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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 17 - Témoignages du 29 octobre 2012


OTTAWA, le lundi 29 octobre 2012

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui, à 16 h 5, pour étudier les questions concernant les droits de la personne des membres des Premières nations qui vivent à l'extérieur des réserves, une attention particulière étant portée au cadre stratégique fédéral actuel.

Le sénateur Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, nous en sommes à la 23e réunion du Comité sénatorial permanent des droits de la personne de la 41e législature.

Le Sénat nous a confié le mandat d'examiner les questions relatives aux droits de la personne au Canada et ailleurs dans le monde.

[Français]

Je m'appelle Mobina Jaffer, je suis sénatrice de la Colombie-Britannique et je préside ce comité.

Permettez-moi de commencer par vous présenter les membres du comité. C'est avec un grand plaisir que nous accueillons le sénateur Carignan aujourd'hui. Nous sommes vraiment heureux que vous soyez avec nous pour la première journée de cette étude.

[Traduction]

Le sénateur White est un dévoué membre permanent du comité, et nous sommes heureux qu'il soit ici. D'autres membres se joindront à nous sous peu.

Depuis mars 2011, le comité a examiné toute une série de questions. Au nom des Canadiens, il a présenté au Sénat 20 études exhaustives portant sur des questions liées aux droits de la personne.

Je vois qu'un autre sénateur se joint à nous. Le sénateur Ngo est un nouveau membre permanent du comité. Nous vous souhaitons la bienvenue à votre première séance du comité. Même si le sénateur Ngo est un nouveau membre, les droits de la personne n'ont rien de nouveau pour lui. Nous sommes très heureux qu'il soit ici.

Dans le premier groupe de témoins que nous entendrons aujourd'hui, il y a des représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord : Josée Touchette, sous-ministre adjointe principale, Secteur des politiques et de l'orientation stratégique; Françoise Ducros, sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social; Brenda Kustra, directrice générale, Direction générale de la gouvernance, Secteur des opérations régionales; et Allan Tallman, registraire des Indiens.

Toujours dans le premier groupe, nous entendrons Al Broughton, avocat général à Justice Canada.

Nous accueillons aussi des représentantes de Statistique Canada : Jane Badets, directrice générale, Direction des domaines spécialisés du recensement, de la statistique sociale et de la démographie; et Cathy Connors, directrice adjointe, Division de la statistique sociale et autochtone.

Nous vous souhaitons tous la bienvenue. Il s'agit de la première séance consacrée à cette étude, et — comme nous vous l'avons déjà dit —, nous sommes impatients de vous entendre. Vous le savez déjà, mais nous tenons beaucoup à ce que vous nous donniez un aperçu des progrès qui ont été réalisés jusqu'à maintenant à l'égard des enjeux touchant les Indiens non inscrits et les Autochtones et à ce que vous nous éclairiez sur les voies à privilégier.

Nous allons commencer par Mme Badets.

Jane Badets, directrice générale, Direction des domaines spécialisés du recensement, de la statistique sociale et de la démographie, Statistique Canada : Merci. Je voudrais remercier le comité d'avoir invité les représentants de Statistique Canada. Nous vous présenterons quelques statistiques qui vous donneront une idée de la situation des Indiens inscrits vivant à l'extérieur des réserves en comparaison de ceux qui vivent dans les réserves et de la population canadienne en général. Les données qui seront fournies durant l'exposé sont tirées du Recensement de la population de 2006. C'est le plus récent, et, généralement, le recensement est la source de données la plus complète sur les Autochtones du Canada.

Nous aurons des statistiques plus actuelles en 2013. Notre exposé portera sur les principaux indicateurs démographiques socioéconomiques de la population des Indiens inscrits, plus particulièrement sur des facteurs comme l'éducation, l'emploi, le logement et l'état de santé.

Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue Cathy Connors, qui passera en revue les diapositives que vous avez, si je ne me trompe pas, devant vous.

Cathy Connors, directrice adjointe, Division de la statistique sociale et autochtone, Statistique Canada : La diapositive 2 montre qu'il existe différentes façons de définir la notion d'Autochtone dans les données de Statistique Canada. Vous pouvez donc voir que le nombre d'Autochtones au Canada varie selon la définition qui est utilisée.

En 2006, près de 1,7 million de personnes ont déclaré être d'ascendance autochtone, ce qui désigne l'origine ethnique ou culturelle d'une personne. Environ 1,2 million de personnes se disent Autochtone, c'est-à-dire Indien de l'Amérique du Nord, membre des Premières nations, Métis ou Inuit. Presque 625 000 personnes ont indiqué qu'elles étaient des Indiens inscrits ou visés par un traité au sens de la Loi sur les Indiens. De ce nombre, 48 p. 100 — environ 300 000 personnes — vivent dans les réserves, et 52 p. 100 — environ 325 000 personnes — vivent à l'extérieur des réserves.

Environ 620 000 personnes ont déclaré être membres d'une bande indienne ou d'une Première nation. Toutes les données du recensement sont fondées sur les déclarations des répondants. Ce sont eux qui choisissent les réponses qui décrivent le mieux leur situation.

La diapositive 3 montre que la majorité des Autochtones ont déclaré avoir le statut d'Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens et être membres d'une bande. Parmi les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves selon le recensement de 2006, environ 293 000 ont déclaré être à la fois un Indien inscrit et un membre d'une bande, tandis que 30 500 disent être un Indien inscrit, mais pas un membre d'une bande. Environ 26 000 sont membres d'une bande, mais pas inscrits. Aux fins de l'exposé, nous ne tiendrons compte que des Indiens inscrits, qu'ils soient ou non membres d'une bande.

À la diapositive 4, on peut voir que la population d'Indiens inscrits était beaucoup plus jeune que la population canadienne en général en 2006. L'âge médian de la population indienne inscrite dans les réserves était de 23 ans. Celui de la population indienne inscrite à l'extérieur des réserves était de 27 ans, soit 4 ans de plus que la population dans les réserves, mais 12 ans de moins que la population canadienne en général.

Les diapositives suivantes présentent les résultats associés à différents indicateurs pour la population indienne inscrite vivant hors réserve. À titre de comparaison, nous fournirons aussi de l'information sur la population indienne inscrite vivant dans les réserves et sur l'ensemble de la population canadienne.

Vous observerez que les résultats suivent une tendance similaire d'une diapositive à une autre. Bien que la population à l'extérieur des réserves affiche des résultats supérieurs à ceux de la population dans les réserves, il y a des écarts importants par rapport à l'ensemble de la population canadienne. Les prochaines diapositives portent sur le niveau de scolarité et le taux d'emplois chez les 25 à 34 ans, mais il est également possible d'examiner cette information pour les autres groupes d'âge.

