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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans

Fascicule 5 - Témoignages du 14 février 2012


OTTAWA, le mardi 14 février 2012

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd'hui, à 17 h 15, pour étudier la gestion de la population de phoques gris au large de la côte est du Canada.

Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Je m'appelle Fabian Manning. Je suis un sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador et je suis président du comité.

Avant de vous présenter le témoin qui comparaît devant nous, j'aimerais inviter à se présenter les membres du comité, à commencer par le sénateur assis à ma droite.

Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de Nouvelle-Écosse, île du Cap-Breton.

Le sénateur Hubley : Elizabeth Hubley, sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Poy : Vivienne Poy, de Toronto.

Le sénateur Cochrane : Je suis Ethel Cochrane, et je viens de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Raine : Je suis le sénateur Greene Raine, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Poirier : Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Harb : Mac Harb, de l'Ontario.

Le président : Le comité poursuit son étude de la gestion de la population de phoques gris au large de la côte Est du Canada, et nous allons aujourd'hui entendre David Lavigne, conseiller scientifique auprès du Fonds international pour la protection des animaux.

Monsieur Lavigne, bienvenue à notre réunion. Nous sommes ravis de vous accueillir ici parmi nous. Je crois comprendre que vous avez des remarques liminaires à nous faire, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité. C'est avec plaisir que nous envisageons de vous entendre. Vous avez la parole.

David M. Lavigne, conseiller scientifique, Fonds international pour la protection des animaux : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs les membres du public, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. S'il me faut donner un titre court à mon exposé, alors je choisis le suivant : « Les phoques et la pêche; la science et la politique ».

Permettez-moi de commencer en soulignant que les débats relatifs à l'abattage sélectif de phoques et d'autres populations d'animaux sauvages, tout comme les autres débats actuels sur la conservation, ne relèvent pas essentiellement de la science ou de faits scientifiques. Ces débats sont plutôt la manifestation de différentes visions en matière de valeurs et d'objectifs sociétaux, et de différents points de vue à propos de ce qui est bien ou mal.

Le débat qui perdure sur l'abattage des phoques gris est un exemple type de cette situation. Il ne s'agit selon moi pas d'un débat scientifique. Il s'agit essentiellement d'un débat politique, avec un « p » minuscule, additionné de considérations éthiques. Et, comme dans tout débat politique, les données scientifiques — les « faits » comme on les appelle — sont souvent mal présentées, déformées ou même inventées par certains participants.

Lorsqu'à la fois les valeurs et les « faits » sont en conflit — ce qui est certainement le cas pour la question des phoques gris, de la morue et de l'abattage —, on se retrouve avec ce qu'on appelle un « conflit culturel ». Ces conflits culturels sont sans fin et ils sont impossibles à résoudre, à moins de trouver un terrain d'entente sur les valeurs ou sur les « faits ». Ne serait-ce que pour cette raison, le débat sur l'abattage n'est pas prêt de disparaître. C'est aussi ce qui explique que certains chasseurs continuent de tuer des phoques moines dans la mer Méditerranée, même s'il s'agit d'une espèce hautement menacée. Ces chasseurs croient que ce sont ces phoques, même s'ils sont très peu nombreux, qui mangent tout le poisson.

La décision de faire ou non un abattage est d'ordre politique. Le rôle de la science et des scientifiques est d'alimenter le débat, de renseigner le public, d'éclairer les choix politiques et de présenter un éventail de possibilités aux décideurs.

C'est dans cet esprit que je veux prendre quelques minutes pour présenter ce que nous savons, et ce que nous ne savons pas, à propos des phoques gris et des pêches, particulièrement la pêche à la morue. Je veux aussi vous présenter ce que la science et l'histoire nous enseignent sur les abattages.

Comme vous le savez, au cours des dernières années, diverses propositions d'abattage de phoques gris dans l'Est du Canada ont été élaborées. Des renseignements au sujet des plus récentes sont fournis dans une lettre ouverte, destinée au ministre des Pêches, que j'ai rédigée avec d'autres et dont je pense que vous l'avez reçue. Qu'il suffise de dire que le processus de consultation scientifique qui a précédé l'élaboration des propositions était nettement déficient. Ce processus a commencé en 2009 avec une directive de la ministre des Pêches et des Océans d'alors qui demandait à son ministère « d'élaborer, dans le cadre de son approche de conservation, un plan de prélèvement ciblé » — ce qui veut dire à « abattage » — « de phoques gris qui exercent une prédation sur la morue du sud du Golfe ». Par suite de cette directive ministérielle, le MPO a organisé, en octobre 2010, un atelier du Secrétariat canadien de consultation scientifique pour examiner les répercussions des phoques gris sur les pêches.

Il y avait cependant un problème majeur dans le fonctionnement de cet atelier puisqu'on a demandé aux participants d'examiner uniquement les répercussions négatives des phoques gris sur la morue et sur quelques autres espèces de poissons. En conséquence, il est clair que l'avis scientifique, ou AS, résultant de cet atelier ne pouvait que conclure que les phoques gris ont un impact négatif sur la morue.

Lors de l'atelier du MPO, on a complètement négligé les répercussions positives des prédateurs, comme les phoques gris, sur les écosystèmes marins. Ce point a d'ailleurs déjà été soulevé devant votre comité par le sénateur Harb. Ces répercussions positives — dont on dit souvent dans les publications scientifiques qu'elles constituent une « prédation bénéfique » — sont bien documentées dans les ouvrages scientifiques. Par exemple, les prédateurs, dont les phoques gris, jouent un rôle de structuration et de stabilisation des écosystèmes marins. Les scientifiques savent aussi depuis plusieurs dizaines d'années que lorsqu'on retire des prédateurs, les écosystèmes changent, et que ces changements prennent parfois des formes que l'on a ni prévues, ni souhaitées. Les conséquences de l'enlèvement d'un prédateur peuvent se répercuter dans tout l'écosystème et engendrer ce que les scientifiques appellent des « cascades trophiques ». D'un point de vue purement utilitaire, l'existence même des prédateurs peut s'avérer avantageuse pour différents stocks de poissons recherchés et pour les pêcheries correspondantes.

Je suis critique envers la façon dont le MPO a mené son atelier et envers la façon dont le rapport de l'atelier a été présenté par des fonctionnaires du ministère et par le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, ou CCRH, maintenant dissout. L'AS renferme tout de même certaines informations auxquelles je souscris.

Par exemple, contrairement à ce qu'affirme le rapport du CCRH, l'exécution d'un abattage de phoques gris serait à l'antithèse d'une approche de gestion fondée sur le principe de précaution. En effet, la documentation scientifique indique clairement qu'un abattage de phoques gris pourrait avoir quantité de conséquences inattendues. Les auteurs de l'AS reconnaissent cette incertitude en écrivant : « ... bien qu'elle [la pratique de l'abattage] soit pratiquée fréquemment, l'ampleur de la réduction nécessaire de la population de phoques et la réponse correspondante des populations de proies visées sont des sujets qui ont rarement été évalués, à tel point que leur efficacité est mal comprise ». De plus, les résultats provenant d'autres programmes de contrôle des prédateurs indiquent que des conséquences non désirées sur le réseau alimentaire — notamment les cascades trophiques dont j'ai parlé plus tôt — sont communément observées. Ces conséquences seraient donc difficiles, sinon impossibles, à prévoir à l'avance dans le cas d'un abattage de phoques.

L'AS ajoute :

Une intervention dans le sud du Golfe devra d'abord être soumise à une étude complète des répercussions qui toucheront probablement plusieurs espèces de l'écosystème au sein duquel interagissent phoques et morues. Elle devra aussi être soumise à un programme soigneusement élaboré incluant des objectifs clairement établis et une surveillance rigoureuse des populations de phoques et de morues et de l'écosystème, afin d'en évaluer les conséquences.

À ce jour, on n'a pas commencé à réaliser une telle étude qui viserait un grand nombre d'espèces. Il n'y a pas non plus de programme comprenant des objectifs clairement établis et prévoyant l'implantation d'un système réaliste de surveillance des populations de phoques et de morues et des autres composantes de l'écosystème. Il va sans dire que bien avant de se demander comment on pourrait réaliser un abattage de phoques gris et en faire le suivi, il faudrait d'abord investir énormément de temps et d'argent pour réaliser une évaluation scientifique rigoureuse des conséquences d'un pareil projet.

La question que se posent aujourd'hui le ministre des Pêches et le gouvernement du Canada est celle de savoir si l'on doit mettre en œuvre les différentes recommandations relatives à un abattage sélectif de phoques gris. Pour sa part, le ministre a déjà expliqué devant la presse que les recommandations d'abattage étaient basées sur des données scientifiques. Bien sûr, on peut sélectionner un amalgame de données scientifiques qui sembleront appuyer un projet d'abattage de phoques gris. Mais quand on prend la peine d'examiner l'ensemble des données scientifiques, cet appui disparaît complètement.

Voici les raisons qui expliquent ma conclusion : premièrement, il n'y a pas de doute que le nombre de phoques gris a augmenté depuis quelques dizaines d'années, la population ayant frôlé l'extinction à la fin des années 1940. Il me faut souligner que, pour beaucoup de gens, cette remontée serait vue comme une grande réussite canadienne en matière de conservation.

Les populations de morue de l'Est du Canada ont été décimées par la surpêche à la fin des années 1960, et à nouveau au milieu et à la fin des années 1980, d'où l'imposition d'un moratoire sur cette pêche en 1992.

Depuis, je pense que nous pouvons convenir que les populations de morue ont mis du temps à se remettre, mais que certains stocks montrent des signes de rétablissement positifs, même en présence de différentes espèces de phoques. La question demeure malgré tout : ce rétablissement a-t-il été ou est-il ralenti par les phoques, plus particulièrement par les phoques gris du golfe Saint-Laurent et de l'est du plateau néo-écossais?

Récemment, les scientifiques ont accordé beaucoup d'attention à la question des phoques gris et de la morue. La plupart de leurs études à ce sujet ont conclu que les phoques gris avaient peu d'impact sur les stocks de morue. Par contre, un récent article dit que « les phoques ont contribué à la hausse de mortalité naturelle chez les morues et au faible rétablissement des stocks ». Cette observation a été largement publiée dans la presse, le plus récemment hier, je pense. Ce que les médias n'ont pas rapporté est que « les prévisions du modèle [utilisé dans l'article] ne sont pas cohérentes avec les augmentations récentes de morue répertoriées par les relevés au chalut ». Il s'agit là d'une citation tirée du papier lui-même.

Cette observation des auteurs, O'Boyle et Sinclair, semble indiquer qu'il pourrait y avoir un problème du côté de leur système de modélisation. Pourtant, les auteurs écrivent que ce sont les observations sur le terrain, et non pas leurs modèles, qui devront être vérifiées. Permettez-moi de souligner que ce n'est pas la façon habituelle de mener une démarche scientifique, mais il me faut également dire qu'ailleurs dans le document les auteurs sont plus circonspects.

Quoi qu'il en soit, s'ils sont pris sans réserve, les résultats scientifiques contradictoires relevés dans l'AS du MPO et dans le manuscrit O'Boyle et Sinclair nous rappellent simplement que les systèmes marins et les interactions entre les phoques et les pêcheries sont complexes et difficiles à étudier. Comme toujours, il y a des incertitudes scientifiques dans les données et dans les études qui cherchent à comprendre comment les phoques et les morues ont interagi dans le passé, et comment leur interaction va évoluer à l'avenir.

