Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 5 - Témoignages du 28 novembre 2011


OTTAWA, le lundi 28 novembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui, à 14 h 2, pour étudier le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

Le sénateur Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Honorables sénateurs, nous en sommes à notre cinquième réunion de la 41e législature du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Le Sénat nous a confié le mandat d'examiner les questions relatives aux droits de la personne au Canada et ailleurs dans le monde.

Mon nom est Mobina Jaffer et je vous souhaite la bienvenue à cette réunion.

Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves.

[Traduction]

J'aimerais vous présenter les sénateurs qui se trouvent parmi nous. Nous avons le sénateur Brazeau, vice-président du comité, le sénateur Wallace, le sénateur Nolin, le sénateur Nancy Ruth et le sénateur Ataullahjan.

Nous avons parmi nous également le greffier de notre comité, Daniel Charbonneau, ainsi que les analystes de notre Bibliothèque du Parlement, Julian Walker et Marlisa Tiedemann.

Pour la plupart des personnes au Canada qui doivent faire face à une rupture conjugale ou subir la perte d'un conjoint ou d'un conjoint de fait, la loi contient les protections nécessaires pour veiller à ce que les biens immobiliers matrimoniaux soient répartis de manière équitable.

Ce n'est malheureusement pas le cas pour les personnes résidant dans les réserves régies par la Loi sur les Indiens. Pour les hommes et les femmes qui vivent dans les réserves, le décès d'un conjoint ou la rupture d'une relation finit souvent par laisser la personne touchée sans abri, en proie à de graves problèmes financiers et à l'insécurité la plus totale. Cela est attribuable au fait que la Loi sur les Indiens ne contient aucune disposition relative aux droits immobiliers matrimoniaux, et il n'existe aucune législation en vigueur pour combler ce vide.

[Français]

Notre comité connaît fort bien la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. En effet, en 2003, nous avons étudié les droits de propriété des femmes vivant dans les réserves. Dans un rapport intitulé Un toit précaire, le comité abordait la nécessité d'adopter une loi pour faire en sorte que les femmes autochtones jouissent des mêmes droits que le reste des femmes canadiennes en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait.

En 2004, le comité a publié un rapport de suivi intitulé Biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves : toujours en attente, qui insistait davantage sur la nécessité d'adopter et de mettre en œuvre une loi.

[Traduction]

Dans les deux rapports, le comité s'est penché sur la situation extrêmement vulnérable dans laquelle se trouvent les femmes en particulier. C'est dans ce souci que notre comité a formulé une série de recommandations. Je me réjouis de constater que certaines d'entre elles ont été retenues dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui.

Honorables sénateurs, nous commencerons aujourd'hui par accueillir Mary-Ellen Turpel-Lafond, qui est connue partout au pays et très certainement dans ma province de la Colombie-Britannique pour son plaidoyer assidu en faveur des droits des enfants.

Madame Turpel-Lafond, nous vous remercions de votre participation par vidéoconférence.

Mary-Ellen Turpel-Lafond, à titre personnel : Merci beaucoup. C'est un plaisir de comparaître devant le comité. J'aimerais faire quelques remarques liminaires et ensuite je serai enchantée de répondre à vos questions.

Pour vous donner un peu de contexte, je suis la représentante officielle de la Colombie-Britannique pour l'enfance et la jeunesse, c'est-à-dire une agente indépendante de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Je ne parle pas au nom de partis politiques. Je travaille avec tous les députés de l'assemblée législative et en étroite collaboration avec les dirigeants des Premières nations et d'autres organismes à l'appui des enfants des Premières nations.

J'appartiens moi-même à une Première nation — la nation crie de Muskeg Lake en Saskatchewan —, tout comme mon mari, que j'ai épousé il y a 16 ans, et mes quatre enfants. Je suis parfaitement consciente des travaux très étendus qui ont été faits pour rédiger ce projet de loi.

J'aimerais commencer par dire que si nous songeons aux personnes qui peuvent être particulièrement vulnérables dans les collectivités des Premières nations — surtout les femmes qui sont victimes de violence, et les enfants —, le projet de loi est une mesure propice à la protection des victimes de violence conjugale dans les réserves tout en permettant une forme de répartition des biens en cas de rupture.

Quand je me penche sur les dispositions du projet de loi, je cherche à voir s'il existe ou n'existe pas des protections adéquates pendant la période transitoire, c'est-à-dire à partir du moment où le projet de loi régira les règlements relatifs à la violence conjugale, les ordonnances de protection, et cetera, jusqu'au moment où les lois des Premières nations seront reconnues. C'est à partir de cette optique que j'examine ce projet de loi.

J'estime qu'une bonne législation et une bonne politique doivent être fondées sur des recherches solides. Mon bureau entreprend quant à lui un vigoureux programme de recherche et d'évaluation au sujet de la sécurité des enfants. Nous nous sommes penchés de près sur la violence conjugale.

Ce projet de loi aidera à combler un vide sur le plan de la sécurité, non seulement en Colombie-Britannique, mais partout au Canada. À l'instar de toute autre loi, cette loi n'est pas parfaite et je suis loin de prétendre qu'elle le soit. Or, elle comble une importante lacune. On y a consacré beaucoup d'efforts, parmi lesquels force est de citer les travaux effectués par votre comité par le passé.

J'estime que nous avons une tâche majeure devant nous en ce qui a trait au volet violence conjugale. Je constate que le 14 novembre 2011, l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, et la Caring for First Nations Children Society ont fait paraître une étude qui se penchait sur des questions de protection des enfants, et plus particulièrement des enfants des Premières nations. Cette étude se penchait sur les enfants accueillis par l'aide à l'enfance pour constater le nombre de fois où les allégations de mauvais traitements d'un enfant étaient corroborées. Aussi, une très importante étude publiée par l'APN a trouvé que les allégations de négligence ou de mauvais traitements des enfants étaient corroborées dans 58 p. 100 des cas. Or, parmi ces cas, il arrive le plus souvent que la violence conjugale fasse partie de la dynamique qui se produit au sein de la famille à l'égard de laquelle les autorités de l'aide à l'enfance ont pris des mesures. Il importe de comprendre cette législation en termes de l'exposition des enfants à la violence, de la nécessité permanente des collectivités pour ce qui est de construire un système plus solide de soutien aux victimes d'actes violents, ainsi que d'une meilleure compréhension des besoins des enfants qui s'exposent à la violence.

La législation que vous avez devant vous prévoit quelques mesures de protection très importantes, telles les ordonnances de protection d'urgence énoncées dans les articles 16 à 19. Je crois que c'est extrêmement positif. L'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a conclu ses débats le vendredi après avoir siégé pendant des mois. Au cours de la dernière session, elle a adopté une nouvelle loi relative au droit de la famille, qui se trouve à avoir un parallèle assez marqué avec certains enjeux que vous examinez ici. La nouvelle loi comprend une définition bien formulée et exhaustive de la violence familiale et prévoit des ordonnances de protection d'urgence pour les victimes de violence, que la police peut mettre en application.

Or, pour certains de ces aspects, du moins aux yeux des Premières nations de la Colombie-Britannique, il y aurait lieu d'améliorer la coordination. À mesure que les lois des Premières nations évolueront, il faudra travailler davantage, mais j'estime que c'est assez positif.

Un autre aspect que j'aimerais toucher en guise d'introduction, c'est qu'il est très peu de domaines où la clarté revête autant d'importance. Plus concrètement, je perçois quelques difficultés dans le fait que la violence familiale est définie à l'article 16 du projet de loi que vous avez devant vous, sans pour autant faire une allusion explicite à l'exposition directe ou indirecte des enfants à la violence familiale. Je crois que c'est là quelque chose que je vous recommanderais d'envisager. Je vous ai présenté quelques pages aujourd'hui sur des questions tout à fait mineures qui pourraient renforcer cela de manière à veiller à ce que l'exposition des enfants à la violence soit un facteur qu'un tribunal fera entrer en ligne de compte à l'heure de rendre une ordonnance de protection.

Je relève aussi une petite difficulté dans ce projet de loi du moment que l'article en question contient une définition de la violence familiale, mais l'article 20 ne contient pas de définition de la violence conjugale. Je crois qu'il faudrait songer à opter pour une définition qui pourrait s'appliquer à l'intégralité du projet de loi. Il y aurait matière. J'ai eu l'occasion de parcourir le hansard jusqu'à aujourd'hui, et je n'ai trouvé aucune précision à ce sujet. Cela peut prêter à confusion, alors j'ai quelques suggestions mineures, toutes extrêmement favorables au projet de loi.

C'est aussi très important pour l'adoption du projet de loi — et je sais que le comité est en train de se pencher sur des domaines qui relèvent normalement de la mise en œuvre. Changer une loi n'entraîne pas nécessairement un changement de comportement. L'essentiel, surtout en ce qui a trait aux ordonnances de protection d'urgence, c'est de veiller à ce tous les tribunaux puissent rendre de telles ordonnances en réponse à des demandes formulées à distance, reflétant ainsi le fait que de nombreuses Premières nations vivent dans des régions isolées.

Pour de nombreuses Premières nations que je visite pour travailler auprès de leurs enfants, il n'y a pas d'agent de police affecté à la collectivité ni disponible au besoin. Force est de rappeler à ce chapitre que le gouvernement des Premières nations s'occupe d'adopter des lois et cherche à jouer un rôle plus prépondérant sur le plan de l'application, dans le souci de rendre ces ordonnances plus efficaces.

Certes, une ordonnance de protection d'urgence ne saurait remplacer le besoin d'avoir des refuges dans les collectivités et une réglementation plus rigoureuse à l'égard des auteurs d'actes violents, car la sécurité fait souvent défaut au niveau des infrastructures et des soutiens que l'on trouve dans les collectivités. Je ne tiens pas à généraliser, mais selon mon expérience, les soutiens sont mieux ancrés chez certaines collectivités par rapport à d'autres.

Une autre modeste suggestion que j'ai faite se rapporte à ma préoccupation à l'égard de la durée plutôt limitée des ordonnances de protection d'urgence, qui se résume à 90 jours à peine; une demande ex parte peut aboutir à une telle ordonnance pendant 90 jours. C'est là une période beaucoup trop courte pour pouvoir obtenir l'ordonnance et la mettre en application, et je crains que l'on finisse par devoir retourner souvent au tribunal.

La Family Law Act qui vient d'être adoptée en Colombie-Britannique prévoit des ordonnances d'une durée d'un an — tout en permettant leur annulation au besoin —, car on a compris qu'il faut du temps. Il arrive que les questions touchant les biens se conjuguent à des questions de droit pénal ou qu'il y ait une ordonnance de supervision de la part des organismes de protection de la jeunesse. Particulièrement dans le contexte de la violence conjugale, on a tendance à avoir besoin de plus de temps pour régler ces affaires.

J'ai fait encore une autre petite suggestion, toujours favorable à la loi, qui consiste à vous demander si vous pourriez envisager de prolonger cet échéancier afin de le rendre plus opportun et faciliter ainsi l'administration de la justice. On peut toujours annuler l'ordonnance, au besoin, mais accordez donc le temps nécessaire, car 90 jours passent plus rapidement que le temps qu'il faut pour régler toutes ces choses.

La dernière question que j'aimerais soulever se rapporte au plan de mise en œuvre de la loi. Une fois de plus, je comprends que cela va au-delà du mandat de ce comité, mais le gouvernement a déclaré son intention de prévoir une période de mise en œuvre détaillée, qui comprendrait la mise sur pied d'un centre d'excellence. L'idée me paraît bonne. Je crois en fait que c'est extrêmement important.

J'espère que le centre d'excellence comportera un volet de recherche solide en ce qui a trait à la violence familiale, de manière à rompre certains cycles intergénérationnels autour de la violence et de la manière dont elle touche les enfants, surtout sur la meilleure manière dont nous pouvons régler les différends au sein des familles pour éviter qu'elles ne s'exposent encore davantage à perdre leurs enfants à l'aide à l'enfance ou à des disputes criminelles. Pour peu qu'il entreprenne un partenariat efficace avec les Premières nations, je crois que le centre d'excellence peut faire une importante contribution sur le plan de la mise en œuvre, tout en se ralliant à la police pour veiller à la mise en application des ordonnances de protection. Une ordonnance de protection sans mesure d'application est de peu d'aloi pour une victime de violence. Il nous faut nous assurer que tout cela soit en place et que les conséquences en cas d'infraction soient assez rigoureuses.

Voilà qui conclut mes brefs propos liminaires. Je serais enchantée de répondre à vos questions. Permettez-moi simplement de rappeler que j'ai formulé trois recommandations mineures concernant la définition de la violence conjugale et l'échéancier des ordonnances et que j'ai demandé au greffier du comité de les soumettre à l'étude des membres du comité.

Shane Gottfriedson, chef, bande indienne Tk'emlúps : [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

Bonjour, honorables sénateurs et membres du public. Je m'appelle Shane Gottfriedson, chef de la bande indienne Tk'emlúps et je suis accompagné par Connie Léonard, conseillère. Nous avons également deux membres avec nous, Linda Thomas et Barb Morin, qui sont nos jurisconsultes à l'interne.

Nous tenons à reconnaître les peuples algonquins et leurs terres que nous foulons en ce moment même.

Premièrement, nous avons des coutumes ancestrales. Fidèles à nos traditions, nous avons apporté du tabac avec nous et si vous le permettez, nos dames vont l'offrir aux sénateurs. Cela fait partie de nos us et coutumes. Nous venons ici dans les meilleurs esprits pour donner notre avis sur le projet de loi S-2.

Nous offrons du tabac en signe de bonne volonté. Nous venons ici en articulant des mots puissants et une partie des enseignements qui nous ont été légués par nos ancêtres et nos anciens, mais, surtout, pour vous offrir un bon remède et faire le travail que vous faites comme sénateurs. Telle est la signification du tabac.

Au nom de la bande indienne Tk'emlúps, nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à formuler notre avis sur le projet de loi S-2. Nous tenons à remercier tout spécialement le sénateur Jaffer pour nous avoir encouragés à nous prononcer.

Nous sommes ici pour présenter notre position sur le projet de loi S-2, et nous laisserons ce soin à la conseillère Léonard. Quant à moi, j'aimerais commencer par vous parler un peu de notre collectivité. Notre bande est située à l'intérieur de la Colombie-Britannique. Nous faisons partie de la nation Secwépemc. Avant le contact avec votre civilisation, notre population s'élevait à environ 100 000 habitants et nous occupions un vaste territoire de la Vallée du fleuve Columbia vers l'ouest jusqu'au district de Fraser et au sud vers Arrow Lakes, soit une superficie de 145 000 kilomètres carrés.

Après le contact, le gouvernement colonial nous a divisés en 17 groupes distincts en nous attribuant des lots de terre. Aujourd'hui, notre nation est organisée en sept divisions. Notre bande et la bande Skeetchestn, représentons la division Stkemlúpsemc de la nation Secwépemc. Nous sommes connus comme les Tk'emulúpsemc — le peuple de la Confluence.

La confluence des rivières Thomson au nord et au sud est un comptoir historique et demeure important pour l'économie de l'intérieur de la Colombie-Britannique. Grâce à la grande puissance économique et militaire de notre collectivité, ainsi qu'au rôle décisif qu'ont joué nos ancêtres lors de la conclusion des traités de paix, les Tk'emulúpsemc ont été désignés Secwepemcul'ecw, « les véritables Shuswap ».

En tant que Secwepemcul'ecw, nous continuons à démontrer notre puissance diplomatique. Nous sommes des dirigeants progressistes pour ce qui touche les taxes, le développement d'entreprises ainsi que l'élaboration de lois et d'ententes négociées avec le gouvernement et l'industrie.

Nous sommes une Première nation qui croit en la justice familiale. Nous nous sommes bâti une réputation à l'échelle nationale comme organisation qui prend la parole pour les nôtres. Nous sommes l'une de deux bandes qui investissent des centaines de milliers de dollars dans un recours collectif contre les injustices subies par nos écoliers externes. Nous avons adopté une position très claire et un rôle de leadership à l'égard de la question de femmes disparues et assassinées au Canada. Nous investissons des sommes importantes pour veiller à la santé et au bien-être des familles de notre Première nation. En bref, pour nous, les familles passent avant et par-dessus tout.

Puisque nous comparaissons devant vous aujourd'hui, nous estimons qu'il est de notre devoir de parler et de souligner nos inquiétudes à l'égard de la législation, car elle touche notre Première nation et toutes les Premières nations du pays.

C'est avec ce bagage historique, ce savoir et cette expérience comme gouvernement que nous sommes ici aujourd'hui pour présenter notre position sur le projet de loi S-2. Je cède maintenant la parole à ma conseillère, Mme Léonard.

Connie Léonard, conseillère, bande indienne Tk'emlúps : Merci, chef Gottfriedson, madame la présidente et honorables sénateurs. Je m'appelle Connie Léonard, et je suis une femme Secwépemc, membre de la bande Tk'emlúps et dirigeante communautaire élue. J'ai concentré mes énergies pour tenter de comprendre ce projet de loi en raison de l'étendue de ses répercussions sur ma nation et les Premières nations en général.

Bien que mes inquiétudes soient nombreuses, comme il faut respecter le temps qui nous a été accordé, je m'en tiendrai aux questions principales.

Essentiellement, un processus vicié produit un résultat vicié, avec les risques inhérents qui ne profitent à personne. Si notre objectif c'est la justice familiale, nous faisons fausse route.

Cette route tortueuse commence par une approche paternaliste et arrêtée qui est en contradiction directe avec les objectifs d'une relation de collaboration digne de ce nom entre les Premières nations et le gouvernement du Canada.

Le gouvernement fédéral n'a tenu qu'une seule réunion au cours de plusieurs semaines dans une province où résident plus de 200 bandes. AADNC a présenté un ensemble de textes législatifs qui ne se prêtaient pas à des révisions, à un compromis ou à un dialogue vraiment productif.

La démarche ne saurait être définie comme une consultation et ne peut être décrite que comme quelque chose d'aléatoire, de superficiel. Le gouvernement a néanmoins insisté, faisant abstraction des principales recommandations de leurs propres représentants ministériels et des groupes qui se portent à la défense des Premières nations.

Concrètement, il y a eu une claire recommandation visant l'élaboration d'un cadre stratégique élargi pour gérer le processus de changement. Ce processus doit se fonder sur la reconnaissance et le respect des compétences et des droits issus des traités, ainsi que sur les valeurs reconnues à l'échelle internationale au chapitre des droits de la personne.

En plus des failles importantes au niveau du processus, ce projet de loi présente de nombreux vices sur divers fronts.

Voici quelques-unes de nos inquiétudes ponctuelles :

Premièrement, le projet de loi S-2 enfreint la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cette déclaration, qui a été ratifiée par le gouvernement canadien, énonce notre droit à l'autodétermination, à un gouvernement autonome ainsi qu'à la création de nos propres institutions sociales, juridiques et culturelles.

Le pouvoir de légiférer à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux est un aspect inhérent à l'autorité qu'il nous appartient d'exercer sur nos terres et nos peuples. Les solutions à nos problèmes matrimoniaux devront émaner de notre collectivité exclusivement. Seuls les Secwepemcul'ecw peuvent parler pour les Secwepemcul'ecw.

Le Canada a fait savoir au monde entier qu'il nous reconnaît ces droits.

Deuxièmement, ce processus était vicié dès le départ. Nous comprenons le besoin de justice familiale. Si on nous avait posé la question et si on nous avait offert du soutien, nous aurions pu participer à des consultations dans un climat de collaboration pour aider à créer une loi qui fasse l'équilibre entre nos intérêts en tant que peuple et ceux des familles qui résident dans nos territoires.

Au lieu de cela, on nous a présenté une approche coloniale, relevant du droit commun, un projet de loi précis, rédigé à l'avance et un résultat conclu d'avance. Cela ne se prête pas à des discussions fondées sur les intérêts dans un climat de bonne volonté, pour répondre aux besoins de nos peuples.

En ce moment même, vous ne faites que créer l'illusion du choix. C'est comme ce que disait Henry Ford quand il vendait des camions modèles : « Vous pouvez choisir la couleur que vous voudrez, à condition que ce soit noir. »

Les quelques séances extrêmement brèves où nous avons pu vaguement dialoguer n'avaient pas l'ombre d'une ressemblance à ce que l'on pourrait appeler des consultations productives. Chaque fois et toujours en invoquant l'arrêt Haida, on conclut qu'il est des obligations claires qui n'ont clairement pas été respectées. Les Tk'emlúps n'ont pas eu la moindre occasion de participer aux consultations ni de proposer des modifications au projet de loi.

Il est raisonnable de s'attendre à avoir des consultations, un régime de collaboration et une volonté d'adaptation à l'heure de rédiger notre loi sur les biens immobiliers matrimoniaux suivant nos propres traditions et notre culture. Nous sommes en train de jongler avec nos droits individuels et collectifs en tant que société depuis bien avant l'arrivée des premiers colons. Nous avons maintes fois démontré notre aptitude à élaborer nos propres lois.

Troisièmement, il existe de meilleures solutions que de recourir à la justice. Nous nous opposons au transfert de notre pouvoir décisionnel à une autre entité gouvernementale et à toute autre dévolution de nos pouvoirs. Cela ne fait que miser sur des tribunaux et un système d'aide juridique d'inspiration coloniale et ne fait qu'ajouter au fardeau déjà lourd des tribunaux provinciaux. Les ressources font déjà pénurie pour les questions de droit familial et notre peuple ne perçoit pas les tribunaux comme un lieu de justice en ce qui les concerne.

Avec un peu d'aide, nous pouvons mettre au point des mécanismes de règlement extrajudiciaire qui reflètent nos lois et traditions et tiennent compte de nos droits collectifs à l'égard des terres, tout en faisant l'équilibre avec notre soutien pour la justice familiale.

Quatrièmement, il nous faut investir dans de véritables solutions. Le gouvernement du Canada doit respecter son engagement à l'égard d'une consultation et des mesures d'adaptation productives. Sa position jusqu'ici, c'est qu'il n'entend pas consacrer des ressources pour nous aider à rédiger, à mettre au point ou en application nos propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. La justice exige du temps et coûte de l'argent. Personne ne le sait mieux que les Premières nations. Nous investissons dans nos droits et nos titres de propriété depuis longtemps déjà, et ce n'est que tout récemment que nous avons pu convaincre le législateur que la bonne voie, c'est celle que nous emprunterons ensemble.

Ce que nous ne pouvons pas accepter, c'est que nos droits et nos titres de propriété puissent être considérés négociables. La loi néglige de protéger notre droit inhérent à l'autonomie, un droit énoncé par les Nations Unies et ratifié par le gouvernement, tout en déplaçant nos lois ancestrales.

Nous ne pouvons pas permettre l'introduction d'un manque d'harmonie dans notre collectivité en raison d'un déséquilibre entre les droits individuels reconnus et les droits collectifs à l'égard du territoire.

En l'absence d'un financement adéquat, les gouvernements des Premières nations ne réussiront pas à rédiger, à adopter ni à mettre en application nos propres lois, règlements et politiques en matière de biens matrimoniaux, pas plus que des mécanismes de règlement extrajudiciaire.

Toutes les Premières nations sont aux prises à des pénuries de logements. Le projet de loi ne fait qu'aggraver ce problème et se résume à voler de l'argent à Pierre pour le donner à Paule.

Nous avons des solutions : reconnaissez notre compétence. Un pouvoir conjoint est l'approche adéquate qui respecterait les Premières nations tout en permettant au Canada de s'acquitter de ses obligations constitutionnelles, internationales et juridiques.

Prévoyez assez de temps et de ressources pour permettre aux gouvernements des Premières nations et aux organismes qui se portent à la défense de leurs droits de s'impliquer dans des séances de consultation et d'adaptation productives. Il leur faudra également du temps et des ressources pour les besoins d'éducation, de recherche, de développement et de mise en œuvre de leurs lois et solutions communautaires. Par exemple, nous pourrions faire davantage pour protéger les femmes et les enfants en nous occupant de manière efficace de la pénurie de refuges dans les réserves.

Pour conclure, nous tenons à réitérer que nous partageons votre foi en la justice familiale. La voie vers cette justice est celle que nous emprunterons ensemble comme partenaires sur un pied d'égalité. Madame la présidente, voilà qui conclut notre présentation. Nous répondrons volontiers aux questions.

La présidente : Merci beaucoup.

Madame Turpel-Lafond, j'ai deux questions à poser sur les aspects que vous avez touchés. Premièrement, vous avez suggéré, si je ne m'abuse, que l'échéance soit étendue à un an au lieu de 90 jours.

J'ai une autre proposition, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez. C'est que les 90 jours existeraient au départ et la possibilité d'ajouter une prolongation de 90 jours serait laissée à la discrétion du juge. Le juge pourrait décider de la durée de la seconde période. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

Mme Turpel-Lafond : Je crois que ce serait une solution en effet. Le problème c'est que ce ne sera pas nécessairement un seul juge qui sera saisi d'une telle question. Disons que vous appliquez et obtenez une ordonnance de 90 jours qui doit être renouvelée à un moment donné. La difficulté pour l'administration de la justice, par exemple en Colombie- Britannique — et disons que vous êtes en train de faire une demande à distance —, c'est que vous ne finirez pas nécessairement par avoir le même juge. Les questions d'accès à la justice, et je sais qu'il y a d'autres personnes qui l'ont mentionné en comparaissant devant vous, font très certainement partie de nos inquiétudes.

Il est possible de formuler ce délai pour un an ou une période plus courte et de lui donner une certaine marge si vous estimez que vous voulez le laisser à la discrétion du juge, ne serait-ce qu'en partie. Compte tenu des recherches en la matière, je ne crois pas que 90 jours soit une période suffisamment longue.

Je tiens à faire valoir qu'une fois que les lois des Premières nations entreront en vigueur, par exemple en Colombie- Britannique, il pourrait y avoir 200 nouvelles lois adoptées en vertu de cette loi; elles pourraient définir leurs propres échéanciers, qui pourraient être plus longs. Que ce soit en théorie ou en pratique, il me semble que 90 jours, c'est sans doute trop court. Vous pourriez songer à trois mois ou plus, mais je crois qu'un an est une période plus pratique.

La présidente : À la lumière de ce que vous avez dit à propos du centre d'excellence, et le comité s'y intéresse vivement, pour aider les gens à établir leur propre régime matrimonial, croyez-vous qu'une période de transition de deux ans serait une période plus adéquate qu'une seule année?

Mme Turpel-Lafond : Ayant parcouru la documentation présentée par le gouvernement, j'en déduis qu'il est question d'une étape d'information et ensuite d'une étape consacrée au centre d'excellence. C'est un détail important, car j'ai remarqué même parmi les autres témoins ce matin, que l'on ne comprend pas nécessairement bien le contenu de ce projet de loi — par exemple la suggestion que le régime des biens matrimoniaux familiaux, une fois que les Premières nations adopteront les lois, seront concurrents. En réalité, ce que j'ai compris en parcourant cette loi, c'est qu'une fois que les Premières nations adopteront leurs propres lois, elles auront une compétence exclusive plutôt que concurrente. Quand je prends le cas de la Colombie-Britannique, il existe deux traités en vigueur. Il y a d'abord un traité qui est sur le point d'être conclu, le traité Lheidli T'enneh en Colombie-Britannique du nord et ensuite le traité Tsawwassen. Dans les deux cas, les pourparlers ont abouti à une compétence concurrente dans ce domaine qui n'était pas prévue dans le traité Maanulth. Le projet de loi qui nous occupe permet aux Premières nations d'avoir une compétence exclusive, mais non concurrente, et elle est donc plus vaste que celle reconnue dans les traités. Il y aura une étape importante où les Premières nations seront en mesure d'obtenir des renseignements exacts à propos du contenu de ce projet de loi, et bien entendu, voir la manière dont il touchera d'autres systèmes et comment nous nous y prendrons pour que tout cela fonctionne de manière efficace et harmonieuse.

Je suis en faveur de l'initiative, mais je demeure également favorable au projet de loi, car il vient à combler en attendant un vide sur le plan de la sécurité qu'il s'agit justement de régler.

La présidente : J'ai une question sur la bande Tk'emlúps. Chef Gottfriedson et conseillère Léonard, à quel point est- il facile ou difficile aux gens de votre bande d'avoir accès à la justice?

M. Gottfriedson : Quand nous parlons justice, il ne s'agit pas simplement de justice. Si vous vous penchez sur notre structure de gouvernance, vous constaterez que nous travaillons en étroite collaboration avec la justice et l'aide à l'enfance et que toute notre structure de gouvernance se fonde sur le travail la main dans la main. Un des défis qu'il nous faut relever du côté de la justice réside dans le fait que le Canada ne nous fournit pas les ressources adéquates pour nous permettre d'exercer l'autorité nécessaire sur le plan de la justice. Il en est de même pour les questions touchant le bien-être de nos enfants. En ce moment même, nous sommes aux prises avec de nombreuses questions d'ordre administratif sur la prestation des services, non seulement d'un point de vue culturel, mais la prestation de ces services à nos enfants et aux familles. La question porterait plutôt sur l'accès à un système de justice satisfaisant. Nous nous efforçons de faire en sorte que le système des tribunaux des Premières nations fournisse cette justice réparatrice et au moyen d'un processus communautaire, nous avons œuvré avec le système de justice de la Colombie-Britannique et cherché à obtenir que notre tribunal des Premières nations s'occupe de nos propres ordonnances et enjeux.

Mme Leonard : Madame la présidente, quand je dis « accès à la justice », nous y avons accès dans un tribunal provincial qui préconise un droit commun qui s'inspire de la culture coloniale. C'est là la question. Comment peut-on nous garantir, à nous peuples des Premières nations, que nous passerons par un tribunal qui accordera toute l'importance à ses propres intérêts culturels et à sa propre approche au droit commun? Les Premières nations perçoivent leur relation avec la terre et leurs gens dans un contexte très différent de ceux qui leur sont étrangers. Cela dit, l'accès à la justice suscite un problème intéressant pour nous alors même que nous nous efforçons de travailler ensemble et de manière bienveillante en vue d'harmoniser nos intérêts et nos priorités. Il est manifeste que nos peuples ne perçoivent pas le système des tribunaux provinciaux comme un moyen pour notre culture d'avoir accès à la justice.