À la diapositive 5, on peut voir que 71 p. 100 des Indiens inscrits âgés de 25 à 34 ans vivant hors réserve — soit plus de deux répondants sur trois — détenaient un diplôme d'études secondaires ou postsecondaires en 2006. Ce résultat est de 22 points de pourcentage supérieur à celui de la population indienne inscrite vivant dans les réserves, mais de 18 points inférieur à celui de l'ensemble de la population canadienne.

La diapositive 6 donne de l'information sur le taux d'emploi, c'est-à-dire le pourcentage de la population totale qui avait un emploi. En 2006, près des deux tiers de la population indienne inscrite à l'extérieur des réserves âgée de 25 à 34 ans avaient un emploi, comparativement à moins de la moitié de la population indienne inscrite dans les réserves. Or, ce résultat est quand même de 17 points de pourcentage inférieur au taux d'emploi de l'ensemble de la population canadienne.

À la diapositive 7, la ligne rouge au milieu montre que le taux d'emploi de la population indienne inscrite vivant hors réserve âgée de 25 à 34 ans sans diplôme d'études secondaires était supérieur à celui de la population dans les réserves — qui est représentée par la ligne bleue —, mais de 19 points inférieur à celui de la population canadienne en général, qui correspond à la ligne verte. Toutefois, on peut constater que l'écart entre le taux d'emploi de la population indienne inscrite à l'extérieur des réserves et celui de la population canadienne rétrécit lorsque le niveau de scolarité augmente. D'ailleurs, dans le cas des Autochtones qui détiennent un certificat ou un grade universitaire, l'écart entre les taux d'emploi disparaît presque complètement. Le graphique révèle aussi que, dans le cas des Indiens inscrits vivant hors réserve, le taux d'emploi de ceux qui détiennent un diplôme universitaire est de 37 points de pourcentage supérieur au taux d'emploi de ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires.

La diapositive 8 fournit les résultats liés aux logements surpeuplés. Un logement est dit « surpeuplé » lorsqu'il y a plus d'une personne par pièce, à l'exclusion des salles de bain, des corridors, des vestibules et des pièces servant uniquement à des fins commerciales. Aux fins de l'exposé, nous utilisons l'expression « ménage d'Indiens inscrits » au sens où l'entend le ministère des Affaires autochtones, c'est-à-dire un ménage privé dans lequel vit au moins une famille d'Indiens inscrits ou dans lequel au moins la moitié du ménage se compose d'Indiens inscrits. Par « famille d'Indiens inscrits », on entend une famille dans laquelle au moins un conjoint ou un parent seul est un Indien inscrit.

En 2006, les ménages d'Indiens inscrits à l'extérieur des réserves étaient moins susceptibles de vivre dans un logement surpeuplé, comparativement à ceux dans les réserves, mais ils étaient tout de même plus susceptibles de connaître un problème de surpeuplement que les autres ménages canadiens.

Passons à la diapositive 9. Dans le recensement de 2006, les répondants devaient indiquer si leur logement nécessitait des réparations et, le cas échéant, si celles-ci étaient mineures ou majeures. Des « réparations majeures » se définissent comme les réparations de la plomberie ou du câblage électrique défectueux et les réparations faites à la charpente des murs, des planchers ou des plafonds. On peut voir que, en 2006, 15 p. 100 des ménages d'Indiens inscrits à l'extérieur des réserves ont déclaré que leur logement nécessitait des réparations majeures, comparativement à plus de 40 p. 100 des ménages dans les réserves et à 7,5 p. 100 des ménages canadiens.

Dans la diapositive 10, on peut constater que les Indiens inscrits vivant à l'extérieur des réserves sont moins susceptibles que l'ensemble de la population canadienne de qualifier leur santé d'« excellente » ou de « très bonne ». C'était le cas autant en 2001 qu'en 2006. La diapositive 11 montre que, en 2006, les Indiens inscrits vivant à l'extérieur des réserves étaient plus susceptibles que l'ensemble de la population canadienne d'avoir les problèmes de santé chroniques suivants : l'arthrite, l'hypertension, l'asthme et le diabète.

La diapositive 12 indique que nous avons récemment publié des renseignements provenant du recensement de 2011 sur les langues, y compris les langues autochtones. Le 8 mai 2013, nous publierons de l'information sur les peuples autochtones tirée de l'Enquête nationale auprès des ménages de 2011. L'Enquête sur les peuples autochtones est une importante source d'information sur les membres des Premières nations vivant à l'extérieur des réserves, sur les Métis et sur les Inuits. Actuellement, il existe des données pour 1991, 2001 et 2006. Les résultats de l'Enquête sur les peuples autochtones de 2012 seront publiés à l'automne 2013 et se rapporteront à des indicateurs importants comme l'éducation, l'emploi et la santé.

Nous avons ajouté quelques diapositives en guise d'annexe; elles contiennent de l'information sur la répartition provinciale et territoriale des Indiens inscrits, sur la migration nette dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci et sur le revenu médian. Nous serons heureuses de répondre à vos questions ou d'apporter des précisions sur l'information que nous avons présentée. Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Les membres poseront leurs questions une fois que tous les témoins auront fait leur exposé, mais je voudrais juste poser une question maintenant. Vous avez dit que l'information du recensement serait publiée au cours de la prochaine année. Pourrais-je savoir quand, précisément?

Mme Badets : Les données sur les peuples autochtones seront publiées le 8 mai 2013.

La présidente : Pourrais-je vous demander de mettre à jour ce graphique lorsque les données sortiront? À ce moment-là, nous serons probablement sur le point de terminer notre étude, et cela nous aiderait à nous tenir à jour sur cet aspect. Merci.

La parole est maintenant à Mme Touchette.

[Français]

Josée Touchette, sous-ministre adjointe, Secteur des politiques et de l'orientation stratégique, Affaires autochtones et développement du Nord Canada : Merci, madame la présidente, membres du comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Mes propos porteront principalement sur l'appui du gouvernement fédéral aux Premières nations et à leurs communautés. À cet égard, il faut préciser que le ministère des Affaires autochtones et du développement du Nord Canada contribue aussi grandement aux obligations et aux engagements du gouvernement du Canada à l'endroit des Inuits ainsi qu'aux responsabilités constitutionnelles du gouvernement fédéral dans le Nord.

Parmi cette vaste gamme de responsabilités, il ne faut pas laisser en reste le rôle que joue le ministre en tant qu'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits. D'emblée, j'aimerais mettre en exergue quatre principaux sujets qui, je l'espère, sauront vous éclairer dans vos délibérations.