Bien sûr, dès qu'il est question d'avenir, je ne peux m'empêcher de rappeler que nous sommes présentement au cœur d'une période d'incertitude environnementale — du fait du changement climatique et du réchauffement planétaire — et qui a déjà une incidence sur les phoques qui se reproduisent sur les glaces partout dans l'Atlantique Nord. Certains phoques gris se reproduisent sur la banquise, et si les glaces cessent de se former dans les années à venir, ils risquent d'être affectés à leur tour. Aux incertitudes mentionnées plus tôt, il faut donc aussi ajouter l'incertitude environnementale.

Toutes ces incertitudes ne semblent guère calmer les ardeurs de ceux qui réclament un abattage massif de phoques gris. Pourtant, en réalité, il serait risqué de procéder à un abattage de phoques gris maintenant. Depuis trois décennies, les scientifiques répètent qu'il est impossible de prévoir les conséquences d'une augmentation ou d'une diminution des populations de phoques sur les stocks de poissons que nous exploitons, de même que sur le rendement des pêches qui leur sont associées. Encore des incertitudes.

Étant donné qu'il y a plus de 30 ans que les scientifiques essaient de comprendre les conséquences des abattages de phoques, on peut se demander pourquoi ils n'ont toujours pas trouvé de réponses définitives. La réponse à cette question, bien sûr, nous ramène encore une fois à la complexité de ce dossier.

De plus, comme je l'ai dit plus tôt, différents scientifiques — dont certains du MPO — ont fait des mises en garde pour souligner que les abattages sélectifs peuvent avoir des conséquences imprévues. La science nous enseigne, par exemple, que l'abattage d'un prédateur comme le phoque gris pourrait entraîner une réduction des stocks de certains poissons recherchés, ce qui serait à l'antithèse de l'objectif souhaité. Tout dépend de la complexité — toujours le même mot — des interactions dans l'écosystème marin visé.

En raison des nombreuses incertitudes relatives aux interactions entre les phoques gris et la morue, aux altérations à l'environnement et aux diverses incertitudes relativement à l'abattage, il faut opter pour une application rigoureuse du principe de précaution.

Quand on examine l'ensemble de l'information scientifique disponible à l'heure actuelle, on ne peut pas rejeter l'hypothèse selon laquelle les phoques en général, et les phoques gris en particulier, n'entravent pas le rétablissement des stocks de morue et d'autres poissons de fond. On ne peut pas non plus rejeter l'hypothèse selon laquelle un abattage massif de phoques gris pourrait être préjudiciable non seulement aux phoques gris, mais aussi à l'écosystème et aux pêcheries commerciales.

Enfin, permettez-moi de souligner que les dernières propositions pour l'abattage de phoques gris sont simplement les dernières dans une série de propositions et de recommandations semblables déposées au cours des 30 dernières années, et dont la plus notoire est une recommandation de la Commission royale sur les phoques et l'industrie de la chasse aux phoques au Canada, élaborée au milieu des années 1980. À chaque fois, le ou la ministre des Pêches en poste a, après mûre réflexion, rejeté les propositions d'abattage de phoques gris. Pourquoi? Parce que les propositions n'étaient pas suffisamment appuyées par la science. Nous nous trouvons aujourd'hui dans exactement la même situation. Le corpus des données scientifiques ne permet tout simplement pas d'appuyer ou de justifier une décision qui consisterait à abattre des dizaines de milliers de phoques gris sur la côte Est du Canada.

En plus des risques extrêmement élevés et des coûts importants qui seraient associés à un abattage de phoques gris, il ne fait pas de doute qu'un tel geste soulèverait aussi de sérieuses questions en matière de protection du bien-être des animaux. Par exemple, certains animaux seraient tués dans l'eau, une pratique à bannir parce que nécessairement cruelle selon tous les panels de vétérinaires qui ont étudié les méthodes d'abattage pour les phoques.

Si les preuves scientifiques ne suffisent pas pour rejeter les propositions d'abattage massif de phoques gris, je me permets de rappeler qu'il y a aussi des aspects éthiques à prendre en considération. Comme l'a dit un scientifique du MPO suite à l'atelier du MPO, il y a « un principe général qui n'a pas été abordé lors de la réunion : quel niveau de certitude devons-nous atteindre avant de décider que d'autres êtres intelligents doivent mourir au nom de nos croyances? »

En conclusion, j'aimerais dire qu'au cours des derniers mois, vous aurez entendu une variété d'opinions qui représentent une grande diversité d'attitudes, de valeurs et d'objectifs poursuivis quand il est question des phoques gris, de la morue et des abattages. Vous avez entendu, et entendrez encore, différentes interprétations, certaines erronées ou trompeuses, des données scientifiques et autres disponibles. C'est ainsi que j'aimerais simplement vous demander, si vous avez des questions à propos de mon exposé ou des autres exposés que vous avez entendus, de ne pas hésiter à chercher à obtenir des éclaircissements, à examiner les données à la source, à vous adresser à des scientifiques indépendants et à essayer de vérifier, dans toute la mesure du possible, l'information qui vous aura été présentée avant de tirer quelque conclusion définitive.

Merci de votre attention.

Le sénateur Harb : Bravo. Enfin un témoin qui a pigé.

Le président : Se sont joints à nous le sénateur Hervieux-Payette, du Québec, et le sénateur Donald Oliver, de la Nouvelle-Écosse. Je pense que toutes les autres présentations ont déjà été faites.

Merci, monsieur Lavigne, de votre déclaration. Nous allons, comme à l'habitude, inviter la vice-présidente du comité à poser la première question.

Le sénateur Hubley : Merci de votre déclaration.

La population de phoques gris dans l'Est du Canada est 30 fois plus élevée qu'il y a 50 ans, étant passée d'environ 13 000 têtes en 1960, comme vous l'avez mentionné, à quelque 400 000 aujourd'hui. Il s'agit là d'une augmentation énorme pour quelque espèce que ce soit, dirais-je, et pour que ces bêtes puissent ainsi se multiplier et prospérer, il leur faut une source de nourriture. Dans le cadre du travail de recherche que vous avez fait, avez-vous réussi à cerner les raisons de cet accroissement massif de la population de phoques? Pourriez-vous nous indiquer quelle source de nourriture assure peut-être la subsistance de certains de ces troupeaux massifs de phoques gris de la côte Est?

D'autre part, vous avez utilisé systématiquement dans votre déclaration, me semble-t-il, l'expression « abattage sélectif » or, nous avons entendu des pêcheurs qui ne sont pas intéressés par un tel abattage, qui semble renvoyer à une idée dépassée ou désuète, mais qui envisagent plutôt le phoque gris comme étant une ressource et qui sont désireux de développer cette dernière afin que les troupeaux puissent être gérés de manière durable. Auriez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Lavigne : Vous vous interrogez quant à l'augmentation du nombre de phoques gris. Il y a de cela de nombreuses années, je me suis penché sur l'histoire connue des phoques gris et ai trouvé des rapports datant de la fin des années 1940 et qui laissaient entendre que le phoque gris avait peut-être en fait été complètement exterminé dans l'Est du Canada. Voilà à quel point ses nombres étaient bas. On a fini par repérer quelques spécimens. C'est une espèce que l'on a en fait chassée pendant des centaines d'années pour son huile. En d'autres termes, l'espèce était très abondante. Nous l'avons presque exterminée et, dans les années qui ont suivi, elle a rebondi de manière remarquable, comme je l'ai expliqué dans mon exposé. Un exemple semblable, dont le cas est célébré aux États-Unis, est l'éléphant de mer boréal, qui n'était plus représenté que par 20 ou 30 ou 100 individus et qui affiche aujourd'hui une population plutôt nombreuse.

Vous avez bien sûr raison. Pour qu'une population puisse augmenter, il lui faut pouvoir se nourrir. Les phoques consomment de manière générale une grande variété d'organismes. La principale proie des phoques gris, par exemple, pour peut-être répondre à une question dont je devine qu'on voudra me la poser, n'est pas la morue, mais plutôt des poissons plus gras comme le lançon et de nombreuses autres espèces-proies. Ce que nous savons des phoques est qu'ils tendent à manifester des effets que nous autres chercheurs qualifions de dépendants à la densité. En d'autres termes, les phoques ont, dans une certaine mesure, tendance à s'auto-réglementer. Les facteurs dont nous pensons qu'ils limitent les phoques sont la disponibilité d'un habitat propice et la disponibilité de nourriture. Il faut les deux, surtout dans le cas des phoques qui doivent retourner à terre pour se reproduire. Il est clair que ces phoques gris en voie de rétablissement ont trouvé un habitat adéquat pour leur reproduction à terre et des proies suffisantes dans l'océan pour réaliser leur rétablissement. Cependant, compte tenu des réactions de dépendance à la densité des phoques, nous comptons qu'au fur et à mesure de l'épuisement de l'habitat et(ou) de la nourriture, des mécanismes que nous comprenons raisonnablement bien seront enclenchés et la population se stabilisera.

Au cours des quelques dernières années, des collègues m'ont rapporté des données selon lesquelles la population de phoques gris serait peut-être bel et bien en train de commencer à se stabiliser. Voilà ce que nous pouvons prédire en nous appuyant sur la théorie et l'expérience passée. Nous constaterons peut-être dans les années qui viennent une stabilisation de cette population en équilibre avec la base d'alimentation actuelle ou la disponibilité d'habitats aux fins de reproduction.

Voilà qui répond à deux de vos préoccupations. Les phoques consomment une grande variété d'espèces-proies et il existe une documentation assez solide quant à leurs habitudes alimentaires.

Le sénateur Hubley : Quelles espèces autres que la morue ces phoques mangent-ils? Nous avons entendu des témoignages selon lesquels la morue fait partie de leur régime alimentaire.

M. Lavigne : Oui, ils mangent de la morue.

Le sénateur Hubley : Ils mangent également des poissons de fond et des crustacés, ce qui constitue encore une autre menace pour certaines des pêcheries du Canada atlantique. Que répondez-vous à cela, monsieur?

M. Lavigne : Oui, les phoques mangent toutes les espèces que vous avez mentionnées, ainsi que le hareng et Dieu sait quels autres organismes qu'ils peuvent croiser.

Je ne connais aucun exemple qui nous permette d'affirmer avec quelque certitude que ce soit que les phoques exercent nécessairement une incidence négative sur ce qui est à la disposition des pêcheurs. Il n'existe certainement aucune preuve qu'une réduction de la population de phoques gris amènerait nécessairement une augmentation du nombre de poissons qui se retrouveraient dans les filets des pêcheurs.

L'une des choses qui arrivent lorsque vous supprimez un prédateur de niveau supérieur est que d'autres prédateurs viennent combler le vide ainsi créé avant que la pêcherie ne puisse attraper la proie prétendument libérée. Ce sont là des choses que les chercheurs ne peuvent tout simplement pas prédire. C'est ce genre de logique qui mène à la conclusion qu'un abattage de phoques gris ne résultera pas nécessairement directement en un gain pour les pêcheurs. D'un autre côté, selon les chaînes alimentaires en jeu, un abattage de phoques gris pourrait en fait nuire aux intérêts de certains pêcheurs.

