cela représenterait environ 300 000 personnes qui vivent actuellement sous le seuil de pauvreté.

Le sénateur Comeau: Je crois que vous n’avez pas compris mon intention. Je veux me faire une idée du nombre de gens qui doivent prendre leur retraite. Autrement dit, à 65 ans, ils ne peuvent plus travailler. Ce n’est pas grave si vous n’avez pas les chiffres.

Mme Eng: J’essaierai de les obtenir également.

Le sénateur Cormeau: Cela serait utile.

Monsieur Clemens, vous avez fait un commentaire, mais à l’instar du sénateur Finley, je ne suis pas sténographe, je n’ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire. Vous avez indiqué que nous devrions cibler les besoins des aînés qui vivent dans des milieux urbains coûteux. Il se peut que je paraphrase. On doit donc présumer que le coût de la vie est plus élevé en milieu urbain qu’en milieu rural. Je suppose que c’était le sens de vos propos.

M. Clemens: Oui, sénateur. De plus, nous constatons qu’il existe des différences assez importantes de coût de la vie de base entre des zones urbaines de premier ordre comme Toronto, Vancouver ou Calgary, et des zones urbaines de moindre importance. Les différences sont multiples, une partie du problème que nous aimerions porter au débat, c’est l’adéquation du SRG et de la SV pour les aînés à faible revenu, vivant en couple ou seuls. Qu’ils vivent à Toronto ou dans ma ville, à Windsor, ils reçoivent la même allocation, leur niveau de vie par contre ne sera pas le même à cause des coûts de la vie de base.

Le sénateur Cormeau: Cela m’intéresserait d’avoir cette étude, si c’est possible. J’essaie d’imaginer un aîné vivant en milieu rural, contraint d’avoir une voiture, car il n’y a pas de transports en commun, son médecin est probablement très loin, tout comme le sont les hôpitaux, les pharmacies et les commerces. J’essaie d’imaginer dans quelle mesure il est plus économique de vivre en milieu rural qu’en ville. Je suppose que c’est le cas, mais j’aimerais en être sûr.

M. Clemens: Il existe à ma connaissance deux séries de données. La première, c’est la série de Statistique Canada sur les RMR qui porte en partie sur des secteurs moins urbanisés. On peut y ajouter le travail détaillé de Chris Sarlo, de l’Université Nipissing, sur les coûts de la vie de base par province et par ville, je peux vous les transmettre.

Pour aller plus loin, si l’on veut vraiment différencier au mieux l’allocation en fonction du coût de la vie, la question se pose de savoir s’il vaut mieux le faire au niveau fédéral ou provincial.

Il me semble que c’est une considération valable pour le faire au mieux, mais je peux transmettre l’information au président.

Le sénateur Comeau: Monsieur Stanford, vous avez indiqué cinq aspects qui devraient faire l’objet d’un examen. Je crois que le cinquième était les conséquences de l’emploi des jeunes et ainsi de suite. Il y avait aussi l’impact sur les régimes de pensions existants. Je n’ai pas bien saisi ce que vous entendiez par conséquences. Pourriez-vous revenir sur ce point?

M. Stanford: Avec plaisir. Beaucoup de régimes de pensions privés établissent une allocation que les participants au régime pourront toucher lorsqu’ils pourront prétendre à la retraite. Souvent, ces régimes sont appelés régimes intégrés, la formule de calcul de l’allocation intègre l’impact du système de pensions de l’État en incluant toujours le Régime de pensions du Canada et dans certains cas la prestation de la SV également.

Le régime précise une certaine formule, une part de revenu, souvent exprimée en pourcentage par année de service. Un régime peut payer disons 1,6 p. 100 de vos prestations par année de service dans l’entreprise. Le régime calcule ensuite le montant de la pension que vous allez recevoir. C’est intégré au RPC au sens ou cela contribue au total.