Premièrement, j'aimerais décrire les grandes distinctions relatives aux Indiens inscrits et non inscrits; deuxièmement, j'aimerais vous parler de la prestation des programmes et des services à l'intention des membres des Premières nations à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves; troisièmement, j'aimerais vous parler de certaines mesures que prend Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pour aider les membres des Premières nations à l'extérieur des réserves; et, quatrièmement, j'aimerais vous parler des droits et des protections des membres des Premières nations à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, ce qui va dans le sens du mandat de ce comité.

[Traduction]

Premièrement, en ce qui concerne les grandes distinctions, comme mes collègues de Statistique Canada l'ont mentionné, environ 1,2 million de personnes au Canada ont déclaré être Autochtones dans le recensement de 2006. De ce nombre, plus de la moitié sont des Indiens inscrits — soit à peu près 624 000 personnes — et 133 000 sont des Indiens non inscrits. Il y a aussi 356 000 Métis et 49 000 Inuits.

Les Indiens inscrits sont des personnes qui sont inscrites ou qui ont le droit de le faire en vertu de la Loi sur les Indiens. Les Indiens inscrits ont droit à certains avantages, en plus d'avoir accès à divers programmes et services fédéraux offerts dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci. Ils sont également admissibles aux services de santé non assurés et aux programmes de financement des études postsecondaires. Enfin, la plupart des Indiens inscrits sont aussi membres d'une bande des Premières nations.

Les Indiens non inscrits sont ceux qui se déclarent Indiens, mais qui n'ont pas droit à l'inscription aux termes de la Loi sur les Indiens. Cela peut être attribuable au fait que leurs ancêtres ne se sont jamais inscrits ou qu'ils ont perdu leur statut aux termes de dispositions antérieures de la Loi sur les Indiens. Les Indiens non inscrits ne sont pas admissibles aux prestations fédérales qui découlent de l'inscription.

[Français]

Permettez-moi, deuxièmement, d'aborder la prestation des programmes et des services de manière générale. Pour bien comprendre la prestation des programmes et des services aux membres des Premières nations, il faut savoir le rôle que jouent les différents ordres de gouvernement qui y participent. Selon la division des pouvoirs qui est conférée par la Loi constitutionnelle de 1867, les provinces ont la responsabilité législative d'assurer la prestation de nombreux services publics aux Canadiens, y compris dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale.

Les Indiens et les terres réservées aux Indiens sont la responsabilité législative du gouvernement fédéral en vertu de l'alinéa 91-24 de la Loi constitutionnelle de 1867. Dans l'élaboration de ces politiques, le gouvernement fédéral a largement concentré ses efforts à financer les programmes et les services pour les Premières nations qui sont dans les réserves.

Ainsi, il y a une vaste gamme de programmes qui rejoignent 617 réserves, lesquelles sont dispersées sur l'ensemble du territoire canadien. Cette même gamme de services rejoint également les 18 Premières nations qui ont conclu une entente d'autonomie gouvernementale.

Cela dit, il y a certains programmes fédéraux qui visent les plus d'un demi-million d'Autochtones canadiens qui vivent à l'extérieur des réserves. J'aimerais brosser à grands traits le tableau de ces programmes et de ces services.

Il y a plus de 30 ministères et organismes fédéraux, dont le ministère des Affaires autochtones et développement du Nord Canada, qui financent des programmes et des services pour les Autochtones et pour les résidents du Nord, et tout particulièrement pour les membres des Premières nations qui vivent dans les réserves. Ces programmes et ces services touchent à l'éducation primaire et secondaire, à l'aide au revenu, aux services à l'enfance et à la famille, à la gouvernance des bandes, aux infrastructures communautaires et au logement.

L'admissibilité aux programmes et services financés par le gouvernement fédéral et offerts dans les réserves dépend habituellement d'une combinaison de trois facteurs : le statut, l'appartenance à une bande ou la résidence dans une réserve.

Avec le temps, la responsabilité à l'égard de la prestation de la plupart des programmes et des services financés par le gouvernement fédéral a été transférée au gouvernement des Premières nations. En général, les gouvernements des Premières nations reçoivent des fonds fédéraux dans le cadre de différents programmes de contribution et de subvention et utilisent ces fonds pour offrir des programmes et des services à leurs membres admissibles.

Le programme d'éducation postsecondaire est un exemple de programme qui est financé par le gouvernement fédéral, auquel peuvent être admissibles autant les membres vivants dans les réserves que ceux résidant à l'extérieur de celles-ci. À l'extérieur des réserves, les gouvernements provinciaux et territoriaux offrent une gamme semblable de programmes et de services, tels que l'éducation, le logement, l'aide au revenu et les services à l'enfance et à la famille.

Ces programmes et ces services sont accessibles au grand public, y compris aux membres des Premières nations vivants à l'extérieur des réserves ainsi qu'aux autres Autochtones. Ils sont aussi accessibles aux membres des Premières nations, qu'ils habitent dans une petite collectivité rurale ou dans un centre urbain. Cependant, ils ne sont habituellement pas accessibles aux membres des Premières nations qui résident ordinairement dans une réserve.

Troisièmement, j'aimerais vous parler des programmes et services offerts à l'extérieur des réserves. La prestation de ces programmes est devenue de plus en plus complexe avec le temps, parce que les membres des Premières nations sont de plus en plus mobiles. Ils se déplacent en plus grand nombre entre les réserves et les territoires traditionnels et dans les centres urbains. Comme le lieu de résidence est un critère d'admissibilité important à la fois pour les programmes fédéraux et pour ceux des provinces, cette mobilité, à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, ainsi qu'à l'intérieur des villes, représente un défi pour les agents de prestation de programmes et de services comme le gouvernement fédéral qui doivent assurer un accès homogène aux programmes de même que la continuité des services.

C'est en partie pour cette raison, comme je l'ai mentionné plus tôt, que le gouvernement fédéral a mis sur pied des programmes qui ciblent les Autochtones à l'extérieur des réserves et dans les centres urbains. C'est le cas de la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain et des programmes tels que Connexion culturelle pour la jeunesse autochtone, Jeunesse Canada au travail pour les jeunes Autochtones en milieu urbain et le Programme des centres d'amitié autochtones. Le programme Entreprise autochtone Canada, lui, est accessible à tous les groupes autochtones à l'intérieur et à l'extérieur des réserves, en milieu urbain et rural ainsi que dans les collectivités éloignées.

Tous ces programmes visent à assurer des transitions efficaces et à accroître la participation au marché du travail et aux possibilités d'éducation et de formation. En même temps, les ministères et organismes fédéraux, en particulier notre ministère, le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada, travaillent avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les Premières nations, pour mieux harmoniser les programmes et les services, et assurer une prestation homogène et simplifiée.