Nous débattons de la question de savoir comment expliquer le vrai problème. Je me reporterai à un schéma que nous avons élaboré il y a de cela de nombreuses années. Peu importe que vous ne puissiez pas le lire. Il s'agit d'un réseau trophique simplifié pour l'Atlantique Nord-Ouest. Lorsque nous parlons de l'abattage sélectif de phoques gris — et les phoques gris se trouvent ici dans cette petite case que j'ai voulu faire ressortir en jaune, et la morue se trouve ici — dans l'intérêt de l'industrie morutière, ce que nous disons est que nous pouvons modifier une case dans le système dans son entier et véritablement prédire ce qui va se passer dans cette case. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais moi, je ne peux pas m'imaginer comment cela serait possible. Je tiens à souligner que ceci est un réseau trophique simplifié pour l'Atlantique Nord-Ouest. Voilà ce à quoi nous nous trouvons confrontés.

Vous avez également posé la question du phoque gris en tant que ressource. Il y a environ 200 ou 300 ans, le phoque gris était chassé pour son huile. La population de phoques gris a été décimée et c'est ainsi que les chasseurs ont jeté leur dévolu sur le phoque du Groenland et le phoque à capuchon. Au fil des ans, et avec la découverte du pétrole et du gaz naturel, l'on s'est désintéressé de l'huile, pour privilégier la fourrure. Au cours des 100 dernières années, je ne pense pas qu'il y ait eu de vrais marchés pour les produits du phoque gris. Le marché semble préférer les produits issus du phoque du Groenland et, surtout, du phoque à capuchon, à ceux dérivés du phoque gris.

Lorsque vous posez cette question que vous venez tout juste de poser en 2012, il semble qu'il y ait — et les gens sont nombreux à le dire — un manque de marchés pour les produits préférés que sont ceux dérivés du phoque du Groenland et du phoque à capuchon. Il me semble peu probable qu'un produit moins apprécié, comme le phoque gris, constituerait à l'heure actuelle une solide assise pour une industrie. Les marchés ne sont pas là pour les espèces préférées. Il me semble que ce serait un très mauvais moment dans l'histoire pour essayer de vendre des produits issus du phoque gris alors que les gens ne semblent même pas vouloir de produits issus du phoque du Groenland.

Le sénateur Poirier : J'ai trois questions. Si vous voulez bien m'inscrire pour le deuxième tour, j'aurai encore une ou deux questions à poser.

Premièrement, merci beaucoup de votre exposé. Dans votre lettre au ministre Ashfield, vous vous dites opposé à l'abattage sélectif de phoques proposé. Le Fonds international pour la protection des animaux s'oppose-t-il par principe à tous les abattages sélectifs de ressources fauniques, et je songe par exemple à l'orignal ou au chevreuil, ou bien l'abattage de phoques gris constitue-t-il un cas particulier et, dans l'affirmative, pourquoi?

M. Lavigne : Tous les cas d'abattage sélectif sont des « cas particuliers ». Lorsque vous parlez du chevreuil, vous parlez d'un herbivore dans un environnement terrestre, par opposition à un mammifère marin dans un environnement marin. Chaque cas doit être évalué selon ses mérites.

J'ai récemment examiné un projet d'abattage de certains chevreuils près de Hamilton, en Ontario. Je ne pense pas que la science derrière la proposition était très solide et j'avancerais dans son cas un argumentaire semblable à celui que j'ai étayé ici.

Quant à la position du FIPA, je pense qu'en tant qu'organisation pour la protection des animaux le Fonds explorera toujours des solutions de rechange en vue de l'atteinte des objectifs visés avant même d'envisager une proposition d'abattage sélectif.

L'une des références que j'ai citées dans mon mémoire est un protocole pour l'évaluation scientifique des projets d'abattage sélectif, dans le cas qui nous occupe, d'abattage de mammifères marins. Des protocoles semblables ont également été proposés pour des situations en milieu terrestre.

Si vous souhaitez répondre à la question sur une base purement scientifique, les scientifiques connaissent les méthodes et connaissent les questions qu'il importe de poser. Ils savent ce qui doit être fait en vue d'une évaluation appropriée. L'un des problèmes est que ces genres d'évaluations ne sont presque jamais effectués dans l'environnement terrestre ou dans l'environnement marin.

Je dirais que notre organisation est de manière générale opposée à l'abattage sélectif, mais qu'elle examine chaque cas selon ses mérites.

Le sénateur Poirier : Vous dites dans votre lettre qu'en l'absence d'un marché pour les produits dérivés du phoque gris, l'abattage de phoques proposé serait un gaspillage de ressources. Cela laisse-t-il entendre que s'il existait un important marché pour les produits du phoque gris, vous appuieriez la gestion des populations de phoques gris?

M. Lavigne : Vous soulevez là plusieurs questions intéressantes.

Le FIPA, en tant qu'organisation, est opposé à l'exploitation commerciale de la faune, ce qui repose en fait sur une longue tradition en Amérique du Nord.

L'une des grandes réussites de la gestion de la faune sauvage nord-américaine est que nous avons interdit la chasse commerciale des espèces sauvages dans les premières décennies du XXe siècle, ce qui a permis à quantité d'espèces de se rétablir, car nous perdions notre patrimoine faunique en Amérique du Nord à la fin du XIXe siècle.

Nous parlons souvent en langage courant de la gestion de populations d'espèces sauvages. Il existe un joli corpus de travaux scientifiques qui indique que nous ne pouvons pas gérer les systèmes naturels. Et nous en avons des preuves à la tonne. Un bon exemple : nous n'avons pas réussi à gérer notre pêche de la morue. Nous ne pouvons pas gérer ceci. Si vous regardez ce que nous pouvons véritablement gérer dans la gestion de la faune et de la pêche, ce ne sont pas les espèces sauvages, mais bien le comportement humain. Nous fixons des quotas pour les humains. Nous établissons des dates d'ouverture et de fermeture pour les chasses pratiquées par les humains. Nous ne gérons pas les populations. Ce que nous gérons en fait, ou essayons de gérer, c'est le comportement humain.

Lorsqu'il est question de gérer une population de phoques gris ou une population de chevreuils, la chose est très difficile. Ces animaux vivent à l'état sauvage à l'intérieur de systèmes complexes, et il est très difficile de concevoir comment gérer toute espèce, quelle qu'elle soit.

Ce débat est passé au premier plan ces dernières années, car nous avons pendant de nombreuses années discuté de la gestion monospécifique; nous allons gérer le cerf de Virginie, la morue et d'autres espèces. Ce qui nous a frappés après plusieurs décennies était l'échec de ces tentatives de gestion. Les gens ont commencé à dire « Il nous faut faire les choses différemment ». Puis, nous avons commencé à parler de la gestion de l'écosystème. Si nous ne pouvons pas gérer ne serait- ce qu'une espèce, alors il est certain que nous ne pourrons pas gérer un écosystème tout entier, voire même simplifié. Nous avons aujourd'hui tendance à parler de gestion fondée sur l'écosystème. En d'autres termes, il nous faut tenir compte non seulement de l'espèce qui nous intéresse, mais également d'autres composants de l'écosystème, car ils interagissent tous, et souvent de façons que nous ne comprenons pas vraiment.

Le sénateur Poirier : Le site web de votre organisation dit que vous travaillez pour fermer les marchés pour les produits dérivés du phoque. La position que vous étayez sur votre site web semble aller en vérité plus loin que votre lettre au ministre.

Considérez-vous le raisonnement sous-tendant ces deux positions comme étant circulaire? Pour formuler cela autrement : les soucis que vous avez soumis au ministre étaient rattachés à une demande insuffisante du marché. Or, il semble que votre organisation se soit attelée à réduire activement la demande du marché. Pourriez-vous expliquer?

M. Lavigne : Oui, comme je l'ai dit plus tôt, le FIPA s'oppose à l'exploitation commerciale de la faune, car celle-ci mène presque invariablement au déclin des espèces sauvages. Et cela ne se limite pas aux seuls phoques. Si vous examinez l'état des pêcheries dans le monde, elles visent des espèces qui sont exploitées commercialement et elles sont en très mauvais état. Soixante-quinze pour cent des pêcheries mondiales sont soit surexploitées, soit pleinement exploitées, ou bien l'étaient il y a deux ou trois ans. L'exploitation commerciale a tendance à amener le dépérissement des populations sauvages.

J'ai écrit abondamment sur cette question, comme c'est le cas de nombreux autres biologistes. En ce qui concerne l'utilisation d'animaux, de gros mammifères et ainsi de suite, dans la société nord-américaine, nous avons autorisé la chasse pour usage personnel ou sportive, peu importe l'étiquette que vous voulez utiliser, et cela s'est avéré être une activité relativement durable pour certaines espèces, contrairement à l'exploitation commerciale, qui est très difficile à soutenir. Selon les caractéristiques biologiques des animaux, il est possible de trouver quelques exceptions apparentes. Voilà pourquoi nous perdons les tigres, les rhinocéros, les éléphants, et voilà pourquoi les baleines se sont trouvées en difficulté il y a de cela une ou deux décennies, leur exploitation commerciale ayant fait plonger leurs nombres à des niveaux périlleusement bas.

De manière générale, l'exploitation commerciale n'est pas une bonne chose pour les espèces sauvages, ni même, en fait, pour les forêts anciennes. Il existe en la matière une vaste documentation que je me ferais un plaisir de vous fournir.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Bonjour, monsieur Lavigne, est-ce que vous comprenez le français, avec un nom pareil?

M. Lavigne : Non.

Le sénateur Hervieux-Payette : Il y a beaucoup de Lavigne au Québec. Il y a même déjà eu un sénateur Lavigne.

[Traduction]

M. Lavigne : C'était en fait au Nouveau-Brunswick, et j'ai eu le malheur ou le bonheur de grandir en Ontario à une époque où le système éducatif était très déficient pour ce qui est de la place accordée au français. Je suis heureux de dire que mes trois filles parlent français, et l'une d'elles est même professeure de français, alors bien que je n'aie pas été à la hauteur en ce qui concerne ma connaissance du français, la nouvelle génération de ma famille est en train de faire de son mieux, avec mon appui.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aurais une autre question personnelle. Beaucoup de membres de IFAW sont végétariens. Est-ce le cas pour vous?

[Traduction]

M. Lavigne : Non, je ne suis pas végétarien.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Je viens du Québec. C'est évident que j'appuie une chasse aux phoques contrôlée. Le gouvernement fait un travail gigantesque à ce niveau.

Vous parlez de deux choses : le contrôle des populations et l'exploitation commerciale. Il me semble que ce sont deux termes contradictoires. Le mot « exploitation », déjà au départ, n'a pas nécessairement toujours une connotation positive. Vous opposez-vous donc à l'intervention du gouvernement qui, dans n'importe quel domaine que ce soit, cherche, en tant qu'agent régulateur d'une ressource naturelle, à contrôler?

[Traduction]

M. Lavigne : Ma position personnelle en la matière est que la décision d'être un contrôleur ou un agent régulateur relève d'un jugement de valeur ou d'un choix reflétant la poursuite d'un objectif bien précis. Ce que je prône et continuerai de prôner est que de tels contrôles ne sont pas dictés ni même, souvent, appuyés par les données scientifiques dont on dispose.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Par exemple, chaque année, au Québec, on permet la chasse au chevreuil à l'île d'Anticosti, mais avec un nombre précis d'abattage de bêtes pour la raison très simple que tous les animaux mourraient si on les laissait continuer à se reproduire dans un espace aussi restreint. Êtes-vous d'accord avec ce genre de contrôle, où l'État intervient pour permettre à une population d'animaux sauvages de continuer à subsister avec l'environnement dans lequel ils vivent?