L’intégration du régime peut également avoir un impact sur les dispositions de retraite anticipée, le régime cible un certain niveau de prestations qui vous permet de prendre votre retraite à 60 ou 62 ans et vous verse une prestation de raccordement jusqu’à vos 65 ans. Vous avez alors le droit au système de pensions de l’État. Dans ces conditions, le fait que vous différiez une part importante de votre pension d’État pendant quelques années pourrait, selon les dispositions particulières à chaque régime, entraîner des frais supplémentaires.

Même si les dispositions n’exigent pas que le régime comble l’intervalle, nous pouvons être sûrs que les participants au régime feront pression en ce sens. Personne ne veut que son revenu, stable entre 60 et 65 ans, diminue brutalement pendant deux ans pour remonter à 67 ans. Voilà certaines des conséquences compliquées et involontaires d’une décision unilatérale de reculer une partie du régime de deux ans. Si nous voulions traiter cette question avec toute la diligence voulue, nous contacterions les promoteurs des principaux régimes de pension privés pour être informés des dispositions de ces régimes et discuter de l’impact qu’aurait probablement sur leurs régimes un recul de deux ans des prestations de la SV.

Le sénateur Campbell: Pour être tout à fait honnête, j’ai été membre du comité consultatif de Zoomer Magazine, la revue de l’Association canadienne des individus retraités. Je ne fais plus partie de ce comité.

J’ai de la chance, car je suis d’accord à la fois avec le sénateur Ringuette et le sénateur Finley, le même jour, ce qui est assez extraordinaire.

Il y a deux questions qui sont peut-être de moindre importance, mais connaît-on la proportion de ceux qui travaillent après 65 ans parce qu’ils y sont obligés et de ceux qui travaillent après 65 ans parce qu’ils le veulent? Avons-nous des chiffres à ce sujet? Je pose la question, car l’âge de 65 ans a été choisi arbitrairement à un moment donné, ceux qui allaient jusqu’à 70 ans s’en sortaient plutôt bien. Nous savons maintenant que ce n’est pas vrai et je ne connais personne... Je connais des gens qui disent qu’ils aimeraient prendre leur retraite, mais quand on a une discussion approfondie avec eux, ils disent « je ne joue pas au golf et je ne vais pas à la pêche, j’aime l’aspect social du travail. » Connaissons-nous cette proportion?

Mme Eng: Je n’y ai pas accès.

Le sénateur Campbell: On reparle toujours de cela. Les témoins ont-ils des informations sur ce sujet?

Mme Eng: Je n’ai pas connaissance de cette information. Je ne suis pas sûre que cette donnée existe, car ce n’est que très récemment que l’on a commencé à s’y intéresser. Il était tout simplement admis que les gens prenaient leur retraite à 65 ans, car c’est à ce moment-là qu’ils pouvaient toucher leur pension. Il existe désormais un phénomène nouveau et l’on voit de plus en plus de personnes qui poursuivent leur carrière professionnelle au-delà de 65 ans. Je ne me souviens pas d’avoir vu des statistiques à ce sujet.

M. Clemens: Je n’ai pas connaissance de ce type de statistiques.

M. Stanford: Je n’ai connaissance d’aucune étude quantitative sur la question, c’est bien là l’une des raisons pour affirmer que des initiatives politiques telles que celle-ci nécessitent davantage de recherche et de réflexion.

De façon qualitative ou anecdotique, laissez-moi vous rapporter les propos de beaucoup de participants que je représente sur la question du travail après 65 ans. Des personnes qui ont un travail assez intéressant, agréable et pas trop exigent sur le plan physique pensent souvent: « Oui, ce n’est pas si mal, j’aime bien faire ça et j’aimerais continuer un peu plus longtemps. »

D’un autre côté, je rencontre beaucoup plus de gens dont le travail n’est pas agréable, physiquement difficile et les amoindrit physiquement et psychologiquement au fur et à mesure des années. Pour ces gens, la perspective de perdre deux années de cet âge d’or qui était la lumière au bout du tunnel qui les aidait à sortir du lit le lundi matin, est tout simplement bouleversante.

Il en va de même pour ces deux années de travail supplémentaires que pour l’espérance de vie, ce que je disais tout à l’heure, c’est qu’il existe des disparités énormes. Dans certains cas travailler deux années de plus n’est pas une mauvaise idée, mais souvent c’est une perspective très décourageante.