M. Gottfriedson : Quand nous parlons justice, de notre point de vue, nous avons toujours été fiers en tant que communauté de travailler avec le gouvernement et l'industrie pour fournir des solutions pratiques sur la manière dont nous faisons nos échanges. Nous nous sommes toujours enorgueillis de cela, mais depuis les deux ou trois dernières années, nous avons dû nous porter à la défense des titres et des droits qui nous sont inhérents en forçant les choses et en nous dirigeant aux tribunaux. C'est là le tout dernier remède que nous aurions contemplé. En ce moment même, nous avons cinq causes différentes qui présentaient des difficultés. C'est vous dire à quel point nous tenons absolument à nos titres de propriété et à nos droits.

Le sénateur Brazeau : Bonjour, madame Turpel-Lafond. Ravi de vous revoir. Je vous remercie de votre présentation.

Compte tenu de votre expérience de travail auprès, surtout, d'enfants des Premières nations, vous avez affirmé que le projet de loi S-2 est un pas prometteur dans la bonne voie. Cela dit, croyez-vous que si le projet de loi est adopté, il protégera réellement les droits des femmes autochtones et de leurs enfants compte tenu du vide juridique actuel?

Mme Turpel-Lafond : Oui, je crois que c'est une mesure très importante. Je ne suis pas sans ignorer que nous parlons ici d'intérêts en termes d'autonomie gouvernementale. Je ne suis pas sans ignorer non plus que le préambule du projet de loi a été soigneusement rédigé pour protéger et préserver les pouvoirs d'autonomie gouvernementale des Premières nations. Le législateur aurait pu en faire abstraction en se disant qu'il était inutile de définir ce qui était déjà défini dans la constitution, mais il y a néanmoins un préambule extrêmement explicite. Quant au vide qu'il s'agit de combler, il faudra s'en occuper à un moment donné dans l'intérêt de la sécurité. Je crois que la loi a de quoi remédier au degré élevé de violence familiale auquel nous assistons et aux difficultés rencontrées dans quelques collectivités. S'il est deux éléments clés, ce sont bien l'ordonnance de protection d'urgence, qui est un aspect vital en temps de crise et qui peut en fait sauver des vies — comme nous le savons — et l'ordonnance d'occupation exclusive. Ces éléments sont pratiquement tenus pour acquis par les victimes de violence partout ailleurs au Canada, mais ils ne sont pas disponibles de manière uniforme dans les réserves. Nous connaissons l'histoire; nous n'avons pas besoin de la recommencer. Je crois qu'il s'agit-là d'un domaine prometteur.

Je suis favorable à l'élaboration de lois des Premières nations qui pousseront les choses encore plus loin. Pour peu qu'elles aient des traditions solides, les Premières nations s'inclineront pour augmenter le niveau de protection et de soutien à l'égard des victimes d'actes violents et cela pourrait accélérer l'élaboration des lois, mais, en attendant, nous ne pouvons pas laisser les gens vulnérables sans l'espoir d'un remède. Je vous félicite pour le soigneux équilibre que vous faites à l'égard du droit des Premières nations d'adopter leurs propres lois, mais un régime transitoire se fait nécessaire pour protéger les victimes, particulièrement les victimes de violence qui, comme vous le signalez si bien, sont des femmes dans une majorité tout à fait disproportionnée.

Le sénateur Brazeau : Que conseilleriez-vous essentiellement aux détracteurs de ce projet loi compte tenu de ce que vous venez de dire et du fait que si cette loi est adoptée, toute collectivité des Premières nations sera en mesure d'adopter et d'élaborer sa propre législation à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux? Que leur proposeriez-vous pour combler le vide qui subsiste à l'égard des droits des femmes et des enfants autochtones, particulièrement, mais dans certains cas des hommes autochtones également, et de la nécessité de les protéger en cas de rupture familiale?

Mme Turpel-Lafond : Les gens ont le droit d'avoir leurs propres opinions et positions. Nous avons beaucoup de diversité au Canada, même parmi les Premières nations. Ce projet de loi contient un élément puissant auquel j'ai déjà fait allusion, et selon lequel les Premières nations peuvent adopter leurs propres lois sur les questions familiales ainsi que leur propre régime foncier, reflétant leurs systèmes ancestraux. Ils doivent donner avis du contenu de ces lois. Je trouve que cela est raisonnable. Les gens ont besoin de savoir en quoi consistent les lois afin de pouvoir les respecter. Parfois, il y a des mariages mixtes; une personne d'une bande épouse quelqu'un d'étranger à la bande, voir quelqu'un qui n'appartiendrait pas au même groupe tribal et qui n'est pas nécessairement au courant des coutumes de l'autre.

Ce qui est important dans ce projet de loi, particulièrement quand je lis les dispositions permettant l'adoption de lois par les Premières nations, c'est qu'il prévoit une compétence exclusive. C'est là la forme d'autorité la plus élevée que l'on puisse obtenir. Comme je l'ai déjà mentionné, les traités permettent uniquement une compétence concurrente. C'est presque paradoxal. Je crois que l'intention était d'accorder un régime exclusif.

En ce qui concerne les Premières nations, si vous voulez vous occuper du domaine des biens matrimoniaux, vous avez été invités à le faire en vertu de cette loi. Les choses sont comme ça. Le projet de loi le reconnaît en fait, mais il faut faire quelque chose de concret dès aujourd'hui. C'est là la grande question. Peut-être que cela permettra de canaliser l'attention des gens et s'avérera utile.

Je sais que la Première nation Westbank, en Colombie-Britannique, a travaillé à cette loi et a adopté certaines lois, mais il n'y a pas beaucoup de Premières nations au Canada — et j'ai suivi cela de près — qui aient adopté des lois en matière de droit familial dans la mesure où il fallait aviser officiellement d'autres systèmes du contenu de ces lois. Cela exigera un certain degré de formalité et de soutien, mais ce sera un pas très positif. Pour moi, ce n'est pas un pas en arrière, mais un processus positif et habilitant.

Le sénateur Brazeau : Encore une question, si vous permettez, pour le chef Gottfriedson ou peut-être Mme Léonard.

Vous avez dit dans votre intervention que le gouvernement fédéral a tenu une seule réunion, brève, sur une période de plusieurs semaines dans votre province natale où il y a quelque 200 bandes. Corrigez-moi si j'ai tort, mais d'après ce que j'ai compris, des organisations autochtones nationales, dont l'Assemblée des Premières Nations, ont reçu environ 2,7 millions de dollars pour les besoins de consultation auprès des collectivités des Premières nations partout dans le pays. Si le gouvernement fédéral n'a tenu qu'une seule réunion, auriez-vous par contre été consulté à un moment donné par l'Assemblée des Premières Nations?

M. Gottfriedson : Premièrement, en parlant du processus de consultation en Colombie-Britannique — je travaille activement à l'Assemblée des Premières Nations. En 2008, j'ai fait adopter une résolution à Québec lors de l'AGA énonçant clairement notre position sur l'approche que nous aimerions voir, et nous avons pris position sur les biens matrimoniaux. Lors de la résolution prise à Winnipeg l'an dernier, j'ai une fois de plus proposé une résolution, énonçant notre position à l'égard d'un processus qui miserait sur l'engagement.

Compte tenu du nombre de séances relatives à l'engagement, j'ignore quelles étaient les conditions entourant le versement des 2,7 millions de dollars.

Quant aux consultations qui ont été faites auprès de nous, il y a eu une réunion en Colombie-Britannique et nous estimons que c'est insuffisant compte tenu du nombre d'habitants appartenant aux Premières nations. Nous avons 10 000 Secwépemc au sein de notre nation. Nous nous régissons par certains protocoles, des us et coutumes précis, tout en cherchant à faire avancer notre cause.

Pour parler sans ambages, non, nous n'estimons pas avoir été adéquatement consultés, que ce soit par l'APN ou par le gouvernement.

Mme Léonard : En plus, compte tenu des principes de l'arrêt Haida en termes de consultation productive, il n'en a définitivement pas été question. Il est clair que personne n'est venu parler aux nôtres. C'est à cela que nous faisons allusion, à une manière non paternaliste de consulter notre peuple et qu'il soit consulté sur un pied d'égalité, comme il se doit entre partenaires, et sans qu'on nous impose des positions en disant « Voici vos trois options : faites ceci, faites cela, choisissez ceci, choisissez cela », mais bien une consultation productive qui fait l'équilibre entre nos intérêts respectifs.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour commencer, si vous permettez, je voudrais poser une question à Mme Turpel- Lafond. Vous avez dit que dans l'article 20, il faut une définition de ce qu'on entend par violence familiale. Pourriez- vous nous dire quelle est la définition que vous aimeriez avoir de la violence familiale dans cette loi?

Mme Turpel-Lafond : Je vous ai présenté un mémoire là-dessus. Premièrement, la définition actuelle est utile. Le problème, c'est qu'elle s'applique à l'article 16, et ensuite il y a un renvoi à la violence familiale dans l'article 20 sans définition, et la définition de l'article 16 précise qu'elle s'applique uniquement à l'article en question. De par mon expérience professionnelle comme juge, avocate et professeure en droit, quand je lis cela, je m'interroge et me demande si quelqu'un me présentait une demande en vertu de l'article 20, est-ce que je saurais quoi faire en l'absence d'une définition?

Je pense qu'il s'agit d'une question mineure puisque si elle n'est pas réglée avant que le projet de loi ne soit adopté, il faudra l'interpréter plus tard en cours de route, mais soyons clairs. Je vous recommande d'insérer une définition de la violence familiale dans la partie des définitions du projet de loi S-2 qui s'applique à l'intégralité de la loi. Cela permettra de préciser la question, ou de faire un renvoi à la même définition sous l'article 20. En tous cas, c'est un enjeu. Peut-être que le législateur avait de bonnes raisons d'agir ainsi. Je ne peux pas voir facilement en quoi cela consiste en y jetant un simple coup d'œil. Il pourrait simplement s'agir d'une erreur qui pourrait être facilement corrigée.

Les deux petites questions que j'ai mentionnées sur la violence familiale sont que j'estime qu'il est extrêmement important qu'à l'heure de définir la violence familiale, nous veillions à mentionner que les enfants s'exposent à la violence comme partie intégrante de la définition. C'est là quelque chose qui, comme je l'ai déjà dit, nous avons adopté en date récente. Nous avons reçu la sanction royale à peine la semaine dernière sur la nouvelle Family Law Act en Colombie-Britannique, qui a fait l'objet de travaux assidus des années durant pour en arriver à ce qui nous paraissait la meilleure définition. Je vous ai présenté cette définition par écrit pour votre information.

L'autre élément de la définition qui était juste une question de forme consiste à savoir si certains comportements de contrôle, tel le contrôle de l'argent, font également partie de cette définition. Je crois que la définition en question est en général très bonne, quitte à y apporter quelques changements mineurs. Cela dit, l'essentiel c'est d'affirmer clairement que nous avons la même définition pour l'article 16 et l'article 20 afin d'éviter d'en arriver à la situation qui pourrait se présenter à l'occasion où quelqu'un qui vient d'obtenir une ordonnance de protection, demande une ordonnance d'occupation et ne peut pas l'obtenir en se basant sur les mêmes faits.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez également dit que — je ne me souviens pas des mots exacts dans le projet de loi — dans la partie sur la mise en œuvre, lorsque les bandes auront l'occasion d'élaborer leurs propres...

La présidente : Avant que vous ne poursuiviez, sénateur Nancy Ruth, me permettez-vous de demander des précisions à propos de la question que vous avez posée avant?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui, bien sûr.

La présidente : Merci. Madame Turpel-Lafond, en ce qui a trait à l'interprétation de la définition de la violence familiale, vous désirez que nous placions la définition en question sous la partie interprétation au début du projet de loi? Est-ce que je vous ai bien compris?

Par ailleurs, vous voudriez ajouter sous la définition d'un alinéa g), qui comprendrait l'exposition directe ou indirecte d'un enfant à la violence familiale. Est-ce ainsi?

Mme Turpel-Lafond : Oui. Je crois que cela résoudrait la question; le fait d'avoir une seule définition qui s'appliquerait à toutes les dispositions et qui préciserait que dans le cas de l'enfant, l'exposition directe ou indirecte à la violence familiale s'applique. La définition de violence familiale doit insister beaucoup plus sur les conséquences pour l'enfant. Compte tenu de ce que nous voyons dans notre travail, particulièrement chez les enfants des Premières nations, ils sont résilients et ils ont beaucoup de force et de soutien dans nos collectivités; néanmoins ils s'exposent à une forme de violence plus intime au niveau des conjoints, et cela est nocif. Cela affecte leur développement. Il faut que les adultes et les systèmes qui interviennent dans leur vie se tiennent aux aguets pour effectuer des interventions utiles.

Par conséquent, la mention des enfants dans la définition est un moyen de veiller à ce que tout le monde soit au courant. J'espère que lorsque les Premières nations élaboreront leurs propres lois, ou du moins rendront leurs lois officielles et en devront avis aux autres — car je crois que ces lois sont déjà nombreuses à exister —, qu'ils feront ressortir à quel point il est inapproprié pour les adultes d'une famille d'afficher de la violence entre eux en présence des enfants. C'est une question importante. Pour nous, c'est un délit criminel et nous connaissons la dynamique qui est en jeu. Dans les conflits sur les biens, comme la possession de biens, le foyer, offrent une mesure de sécurité, il est important que les enfants soient représentés, à mon avis, car cela reflète nos obligations en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, étant donné que les enfants des Premières nations ont le droit d'être en sécurité.

Le sénateur Nolin : Madame Turpel-Lafond, je parcours l'article 22. Ne croyez-vous pas qu'un juge qui présiderait à une cause en vertu de l'article 22 aura toute la latitude nécessaire de définir ce genre de violence familiale, au lieu de devoir s'en tenir à la définition rigoureuse qui figure dans la loi? L'article 22 est assez étendu. Il n'est pas nécessaire d'ajouter ou de retirer quoi que ce soit. Il est assez étendu, vous ne croyez pas?

Mme Turpel-Lafond : C'est simplement mon opinion, alors avec tous les égards qui vous sont dus, je me contenterai de vous répondre « non ». L'article 16 dit que cela est défini aux fins de l'article en question. Or, dans l'article 20, quand nous en arrivons aux ordonnances d'occupation exclusive, il se rapporte à tous genres de violence familiale. En lisant l'article, on peut dire qu'il laisse une place assez généreuse à l'interprétation.

Ce que j'affirme, c'est qu'il peut s'agir de situations urgentes, où on ne voudrait pas qu'une personne ayant présenté une demande à un tribunal doive payer le prix si un juge interprète quelque chose dans toute la largeur du terme pour donner ensuite lieu à un recours. Il doit y avoir un conjoint agressif dans ce cas qui présente un recours, et cela finit par coûter beaucoup d'argent, tout cela pour une question d'interprétation qui, si elle peut être réglée plus facilement à l'étape d'adoption du projet de loi, je vous exhorte à le faire. Je ne suis pas en train de dire qu'un juge n'aura pas la liberté de le faire, mais ce n'est pas clairement exprimé dans le projet de loi qui nous occupe, particulièrement compte tenu de la manière dont c'est défini pour un seul article.

Le projet de loi précise que la définition s'applique uniquement audit article et fait allusion à la violence familiale ailleurs sans évoquer cette définition. S'il est possible d'y remédier, je vous encourage à le faire. Si le législateur peut vous convaincre que c'est déjà extrêmement clair, parfait — je ne fais qu'y ajouter une opinion —, mais je crois que cela prêtera à confusion dans le contexte de questions importantes lorsqu'il s'agira de préserver et de protéger les droits de personnes vulnérables.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez également mentionné, dans la partie sur la mise en œuvre, qu'il devrait y avoir un volet recherche. Pouvez-vous nous donner davantage d'idées sur ce que vous voulez et sur la période de temps qu'il faudrait consacrer à cela selon vous? Qui d'autre devra s'occuper des recherches et faut-il que celles-ci soient effectuées en conjonction avec le projet de loi S-2?

Mme Turpel-Lafond : Ce projet de loi ne laisse pas d'avoir des aspirations. Une partie du travail consiste simplement à combler une lacune sur le plan de la sécurité, mais on s'y occupe de toute une série de choses.

Une des questions que je soulèverais, c'est de savoir s'il s'agit d'un régime législatif efficace et attentif pour s'occuper des victimes de violence, y compris les enfants. Pour pouvoir déterminer cela, il nous faut savoir le nombre d'ordonnances qui sont rendues dans chaque province ou territoire, combien de lois des Premières nations s'y appliquent, si elles sont pertinentes et opportunes et quelles sont les exigences visant l'accès à la justice dans chaque cas.

Les recherches qui se poursuivent sur la sécurité et l'accessibilité de nos systèmes sont importantes. La question de la recherche sur la manière de coordonner nos systèmes, une fois que les Premières nations adopteront leurs lois en matière de droit de la famille ou qu'elles aviseront les gouvernements de ces lois en vertu de leur nouveau statut, si tout cela est adopté, il nous faudra effectuer des recherches pour constater ce qui se passe dans la pratique. Est-ce qu'une province est plus avancée que les autres? Y a-t-il un moyen privilégié? Le volet recherche est important.

Nous devons toujours surveiller ce qui se passe, par exemple, lorsque des enfants s'exposent à des actes violents. Quel est le nombre de cas d'enfants pris en charge par l'aide è l'enfance, combien dans le système de la justice pénale? Est-on en train d'écouter les enfants des Premières nations? Fait-on entrer en ligne de compte leurs opinions? Sont-ils en sécurité? Des recherches et une collaboration permanente sont essentielles. Je crois que ce volet s'impose, qu'il doit être soutenu et avoir une portée très étendue, impliquant toute personne désireuse d'entreprendre des recherches solides et satisfaisantes.

Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais poser une question au chef et à Mme Léonard, tout d'abord à propos du budget réservé aux consultations. J'ai devant moi un article sur les biens immobiliers matrimoniaux, selon lequel plus de 8 650 000 $ ont été versés pour les besoins de consultation à divers groupes, dont 2,9 millions à l'AFAC; l'Assemblée des Premières Nations a obtenu un montant identique; le Congrès des Peuples Autochtones a obtenu 100 000 $; l'Association du Barreau Autochtone, 50 000 $; les centres d'amitié, 100 000 $; le Cercle national autochtone contre la violence familiale, 100 000 $; l'aide au conseil des bandes, 25 000 $; l'Advisory Council of Treaty 6 Women, 75 000 $; et ainsi de suite.

Est-ce qu'aucun de ces groupes n'est venu en Colombie-Britannique vous parler?

Mme Léonard : Lorsque AADNC et l'APN ont organisé ensemble les sessions régionales, il y a eu une session régionale en 2006, à Richmond, qui était censée présenter l'idée, sous réserve de préciser qu'il y a la confusion la plus totale parmi les gens des Premières nations à l'égard de ce que les biens immobiliers matrimoniaux veulent dire pour commencer. Ce concept est étranger pour notre peuple.

Des questions ont été soulevées, à ce que j'ai compris, mais il n'y avait pas assez de temps pour présenter l'idée comme il faut, avoir un dialogue, une rétroaction, et il était dérisoire de s'attendre à ce que tout cela se produise et que les gens des Premières nations pourraient en quelque sorte se consulter entre eux sur la question, tout cela en une seule session.

Le sénateur Nancy Ruth : N'y a-t-il pas eu un processus de suivi vous permettant de reprendre la question auprès de vos anciens et de vos gens pour fournir éventuellement une rétroaction sur le processus de consultation?

Mme Léonard : Je ne peux pas parler pour les gouvernements d'autres Premières nations. Je sais que notre bande maintient des consultations auprès de l'APN depuis un certain nombre d'années à propos de nos inquiétudes à l'égard de divers aspects du projet de loi, et que nous avons insisté sur la question auprès de l'APN.

Le sénateur Nancy Ruth : Si vous vous occupez du projet de loi depuis un certain nombre d'années auprès de l'APN, donc le fait de venir à cette réunion à Richmond n'était pas la première fois que ce projet de loi attirait votre attention; c'était une question que vous étiez en train de discuter avec l'APN depuis un certain temps. N'est-ce pas? C'est bien cela que vous venez de dire?

Mme Léonard : Après. C'est quelque chose de réactif, puisque la chose est introduite et imposée en nous disant que c'est cela qui va se produire. Il y a eu plusieurs changements. Le titre du projet de loi proprement dit est en train de changer continuellement; certaines questions dans le projet de loi sont continuellement modifiées; et il n'y a aucune collaboration ni consultation et on ne nous accorde même pas le temps de nous en occuper de manière utile.

Même dans le projet de loi précédent, depuis qu'il a été introduit dans sa forme actuelle, il n'était pas faisable pour nous de parler à nos gens et de préparer des réponses en temps opportun à la suite de consultations adéquates.

Le sénateur Nancy Ruth : Nul ne doute qu'il existe une pénurie de refuges et tout autre type de questions : l'accès à l'aide juridique, les distances géographiques, et ainsi de suite. Quant à la question de la violence familiale dans les réserves, que fait votre réserve pour diminuer la violence familiale parmi les familles et parmi les enfants et les parents, cela faisant partie des aspects ciblés par cette loi, à savoir la vie quotidienne des gens touchés par cette partie de la loi?

M. Gottfriedson : Je vous remercie de la question, sénateur. Une des choses que ma collectivité s'est vraiment attachée à faire, c'est de créer un plan de bien-être pour notre collectivité. Quand vous songez à notre ambition de créer un plan de bien-être qui cherche à reconstruire les familles, quand vous songez aux pensionnats réservés aux Indiens, la nouvelle qui faisait la vedette pendant les années 1960, tout le contexte historique autour de nos familles et les difficultés qu'elles ont connues, par le fait d'être déplacées et devoir aller à des internats ainsi qu'à des externats, ils ont acquis un comportement dans les internats qui affecte foncièrement le bien-être de notre collectivité. C'est pourquoi nous avons entrepris un recours collectif pour indemniser nos écoliers externes. Nous cherchons à reconstruire nos familles en fonction de nos coutumes, de nos valeurs, et à créer un climat de certitude propice à la croissance de notre collectivité.

Quand nous voyons certaines des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, même à l'heure de travailler avec, pour citer un exemple, le ministère de l'enfance et du développement familial, et que nous cherchons à fournir un moyen culturel pour que nos enfants qui sont déplacés pour être placés dans notre propre organisme, ou placés dans notre organisme urbain, nous essayons de leur enseigner les valeurs et les coutumes de nos gens.

Dans notre communauté, nous avons également un taux élevé de chômage. Nous ne différons pas tellement d'autres Premières nations où le chômage est un enjeu. Quand vous songez à ce qui se passe partout au Canada, les questions touchant la pauvreté sont rampantes chez les Premières nations. Quand vous songez à la question du bien-être, comment peut-on vraiment créer un climat de certitude face à tellement de pauvreté et à tellement de disparité parmi les Premières nations? Le projet de loi S-2 est une loi qui prévoit essentiellement la division des biens alors que la valeur de nos terres n'est même pas égale à celle qu'elle aurait dans un milieu municipal ou provincial. Quand vous songez à la division des biens et que vous essayez de transposer l'enjeu à la question du bien-être, qu'entendons-nous par « bien- être » ou « violence familiale » dans notre territoire? Nous faisons énormément de travail dans notre collectivité pour veiller à ce que nos familles passent avant tout. Cela dit, nous n'avons pas assez d'argent pour fournir des refuges comme mesure d'urgence pour vraiment pouvoir nous occuper de nos gens. Nous avons beau être avancés en tant que bande, nous demeurons confrontés à une pénurie de ressources qui nous empêche de fournir une certaine infrastructure institutionnelle pour nos familles également.

En somme, il nous faut davantage d'argent pour être en mesure d'améliorer le bien-être des nôtres. Nous nous y prenons assez bien, mais est-ce assez? Je ne le crois pas.

Mme Léonard : Nous fournissons également un financement aux familles pour la santé mentale. Nous soutenons des programmes qui s'adressent aux familles.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans les réserves?

Mme Léonard : Dans et hors réserve. Nous aidons les familles en leur offrant la possibilité de s'adonner à des activités et loisirs sains. Nous offrons des programmes de loisirs sains pour les enfants et les adultes. Nous envisageons le développement et l'amélioration de nos modèles existants de justice réparatrice. Il y a un certain nombre de choses que nous faisons directement pour investir dans le mieux-être de nos membres. Les mots d'ordre au sein de notre collectivité sont travail d'équipe, action et fierté. Nous prenons cela très au sérieux au sein de notre collectivité ainsi qu'auprès de nos intervenants externes.

Le sénateur Ataullahjan : Ma question s'adresse au chef. Certaines Premières nations ont mis au point leurs propres lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux, mais la majorité des personnes qui vivent sur les réserves sont dépourvues de protection légale. Estimez-vous que le projet de loi S-2 fournisse quelques droits et protections aux personnes résidant dans les réserves?

M. Gottfriedson : Il pourrait fournir ce genre de certitude. Quand on songe à notre capacité d'avoir notre propre compétence et d'adopter nos propres lois, accoutumés comme nous sommes aux traditions et pratiques qui sont les nôtres depuis 10 000 ans, une des choses que nous aimerions pouvoir faire serait d'être en mesure d'évoquer nos propres us et coutumes.

Mme Léonard : Il faut que nous trouvions un moyen d'harmoniser les intérêts, car nous ne voulons pas déplacer nos enfants, nos femmes — il pourrait s'agir d'hommes; nous parlons de l'égalité. Il pourrait s'agir d'un homme ou d'une femme. Nous devons veiller à protéger leurs droits et leur culture également. C'est là toute la relation qui sous-tend l'arrêt Haida, soit le principe qu'il faut que nous trouvions d'une certaine manière le moyen de travailler ensemble afin de ne pas trahir nos valeurs culturelles. Ce principe est soutenu par la Déclaration des droits des peuples autochtones. Voilà ce que nous sommes en train de demander.

Le sénateur Wallace : Chef et madame Léonard, si j'ai bien compris vous avez des réserves à l'égard du processus de consultation qui a été suivi auprès des Premières nations. Je suppose qu'il y en a qui sont satisfaits, mais je soupçonne que ce n'est pas votre cas. Plus particulièrement, j'ai relevé les commentaires de Mme Turpel-Lafond et sa satisfaction globale à l'égard du projet de loi S-2, ce qui semble plutôt contraire à vos propres conclusions.

Au-delà d'une question de processus, tout cela se résume en définitive à une question de droit, de la protection et des privilèges des conjoints et des enfants. À mon sens, le projet de loi S-2 permettrait aux Premières nations d'adopter des lois en matière de biens immobiliers matrimoniaux, propres à votre collectivité. Le projet de loi S-2 affirme clairement que les titres de propriété des terres dans les réserves ne seraient pas touchés par la loi. Autrement dit, ces terres continueraient à être réservées à l'usage et au profit des Premières nations auxquelles elles ont été attribuées.

Quand je pense à cela et que je songe aux commentaires de Mme Turpel-Lafond, j'ai l'impression que ceci est un pas dans la bonne voie. Est-ce la fin du parcours? Non, mais il me semble quant à moi que les droits de la personne, la protection des droits et des privilèges des personnes ciblées dans le projet de loi, me donnent définitivement l'impression qu'il s'agit d'une amélioration par rapport à la situation actuelle; en plus de laisser aux Premières nations l'occasion de l'améliorer encore davantage à l'avenir.

N'êtes-vous pas d'accord avec cela? Y a-t-il quelque chose de concret que vous diriez en réponse aux aspects ponctuels que Mme Turmel-Lafond a relevés à l'égard du projet de loi?

M. Gottfriedson : Si nous songeons à la création des lois des Premières nations et à notre propre compétence, je crois que c'est là notre objectif ultime. C'est le motif pour lequel nous nous trouvons ici aujourd'hui, à savoir, le présenter aux sénateurs. Eu égard à l'incertitude qui entoure la Loi sur les Indiens, la manière dont elle nous est imposée et les restrictions placées sur notre manière de gouverner, nos droits et titres et intérêts, je crois que nous cherchons toujours des moyens d'améliorer le bien-être de nos propres citoyens. Nous tenons simplement à nous assurer que nos intérêts légitimes soient respectés, qu'il s'agisse du processus traditionnel ou du processus de droit commun. Voilà pourquoi nous vous avons offert du tabac, parce que nous sommes venus ici armés de bonne volonté.

Nous nous sommes penchés sur notre histoire et le fait que nous habitons dans ces terres depuis des temps immémoriaux. Il appert que les choses qui semblent les plus logiques et les aspects les plus pratiques ne représentent jamais des progrès dans nos meilleurs intérêts. Selon ma propre expérience, on ne veut jamais voir des familles se briser. Je crois que c'est la dernière sorte de chose à laquelle nous pensons en tant que collectivité. Je crois qu'il n'y a personne qui attend avec impatience le jour d'obtenir son certificat de divorce et la répartition des biens. Pour nous, cela aussi c'est une réalité.

Je crois que l'une des choses sur lesquelles nous devrions nous concentrer, c'est de laisser un peu de côté le débat autour de la santé et du mieux-être de nos collectivités pour fournir des ressources financières adéquates qui nous permettront de créer un véritable bien-être au sein de notre collectivité. C'est là un des défis que j'espère pouvoir présenter aux sénateurs aujourd'hui, notamment celui de se pencher sur certains des enjeux concernant la pauvreté parmi les Premières nations. C'est un fait que de nombreuses personnes et familles des Premières nations vivent dans la pauvreté. On arrache de nombreuses ressources de nos collectivités et de nos territoires ancestraux. C'est un véritable problème pour les nôtres.

J'exhorte les sénateurs ici aujourd'hui : travaillons ensemble pour attirer l'attention sur le problème de la pauvreté et aidez-nous à supprimer ces obstacles.

Le sénateur Wallace : Chef, vous faites allusion à l'amélioration de la santé et du bien-être et des droits des Premières nations. Ne convenez-vous pas que le projet de loi S-2 contribuera à améliorer la santé et le mieux-être des vôtres, en plus de renforcer leurs droits, par rapport à la situation actuelle? Au niveau personnel et individuel, n'améliorerait-il pas les instruments actuels?

M. Gottfriedson : Je ne vais pas discuter s'il va améliorer les choses. En ce moment, la possibilité d'améliorer les choses est là. Peut-être que le projet de loi S-2 pourrait donner une certaine mesure de certitude aux questions où celle- ci fait défaut.