[Traduction]

M. Lavigne : Vous soulevez là une question intéressante et complexe. Le biologiste en moi alléguerait que si vous laissiez les chevreuils tranquilles, leur population finirait par se stabiliser, et il existe de nombreux exemples de ce phénomène.

Je soutiendrai que si nous autres Canadiens autorisons la chasse sportive, c'est pour des raisons autres que le contrôle d'espèces. Comme je l'ai déjà dit, il y a une différence énorme entre ce que nous appelons la chasse récréative, pour usage personnel ou sportive et la chasse commerciale. Oui, nous choisissons depuis 100 ans environ dans ce pays d'autoriser ces chasses récréatives de différents animaux, et du fait qu'il soit généralement interdit d'introduire ces animaux dans le marché, ces chasses se sont avérées durables.

La décision de permettre une chasse récréative est un choix. Cela n'est dicté par aucune considération scientifique. C'est un choix que nous faisons. Il s'agit d'une valeur qui est jugée importante par de nombreux Canadiens, et c'est ainsi que nous autorisons la poursuite de cette activité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : À la page 6, en français, vous parlez de retirer des prédateurs. À votre connaissance existe-t-il des prédateurs pour les phoques? Quels sont-ils? Quel est l'élément régulateur? Quel autre animal pourrait faire la régulation sans l'intervention de l'État?

[Traduction]

M. Lavigne : Comme je l'ai mentionné dans ma réponse à une autre question, oui, les phoques ont bel et bien des prédateurs, notamment les ours polaires dans le Nord, car les phoques du Groenland, par exemple, migrent vers le Nord. Il y avait autrefois des ours polaires le long de la rive nord du fleuve Saint-Laurent, mais nous les avons éliminés.

Les épaulards et les requins mangent eux aussi le phoque, alors une certaine prédation est exercée sur les populations de phoques. Cependant, je pense que le principal facteur régulateur serait le fait des réactions dépendantes à la densité que j'ai évoquées. Les phoques seront limités par la disponibilité d'habitats de reproduction et de nourriture, mais un certain nombre d'entre eux sont chaque année consommés par différents types de prédateurs.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : À la fin de votre présentation, vous demandez quel niveau de certitude nous devons atteindre avant de décider que d'autres êtres intelligents doivent mourir au nom de nos croyances. De quoi parle-t-on quand on parle des êtres intelligents? Est-ce qu'on parle des êtres humains ou des animaux?

[Traduction]

M. Lavigne : Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler que je cite là un chercheur du MPO. Ce ne sont pas mes paroles à moi, mais c'est une opinion que je partage.

Les êtres intelligents et sensibles dont il faisait état, c'étaient les phoques.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, les êtres intelligents, ce sont les phoques.

[Traduction]

M. Lavigne : Dans cette citation particulière, les animaux abattus sont des phoques. Il a employé les mots « êtres intelligents », mais moi j'aurais peut-être parlé d'« êtres sensibles ». L'important est que nous tuons des mammifères supérieurs et, en cette époque qui est la nôtre, il y a de plus en plus de préoccupations éthiques quant à la façon dont nous traitons les espèces avec lesquelles nous partageons la planète.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : En ce qui concerne les Madelinots, c'est-à-dire la plupart des chasseurs au Québec, ce n'est pas la question préoccupante des morues qui les inquiète; c'est plutôt celle de leur mode de vie et de la façon dont ils gagnent leur vie. Pour eux, si on permet la pêche, on ne voit pas pourquoi on ne permettrait pas également un abattage contrôlé des phoques. C'est une question de survie pour les habitants des régions côtières, que ce soit à Terre- Neuve ou au Québec. Ces gens vivent de cette activité, et je ne comprends pas pourquoi, si on applique le même raisonnement, on n'empêcherait pas complètement la pêche, parce que les gens prélèvent sur la nature des êtres vivants et les mangent, ou s'en servent à d'autres fins. Cela sert à deux choses : nourrir des êtres humains et permettre à des gens de gagner leur vie.

Selon quelle philosophie peut-on dire que, dans un cas c'est éthique, et dans un autre cas ce ne l'est pas? J'ai beau essayer de comprendre le raisonnement, pour moi ce sont des animaux, sous la gouvernance des êtres humains; effectivement on doit les respecter et nous devons nous assurer du maintien des troupeaux qui nous sont confiés, mais aussi je crois qu'on a le droit de prélever sur ces troupeaux des quantités d'animaux, sans anéantir l'espèce, en garantissant sa survie, tout en les utilisant à des fins humaines.

[Traduction]

M. Lavigne : De façon générale, le gros de ce que vous dites cadre avec ce que j'ai évoqué au début : il existe dans la société diverses attitudes, valeurs et visées. Nous avons eu ces débats, et certains d'entre eux ont été réglés. Le gros de la société moderne accepte la pêche en tant qu'activité. Ce débat a été réglé. Cependant, il est une mise en garde, étant donné que nous parlons ici de phoques gris, de morue et d'abattage sélectif. La mise en garde que j'ai essayé de mettre sur la table aujourd'hui est qu'un abattage de phoques gris pourrait s'avérer dommageable aux intérêts des pêcheurs pour lesquels vous vous inquiétez. Voilà quelle est la préoccupation scientifique, du fait des conséquences imprévues qui surviennent invariablement lorsque nous abattons sélectivement des populations sauvages. Nous parlons d'un abattage plutôt conséquent avec les chiffres que j'ai vus, et que vous avez probablement vus aussi, et qui varient entre 70 000 et 220 000 têtes. Nous autres humains pourrions en définitive causer des problèmes supplémentaires, comme nous le faisons souvent dans le monde naturel. Nous finirons peut-être par causer plus de problèmes pour les pêcheurs.

Je vous rappelle qu'un seul pays au monde a évalué de manière plutôt moderne une demande d'abattage sélectif de phoques : l'Afrique du Sud. Le gouvernement sud-africain avait voulu réduire sa population d'otaries à fourrure d'Afrique du Sud, les gens croyant que cette espèce nuisait à la pêcherie de merluche. Comme vous pouvez vous l'imaginer, il s'en est suivi tout un tollé. Le gouvernement a organisé un atelier réunissant des scientifiques de partout dans le monde afin d'examiner les problèmes. Les chercheurs, comme de coutume, ont fait quantité de recommandations et sont répartis chez eux. L'Afrique du Sud a surpris tout le monde car, deux ans plus tard, le gouvernement a déclaré « Nous avons examiné une à une toutes ces recommandations, et avons effectué la meilleure analyse possible. Nous voulons remettre nos analyses à un groupe de scientifiques pour voir ce qu'ils en pensent ». Ce que ces scientifiques ont trouvé était qu'un abattage des otaries à fourrure d'Afrique du Sud aurait peut-être été marginalement bénéfique à la pêcherie, mais beaucoup moins qu'on aurait pu le croire, mais qu'il était encore plus probable qu'un tel abattage aurait une incidence néfaste sur la pêche de merluche visée.

J'étais du groupe de chercheurs qui avait été rappelé pour évaluer le travail des Sud-Africains. Le groupe auquel j'ai participé n'a relevé aucun problème majeur dans ce qu'ils avaient fait, et le gouvernement sud-africain a dit « Nous avons une politique. Nous allons fonder nos décisions sur la science, et si la science dit que nous n'allons pas gagner gros en effectuant un abattage sélectif des otaries à fourrure, alors nous ne ferons pas d'abattage ». C'est ainsi qu'il a été mis fin en 1991 ou en 1992 à toutes les demandes d'abattage sélectif. Le moratoire sur l'abattage sélectif d'otaries à fourrure par l'Afrique du Sud est toujours en place aujourd'hui, le pays ne souhaitant tout simplement pas risquer de nuire à sa pêche de merluche.

Le sénateur Poy : Monsieur Lavigne, vous avez mentionné dans votre déclaration que vous êtes contre l'exploitation commerciale d'espèces sauvages. La pêche commerciale vous est-elle acceptable? Il n'existe aucun autre moyen d'obtenir du poisson pour la consommation humaine.

M. Lavigne : Comme je l'ai dit en réponse à la question antérieure, la société a eu ce débat et a décidé que nous prendrons du poisson dans l'océan et que nous le vendrons pour nourrir le monde. Ce débat a eu lieu. L'un de mes exemples favoris des effets de l'exploitation commerciale est l'épuisement massif des stocks de poissons mondiaux, et, pour un scientifique, c'est là une tout autre question. Il s'agit cependant d'un choix qu'a fait la société, et je ne suis pas en train d'argumenter contre cela.

Il semble que nous comptions maintenant sur l'aquaculture, ce qui n'a aucun sens sur le plan consommation énergétique et ce qui n'a aucun sens si la chose est pratiquée à l'intérieur d'écosystèmes naturels. Cela n'a aucun sens, car nous détruisons des écosystèmes naturels et nuisons aux populations sauvages. Toutes ces questions sont compliquées, mais nous ne sommes pas ici pour discuter de la question de savoir si nous allons mener une pêche commerciale. Nous pratiquons des pêches commerciales, et nous continuerons de le faire. Il s'agit d'un jugement de valeur que nous avons fait et accepté. Le scientifique en moi dirait que ce qu'il nous faut vraiment faire c'est veiller à ce que ces pêcheries commerciales soient durables.

Le sénateur Poy : Je vais me faire l'avocate du diable et étendre cela aux phoques gris. Et si la société décidait de chasser les phoques gris et d'en utiliser l'huile, la chair et la fourrure, et cetera? Pensez-vous que ce serait acceptable?

M. Lavigne : Aux yeux de qui?

Le sénateur Poy : Des vôtres. Commençons par vous, puisque vous avez accepté la pêche commerciale.

M. Lavigne : Le monde a accepté la pêche. Mais nous passons là du poisson à un mammifère sensible, qui est un animal différent. J'ai déjà dit que ce n'est pas un moment opportun de commencer à commercialiser le phoque gris, alors que nous ne parvenons pas à vendre les produits dérivés des espèces de phoques préférées qui, depuis plusieurs centaines d'années, sont le phoque à capuchon et, dans une certaine mesure, le phoque du Groenland.

Si vous allez dans l'Arctique, par exemple, juste pour vous montrer que les gens font la distinction, les Inuits appellent le phoque annelé le « phoque », tout court. Selon mon expérience, qui remonte maintenant à plusieurs décennies, les Inuits tendent à ne pas manger le phoque à capuchon, car ils mangent « le phoque », et le phoque annelé est d'ailleurs l'une des chairs que les Inuits mangent crue.

Dans le sud, je connais des habitants des îles de la Madeleine et de Terre-Neuve qui mangent de la tourte aux nageoires de phoque, mais c'est du phoque du Groenland, pas du phoque gris. Le pragmatique en moi demande : qui donc veut manger du phoque gris ou porter une fourrure de phoque gris? Il n'y a pas de pénurie, du moins il n'y en a pas eu au cours des dernières décennies, de phoques du Groenland morts. Bien que le gouvernement ait cherché à mettre en place une politique d'utilisation intégrale, celle-ci a échoué, car on ne parvient pas à vendre le produit. Par conséquent, ajouter une autre espèce me paraît insensé.

Le sénateur Poy : Je comprends cela. Vous vous dites également convaincu, ou votre organisation est convaincue, que la population animale va se stabiliser après un certain temps? N'est-ce pas?