Le sénateur Campbell: Avons-nous des statistiques sur le nombre de couples d’aînés qui gagnent 140 000 $ par an? C’est encore une donnée qui est mise sur la table et que nous continuons d’utiliser. Combien y a-t-il de gens qui gagnent un salaire de 70 000 $ par an?

M. Clemens: Je peux vous fournir ces statistiques, mais je ne les ai pas sur moi.

Le sénateur Campbell: Il existe des statistiques de ce genre?

M. Clemens: Il existe de multiples sources, mais personnellement j’utiliserais les données de l’Agence du revenu du Canada, qui permettent de croiser l’âge et le revenu.

Le sénateur Campbell: Avez-vous consulté ces données?

M. Clemens: Je les ai consultées, mais ça fait longtemps. Mais, peu importe, je peux vous fournir ces informations.

Le sénateur Campbell: A-t-on une idée grossière du chiffre? Combien de couples y a-t-il?

M. Clemens: En règle générale j’essaie de ne pas faire de spéculation, mais mon...

Le sénateur Campbell: Si vous venez ici et que vous utilisez cet exemple, il vous faut étayer vos arguments.

M. Clemens: Je comprends, sénateur, laissez-moi préciser. Ce que j’essayais surtout d’exprimer, c’est ma déception, parce que cette question n’a pas été débattue. Il me semble que si nous nous préoccupons du rôle que joue le SRG comme bouclier contre les faibles revenus, alors étant donné ces changements, un des moyens est de récupérer les allocations de manière plus offensive.

Le sénateur Campbell: Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas faire ce genre de proposition si vous ne pouvez pas me donner de chiffres. Cela peut concerner 8 personnes, ou 200 000. Nous n’en savons rien. C’est frustrant, on vous fait ce genre de propositions, puis lorsque l’on demande des précisions... Comment suis-je censé me prononcer là-dessus?

Enfin — c’est le sénateur Finley qui le dit et je crois qu’il a raison — cela va se passer dans 11 ans. Entre le moment où cela sera appliqué et le moment où nous serons de retour à une situation équivalente ou meilleure que celle que nous connaissons aujourd’hui, il se sera passé huit ans, comme l’a expliqué M. Stanford. Donc M. Stanford n’a pas tort non plus sur ce point.

Je pense que c’est une stratégie. Je crois que c’est une stratégie des conservateurs au gouvernement. Je crois qu’il faut voir les choses dans leur ensemble, mais je crois aussi qu’au cours des 11 prochaines années il nous faudra avoir un débat approfondi sur ce point, du moins je l’espère. Les choses changent: l’économie peut changer mais cela pourrait empirer. Si l’économie prend l’eau, tout ceci aura peut-être l’air formidable.

Je n’aime pas les projets de loi omnibus. J’aimerais avoir un débat approfondi sur ce sujet, comme sur l’autre. Je crois que nous devons reconnaître que nous n’avons pas toutes les informations et que nous ne les obtiendrons pas. Mais, si j’étais homme à parier, je serais prêt à parier qu’au cours des 11 prochaines années, nous obtiendrons ces informations. Je serais également prêt à parier que nous regarderons tout cela et nous dirons: « C’était 2012. » J’en suis quasiment persuadé.

J’en ai assez de venir à des comités dans lesquels les gens brandissent des chiffres, puis quand j’essaie de comprendre de quoi il retourne, on me répond: « On vous les enverra. » Vous autres ne serez pas là et je ne serai pas là pour les recevoir.

J’apprécie votre présence ici. Je pense que vous avez tous les trois des connaissances remarquables. Je vous remercie.

Le président: Nous passons maintenant au deuxième tour, avec des questions vives et concises. Nous avons neuf minutes et trois personnes sur la liste. Ils auront trois minutes chacun. Je serai obligé d’être impoli et de vous interrompre au bout de trois minutes.