À cette fin, le ministère a déjà entrepris la conclusion d'ententes sectorielles en éducation et a mis sur pied des approches tripartites comme l'approche améliorée en matière de services à l'enfance et à la famille axée sur la prévention. Des efforts continuent d'être déployés pour signer des ententes dans d'autres domaines.

[Traduction]

Quatrièmement, vu le mandat du comité, j'aimerais aussi parler de la question des droits des Premières nations et des mesures de protection dont elles peuvent se prévaloir.

Tous les Autochtones, y compris les membres des Premières nations, jouissent des mêmes mesures de protection et droits généraux que les autres Canadiens, tel qu'il est prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Les Autochtones ont aussi des droits spéciaux — c'est-à-dire des droits ancestraux et issus de traités — qui sont reconnus et confirmés dans l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Depuis que l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé, en juin 2008, les gens peuvent porter plainte à la commission contre le gouvernement fédéral et le conseil de bande relativement à des affaires comme les règlements administratifs promulgués par les conseils de bande en vertu de la Loi sur les Indiens, la gestion des fonds détenus en fiducie pour les bandes, les codes d'appartenance et la gestion des terres aux termes de la Loi sur les Indiens.

En appliquant la Charte canadienne des droits et libertés à la Loi sur les Indiens, les tribunaux ont reconnu le droit de vote des membres des bandes vivant à l'extérieur des réserves et, dans l'affaire McIvor, ont exigé que la portée des dispositions sur le statut de la Loi sur les Indiens soit élargie.

En conclusion, je tiens à rappeler que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux jouent un rôle important dans la prestation des programmes et des services aux membres des Premières nations et aux Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves et dans les grands centres urbains. Nous avons de plus en plus recours aux partenariats dans le cadre de nos activités.

Même si les ressources fédérales servent principalement à financer des programmes et des services destinés aux membres des Premières nations vivant dans les réserves, le gouvernement offre aussi quelques programmes ciblés pour les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves et dans les grands centres urbains. De plus, le gouvernement travaille avec ses principaux partenaires à mieux harmoniser la prestation des programmes et des services à l'intérieur et à l'extérieur des réserves et à assurer une prestation homogène et simplifiée.

Enfin, j'aimerais rappeler que tous les Autochtones bénéficient des mêmes mesures de protection et des mêmes droits généraux que les autres Canadiens, peu importe où ils vivent. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 confirme les droits ancestraux et issus de traités des Autochtones. Sur ce, madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

La présidente : Je vous remercie beaucoup, et je crois comprendre que vous vous êtes exprimée au nom de toutes les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

Mme Touchette : C'est exact.

La présidente : Nous pouvons poser des questions à l'un ou l'autre d'entre vous.

Mme Touchette : Tout à fait, madame la présidente. Merci.

La présidente : Merci. Le premier intervenant sera le sénateur Brazeau, qui est vice-président du comité. C'est grâce à la vision du sénateur Brazeau que nous menons cette étude.

Le sénateur Brazeau : Merci, madame la présidente, et bonsoir à tous. À voir toutes les personnes réunies ici, on ne saurait nier l'importance de l'étude que nous allons entreprendre.

Je voudrais d'abord poser deux petites questions. J'imagine que cela doit être précisé dès le début, étant donné que nous accueillons des représentants du gouvernement fédéral. Parlons de l'article 91.24. Toute ma vie, j'ai entendu dire que le gouvernement fédéral est responsable des Autochtones qui vivent dans les réserves. Ceux qui choisissent ou qui, en raison de circonstances regrettables, sont contraints de s'installer à l'extérieur des réserves relèvent du gouvernement provincial.

Parlons de cet aspect. Je suis content qu'il y ait aussi un représentant de Justice Canada. L'article 91.24 précise que le gouvernement fédéral a compétence sur les Indiens et les terres réservées pour les Indiens. Si c'est la politique qu'a privilégiée le gouvernement fédéral au fil des décennies, alors qu'entend-on par « Indien »? Évidemment, ce terme est défini dans la Loi sur les Indiens. Je suis un Indien, mais je vis à l'extérieur de la réserve, et, pour cette raison, je suis traité différemment de mon frère — par exemple — qui aurait décidé de rester dans la réserve. Tout d'abord, j'aimerais avoir des précisions sur cette position ou cette politique du gouvernement fédéral.

Mme Touchette : Merci, monsieur Brazeau. Comme vous l'avez mentionné, l'article 91.24 dit que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. Cette disposition fait état de la compétence du gouvernement à ce chapitre. Elle n'oblige pas le gouvernement à légiférer dans un sens ou dans l'autre. Elle ne prévoit pas que le gouvernement doit légiférer dans ce domaine ou dans un autre. Elle autorise le gouvernement à légiférer, et, à cet égard, la loi principale est la Loi sur les Indiens.

Les programmes sont créés à partir des politiques établies. Bien que l'article 91.24 fournisse un cadre général, il n'oblige pas le gouvernement fédéral à créer des programmes en particulier. Le gouvernement met en place des programmes en s'appuyant sur les politiques établies. Il y a une distinction entre ce que le gouvernement doit ou ne doit pas faire.

Comme vous le savez, en ce moment, la Cour suprême du Canada est appelée à statuer sur une affaire très importante concernant l'application de l'article 91.24. Cette affaire, qui fera jurisprudence, a été portée devant les tribunaux par le Congrès des Peuples Autochtones, qui sollicite un jugement déclaratoire portant non pas sur les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves, mais sur les Métis. Le congrès souhaite que le gouvernement adopte des programmes et des politiques qui profiteraient directement aux Métis. Le gouvernement a fait valoir qu'une telle déclaration n'était pas nécessaire — et je ne veux pas ici débattre le bien-fondé de cette affaire — puisque, tout ce qu'on demande, c'est que la portée de ces programmes soit élargie. Il ne s'agit pas tant d'une réponse précise que d'une question théorique.

Le gouvernement a donc pris la position selon laquelle cette déclaration n'est pas nécessaire à l'heure actuelle. Peut- être que mon collègue de Justice Canada pourrait vous en dire un peu plus à ce sujet.

Al Broughton, avocat général, Justice Canada : Je le ferai avec plaisir. Juste pour apporter une petite précision, l'affaire Daniels et CPA n'est pas entendue par la Cour suprême. Nous pensons tous qu'elle se rendra probablement jusque-là, mais nous attendons pour l'instant le jugement de première instance.