M. Lavigne : C'est ce que dit la science, oui.

Le sénateur Poy : Et si ce n'est pas le cas? Quelle solution de rechange proposeront alors les scientifiques? L'un des témoins que nous avons reçu a évoqué des méthodes de contraception pour les phoques. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

M. Lavigne : Comme votre témoin a pu le dire, le Canada a investi de fortes sommes dans la mise au point de balles contraceptives pour les phoques gris et d'autres. Ce débat que nous avons ici, ou cette discussion, se déroule depuis au moins 30 ans, depuis le début de ma carrière, et l'on a consacré beaucoup d'argent à la contraception. On envisage d'utiliser des mesures similaires sur les éléphants confinés dans des parcs en Afrique. C'est, bien sûr, toujours une option. Si ma mémoire est bonne, je crois que certaines indications ont montré que ces balles contraceptives sont assez prometteuses chez le phoque gris. Ce moyen n'a jamais été utilisé, pour des raisons que j'ignore. Ce débat a porté principalement sur les éléphants. S'il vous faut choisir entre massacrer des éléphants par abattage sélectif, ou recourir au contrôle des naissances, ce dernier est évidemment une méthode moins radicale que de tuer l'animal.

Le sénateur Harb : Merci infiniment de votre exposé.

Vous avez soulevé quelques points très importants, en particulier le fait que nous devrions considérer non seulement l'impact négatif du phoque gris sur les stocks de poisson, mais qu'il faut regarder aussi son effet positif. Je ne suis pas certain que le comité le fasse. Nous espérons que oui.

J'aimerais vous poser une question concernant une étude récente effectuée par la Société royale du Canada. Elle a formé un groupe d'experts présidé par M. Jeffrey Hutchings. Ce groupe a publié un rapport au début du mois sur la préservation de la biodiversité du milieu marin canadien. La société a formulé un certain nombre de recommandations, dont certaines très accablantes. Je ne veux pas présumer de votre réponse, et j'aimerais donc savoir d'abord si vous connaissez cette étude et, deuxièmement, ce que vous en pensez, si vous avez eu l'occasion de la lire.

M. Lavigne : Oui, je connais l'étude. J'en ai rédigé le sommaire. J'ai eu plusieurs entretiens avec le président du comité, M. Jeff Hutchings, de l'Université Dalhousie. Oui, j'en ai connaissance et j'ai formé quelques impressions.

Si vous voulez savoir quelles sont mes impressions, il est admis, comme en attestent les écrits scientifiques, que l'approche canadienne de la pêche quelques années pose des problèmes sérieux. Jadis, au début de ma carrière, lorsqu'existait le Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada, nous étions l'un des pays les plus respectés dans le domaine de la science halieutique, et je ne crois pas que ce soit encore vrai aujourd'hui.

Hutchings et d'autres écrivent depuis maintenant déjà plusieurs années — et c'est aussi mon cas — que nous avons un problème. Nous avons plusieurs problèmes, le moindre n'étant pas le fait que les scientifiques du gouvernement ne sont pas suffisamment indépendants du pouvoir politique, et certains scientifiques et d'autres ont recommandé de réellement séparer la science de la politique. Ainsi, les scientifiques seraient libres de donner leurs avis scientifiques, et le gouvernement serait libre — car bien sûr il doit tenir compte aussi d'autres facteurs — de faire ses choix sans influencer la nature des avis scientifiques, lesquels représentent un luxe dont nous jouissons. L'une des raisons pour lesquels le titre de mon poste est « conseiller scientifique », c'est que je donne des conseils à l'organisation. Celle-ci peut les suivre ou non, sans ressentiment de ma part, parce qu'elle a d'autres choses qu'elle doit également prendre en considération.

D'aucuns recommandent donc de séparer la branche politique de la branche scientifique, afin que les scientifiques soient libres d'agir. J'ai dit publiquement un peu partout que les scientifiques du gouvernement canadien ne peuvent se comporter comme des scientifiques. J'ai pu constater la même chose dans certaines régions des États-Unis et au Royaume-Uni. C'est devenu tellement flagrant — je crois que c'était vers la fin des années 1990 — que j'ai déclaré que le terme « scientifique du gouvernement » était un oxymore, car ces chercheurs n'étaient pas libres de se comporter comme des scientifiques. Ils ne pouvaient échanger librement l'information. On leur disait quand ils pouvaient et ne pouvaient pas parler. Nous avons eu toutes sortes de débats dans ce pays au sujet du bâillon imposé aux scientifiques, et les Américains ont fait la même chose. Des chercheurs se voient congédier parce qu'ils donnent des avis scientifiques contraires à la politique gouvernementale. George Bush est même allé jusqu'à parler de bonne science et de mauvaise science. Vous savez quelle était sa définition de la bonne science. La bonne science était celle qui s'accorde avec la politique gouvernementale, et la mauvaise science celle qui va à son encontre. Voilà où en sont les choses.

L'autre problème, et rectifiez si je me trompe, c'est que je crois que le comité de la Société royale a relevé un autre thème qui se manifeste depuis quelque temps. Premièrement, le ministre des Pêches dans notre pays semble avoir pas mal de latitude de prendre des décisions arbitraires. Je pense que c'est l'un des aspects que le comité a mis en lumière.

Deuxièmement, le ministère des Pêches et des Océans — et même la commission royale l'a relevé — est en situation de conflit d'intérêts. Il est là pour servir un client — à savoir les pêcheurs et l'industrie de la pêche — tout en étant responsable en même temps de protéger et de conserver ce qu'ils appellent la ressource, et que moi j'appelle la faune, ou les animaux. C'est un conflit. Dans notre pays, ce conflit est si grave que les mammifères marins, en 2012, sont toujours classés comme des poissons. Ce ne sont pas des poissons, ce sont des mammifères marins. Ce sont des mammifères. La commission royale, déjà dans les années 1980, a dit qu'il fallait à tout le moins distinguer les mammifères marins des poissons, car ils sont différents à toutes sortes d'égards.

D'après ce que j'ai vu du rapport de la Société royale, je pense que c'est une situation sur laquelle le comité devrait se pencher sérieusement. Je pense qu'il y a toutes sortes d'éléments probants dans la littérature que je connais en faveur d'un tel examen. Certains de ces problèmes ne sont pas propres au Canada, mais il se pose un problème, il suffit de regarder l'état des pêcheries dans le monde pour savoir qu'il y a un problème.

Le sénateur Harb : Le rapport confirme exactement ce que vous dites dans votre mémoire, à savoir que la surpêche est réellement ce qui décime le poisson et non pas le phoque gris. C'est un fait indéniable que l'on pêche au large du Canada et que la pêche n'aurait pas dû être ouverte au moment où elle l'a été. C'était un peu prématuré, voilà la conclusion.

Ma dernière question porte sur toute cette notion voulant que votre organisation soit opposée à la chasse que pratiquent les Autochtones pour subsister et préserver leur mode de vie. Dans votre réponse, dites-moi si votre organisation s'oppose à ce qu'un habitant du Canada atlantique sorte chasser pour lui ou sa famille.

M. Lavigne : Il y a là deux questions. La première concerne la chasse des Inuits. Le FIPA et beaucoup d'autres organisations ont des politiques écrites qui disent que nous ne sommes pas opposés à la chasse de subsistance des Autochtones, point final. Ce n'est pas un enjeu dont nous nous mêlons. On peut dire diverses choses de cette chasse, mais nous admettons tout simplement le droit des Autochtones à la pratiquer. Voilà le premier point.

Deuxième point, vous évoquez le cas d'habitants du littoral qui vont tuer un phoque pour le mettre au congélateur. Là encore, ce n'est pas pour la vente. C'est la distinction qu'il faut établir partout dans le monde. La chasse pour la consommation personnelle et la chasse commerciale ont un impact totalement différent.

Le FIPA est opposé à la chasse commerciale des animaux. Le Canada a été l'un des premiers au début du XXe siècle à véhiculer ce message, avec Theodore Roosevelt aux États-Unis. C'est le fondement sur lequel la gestion nord-américaine de la faune repose.

J'ai été heureux de lire dans certains de vos comptes rendus de délibérations, et de voir dans vos paroles d'aujourd'hui, la reconnaissance que le FIPA est une organisation œuvrant pour le bien-être des animaux et non pas une organisation de protection des droits des animaux ou anti-chasse. Les différences sont énormes entre les droits des animaux et le bien-être des animaux. Nous sommes une organisation anti-exploitation. Nous pensons que les animaux ne devraient pas être traités... nous utilisons le terme « inhumainement ». Nous devrions éviter d'infliger à tout animal des souffrances inutiles.

Cela dit, non, nous ne sommes pas opposés à la chasse de subsistance des Inuits. De fait, nous avons plaidé devant l'Union européenne pour l'exemption des produits inuits de son interdiction des importations. Je ne puis parler au nom de l'organisation, mais je n'imagine pas que quiconque s'indigne, et quelle importance cela aurait-il si nous le faisions? Les habitants du littoral vont aller chasser un phoque pour la casserole de la même façon qu'un habitant du Nord du Canada va tuer un chevreuil ou un orignal pour mettre dans son congélateur.

Le sénateur Raine : Merci. Tout cela est très intéressant.

Vous avez abordé plusieurs questions dans votre exposé. Premièrement, vous avez dit que les populations de morue ont été lentes à récupérer, mais qu'un certain nombre de stocks commencent à donner des signes de redressement, même en présence de plusieurs espèces de phoques. Desquelles s'agit-il exactement?

M. Lavigne : Dans le sud, nous avons deux espèces de phoque côtières résidentes : le phoque gris et le phoque commun. Ensuite, nous avons les migrants. Le phoque du Groenland et le phoque à capuchon sont des espèces migrantes qui passent l'hiver dans le sud, où ils se reproduisent, et remontent au nord l'été. Ils vivent dans ces écosystèmes une partie de l'année.

Le sénateur Oliver : Ce n'était pas sa question.

M. Lavigne : Elle voulait connaître les espèces, n'est-ce pas?

Le sénateur Raine : Je voulais savoir quels stocks de poisson donnent maintenant des signes de redressement, même en présence de plusieurs espèces de phoque.

M. Lavigne : Je pensais que vous parliez des espèces de phoque. À quelle page en êtes-vous?

Le sénateur Raine : Vous devez le savoir. Nous sommes très préoccupés parce que nous pensons qu'il y a un surpeuplement de phoques gris, probablement du fait d'un manque de prédation. L'effet en cascade dont vous parlez à propos d'autres espèces se révèle en fait aussi chez le phoque gris dont le nombre explose du fait que leurs prédateurs ne le limitent pas.

Vous dites maintenant que des stocks de poisson se rétablissent bien que les phoques ne soient pas là. Nous ne voyons pas cela.

M. Lavigne : Les phoques sont là et les stocks de morue augmentent. Ce rapport dont parlent aujourd'hui les médias, selon lequel les phoques auraient un impact sur la mortalité des morues, est fondé sur un modèle défectueux, comme je l'ai mentionné, du fait qu'il ignore le fait avéré que les populations de morue de la zone étudiée sont en réalité en hausse, en dépit de la présence de cette énorme population de phoques gris.

Le sénateur Raine : Nous avons entendu jusqu'à présent dans notre comité beaucoup de preuves établissant que les stocks de morue souffrent du très grand nombre de phoques gris, dont la population est passée de 13 000 à 400 000...

M. Lavigne : Oui, je sais.

Le sénateur Raine : ... en peu de temps. Il paraît illogique de prétendre qu'ils ne dévorent pas une grande quantité de poissons.