Mme Léonard : Le projet de loi crée par ailleurs de nouveaux problèmes compte tenu du fait que les droits et privilèges que l'on s'attend à nous accorder en vertu de ce projet de loi vont au-delà de ce que nous avons en tant que Premières nations. Lorsqu'une maison fait l'objet d'une évaluation et d'une répartition et que des ordonnances d'indemnité sont rendues en flagrante opposition aux droits qui sont les nôtres, les gens auront des privilèges en vertu de ce projet de loi que nous, nous n'avons pas. En tant que personne des Premières nations habitant dans une réserve, je ne peux pas profiter de la plus-value de ma maison ou de mes terres, mais nous allons assumer et délivrer ces ordonnances de protection à d'autres gens, alors que nous n'en avons pas. L'évaluation de la maison, le marché et les économies d'échelle sont complètement différents pour nous. Tout cela nuira en passant à notre culture et à la relation que nous avons avec la terre.

Cette conversation s'allonge inévitablement. Nous avons une véritable abondance d'information et de quoi poursuivre encore longtemps, mais nous nous abstiendrons par respect pour votre temps. D'ailleurs, plus les complexités seront nombreuses, plus le projet de loi sera problématique. Si ce qui nous intéresse, c'est la sécurité des nôtres dans l'immédiat, cela ne peut pas se faire dans un tribunal; cela se fait dans un refuge.

Le sénateur Brazeau : Vous faites allusion au gouvernement autonome et à la compétence des Premières nations à l'égard de ces questions, et je n'y trouve rien à redire. Cela me semble bien et touche les cordes sensibles de nombreuses personnes des Premières nations. Néanmoins, que dire des cordes sensibles des femmes des Premières nations qui sont touchées par le manque de lois en ce qui a trait aux biens immobiliers matrimoniaux? La rupture d'une union se traduit par des conséquences négatives, particulièrement pour les femmes et les enfants. Je sais pour l'avoir vécu que, à cause de ce vide législatif, de nombreuses femmes des Premières nations finissent par atterrir dans des régions urbaines quand elles n'ont nulle part ailleurs où aller.

Je vais reprendre la question du sénateur Wallace. Est-ce une amélioration par rapport au statu quo? En ce moment, nous avons la Loi sur les Indiens et un manque de lois sur les biens immobiliers matrimoniaux. Vous pouvez créer la meilleure loi en la matière que vous voudrez, mais le ministre ne peut pas la reconnaître et elle ne peut pas être mise en œuvre à cause de la Loi sur les Indiens. Malgré ces imperfections, le projet loi comble au moins une lacune en ce qui a trait à la protection des droits autochtones. Ce projet de loi n'a rien à voir avec les titres des terres et tout à voir avec les droits des Autochtones. Pourriez-vous faire un commentaire là-dessus s'il vous plaît?

Mme Léonard : Quand vous parlez de vos inquiétudes pour ce qui est de déplacer les personnes, je suis d'accord avec vous. Si vous permettez qu'une autre personne occupe un logement, quelqu'un d'autre doit être déplacé. Nos réserves connaissent une pénurie de logements et nous n'avons pas de refuges; ainsi, quelqu'un va être déplacé, même si ce projet de loi est adopté. Il ne résout pas le problème du déplacement. Les gens seront obligés de quitter leur patrie, pour ainsi dire. Ils n'ont nulle part où aller. Certaines régions sont très isolées... où voulez-vous que ces gens aillent? Ensuite, nous les ferons passer par de longues démarches devant les tribunaux qui nuiront à leur culture encore davantage dans un processus qui ne respecte pas leur culture ou qui n'est pas fondé sur les principes de droit commun de leur propre culture. Tout cela établira le précédent de nuire à nos droits humains, à notre culture et à notre compétence. Tous nos droits humains doivent être équilibrés. Avec tous les égards pour les bonnes intentions, il faut davantage de travail productif pour réussir l'équilibre entre tous nos intérêts et droits humains.

Le sénateur Brazeau : Si vous le permettez, la question était de savoir si le projet de loi est préférable au statu quo. Cela dit, avec l'exemple que vous venez de donner, quiconque fait face à un problème de violence familiale, où les droits et la sécurité des femmes et des enfants autochtones sont en jeu, la protection des droits des femmes et des enfants autochtones est plus importante que de déplacer l'auteur de violence.

Mme Leonard : Si vous le permettez, monsieur, si nous avions des maisons d'hébergement, nous aurions moins de femmes disparues ou assassinées.

M. Gottfriedson : Si nous adoptons le projet de loi, donnez-nous les ressources nécessaires pour renforcer nos capacités et construire des maisons; nous avons une telle pénurie. Aidez-nous à construire des infrastructures. De nombreuses communautés de Premières nations au Canada n'ont pas d'infrastructures. Ce projet de loi va poser des problèmes, car ce ne sont pas toutes les Premières nations qui vivent près d'un centre urbain. Nous avons des communautés rurales et éloignées en plus des Autochtones qui vivent en milieu urbain.

Le véritable défi est de savoir comment on peut soutenir le projet de loi lorsque la municipalité la plus proche de certaines communautés est à plus de 200 kilomètres. Là où nous sommes, une rivière sépare notre territoire de Kamloops. Nous devons examiner la question des capacités si nous voulons adopter un projet de loi favorable à notre peuple. Nous avons vraiment besoin d'une certaine capacité et de fonds pour bien répondre au projet de loi. Qu'il s'agisse de déplacer le mari ou la femme par le processus matrimonial, ce sera difficile pour nous, sénateur, mais merci de votre question.

La présidente : Merci, monsieur Gottfriedson, madame Leonard et madame Turpel-Lafond pour vos exposés qui suscitent notre réflexion. Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.

M. Gottfriedson : Puis-je ajouter quelque chose? Nous avons quelques cadeaux qui ont été faits par des membres de notre communauté. Premièrement, nous tenons à remercier les sénateurs de nous avoir accordé du temps pour faire nos exposés aujourd'hui. C'est la première fois que je me présente devant votre comité sénatorial. Je tiens à dire que nous vous sommes reconnaissants d'avoir écouté nos préoccupations.

Nous sommes de jeunes dirigeants dans notre communauté. Nous sommes la nouvelle génération. Nous voulons protéger nos intérêts, fondés sur les droits. Nous n'avons probablement pas répondu à vos questions d'un point de vue technique ou juridique, mais vous savez que nous sommes venus ici avec le cœur ouvert, dans un esprit d'ouverture et en portant le poids de notre communauté; nous voulions simplement faire cette observation. Je n'ai pas l'expérience des sénateurs en matière de questions et réponses. Mais je sais que quand nous allons rentrer chez nous, nous devrons traiter des problèmes de notre communauté qui nous tiennent à cœur. Ces problèmes pourraient toucher nos frères, nos sœurs, nos tantes, nos oncles, nos nièces ou nos neveux. Les problèmes des Premières nations sont liés aux valeurs fondamentales de nos familles. Nous voulons aider notre peuple. Nous avons beaucoup de travail à faire pour suivre les gouvernements fédéral et provinciaux sur les questions en cours.

Les Premières nations n'ont pas toutes les mêmes difficultés concernant le renforcement des capacités. Normalement, le chef vient ici avec son cartable et le poids du monde sur son dos pour tenter de protéger les intérêts de ses gens. J'ai la chance aujourd'hui d'être accompagné des membres du conseil et de notre personnel juridique.

Je tiens à remercier le sénateur Jaffer et les autres sénateurs de nous avoir écoutés. Si vous avez d'autres questions, nous serons ravis d'y répondre par courriel. Au nom de notre peuple, les Nations Kamloops, Secwépemc et Shuswap, merci de nous avoir accueillis aujourd'hui.

La présidente : Merci de vos remarques, chef Gottfriedson. Vous êtes très humble. Ce sont les membres du comité qui profitent de votre grande sagesse et de votre présence ici. Nous savons que vous faites du très bon travail à Kamloops. Merci beaucoup d'être venus jusqu'à Ottawa pour nous sensibiliser à toutes ces questions aujourd'hui.

J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mary Eberts, de l'Université de la Saskatchewan, qui, elle, a l'habitude des audiences du Sénat, et Joseph Quesnel, analyste des politiques pour l'Aboriginal Frontiers Project au Frontier Centre for Public Policy.

Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College of Law, Université de la Saskatchewan : Merci de m'avoir invitée. Je suivais ce dossier des biens matrimoniaux dans les réserves bien avant l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, ce qui remonte déjà à un certain temps. J'ai eu l'honneur d'être conseillère juridique auprès de l'Association des femmes autochtones du Canada dans des litiges, dont je pense pouvoir dire qu'ils ont lancé ce processus pour lequel nous sommes ici aujourd'hui.

Je ne témoigne pas en ma qualité de conseillère juridique de l'Association des femmes autochtones. Je crois comprendre que ses représentantes comparaîtront plus tard cet après-midi. Mais je peux dire que le fait d'avoir travaillé avec ces femmes m'a permis de mieux comprendre cette question et bien d'autres, ce dont je leur suis reconnaissante.

La Cour suprême du Canada a décidé en 1989 que les lois provinciales sur les biens matrimoniaux ne s'appliquaient pas dans les réserves. Même si cette décision a conduit à un vide juridique de plusieurs décennies dans le droit au Canada, je crois qu'il s'agissait d'une bonne décision, car toutes les lois provinciales sur les biens matrimoniaux sont fondées sur un système selon lequel il est possible de détenir un titre en fief simple. C'est la remise en cause de ces intérêts qui est en jeu. La nature de la propriété foncière dans les réserves est un aspect différent, et je suis donc ravie que le gouvernement du Canada ait réagi et décidé de combler ce vide juridique en reconnaissant la nature distincte de la propriété dans les réserves. Il aurait été catastrophique d'adopter simplement une loi imposant l'application de la loi provinciale. Le Canada a adopté une autre voie. Malgré toutes les difficultés, je pense que cette démarche est préférable à la simple adoption d'une loi provinciale

En plus d'avoir entretenu ces longues relations avec l'Association des femmes autochtones du Canada et avoir travaillé à cette question, notamment en participant au travail de la représentante spéciale, la chef Wendy Grant-John, je m'intéresse également depuis longtemps à la compétence législative autochtone en général. Je travaille actuellement à mon doctorat à l'Université de Toronto dans ce domaine. Dans le cadre de ma chaire de recherche à l'Université de Saskatchewan, je vais accueillir une conférence en mars 2012 sur la compétence législative autochtone, en collaboration avec le Native Law Centre of Canada à l'Université de Saskatchewan. Cette conférence sera intitulée « Notre voie », pour indiquer que les Autochtones adoptaient des lois avant l'arrivée des colonisateurs et la construction de l'État canadien. La législation autochtone est une activité, une tradition et une cérémonie qui devrait pouvoir exister au sein des constructions de l'État canadien.

J'aimerais faire quelques observations initiales au sujet de ce projet de loi. Comme je l'ai dit, je suis ravie que le Canada reconnaisse la nature distincte de la propriété dans les réserves. Je crois qu'il est important que ce projet de loi comprenne des dispositions qui tiennent compte des traditions et des perspectives autochtones dans le processus d'adjudication prévu à l'article 41. Cela suit une pratique récente limitée, mais prometteuse en matière de législation canadienne, dont la Loi canadienne sur les droits de la personne est un bon exemple, consistant à offrir un espace au sein du système juridique canadien afin de se renseigner sur les traditions et les pratiques juridiques des Premières nations. Cette disposition permettrait également à ces traditions et pratiques d'avoir au moins une influence sur le processus décisionnel des tribunaux canadiens.

J'y reviendrai plus tard. Je pense personnellement que cette participation au système canadien n'est pas suffisante, mais que c'est au moins un point de départ et qu'elle pourrait alléger quelque peu les rigueurs de l'application des lois canadiennes aux Premières nations. Nous savons d'expérience que le processus a été difficile pour les Premières nations et a causé beaucoup de tort.

Je suis ravie également que ce projet de loi contienne une disposition permettant aux Premières nations de rédiger leurs propres codes de propriété.

Là où le projet de loi me pose problème, c'est quand il dit que le pouvoir des Premières nations à adopter des lois sur les biens fonciers dans les réserves émane de l'activité législative du Parlement du Canada. Or, tout au long des processus qui ont conduit au rapport de la chef Grant-John et tout au long des discussions sur les premières versions du projet de loi, il a été répété à maintes reprises que la compétence des Premières nations en matière de législation est une compétence inhérente qui précède l'État canadien. J'estime, tout comme de nombreux autres universitaires, qu'elle a survécu à la présence des colons sur ce territoire et à la création d'un État.

L'article 7 maque une défaite pour le pouvoir des Premières nations, car il paraît leur être conféré alors qu'il serait préférable que le Parlement du Canada reconnaisse que les Premières nations ont le pouvoir de légiférer dans ce domaine. Cette distinction, entre conférer un pouvoir et le reconnaître, fait toute la différence. J'espère que nous verrons un système dans lequel le pouvoir législatif des Premières nations, qui leur est inhérent et qui est antérieur à la colonisation et même à la Confédération, sera un jour reconnu.

J'aimerais faire quelques observations sur le contexte entourant ce projet de loi, notamment le fait qu'il traite de problèmes qui, dans une certaine mesure, découlent de versions antérieures de la Loi sur les Indiens. Je mentionne en particulier la clause conditionnelle d'avant 1985 voulant que quand une femme se mariait avec un membre d'une bande, elle perdait son appartenance à sa propre bande, sa bande natale, dans laquelle elle était née, et était transférée dans la bande de son mari. Il s'agissait parfois d'une distance géographique autant que culturelle et juridique.

Je vais vous donner l'exemple d'une femme de la Saskatchewan qui a été ainsi transférée dans la bande de son mari, est devenue veuve et s'est retrouvée sans famille, sans amis et sans pouvoir retourner dans sa propre bande et, par conséquent, à la merci du système. Elle a donc dû recourir aux tribunaux pour se trouver un endroit pour vivre avec son petit-fils.

J'espère que les sénateurs et le gouvernement tiendront compte également des conséquences du colonialisme en général et de la pauvreté qui frappe les Premières nations dans notre pays. L'intervenant précédent a parlé de la pénurie de logements dans les réserves. Nombre de ces problèmes sont attribuables à la situation économique des Premières nations et au colonialisme.

S'il y avait des logements sains et suffisants dans les réserves, sans moisissure, équipés d'un système d'égout et de l'eau courante, chauffés et suffisamment grands, le problème de la dépossession ne se poserait pas aussi souvent.

Une des raisons pour lesquelles les gens — les femmes, la plupart du temps — finissent par quitter la réserve pour se rendre vers une ville lointaine, souvent avec leurs enfants, c'est qu'il n'y a pas d'autres maisons dans la réserve. Si elles ont une famille dans la réserve, elle vit parfois déjà à 14 dans une maison qui n'a qu'une ou deux chambres.

Il existe un besoin criant de logements adéquats, sûrs et sains dans les réserves pour remédier au problème fondamental dont traite ce projet de loi dans un cadre juridique. Ce serait un moyen de réduire les déplacements à la suite d'une rupture, ce dont nous parlons.

Il est important de reconnaître également un autre facteur qui motive largement la nécessité de ce projet loi et qui également, je l'espère, éclairera son administration, c'est-à-dire la nécessité de mesures visant à réduire la violence contre les femmes autochtones. La violence contre les femmes autochtones est une épidémie au Canada. C'est une violence familiale, mais également une violence exercée par des étrangers ou des tiers. Malheureusement, ce projet de loi ne fait rien pour s'attaquer aux causes de la violence ou aux conditions qui y contribuent, qu'elles soient économiques, sociales ou spirituelles. Il existe un besoin urgent non seulement d'augmenter le nombre de maisons dans les réserves, mais également de prendre des mesures pour lutter contre la violence.

Un autre élément contextuel important est le besoin criant de meilleures dispositions pour assurer l'épanouissement et la sécurité des enfants des Premières nations. Les enfants sont souvent ceux qui sont transbahutés d'une maison à l'autre lorsque leurs parents se séparent. Les services qui s'occupent des enfants autochtones ne disposent pas actuellement de ressources suffisantes pour que tous les enfants soient pris en charge.

Dans toutes les réunions auxquelles j'ai assisté — dans le cadre du processus de la chef Grant-John, de l'Association des femmes autochtones et d'autres organisations communautaires —, l'un des objectifs cités est que le projet de loi et le gouvernement doivent donner la priorité à la sécurité et à l'épanouissement des enfants. Un certain nombre de personnes soutiennent différentes parties du projet loi, dans la mesure où elles peuvent assurer la sécurité et donner aux enfants une possibilité de s'épanouir, y compris la possibilité de vivre dans la réserve avec les parents.

Je vais aborder brièvement deux questions précises et je passerai la parole à mon collègue, M. Quesnel.

Comme je l'ai dit, l'article 7 contient une disposition selon laquelle une Première nation peut adopter des lois qui s'appliquent pendant une relation conjugale, et cetera. Le projet de loi indique également que les lois doivent inclure certains éléments. Franchement, cela contredit quelque peu la reconnaissance du pouvoir de légiférer des Premières nations, puisqu'on leur dit ce que les lois doivent comprendre. Deuxièmement, l'article 8 exige une approbation par consultation populaire.

Je doute fort que quiconque ici au Sénat du Canada ou au Parlement aurait une bonne opinion d'une Première nation qui dirait : « Nous reconnaissons votre pouvoir, mais nous allons vous dire ce sur quoi vous devez légiférer et nous allons vous dire comment vous y prendre. »

Quand vous regardez l'article au complet, ce qui est censé être l'attribution aux Premières nations d'un pouvoir d'adopter des lois sur les biens fonciers n'est en fait que la création d'une Première nation, comme la Loi sur les Indiens, une petite entité civile qui ressemble à un conseil municipal. Tant que le Canada continuera de traiter les Premières nations comme des entités faisant office de mairie, je pense que nous ne ferons aucun progrès.

En ce qui concerne l'article 41, je me réjouis de l'obligation imposée à un demandeur d'ordonnance d'envoyer une copie de la demande au conseil de la Première nation dans la réserve de laquelle se trouvent les constructions et les terres en question, ainsi que l'exigence voulant que le tribunal permette au conseil de faire des démarches concernant le contexte culturel, social et juridique dans lequel s'inscrit la demande et de présenter son opinion sur les abris, sur la question de savoir si ou non l'ordonnance devrait être rendue. Il s'agit d'un début bien timide de ce que j'espère sera bientôt une pratique courante en droit canadien de laisser aux Autochtones la possibilité de légiférer et de reconnaître ce pouvoir, plutôt que de prétendre leur conférer un pouvoir qu'ils possèdent déjà.

Joseph Quesnel, analyste de la politique, Projet des frontières autochtones, Frontier Centre for Public Policy : Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de votre invitation à comparaître devant le comité. Je m'appelle Joseph Quesnel, je suis d'origine métisse et je suis analyste de la politique à temps plein auprès du Frontier Centre for Public Policy. Le Frontier Centre est un organisme de réflexion indépendant sur les politiques publiques de l'Ouest canadien; il a des bureaux à Winnipeg, à Regina et à Calgary. Nous avons reçu le statut d'organisme caritatif en tant qu'organisme éducatif enregistré en 1999.

Je travaille dans le domaine des politiques autochtones, un projet appelé Aboriginal Frontiers Project, qui vise à réduire la dépendance à l'égard de l'État et à habiliter les Premières nations et chaque Autochtone tout en respectant leurs droits constitutionnels et issus de traités. Il s'agit de notre dossier le plus important.

Dans cette section, nous cherchons surtout à améliorer la gouvernance des Premières nations. Notre projet phare est l'indice de gouvernance autochtone, une mesure annuelle de la gouvernance et des services des Premières nations dans les provinces des Prairies. Nous en sommes à notre cinquième année d'enquête. Dans le cadre de ce projet, j'ai personnellement visité plus de 20 communautés des Premières nations. Mes collègues et moi-même avons rencontré des centaines de citoyens des Premières nations, des dirigeants et des personnes touchées par certains des problèmes dont traite le projet de loi.

Merci de cette occasion qui m'est donnée de parler du projet de loi S-2. C'est à la fois une question de justice fondamentale pour nous et pour les Premières nations et une question qui renvoie à la nécessité d'habiliter tous ceux qui habitent dans les réserves. Dans nos recherches, nous avons vu trop d'exemples de mesures arbitraires prises par les gouvernements des Premières nations — hélas contre leurs propres citoyens —, et je crois que comme pour tout gouvernement, il faut établir des garanties pour protéger les citoyens. Ce n'est pas une question de Première nation, ce n'est pas une question culturelle, mais une question de gouvernement. Gordon Gibson a caractérisé le problème en disant qu'il s'agit « de petits gouvernements possédant de grands pouvoirs ». Il faut donc instaurer des contrôles à cet égard.

La résidence dans les réserves n'est pas un droit absolu. Que l'on soit ou non un Indien inscrit ou un membre de la bande, le droit de rester sur la réserve n'est pas garanti. Des questions se posent au sujet du maintien dans les lieux pour toutes les Premières nations. L'autorité incombe au conseil de bande en vertu de l'article 81, ce qui peut parfois causer des problèmes. Je suis fier d'être ici pour appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle et en demander instamment l'adoption, mais avec des réserves dont je vais parler.

Après bien des recherches dans ce domaine, j'ai rédigé un article sur la question des droits de propriété matrimoniaux dans le cadre du projet de loi S-4 antérieur, qui a paru dans le National Post et qui a été très médiatisé. J'ai publié un document d'orientation de 15 pages, que vous avez reçu je crois, qui a également suscité beaucoup d'intérêt. En un mot, lorsque ce projet de loi a été présenté dans sa forme précédente, j'ai imploré les politiciens de placer la vie des femmes autochtones au-dessus de la politique. Les dirigeants autochtones eux-mêmes ont toujours insisté sur l'égalité entre les sexes, notamment en consentant, en 1983, à l'inclusion d'une clause dans l'article 35 qui précise que les droits autochtones et issus de traités seront interprétés dans le sens de l'égalité entre les sexes. Ce n'est pas une surprise. C'est un des droits fondamentaux. Les quatre organisations autochtones ont accepté cette inclusion en 1983.

Les projets de loi favorables aux Premières nations se perdent trop souvent dans des querelles de compétences et la démagogie politique et rien n'est fait, comme en témoigne la Loi sur la gouvernance des Premières nations de 2003, qui aurait amélioré la surveillance financière et les lois électorales des Premières nations. Il est d'ailleurs intéressant de noter que des sondages indépendants réalisés à l'époque avaient confirmé que la majorité des gens appuyaient cette initiative. Je pense que la même chose pourrait se produire, et s'est produite, avec les droits fonciers matrimoniaux en ce sens que les dirigeants ne sont pas à l'écoute de ce que leurs membres leur disent et de ce qu'ils ressentent.

J'ai suivi de près la réaction des organisations des Premières nations au projet de loi — pas seulement celui-ci, mais ses prédécesseurs — et je suis franchement déçu. Même des groupes comme l'Association des femmes autochtones du Canada, qui avait initialement demandé au Canada de combler ce vide législatif, ont rejoint des groupes comme l'APN et des organisations autochtones qui semblent vouloir entraver et retarder le projet de loi. En attendant, on laisse les personnes vulnérables — en particulier les femmes dans les réserves — sans beaucoup d'espoir.

Je partage les préoccupations de certaines de ces organisations. Ne vous méprenez pas : la crise du logement dans de nombreuses communautés des Premières nations déjà mentionnée, le manque d'abris, les préoccupations concernant l'accès aux tribunaux provinciaux pour de nombreuses Premières nations isolées, tout cela doit être résolu. Mais on ne peut pas tout résoudre avec un seul projet de loi. Je vous supplie de ne pas permettre que la perfection devienne l'ennemi du bien dans ce projet de loi.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi répond aux principales préoccupations que les gouvernements et les organisations des Premières nations ont exprimées par le passé, notamment la reconnaissance de la compétence des Premières nations. En ce qui concerne ma collègue, je trouve que l'idée de savoir si on confère, reconnaît ou autre le pouvoir n'est qu'une question de sémantique. Si le pouvoir existe, c'est ce pouvoir-là. Le projet de loi accorde également une période de transition utile pour aider les gouvernements des Premières nations avant son entrée en vigueur.

À mon avis, c'est un bon compromis entre les valeurs importantes de l'autonomie gouvernementale et de la justice fondamentale autochtone. Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs.

Certaines de nos recherches exploratoires confirment un soutien à l'égalité des droits fonciers matrimoniaux dans les réserves, du moins pour les Premières nations des Prairies. Je peux dire dans les trois provinces. À la fin 2009 et au début 2010, nous avons ajouté trois questions à notre indice de gouvernance annuelle autochtone afin d'évaluer les opinions sur les droits des femmes dans les réserves et pour évaluer la perception des gens sur ce qui existe déjà et les conditions dans les réserves quand il s'agit des droits des femmes.

Notre enquête a été réalisée par des professionnels au moyen d'entrevues en personne dans 78 communautés de Premières nations dans les trois provinces des Prairies. Notre première question était la suivante : si un couple dans une réserve se sépare ou divorce, chacun des époux devrait-il avoir droit à la moitié de l'argent et des biens qu'ils possèdent? Sur un total de 1 091 répondants, 77 p. 100 ont dit soit « certainement » ou « peut-être »; moins de 5 p. 100 ont dit « jamais ».

Dans cet échantillon, 585 des répondants étaient des femmes alors que 506 étaient des hommes. Nos principaux groupes selon l'âge et le sexe étaient des femmes âgées entre 22 et 29 ans et entre 30 et 39 ans. Ce sont évidemment des personnes qui seraient touchées par ce problème.

Le problème est particulièrement perturbant lorsque la violence est présente et rend les femmes encore plus vulnérables. Lorsqu'on leur a demandé de dire si les gouvernements de bande font tout ce qu'ils pouvaient pour réduire la violence faite aux femmes, 42 p. 100 des répondants ont dit « pas vraiment » ou « jamais ». Un peu plus de 26 p. 100 ont dit « peut-être » et seulement 21 p. 100 ont répondu « certainement ». Alors que la plupart pensent que quelque chose est fait, ce qui est évidemment positif, une forte minorité malheureusement ne le pense pas.

Signe encourageant, lorsque nous avons demandé si le gouvernement de bande faisait le maximum pour aider les femmes à participer au processus décisionnel communautaire, 51 p. 100 ont répondu « certainement » ou « peut-être », mais, 34 p. 100 ont dit « pas vraiment » ou « jamais ».

Il s'agit d'un échantillon limité de volontaires. Nous nous rendons dans une Première nation et demandons aux dirigeants la permission de procéder au sondage. Par conséquent, toutes les Premières nations ne participent pas, alors que c'est ce que nous aimerions. C'est encore un échantillon limité aux Prairies qui montre que les Premières nations en général, d'après ce que nous pouvons voir, sont du côté de la justice fondamentale pour les femmes des Premières nations.

Je suis également persuadé que le soutien à l'égalité des droits n'est pas limité à la région des Prairies. Toutefois, l'échantillon porte sur des problèmes constants liés à la violence et sur l'inclusion des femmes à la vie civique. Il existe donc un soutien au projet de loi, qui doit être adopté immédiatement.

Compte tenu des deux derniers résultats que je viens de vous donner, on est en droit de se demander si en l'absence du projet de loi, les Premières nations adopteraient leurs propres règles sur les biens immobiliers matrimoniaux — même par la suite. On peut voir qu'en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui exige des règles sur les biens fonciers matrimoniaux, seulement 14 des 30 Premières nations visées par la loi ont adopté ces règles. Ces données proviennent du ministère des Affaires indiennes et datent de janvier de cette année.

Mon autre préoccupation a trait à l'élimination du bureau de vérification, qui était prévue dans le projet précédent, mais a été retirée de celui-ci. Je sais que le problème tient à la formulation paternaliste et je le comprends, mais ce qui me préoccupe, c'est l'uniformité des règles. Les règles sur les biens matrimoniaux n'ont pas à être toutes semblables, mais elles doivent atteindre les mêmes objectifs. Si l'on a un ensemble disparate de lois — certaines prévoyant des protections minimes et d'autres de fortes protections — on crée différents niveaux de protection pour les femmes. Je ne pense pas que ce serait acceptable.

Pour terminer, j'insiste sur le fait que je ne suis pas avocat. Je ne peux pas parler des subtilités juridiques du projet de loi et je demande votre indulgence, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Quesnel. Je vais commencer.

Madame Eberts, nous savons que vous connaissez bien les problèmes des femmes autochtones. Le projet de loi est censé donner aux femmes la possibilité de faire appel aux tribunaux pour obtenir des ordonnances d'urgence de compétence exclusive. Une des préoccupations exprimées par certains membres du comité a trait à l'accès de ces femmes au système judiciaire.

Pourriez-vous expliquer quelles seront les difficultés auxquelles les femmes seront confrontées?

Mme Eberts : Je vais commencer à répondre en faisant remarquer que dans les provinces et les territoires du Canada, que l'on vive dans une réserve indienne ou non, les femmes ont beaucoup de mal à obtenir justice dans des cas de droit de la famille. L'aide juridique a été fortement réduite en particulier pour les cas de droit familial. On constate un nombre croissant de personnes qui se représentent elles-mêmes dans les tribunaux de la famille.

Ce genre de problème est aggravé pour les femmes dans les réserves. Elles n'ont pas accès à l'aide juridique en droit de la famille, et cet accès est encore limité par l'absence d'avocats à proximité de nombreuses réserves éloignées. Même lorsque les tribunaux de la famille se rendent dans les réserves éloignées, tout le monde arrive dans le même avion avec le juge.

Où ces gens vont-ils trouver des avocats? Même s'ils vivent près d'une ville où il y a des avocats, comment vont-ils tous en trouver un — la femme, le mari ou autre? Dans nombre de communautés, même si les familles ont de l'argent, il leur est difficile de trouver assez d'avocats à proximité qui sont qualifiés en droit familial pour s'occuper de ces questions.

Je pense que votre préoccupation concernant l'accès au système judiciaire est grave. Même les dispositions sur les audiences téléphoniques, dans certains cas, posent des problèmes d'accès au système judiciaire si on habite dans un endroit où il n'y a pas de téléphone. Il faut penser à ce problème d'accès au système judiciaire en termes simples. C'est un énorme problème.

Le sénateur Brazeau : Ma première question s'adresse à Mme Eberts. Vous venez de dire que les femmes autochtones ont du mal à accéder au système judiciaire, et je suis d'accord avec vous que c'est souvent le cas. Mais selon le projet de loi, le fait est que les femmes autochtones non seulement n'ont pas accès au système judiciaire, mais elles n'ont aucun recours en cas de rupture du mariage. Seriez-vous au moins d'accord sur le fait que le projet de loi S-2 offrira certaines garanties, ou du moins le recours initial de base que les femmes autochtones méritent dans notre pays?