Comme l'expliquait Mme Touchette, l'article 91.24 confère au gouvernement un pouvoir législatif, au même titre que tous les pouvoirs conférés par la Loi constitutionnelle de 1867. Les dispositions qui prévoient des pouvoirs de cette nature n'obligent pas le gouvernement fédéral ou le Parlement à légiférer d'une manière ou d'une autre, mais elles l'habilitent à le faire, ce qui est le principal objectif. Je tiens à souligner que le gouvernement fédéral a mis en place différents types de politiques et de programmes à l'intention des Premières nations; certains visent les Autochtones dans les réserves, alors que d'autres s'appliquent à la population autochtone en général. Toutefois, ces politiques et programmes peuvent être élaborés non seulement aux termes de l'article 91.24, mais aussi dans le cadre d'approches et de pouvoirs de nature générale. Je vais m'arrêter ici.

Le sénateur Brazeau : Je vais reformuler ma question ou essayer de pousser la réflexion un peu plus loin. Je sais que les décisions en matière de politiques avantagent les personnes qui vivent dans les réserves par rapport à celles qui vivent à l'extérieur. Plus particulièrement, aux termes de l'article 91.24 — je vais le répéter —, le gouvernement fédéral a le pouvoir de faire des lois concernant non pas les Indiens qui vivent sur les terres réservées pour les Indiens, mais les Indiens et les terres réservées pour les Indiens. Nous sommes en 2012. Donnez-nous une réponse claire et dites-nous ce que cela signifie exactement pour le gouvernement fédéral. Ce que j'entends depuis que je suis né ne suffit tout simplement pas. Donnez- nous les vraies réponses.

Si tel est le cas, alors qu'entend-on par « Indien »? Si un Indien choisit de quitter la réserve ou est contraint de le faire pour quelque raison que ce soit, est-ce que cela veut dire qu'il est moins Indien du seul fait qu'il a choisi de vivre ailleurs? Parlons de la responsabilité du gouvernement envers ce type de personnes, car ma deuxième question touchera aussi cet aspect.

Mme Touchette : Permettez-moi de faire un petit commentaire en ce qui a trait à votre question. Mme Ducros voudrait aussi vous répondre du point de vue des programmes. Pour ce qui est des distinctions qui sont faites, je demanderais peut-être à mon collègue, le registraire, de vous fournir davantage de détails.

Je suis d'accord pour dire que l'article 91.24 traite du pouvoir exclusif du Parlement de promulguer des lois. Toutefois, cette disposition est muette quant à l'obligation du gouvernement fédéral d'adopter ou de ne pas adopter des lois en particulier. Il s'agit d'une disposition habilitante d'ordre général.

Le sénateur Brazeau : Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez mentionné tout à l'heure que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens dans les réserves et que les gouvernements provinciaux sont chargés d'offrir certains services aux Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves. Comme ma deuxième question allait porter sur cet aspect, autant la poser tout de suite.

Est-ce que les fonds transférés par le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux doivent être dépensés dans l'intérêt des Indiens inscrits vivant à l'extérieur des réserves, peu importe le type de programme qui est offert?

Françoise Ducros, sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et partenariats en matière d'éducation et de développement social, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je vais essayer de répondre à votre question en l'abordant sous un angle légèrement différent. Habituellement, c'est aux provinces qu'il revient de fournir des services sociaux aux personnes qui vivent à l'extérieur des réserves. La plupart de ces personnes obtiennent l'ensemble des services accessibles à tous les Canadiens à l'échelon provincial. Selon la politique, le gouvernement fédéral fournit les mêmes services — comme l'éducation, les services à l'enfance et à la famille et l'aide au revenu — aux personnes qui vivent dans les réserves. L'idée est de faire en sorte que les personnes dans les réserves et celles à l'extérieur des réserves reçoivent les mêmes services.

Dans le cas des services qui ne sont pas généralement offerts par les provinces, par exemple le financement des études postsecondaires, il n'y a aucune distinction entre les personnes qui vivent dans les réserves et celles à l'extérieur. Le but du programme — lequel n'est pas légiféré, car nous ne légiférons pas les services fournis dans les réserves — est de veiller à ce que les mêmes types de services soient offerts partout.

En outre, pour ceux qui vivent à l'extérieur des réserves — comme vous et votre frère —, on veut veiller à ce que les services adaptés à la culture ou d'autres services particuliers qui devraient être fournis dans les réserves le soient aussi à l'extérieur des réserves.

L'intention derrière l'article 91.24 n'est pas de prévoir par voie législative le financement des services d'éducation ou d'autres services sociaux. Ces services sont financés conformément à la politique établie afin que les mêmes services soient offerts dans les réserves et à l'extérieur. Lorsqu'il y a d'autres écarts — outre ceux liés à l'application des politiques —, nous essayons d'établir des critères d'admissibilité pour les combler.

Le sénateur Brazeau : Je vais attendre au deuxième tour, mais je suis content que vous ayez mentionné cela. Les statistiques du gouvernement fédéral révèlent que, pour chaque dollar dépensé à l'extérieur des réserves à l'intention des Indiens inscrits vivant hors réserve, 8 $ sont dépensés dans les réserves. Les statistiques ne cessent de montrer que les personnes qui vivent à l'extérieur s'en tirent mieux. Étant donné que nous injectons autant d'argent dans le système, qui laisse tomber qui?

Mme Ducros : C'est une excellente question, et je ne crois pas que quiconque au gouvernement fédéral — et certainement pas moi — pourrait affirmer qu'il n'y a pas d'écart dans les résultats touchant la formation préalable à l'emploi, la formation scolaire, et cetera. Nous essayons de combler ces écarts au moyen de nouveaux programmes et d'un projet de loi fédéral relatif à l'éducation des Premières nations. Toutefois, cela relève d'une tout autre question — c'est-à-dire la façon dont nous finançons les services offerts dans les réserves et à l'extérieur —, et je ne suis pas disposée à m'aventurer sur ce terrain.

Le sénateur Brazeau : J'aimerais certes obtenir une réponse plus approfondie, plus concrète et plus pointue à la question concernant l'article 91.24, qui porte plus précisément sur les Indiens et les terres réservées pour les Indiens.

La présidente : Monsieur Brazeau, demandez-vous aux témoins de fournir par écrit une réponse plus détaillée à votre question?

Le sénateur Brazeau : Ils peuvent la fournir par écrit ou répondre tout de suite rapidement, si l'un ou l'autre...

La présidente : Tant que vous y êtes, pourquoi ne demandez-vous pas quelques minutes de plus?

Le sénateur Brazeau : Je vais reposer ma question. Dans le cas des Indiens et des terres réservées pour les Indiens, pourquoi est-ce que le gouvernement fédéral soutient n'avoir la responsabilité que des Autochtones vivant dans les réserves, si l'article 91.24 parle des Indiens et des terres réservées pour les Indiens?