M. Lavigne : Ils mangent, je ne le nie pas. Mais je fais remarquer que vous pouvez consulter la littérature scientifique et trouver les études. Si vous me disiez à quelle page vous en êtes, je vous donnerais les références.

Le sénateur Raine : Page 9.

M. Lavigne : Par exemple, sur les Grands Bancs, les stocks de morue ont augmenté de 69 p. 100 depuis 2007. C'est le secret le mieux gardé du pays. Cela n'a jamais été mentionné dans l'atelier du MPO. Si vous lisez l'étude d'O'Boyle, elle fait partie de la littérature. C'est pourquoi je dis qu'il faut parler aux scientifiques des pêches. Invitez-en quelques-uns ici. Même alors, vous ne devez pas vous limiter uniquement aux phoques gris et à la morue. Ils vivent dans un écosystème beaucoup plus complexe.

Ici je vous ai donné quatre exemples différents, quatre sources différentes : relevé d'été sur le plateau néo-écossais, relevé par navire dans la baie de Fundy, Grands Bancs. Un phénomène qui laisse perplexe est que la morue dans la région de l'île de Sable, où existe cette énorme population de phoques gris, se porte mieux que la morue de certaines zones où il n'y a pas beaucoup de phoques gris. Comment expliquez-vous cela? Je ne peux l'expliquer, mais c'est ce que montre la science.

Ce que je dis, ayant lu certains des témoignages donnés à votre comité, que ces témoignages sont en contradiction avec ce que l'on trouve dans la littérature scientifique.

Le sénateur Raine : Pensez-vous que nous devrions écouter les scientifiques ou plutôt les preuves anecdotiques des pêcheurs?

M. Lavigne : Je pense que si vous voulez prendre une décision fondée sur la science, vous devez écouter les preuves scientifiques. Si vous voulez prendre un risque, du moins ce que les scientifiques considèrent être un risque, et gérer sur la base des indications anecdotiques — ce n'est pas ce que nous avons fait dans l'histoire de notre pays, ce n'est pas notre tradition — c'est un jugement de valeur qu'il va vous falloir prononcer.

Le sénateur Raine : À l'heure actuelle, la population de phoques gris augmente rapidement, et vous dites que peut- être cela ne va pas continuer ainsi?

M. Lavigne : Non. Ce que je dis, c'est que les données du gouvernement donnent à penser — et plusieurs scientifiques du gouvernement l'ont dit — que leur population commence à se stabiliser et comme nous prévoyons qu'elle va le faire, toutes autres choses restant égales. C'est ce que la théorie prédit, et c'est ce que les scientifiques commencent à penser. La population des phoques gris ces dernières années n'a pas augmenté aussi rapidement qu'elle le faisait auparavant, lorsqu'elle a commencé à se redresser.

Le sénateur Raine : Vous avez dit que la science, ou votre expérience, indique que c'est parce qu'ils commencent à manquer d'habitat ou de nourriture?

M. Lavigne : Ce sont les principaux facteurs limitatifs pour les phoques.

Le sénateur Raine : Je suppose que la question est de savoir si la morue devrait être mangée par les phoques ou les êtres humains.

M. Lavigne : Encore une fois, ce n'est pas si simple. Je vous le rappelle, si l'écosystème se limitait simplement aux phoques et aux morues, moins de phoques signifierait davantage de morues, n'est-ce pas? En théorie, oublions le phoque et la morue, le fait que les phoques mangent du poisson.

Cela est un système à deux espèces. Il suffit d'introduire une autre espèce dans le système, où les phoques mangent le prédateur d'un poisson commercialement important; vous réduisez la population de phoques, et vous réduisez alors le poisson commercialement important. Cela, c'est dans un système à trois espèces.

Or, nous avons affaire à un système à nombreuses espèces. Nous ne pouvons tout simplement pas prédire, et j'ose dire que vous ne pouvez pas prédire, ce que la réduction de la taille de cette boîte-ci aura comme effet sur cette autre boîte, la morue, car il y a tous ces autres cheminements qui influent sur la morue et le phoque. C'est tout simplement impossible.

Le sénateur Raine : Est-ce que l'homme figure dans ce diagramme?

M. Lavigne : Oui, chacune des espèces représentées par une boîte était chassée ou pêchée par l'homme au moment où nous l'avons dressé.

Le sénateur Raine : Actuellement, il existe 400 000 phoques gris.

M. Lavigne : Et il y a 7 milliards d'êtres humains sur la planète; exact.

Le sénateur Raine : L'une des choses que je trouve tragique, c'est qu'il me semble qu'il y aurait là la possibilité d'une récolte durable de cette protéine et de cette huile de haute qualité.

M. Lavigne : Qui va les consommer? Il n'y a pas de pénurie de produits du phoque. On accumule déjà des stocks de centaines de milliers de peaux de phoque.

Le sénateur Raine : Pensez-vous que les campagnes des associations de défense des droits des animaux ont rétréci le marché?

M. Lavigne : J'imagine. Disons les choses autrement. Si j'avais milité ici à la fin des années 1960 ou au début ou au milieu des années 1980 pour une réduction des quotas de morue, l'on m'aurait vilipendé, et répondu que non, le poisson ne manque pas.

La raison pour laquelle nous avons un problème avec la morue aujourd'hui est que nous l'avons surpêchée pendant des décennies. Je suis désolé. C'est vrai et c'est ce que dit la science. Nous avons prélevé 800 000 tonnes de morue dans le nord-ouest de l'Atlantique au cours des années 1960.

Je me souviens que les scientifiques et les pêcheurs disaient qu'il fallait prendre des mesures au sujet de cette pêche de la morue. Si vous regardez les événements qui ont suivi, nous — les Canadiens et les Européens — avons continué à prendre plus de poisson que ce que la population pouvait supporter et elle s'est effondrée.

Le sénateur Raine : Je ne préconise pas un instant de faire quoi que ce soit qui puisse faire s'effondrer la population de phoques gris. Je regarde les chiffres. Une récolte viable et même un abattage pour permettre à la morue de récupérer est une option qu'il faudrait absolument envisager.

M. Lavigne : Vous devez envisager la possibilité qu'en abattant les phoques gris, vous pourriez causer un effet néfaste sur la morue et d'autres espèces de cet écosystème, car personne ne peut vous dire aujourd'hui quels seraient les effets potentiels, les conséquences imprévues, de l'élimination ciblée. Nous les connaissons. Nous pouvons vous mettre en garde. Ce que vous proposez est hautement risqué. Je ne courrais pas ce risque. Ce n'est pas une approche de précaution. Si vous voulez courir ce risque, très bien.

Je dois vous conter une autre anecdote encore.

Notre manière de traiter les pêcheries est fondamentalement erronée. Lorsque nous construisons un pont, un ingénieur doit signer les plans de son nom parce que nous ne voulons pas que les ponts s'effondrent à l'improviste, car on sait bien ce qui arrive alors. Les accusations pleuvent et c'est tout un scandale.

Lorsqu'un stock de poisson s'effondre, nul ne se scandalise. Nous devons commencer à assumer certaines responsabilités, qu'il s'agisse de la construction de ponts ou d'avions, où des ingénieurs certifiés doivent apposer leur signature et appliquer certaines normes. Rien de tel n'existe dans la pêche. C'est ce que dit la Société royale. Les normes ne sont pas les mêmes. Lorsque ces stocks s'effondrent, comme ceux de morue, nul n'en assume la responsabilité. C'est tragique. Je dis que si nous allons abattre les phoques gris, et s'il en résulte des effets néfastes ou imprévus pour la morue ou quelque autre espèce commercialement importante, qui en prendra la responsabilité?

Le sénateur Raine : Vous dites que vous aimeriez voir un programme soigneusement conçu comportant des objectifs clairement énoncés et une surveillance rigoureuse des populations de phoque et de morue dans un écosystème. Manifestement, vous y avez beaucoup réfléchi. Les scientifiques peuvent dresser un programme et surveiller l'abattage, et nous ne parlons pas de 400 000 phoques à la fois. Il y aurait probablement un essai. Ne serait-il pas rationnel de s'engager dans cette direction?

M. Lavigne : Non.

Le sénateur Raine : La tendance actuelle nous fait courir un grand risque.

M. Lavigne : On mélange plusieurs choses. Je pense que la citation que vous avez lue provient de l'atelier du MPO où les scientifiques réunis ont réussi à placer leur grain de sel dans le rapport.

Il faut revenir un pas en arrière. Ce que le Programme des Nations Unies pour l'environnement a fait dans les années 1990, je suppose, était dû à tous ces débats sur l'abattage des mammifères marins. Il a cherché à élaborer un protocole pour l'évaluation scientifique des propositions d'abattage de mammifères marins. Il existe un protocole. Il est très complexe, car les questions sont complexes.

Un protocole existe. L'avis scientifique du MPO a recommandé la même chose en termes autres. À ma connaissance, quatre propositions d'abattage de phoques gris sont sur la table. Soumettez-les à un examen du genre de celui réalisé par l'Afrique du Sud il y a une vingtaine d'années maintenant, ou bien soumettons-les au protocole sur l'abattage du PNUE et voyons ce qu'il en sortira. Voyons s'il y a effectivement des avantages, comme vous l'affirmez, ou bien si l'on aboutirait à un résultat que l'on peut considérer comme contre-intuitif, comme c'est arrivé en Afrique du Sud. Nous avons ces protocoles en place. Certains scientifiques du MPO ont préconisé d'agir ainsi.

L'avis scientifique dit que nous devrions faire quelque chose du genre avant un abattage. Si vous invitiez ici un certain nombre de scientifiques, ils vous diraient que nous en sommes encore loin. Nous n'avons pas assez de renseignements pour donner le feu vert à ces propositions. Nous pourrions peut-être remplir nos objectifs si nous savions ce que nous visons. Nous ne savons pas quel est le but, comme l'a fait remarquer également la Société royale. Nous n'avons pas des objectifs établis pour la morue. Si nous savions quel est l'objectif de l'abattage, nous pourrions rassembler un groupe de gens intelligents dans une salle avec le protocole du PNUE ou quelque chose de similaire et ils pourraient répondre à vos questions.

Vous pourriez ainsi déterminer, dans un environnement exempt de risque, si une élimination ciblée est susceptible de remplir vos objectifs. Mais il faut savoir quels sont ces objectifs. Nous ne savons même pas encore ce qu'ils sont.

Mais se mettre simplement à éliminer, sur la base des connaissances actuelles, face à toute l'incertitude, est risqué et mal avisé, à mon sens.

Le président : Monsieur Lavigne, vous avez mentionné à plusieurs reprises au cours de votre témoignage l'idée d'inviter à témoigner quelques scientifiques. Pourriez-vous nous proposer des noms de personnes qui pourraient venir nous éclairer sur certaines des questions soulevées ici aujourd'hui?

M. Lavigne : Souhaitez-vous que je vous donne une liste ou bien voulez-vous que je commence à lancer des noms?

Le président : Peut-être pourriez-vous transmettre une liste à la greffière.

M. Lavigne : Je pourrais commencer, par exemple — parce qu'il a signé la lettre que nous avons adressée au ministre pour exprimer notre préoccupation — par le professeur Boris Worm, de l'Université Dalhousie, car il est un expert des poissons prédateurs comme la morue.

Je ne sais pas ce que pense Jeff Hutchings ces temps-ci. Cela fait des années que je ne lui ai pas parlé. Il a présidé ce rapport de la commission royale. Il est une autorité mondiale de la morue et des questions connexes.