Mme Eberts : Au début de mon exposé, j'ai dit que la promulgation du projet de loi S-2 permettrait de combler un vide juridique énorme en matière de primauté du droit, qui est un aspect remarquable d'un État démocratique moderne comme le Canada. Depuis 1989, il n'y a pas eu de loi du tout sur les biens fonciers matrimoniaux dans les réserves. Quel que soit l'indice, que ce soit celui de M. Quesnel ou un des indices internationaux sur la primauté du droit, c'est plutôt choquant. De nombreuses organisations se consacrent à combler ce vide juridique.

Cela dit, je pense que l'on doit adopter un projet de loi comme celui-ci si l'on veut combler ce vide dans la primauté du droit, mais ce n'est malheureusement pas suffisant.

Le sénateur Brazeau : J'aimerais avoir une précision. Vous avez dit également que le gouvernement du Canada devrait reconnaître la compétence des Premières nations en ces matières. Que l'on utilise le terme « reconnaître » ou « conférer » est un autre débat. Dans l'état actuel des choses, vous seriez d'accord pour dire qu'il n'y a aucune attribution de pouvoir de légiférer sur ce sujet et qu'il n'y a pas non plus de reconnaissance? Si le projet de loi devait être adopté, il permettrait au moins aux Premières nations de créer leur propre régime sur les biens fonciers matrimoniaux, ce qui n'est pas le cas actuellement, sauf pour ceux qui relèvent de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Le projet de loi conférerait et donnerait au moins cette opportunité aux Premières nations d'élaborer leurs propres codes ou lois.

Mme Eberts : Vous avez parlé de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, ce qui m'amène à dire que beaucoup plus de Premières nations souhaitent participer à l'élaboration de codes fonciers qu'elles n'ont été en mesure de le faire. La liste d'attente ou l'arriéré pour la formation et le renforcement des capacités sont considérables, et le financement est loin d'être suffisant pour permettre à toutes les nations d'élaborer ces codes. Il me semble logique qu'il y ait une certaine participation à l'élaboration des codes de gestion des terres des Premières nations, en général, si l'on veut que soit adopté un code de propriété comme celui envisagé à l'article 7. Le système de gestion des terres des Premières nations ouvre en effet la porte à une réglementation foncière de type occidental. Il est plutôt difficile d'avoir un code sur les biens matrimoniaux si l'on n'a pas de code uniforme sur tous les biens.

Pour faire avancer la cause des codes sur les biens fonciers matrimoniaux, le gouvernement actuel ou ses prédécesseurs de n'importe quel parti, auraient dû fournir des fonds aux Premières nations qui voulaient participer au système de gestion des terres. Cela n'a pas été fait; le financement n'a pas été suffisant.

Quant à l'élaboration de règlements fonciers et de véritables codes sur les biens fonciers matrimoniaux de type occidental, nous voyons en réalité des lacunes dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations que la simple adoption de l'article 7 du projet loi ne va pas régler. Le remède, sur le terrain, est de donner à ces nations la capacité d'adopter ces règlements, y compris les codes de propriété. Un code de propriété familiale, en soi, n'est qu'une petite partie du travail.

Le sénateur Brazeau : La question suivante s'adresse à M. Quesnel. Je suis content que vous ayez parlé de la Loi sur la gouvernance des premières nations dont le processus a débuté en 2001. Même avant, il avait déjà été question de la nécessité de régler la question des biens fonciers matrimoniaux

Pendant ces discussions, auxquelles j'ai participé, de 2001 à 2003, on a beaucoup insisté sur les DIM. Malheureusement, à cette époque, les chefs ont décidé de boycotter le processus. À mon avis, il y aurait eu là une bonne occasion de tenir des discussions plus approfondies afin d'élaborer éventuellement un projet de loi que nous aurions pu avoir plus tôt. En tout cas, tout ceci était un préambule à ma question.

Vous avez dit que vous vous êtes rendu dans de nombreuses communautés des Premières nations dans les provinces des Prairies et que vous avez recueilli des données provenant des sondages réalisés par le Frontier Centre.

Pourriez-vous nous dire si les femmes autochtones voient la nécessité de ce type de projet de loi et si elles veulent qu'il soit promulgué dans un proche avenir?

M. Quesnel : Les gens que nous rencontrons lorsque nous préparons notre indice de gouvernance nous racontent toute sorte d'anecdotes. Lorsque nous faisons nos sondages, nous posant des questions précises, mais la plupart du temps, les gens veulent simplement raconter leur vécu et faire part de leurs expériences.

Je ne me souviens pas d'un incident en particulier, mais nous voyons des gens qui sont piégés dans ces situations. On a vraiment l'impression que tout l'aspect politique du projet de loi ne les intéresse pas; ce ne sont pas des choses qui les préoccupent de prime abord. Ils pensent à leur situation immédiate, à la révocation de leur statut de membre de la bande et à la perte de leur maison et à l'obligation de partir de la réserve.

On nous parle plutôt des problèmes immédiats et fondamentaux. À vrai dire, la sémantique du projet de loi, ce que nous appelons ceci ou cela, ne les intéresse pas.

Le sénateur Brazeau : Je vous demande une opinion, mais je dois poser la question. Pourquoi pensez-vous que ces histoires ne sont pas rendues publiques? J'ai mon opinion là-dessus, mais je tiens à savoir ce que vous en pensez.

M. Quesnel : À propos des victimes dans ces situations?

Le sénateur Brazeau : Oui. Pourquoi ces histoires ne sont-elles pas rendues publiques? Bien entendu, compte tenu de mon expérience, je sais ce qui se passe. Malheureusement, de nombreuses femmes autochtones, par exemple, ne parlent pas en public de peur de représailles.

M. Quesnel : J'ai mentionné le spécialiste des politiques publiques Gordon Gibson qui parlait de « petits gouvernements possédant de grands pouvoirs ». Lorsque l'aide au logement, l'aide sociale et l'aide aux études postsecondaires pour leurs enfants sont en cause, les gens ont tendance à se taire. Avant de travailler pour le Frontier Centre, j'ai été journaliste, pendant environ trois ans, au Drum/First Perspective, un journal autochtone de Winnipeg. Ce fut une révélation en ce sens que nous recevions de nombreux fax et enveloppes anonymes, et les gens me parlaient des situations dans lesquelles ils se trouvaient et du fait qu'ils ne pensaient pas avoir de recours.

Par exemple, lorsque la question de la divulgation des traitements a explosé, beaucoup de gens s'en sont pris à la Fédération canadienne des contribuables, sans se rendre compte que cela se fait souvent parce que les Premières nations n'ont pas d'autres recours. En cas de problème, ils se trouvent souvent pris entre les Affaires indiennes et la GRC, sans qu'ils ne puissent en voir la fin.

L'autre problème est celui du manque de médias dans les réserves des Premières nations. Beaucoup de collectivités n'ont qu'un bulletin de la bande, publié par le chef et le conseil. Ce n'est pas nécessairement la source d'information la plus indépendante de sorte que ce genre d'histoires ne s'y retrouvera pas.

Il faut également penser au paysage du Canada. Il existe de grandes organisations : l'Assemblée des Premières nations, l'Assemblée des chefs du Manitoba et toutes les organisations régionales. Il n'existe pas beaucoup d'organisations dynamiques et bien financées qui se consacrent aux membres ordinaires des Premières nations. En raison du caractère institutionnel de la plupart des grandes organisations, elles sont au service de leurs bailleurs de fonds, qui sont les chefs. Bien évidemment, comme on ne veut pas montrer les dirigeants sous un mauvais jour, ces questions restent occultées. Les gens essayent souvent de trouver un journaliste dans un journal grand public, une organisation comme la Fédération canadienne des contribuables ou n'importe qui d'autre, quelqu'un qui est prêt à écouter leur histoire. C'est ce que j'ai constaté.

Le sénateur Brazeau : Merci d'être aussi franc.

Le sénateur Ataulahjan : Savez-vous si des associations de femmes autochtones appuient le projet de loi S-2 dans sa forme actuelle?

M. Quesnel : Le Conseil des femmes de l'APN et d'autres disent tous qu'ils soutiennent le projet de loi en principe, mais ils y voient des problèmes. Je ne sais pas si actuellement, ils pensent qu'il ne devrait pas être adopté en comité. Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Nolin : Merci à vous deux pour vos exposés. Je ne suis pas un membre régulier de ce comité; je peux poser des questions qui sont probablement moins intéressantes pour vous, mais elles le sont pour moi.

Je veux revenir sur les articles 7 et 8. Madame Eberts, je comprends votre préoccupation.

Selon moi, le préambule de la loi permettrait de résoudre le problème, mais je comprends votre préoccupation. Finalement, nous voulons tous des droits et une protection pour les femmes et les enfants.

L'article 7 reconnaît au moins le pouvoir des Premières nations de légiférer, mais comment lisez-vous l'article 8? Il faudra une approbation par consultation populaire. Est-ce nouveau? Est-ce la façon de faire et pourquoi? Chacun de vous pourriez avoir une réponse à cette question. Cela m'intéresse.

Mme Eberts : Laissez-moi commencer par le préambule. Je suppose que vous voulez parler de la partie du préambule qui se lit ainsi :

Que le gouvernement du Canada a reconnu le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale comme un droit ancestral...

Le sénateur Nolin : C'est pour trouver une solution par la négociation.

Mme Eberts : C'est ce que fait l'article 35. Mais si on reconnaît quelque chose comme un droit autochtone, il est reconnu comme un droit. Il ne devient pas simplement un droit après que l'on a terminé une négociation et signé un document. La négociation met en œuvre le droit, mais le Canada dit une chose et son contraire en disant : « Nous reconnaissons le droit, mais nous n'allons pas agir comme si vous l'aviez jusqu'à ce que vous ayez passé des années et dépensé beaucoup d'argent à négocier avec nous. Ensuite, vous aurez le droit autochtone dont nous avons convenu dans l'accord. »

Ce n'est pas seulement le gouvernement actuel qui agit ainsi. Tous les gouvernements l'ont fait, depuis que le Canada est tenu, à la suite de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Calder, de commencer à reconnaître les droits inhérents.

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous sur le fait que cette partie du préambule est utile, surtout parce que l'article 7 n'est pas formulé d'une manière qui reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il est rédigé de telle façon que c'est le Parlement du Canada qui est censé donner ce pouvoir, ce qui contredit le texte du préambule. En ce qui concerne l'approbation communautaire, un vote est prévu, et je pense que cela pourrait aller à l'encontre de ce que le Canada a fait concernant les codes d'appartenance, car les Premières nations peuvent édicter des codes d'appartenance depuis 1985, et la Loi sur les Indiens ne contient aucune disposition sur l'approbation populaire dans ses dispositions sur les codes d'appartenance. Ce texte exige une approbation communautaire plus importante que le code d'appartenance et moins d'approbation extérieure que ce que le Canada pensait initialement.

Je ne pense pas que le fait de demander une approbation populaire résout les problèmes que renferme l'article 7, car si le Canada reconnaissait le droit inhérent, il serait satisfait que la Première nation ait son propre processus d'élaboration des lois et il suivrait ce processus, et les lois seraient reconnues. Dans ce texte, le Canada élabore un processus de substitution qui n'a rien à voir avec le droit inhérent.

Le sénateur Nolin : Ce vide existe depuis 1989.

Mme Eberts : Oui.

Le sénateur Nolin : Vingt-deux ans plus tard, le vide qui existait avant le projet de loi S-2 est toujours là. Nous le savons tous.

Mme Eberts : Pourquoi les Premières nations ne légiféraient-elles pas avant? On ne le sait pas. Elles le faisaient peut- être. Il y avait peut-être des communautés où les aînés participaient à la résolution des problèmes, donnaient des conseils et tentaient de trouver des solutions aux problèmes de propriété. On ne le sait pas parce que les gens ne nous le disent pas. Ils ne vont surtout pas le dire aux colons, aux avocats et au gouvernement. On constate simplement que la méthode traditionnelle n'a rien donné.

Le sénateur Nolin : Si ce que vous dites est vrai, et je ne saurais le contester, en supposant que le projet de loi S-2 va être adopté, nous aurons les articles 7 et 8. Je suppose que dans une communauté où une telle loi existe, il sera justifié d'adopter de nouveau sa propre loi et de demander à la population de l'accepter. Ne pensez-vous pas que les choses vont probablement se dérouler ainsi?

Mme Eberts : Je ne sais pas.

Le sénateur Nolin : C'est le projet de loi S-2 qui nous permettra de le savoir.

Mme Eberts : La Loi sur la gestion des terres des premières nations a été évidemment la première à aller dans ce sens. Comme je l'ai dit, il y avait beaucoup plus de Premières nations qui étaient prêtes à appliquer cette loi que le gouvernement n'avait l'argent pour le leur permettre. Si le gouvernement veut réellement encourager les Premières nations à légiférer sur le modèle européen, je pense que l'on pourrait commencer par financer le système de gestion des terres des Premières nations et permettre à un plus grand nombre d'entre elles d'acquérir la capacité de faire des lois.

Le sénateur Nolin : Monsieur Quesnel?

M. Quesnel : J'aimerais ajouter quelque chose à propos de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je sais que récemment, le First nations Land Management Ressource Centre a signé une entente visant à financer les Premières nations qui adoptent le régime de gestion des terres des Premières nations. Il s'occupe de cette question. Il essaie de permettre à plus de nations de participer.

En passant, dans l'article que j'ai écrit, j'ai fait valoir que davantage de Premières nations devraient appliquer la Loi sur la gestion des terres des premières nations, pas seulement parce qu'elles ont besoin d'un régime sur les biens fonciers matrimoniaux, mais également parce que la recherche montre que celles qui sont régies par ce régime s'en sortent mieux économiquement. Il ya quelques années, une étude réalisée avec KPMG, le cabinet d'experts-comptables, a révélé que la performance économique des Premières nations assujetties à la Loi sur la gestion des terres des premières nations est meilleure que celles qui ne le sont pas. C'est un avantage supplémentaire.

Ce qui m'inquiète au sujet de l'approbation populaire, ce sont les règles elles-mêmes qui marquent un recul. S'agit-il de règles d'édiction qui portent réellement sur la question? Les Premières nations et les organisations autochtones ont clairement indiqué qu'elles sont pour l'égalité entre les sexes. Les règles prévoient-elles qu'il y aura des codes? Je m'intéresserais à cet aspect; aux pourcentages et au seuil dont vous parlez.

Le vérificateur tenait ce rôle, mais cette fonction a été éliminée. On pourrait l'exprimer différemment et de façon moins paternaliste; s'agissant d'égalité, vous nous donnez quelque chose d'autre au niveau de la bande qui n'est pas acceptable et qui n'est pas ce que les femmes des Premières nations voudraient.

Pour ce qui est du seuil dont vous parlez, 25 p. 100 des électeurs admissibles, si l'on regarde les élections selon la coutume, il s'agit encore de justice naturelle en ce sens que l'on doit avoir une sorte de légitimité démocratique. On constate que souvent, lors des élections de bande selon la coutume, il se forme des factions au sein de la communauté qui se servent malheureusement de la culture autochtone comme prétexte pour camoufler ce qui se passe vraiment. En l'absence d'un processus prévoyant un seuil démocratique, le ministère des Affaires autochtones ne peut rien faire, quel que soit le processus adopté; il ne peut pas intervenir si certains sont opprimés parce que cela a été avalisé. Ce n'est peut-être pas une tradition authentique autochtone de cette communauté, ce peut être une faction. Il faudrait quelqu'un sur place qui comprenne la situation. Il faudrait au minimum une certaine forme de légitimité démocratique pour pouvoir prétendre représenter une bonne partie de la population.

La présidente : Nous avons commencé il y a presque une heure et nous avons dépassé le temps imparti. Je vais passer la parole au sénateur Nancy Ruth, au sénateur Walace et au sénateur Hubley. Puis-je vous demander de poser des questions courtes et les témoins peuvent-ils répondre rapidement également?

Le sénateur Nancy Ruth : Madame Eberts, je voulais vous demander de m'aider au sujet du pouvoir de reconnaissance, ce pouvoir prévu à l'article 7. Comme le sénateur Nolin, je pense que le projet de loi pourrait être adopté. Mais si l'on remplaçait au paragraphe 7(2) « les textes législatifs doivent prévoir des procédures » par « peuvent prévoir des procédures », serait-ce aller trop loin? Ce serait une façon de le dire.

J'aimerais également votre opinion au sujet de l'article 3, la nécessité d'informer le procureur général au sujet des BIM. D'autre part, à l'article 8, au sujet de l'approbation populaire, on utilise le mot « must » dans la version anglaise. Serait-il utile de le changer dans tous les articles et ailleurs dans le projet de loi?

Mme Eberts : Je ne pense pas que cela résoudrait le problème de base, à savoir que cet article ou cette partie du projet de loi ne reconnaît pas le pouvoir, mais tente de le conférer. Une fois que l'on confère un pouvoir plutôt que de le reconnaître, je pense que vous et vos conseillers devraient rédiger le projet de loi de la manière qui répond le mieux à vos intentions.

Je pense que la nécessité d'informer le procureur général d'une province n'a rien à voir.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il existe déjà une sorte de pouvoir informel en vertu de la Loi sur les Indiens qui n'est pas pris en compte dans l'article 7. Les bandes ont la possibilité de gérer leurs terres selon un système coutumier, mais elles ne sont pas régies par le système du registre des terres prévu par la Loi sur les Indiens.

Je pense que quand j'ai dit au sénateur Nolin que nous ne savons pas combien de bandes s'occupent effectivement des questions de biens immobiliers matrimoniaux, j'ai l'impression que celles qui s'en occupent effectivement sont celles qui ont décidé de se retirer de l'application de la Loi sur les Indiens. Il sera toujours possible de le faire et ce pouvoir survivra à l'article 7. On aura un ensemble disparate. Certaines bandes seront régies par la Loi sur la gestion des terres des premières nations et d'autres le seront par la Loi sur les Indiens et pourront choisir d'utiliser les articles 7 et 8. Certaines bandes pourront continuer de gérer leurs terres selon la coutume et tout cela sera légal.

Le sénateur Nancy Ruth : La dernière fois que vous étiez ici il y a 18 mois, vous étiez fermement opposée à la fonction de vérificateur. On a parlé notamment « d'agent indien » et autre.

Ma question portait sur l'équité pour les femmes. Maintenant que le vérificateur a été retiré, voyez-vous ou prévoyez-vous des problèmes d'équité pour les femmes et les enfants dans le processus d'application du projet de loi S-2 que les Premières nations vont utiliser pour adopter leurs propres codes et recours?

Mme Eberts : Je ne vois pas plus de problèmes dans le cadre du projet de loi S-2 qu'il n'y en a déjà au sein des Premières nations. Ces problèmes découlent en réalité de la Loi sur les Indiens. Lorsque les auteurs de cette loi ont conçu l'idée de la gouvernance de bande, ils n'ont pas pris en compte un aspect caractéristique de la gouvernance traditionnelle, c'est-à-dire que toutes les maisons sont des clans et sont représentées dans la gouvernance traditionnelle. Il existe un conseil qui comprend tous les clans, des représentants de tous les clans, et au sein duquel on discute des mesures à prendre.

Cependant, la Loi sur les Indiens a mis en place un système de conseil de bande qui concentre le pouvoir. On est élu et on exerce le pouvoir. C'est l'une des raisons pour lesquelles, dans l'examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne, un grand nombre de gens dans les réserves indiennes ont parlé des graves problèmes de népotisme. Une famille, un clan ou un groupe prend le pouvoir et en fait profiter ses amis, mais pas les autres. Si le système de gouvernance de la Loi sur les Indiens avait créé une reconnaissance plus équilibrée de toutes les maisons et de tous les clans, nous n'aurions pas ces problèmes. Un certain nombre des ententes modernes sur l'autonomie gouvernementale prévoient ce genre de reconnaissance équilibrée

Je dis que le problème va beaucoup plus loin que l'absence d'un vérificateur, mais la solution est aussi à portée de main : changer la Loi sur les Indiens.

Le sénateur Walace : Madame Eberts, quand j'écoutais M. Quesnel, j'ai été frappé par un point important qui vient à l'appui du projet de loi S-2, c'est-à-dire la nécessité d'une uniformité dans les droits, les protections et les privilèges individuels que permettrait le projet de loi S-2, et ce pour toutes les bandes.

Si le projet de loi S-2 n'existait pas et si on laissait chaque bande déterminer ces droits, cela ne conduirait-il pas à une grande disparité et n'y aurait-il pas une inégalité dans les protections individuelles que le projet de loi S-2 cherche à établir?

Mme Eberts : C'est une question intéressante, surtout à la lumière de la compétence sur le droit de la famille dans notre pays. C'est seulement au niveau du divorce que l'on obtient un système national uniforme. Les provinces et les territoires ont un droit de la famille qui n'est pas compatible avec les autres. Le système québécois est différent de celui de la Saskatchewan qui est lui-même différent de celui de la Nouvelle-Écosse et du Yukon. Il est déjà bien connu que le droit familial varie d'une juridiction à l'autre.

J'aimerais dire également que si la Première nation est une bande en vertu de la Loi sur les Indiens, la Charte s'applique. Les normes d'égalité en vertu de la Charte prévoient un seuil en dessous duquel aucune Première nation ne peut aller. C'est également une sorte d'uniformité.

Étant donné les différentes structures de pouvoir, les différents régimes de propriété foncière, les différents systèmes traditionnels qui changent d'une bande à l'autre, je pense qu'il est utile qu'elles puissent tenir compte des conditions locales, dans un cadre sous-jacent, comme celui des provinces. Elles sont toutes assujetties à la Charte, tout comme les bandes le seraient.

Le sénateur Walace : Vous pensez que ces droits individuels inhérents sont suffisamment abordés dans le projet de loi S-2?

Mme Eberts : C'est une autre question. Vous parliez de mécanismes de surveillance dans le projet de loi S-2 et de la nécessité de vérifier ce que font les Premières nations. Je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que tous ces mécanismes prévus dans le projet de loi S-2 devraient viser à assurer l'uniformité dans tout le pays. Je pense que les différences locales peuvent avoir leur importance, et si les mécanismes sont trop rigoureux, on perd la possibilité d'être sensible aux conditions locales.

Le sénateur Hubley : Merci de votre exposé. Je suis désolé de mon retard. Je pourrais dire que c'est la faute du vent, mais je ne le ferai pas.

Selon l'article 20 du projet de loi S-2, un tribunal peut octroyer à quelqu'un qui n'est pas un Indien ou n'est pas membre d'une Première nation le droit d'occupation exclusive du foyer familial pendant une période indéterminée.

Certains pourraient craindre que cela accorde ou crée un intérêt foncier sur des terres de réserve à des non-Indiens, en violation directe de la Loi sur les Indiens. Le ministre a déclaré que ce ne serait pas le cas. Il a également déclaré que même si un juge accordait à un non-Autochtone un droit d'occupation exclusive d'une résidence située sur une réserve, cela n'aurait absolument aucune incidence sur les titres de propriété des terres de la réserve

Ces inquiétudes seraient-elles atténuées par l'insertion du mot « temporaire » après « le droit exclusif »?

Mme Eberts : Il serait plus prudent d'incorporer dans le projet de loi la déclaration du ministre dans son intégralité. On ne sait jamais ce qu'un juge va faire. Cette question peut être interprétée dans 15 ans quand toutes les personnes ayant participé à l'adoption du projet de loi ne seront plus ici. S'il n'est pas prévu de créer un intérêt dans les terres de réserve, il serait plus sûr de le mentionner dans le projet de loi. Il n'y aura ainsi aucun doute possible.

Le sénateur Hubley : Serait-il nécessaire de définir « temporaire »?

Mme Eberts : Tout dépend du processus judiciaire. Cette situation se produirait sans doute lorsque les enfants sont confiés à la garde du parent qui n'est pas membre de la bande, qui n'est pas un Indien, et qu'un tribunal, la communauté ou le couple ont convenu qu'il s'agit de la meilleure solution et qu'il existe une volonté très forte de garder les enfants dans leur propre maison. Cela peut arriver également lorsqu'un adulte handicapé est soigné dans une maison et que le soignant de cet adulte va rester aussi longtemps que sa présence est nécessaire.

La raison pour laquelle la personne reçoit un intérêt possessoire ou d'occupation finira par disparaître, et l'intérêt devrait disparaître avec elle. Je ne sais pas comment un rédacteur le formulerait, mais c'est ainsi qu'on limite l'élément temporel. C'est lorsque la raison pour laquelle cette personne est là disparaît.

M. Quesnel : Je pense que, dans le projet de loi, la reconnaissance des droits des personnes non autochtones qui se retrouvent dans ces situations est plutôt progressiste. Par exemple, les Mohawks de Kahnawake ont récemment émis une ordonnance pour que les conjoints et les soignants qui n'appartiennent pas aux Premières nations et n'ont pas le droit de vivre dans la réserve quittent la communauté dans des délais précisés. Il est intéressant de voir à quel point la communauté a été divisée à ce sujet. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'Autochtones qui ont des conjoints ou des partenaires qui ne sont pas membres des Premières nations et qui sont aux prises avec ce problème. Ils estiment que ce n'est pas normal d'agir ainsi arbitrairement. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Avant de passer à notre prochain groupe de témoins, je tiens à informer les membres du comité que Mme Manitowabi a une cause au civil devant les tribunaux qui porte sur une question personnelle liée à des biens dans sa réserve. Le Sous- comité du programme et de la procédure a été saisi de cette question et a consulté les autorités parlementaires compétentes au sujet de la convention relative aux questions en instance et de son application.

On a souvent fait remarquer que cette convention n'est pas une règle, mais une pratique visant à reconnaître la séparation entre le législatif et le judiciaire. Il est également indiqué dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 622, que la convention ne s'applique pas aux projets de loi ni à la procédure législative, car on ne saurait limiter le droit du Parlement de légiférer. Si la convention relative aux questions en instance devait s'appliquer aux projets de loi, l'ensemble du processus législatif pourrait être interrompu par la simple ouverture d'une procédure judiciaire dans n'importe quel tribunal au Canada.

Le sous-comité a soigneusement pesé les options et a estimé que le témoignage de Mme Manitowabi serait très utile au comité et lui a demandé de comparaître. Toutefois, je demande à tous les sénateurs et à Mme Manitowabi de faire preuve de retenue afin de ne pas porter préjudice à la procédure judiciaire en cours et de ne pas parler directement des plaideurs qui sont parties à ce processus judiciaire.

Nous avons prévenu Mme Manitowabi. Je sais qu'elle sera très prudente, et je demande à mes collègues de faire attention.

Nous allons commencer par Michèle Audette, qui a déjà comparu devant notre comité. Elle est la deuxième vice- présidente de l'AFAC et la présidente de la Femmes autochtones du Québec. Mme Audette est accompagnée d'Émilie Grenier, une analyste juridique et politique, et de Teresa Edwards, directrice, Droits de la personne et Affaires internationales.

Bienvenue à vous tous.

[Français]

Michèle Audette, deuxième vice-présidente, Association des femmes autochtones du Canada, et présidente de Femmes autochtones du Québec : [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

Bonjour à tous et à toutes. Je suis très honorée d'être ici et je salue la nation Anishnawbe de nous accueillir sur leur territoire maintenant partagé avec nous tous et nous toutes. Il me fait plaisir, au nom de l'Association des femmes autochtones du Canada et de Femmes autochtones du Québec, pour lesquels je travaille à tous les jours, d'être parmi vous.

En quelques minutes, nous allons sûrement vous dire les mêmes choses que nos prédécesseurs quant au projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, mais ce qui est important, c'est de vous remercier encore une fois de prendre le temps d'apporter, peut-être, de nouvelles modifications ou de nouvelles solutions.

Le mouvement des femmes à travers le Canada voit ici une occasion de régler les choses une fois pour toutes parce que cela perdure depuis trop longtemps, et que ce sont souvent les femmes et leurs enfants qui sont en situation de grande vulnérabilité, surtout lorsqu'il est question de violence conjugale et familiale. Malheureusement, même si on a cette opportunité, nous devons être franches avec vous. Nous ne sommes pas tout à fait convaincues que ce projet de loi va répondre à l'ensemble de nos préoccupations, qu'on soit des femmes, des leaders, des hommes ou des gens impliqués dans les communautés, parce qu'on trouve qu'il y a des lacunes.

Il est important de pouvoir vous exprimer, encore une fois, qu'en matière de justice, de services communautaires et de renforcement des capacités de nos gouvernements et de nos collectivités, il y a beaucoup de chemin à faire pour en arriver à un très bon projet de loi. D'ailleurs, notre présidente nationale, Mme Corbiere-Lavell, vous salue. Elle participe à un autre événement aujourd'hui, mais elle tient à vous dire que trop souvent, ce sont les femmes et les enfants qui sont touchés par cette situation et qui nous amènent même à quitter de force nos communautés et nos domiciles pour être en sécurité.

Au cours des consultations effectuées par l'Association des femmes autochtones du Canada dans les régions et les territoires, pendant neuf mois — il est important de le préciser —, les femmes ont répété qu'elles veulent vivre en paix. Je crois que c'est quelque chose que la société canadienne désire profondément.

Il est également important de soulever que dans ce projet de loi, il n'est nullement question de l'aspect socioéconomique. Les réalités auxquelles les Premières nations font face dans les communautés diffèrent grandement de celles de la société canadienne. Vous le savez, c'est prouvé. Le système colonialiste, la dépossession des territoires, les écoles résidentielles, et j'en passe, ont affecté et continuent encore d'affecter notre situation dans nos communautés.

On remarque aussi le manque de logement. Dans certaines régions, on peut vivre jusqu'à 15 personnes dans une maison. Il y a donc un surpeuplement dans la plupart des logements dans nos communautés. C'est une réalité qui n'est pas présentée dans ce projet de loi.

Ce qui fait aussi grandement peur, c'est que la plupart des communautés se retrouvent en région éloignée, sinon semi-éloignée, et ont un accès limité au système de justice. Il faut considérer cette situation. Comment peut-on avoir accès à un système de justice adéquat au lieu de vivre de longues périodes d'attente avant que nos causes soient entendues? Ceci augmente le risque de violence auprès des femmes et de leur famille. Certaines vont même abandonner et lâcher prise à cause de ces obstacles.