Le sénateur L. Smith: Pour enchaîner sur l’intervention du sénateur Campbell, ce qui me préoccupe c’est l’avancée de l’économie mondiale et les rendements des pensions. Pourriez-vous tous les trois faire un commentaire là-dessus. Lorsque l’on fait des prévisions jusque 2030 ou 2040, quels rendements sont prévus? Cela nous ramène à la question du sénateur Campbell, est-ce légitime?

M. Clemens: Parlez-vous des régimes de pensions privés ou des hypothèses de base?

Le sénateur L. Smith: Le gouvernement canadien a un régime de pension, le RPC et la SV. Il lui faut un certain rendement pour justifier ce qu’il est en mesure de payer. je suppose. Dans vos études, quelles données y a-t-il sur les rendements, et quelles sont les probabilités de volatilité des rendements sur la longue durée, et comment cela influence-t-il l’avenir des pensions, en prenant en compte l’allongement de l’espérance de vie? Je ne suis pas sûr que nous ayons tous ces chiffres, mais j’aimerais entendre vos commentaires à tous les trois.

M. Clemens: En ce qui concerne l’Office d’investissement du RPC, ils ont dépassé les attentes au fil du temps. Le Régime de pensions du Canada cause généralement moins d’inquiétude. Je ne connais personne qui tire la sonnette d’alarme à propos de la viabilité du RPC dans le contexte du baby-boom. C’est plus compliqué pour la SV, car ce qui compte c’est l’augmentation des recettes générales, car c’est cela qui permet de financer la SRG/SV. Ce n’est pas un programme pré-financé à cet égard.

Je crois que pour ce qui est des régimes de pension privés, la préoccupation essentielle vient du régime de retraite à prestations déterminées. Le taux de rendement, bien que préoccupant pour les prestations définies, est différent à cause des différences d’engagement.

Du côté privé, l’inquiétude réside largement dans les régimes à prestations définies.

M. Stanford: Je voudrais ajouter quelque chose. L’inquiétude est tout aussi vive concernant les régimes à prestations définies dans le secteur privé, c’est simplement que ce sont les individus qui prennent les risques plutôt que le promoteur.

En ce qui concerne la SV, il n’est pas nécessaire de prévoir des rendements d’investissement puisqu’elle est financée par les recettes générales. L’enjeu majeur sera la croissance nominale du PIB, la création d’emploi, et cetera, ce sont ces prévisions qui ont servi aux simulations de l’actuaire en chef, du directeur parlementaire du budget et de l’OCDE, toutes indiquent que le financement de la SV semble viable.

Le sénateur Ringuette: Madame Eng, les sénateurs Smith, Runciman et Finley ont mis en doute votre sondage et vous ont demandé de présenter les données démographiques, et cetera. À mon tour, je voudrais demander à ces trois sénateurs de présenter tous les sondages payés avec l’argent du contribuable, commandés par le CPM, le BCP et RHDCC ainsi que le ministère des Finances concernant la SV et le SRG. Sur la question des données, de l’information, de la comptabilité et de la transparence, je voudrais aussi qu’ils fournissent toutes les analyses et les rapports qui ont été présentés au CPM, au BCP et au RHDCC ainsi qu’au ministère des Finances concernant la SV et le SRG.

Le président: Question intéressante. Je la déclare irrecevable parce que ces sénateurs sont ici au même titre que les autres: pour demander des comptes à l’exécutif. L’argent pour lequel vous voulez des informations, sénateur Ringuette, a été dépensé par l’exécutif, pas par le parlement.

Le sénateur Ringuette: Permettez-moi de reformuler ma question alors. Notre greffier pourrait-il exiger ces informations par le biais de la Loi sur l’accès à l’information, si le CPM, le BCP et RHDCC et le ministère des Finances ne les fournissent pas de bon gré? Les informations que je demande concernent tous types de sondages, d’analyses ou de rapports sur la SV et le SRG qui auraient été fournis à ces quatre services.

Le président: Nous allons y réfléchir.

Le sénateur Finley: C’est intéressant d’entendre le sénateur Ringuette parler de responsabilité et de transparence. Son parti a voté contre tous les projets de loi qui allaient dans ce sens au cours de six dernières années.