En voilà deux que je recommanderais d'emblée, mais je vous enverrai certainement une liste d'autres possibilités.

Le président : Merci beaucoup.

Le sénateur MacDonald : J'ai quelques questions.

Vous avez mentionné à plusieurs reprises les problèmes de la surpêche et la situation du stock de morue. Cela ne fait aucun doute. La situation du stock de morues au début des années 1990 est certainement le résultat d'une surpêche massive. J'en ai été témoin. Ce n'était pas seulement le fait de la pêche canadienne, car de ma porte à Louisbourg, je voyais passer d'énormes chalutiers-usine, qui ratissaient toutes les morues de l'océan, nos stocks de morue étant échangés pour de meilleures relations avec des pays étrangers, au détriment des ports de pêche de l'Est du Canada. Cela a duré pendant 40 ans.

Le problème aujourd'hui n'est plus la surpêche sur la côte Est. C'était le problème alors. Le problème, c'est la reconstitution des stocks. Vous avez mentionné ce rapport qui a été déposé hier, mais vous n'en avez pas indiqué le contenu intégral. Je parle du rapport d'O'Boyle et Sinclair.

M. Lavigne : C'est une étude en cours d'impression à laquelle je fais référence dans mes notes.

Le sénateur MacDonald : Vous en avez mentionné certains éléments seulement. L'étude indique que l'alimentation des phoques est constituée à 30 p. 100 de morue.

Ma mère a conditionné la morue pendant des années à l'usine de National Sea Products à Louisbourg, une énorme chaîne de conditionnement, traitant des morues chaque jour, des morues contenant très peu de vers pendant des années, presque aucun, en réalité.

Nous avons maintenant ce rapport-ci du président de Sambro Fisheries dont on a parlé hier. La plupart des poissons de fond que nous conditionnons, les rares morues qui sont pêchées, sont pleines de vers. On les appelle « vers de la morue », mais ce sont en réalité des vers du phoque. J'ai vu des morues petites qui en étaient farcies. Il y a plus de 20 ans, deux préposés à l'enlèvement des vers pouvaient suivre le rythme de quatre détacheurs de filet. Aujourd'hui, l'entreprise emploie deux détacheurs de filet pour quatre ou cinq préposés à l'enlèvement des vers.

Ces vers du phoque doivent bien venir de quelque part, monsieur. Il semble y avoir un déséquilibre dans l'écosystème. Vous avez dit qu'il y a des années le phoque gris était certainement en péril, au cours des années 1940 et 1950. Je ne veux certainement pas voir le troupeau réduit à 12 000 ou 13 000 têtes, car cela n'est pas suffisant pour avoir une masse critique. J'en ai conscience. Mais l'on est passé de 12 000 à 450 000 animaux, et vous avez mentionné les prédateurs, mais sauf votre respect, monsieur, il n'y a pas d'ours polaires au large de la Nouvelle-Écosse.

M. Lavigne : C'est ce que j'ai dit.

Le sénateur MacDonald : Il n'y a pas non plus d'épaulards. Le nombre de prédateurs naturels de ces animaux est très limité.

Vous avez dit que la population s'est stabilisée. Je ne sais pas trop ce que vous entendez par « stabilisée », ou quel est le nombre approprié de cette stabilisation. Nous avons un énorme problème de reconstitution des stocks dans la région.

Il y a 20 ans, mon beau-frère était capitaine de pêche sur le Gadus Atlantica, qui était un navire de recherche sur les pêches de notre pays. Il a pêché pendant de nombreuses années, et il est un homme très responsable qui connaît bien la pêche. Il me disait alors que si l'on arrêtait de pêcher la morue, elle pourrait revenir dans une vingtaine d'années.

Nous avons vu ici des statistiques il y a quelques années indiquant que la pêche à la morue est stagnante autour de la Nouvelle-Écosse. Il doit bien exister une cause.

M. Lavigne : La pêche à la morue?

Le sénateur MacDonald : Le stock de morue. Il n'y a pas de surpêche. Un moratoire a été imposé.

M. Lavigne : Certaines pêcheries sont ouvertes.

Le sénateur MacDonald : Elles sont très limitées.

Offrez-nous une solution, à part nous dire : « Vous ne pouvez rien faire. »

M. Lavigne : Vous avez mentionné deux choses. Je veux aborder la question du ver de la morue ou du ver du phoque, appelez-le comme vous voudrez. Cela a été un sujet chaud au Canada à la fin des années 1980. Le Canada disait exactement ce que vous venez de lire : « Notre poisson est plein de vers. » Nous avons acheté de la morue canadienne sur le marché, nous en avons acheté en Angleterre et aussi aux États-Unis. Je pense même que nous avons ramassé un peu de morue islandaise en cours de route.

Le message de cette histoire est que nous avons trouvé à peu près les mêmes densités de vers dans toutes les morues que nous avons examinées. Le Canada était le seul pays à clamer « nos morues sont pleines de vers ». L'Islande soumettait ses morues à un double mirage à cette époque et était louée par d'autres qui disaient « Cette morue islandaise est excellente ».

C'est une mauvaise stratégie commerciale.

Le sénateur MacDonald : Je ne compare pas avec la morue islandaise. Je parle de la morue que mes parents pêchaient et que ma famille conditionnait, par opposition à la morue d'aujourd'hui. Qu'est-ce que la morue islandaise vient faire là- dedans?

M. Lavigne : Mon argument est que partout où l'on pêche de la morue, on rencontre ces vers. Certes, les densités peuvent varier dans le temps, mais il n'y a pas de corrélation directe entre le nombre de phoques et le nombre de vers dans la morue.

Le sénateur MacDonald : Comment le savez-vous?

M. Lavigne : Les études scientifiques ont été faites.

Le sénateur MacDonald : Avez-vous des preuves empiriques établissant qu'elles ont été faites? Vous donnez beaucoup de références, prononcez quantité de généralités, mais vous ne nous donnez aucune preuve empirique à l'appui d'un grand nombre de vos affirmations.

M. Lavigne : Excusez-moi. C'est à cela que servent tous ces renvois en bas de page. Il vous faut lire les renvois.

Le sénateur MacDonald : Je l'ai fait.

M. Lavigne : Je n'ai pas étudié le ver de la morue récemment. Lorsque je l'ai fait il y a 15 ans, il n'y avait aucune relation simple entre le nombre de phoques et le nombre de vers dans la morue.

Je ne nie pas que les morues contiennent des vers, mais si je voulais commercialiser de la morue, je ne raconterais pas à tout le monde que mon poisson est plein de vers. J'enlèverais les vers et je vendrais mon poisson, parce que c'est un élément de la réalité.

Le sénateur MacDonald : Vous ne pensez pas que le gouvernement devrait essayer de combattre cette infestation de vers dans la morue?

M. Lavigne : Il a essayé toutes sortes de choses il y a 20 ans, et je pense qu'il a fini par abandonner, car il s'agit là fondamentalement d'un problème mondial auquel nul n'a encore trouvé de solution immédiate, hormis de retirer les vers des filets avant de vendre le poisson.

Quoi qu'il en soit, il existe une abondante littérature sur le ver de la morue, et je sais que c'est un problème. Je ne nie pas que les poissons contiennent des vers. Je pense simplement que c'est une stratégie commerciale bizarre.

Le sénateur MacDonald : Vous dites dans votre mémoire, et vous avez répété à plusieurs reprises, que l'abattage d'un prédateur pourrait entraîner une réduction des espèces de poissons préférées.

Avez-vous des preuves solides appuyant cette affirmation? Pouvez-vous nous montrer quelque chose? C'est très difficile à croire.

M. Lavigne : Pourquoi?

Le sénateur MacDonald : Ce prédateur mange du poisson. Peu m'importe votre diagramme. Je ne veux pas voir votre diagramme. Nous avons vu votre diagramme.

M. Lavigne : Je sais, mais c'est le monde réel tel qu'il existe.

Le sénateur MacDonald : C'est un bout de papier, monsieur. Ce n'est pas le monde réel. Le monde réel, ce sont les gens qui vivent sur la côte et les collectivités qui sombrent, où nul ne peut plus gagner sa vie, et les stocks de poisson ne vont pas se rétablir tout seuls. C'est ça le monde réel, monsieur, auquel nous avons affaire. Si vous voulez me parler de mesures pour empêcher la raréfaction des pinnipèdes comme les morses et d'animaux qui sont véritablement en péril, je vous suivrai jusqu'au bout. Cependant, lorsque vous vous servez des phoques du Groenland ou des phoques gris pour lever des fonds partout dans le monde...

M. Lavigne : Je ne fais pas cela. Je suis venu ici vous dire ce que démontre la science. Ce ne sont pas seulement mes études. C'est ce que dit la littérature scientifique.

Évidemment, vous pouvez abandonner la science.

Le sénateur MacDonald : Vous nous avez dit que nous ne pouvons pas faire confiance à la science.

M. Lavigne : Je vous ai dit qu'il y a une certitude scientifique. Cela au moins est sûr.

Le sénateur MacDonald : Une chose qui est sûre, c'est que nos stocks de poisson ne récupèrent pas. C'est une certitude.

M. Lavigne : Un instant. Plusieurs études font apparaître une remontée des stocks de morue.

Le sénateur MacDonald : Pas autour de la Nouvelle-Écosse.

M. Lavigne : Vous avez mentionné un parent qui disait qu'il faudrait 20 ans pour que la morue récupère. Vous vous souvenez probablement de 1992. Je pense que le moratoire initial était de deux ans. Je me souviens d'une discussion avec un groupe de scientifiques, et nous disions qu'il n'y aurait pas de redressement en l'espace de deux ans. Il pouvait falloir attendre 10 ans, 20 ans, ou éternellement parce que nous avons réduit les stocks de morue de 99 p. 100. Voilà la réalité.

Maintenant, la bonne nouvelle, et je pense que c'est une bonne nouvelle, est que certains de ces stocks de morue commencent à donner des signes de rétablissement.

Le sénateur MacDonald : Pas autour de la Nouvelle-Écosse, monsieur. Je suppose que la Nouvelle-Écosse ne compte pas?

M. Lavigne : Je dis que certains stocks de morue du golfe du Saint-Laurent, de la plate-forme Scotian, montrent actuellement des signes de rétablissement, malgré tous les phoques gris et tout le reste.

Nous attendons depuis 1992. Nous voyons maintenant des signes de rétablissement, et nous voulons y éliminer de 73 000 à 220 000 phoques gris.

Le sénateur MacDonald : Je crois que personne n'a dit 220 000.

M. Lavigne : C'est dans l'un des rapports.

Le sénateur MacDonald : Je ne pense pas que...

M. Lavigne : Moi non plus. Ce n'est pas moi qui ai écrit ces choses. Le fait est que d'aucuns veulent tuer un grand nombre de phoques gris. Nous savons, par expérience, que l'état du stock de poissons ou le nombre de phoques importe peu, et la Méditerranée en est l'exemple ultime. Partout où les phoques et les pêcheries coexistent, quelqu'un veut éliminer ces maudits phoques.

Le sénateur MacDonald : Vous ne comparez pas tout de même pas le phoque moine et le phoque gris?

M. Lavigne : Non, je fais remarquer que peu importe combien il y a de phoques dans un endroit, on veut les éliminer. Vous dites qu'il ne s'agit pas de les abattre tous, mais d'aucuns le voudraient.