La résolution des affaires des biens immobiliers matrimoniaux nécessite également une collaboration. Je vous le garantis, cela peut être un succès de travailler entre gouvernements et gouvernements autochtones, Premières nations et différents groupes comme l'Association des femmes autochtones du Canada par exemple. Ici, nous traitons de causes fondamentales. Nous sommes sur le terrain au quotidien pour sauver des vies, pour maintenir des vies ou pour essayer de faire avancer des choses. Nous sommes les premiers à trouver des solutions. De là l'importance pour le gouvernement de travailler en étroite collaboration avec nous, et non seulement pendant neuf mois, afin d'en arriver à ce que j'appelle un « développement durable ».

Plusieurs de nos membres ont dit que cette législation était trop normative. Elle ne soutient pas les systèmes légaux autochtones qui peuvent exister dans certaines communautés. Il est important de soulever que ce projet de loi est vu pour certaines d'entre nous comme étant une opportunité. Enfin, on va mettre fin à un vide juridique, mais pas à n'importe quel prix. Il faut penser aux lacunes qu'on a dans les communautés. Comment allons-nous accueillir le nouveau projet de loi? Comment cette mise en œuvre va-t-elle se faire? Il est donc important d'avoir une réflexion sur toute la question de la formation et de la médiation. Un outil comme la médiation pourrait peut-être prévenir un divorce ou une séparation légale.

Il n'y a pas beaucoup de maisons d'hébergement. Pour 633 communautés à travers le Canada, il y a entre 35 et 40 maisons d'hébergement. Donc où allons-nous si on se retrouve en situation de violence conjugale et familiale? Il faut aussi penser à des maisons de seconde étape. Si la cour décide que je dois quitter ma résidence, où dois-je aller? Est-ce que je vais encore me retrouver marginalisée et en situation de pauvreté car je dois quitter mon milieu familial et communautaire?

Il faut également penser à toute la question de la sécurité publique. Il y a des communautés qui ont de vrais policiers. Au Québec, ce n'est pas la réalité. Nous avons des surnuméraires, des agents de sécurité qui peuvent agir à titre de policier. La notion de formation devrait figurer dans ce nouveau projet de loi.

Est-ce que nos services sociaux sont prêts pour ce grand changement? Il faut aussi le prévoir.

En terminant, j'aimerais vous dire que je suis d'avis qu'il faut le plus rapidement possible mettre fin au vide juridique qui cause beaucoup d'insécurité pour les femmes autochtones. Le projet de loi S-2 donne une certaine forme de protection en cas d'urgence pour ces femmes, bien qu'il ne réponde pas dans l'essentiel à nos préoccupations formulées au gouvernement depuis plusieurs années.

Mon plus profond désir, à titre de maman, de présidente de Femmes autochtones du Québec et aussi de membre de l'Association des femmes autochtones du Canada, est de voir nos nations, nos communautés, nos gouvernements autochtones est que nous ayons nos propres systèmes pour être en accord avec nos traditions, nos cultures et ce, dans le respect des droits de la personne et des principes inscrits au sein de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

[Traduction]

La présidente : Quelqu'un d'autre veut-il ajouter quelque chose?

Teresa Edwards, directrice, Droits de la personne et affaires internationales, Association des femmes autochtones du Canada : Nous donnerons la parole à Mme Audette et je répondrai à vos questions.

La présidente : Merci. Nous allons donner la parole à Mme Manitowabi.

Rolanda Manitowabi, à titre personnel : Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée d'être ici et de vous faire part de mon histoire personnelle et de mes expériences personnelles. Je ne sais pas comment j'ai atterri ici, mais merci de cet appel vendredi. Je vous en suis vraiment reconnaissante.

En 2001, j'ai commencé une relation et nous avons décidé de construire une maison ensemble sur la réserve indienne non cédée de Wikwemikong, dont moi-même et mon ex-partenaire sommes membres. Il avait reçu un prêt de 30 000 $ de la bande pour rénover une vieille remorque. Mais nous avons décidé de construire une maison à la place.

Avec l'aide de la famille et d'autres, nous avons commencé la construction de la maison. Inutile de dire que les 30 000 $ ont été rapidement épuisés, après quoi j'ai pensé à utiliser mon propre argent.

En janvier 2002, j'avais demandé à mon ex-partenaire de signer un transfert d'une partie du terrain en mon nom. Il est revenu avec un transfert indiquant que le terrain avait été transféré à mon nom uniquement. Ce transfert a été signé par le représentant de la bande pour le service des terres.

Ce n'est qu'en mai 2008, après avoir été chassée de ma maison, que j'ai découvert qu'il y avait eu en fait trois transferts signés le même jour que le mien. L'un d'eux visait à transférer le terrain à mon nom, un autre transfert nous nommait tous les deux comme occupants conjoints; il a ensuite été annulé parce que le mot « occupant » avait été mal orthographié. Il y a eu un autre transfert, signé par le représentant de la bande et mon ex-partenaire, transférant la propriété à nos deux noms. Je n'ai pas su tout cela avant mai 2008 et j'ai donc demandé à la bande de transférer le terrain sur lequel la maison était construite à mon nom.

Nous avons emménagé dans la maison en 2002, et j'ai commencé à mettre mon propre argent pour acheter le matériel permettant de finir la maison. J'ai essayé maintes et maintes fois que la maison soit à mon nom parce que le prêt initial de 30 000 $ était seulement en son nom et je voulais avoir mon nom sur le titre de propriété de la maison. J'étais aussi prête à prendre la responsabilité de l'emprunt. Ce prêt avait augmenté en raison de l'ajout du système d'égout à environ 37 000 $. Mon nom a été ajouté au titre de propriété de la maison et à l'emprunt en 2003.

Notre relation commençait à se détériorer. Je m'inquiétais de l'argent que je devais. Même si j'avais l'impression que l'on profitait de moi, je me disais qu'au moins, le terrain était à mon nom, et que c'était là où se trouvait la maison. J'ai demandé à être seule propriétaire de la maison. J'étais disposée à reprendre le reste du prêt, et ce que j'avais déjà financé. Bien sûr, je continuais à payer. Il a signé un transfert de terrain en 2005. Il a signé une demande rapide de transfert du titre de la maison et du prêt en mon nom. La bande n'a pas traité la demande rapide.

J'ai essayé de continuer à rationaliser et d'arranger les choses. Pour essayer d'arranger les choses, j'ai essayé de croire ce que l'on me disait : « Tu auras toujours un endroit pour vivre. » J'ai un fils qui a maintenant 17 ans. On lui a toujours dit : « Le travail que nous faisons est pour toi, cette maison sera la tienne. » J'ai essayé de rationaliser et de croire, mais les choses se sont envenimées et j'étais de plus en plus épuisée.

Mon ex-partenaire avait travaillé pendant environ un an et demi pendant notre relation de cinq ans. J'assumais la plupart des dépenses au début et, par la suite, toutes les dépenses de la maison.

En août 2006, j'étais totalement épuisée et j'ai abandonné. J'ai décidé de rompre. J'avais beaucoup de dettes. Je me sentais vraiment isolée. J'ai essayé de négocier pour que mon fils et moi-même puissions rester dans la maison et qu'il parte.

Nous avons essayé de discuter d'un arrangement. Il était devenu très malade et ne prenait pas soin de lui. Je pensais qu'il pourrait déménager au printemps et que je continuerais de m'occuper de tout. C'est ce que nous avions décidé. Mais en décembre 2006, mon fils était parti pour Noël et n'allait pas revenir avant le jour de l'An. Dans mon esprit, nous étions déjà séparés, même si nous vivions dans la même maison. Nous vivions séparément dans la maison depuis le mois d'août précédent. Je suis partie pour le Nouvel An. J'ai reçu un appel téléphonique le jour de l'An disant : « On doit se parler », et j'ai compris qu'il était en colère. Je suis allée chercher mon fils à Sault Ste. Marie. Je ne voulais pas le ramener à la maison parce que je savais que la situation n'était pas bonne. Je l'ai déposé chez un voisin et lui ai dit que je reviendrais le prendre. Quand je suis rentrée, tout a éclaté. Beaucoup de choses se sont passées qui m'ont obligée de quitter la maison. Je ne pouvais pas croire ce qui se passait. J'étais en état de crise, et nous nous sommes disputés. Il pèse 280 livres et mesure six pieds. Il marchait avec une canne et se penchait sur moi en criant. C'était un enfer ce jour- là.

Quand mon fils est parti, il avait une maison. Quand il est revenu, nous n'avions plus de maison. Je suis allée chez ma sœur, mais elle n'était pas là. C'était le jour de l'An et je ne savais pas quoi faire. Je suis allée dans un refuge pour femmes sur l'île, dans une ville voisine. Nous sommes restés là pour la nuit, jusqu'à ce que je puisse communiquer avec ma famille.

Je suis retournée à la maison le lendemain, mais mes clés ne fonctionnaient pas. Les serrures avaient déjà été changées. J'ai essayé d'obtenir mes effets personnels. Je ne savais pas quoi faire. Cette semaine-là, j'ai appelé souvent le service du logement, mais je n'ai jamais eu de réponse. J'ai téléphoné à la police et ils m'ont dit que comme son nom était sur le titre de propriété de la maison — et parce qu'il ne m'avait pas frappée — il avait le droit d'être là et ils ne pouvaient pas lui dire de partir.

Je ne savais trop quoi faire. J'étais sous le choc. J'étais effondrée et bouleversée. Je ne pouvais pas croire ce qui m'arrivait. J'ai appelé et j'ai essayé de lui dire de partir.

La présidente : Je suis désolée de vous interrompre. Pardonnez-moi. Plutôt que de parler de détails personnels — car l'affaire est toujours devant les tribunaux — je ne veux pas vous manquer de respect, mais pouvez-vous réfléchir aux problèmes dans le contexte du projet de loi. Je ne suis pas irrespectueuse de vos difficultés, mais je veux m'assurer que nous ne nous aventurons pas dans certains détails alors que l'affaire est toujours devant les tribunaux.

Mme Manitowabi : Bien sûr. J'ai essayé de normaliser les choses. J'ai essayé d'aller travailler dans la mesure où je le pouvais. J'ai emménagé avec ma sœur. Je suis très reconnaissante à ma famille, qui m'a beaucoup aidée.

Je ne pouvais pas rentrer à la maison, car ce n'était pas sûr. La situation était explosive. J'ai demandé conseil à un avocat, qui m'a dit d'écrire une lettre lui disant de partir, de laisser les clés et que je lui donnerais environ 5 000 $, ce qui était sa contribution aux paiements sur la maison. C'est ce que j'ai fait, mais je n'ai reçu aucune réponse.

Quand je suis allée au travail, j'ai reçu une demande accélérée dans ma boîte aux lettres —- parce que j'ai travaillé pour l'une des organisations dans la réserve — pour que je lui transfère de nouveau la maison et le prêt. J'ai pensé : « Il n'y a pas de note, aucun appel téléphonique ni de communication. Simplement cette demande dans ma boîte aux lettres que je dois signer. »

J'ai répondu, en envoyant une copie au chef, et lui ai dit que je n'abandonnerais pas le titre de ma maison. Et voilà.

Ce qui est important dans ce cas c'est que personne n'en parle. C'est le silence. Personne ne m'a demandé ce qui s'était passé — peut-être deux ou trois personnes, et l'une d'entre elles était témoin de la victime. Personne ne dit rien. Je siégeais au conseil à l'époque et j'y suis retournée. Il peut y avoir des politiques au sein des Premières nations pour protéger les femmes et les enfants, mais parfois — il peut n'y avoir aucune ressource — rien ne se fait, personne ne dit rien.

La présidente : Si le projet de loi avait été adopté, comment vous aurait-il aidé? Comment va-t-il vous aider?

Mme Manitowabi : Si le projet de loi avait existé, je pense qu'il y aurait eu une option. Dans les cas de violence familiale ou de comportement violent, on n'a pas le choix. Quand j'ai été jetée dehors, je n'avais nulle part où aller. C'était ma maison. Je continue encore de payer cette maison.

Si le projet de loi avait existé, il m'aurait donné une option ou un endroit où aller.

La présidente : Avez-vous eu de la difficulté à accéder au système judiciaire? Avez-vous pu facilement communiquer avec un avocat là où vous viviez? Comment avez-vous fait?

Mme Manitowabi : Le problème est que la plupart des avocats qui sont à notre disposition connaissent mal les processus des Premières nations. Parfois, ils hésitent. J'ai parlé à cinq ou six avocats. Ce sont les avocats des Premières nations qui connaissent mieux les conditions, mais il y a des conflits d'intérêts. C'est parfois difficile, mais, heureusement, j'ai réussi à trouver quelqu'un.

La présidente : Vous avez été très courageuse. Il faut être très courageux pour venir parler publiquement, et nous vous remercions de personnaliser ce projet de loi que nous essayons d'étudier. Nous vous remercions. Vous pourrez poursuivre lorsque mes collègues vous poseront leurs questions.

Je vais commencer par une première question à l'AFAC. En cas de violence, il est possible de demander une ordonnance d'urgence par le biais du système judiciaire pendant 90 jours, puis une autre période de 90 jours pour un total de 180 jours.

Vous avez une connaissance directe de ce qui se passe dans les réserves. Est-ce facile ou difficile pour les femmes d'obtenir cette ordonnance? Cette ordonnance dure six mois et c'est tout. J'aimerais avoir votre opinion sur cette ordonnance de protection qui ne dure que six mois?

[Français]

Mme Audette : Si vous me permettez, je vais répondre pour le Québec. Au Québec, lorsque les femmes vont dénoncer, elles ont beaucoup de difficulté à obtenir des ordonnances. À notre connaissance, elles vont aller directement en maison d'hébergement, sinon elles vont demander d'être à l'extérieur de la région pour s'éloigner de l'agresseur ou du contrevenant. Pour les communautés isolées ou semi-isolées, ce sont des cours itinérantes qui se déplacent, mais elles ne se déplacent pas à chaque semaine. Il en résulte un grand découragement à porter plainte, ou à avoir ce que vous avez mentionné, à cause du système en place.

Pour le moment, je ne sais pas si ce projet de loi va affirmer noir sur blanc que c'est quelque chose d'obligatoire qui va s'appliquer à nous. Ce serait une bonne nouvelle. Cependant, je pense que vous avez une belle preuve vivante ici, avec Mme Manitowabi, que les différents acteurs du système de justice — que ce soit les avocats, les juges, les policiers — ne comprennent pas cette complexité, par manque de formation. Donc, dans votre réflexion, il va falloir penser à la formation tant pour nos policiers, nos juges et nos avocats.

[Traduction]

Mme Edwards : Je voudrais ajouter que lorsque vous voyez la situation de Mme Manitowabi, je ne sais pas comment le projet de loi lui donnerait plus de sécurité étant donné que l'on n'attribue pas de fonds aux refuges, aux maisons de deuxième étape ni, comme la présidente des Femmes autochtones du Québec l'a dit, à la formation sur l'application et la mise en œuvre. Il ne suffit pas d'avoir un site web sur les pratiques exemplaires pour le chef et le conseil. Ce n'est pas ce qui assurera la sécurité de nos femmes dans les communautés.

Le sénateur Brazeau : Madame Manitowabi, vous méritez des félicitations pour avoir le courage de venir témoigner ici. Sur un plan personnel, j'ai entendu de nombreuses histoires de ce genre et, malheureusement, les gens ont parfois peur de parler à ce sujet en public. Bravo à vous.

J'ai une question très simple pour vous. Vous avez dit, contrairement à ce que nous venons d'entendre, qu'il y a des avocats qui comprennent bien tout ce qui touche les Premières nations, mais qu'il y avait des conflits d'intérêts. Quoi qu'il en soit, croyez-vous que si le projet de loi était adopté, il aurait pu prévenir certains de vos problèmes et, deuxièmement, pourrait-il éventuellement empêcher d'autres femmes autochtones de vivre ce que vous avez vécu? Vous avez dit que si le projet de loi avait été adopté, vous auriez eu au moins une option sur le plan des recours.

Mme Manitowabi : Oui, je pense que si le projet de loi est adopté, mais je n'ai pas suivi le débat; j'ai simplement lu le résumé. Si je suis venue ici pour parler de ma situation, c'est en partie parce qu'il offre un recours.

Il existe des options. Tous ceux qui se séparent ou vivent un éclatement de la famille ne se retrouvent pas nécessairement dans la même situation que moi. On peut parfois trouver des solutions. On peut négocier. Il pourrait y avoir d'autres processus comme la médiation ou des choses de ce genre. Dans mon cas, il n'y avait pas moyen de raisonner.

Les seules personnes qui m'ont aidée étaient les gens du refuge, la Manitoulin Family Ressources. Je continue à leur demander des services de soutien parce qu'ils sont prêts à parler avec moi des effets de cette situation. C'est quelque chose qui dure longtemps. Je ne peux même pas exprimer l'ampleur des répercussions sur moi et sur mon fils.

Le projet de loi offre aux Premières nations la possibilité d'élaborer leurs propres lois. Je pense que c'est une bonne chose. Je pense que s'il n'est pas adopté et si on ne fait rien, plus de femmes et d'enfants et d'autres qui s'occupent des enfants vont souffrir.

J'ai essayé de m'adresser à la bande, mais je n'ai pas eu réponse. Ayant fait un peu de travail sur les conséquences de cette situation, je comprends maintenant qu'ils ne savent peut-être pas comment agir, comment en parler. Ils ne savent peut-être pas quoi faire. Mais quand ils ne font rien et n'ont rien à dire quand vous traversez une crise et que vous êtes bouleversé, vous pensez qu'ils ne veulent pas vous aider. Ce n'est peut-être pas le cas, mais si ce texte n'est pas adopté, que va-t-il arriver?

Le sénateur Brazeau : Espérons que votre histoire, entre autres, commencera à sensibiliser à ce qui se passe dans certaines communautés.

[Français]

J'ai une question pour Mme Audette. Lors de l'étude du projet de loi S-4, qui était le prédécesseur du projet de loi devant nous, vous aviez proposé des amendements. Le projet de loi S-2 contient certains amendements, assez majeurs, qui ont été proposés par vous et par d'autres groupes autochtones. Êtes-vous satisfaite des amendements qui ont été apportés?

Vous avez aussi parlé du fait qu'il serait important que des systèmes propres aux Autochtones soient reconnus. Ceci étant dit, une communauté qui développe ses codes ne sera pas reconnue à cause de la Loi sur les Indiens. Cependant, ce projet de loi offre la possibilité aux communautés autochtones de développer leur propre code en cette matière. Même si ce projet de loi n'est pas parfait, même s'il ne traite pas de la question du manque de logement dans les communautés, de la violence contre les femmes et des conditions socioéconomiques des Autochtones, êtes-vous capable de conclure que le projet de loi est un pas dans la bonne direction?

Mme Audette : Sénateur Brazeau, vous êtes un fin politicien. Je sens que vous voulez m'enligner vers une réponse qui pourrait être dangereuse.

Je pourrais vous dire que c'est un petit mocassin. On va parler de mocassin si on parle de Premières nations. Je vais le dire encore une fois — et merci parce qu'on est enregistré : oui, il y a eu des changements qui peuvent être un peu plus confortables ou qui nous ouvrent des portes.

Pour la question des Premières nations, si j'avais comparu devant vous lors de mon arrivée à Femmes autochtones du Québec lorsque j'avais 28 ans, j'aurais été un peu plus radicale, mais en vieillissant, on s'assagit. Aujourd'hui, je vous dis que si on donne la possibilité aux communautés de se doter de lois ou de règlements, ce doit être fait en respectant la Déclaration des peuples autochtones et les droits de la personne. On ne doit pas créer des petites enclaves au sein d'un grand État, le Canada, où on va se permettre de faire plus mal aux femmes.

Pourquoi je dis cela? Soyons francs. La Loi sur les Indiens, la plupart d'entre nous l'avons assimilé de fond en comble, et on continue à discriminer nos frères et nos sœurs à cause d'un système qui existe depuis plus de 130 ans.

Si on nous disait du jour au lendemain qu'on a cette autorité, je vous dirais qu'il est important de faire en sorte que les mouvements de femmes — comme l'Association des femmes autochtones du Canada et Femmes autochtones du Québec — soient parties prenantes dans ce genre d'action. Pourquoi? Pour que le lavage de cerveau qu'ont vécu les Premières nations n'existe plus. Donc il serait important qu'on participe au processus d'éducation populaire.

Je vous dirais aussi, sénateur Brazeau, qu'on accueille favorablement ce projet de loi parce qu'il va mettre fin à un vide juridique. Il va protéger les femmes en matière de violence familiale et conjugale. Cependant, faites attention parce qu'il y a d'énormes lacunes dans ce projet de loi et on va revenir année après année vous taper dessus — excusez l'expression, mais c'est ce qu'on fait. On fait de la politique, du lobbying, on met de la pression en disant à travers les médias que vous avez la chance, aujourd'hui, d'amener le gouvernement vers des solutions intéressantes.

Encore une fois, tout ce que notre sœur ici présente a vécu, oui, c'est un baume, mais si nos communautés n'ont pas les ressources financières, humaines et matérielles, cela va être un échec. Quand on reste loin des centres urbains et qu'on attend longtemps avant d'avoir une sentence, une décision ou une protection, on va juste lâcher prise et dire : « Ça me donne quoi de porter plainte ou de dénoncer? »

C'est un petit pas de mocassin, mais, quand on marche, on a deux pieds. Il reste donc un autre mocassin à combler, et la balle est dans votre camp.

Le sénateur Brazeau : J'apprécie votre réponse et je suis tout à fait d'accord avec vous. Comme vous l'avez dit, c'est le droit de n'importe qui de venir ici pour nous taper dessus. Cependant, je regarde aussi l'autre côté de la médaille. Si le projet de loi est adopté, cela donne l'opportunité à toutes les communautés autochtones de développer leur propre code. Alors si on n'a pas eu toutes les réponses dans ce projet de loi, cela donne l'occasion aux Autochtones de travailler sur ce qu'on aurait peut-être manqué. Selon moi, la question d'imputabilité se joue dans les deux sens.

Le sénateur Nolin : La façon dont je le comprends — et je ne suis pas familier avec les travaux du comité —, le projet de loi S-2 vous offre un éventail de droits, et ce sera à l'initiative de chaque communauté de dire si elle veut le conserver ou plutôt avoir autre chose.

Je vais vous demander de commenter mon affirmation. Tous ceux qui seront affectés positivement ou négativement dans leur communauté par l'adoption d'autre chose que le projet de loi S-2, on va leur demander de voter sur un nouveau texte législatif qui viendra remplacer les mesures prévues dans le projet de loi S-2. Est-ce que c'est comme cela que vous comprenez le projet de loi?

Mme Audette : Je ne suis pas juriste, mais c'est ce que j'ai perçu à la lecture du projet de loi. Évidemment, c'est extrêmement complexe. C'est la façon dont j'ai perçu le projet de loi C-31 où on apportait des amendements et où on donnait un certain pouvoir délégué, parce que j'ai l'impression que c'est un pouvoir délégué, encore une fois, et non un pouvoir au complet. On a dit aux communautés : « Vous avez tant de temps pour vous doter d'un code d'appartenance. » Sur les 633 communautés, seulement 200 se sont dotés d'un code d'appartenance.

Aujourd'hui, si on dit aux communautés — et c'est la façon dont je l'ai compris — qu'elles ont la chance d'établir des règlements ou quelque chose qui va répondre à leurs besoins en matière de BIM pour leur nation, c'est sûr qu'elles vont dire que c'est une bonne nouvelle, mais elles vont se demander comment elles y arriveront sans ressources matérielles et financières.

Le sénateur Nolin : Je vous l'accorde, mais ce projet de loi n'est pas une mesure financière. Cela va venir par une autre mesure législative que le Parlement autorisera dans un budget. C'est ainsi que cela fonctionne.

J'en suis sur le principe de droit. Il y a une mesure qui est déposée par le projet de loi S-2. Si vous voulez qu'elle soit modifiée pour une communauté, ce sera libre à elle de le faire. Ce n'est pas un règlement, cela va être une loi. C'est une mesure législative qui sera adoptée par la communauté.

Là où je m'interroge, c'est sur le fameux article 8 où on donne le pouvoir à la communauté de voter par référendum majoritaire sur la mise en œuvre d'une loi qui viendrait changer ce que le projet de loi S-2 offre. Est-ce que vous voyez, dans l'article 8, une amélioration qu'on devrait apporter? C'est à la majorité, et il doit y avoir au moins 25 p. 100 de la population qui se prononce le jour du scrutin. Est-ce que 25 p. 100 c'est assez? La majorité, on ne peut pas demander mieux.

Ensuite, il y a des mesures. Le conseil est tenu d'informer la population de ce qu'il y a dans le projet de loi qui va venir changer ce que le projet de loi S-2 offre. Le conseil devra s'assurer que les gens sont conscients de tous les détails, donc il devra faire la promotion de leur nouveau projet de loi.

Vous avez entendu le témoignage de Mme Eberts plus tôt. Est-ce que cela vous rassure de voir cet article 8? Ce que le projet de loi S-2 donne d'une main, la communauté ne peut pas le perdre parce qu'il y a une magouille — je m'excuse de l'expression — chez les dirigeants d'un conseil. C'est la population qui reçoit le projet de loi S-2, qui a un régime de protection, et si le conseil veut offrir quelque chose de différent, c'est la population qui jugera si elle y trouve son intérêt.

Mme Audette : J'ai eu la chance de voyager beaucoup à travers le Canada. Pour la plupart des communautés qui sont très bien organisées, même si la loi fait en sorte qu'on n'est pas légalement imputable à notre population, je suis fière de dire qu'il y a beaucoup de communautés qui vont justement tenir des assemblées publiques à chaque semaine ou à chaque mois. Pour celles-ci, je crois qu'il serait naturel de dire : « On a un projet pour mettre en place une loi ou un règlement et voici la façon dont on doit fonctionner. »

Cependant, il ne faut pas oublier que d'autres ont vécu et continuent encore à vivre le lavage de cerveau avec la Loi sur les Indiens. M. Quesnel a parlé plus tôt du Land Management Act. Mme McIvor et moi, dans ces années-là, nous le dénoncions parce qu'il y avait des vides juridiques. On se demandait où étaient les femmes dans ces droits-là? On nous avait ramené par la suite que 20 p. 100 de la population pouvait voter advenant le cas où il y avait un référendum. On s'était dit que 20 p. 100, ce n'était pas beaucoup pour les communautés où ce sont de grosses familles qui sont au pouvoir. On ne parle pas juste d'élus, mais de grosses familles. Donc, peut-être qu'il y a des préoccupations pour lesquelles je ne peux pas fermer les yeux par rapport à ces gens. Cela a augmenté de 5 p. 100, mais je vous dirais que dans l'ensemble des communautés, il est important que les gens puissent se prononcer.

Le sénateur Nolin : Le 25 p. 100, c'est 25 p. 100 minimum qui doivent voter?

Mme Audette : Oui, des membres.

Le sénateur Nolin : C'est ça. Vous ajoutez le mot « membres » parce que le cens électoral va être assez large.

Émilie Grenier, analyste juridique et politique, Association des femmes autochtones du Canada : Dans le projet de loi, il est écrit que ce sont les membres de la Première nation, donc en tant que tel, ce serait les membres selon le code d'appartenance. Si la communauté adoptait un code d'appartenance, ce n'est pas la même liste que celle du gouvernement fédéral. Donc, cela pourrait créer des problèmes.

Le sénateur Nolin : L'idée est que le maximum de gens affectés par la modification des droits va pouvoir se prononcer. C'est ce que j'essaie de vous faire dire.

Mme Grenier : C'est peut-être le cas. Cependant, dans la section sur le droit de vote, il est question de « tout membre de la Première nation ». Il faudrait donc spécifier de quel membre il s'agit.

Le sénateur Nolin : Je suis d'accord. Toutefois, 25 p. 100 est le seuil minimal. Il doit donc y avoir au moins 25 p. 100 de gens qui se prononcent. Il y aura une cabale à savoir ceux qui veulent changer le droit et ceux qui désirent garder le projet de loi S-2. Ce sera comme un référendum. Le texte du projet de loi ne peut pas être gardé secret. La loi prévoit que le texte, qui contient les modifications, doit être rendu public. Le quart de la population doit voter et c'est à la majorité de décider. Je crois que vous avez là une protection.

Mme Audette : Advenant le cas où la communauté au complet vote, et l'âge est de 18 ans pour un référendum, et que la majorité décide que nous ne voulons pas du projet de loi S-2 et que nous n'obtenons rien en retour, cette situation est-elle possible également?

Le sénateur Nolin : Si la population le décide, oui, c'est possible. C'est pourquoi je vous dis que le projet de loi S-2 contient des mesures de protection, qui ne sont peut-être pas parfaites, mais si vous voulez les parfaire dans votre communauté ou dire que vous n'en voulez pas, il vous reviendra de convaincre au moins 25 p. 100 de la population, majoritairement, et dire que vous mettez de côté les droits proposés par le projet de loi S-2. Cette démarche sera tout à fait légale.

Mme Audette : Dans une autre vie, j'ai été sous-ministre associée pour la condition féminine — une courte vie, mais agréable. Lorsque nous avions des projets de loi, nous devions prévoir des budgets pour aller au Conseil du Trésor.

Je vous le dis encore une fois, c'est important. Ce projet de loi, comme vous l'avez mentionné, ne comporte pas nécessairement de grandes sommes d'argent. Toutefois, il amène des changements. De là l'importance, dans l'autre projet de loi qui sera davantage de couleur budgétaire, de s'assurer que les groupes de femmes, non seulement à l'échelle nationale mais également dans les régions, soient partie prenante. Il faut faire de l'éducation populaire et de la prévention plutôt que de la réaction.

Le sénateur Nolin : Je suis bien d'accord avec vous. Merci de votre témoignage.

[Traduction]

La présidente : Vous avez une grande expérience de travail avec les femmes dans les réserves. Ce projet de loi va-t-il vraiment changer les droits des femmes dans les réserves?

Mme Audette : Je vais essayer de répondre en anglais.

[Français]

La présidente : Ce n'est pas nécessaire. En français, c'est parfait.

Mme Audette : Comme j'ai répondu à votre collègue, le sénateur Brazeau, c'est un petit mocassin et il manque le deuxième pour de réels changements.

[Traduction]

La présidente : Merci à tous d'être venus. Vous nous avez aidés à comprendre les difficultés des femmes dans les réserves.