J'ai assisté à bon nombre de réunions du Conseil de la fédération. J'ai rencontré de nombreux anciens et actuels premiers ministres. Chaque fois, le gouvernement fédéral dit : « Ne touchons pas à cela. Cela est de compétence provinciale. » Je n'ai encore jamais rencontré de premier ministre — ancien ou actuel — qui a souscrit à cela. Il s'agit d'une perpétuelle querelle de compétences. Nous n'aborderons pas l'affaire Daniels, car, chaque fois, le Canada a essayé de punir les auteurs de la poursuite. Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas nous attarder à cette affaire. Nous devons discuter de l'article 91.24.

M. Broughton : Je vais essayer encore une fois.

Comme vous l'avez souligné avec raison, l'article 91.24 traite de deux aspects différents, à savoir les Indiens et les terres réservées aux Indiens, et non pas des Indiens qui vivent dans les réserves ou sur des terres indiennes. En fait, deux domaines de compétence distincts sont visés par une seule disposition, soit l'article 91.24. Le pouvoir législatif du gouvernement fédéral ou du Parlement n'est pas limité aux Indiens dans les réserves. Le gouvernement peut légiférer — et il le fait déjà — à l'égard des Indiens inscrits, peu importe où ils vivent. Les dispositions relatives à l'inscription de la Loi sur les Indiens s'appliquent, quel que soit le lieu de résidence.

Le sénateur Brazeau : La Loi sur les Indiens ne s'applique pas à l'extérieur des réserves, n'est-ce pas?

M. Broughton : Certaines dispositions de la Loi sur les Indiens s'appliquent partout.

Le sénateur Brazeau : Peut-être en ce qui concerne l'inscription, mais pour ce qui est des avantages prévus dans la Loi sur les Indiens, la situation est tout autre.

M. Broughton : Il faut se rappeler deux choses : premièrement, il existe bel et bien des dispositions. Je ne dirais pas qu'elles s'appliquent à tous ceux qui vivent à l'extérieur des réserves, mais celle liée à l'exonération fiscale, par exemple, s'applique au revenu d'une personne qui vit dans une réserve. Toutefois, une personne qui vit à l'extérieur, mais qui a conservé différents liens avec la réserve pourrait en tirer profit. Il s'agit d'un à-côté.

Pour répondre à votre question, il faut regarder de nouveau en quoi consiste un pouvoir législatif aux termes de l'article 91.24 par rapport aux décisions fondées sur des politiques concernant le financement de certains types de programmes.

La plupart des grands programmes de financement qui relèvent d'AADNC ne découlent pas de l'application de la Loi sur les Indiens. Ils sont en fait le résultat de décisions basées sur les politiques du gouvernement.

Le sénateur Brazeau : Toutefois, les décisions s'appuyant sur les politiques établies s'inscrivent dans la position du gouvernement fédéral selon laquelle il n'a compétence que sur les Indiens vivant dans les réserves.

M. Broughton : Je n'irais pas jusqu'à parler de compétence. Il s'agit plutôt d'une question de choix de politiques s'adressant à certaines populations.

Mme Ducros : Je vais revenir sur les deux principaux programmes, à savoir l'éducation et l'aide sociale. La politique veut que — du moins dans le cas des compétences en matière de propriété et de droits civils — les provinces fournissent du financement et des programmes à tout le monde, sauf aux Premières nations qui vivent dans les réserves. Le gouvernement du Canada cherche à faire en sorte que les programmes d'éducation et d'aide sociale comblent un vide. Il ne s'agit pas tant d'exclure certaines personnes que de combler un vide lorsque les provinces ne fournissent pas directement des services dans les réserves. Toutefois, quand nous créons un autre programme d'envergure — et nous pouvons toujours débattre pour savoir s'il est adéquat —, il y a des exceptions; ainsi, le fonds de 300 millions de dollars voué à l'éducation postsecondaire s'adresse à la fois aux Autochtones dans les réserves et à ceux à l'extérieur.

Lorsque la politique prévoit une distinction en faveur des Autochtones dans les réserves, nous l'avons fait automatiquement. Nous pouvons discuter des écarts et des résultats, mais, généralement, nous essayons d'offrir les mêmes services, qui n'existent pas dans les réserves, mais qui seraient offerts à tous ceux qui vivent à l'extérieur des réserves.

Mme Touchette : Si vous me le permettez, je voudrais m'attarder un peu sur la hiérarchie. D'un côté, il y a — comme le sénateur Brazeau l'a fait remarquer — l'article 91.24, qui se rapporte aux Indiens et aux terres indiennes. Cette disposition confère un pouvoir législatif. Le Parlement exerce ce pouvoir principalement en vertu de la Loi sur les Indiens, qui est loin d'être parfaite, mais qui, aux fins de son application, définit ce qu'est un Indien et prévoit aussi un régime foncier pour les réserves.

Vous avez tout à fait raison : cet article traite de ces deux aspects. Il n'est d'aucune façon complet, ça c'est certain. Comme l'a signalé ma collègue, Mme Ducros, les terres situées à l'extérieur des réserves — comme celles mentionnées à l'article 92 — qui appartiennent aux provinces sont visées par des lois provinciales d'application générale.

Au gouvernement fédéral, cela donne lieu à la hiérarchie suivante : il y a d'abord l'article 91.24, qui est une disposition habilitante. Ensuite, il y a la loi constituant le ministère, qui énonce de façon générale le mandat du ministère. Puis, ce mandat est reflété dans le rapport sur les plans et les priorités, dans lequel nous présentons les politiques que nous avons choisies et que le gouvernement rendra explicites. Nous parlerons des divers programmes qui découlent de la mise en œuvre des politiques choisies. Toutefois, la différence — et vous avez raison de la faire ressortir, car il s'agit d'une différence importante —, c'est que ces programmes ne sont pas prévus dans des lois. Il s'agit en fait de programmes élaborés dans le cadre de cette structure hiérarchique, et ils ne sont pas, à proprement parler, créés par voie législative. Vous avez donc tout à fait raison.

La présidente : Le registraire souhaiterait-il ajouter quelque chose?

Allan Tallman, registraire des Indiens, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je ne sais pas. Je crois qu'il est clair que le concept d'Indien inscrit est entendu au sens de la Loi sur les Indiens et que l'admissibilité aux programmes et aux services repose principalement sur le statut d'Indien inscrit. La personne ne doit pas nécessairement vivre dans les réserves pour être admissible à certains de ces programmes.

La présidente : Étant donné qu'il y a un grand nombre de personnes qui regardent la séance, pouvez-vous nous dire rapidement en quoi consistent les fonctions du registraire?

M. Tallman : Le registraire est un fonctionnaire du ministère tel qu'il est précisé dans la Loi sur les Indiens. Il est responsable de la tenue du Registre des Indiens, qui regroupe le nom de tous les Indiens inscrits et les listes de bande dans les cas où la bande n'assume pas la responsabilité de la tenue de sa liste. Je suis chargé de déterminer le droit à l'inscription aux termes de l'article 6 de la Loi sur les Indiens et d'appliquer l'article 7, qui vise les personnes n'ayant pas droit à l'inscription.