Le sénateur MacDonald : Je ne suis pas d'accord avec vous. Peu importe combien il y a de phoques. S'il y a 10 000 ou 12 000 phoques, je ne veux pas les éliminer tous. Je veux qu'on les laisse tranquilles. S'il y a 22 000 morses, je ne veux en tuer aucun. Cependant, lorsqu'il y en a 450 000 qui se déplacent le long de la côte Est de la Nouvelle-Écosse en dévorant tout sur leur passage...

M. Lavigne : Ils ne sont pas tous en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur MacDonald : Eh bien, la plupart d'entre eux. Il y en a quelque 350 000 rien que sur l'île de Sable. Les pêcheurs ont abandonné l'île de Sable — fini.

Il y a un déséquilibre dans l'écosystème dans cette région, et il faut agir.

M. Lavigne : Les avis scientifiques disent que si vous réalisez l'un de ces abattages à grande échelle, il faut se préparer à des conséquences imprévues. Je ne suis pas seul à le dire, c'est ce que les scientifiques du MPO et d'autres disent aussi. Voulez-vous mettre en danger des stocks de morue apparemment en voie d rétablissement?

Le sénateur MacDonald : Je mets en doute la validité de cet argument. Vraiment.

M. Lavigne : D'accord.

Le sénateur MacDonald : Il est facile de l'affirmer, mais il ne semble pas y avoir beaucoup de preuves empiriques pour cela.

M. Lavigne : Un rapport dont Don Bowen et un autre professeur de Dalhousie sont les auteurs a été présenté à l'atelier du MPO. Il a été publié en tant que document du MPO. Vous devriez le lire.

Le sénateur MacDonald : Vos études comptent, je sais. Celles des autres, non.

M. Lavigne : C'étaient une étude du ministère, pas la mienne, monsieur. C'était une étude scientifique du MPO et d'un scientifique indépendant de l'Université Dalhousie, et non pas la mienne. Je ne fais que la citer, et j'ai indiqué la référence de ce rapport.

Le président : Cela a été certes un échange intéressant.

Le sénateur Cochrane : C'était O'Boyle et Sinclair.

M. Lavigne : C'est l'une d'elles, mais je faisais référence plutôt à l'étude de Bowen sur les conséquences imprévues des abattages, Bowen and Lidgard, 2011.

Le sénateur Cochrane : Monsieur Lavigne, j'aimerais de plus amples renseignements sur l'organisation que vous représentez ici. C'est le Fonds international pour la protection des animaux. Exact?

M. Lavigne : Exact.

Le sénateur Cochrane : Vous dites que l'on ne peut pas gérer une espèce seule. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Lavigne : Je dis que le passé montre que nous avons échoué à gérer des espèces uniques, oui.

Le sénateur Cochrane : Permettez-moi de vous relater une expérience que j'ai vécue en Europe il y a quelques années. Il y avait une abondance de rats musqués, qui bouchaient les ponceaux sous les ponts, et savez-vous ce que les Européens en faisaient? Ils les tiraient à la carabine. Par conséquent, il me semble que vos actes sont en contradiction avec votre mandat, si vous représentez le Fonds international pour la protection des animaux. Voulez-vous réfuter cela?

M. Lavigne : Réfuter quoi? Que nous sommes en faveur de tirer les rats musqués? Nous n'approuverions probablement pas l'abattage des rats musqués, non. Pourquoi le ferions-nous?

Le sénateur Cochrane : Ils le faisaient.

M. Lavigne : Qui le faisait?

Le sénateur Cochrane : Les Européens.

M. Lavigne : Ce n'est pas le FIPA. Ce sont les Européens. C'est comme dire que les Canadiens sont le FIPA.

Le sénateur Cochrane : Oui, mais vous êtes une organisation internationale.

M. Lavigne : C'est le nom de l'organisation. Nous sommes une organisation internationale qui a des bureaux dans 15 pays, à peu près. Nous n'assumons pas la responsabilité de ce que les Européens, les Américains, les Canadiens ou les Sud-Africains, ou n'importe qui d'autre, font de leur faune.

Le sénateur Cochrane : Qu'en est-il de votre campagne? Faites-vous campagne contre cela aussi bien que contre l'abattage des phoques?

M. Lavigne : Je ne suis pas informé de ce problème de rats musqués. Nous travaillons sur plusieurs espèces.

Le sénateur MacDonald : Les rats musqués ne ramènent pas suffisamment de dons.

M. Lavigne : C'est assez cynique.

Le sénateur MacDonald : Eh bien, c'est vrai. C'est assez vrai.

Le sénateur Cochrane : Lorsque des études comme celle faite récemment par O'Boyle et Sinclair concluent que les phoques gris empêchent le rétablissement de la morue sur la plate-forme Scotian orientale, il me semble que les organisations comme la vôtre seraient sages de commencer à défendre les stocks de morue menacés.

M. Lavigne : Permettez-moi de lire le dernier paragraphe de cette étude, ce qu'aucun journaliste ne semble avoir fait.

O'Boyle et Sinclair écrivent :

La conclusion est que les accroissements de la mortalité naturelle de la morue sur la plate-forme Scotian orientale depuis la fin des années 1980 a été due en grande partie à la croissance exponentielle de la population de phoques gris.

C'est leur conclusion. Ils ajoutent :

Les hypothèses posées dans cette étude (et les résultats de modélisation correspondants) sont cependant en contradiction avec l'augmentation estimative récente de l'abondance de morue (soit depuis 2005). Cela pourrait être dû à plusieurs raisons. Les hypothèses du modèle peuvent être irréalistes, l'augmentation récente estimative de la population de morue peut avoir été surestimée par les relevés au chalut de fond et(ou) la population de phoques peut réagir avec retard à l'accroissement des proies.

Ils ajoutent « notre modèle ne correspond pas aux données », ce que j'ai dit tout à l'heure. Il peut y avoir un problème avec les données elles-mêmes. Les deux auteurs citent ensuite Frank et. al., un autre groupe de chercheurs qui ont conclu dans une revue très éminente en 2011, qu'ils « interprètent les augmentations récentes de l'abondance de morue » — les scientifiques parlent maintenant d'un accroissement de l'abondance de morue — « sur la plate-forme Scotian orientale comme s'inscrivant dans un changement de la structure de l'écosystème dû à une réduction de l'abondance des poissons pélagiques et aux interactions de niveau trophique associées. Ils ne considèrent pas que la prédation par les phoques ait joué un rôle important, ni dans les tendances temporelles de la population de morue ni dans les fluctuations estimées de la mortalité naturelle. »

J'ai mentionné que certaines parties de cette étude sont une présentation très franche de la situation. Ils concluent, et c'est entièrement conforme à ce que je dis, que « les années à venir apporteront, nous l'espérons, des observations qui vont clarifier les diverses interprétations ».

Autrement dit, ils ne rejettent pas l'hypothèse franche que ces stocks de morue soient en hausse sur la plate-forme Scotian, et c'est ce qu'ils admettent dans ce rapport, mais les journalistes ne le lisent pas jusqu'à la fin et ne mentionnent pas les réserves que les auteurs ont clairement exprimées dans leur propre étude.

Le sénateur Cochrane : Quelle année a-t-elle été publiée?

M. Lavigne : Elle est sous presse, et elle sera publiée plus tard cette année. Mais des extraits — et cela nous ramène à la citation Homer-Dixon — avaient été retenus par les médias et d'autres pour affirmer que les phoques dévorent toutes les morues, alors qu'en réalité le modèle ne correspond pas bien aux données et que, de leur propre aveu, d'autres interprétations par d'autres scientifiques publiées dans des revues très respectées font état d'augmentations de l'abondance de morue et du fait que les phoques gris n'ont pas joué un grand rôle dans la situation de la morue. C'est là l'incertitude que j'ai essayé de mettre en lumière dans mon exposé.

Le sénateur Cochrane : Je suis sûr que nous en recevrons une copie.

M. Lavigne : Je me ferai un plaisir de vous l'envoyer.

Le sénateur Cochrane : Je crois savoir que le bureau canadien du FIPA était précédemment situé ici, à Ottawa.

M. Lavigne : C'est juste.

Le sénateur Cochrane : Et il se trouve maintenant à Guelph, en Ontario?

M. Lavigne : Il subsiste un petit bureau à Ottawa et il y a le bureau de Guelph où j'ai travaillé. Il s'est toujours principalement soucié de science et d'éducation du public.

Le sénateur Cochrane : Pourquoi ce déménagement à Guelph plutôt qu'au bureau principal?

M. Lavigne : Non, l'entité canadienne a toujours son siège à Ottawa.

Le sénateur Cochrane : La majorité des employés y travaillent?

M. Lavigne : Pas à présent. Nous avons un bureau de recherche à Guelph depuis 1990 et il existe toujours. Je ne me souviens pas de l'année exacte où nous avons ouvert un bureau à Ottawa, qui a ensuite été fermé, mais certains membres du personnel sont demeurés. Nous avons récemment rouvert un petit bureau.

Le sénateur Cochrane : Vous avez donc réduit votre budget à Ottawa. Vous avez réduit votre personnel, et vous avez donc réduit votre budget, n'est-ce pas?

M. Lavigne : Oui.

Le sénateur Cochrane : De combien?

M. Lavigne : Je n'en ai pas idée. Je ne m'occupe pas des finances. Cela ne vous surprendra probablement pas que le 11 septembre a eu des répercussions considérables sur les ONG et la crise économique récente n'a épargné personne. Comme toute organisation responsable, nous avons dû adapter nos dépenses aux fonds disponibles.

Le sénateur Cochrane : Combien d'employés avez-vous licenciés ici, à Ottawa?

M. Lavigne : Actuellement, je dirais quatre.

Le sénateur Cochrane : Quatre ont été licenciés?

M. Lavigne : Non, non. Je croyais que vous me demandiez quel était l'effectif ici. Il est de quatre.

Le sénateur Cochrane : Et auparavant?

M. Lavigne : Si ma mémoire est bonne, peut-être 12. Nous avons fermé tout le bureau.

Le sénateur Cochrane : Combien de personnes sont rémunérées pour leur travail au FIPA au Canada?

M. Lavigne : Demandez-vous quel est l'effectif total?

Le sénateur Cochrane : Oui, au Canada.

M. Lavigne : Nous en avons cinq dans notre bureau, je crois.

Le sénateur Cochrane : À Guelph?

M. Lavigne : Oui.

Le sénateur Cochrane : Et combien dans la région d'Ottawa?

M. Lavigne : Je ne connais pas le dernier chiffre. Je dirais quatre, probablement.

Le sénateur Cochrane : Cela fait neuf. Ces neuf sont-ils les seuls employés du FIPA au Canada?

M. Lavigne : À peu près.

Le sénateur Cochrane : Environ neuf personnes?

M. Lavigne : Oui.

Le président : Sénateur Poirier, je suis désolé, mais nous n'aurons pas de deuxième tour de questions.

Je vous remercie beaucoup, monsieur Lavigne, de votre exposé et de vos réponses à nos questions. Cela a été une discussion intéressante ces deux dernières heures. Nous sommes impatients d'avoir une discussion sur ce sujet et d'entendre l'avis de tous les camps sur ce que nous estimons être un problème important auquel nous sommes confrontés. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

M. Lavigne : Merci de l'invitation et merci de toutes vos questions et de cette discussion animée.

Le président : Certainement, comme toujours.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants et je demanderais aux membres du comité de rester. Nous aurons une courte réunion à huis clos pour discuter de nos plans.

(La séance se poursuit à huis clos.)