Mme Edwards : Je voulais rappeler le dernier commentaire. Permettez-moi de dire que nous avons survolé la période de transition de 12 mois. Pour nous, nos femmes et la population et les électeurs nous ont dit à maintes reprises qu'une période de transition de 12 mois n'est pas suffisante si le projet de loi doit aller de l'avant. Les Premières nations traitent avec des gouvernements qui sont déjà surchargés par de nombreux problèmes socioéconomiques.

La présidente : Combien de temps disent-ils? L'APN a parlé de trois ans.

Mme Edwards : C'est exact. Nous voulons un plan à long terme : deux ans, cinq ans et dix ans. Ce sont des plans qui doivent être élaborés en collaboration avec les Premières nations et non conçus par le gouvernement avec des contributions disparates des Premières nations. Vous aurez une courtepointe trouée, si vous voulez. Trop de ressources seront également dépensées sans pour autant avoir un résultat satisfaisant pour personne.

Nous préférerions prendre le temps nécessaire, faire bien les choses plutôt que de se précipiter pour avoir un règlement rapide qui pourrait n'apporter rien de bon à personne.

La présidente : Madame Edwards, le ministre, au moment du projet de loi S-4 précédent, avait été très élogieux au sujet des centres d'excellence qui aideraient les gens à appliquer les intérêts matrimoniaux dans les réserves.

Pouvez-vous nous dire comment les centres d'excellence aideraient les gens à appliquer le projet de loi dans les réserves? J'aimerais également que vous nous disiez comment les femmes auront accès au système judiciaire avec ce projet de loi.

Mme Edwards : Pour la première question, je n'ai qu'à regarder l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne depuis juin de cette année et voir comment il est appliqué dans les réserves

Je me suis rendue dans des collectivités du Canada et j'ai parlé aux femmes, et aucune, du fait qu'il n'y a pas d'application — et je fais preuve de beaucoup de stratégie et de créativité dans mes relations avec la Commission canadienne des droits de la personne, et ils m'ont beaucoup aidée en me fournissant des documents que l'AFAC a préparés avec eux pour informer nos femmes et nos communautés au sujet de l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Même avec tous ces efforts...

La présidente : Je sais de quoi vous parlez, mais pouvez-vous expliquer ce que cette loi était censée faire pour que le public comprenne?

Mme Edwards : Depuis juin 2011, la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique dans les réserves, alors qu'elle ne s'appliquait pas avant. Il s'agissait au départ d'une mesure temporaire qui a duré plus de 30 ans. Maintenant elle a été adoptée et s'applique dans les réserves.

Malgré la période de transition prévue pour l'application de Loi canadienne sur les droits de la personne dans les réserves afin que nos gouvernements des Premières nations et nos communautés puissent se préparer, moi qui travaille à l'Association des femmes autochtones du Canada, je peux vous dire que je reçois chaque semaine des appels téléphoniques de gens qui n'ont aucune idée de leurs droits. Ils ne savent pas comment la Loi canadienne sur les droits de la personne doit être ou est appliquée dans les réserves, malgré tous les efforts consentis.

C'est un exemple, un modèle, si vous voulez, pour voir comment le projet de loi sur les BIM sera mis en œuvre; le succès est très peu probable, étant donné, notamment, que nous voulons seulement un centre d'excellence.

Comme je l'ai dit, une multitude de problèmes socioéconomiques affligent nos gouvernements des Premières Nations, notamment concernant l'eau. Des avis concernant l'eau potable ont été émis pour 118 communautés. Leur demander d'aller en ligne pour voir la meilleure façon d'appliquer le projet de loi S-2 sur les intérêts matrimoniaux n'est pas une solution. Ce n'est pas une solution raisonnable.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela revient toujours à la même question. Mme Eberts parlait du libellé « doit inclure » les questions de procédures, mais l'une d'elles est un mécanisme de réévaluation des codes, et cetera. Pourquoi cela n'aiderait-il pas les femmes à le faire?

Je vais vous poser plusieurs questions, parce que je veux en poser à Mme Manitowabi aussi. Vous n'aviez pas vu le projet de loi jusqu'à assez récemment, la plupart des Canadiens ne sont pas au courant non plus, vous n'avez donc pas à vous sentir mal à l'aise. La plupart des gens ne lisent pas ce genre de choses. D'après mon expérience, personnelle et de juriste, personne ne s'approche d'un avocat ou sait même qu'il existe une commission des droits de la personne tant que l'on n'en a pas besoin. Je n'ai jamais eu recours à un avocat avant d'être licenciée. À ce moment-là, j'en ai eu besoin d'un et j'ai retenu les services d'un avocat. Je pense que c'est la même chose pour la plupart des gens.

Je ne m'attends pas à ce que les femmes soient au courant, mais la question de la violence familiale n'est pas résolue par le projet de loi. Ce n'est qu'une miette, un petit mocassin, si vous voulez.

Mais la question existe, tout au moins le projet de loi, ce vide existe depuis plus de 20 ans.

Vous êtes de l'île de Manitoulin. Je viens de l'Ontario aussi. Sur l'île de Manitoulin, n'avez-vous pas parlé avec vos sœurs ou d'autres femmes de la nécessité d'un code pour le conseil de bande ou d'un mécanisme qui permettrait de mieux vous protéger? N'est-ce pas ce dont les enfants à l'école secondaire parlaient quand ils étaient témoins de violence à la maison? J'ai du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas eu de soulèvement massif pour obtenir ce genre de choses. J'ai peine à croire que le processus de mise en œuvre du projet de loi ne va pas créer un corps solide de femmes qui vont observer avec des yeux de lynx comment il sera appliqué, comment les codes seront établis, comment le processus de ratification aura lieu, un corps de femmes qui va sortir et réunir leurs amies là-bas pour voter pour ou contre, selon ce qu'il contient.

Pourquoi les femmes ne se mobilisent-elles pas davantage à l'égard des questions qui touchent leur propre vie et la violence qui leur est faite? Voilà ma question. Je sais qu'il y a des problèmes. Je sais que ce n'est pas la réponse, que c'est un petit mocassin.

Avez-vous jamais discuté avec vos amis ou en famille de ce qui devrait être fait?

Mme Manitowabi : Oui, bien sûr, depuis janvier 2007 en tout cas. Nous en avons parlé, bien sûr. L'idée que nous devrions avoir une loi sur ce sujet a aussi été abordée au conseil, mais depuis, plus rien.

Il y a beaucoup de problèmes, beaucoup d'inquiétude et un grand manque de ressources. Je ne peux pas parler pour tout le monde, mais dans ma communauté, nous sommes submergés de problèmes et de soucis. Il n'y a pas suffisamment de processus de suivi et de ressources pour faire avancer les choses.

Je travaille à temps plein. Je participe à beaucoup d'activités pour changer la communauté. Je supervise le fonctionnement d'un centre pour alcooliques et toxicomanes. Nous avons des problèmes d'abus de médicaments sur ordonnance. Notre communauté est en crise.

Nous manquons d'organisation et de suivi. On a parlé de nos valeurs traditionnelles et culturelles. Dans ma propre communauté, chacun a sa propre opinion sur la culture. Si la vraie valeur des femmes doit être reconnue et honorée, les Premières nations devraient faire quelque chose pour les protéger.

Le sénateur Nancy Ruth : Je vais aller un peu plus loin. Je comprends que votre vie soit compliquée avec tous ces problèmes qui surgissent en même temps, ainsi que votre travail. Si trois ou quatre femmes se réunissaient autour d'un thé, par exemple, ne pourraient-elles pas en choisir une qui assumerait le leadership pendant six mois, et qui serait ensuite remplacée par une autre? Je ne comprends pas quel est le rôle de l'AFAC dans l'organisation des femmes des communautés pour les faire avancer, pour pousser les conseils de bande à agir.

Nous aurions ce genre de choses, si les conseils de bande avaient agi. Il faut que ce soit ainsi. Il est impossible que, dans 22 ans, on ait encore la même situation. Avant que Trudeau fasse adopter la Charte, les femmes n'avaient aucun droit décent à l'égalité, mais nous y avons travaillé et nous les avons obtenus. Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose maintenant?

[Français]

Mme Audette : Merci d'avoir toute cette belle passion. C'est beau de voir qu'il y a encore des femmes aussi motivées.

Il faut comprendre qu'on est submergé de problèmes sociaux, de crises sociales. On est toujours en mode réaction. Le taux de suicide, la violence, les agressions sexuelles, tout est là. Souvent, cela repose sur les femmes. On nous dit que c'est avec les femmes que le changement va arriver. Moi, je dis toujours que c'est avec les hommes et les femmes.

À travers le Canada, l'AFAC n'est pas active directement dans les communautés, ce sont les organisations provinciales et territoriales, et malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'organisations provinciales et territoriales qui ont la capacité financière de le faire.

Nous avons mobilisé près de 200 femmes la fin de semaine dernière pour parler d'identité et de citoyenneté et pour leur dire : « Levons-nous! On a des droits et on est capable d'apporter des changements. » Un mois avant, c'était sur la violence faite aux femmes; un autre mois, c'était sur la santé mentale. On fait beaucoup de travail, sauf que les femmes nous disent : « Faites-le pendant que nous, on sauve des vies localement. » Donc, elles fondent beaucoup d'espoir sur les organisations politiques.

De notre côté, on le fait. On a un siège à la table des chefs au Québec — je pense que c'est la seule organisation à travers le Canada. Je vous garantis qu'on ne lâche pas prise auprès des chefs, qui sont majoritairement des hommes, pour leur rappeler que le travail qu'on fait, c'est pour les hommes et les femmes. Malheureusement, ce sont nous qui sommes le plus affectées. Il y a une très belle collaboration. Les chefs au Québec ont signé une entente solennelle avec nous pour lutter contre la violence et les agressions sexuelles. On leur a parlé des changements avec la Commission canadienne des droits de la personne et des changements avec le projet de loi C-3. C'est 37 ans d'histoire d'organisations solides au Canada et dans notre région. Des femmes comme vous, on en voudrait dans les communautés, mais malheureusement, elles sont submergées de problèmes sociaux. Mais il y en a, il ne faut pas désespérer.

[Traduction]

Mme Edwards : Je voudrais que l'on soit prudent et que l'on n'accable pas nos femmes ou nos chefs. Le Canada a créé des systèmes qui suscitent des dissensions entre nous : la création de la Loi sur les Indiens, la situation des Indiens inscrits — qui est membre et qui ne l'est pas, qui a des avantages et qui n'en a pas, qui peut voter et qui ne le peut pas. On ne peut pas imposer aux femmes le fardeau d'aller dans les communautés pour faire avancer les choses. Nous avons déjà un énorme fardeau. Nous ne sommes pas des fonctionnaires qui ont 50 salariés par secrétariat. Dans nos organisations, nous gérons 50 dossiers auxquels nous travaillons au niveau national, et nous y répondons du mieux que nous pouvons. Nous sommes là pour apporter des changements à la politique, aux projets de loi et aux programmes, en essayant toujours de faire appliquer nos droits fondamentaux tels qu'ils sont énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les Droits des peuples autochtones comme norme minimale.

Lorsque nous travaillons avec nos associations provinciales et territoriales pour apporter des changements au niveau de la communauté, nous travaillons sur des questions urgentes comme le retrait des enfants de nos maisons, ce qui arrive encore plus souvent que ce n'était le cas du temps des pensionnats indiens. C'est une situation d'urgence. Les gouvernements provinciaux et l'État viennent chez nous enlever nos enfants et les placer dans des familles non autochtones. C'est de ce genre d'urgence dont nous nous occupons. Il n'ya pas d'eau potable, nos logements sont surpeuplés.

Nous n'avons pas le luxe de nous pencher sur la répartition des biens immobiliers matrimoniaux après une rupture. C'est un luxe pour nous. Nous parlons plutôt de taux élevés de violence, de femmes portées disparues et assassinées et de l'absence de justice à tous les niveaux de notre vie.

Le sénateur Nancy Ruth : Toutes ces choses pour moi sont les fils d'une tapisserie ou les pailles d'un panier. Elles s'imbriquent toutes, et ceci en est un élément. Il faut tisser le tout ensemble.

Mme Edwards : Il s'agit d'un très petit élément et la raison de notre présence ici aujourd'hui.

La présidente : Sénateur Nancy Ruth, je vous demanderai, à vous et à Mme Edwards, d'avoir une conversation privée. Ce débat a été très intéressant et je remercie les témoins.

Chers collègues, vous avez devant vous un mémoire de l'Association of Iroquois and Allied Indians. En raison du peu de temps dont nous disposons pour étudier le projet de loi, nous avons demandé à tous ceux qui voulaient présenter un mémoire de le faire. Je vous demande de regarder ce mémoire avant de passer à l'étude article par article.

Nous allons faire une pause jusqu'à six heures. De 18 à 19 heures, nous allons terminer l'audition de nos témoins et à 19 heures, nous passerons à l'étude article par article.

J'aimerais accueillir le groupe suivant, qui comprend le National Aboriginal Circle Against Family Violence, Danalyn MacKinnon, le chef Charles Weasel Head et Dorothy First Rider.

Nous vous remercions de votre patience et nous vous remercions également d'être venus pour nous aider à comprendre les difficultés auxquelles sont confrontés les peuples autochtones.

Nous allons commencer par le National Aboriginal Circle Against Family Violence, avec Mme Olsen Harper.

Anita Olsen Harper, National Aboriginal Circle Against Family Violence : Je vais commencer en disant que je suis consultante auprès du National Aboriginal Circle Against Family Violence et que j'ai récemment obtenu mon doctorat sur les interprétations de la résilience dans le contexte de la violence familiale.

Je vais maintenant parler du fait que la Loi sur les Indiens ne prévoit pas une division juste et équitable des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves dans les cas de divorce ou de séparation. Il s'agit d'un vide juridique dans le système canadien. Il n'y a rien pour régler juridiquement la division des biens immobiliers à la rupture d'une relation conjugale. Cela ne touche que ceux qui vivent dans les réserves.

Les lois provinciales ne s'appliquent pas en raison des parties de la Loi constitutionnelle qui précisent que le Canada a le pouvoir législatif exclusif concernant les Indiens et les terres réservées aux Indiens. En 1986, la Cour suprême du Canada a statué que les tribunaux ne pouvaient pas invoquer les lois provinciales ou territoriales pour ordonner la division des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.

La résolution des problèmes liés aux BIM que connaissaient les Canadiens non autochtones a commencé dans les années 1970, époque à laquelle les tribunaux ont reconnu la discrimination à l'égard des femmes concernant ces droits à la fin d'un mariage. Grâce à des mesures législatives — des lois provinciales et territoriales sur le droit de la famille —, les tribunaux sont maintenant dotés de pouvoirs spéciaux pour octroyer ou modifier des droits de possession relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux. Il s'agit de diviser, d'une manière juste et équitable, les biens matrimoniaux afin de protéger les femmes et leurs enfants des difficultés financières qui conduisent souvent à l'appauvrissement. Les femmes et les enfants sont les plus souvent touchés en raison de l'absence de protection juridique pendant cette crise de la vie personnelle.

De nombreuses organisations nationales et internationales ont abordé la question des BIM, y compris des rapports de l'ONU. Ils ont tous exhorté le Canada de prendre des mesures pour aborder et résoudre ce problème, qui est si préjudiciable à un groupe de population déjà vulnérable.

Le National Aboriginal Circle Against Family Violence a mené une série d'entrevues à la fin de 2006 pour recueillir les réactions des femmes dans les refuges d'urgence pour femmes financés par AANC sur la façon dont ils aimeraient que les problèmes de BIM soient résolus. Mais beaucoup ne se rendaient pas compte que ces problèmes existaient parce que les manifestations de cette absence de droits de la personne étaient considérées comme normales et on a reconnu qu'il fallait plus de temps et de sensibilisation pour trouver des réponses plus complètes. En ma qualité d'enquêtrice, je n'avais que peu de temps à consacrer à des groupes de discussion, ce qui, je me souviens, était problématique pour ceux d'entre nous qui participaient à cette phase de consultation.

Certaines recommandations préconisent que les solutions en matière de BIM doivent, avant tout, prendre en compte la sécurité des femmes et des enfants. Dans les sociétés matrilinéaires, les femmes étaient propriétaires, et il fallait le prendre en compte dans les solutions en matière de BIM, surtout pour les Premières nations ayant cette tradition. Utiliser le projet de loi, ou certaines parties, à tous les paliers de gouvernement de façon à être approuvé par la communauté jusqu'à ce que la Première nation élabore ses propres lois. Les solutions de BIM doivent prévoir le temps et les ressources nécessaires pour que les Premières nations établissent des règlements sur les BIM bien pensés, qui peuvent ou non être mis en œuvre par une loi fédérale ou provinciale, selon la décision de la communauté, car l'application de toute solution dérivée est essentielle.

On doit étudier comment les règlements sur les BIM peuvent compléter les autres règlements d'une Première nation plutôt que d'aller à leur encontre ou comment refondre les règlements existants pour les adapter aux règlements sur les BIM souhaités par la communauté. Il est évident que le fait d'avoir à se soucier de dépasser le pouvoir de réglementer autorisé par la Loi sur les Indiens ne devrait pas entrer en ligne de compte pour assurer la sécurité des femmes et des enfants.

On doit réfléchir sérieusement aux effets des projets de loi fédéraux, provinciaux et territoriaux sur la souveraineté des Premières nations et sur les ententes en matière d'autonomie gouvernementale.

On ne doit abroger ni compromettre la souveraineté, ni les droits issus de traités. On doit continuer d'assurer les droits fonciers ou les droits fonciers potentiels des Premières nations.

On doit envisager d'appliquer le droit provincial en cas de rupture de la relation conjugale ou relation de même type, malgré certaines réticences.

Les Premières nations doivent s'assurer que les valeurs traditionnelles se retrouvent dans les règlements qu'elles créent et sont ancrées autant que possible dans les opinions culturelles.

On doit résoudre les conflits ou les questions de compétence entre les gouvernements fédéral et provinciaux qui empêchent le règlement des problèmes de BIM.

En conclusion, l'accent doit être mis sur l'avenir collectif des Autochtones, ce qui veut dire la sécurité et le bien-être des enfants.

Danalyn MacKinnon, à titre personnel : Merci de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité. Compte tenu de l'important travail du comité, c'est un grand privilège.

J'ai déjà comparu devant votre comité au sujet de ce projet de loi. En réalité, je participais à l'initiative du gouvernement fédéral pour s'attaquer à ce vide législatif bien avant la publication du rapport de la chef Wendy Grant- John. J'y participe depuis 2002.

Je ne représente aucun groupe et me présente à titre personnel. Mais je suis avocate et je travaille en droit de la famille dans le nord-ouest de l'Ontario. Les personnes que je représente vivent principalement dans des communautés éloignées où l'on doit se rendre en avion. Certaines communautés sont accessibles par la route.

Je vis dans une petite ville où sont venues s'installer bon nombre de personnes et de familles des Premières nations qui vivaient dans les réserves. Je suis également membre de la bande des Premières nations issue du Traité 3.

Lorsque j'ai comparu la dernière fois, j'ai fait quelques propositions de modifications au projet de loi. Je suis particulièrement heureuse de la disparition du processus de vérification qui était contraire à la notion d'autonomie gouvernementale.

En examinant le texte tel qu'il est actuellement, je tiens à faire quelques observations sur certaines sections.

Les articles 8 et 9 contiennent ce qui est selon moi une présomption que les décisions des Premières nations sont prises de la même manière que dans les institutions européennes, c'est-à-dire en votant. D'après mon expérience, les Premières nations prennent généralement leurs décisions par consensus.

L'article 9 doit prévoir que les lois adoptées par les Premières nations sont conformes à leurs traditions et à leurs coutumes ou fassent l'objet d'un vote. Il s'agit de l'approche la plus respectueuse, qui tient compte également des différences dans les processus électoraux des communautés, certaines suivant les traditions et d'autres respectant les exigences de la Loi sur les Indiens.

Quand quelqu'un vient me voir à titre d'avocate — quelqu'un comme Mme Manitowabi, qui a comparu tout à l'heure —, je dois pouvoir les diriger vers le processus le mieux adapté. Je vois que l'article 11 du projet de loi énonce que les lois des Premières nations entrent en vigueur et ont force de loi à la date à laquelle elles sont approuvées.

Je vois que l'article 12 énonce que les articles 13 à 52 ne s'appliquent pas si les lois des Premières nations sont en vigueur. Les articles 13 à 52 sont les sections qui contiennent les définitions, les formules et définissent les droits, les échéanciers et les questions qui peuvent faire l'objet d'une demande, ainsi que les facteurs importants qui doivent être pris en compte.

Je m'inquiète des circonstances où une Première nation approuve une de ses lois loi, mais ne parvient pas à définir un processus pour accéder à la loi ou à ses paramètres. En l'absence de ces deux éléments, à mon humble avis, ce sont des droits qui n'ont pas de sens.

Je vois que le paragraphe 7(2) du projet de loi énonce que les textes législatifs doivent prévoir la procédure permettant de les modifier et de les abroger et peuvent inclure des dispositions sur leur administration et leur application. À mon avis, ils doivent inclure une procédure permettant d'accéder aux droits et d'établir les paramètres juridiques qui seront employés. Même si les paramètres se fondent sur la culture des Premières nations, les gens doivent savoir ce qu'est le fardeau de la preuve ou les définitions qui les concernent. Je pense qu'il est important que ce soit une exigence des lois des Premières nations qui seront éventuellement adoptées.

Encore une fois, si je regarde l'article 11 du projet de loi, je m'inquiète de cette question d'admission d'office. Lorsque je l'ai lu, je pensais que les lois des Premières nations entraient en vigueur et avaient force de loi — ce qui me paraissait formidable — le jour où elles sont approuvées ou tout autre jour qui est précisé. Elles sont également admises d'office dans toute procédure judiciaire.

Ce que je n'ai pas compris quand j'ai lu cet article c'est si le juge se contente d'en prendre connaissance : « Je l'ai lue, j'ai examiné les principes que vous avez énoncés. » Très bien, on peut s'arrêter là. Mais on ne dit pas si le juge doit l'appliquer, la mettre en œuvre ou lui donner une priorité quelconque. Je ne suis pas certaine en lisant cet article où se situent exactement les textes législatifs des Premières nations par rapport aux autres lois.

C'est qu'en effet, la moitié des biens sont hors réserve et l'autre moitié dans les réserves. Par exemple, la maison peut se trouver dans la réserve, alors que la pension ou les comptes bancaires peuvent être à l'extérieur, si les gens possèdent ce genre de choses. Où se situent les lois des Premières nations dans ce cas? Quel est leur rôle si une partie présente une demande en vertu des lois provinciales à l'égard de ces biens? À la lecture du texte, je ne savais pas exactement quelle était la prépondérance des lois des Premières nations.

Malgré cette question sur ce sujet, je dois dire que le projet de loi marque un progrès certain. Il faudra encore du temps avant d'avoir de vraies causes et voir quel sera l'impact du projet de loi dans la réalité. Je suis préoccupée par le nombre de femmes et d'enfants qui ont déjà dû quitter leur maison et se rendre dans des villes parce que ce projet de loi n'avait pas été adopté.

Le dernier point que je voudrais aborder — et je sais que d'autres en ont déjà parlé — c'est que sans ressources, il n'y a pas de justice. À long terme, j'estime qu'il faut allouer des ressources aux Premières nations pour créer des lois, des règlements communautaires et des mécanismes. Je pense que c'est la première chose à faire parce que c'est là où les gens vivent. On pensera ensuite aux juges, aux avocats et aux tribunaux. Je travaille en effet pour une agence de protection de l'enfance des Premières nations en Ontario qui a fait preuve d'innovation en trouvant des solutions pour les enfants des Premières nations autres que de les lui confier ou de passer par un processus judiciaire. Grâce à l'initiative des chefs de la région où j'habite, les communautés et les familles prennent ces décisions. Ils trouvent des solutions locales et leurs enfants sont placés dans leur communauté. Nous n'avons pas de procédure judiciaire, sauf pour se débarrasser des ordonnances de tutelle de la Couronne. Les cas des enfants sont toujours traités en dehors des tribunaux. Cela se fait par consensus, au moyen d'accords et, dans notre région, des cercles de guérison. Autrement dit, les tribunaux ne sont plus nécessaires.

Je pense d'ailleurs que l'agence dont je parle a été à l'origine d'une modification de la loi en Ontario en matière de protection de l'enfance en définissant sa propre approche axée sur la famille qui a maintenant été adoptée par le gouvernement de l'Ontario.

Quant à savoir si le projet de loi devrait être adopté, je pense qu'il doit être. Pour le moment, il n'y a rien. Je m'intéresse à cette question depuis 2002 seulement. J'ai vu des femmes — et je dis surtout des femmes — qui ont énormément souffert du fait qu'elles n'avaient nulle part où aller. Il n'est pas futile de penser que les gens ont des biens; même s'ils en ont très peu, ils méritent de savoir qu'il existe des processus pour savoir comment en disposer.

Je tiens également à parler de deux questions qui ont été évoquées par les intervenants précédents. L'une avait trait aux ordonnances d'urgence, qui sont valables pendant 90 jours et renouvelables pendant une autre période de 90 jours.

Pour ce qui est du paragraphe 17(6) du projet de loi, étant avocate, voici comment je résoudrais ce problème. Le paragraphe 17(6) dit que si la tenue d'une nouvelle instruction est exigée, l'ordonnance demeure en vigueur et n'est pas suspendue sauf décision contraire du tribunal. Je demanderais toujours une nouvelle instruction afin que l'ordonnance reste en vigueur.

La seconde concerne l'article 20 où il est dit que le tribunal peut, sur demande de l'époux ou conjoint de fait, par ordonnance, lui octroyer le droit exclusif d'occuper le foyer familial, aux conditions et pour la période qu'il précise. À mon avis, le tribunal peut préciser qu'elle se poursuive jusqu'à ce qu'il en décide autrement. Par conséquent, je vois là une solution aux ordonnances d'urgence.

Je pense que la dernière question était celle du sénateur Nancy Ruth, qui se demandait pourquoi il n'y avait pas de grand soulèvement. Je participe au mouvement des femmes depuis qu'on l'appelle ainsi, et cela fait déjà longtemps, et on peut effectivement se poser la question. Je pense qu'il existe de nombreux facteurs.

Le premier est la hiérarchie des besoins. Les gens passent le plus clair de leur temps à essayer de se trouver un logement. Quand j'ai rencontré mon mari dans la réserve, 27 personnes vivaient dans sa maison. Le logement, la nourriture, le soin des enfants, l'eau — ce sont des nécessités de base que nous tenons pour acquis. Les femmes, en particulier, doivent s'assurer d'avoir ces nécessités pour leurs enfants.

Dans notre région, les communautés ont été bouleversées par les effets des écoles résidentielles. Nous avons maintenant énormément de familles et de communautés dysfonctionnelles, beaucoup de violence dans les communautés, des violences sexuelles et physiques. Voilà les résultats auxquels les gens sont confrontés.

Nous avons besoin d'un projet de loi pour aider ceux que nous pouvons aider, et espérons que le projet de loi permettra finalement à plus de gens des communautés d'y rester. Mais toutes ces questions sont liées aux ressources et aux besoins des communautés sont accablantes pour tous ceux qui y vivent.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Charles Weasel Head, chef, tribu des Blood/Kainai : Merci beaucoup de votre invitation à présenter notre réponse de la tribu des Blood/Kainai. Je suis le chef Charles Weasel Head. Je suis le chef de la tribu des Blood. Mme Dorothy First Rider, notre recherchiste pour la tribu, m'accompagne. Elle est coauteur du livre intitulé The True Spirit and Original Intent of Treaty 7.

J'aimerais vous donner une description et un profil rapides de la tribu des Blood. Nous avons une population d'environ 12 000 personnes. La réserve compte environ 1 200 logements. Mais il nous faudrait plus ou moins 500 à 600 maisons pour loger tout le monde. Au cours des 10 dernières années, nous avons subi de graves inondations, et la situation est intenable dans notre communauté.

Je vais commencer. Nous allons faire l'exposé en tandem. Je ferai la première moitié et Mme First Rider fera la seconde.

Avant l'arrivée des Européens, la tribu des Blood, ainsi que leurs confédérés — les Peigans, au nord et au sud, et les Pieds-Noirs — avaient la possession et la jouissance exclusives de leur territoire traditionnel depuis des milliers d'années. Ce territoire est la vaste région délimitée à l'est par les collines de sable maintenant connues sous le nom de Saskatchewan, au sud par la rivière Yellowstone dans le Montana, à l'ouest par les montagnes Rocheuses et au nord par la rivière Saskatchewan-Nord.

La tribu des Blood a toujours été une nation. Depuis des temps immémoriaux, nous contrôlons nos terres et nos destinées religieuses, politiques, économiques et culturelles. Ce n'est pas à nous de négocier ou de limiter nos droits autochtones et issus de traités. Ils appartiennent à nos générations futures et doivent être conservés intacts pour eux.

En signant le traité 7, nous avons accepté de partager nos terres avec la Couronne britannique, à l'exception de zones réservées pour notre usage exclusif. Le traité a créé une relation unique, sui generis, entre notre peuple et la Couronne, en modifiant un seul aspect de nos droits — le droit à l'usage exclusif de la terre.

La tribu des Blood est actuellement régie par un système coutumier d'allocation ou d'occupation des terres, sans règlements sur l'utilisation foncière ni de règlements ou de politiques globales écrits en vigueur. Les droits de chaque membre à occuper les terres sont devenus une question très complexe, ce qui a contribué aux préoccupations actuelles et aux litiges fonciers, dont les biens immobiliers matrimoniaux ne sont qu'une partie. Les problèmes de logement sont intimement liés à l'utilisation des terres et, par extension, aux questions des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.

La tribu a institué une politique de résolution des litiges fonciers en 2007 pour répondre au nombre croissant de différends concernant l'utilisation et l'occupation des terres sur la réserve Blood. Une commission de résolution des différends fonciers et un tribunal d'appel ont été créés et travaillent au règlement de l'arriéré des litiges fonciers dans la réserve.

La tribu des Blood a également créé un programme d'établissement de la paix pour permettre à chaque membre de résoudre les litiges, les malversations et les différends découlant des divers aspects de la vie communautaire, en utilisant des processus d'établissement de la paix qui sont ancrés dans les valeurs et traditions des Kainai. Ce processus cherche à rétablir l'harmonie dans la famille et la communauté et à permettre de régler les problèmes par la médiation et la résolution des différends pour parvenir à une réconciliation.