Vous êtes bons quand il s’agit de faire des prévisions, et à l’évidence vous avez produit beaucoup de choses, mais je voudrais remonter un peu dans le temps. Cela nous ramène à la remarque du sénateur Campbell sur les temps qui changent. Les gouvernements changent aussi. Au début des années 1990, le premier ministre, Jean Chrétien, et le ministre des Finances, Paul Martin, ont reconnu qu’il y avait des préoccupations au sujet de la SV. Je ne sais pas à quel point c’est confidentiel — je parle de mémoire — mais ils ont évoqué la possibilité de passer l’âge de la SV de 65 à 67 ans sur une période de 24 ans; autrement dit, de l’allonger d’un mois tous les ans pendant 24 ans. Quelle serait à votre avis la situation du système de la SV si cela avait été fait à l’époque?

Le président: Quelqu’un souhaite-t-il émettre des hypothèses sur une situation très hypothétique?

Le sénateur Finley: Ce n’est pas plus hypothétique que la situation dans 20 ans.

Le président: Quelqu’un souhaite-t-il émettre des hypothèses sur ce point? Monsieur Stanford, vous préparez-vous à spéculer?

M. Stanford: Oui, je spécule depuis le paradis, une fois de plus. Si l’âge de la retraite avait été reculé de deux ans, alors il y aurait aujourd’hui une catégorie d’aînés plus pauvres. Certains seraient beaucoup plus pauvres, d’autres un peu plus pauvres, et le gouvernement dépenserait quelques milliards de moins qu’il ne le fait aujourd’hui. Je ne m’avance pas trop en disant cela.

M. Clemens: Deux choses, tout d’abord, comme vous l’avez dit, sénateur, le changement doit être pris en compte pour comprendre. Par exemple, l’extension du REER et l’introduction du compte d’épargne libre d’impôt sont des choses importantes dont il faudra surveiller la hausse au cours des prochaines décennies. Il est tout à fait possible qu’une catégorie de gens, et M. Stanford a exprimé son inquiétude au sujet des classes moyennes, financent eux-mêmes une grande partie de cet intervalle. Pour ce qui est des hypothèses sur le passé la question qui se pose est celle-ci: d’autres mesures auraient-elles été prises parallèlement au changement d’âge de la retraite?

Deuxièmement, dans quelle mesure la participation des aînés au marché du travail aurait-elle été respectée? C’est un problème important et plusieurs sénateurs ont posé des questions à ce sujet.

Le sénateur Finley: Les mêmes changements que nous aurons à l’avenir, sous un autre nom peut-être.

M. Clemens: Absolument. La seule différence que je ferais entre ce que nous prévoyions au début des années 1990 et ce que nous prévoyons maintenant, c’est qu’aujourd’hui, nous nous attendons à une pénurie de main-d’œuvre assez marquée. À bien des égards, il nous faudra encourager ou inciter les travailleurs plus âgés à rester actifs sur le marché du travail, d’une manière ou d’une autre.

Madame Eng: Un changement de cette importance, s’il est correctement préparé est gérable par n’importe quel gouvernement, à n’importe quel moment. Notre position a été de dire que si l’on opère un changement isolé, on risque de provoquer des conséquences inattendues et des impacts négatifs sur les gens les plus vulnérables. C’est pourquoi nous sommes en faveur d’un débat plus large et nous prônons la résistance à un changement de cette nature à l’heure actuelle.

Le sénateur Finley: C’est coordonné à toute une série d’autres changements, ce qui est en fait ce que vous proposez.

Mme Eng: Les autres propositions ne sont pas sur la table.

Le président: Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour remercier Jason Clemens, du Macdonald Laurier Institute, Susan Eng, de l’Association canadienne des individus retraités, et Jim Stanford, de Toronto, ou du paradis, qui représentait les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l’automobile.

Il faudra que nous vous trouvions une autre toile de fond la prochaine fois, monsieur Stanford, vous avez l’air d’être dans les nuages.

Merci beaucoup.

(La séance est levée.)