Pour ce qui est du droit à l'inscription, l'appartenance entre en jeu lorsque, conformément à ce qui est précisé à l'article 11, la liste de bande est tenue par le ministère. Lorsqu'une personne est inscrite et fait partie d'une bande visée par l'article 11, son nom est automatiquement ajouté à la liste de la bande en question.

Il y a aussi des listes de bande tenues aux termes de l'article 10 de la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire lorsqu'une Première nation peut décider de l'appartenance à ses effectifs en vertu de l'article 10 et peut déterminer si une personne appartient à sa bande dès que cette personne est inscrite en tant qu'Indien. Si la personne fait partie d'une bande visée par l'article 10, elle doit s'adresser directement à la bande pour en devenir membre selon les règles ou le code en vigueur.

[Français]

Le sénateur Carignan : Pour vous, quelle est la définition d'un « Indien » au sens de la Constitution et puis, au sens de la Loi sur les Indiens? Si elles sont différentes, quelle en est la raison?

Mme Touchette : Pour ce qui est de la Constitution, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 parle des Premières nations inuites et métisses. Ce sont les termes utilisés lorsqu'elle parle de ces groupes autochtones. Le terme « Indien » n'est pas utilisé dans cette loi.

Par contre, la Loi constitutionnelle de 1867, à l'alinéa 91(24), parle des Indiens et des terres réservées aux Indiens. C'est là que mon collègue, le registraire, joue un rôle clé et peut vous donner les distinctions à cet égard, mais avant, mon collègue de Justice Canada voudrait intervenir.

[Traduction]

M. Broughton : Me permettriez-vous d'ajouter deux ou trois choses? En ce qui concerne l'article 91.24, où il est question d'Indiens et de terres réservées aux Indiens, la Cour suprême du Canada a rendu en 1939 une décision selon laquelle les Inuits sont des Indiens aux fins de l'article 91.24. Il s'agit d'un ajout important. La Loi sur les Indiens n'exclut pas explicitement les Inuits de son application. Toutefois, depuis 1939, depuis l'affaire Re Eskimo — comme on l'appelait à l'époque —, les Inuits sont considérés comme étant des Indiens à des fins constitutionnelles, aux termes de l'article 91.24.

J'ajouterais aussi que, dans le cadre de l'affaire Daniels et CPA, dont nous parlions plus tôt, on revendique l'inclusion des Métis dans la catégorie des « Indiens » aux fins de l'article 91.24. L'affaire est en instance, et nous ne voulons pas vraiment aller plus loin sur cette question, du moins pour ma part.

[Français]

Le sénateur Carignan : « Indien », selon la Loi sur les Indiens, n'a pas la même définition que celle au sens de la Constitution?

Mme Touchette : Dans l'article 91(24), on parle d'Indiens et de terres réservées aux Indiens. C'est la Loi constitutionnelle de 1867. La législation qui en découle est la Loi sur les Indiens, et mon collègue le registraire va vous donner la définition d'« Indien » à cet égard. Il va vous parler de certaines distinctions qui en découlent.

Cependant, comme le signalait mon collègue de Justice Canada, en 1939, la Cour suprême a dit que les Inuits étaient également des Indiens au sens de l'article 91(24), mais la Loi sur les Indiens ne s'applique pas à eux.

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 donne une définition plus vaste. Alors on parle de Premières nations, de Métis et d'Inuits.

Le sénateur Carignan : Alors la définition à cet égard est plus large que celle de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Mme Touchette : C'est cela.

[Traduction]

M. Tallman : Selon la définition de la Loi sur les Indiens, « Indien » est une personne admissible à être inscrite aux termes de la loi. Toutefois, cette définition reflète aussi une relation historique entre la Couronne et les Indiens datant de 1868 et de la Confédération, époque où la première version de la Loi sur les Indiens a été promulguée; ce texte définit le terme « Indien » et précise qui peut être admissible à ce statut. Par l'application des différentes moutures de la Loi sur les Indiens au fil des ans et de l'application des différentes règles, nous pouvons déterminer si une personne descend de ces bandes particulières et, donc, est admissible, aux termes de la Loi sur les Indiens, au statut d'Indien inscrit.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous avez noté, madame Touchette, que différents programmes étaient mis sur pied pour les personnes qui demeurent sur les réserves et celles qui vivent à l'extérieur des réserves, avec des choix politiques différents qui sont parfois déterminés en fonction du statut ou de l'appartenance ou non à une bande. Il y a donc différents types de critères pour l'admissibilité à ces programmes.

Des témoins de Statistique Canada nous ont fait une présentation sur l'employabilité, l'éducation et le niveau de pauvreté. Avez-vous fait une étude de l'ensemble des programmes et analysé la qualité de ces programmes? Quels étaient les objectifs de ces programmes lorsqu'on les a adoptés? Ont-ils été atteints ou non? Et si oui, ont-ils été renouvelés?

Il y a une grande quantité de programmes, mais si on fait la comparaison entre Indiens vivant en réserve ou hors réserve, de façon empirique, il ne semblent pas efficaces. Je voudrais vous entendre à ce sujet.

Mme Touchette : Madame Ducros va répondre à cette question parce qu'elle est responsable des programmes sociaux et de l'éducation.

Mme Ducros : Tous les programmes hors réserve ou en réserve administrés par le ministère sont évalués, et ce, à des intervalles précis. On peut vous faire parvenir ces évaluations sur les programmes. Il s'agit de différents programmes.

En ce qui a trait à des programmes ciblés sur les Autochtones hors réserve, ils comportent différents objectifs parce qu'ils visent à améliorer les besoins culturels, des objectifs d'intégration ou de transition, ou autres besoins.

Les programmes ciblés pour des personnes en réserve visent à leur permettre de faire une transition, parce qu'il est souvent question de transition sur et hors réserve. On peut vous donner des indications.

Quant à des études précises sur la suite des programmes qu'on a faites sur et hors réserve, il n'y en a pas comme telles. Certaines études ont été faites sur les raisons pour lesquelles on a plus de succès en réserve. C'est peut-être simplement à cause de la proximité d'une ville, de l'intégration à d'autres programmes, d'un accès à des programmes provinciaux que des gens sur réserve n'avaient pas.

En ce qui a trait aux programmes hors réserve, ma collègue pourrait en parler.

Le sénateur Carignan : On peut en avoir copie?

Mme Ducros : On peut vous faire parvenir toutes nos évaluations. Il y a plusieurs copies qu'on pourrait vous faire parvenir via la présidente.

Le sénateur Carignan : Merci.