Les questions traitées dans le projet de loi S-2 ont été portées maintes fois devant le gouvernement — le projet de loi C-47 d'abord en 2008, puis le projet de loi C-8 en 2009. Le Sénat en a été saisi à nouveau sous la forme du projet de loi S-4, et il a expiré au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissous le 26 mars 2011. Le revoilà sous le nom de projet de loi S-2.

Des changements ont été apportés par rapport au projet de loi S-4. Le plus important est sans doute l'élimination du processus de vérification, y compris le rôle du vérificateur proposé dans le projet de loi S-4.

L'autre changement important concerne l'abaissement du seuil de ratification. Le projet de loi S-2 a abaissé le seuil de ratification à une majorité simple, avec une participation d'au moins 25 p. 100 des électeurs admissibles.

Un troisième changement important est l'inclusion d'une période de transition. On fait valoir que cette période de transition a été ajoutée pour donner aux Premières nations qui ont déjà commencé à élaborer leurs propres lois le temps nécessaire pour les adopter avant que les règles fédérales de disposition n'entrent en vigueur.

Malgré ces améliorations et changements importants, le projet de loi S-2 continue de poser des problèmes, notamment le fait que ce serait empiéter sur les droits issus de traités de la tribu des Blood d'octroyer une possession exclusive de ses terres de réserve, en plus de la violation du droit à l'autonomie gouvernementale.

Nous fournissons tellement d'autres programmes et services. Le 14 décembre, la tribu des Blood votera avec ses membres la ratification de la compétence exclusive sur notre système de protection de l'enfance. En guise de statistiques, la tribu des Blood, a le taux le plus faible d'enfants placés en Alberta.

Je vais maintenant donner la parole à Mme First Rider pour la seconde moitié de l'exposé. Merci beaucoup.

Dorothy First Rider, recherchiste principale, tribu des Blood/Kainai : Les consultations et les études préalables qui ont mené au projet de loi C-47, au projet de loi C-8, au projet de loi S-4 et maintenant au projet de loi S-2 avaient pour but la protection des droits des femmes des Premières nations en réglant la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.

Mais il semble bien que les opinions des personnes consultées ont été largement ignorées et n'ont pas été prises au sérieux par le gouvernement fédéral quand cela l'arrangeait.

Il est dit dans le résumé législatif du projet de loi S-2 que, comme pour les textes qui l'on précédé, la réaction au projet de loi S-2 a été négative. Les personnes et les organisations qui ont commenté le nouveau projet de loi ont souligné que, pour la plupart, les grandes questions qui avaient été soulevées au sujet des précédentes incarnations du projet de loi n'ont pas été abordées.

Si le produit projet de loi est adopté tel quel, ce sera une violation de l'obligation du gouvernement fédéral de répondre aux besoins des Autochtones, et le processus de consultation aura été une imposture.

Encore une fois, la question des droits immobiliers matrimoniaux ne peut être considérée isolément. Les tentatives actuelles visant à résoudre le problème en incorporant d'autres domaines du droit, comme les testaments et les règles de succession ab intestat, les droits de douaire, le meilleur intérêt des enfants et la violence familiale, n'ont fait que compliquer les choses.

L'approbation du projet de loi S-2 ne fera qu'aggraver les problèmes actuels que connaît le conseil de la tribu des Blood et le fardeau administratif quotidien.

Le gouvernement fédéral tente de s'attaquer à ce qu'il estime être une question de droits de la personne, sans traiter de la violation plus importante des droits humains qu'est la pénurie de logements pour les membres des Premières nations au Canada.

L'adoption du projet de loi S-2, ou une forme de ce projet de loi, ne fera qu'exacerber la situation. Le simple fait d'énoncer des règles pour savoir quelle partie aura accès à la maison familiale dans les réserves ne traite pas du problème systémique des refuges pour les membres de la tribu Blood dans la réserve ou ailleurs. La tribu des Blood soutient que le Canada a une obligation fiduciaire globale qui est une obligation de protection et de non-ingérence. L'obligation de protection implique la protection des membres de la tribu des Blood, de leurs terres et de leurs ressources. Bien que l'obligation de non-ingérence permette le développement et la mise en œuvre de ses organes de gouvernance, cela ne comprend pas l'imposition d'un projet de loi qui touche directement la tribu des Blood, sans consultation, sans adaptation et consentement.

Le projet de loi ne reconnaît pas réellement les droits autochtones ou issus de traités des membres de la tribu des Blood. Il semble que l'on n'ait pas non plus envisagé de créer un processus qui permettra la protection de ces droits. Seuls les membres ont le droit d'utiliser et de jouir des terres de la réserve des Blood. Le projet de loi S-2 crée potentiellement des droits ou intérêts à long terme sur les terres de la réserve des Blood pour les non-membres, ce qui viole les droits issus de traités de la tribu des Blood et de ses membres. La réserve des Blood est pour l'usage et la jouissance de la tribu et de ses membres.

La promulgation du projet de loi S-2 créerait des déficits encore plus importants dans les ressources de la tribu des Blood. L'insuffisance et le mauvais état des logements pour plus de 11 500 personnes — près de 12 000 — est l'une des principales causes des différends en matière de biens immobiliers matrimoniaux. Le Canada a toujours été au courant de ces problèmes et de ses responsabilités à l'égard de ces graves situations. Il n'a pas vraiment réussi à résoudre cette crise. Le fait de traiter un des symptômes du manque de logement adéquat, au moyen d'initiatives sur les biens immobiliers matrimoniaux, ne réglera pas le problème systémique et risque en fait de l'aggraver.

En résumé, la tribu des Blood soutient que face à l'opposition au projet de loi S-2 de la part de ceux qui en sont le plus touchés, le gouvernement fédéral fait preuve de négligence en continuant de déposer différentes versions du projet de loi.

Le projet de loi risque de violer les droits autochtones et issus de traités de la tribu des Blood et de ses membres, ce qui va à l'encontre de la relation fondamentale entre la tribu des Blood et le Canada.

Pour que les biens immobiliers matrimoniaux aient un sens, le gouvernement du Canada doit s'assurer qu'il existe des logements adéquats, sûrs et accessibles sur la réserve des Blood. Jusque-là, l'imposition du projet de loi S-2 est dénuée de sens et ne fait qu'exacerber une situation déjà difficile et explosive. Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Madame MacKinnon, je voudrais que vous regardiez l'article 16 de la loi. Ce week- end, je pense avoir mémorisé les articles 16 et 17. Je comprends ce que vous dites sur la compétence exclusive et que vous accepteriez cette disposition, plutôt que les ordonnances de protection d'urgence. Nous sommes avocates, vous et moi comprenons, sans être trop techniques, que les ordonnances de protection d'urgence sont des ordonnances ex parte. Nous savons que parfois, surtout dans les situations de violence familiale, le conjoint ne veut pas donner de préavis.

C'est là la difficulté, et c'est pourquoi les 90 jours, à mon avis, ne sont pas suffisants. J'aimerais avoir votre opinion sur l'ordonnance de protection d'urgence en tant qu'ordonnance ex parte. Je ne sais pas ce qu'il en est en Ontario, mais je peux dire qu'en Colombie-Britannique, il est très difficile d'obtenir une compétence exclusive pour un bien conjoint en l'absence de violence. De nombreuses questions entrent en jeu. Il est plus difficile d'obtenir une ordonnance d'occupation exclusive que d'obtenir une ordonnance ex parte.

Mme MacKinnon : Le problème de l'ordonnance ex parte est que la personne qui la demande est la seule que le tribunal entendra. La raison pour laquelle ces ordonnances ne durent que 90 jours, même si elles sont renouvelables, dans ce cas pendant 90 jours, c'est qu'elles sont injustes, car elles ne permettent pas à l'autre partie de se faire entendre.

Je ne sais pas ce qui est censé se produire pendant ces périodes de 90 jours, mais certainement...

La présidente : Je ne veux pas être impolie, mais puis-je vous interrompre? Nous savons qu'avec les ordonnances ex parte, une fois que vous obtenez l'ordonnance, vous devez donner un préavis à l'autre partie. L'autre partie a le droit de rejeter l'ordonnance, si les faits ne sont pas exacts.

Elle est injuste au moment de la demande, mais après, l'autre partie reçoit un avis.

Mme MacKinnon : Oui, et je pense que c'est pourquoi elles sont limitées dans le temps.

La présidente : Que diriez-vous si la limite était fixée à 90 jours et si les 90 jours suivants étaient accordés à la discrétion du juge?

Mme MacKinnon : Est-ce que je pense que les 180 jours sont suffisants?

La présidente : Oui, pensez-vous que c'est suffisant?

Mme MacKinnon : Cela me préoccupe parce que tout au moins là où nous vivons, il faut très longtemps pour accéder à un tribunal — il faut faire une demande d'aide juridique, essayer de trouver un avocat, essayer de trouver un tribunal, et cetera. Nous n'avons pas toujours des juges qui se rendent dans les communautés.

Je pense que l'on devrait avoir un mécanisme qui permettrait de prolonger cette période si elle est raisonnable dans les circonstances. C'est la discrétion qui serait donnée.

La présidente : Au juge, comme pour la compétence exclusive?

Mme MacKinnon : Oui.

La présidente : Puisque je vous pose des questions et puisque vous travaillez de très près avec les gens dans les réserves, quels sont les obstacles que les gens doivent surmonter pour accéder à un tribunal? Quels sont les problèmes d'accès au système judiciaire?

Mme MacKinnon : Les difficultés sont pratiquement insurmontables. Personne dans une communauté de notre région n'est capable généralement de signer un affidavit. Il n'y a pas de travailleur social auprès des tribunaux dans les communautés dont je m'occupe qui peut aider quelqu'un à faire une demande. Les juges ne se rendent que tous les six mois dans certaines communautés pour donner des ordonnances.

Il y a eu des améliorations. Dans le domaine du droit pénal, tout au moins, on a commencé à utiliser les vidéoconférences. Maintenant, au moins, nous avons dans nos communautés du Nord cette technologie, mais elle n'est pas suffisamment utilisée dans le droit de la famille, ni vraiment envisagée dans ce domaine, alors qu'elle devrait l'être.

Pour ce qui est de l'accès aux avocats, nous vivons dans une région probablement de la taille de la France. Il y a peut-être, en étant optimiste, 15 ou 20 avocats en droit de la famille. De ce nombre, la moitié probablement accepterait de faire de l'aide juridique.

Ce sont des problèmes de distance, de temps, de ressources. Les gens n'ont tout simplement pas l'argent pour retenir les services un avocat.

C'est très difficile, mais sans loi, il n'y a pas d'autres recours. Si on a une loi, on peut au moins aller au tribunal si l'on peut obtenir ces autres éléments, mais sans ces ressources, ce n'est qu'une loi purement théorique.

Le sénateur Brazeau : J'ai une question pour le chef Weasel Head et pour Mme First Rider. Vous avez dit dans votre exposé que s'il est adopté — et corrigez-moi si je me trompe —, le projet de loi S-2 irait à l'encontre des droits des Autochtones et des droits issus de traités.

Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là? Je ne vois pas comment. En fait, je pense que c'est le contraire, car, s'il est adopté, le projet de loi S-2 permettra aux communautés des Premières nations de prendre le taureau par les cornes et d'exercer leur compétence pour élaborer un code qui répondra à leurs besoins sur le plan des biens immobiliers matrimoniaux.

Mme First Rider : Historiquement, les réserves ont été créées après que la tribu des Blood a conclu un traité avec la Couronne britannique. À la suite de ce traité, les terres ont été réservées à l'usage exclusif des membres de la tribu des Blood. La maison est attachée à la terre. On ne peut pas les séparer. Nous avons une politique d'occupation dans la réserve, et ce sont ces occupants qui ont l'usage exclusif de cette zone où la maison est située. Ils ne sont pas tous situés dans une zone centrale. La réserve couvre environ 544 milles carrés de terres. Les maisons sont éparpillées partout, et nous avons environ trois communautés importantes dans la réserve elle-même.

On ne peut pas séparer la maison de la terre. En cas d'échec du mariage, si par exemple, on a attribué une terre à un membre qui n'appartient pas à la tribu en vertu du nouveau projet de loi, que va-t-on faire de cette terre? On va fragmenter ce terrain qui est attaché à la maison, qu'il fasse une ou deux ou cinq acres. On finira par un morcellement en damier où la terre sera aliénée de la maison. C'est une question beaucoup plus complexe, je pense, que le gouvernement fédéral ne l'a prévu.

Avec un projet de loi présenté comme le projet de loi S-2, le gouvernement fédéral se décharge de ses obligations fiduciaires. Nous devons nous occuper de trouver des maisons adéquates et des maisons équitables pour les membres de la réserve avant de les octroyer à des membres qui n'appartiennent pas à la tribu, ce qui va aggraver encore la situation.

Le sénateur Brazeau : Je ne peux pas dire que je sois d'accord avec cette position, mais si vous estimez que ce sera en effet aller à l'encontre des droits des Autochtones et des droits issus de traités, que fera la tribu des Blood si le projet de loi est adopté? Allez-vous poursuivre le gouvernement pour avoir adopter un projet de loi qui aura une incidence sur vos membres?

Mme First Rider : Nous espérons que le gouvernement fédéral respectera les lois que nous appliquons dans la réserve. La tribu des Blood, comme le chef Weasel Head l'a indiqué dans son exposé, a son propre système de maintien de la paix en utilisant ses lois coutumières et ses traditions. Ce système s'appuie sur la politique et les pratiques coutumières kimapipitsinni. C'est une approche holistique qui fait appel à la sympathie, à la gentillesse et à la compassion.

Comme nous le savons tous, historiquement, une loi n'est pas une loi; elle est généralement l'aboutissement de pratiques coutumières jusqu'au moment où les gens oublient les origines de cette pratique, et elle codifiée. C'est ce que le gouvernement fédéral tente de faire, de codifier une pratique que nous exerçons depuis longtemps dans la réserve de la tribu des Blood pour régler nos propres problèmes.

M. Weasel Head : Je voudrais ajouter que j'espère que nous n'aurons pas à aller jusqu'à des poursuites. Il faut comprendre que nous avons nos traditions et nos cultures. Notre vision de la famille et du logement est très différente de celle du reste de la population. Nous aspirons à des familles élargies.

Depuis de nombreuses années, nous manquons de maisons et nous dépendons de la famille élargie pour offrir un abri à tout le monde si les membres de la famille immédiate n'en ont pas. Nous continuons d'utiliser la tradition et la coutume dont Mme First Rider a parlé, c'est-à-dire nous entraider parce que nous manquons de ressources, d'abris et de maisons. Mais oui, nous avons toujours, selon moi et selon mon peuple, une compétence générale sur le logement et les terres allouées à nos membres de la tribu des Blood.

Nous pensons vraiment être en mesure de participer à ce projet de loi, s'il est finalement adopté, et de pouvoir contribuer dans la perspective de la communauté et dans notre perspective culturelle et traditionnelle. Sinon nous ne le faisons pas, ce qui va à l'encontre de tout ce en quoi nous croyons dans notre tradition et notre culture, la situation ne fera qu'empirer. Bien entendu, nous savons qu'il faut une politique ou un projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. Nous n'avons aucune objection, mais deux choses sont à retenir : la tribu des Blood a une responsabilité et une compétence sur ses propres terres et sur leur attribution et nous voyons l'avantage de faire partie intégrante du projet de loi qui sera adopté.

Le sénateur Brazeau : Voilà qui m'amène à vous poser d'autres questions. C'est très bien d'avoir vos propres coutumes et traditions à l'égard de terres sur votre territoire, mais faites-vous quelque chose actuellement concernant la division des biens lors de l'échec du mariage?

Mme First Rider : Oui. Actuellement, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons une politique qui permettra à une femme, qu'elle soit membre ou non-membre, d'habiter dans la maison familiale jusqu'à ce que ses enfants soient majeurs. Nous avons des questions plus complexes à traiter en ce moment. Pour revenir à votre question précédente, par exemple, si une femme non membre reçoit le droit d'utiliser le foyer matrimonial et qu'elle commence une relation avec un autre non-membre, cela va aggraver encore le problème, car on aura alors deux non-membres résidant sur des terres de réserve fédérales. Qu'allons-nous faire? Nous essayons d'appliquer le kimapipitsinni et pensons d'abord aux enfants et à qui en aura la garde. Ce sont des lois et des politiques que la tribu applique depuis 30 ans, je crois, parce qu'avant, il n'y avait guère de problème.

Le sénateur Brazeau : Pourriez-vous remettre une copie de cette politique au greffier? J'aimerais beaucoup la lire et voir ce que vous avez fait. Il me semble bien que toutes les Premières nations peuvent élaborer leur propre politique, mais le problème réside dans la mise en œuvre parce que selon la Loi sur les Indiens, le ministre ne peut pas reconnaître ces politiques. C'est l'une des raisons principales de l'élaboration du projet de loi : permettre au ministre de reconnaître les codes des communautés des Premières nations qui en ont déjà ou qui vont les créer. Je vous serais reconnaissant de nous fournir cette politique.

Mme First Rider : Le chef l'a dit dans ses observations. C'est la politique de règlement des litiges fonciers élaborée en 2007. Je suis sûre que son bureau pourra vous en remettre une copie.

Le sénateur Lovelace Nicholas : On a déjà répondu à ma question.

La présidente : Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Ce fut une longue journée. Nous vous remercions d'avoir pu venir à si brève échéance.

Nous allons passer maintenant à l'étude article par article.

Je suis également la critique pour ce projet de loi et j'ai donc demandé au sénateur Brazeau s'il voulait bien présider la partie de l'étude article par article de cette réunion. Je vois qu'il est occupé. Avant qu'il ne revienne, quelqu'un a-t-il des amendements à proposer? J'ai un certain nombre d'amendements. Quelqu'un en a-t-il d'autres?

Le sénateur Nancy Ruth : Voyons ce que vous avez, madame la présidente.

La présidente : Le greffier va distribuer les amendements que j'ai. J'en ai un qui n'a pas été rédigé. C'est un amendement qui date d'aujourd'hui.

Je vais demander au sénateur Brazeau d'assurer la présidence.

Le sénateur Patrick Brazeau (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour regrouper les articles?

Le sénateur Day : De quelle façon?

Daniel Charbonneau, greffier du comité : Les amendements que j'ai reçus jusqu'à présent portent sur les articles 16, 17 et 56. Si nous regroupons les articles, il faudrait traiter du titre, du préambule et de l'article 1, les réserver, puis traiter les articles 2 à 6, ensuite les articles 17 et 18 et ensuite le groupe des articles 19 à 55 puis 56. Voilà comment nous procéderions.

Le sénateur Nancy Ruth : Je n'ai pas de recommandations de ce genre, mais je pensais que les observations de Mme Eberts en réponse à la question du sénateur Hubley, c'est-à-dire que la déclaration du ministre soit incorporée dans le document, était une bonne idée. Il s'agissait des pouvoirs des Premières nations à l'article 7. Je pense que c'était une excellente suggestion. Le ministre l'a dit. Il faut lui en attribuer le mérite.

Le vice-président : Pour simplifier les choses, pourquoi ne pas procéder article par article? D'accord?

Acceptez-vous que le comité étudie article par article le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Le titre est-il reporté?

Des voix : D'accord

Le vice-président : Convenu. Le préambule est-il reporté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 1 est-il reporté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord?

Le sénateur Nancy Ruth : N'est-ce pas le bon moment pour placer la déclaration du ministre sur l'article 5, pour plus de certitude? Je n'ai pas le libellé exact et je ne sais pas exactement ce qu'a dit le ministre.

Le sénateur Nolin : Pourquoi ne pas le faire en troisième lecture, ou s'il ya un rapport, cela pourrait être fait à ce moment-là si vous n'avez pas le libellé exact maintenant.

Le sénateur Nancy Ruth : Sinon, une recherche pourrait être faite cette nuit et le comité directeur pourrait examiner le libellé et voir comment l'inclure. Ce serait alors à vous de faire adopter l'article 5, pour plus de certitude, avant qu'il n'aille à la Chambre. Est-ce que cela conviendrait?

Le sénateur Nolin : Je voudrais voir le texte de ce que vous proposez.

Le sénateur Jaffer : Je ne pense pas que le comité de direction a le pouvoir de le faire.

Le sénateur Nancy Ruth : Nous pourrions avoir une réunion rapide pendant le déjeuner demain.

Le sénateur Jaffer : Je propose de le faire en troisième lecture.

Le sénateur Nolin : Vous pouvez introduire un amendement en troisième lecture. Rien ne vous empêche de le faire.

Le sénateur Nancy Ruth : Je sais. C'est une question de temps et de lieu.

Le sénateur Day : L'autre solution consisterait à reporter l'étude article par article jusqu'à ce que vous ayez eu le temps de regarder le texte. Quelle solution préférez-vous?

Le sénateur Jaffer : Nous devrons le faire en troisième lecture. Nous n'avons pas de réunion le 5 décembre.

Le sénateur Ataulahjan : N'avons-nous pas l'autorité de convoquer une réunion pour faire une étude article par article le 5 décembre?

Le sénateur Jaffer : Nous avons l'autorité, mais nous avons dit que nous allions reporter à demain.

On peut le faire à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Nancy Ruth : Nous le ferons à l'étape de la troisième lecture. La bibliothèque recevra le texte du sénateur Hubley et moi aussi, non? Il faut aller vite et je veux pouvoir consulter de mon côté.

Le vice-président : Sénateur Nancy Ruth, êtes-vous prête à le faire en troisième lecture?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui.

Le vice-président : Merci.

L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Convenu. L'article 16 est-il adopté?

Le sénateur Jaffer : J'ai un certain nombre d'amendements que je tiens à apporter à cet article. L'un d'eux date d'aujourd'hui. Je présente mes excuses à mes collègues, mais je ne l'ai pas par écrit.

À la page 13, au paragraphe 16(9), nous avons la définition de la violence familiale. Mme Turpel-Lafond a suggéré que cette définition s'applique à l'ensemble de la loi plutôt qu'à cet article simplement. Elle a également proposé que nous ajoutions à l'alinéa g) « L'exposition directe ou indirecte d'un enfant à la violence familiale ».

Je propose de l'amender en mettant la définition de la violence familiale dans l'article d'interprétation.

Le sénateur Nolin : Quelqu'un du ministère pourrait-il nous dire si cette possibilité a été envisagée?

Le sénateur Jaffer : Certainement.

Andrew Ouchterlony, conseiller juridique, Unité des services juridiques, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Bonsoir. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

Le sénateur Nolin : Avez-vous entendu l'amendement proposé par le sénateur Jaffer?

M. Ouchterlony : Oui. Je ne sais pas parce que c'est un amendement pour lequel il n'y a pas de motion. Il y avait une description, mais je veux être sûr de comprendre exactement.

Le sénateur Jaffer : J'ai présenté une motion pour faire cet amendement.

Le sénateur Nancy Ruth : Je crois comprendre que, dans l'alinéa 16(1)a), il n'existe aucune définition de la violence familiale. Mme Turpel-Lafond dit que c'est laissé à la discrétion du juge et qu'il serait préférable d'avoir une définition uniforme dans le projet de loi. Comme la violence familiale est définie à la page 13, au paragraphe 16(9), il n'y a aucune raison de ne pas le répéter et de l'inclure ici pour assurer l'uniformité dans tout le projet de loi?

Le sénateur Jaffer : Je propose que tout cela soit retiré et placé dans l'article d'interprétation pour avoir la même définition de la violence familiale dans tout le texte.

Le vice-président : Avant de répondre, pourriez-vous vous identifier et nous donner votre titre et votre ministère?

M. Ouchterlony : Je suis Andrew Ouchterlony. Je suis avocat à l'Unité des services juridiques du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada. Cela fait partie du ministère de la Justice, mais dans l'unité des services juridiques. Je remplace Karl Jacques, qui a comparu devant le comité au nom de ministère de la Justice.

Le sénateur Nancy Ruth : N'y a-t-il pas deux choses, l'une étant de placer la définition dans les définitions pour qu'elle soit la même dans tout le texte et l'autre de l'inclure dans l'alinéa 16(1)a) afin qu'elle se répète?

Le sénateur Nolin : Nous venons d'adopter l'article.

Le sénateur Nancy Ruth : Je sais, mais il n'y a rien comme de redire les choses quand ont fait l'étude article par article.

M. Ouchterlony : Je vais parler de la définition de la violence familiale. Selon la façon dont cela a été rédigé, il y a deux définitions. La première est celle que vous avez mentionnée au paragraphe 16(9), qui est une définition plus étroite que celle contenue dans l'article 22.

Le sénateur Nancy Ruth : Permettez-nous de les lire, s'il vous plaît.

Le sénateur Jaffer : C'est à la page 21.

M. Ouchterlony : Pour expliquer ce que je disais, la définition du paragraphe 16(9) est plus normative; il ya des exemples précis, alors que la disposition de l'article 22 à l'égard de la violence familiale permet à un juge d'entendre des observations et des questions qui vont au-delà des exemples énumérés au paragraphe 16(9). Un juge pourrait tenir compte, par exemple, des éléments émotionnels ou psychologiques de la violence. La notion de violence familiale dans l'article 22 est ce qui s'appliquerait à des demandes d'ordonnance d'occupation exclusive, par exemple, alors que du fait que l'article 16 a à voir avec les urgences, il est plus prescriptif.

Le sénateur Jaffer : J'accepte votre explication. Que pensez-vous d'ajouter ce que Mme Turpel-Lafond a suggéré comme alinéa g), « L'exposition directe ou indirecte d'un enfant à la violence familiale »?

M. Ouchterlony : Pour plus de précision, est-ce que vous me demandez si on peut l'ajouter?

Le sénateur Jaffer : Peut-on l'ajouter en tant qu'alinéa g), comme l'avocate des enfants de Colombie-Britannique l'a suggéré? Ce que j'ai compris — et tous mes collègues étaient là et ils peuvent donc me corriger — c'est qu'elle a proposé la définition de la Colombie-Britannique de la violence familiale qui parle de l'exposition directe ou indirecte d'un enfant à la violence familiale. Je demande à mes collègues s'ils envisageraient d'ajouter un amendement g).

M. Ouchterlony : J'essaie seulement de comprendre ce que vous voulez savoir. Me demandez-vous si le comité pourrait ajouter un tel alinéa?

Le sénateur Day : La question est de savoir si ce serait juridiquement uniforme ou non.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous dites qu'il y a deux sortes de définition.

La question qu'elle abordait, c'est qu'on laisse trop de discrétion au juge à cet égard; il serait mieux de définir ce concept. Si j'ai bien compris, c'est le problème qu'elle tentait de résoudre. C'est bien cela?

Le sénateur Jaffer : Elle disait que la Colombie-Britannique l'avait fait.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans le cadre de sa nouvelle loi sur le droit de la famille.

M. Ouchterlony : J'aimerais souligner que les situations de violence familiale décrites au paragraphe 16(9) pourraient avoir trait à l'enfant. D'ailleurs, au début du paragraphe 16(9), il est question de tout enfant à la charge d'un des époux ou conjoints de fait. Ainsi, tout acte de violence commis contre cet enfant correspondrait à un cas de violence familiale dirigée contre un enfant.

Cependant, si vous vouliez inclure dans cet amendement l'exposition indirecte d'un enfant à la violence familiale, notamment sur les plans psychologique et émotif, il serait peut-être plus approprié de le faire dans la disposition sur la violence familiale dont nous parlions tout à l'heure, à l'article 22.

Le sénateur Jaffer : L'article 22 est un simple énoncé général. Ici, on établit les diverses situations. D'après ce que j'ai compris, c'est la raison pour laquelle Mme Turpel-Lafond disait qu'il faudrait l'ajouter ici.

Le sénateur Nancy Ruth : L'alinéa 16(9)c) porte sur l'intention d'agir par insouciance qui cause une crainte raisonnable.

Le sénateur Day : Cet alinéa vise les dommages matériels.

Le sénateur Jaffer : D'après ce que j'ai compris de ce qu'a dit l'intervenante, cela rejoindrait ce qui existe déjà en Colombie-Britannique.

Le sénateur Nolin : Puis-je faire une suggestion? Nous n'avons pas de projet d'amendement écrit, et il faudrait revoir l'article 2 pour y inclure une définition générale. Pourquoi ne pas adopter l'article tel quel pour l'instant et vous pourrez proposer un amendement à la troisième lecture, si vous le voulez?

Le sénateur Jaffer : Il n'est pas question de revoir les définitions, non plus.

Le sénateur Nolin : Je croyais que c'était l'intention de notre collègue, le sénateur Nancy Ruth.

Le sénateur Jaffer : J'ai accepté l'explication du ministère de la Justice à ce sujet. J'aimerais ajouter un alinéa g) à ce paragraphe.

M. Ouchterlony : D'après ce que je comprends, l'ajout d'un alinéa g) au paragraphe 16(9) pourrait comporter certaines difficultés parce que nous traitons des ordonnances de protection d'urgence. Il est ici question des préjudices imminents, et les situations qu'englobe votre proposition n'en sont pas. Il s'agit davantage de préjudices indirects aux plans émotif et psychologique.

Le sénateur Jaffer : On parle d'exposition directe d'un enfant à la violence familiale. C'est direct.

M. Ouchterlony : C'est la raison pour laquelle j'ai souligné qu'on mentionne déjà l'enfant au paragraphe 16(9). Cette disposition porte déjà sur la violence directe envers les enfants qui résident dans le foyer familial ou qui sont à la charge de l'un des époux ou des conjoints de fait. Le libellé du paragraphe 16(9) couvre déjà la violence directe.

Les éléments indirects ne s'accordent pas avec la nature d'une mesure d'urgence. Quant aux situations où il y a préjudice imminent, elles sont déjà prévues au paragraphe 16(9).

Le sénateur Jaffer : Je ne suis pas d'accord, mais je crois que ma proposition est rejetée. Poursuivons.

Le vice-président : L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le vice-président : D'accord. L'article 17 est-il adopté?

Le sénateur Jaffer : Vous avez entre les mains un amendement à l'article 17 que j'aimerais proposer. À la page 15, par substitution, aux lignes quatre à six, on devrait lire : « en cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre- vingt-dix jours ».

J'ai abordé ce sujet à plusieurs reprises. D'après moi, 90 jours ne suffisent pas et il faudrait laisser le juge décider de la durée à sa discrétion.

Le sénateur Nancy Ruth : Nous enlevons donc cette partie-là.

Le sénateur Jaffer : Oui. J'ai demandé au ministère, et l'on n'a pas pu m'aider. J'ai donc demandé à M. Audcent, de notre service juridique, de m'aider à rédiger ces amendements.

Je demande qu'on enlève la première mention des 90 jours, de sorte qu'on lise « en cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ».

C'est l'amendement que je propose.

Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous répéter la phrase au complet, dans sa version définitive?

Le sénateur Jaffer : « Lorsqu'il procède à une nouvelle instruction, le tribunal peut, par ordonnance, confirmer, modifier ou révoquer l'ordonnance en cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours. »

Au lieu de dire « peut toutefois », je propose « et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ».

Le sénateur Nolin : Pouvons-nous demander aux représentants du ministère ce qu'ils ont à dire à ce sujet? Avez-vous entendu l'amendement proposé?

Le sénateur Jaffer : Les représentants sont au courant de la proposition, car je le leur ai demandé.

Le sénateur Nolin : J'aimerais savoir ce qu'ils ont à dire à ce sujet.

Line Paré, directrice générale, Direction générale des relations extérieures et problématiques hommes-femmes, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : M. Ouchterlony pourra apporter des précisions, mais en ce qui concerne la période de 90 jours, le ministère a examiné les mesures législatives semblables des provinces et territoires du pays en ce qui a trait aux ordonnances de protection d'urgence.

À la base, on prévoit une période pouvant aller jusqu'à 90 jours, après quoi une cour supérieure peut prolonger la durée de l'ordonnance de protection d'urgence de 90 jours supplémentaires. C'est qu'il s'agit vraiment d'ordonnances de protection d'urgence.

Le sénateur Jaffer : Je suis désolée, je ne veux pas vous interrompre, mais j'en ai déjà parlé auparavant. De quelle province s'agit-il? La Bibliothèque du Parlement a étudié la question et n'a pas pu trouver de province qui procède comme vous le dites.

Mme Paré : En Nouvelle-Écosse, en vertu de la Domestic Violence Intervention Act, qui date de 2003, l'ordonnance de protection d'urgence du juge de paix est en vigueur pendant une période n'excédant pas 30 jours. À l'Île-du-Prince- Édouard, la durée de l'ordonnance ne doit pas dépasser 90 jours, sauf ordonnance contraire du juge.

Le sénateur Jaffer : La première durée est déterminée par le juge de paix. On parle ici d'une cour supérieure.

Mme Paré : Oui, mais en ce qui concerne l'ordonnance de protection d'urgence prévue par la loi — et M. Ouchterlony peut apporter des précisions —, la durée de 90 jours peut être fixée par un juge de paix. S'il faut prolonger la durée au-delà des 90 jours, il faut s'adresser à un juge de cour supérieure.

Le sénateur Jaffer : Une cour supérieure peut décider du nombre de jours. Ce que je propose, c'est d'accepter la première durée de 90 jours, mais au lieu de permettre 90 jours supplémentaires pour en faire une ordonnance de 180 jours, la seconde durée serait à la discrétion du juge.

Je fais valoir respectueusement qu'aucune province canadienne ne définit la position que vous adoptez, selon les recherches effectuées par la Bibliothèque du Parlement. Aucune province ne procède comme vous le décrivez, d'après ce que je comprends. Nous tentons de créer les mêmes droits pour les femmes partout au pays. Pourtant, nous accordons moins de droits aux femmes autochtones qu'à l'ensemble des femmes canadiennes.

Je n'ai aucune objection à ce qu'on accorde 90 jours la première fois. Cependant, la seconde fois, je crois qu'il faudrait donner de la latitude au juge. Personne n'a réussi à me prouver qu'une province canadienne a ce que vous proposez.

Mme Paré : Quand le ministère a analysé les 90 jours et la prolongation, nous avons également tenu compte du contexte des Premières nations.

On accorde d'abord 90 jours, soit une période de trois mois, après quoi le juge de cour supérieure peut instruire une demande et prolonger la durée de 90 jours, pour un total de six mois. Cette durée s'applique aux ordonnances de protection d'urgence, en cas de violence familiale.

Le sénateur Jaffer : Je vais le dire qu'une seule fois, car je crois que j'essaie d'enfoncer une porte ouverte. Pourquoi ne pouvons-nous pas procéder comme partout au pays, c'est-à-dire avec une durée de 90 jours d'abord, et à la discrétion du juge par la suite? Pourquoi voulez-vous que ce soit différent pour les femmes autochtones?

Vous dites vouloir offrir la même loi à l'ensemble des femmes autochtones, puis vous leur liez les mains avec une durée maximale de 180 jours. Le Canada ne leur donne pas accès à la justice. Nous ne leur fournissons pas de ressources, mais nous leur disons qu'ils ne peuvent avoir que six mois. Pourquoi? Pour quelle raison ne pouvons-nous pas laisser cela à la discrétion du juge?

M. Ouchterlony : Je peux peut-être apporter quelques précisions à cet égard.

Comme vous le dites, dans le libellé des autres mesures législatives, on mentionne les 90 jours sauf ordonnance contraire du juge. Dans la motion que vous proposez, on n'indique pas ces 90 jours supplémentaires sauf ordonnance contraire du juge. Celui-ci aurait une latitude illimitée.

Le sénateur Jaffer : Comme c'est le cas dans toutes les provinces et territoires.

M. Ouchterlony : Non. Les provinces et territoires mentionnent les 90 jours sauf ordonnance contraire.

Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné la nature de cette procédure, soit une instance de protection d'urgence, on n'entend pas remplacer les ordonnances d'occupation exclusive. Par conséquent, le fait d'offrir une telle latitude illimitée pose problème. Je ne suis pas un spécialiste du droit de la famille, mais la jurisprudence précise qu'on ne peut pas laisser autant de latitude; il doit y avoir une limite et une atteinte minimale qui sont appropriées, compte tenu de la nature urgente des procédures judiciaires.

Le sénateur Jaffer : Chers collègues, j'ai effectué plusieurs recherches à ce sujet. J'ai demandé l'aide du ministère parce que je crois qu'il s'agit d'une question très importante. Quand le ministre a comparu devant le comité, il l'a bien compris. Il a dit qu'il fallait effectivement se pencher sur le sujet. Les sénateurs qui étaient présents lors de la comparution du ministre peuvent le confirmer; il a bien compris, et j'aurais aimé qu'il soit ici.

Permettez-moi de revenir à la page 11, où l'on parle d'ordonnance ex parte d'une durée maximale de 90 jours. Je suis d'accord. Cependant, dans le cas d'une nouvelle instruction, le ministère continue d'utiliser une durée maximale de 90 jours.

Ce que je propose dans le cas d'une nouvelle instruction, c'est qu'on devrait laisser le tout à la discrétion du juge au lieu d'imposer une période de 90 jours. Je l'ai mentionné aux représentants du ministère auparavant, donc ce n'est pas nouveau pour eux. Il n'existe pas une seule autorité au pays qui lie les mains des femmes en leur offrant 180 jours.

Chers collègues, si nous sommes sérieux dans notre démarche visant à donner des droits aux femmes autochtones, compte tenu des témoignages entendus à propos des difficultés qu'elles rencontrent pour avoir accès à la justice, pourquoi disons-nous qu'elles ont droit à une ordonnance d'urgence de six mois seulement, alors que toutes les femmes au pays ont droit à une ordonnance plus longue? Je ne comprends pas.

Ici, le projet de loi précise clairement qu'il s'agit de 90 jours. Je n'y vois aucune objection, mais dans le cas d'une nouvelle instruction, il devrait revenir au juge de déterminer la durée si une femme lui présente une nouvelle demande.

Le sénateur Ataullahjan : Si nous laissons une durée indéterminée, l'autre partie se verrait refuser le droit d'être entendu.

Le sénateur Jaffer : J'ai 35 ans d'expérience dans le domaine. L'instruction se fait devant un juge. Quand ils décident de prolonger cette ordonnance, les juges ne prennent pas cela à la légère. Ils sont très sérieux.

Le sénateur Nancy Ruth : Si je me souviens bien des propos de Mme Turpel-Lafond, elle proposait de 90 jours à un an, dans la mesure où il y a une limite. Selon elle, la durée ne doit pas être prolongée indéfiniment, mais elle estimait qu'une période de 90 jours était courte.

Le sénateur Jaffer : Nous n'avons entendu aucun témoin, pas même le ministre, qui pensait que la durée de 90 jours était une bonne idée. Même le ministre a dit que nous devons revoir cela. Il était très juste. Si nous sommes sérieux dans notre démarche, nous ne devrions pas lier les mains des femmes autochtones en leur offrant 180 jours.

Le sénateur Greene : Je souscris à cette affirmation. Cependant, il me semble qu'une telle ordonnance a beaucoup de poids, car l'autre partie ne peut pas être entendue.

Le sénateur Jaffer : Elle le peut. J'en fais chaque jour, sénateur Greene. J'ai obtenu une telle ordonnance vendredi dernier. Je suis allée devant le tribunal et j'ai obtenu une ordonnance ex parte. Le juge a dit que j'ai obtenu une telle ordonnance, mais dans trois jours, le mari peut la faire annuler. Les juges n'accordent pas d'ordonnances ex parte facilement. Trois jours plus tard, le mari aurait pu déposer une demande d'annulation.

C'est une ordonnance très importante. Lorsqu'il y a ordonnance ex parte, c'est parce que la femme ne veut pas que son mari sache qu'elle est allée devant un tribunal. Nous savons tous quelles raisons motivent cette manière de procéder. Je n'ai pas besoin de fournir d'explications aux membres du comité.

Il s'agit d'une ordonnance très importante. Je suis désolée, mais j'en parle avec passion parce que cela me tracasse vraiment. J'ai mis énormément d'efforts sur ce dossier et j'ai demandé l'aide du ministère. Nous faisons partie d'un comité non partisan et nous tentons de travailler de manière non partisane.

Nous faisons aux femmes autochtones ce que nous n'imposons pas aux autres Canadiens. J'ai mis le ministère au défi de me donner un exemple d'autorité qui procède ainsi. Il n'y en a aucune. Je me trompe peut-être, mais on n'a pas pu me donner d'exemple.

Le sénateur Greene : Y en a-t-il une?

[Français]

Le sénateur Nolin : Est-ce qu'il y a une juridiction provinciale?

Mme Paré : Qui est exactement la même?

Le sénateur Nolin : Ce que dit le sénateur Jaffer est assez convaincant.

S'il y a une province ou un territoire où un droit comme celui que vous mentionnez existe, dites-nous-le.

[Traduction]

Le sénateur Nancy Ruth : Dans le document fourni par Mme Turpel-Lafond, au bas de la page 1, je constate que sa deuxième recommandation est fondée sur le droit de la famille de la Colombie-Britannique.

[Français]

Mme Paré : Il n'y a pas une province ou un territoire au Canada qui a exactement la même réglementation. On ne retrouve pas cela.

Le sénateur Nolin : Mais votre argument et celui de ma collègue se confrontent. Nous croyons que lorsqu'un juge exerce sa discrétion, il le fait dans le respect du droit de tous les individus qui sont devant lui. Cela inclut les droits de la personne qui est absente — surtout lorsque la personne est absente.

Ma collègue nous dit qu'on devrait laisser au juge pleine latitude et ne pas le limiter dans le temps. Vous nous dites que comme c'est urgent, on devrait limiter la période. D'ailleurs, ça ne se fait pas au niveau provincial.

Alors, allez au bout de vos informations et dites-nous ce que vous avez découvert.

[Traduction]

Mme Paré : Le sénateur Jaffer a déjà fait allusion aux renseignements que nous avons fournis. Si vous le désirez, je peux faire le tour des provinces et des territoires pour vous dire ce que renferme chaque loi. En Nouvelle-Écosse, c'est le juge de paix. L'ordonnance est en vigueur pour une période n'excédant pas 30 jours et elle peut être prolongée jusqu'à 30 jours au-delà de la date d'expiration de l'ordonnance initiale. À l'Île-du-Prince-Édouard, la durée de l'ordonnance ne peut pas dépasser 90 jours, sauf ordonnance contraire du juge. À Terre-Neuve-et-Labrador, la durée de l'ordonnance de protection d'urgence ne doit pas dépasser 90 jours, et l'on ne peut pas renouveler ou prolonger cette durée.

Le sénateur Jaffer : Sauf si le juge l'ordonne.

Mme Paré : On ne peut pas renouveler ou prolonger la durée de l'ordonnance de protection d'urgence. C'est ce que prévoit le paragraphe 7(4) de la loi.

Le sénateur Nolin : Il s'agit là de Terre-Neuve-et-Labrador. Qu'en est-il du Québec et de l'Ontario?

[Français]

Mme Paré : Le Québec n'en a pas au niveau de violence familiale.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Il n'y en a ni au Québec, ni en Ontario ni en Colombie-Britannique.

Le sénateur Nancy Ruth : Ce qui veut dire qu'ils peuvent être prorogés indéfiniment.

Mme Paré : Ce que nous avions écrit concernait la liste relative au paragraphe 16(1) et la requête ex parte et les 90 jours. Le sénateur Jaffer parle maintenant du paragraphe 17(8).

Le sénateur Jaffer : Toujours. Pas juste maintenant, toujours.

Mme Paré : Toujours. Pour ce qui est du paragraphe 17(8), le projet de loi prévoit une prolongation de la durée de l'ordre pouvant aller jusqu'à 90 jours au-delà de la période initiale de 90 jours prévue au paragraphe 16(1). Le sénateur Jaffer propose de ne pas introduire ces 90 jours et que ce soit à la discrétion du juge. Cela est faisable. Le juge pourrait décider d'un allongement d'un mois, deux mois ou trois mois.

Je réitèrerai ce qui nous a amenés à intégrer ces dispositions dans le projet de loi et je sais fort bien que la question de la violence familiale est très sérieuse. Des études des politiques et des lois ont été effectuées. L'étude polititique examinait l'équilibre entre les droits individuels et collectifs dans le cas d'un ordre de protection d'urgence. Dans le cas d'une nouvelle audience, un tribunal peut établir que ce soit 90 jours, et ça pourrait être au juge d'en décider; ou ça pourrait être 90 ou c'est à la discrétion du juge.

Le sénateur Greene : Il me semble que les provinces ont chacune leur version.

Le sénateur Jaffer : Pas vraiment — c'est comme cela seulement en Ontario, en Colombie-Britannique et dans les Provinces de l'Ouest.

Le sénateur Greene : Il y a quand même beaucoup d'exceptions.

Le sénateur Jaffer : Terre-Neuve et Labrabor a 90 jours. Les informations que je détiens de la Bibliothèque du Parlement m'indiquent qu'ensuite, c'est au juge d'en décider. Je n'ai pas de problème avec les 90 premiers jours, cela est juste.

Ce n'est que dans de très rares circonstances que la violence exercée est telle que le juge envisagerait un ordre. Comme l'a dit le ministère, le juge ne peut envisager que 30 jours. Il faut laisser aux juges leur pouvoir de discrétion et ne pas leur lier les mains. Parfois, ce sera 90 jours simplement, car les gens ne vont pas toujours aux nouvelles audiences. N'entravons pas les décisions du juge dans les affaires sérieuses.

Le sénateur Nancy Ruth : Mme Turpel-Lafond, citant la loi sur la famille de la Colombie-Britannique, explique :

À moins que le tribunal n'en décide autrement, un ordre dans le cadre du présent article prend fin un an après sa date de création.

Selon elle, la loi britanno-colombienne reflète davantage le fait que certaines situations familiales exigent des ordres établis sur le long terme, afin d'assurer une stabilité et de répondre aux besoins des enfants et des familles. Pourquoi les Premières nations devraient-elles être traitées différemment?

Sa recommandation était de fixer une période d'un an plutôt que de s'en remettre à la discrétion du juge. Plutôt que 90 jours, le ministère pourrait-il s'accommoder d'un compromis entre 90 jours et un an?

Le sénateur Day : Ce sera à nous d'en décider.

Le sénateur Nolin : Ce n'est pas juste de leur donner ce rôle. Ils nous expliquent leur situation et c'est à nous de prendre une décision.

Le sénateur Jaffer : Je suis d'accord avec vous. Je propose cet amendement et le sénateur Lovelace Nicholas l'a appuyé.

Le vice-président : Je propose que le projet de loi S-2 soit modifié, à l'article 17, page 15, par substitution, aux lignes 4 à 6, de ce qui suit : « ...cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours... »

Honorables sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Le vice-président : Honorables sénateurs, nous allons procéder à l'appel nominal. Le greffier du comité appellera les noms des membres en commençant par le président et en poursuivant dans l'ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils s'expriment pour ou contre, ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. Il m'incombe en qualité de président que de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.

Le sénateur Brazeau : Contre.

Le sénateur Ataullahjan : Contre.

Le sénateur Day : Pour l'amendement.

Le sénateur Greene : Contre.

Le sénateur Hubley : Pour l'amendement.

Le sénateur Jaffer : Pour.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour.

Le sénateur Nolin : Contre.

M. Charbonneau : « Pour », cinq; « Contre », quatre.

Le vice-président : La motion est adoptée. L'article 18 est-il adopté?

Le sénateur Jaffer : Je propose que le projet de loi S-2 soit modifié, à l'article 18, page 15, par substitution, aux lignes 26 à 28, de ce qui suit : « ...cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours... »

Le vice-président : Nous revenons à l'article 17. Honorables sénateurs, la motion est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Nolin : Avec dissidence.

Le vice-président : L'article 17 modifié est adopté.

Le sénateur Jaffer : Avec dissidence.

Le sénateur Nancy Ruth : Nous en sommes à l'article 18.

Le sénateur Jaffer : Article 18, lignes 26 à 28.

Le sénateur Nancy Ruth : Où est-ce?

Le sénateur Jaffer : C'est à la page 15.

Le sénateur Nancy Ruth : Je le sais, mais quel numéro?

Le sénateur Day : C'est le paragraphe 18(2).

Le sénateur Nancy Ruth : Merci.

Le sénateur Jaffer : La disposition indiquera : « ... prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ... »

Nous parlons encore des 90 jours. Je propose cette motion qui est appuyée par le sénateur Lovelace. Nous n'avons pas besoin de comotionnaire.

Le vice-président : En amendement à la motion d'adoption de l'article 18, l'honorable sénateur Jaffer propose que le projet de loi S-2 soit modifié à l'article 18, page 15, par substitution aux lignes 26 à 28 par ce qui suit : « ... prolonger sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ... »

Honorables sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Le vice-président : Une fois de plus, honorables sénateurs, nous allons procéder à l'appel. Le greffier du comité appellera les noms des membres en commençant par le président et en poursuivant dans l'ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils s'expriment pour ou contre, ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. Il m'incombe en qualité de président de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.

Le sénateur Brazeau : Contre.

Le sénateur Ataullahjan : Contre.

Le sénateur Day : Pour l'amendement.

Le sénateur Greene : Contre.

Le sénateur Hubley : Pour.

Le sénateur Jaffer : Pour.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour.

Le sénateur Nolin : Contre.

M. Charbonneau : « Pour », cinq; « Contre », quatre.

Le vice-président : La motion est adoptée.

L'article 17 modifié est-il adopté?

[Français]

Le sénateur Nolin : À la majorité.

Le vice-président : À la majorité. Merci.

[Traduction]

L'article 19 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : L'article 20 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : L'article 21 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Adopté. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Monsieur le président, s'il n'y a pas d'autres amendements à apporter jusqu'à l'article 56; est-ce le prochain à examiner?

Le sénateur Jaffer : Le sénateur Day veut dire que nous pourrions regrouper les articles 22 à 55.

Le sénateur Nancy Ruth : Puis-je simplement demander si quelqu'un a des commentaires à faire à propos de l'article 41? Pour ma part, je ne pense pas en avoir.

Le sénateur Day : Il s'agit de l'avis des demandes.

Le sénateur Jaffer : Je n'ai pas de commentaires.

Le sénateur Nancy Ruth : Moi non plus, je pense.

[Français]

Le sénateur Nolin : Encore une fois, j'aimerais entendre les commentaires des représentants du ministère, s'il vous plaît.

Le sénateur Day : Je ne comprends pas en quoi consiste l'amendement.

Le sénateur Nolin : Moi non plus.

Le sénateur Day : On ne peut pas demander une réaction avant de savoir quel est l'amendement.

Le sénateur Nolin : Je croyais que vous étiez au courant, que vous étiez avisés.

[Traduction]

Avez-vous informé le ministère que vous souhaitiez faire cela?

Le sénateur Nancy Ruth : Faire quoi?

Le sénateur Nolin : Modifier l'article 41.

Le sénateur Nancy Ruth : Non. Je ne suis pas certaine de vouloir le modifier, j'avais juste noté qu'il faudrait l'examiner.

Le sénateur Nolin : Les gens du ministère ont peut-être la réponse à votre question.

Le sénateur Nancy Ruth : Je crois que je n'ai pas de question. Je ne sais pas pourquoi je l'avais noté. Je voulais juste me donner le temps de le lire.

Le vice-président : Poursuivons. L'article 23 est-il adopté?

Le sénateur Jaffer : Non, regroupons-les.

Le vice-président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour regrouper les articles 23 à 55?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : D'accord. Les articles 23 à 55 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Jaffer : Pour l'article 56, vous avez l'amendement devant vous.

Le vice-président : L'article 56 est-il adopté?

Le sénateur Jaffer : Non.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je voudrais entendre les représentants du ministère.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Permettez-moi de faire la proposition d'abord, puis nous écouterons le ministère. C'est ma motion.

La raison pour laquelle j'ai dit deux ans, pour ceux qui ont entendu le chef représentant l'APN, c'est parce qu'elle a dit jusqu'à trois ans, elle a dit 36 mois. Ensuite, lorsqu'on lui a demandé combien de temps sa bande avait pris pour intégrer cette loi et elle a répondu deux ans. Pratiquement tous les autres témoins que nous avons entendus nous ont dit qu'un an n'est pas suffisant pour la période de transition. Rappelez-vous, la dernière fois, plusieurs d'entre nous ont dû batailler pour obtenir une période de transition. C'est en grande partie grâce au ministre. Il nous a écoutés. Il a instauré une période de transition. Il a instauré un an. Les témoins nous ont dit — et c'est l'objectif de cette étude — qu'un an n'est pas suffisant. Il faudrait avoir deux ans.

Mon plus gros problème, c'est que dans la première étude, le projet de loi S-4, le ministre s'était montré très éloquent lorsqu'il parlait du centre d'excellence. Il a souligné à quel point le centre d'excellence apporte une aide importante aux Autochtones dans la mise en place de leur système MRP dans leurs bandes.

Malheureusement, cette fois-ci, il n'en fut pas un aussi fervent défenseur. Lorsqu'on lui a posé la question — et ceci apparaît dans le procès-verbal — il a dit qu'il n'avait pas encore déposé de demande au Conseil du Trésor. Il ne savait pas quel serait le budget ni où il serait situé. Il y a beaucoup de travail à faire pour le centre d'excellence, que le ministre a défendu dans son précédent projet de loi en disant que cela aiderait les Autochtones à établir des droits en matière de biens immobiliers matrimoniaux dans la bande.

Ce que je veux dire, c'est que le moment est venu de donner six mois, ou plus si besoin — je ne sais pas — au ministère pour mettre en place le centre et aider les bandes autochtones à mettre en place le système dans les réserves. De tous les avis que nous avons entendus, deux années valent mieux qu'une.

[Français]

Mme Paré : Concernant la période de transition de 12 mois, si on regarde par exemple les Premières nations, qui tombent sous la Loi des premières nations au niveau de la gestion des terres, qu'on appelle FNLMA, une fois que la Première nation a élaboré tout son régime des terres, la Première nation a 12 mois pour élaborer son régime concernant la division des biens immobiliers matrimoniaux sur réserve.

La période de 12 mois, pour nous, va permettre aux Premières nations — et vous avez entendu le groupe, par exemple des Blood qui ont parlé de politiques qu'elles ont mis en place, alors cela permet à ces Premières nations qui ont travaillé depuis un bout de temps de discuter de la question de leurs régimes matrimoniaux, de leur permettre de finaliser leur loi et de la voter.

Il faut comprendre que, pendant cette période de temps de transition, il n'y aura aucune protection légale sur réserve. Il faut aussi noter que, depuis 1986, le gouvernement, ainsi que les Premières nations, sont au courant que pour la question de la division des biens immobiliers matrimoniaux sur réserve, il y a un vide juridique.

Depuis le début des années 2000 jusqu'à maintenant, un grand nombre d'études et de rapports ont été faits, dont une étude faite par le comité sénatorial, et des sessions de discussion ont été appuyées à travers le pays. Il y a eu une consultation nationale en 2006-2007, qui a permis aux Premières nations, aux organisations de se sensibiliser à la question et de donner leurs suggestions concernant une solution juridique.

Le ministre a reçu l'approbation d'introduire le projet de loi S-2 avec une période de transition de 12 mois, ce qui veut dire que pendant 12 mois, il n'y aura pas de protection légale et cela va permettre aux Premières nations de voter leur loi, leur régime matrimonial sur réserve, ce qui va faire que les règles fédérales provisoires ne s'appliqueront pas aux Premières nations qui auront voté leur loi au cours de la période de 12 mois.

Le sénateur Jaffer a mentionné le centre d'excellence. Pour le financement du centre d'excellence et les termes et conditions autour de son financement cela fera l'objet d'une soumission au Conseil du Trésor. Au Conseil du Trésor, le ministre ne peut la soumettre qu'une fois que la loi sera adoptée.

C'est une question de temps. Il y aura les termes et conditions qui seront approuvés. Comme on en a parlé dans nos soumissions ainsi que dans l'information publique, c'est un centre national qui sera là pour donner de l'information aux communautés, aux leaders autochtones afin d'appuyer l'élaboration de leurs régimes matrimoniaux sur la réserve et respecter leur culture et leurs valeurs.

Il y aura aussi une campagne d'information à travers le pays pour que la population dans les communautés soit au fait de la loi, la connaissent, s'y sensibilisent et soient encouragés à travailler avec leur communauté à l'élaboration et l'approbation de leur propre loi.

Bien sûr, il y aura aussi de la formation pour les agents de la paix ainsi que de l'enseignement au niveau des juges qui pourront entendre des cas qui leur seront apportés.

Le sénateur Nolin : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Je rappellerai aux membres que la dernière fois, dans le projet de loi S-4, il y avait un budget et un plan détaillés pour le centre d'excellence et que le ministre a été très clair quant à sa vision des choses. J'ai adhéré tout de suite. Cette fois-ci, ce fut différent. Ce qu'il a dit très clairement cette fois-ci — et le procès-verbal est là pour le confirmer —, c'est qu'avec le Conseil du Trésor, il faut du temps.

Je comprends tout à fait qu'avec le Conseil du Trésor ça prend du temps, donc donnons-lui deux ans pour faire le travail.

[Français]

Le sénateur Brazeau : J'aimerais mettre tout cela en contexte, parce que j'ai une opinion à ce sujet mais aussi parce j'ai beaucoup d'expérience avec les extensions des applications de la loi en ce qui concerne les Autochtones.

On a reçu ce soir un témoignage détaillé et complet de Mme Teresa Edwards qui a même mentionné que lors de l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ce sont les chefs eux-mêmes qui ont fait du lobbying pour que la loi ne s'applique pas pour une extension de trois ans.

La loi s'appliquait au gouvernement du Canada pour la discrimination envers les Autochtones mais pas aux conseils de bande. Madame Edwards a témoigné ce soir que, avec l'extension, même après trois ans, les femmes autochtones ne savaient pas que la loi avait changé ni les droits qui découlaient de l'abrogation de l'article 67.

Je ne sais pas pourquoi dans certaines instances on veut une loi égale pour les Autochtones alors que pour d'autres, on demande une extension pour que cela ne s'applique pas à eux. C'est deux poids, deux mesures. Cela ne rend pas service aux Autochtones si on a deux mesures dépendamment de quoi on parle.

[Traduction]

Le vice-président : Le sénateur Jaffer propose que le projet de loi S-2 soit modifié à l'article 56, page 43, par substitution, à la ligne 39, de ce qui suit : « ...deux ans après l'entrée en vigueur de l'article 7 ».

Honorables sénateurs, l'article 56 est-il adopté? Honorables sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?

Des voix : Non.

Le vice-président : Nous allons procéder à l'appel. Le greffier du comité appellera les noms des membres en commençant par le président et en poursuivant dans l'ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils s'expriment pour ou contre, ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. Il m'incombe en qualité de président de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.

Le sénateur Brazeau : Contre.

Le sénateur Ataullahjan : Contre.

Le sénateur Day : Pour.

Le sénateur Greene : Contre.

Le sénateur Hubley : Pour.

Le sénateur Jaffer : Pour.

Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.

Le sénateur Nancy Ruth : Contre.

Le sénateur Nolin : Contre.

M. Charbonneau : « Pour », quatre; « Contre », cinq.

Le vice-président : Je déclare que l'article 56 est rejeté. L'article 56 modifié est-il adopté?

Des voix : Non.

Le sénateur Nancy Ruth : Adopté tel quel.

Le sénateur Day : Nous n'avons pas voté pour cela.

Le vice-président : L'article 56 est-il adopté?

Le sénateur Day : Avec dissidence.

Le vice-président : Avec dissidence. Y-a-t-il d'autres nouveaux articles?

Le sénateur Day : L'article 1.

Le vice-président : L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Oui.

Le vice-président : Le préambule est-il adopté?

Le sénateur Day : Non. Adopté à la majorité. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de préambule à cette loi. Adopté à la majorité.

Le vice-président : Adopté à la majorité.

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Adopté. Ce projet de loi est-il adopté tel que modifié?

Le sénateur Day : Adopté avec dissidence.

Le vice-président : Adopté avec dissidence.

À ce stade, le comité peut envisager de joindre des observations au rapport. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

Le sénateur Jaffer : Oui. Au comité de direction, nous avions demandé à Marlisa Tiedemann, notre recherchiste, de préparer des observations et le greffier les a dans les deux langues.

Le vice-président : Avant d'en parler, pourrions-nous avoir une motion pour passer à huis clos afin de débattre de ces observations?

Le sénateur Jaffer : Merci.

Le vice-président : Motion adoptée?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Pouvons-nous adopter une motion pour que le personnel puisse rester?

Des voix : D'accord.

Le vice-président : Adopté.

Nous demanderons à toute personne qui n'est pas membre de ce comité de bien vouloir quitter la salle.

(La séance se poursuit à huis clos.)