[Traduction]

Brenda Kustra, directrice générale, Direction de la gouvernance, Secteur des opérations régionales, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Outre les programmes dont mes collègues ont parlé qui cible les gens vivant dans les réserves, le ministère a une gamme de programmes supplémentaires qui s'adressent explicitement aux Autochtones qui vivent hors réserve. Comme l'ont indiqué mes collègues, certains de ces programmes visent particulièrement la transition de la vie en réserve à la vie en ville. Nombre d'entre eux sont des programmes de dynamique de la vie et mènent à des emplois et à des débouchés. Certains de ces programmes reposent des liens très étroits avec les provinces et les municipalités aussi.

Nous avons au ministère une initiative intitulée Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, qui a été récemment renouvelée. Elle prévoit la coordination des investissements fédéraux de tous les ministères fédéraux en vue d'aider les peuples autochtones à accéder à des débouchés d'emploi.

Je crois aussi que vous entendrez un témoignage, à un moment donné dans votre étude, de l'Association nationale des centres d'amitié. Cette organisation chapeaute un énorme réseau pancanadien de 120 centres d'amitié en milieu urbain qui offrent des mesures de transition à l'intention des Autochtones partant de la réserve pour s'installer en milieu urbain. Nous avons aussi une vaste initiative appelée Connexions culturelles pour la jeunesse autochtone. Il s'agit d'un programme qui a été transféré de Patrimoine canadien au ministère des Affaires autochtones au début de l'année. Le programme porte vraiment sur la création de liens avec les jeunes Autochtones et sur la façon dont des choses comme l'éducation et une formation sur la dynamique de la vie peuvent les aider à trouver le travail ou le débouché qui les intéresse.

Il y a aussi le programme Jeunesse Canada au travail, un autre programme qui provient de Patrimoine canadien. Il cible spécialement les jeunes Autochtones et offre des services de soutien aux jeunes Autochtones en milieu urbain. Ces programmes ne font pas de distinction fondée sur la vie en réserve ou hors réserve ou sur le statut d'Inuit, de Métis ou d'Indien inscrit. Ils font essentiellement abstraction du statut et sont à la disposition des Autochtones pour les aider à faire une transition. Ils s'ajoutent aux programmes dont Mme Ducros a parlé au chapitre des études postsecondaires.

Je crois qu'il importe aussi de noter qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada n'est qu'une entité parmi 30 ministères et organismes qui offrent des services aux gens des Premières nations, qu'ils vivent dans une réserve ou non, ainsi qu'aux Autochtones, peu importe le statut qu'ils choisissent de déclarer. Nous ne sommes qu'un joueur parmi d'autres — avec les villes, les municipalités, les gouvernements provinciaux et les organismes de services à l'échelle du pays — qui forment un ensemble très complexe de programmes et de services.

La présidente : Vous nous avez donné une très bonne idée des programmes offerts aux gens qui vivent dans des réserves et hors réserve. Y a-t-il eu des cas où une province A offrait aux Autochtones hors réserve des programmes qu'une province B ne leur offrait pas? Offririez-vous ces programmes aux gens de la province B, dans ce cas?

Mme Kustra : Dans de telles situations, le gouvernement fédéral n'interviendrait pas en offrant les programmes, mais, par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux et des responsables de certains programmes dont j'ai parlé — par exemple, la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain —, nous communiquerions avec ces gouvernements provinciaux et leur parlerions de la lacune en matière de programmes qu'a aussi mentionnée ma collègue, Mme Ducros, pour déterminer si la province pourrait intervenir et offrir ces programmes et services. Parfois, ces choses se font à l'aide d'ententes tripartites ou d'accords bilatéraux, alors c'est vraiment très varié, partout au pays. Les gouvernements provinciaux au Canada ont pris différentes positions relativement aux types de programmes et services qu'ils offrent sur leur territoire. Cette décision relève en grande partie des politiques et des lois en vigueur dans chaque province, et elles varient partout au pays.

La présidente : Voulez-vous ajouter quelque chose à cela, madame Ducros?

Mme Ducros : Oui, merci. J'ajouterais seulement que, de plus en plus — surtout dans les domaines de l'assistance sociale, de l'éducation et des services à l'enfance et aux familles —, nous essayons de mettre en place des mécanismes tripartites qui ouvriraient la voie à une collaboration presque systématique avec les provinces, de sorte qu'il y ait une approche semi-officielle pour combler ces lacunes. Nous avons pris des ententes avec six provinces sur les services à l'enfance et aux familles et avec six provinces — mais pas les mêmes — sur l'éducation.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aurais une question supplémentaire. J'aimerais m'assurer, lorsque vous allez nous envoyer les études sur les programmes et les évaluations de ces programmes, que nous ayons un tableau synthèse des différents programmes, à savoir qui ils visent et de quels montants ils sont investis.

Je constate aussi que d'autres ministères fournissent des programmes pour les Autochtones; pourriez-vous aussi les inclure dans la liste?

Mme Touchette : Oui, pour les principaux programmes, on va pouvoir le faire.

Le sénateur Carignan : L'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé en juin 2008. Vous nous avez dit qu'on peut maintenant déposer des plaintes soit contre le gouvernement fédéral ou contre le gouvernement des bandes sur divers sujets. Avez-vous des statistiques ou des rapports sur les plaintes qui sont logées soit contre le gouvernement fédéral ou contre les gouvernements de bande? Si oui, pouvez-vous nous fournir les statistiques sur la nature de ces plaintes et le suivi accordé à ces plaintes?

Mme Touchette : En termes de plaintes qui peuvent être faites, juste pour mettre la table un peu à cet égard, la Loi sur les droits de la personne spécifie 11 motifs de discrimination. Auparavant, à cause de l'article 67, il n'était pas possible d'invoquer ces motifs à l'égard d'un règlement qui aurait été pris ou d'une décision qui aurait été prise par un conseil de bande ou par le gouvernement fédéral dans certains domaines relatifs à ces motifs. Maintenant, c'est possible de faire ce genre de plainte.

Nous, on va tenir compte des plaintes faites à notre égard; cependant, on ne tient pas de statistiques à la place, si vous voulez, de la Commission des droits de la personne. La Commission des droits de la personne serait l'organisme qui serait en mesure de vous dire combien de plaintes ont été formulées à l'égard de gouvernements ou de conseils de bande et de vous fournir ce suivi. Nous, ce qu'on peut vous fournir, ce sont les plaintes faites à notre égard.

[Traduction]

Le sénateur Harb : La question s'adresse à la représentante de Statistique Canada; à la cinquième diapositive de votre exposé, si vous voulez bien y jeter un coup d'œil. Vous avez mentionné le taux d'obtention du diplôme d'études secondaires ou supérieures, pour la population âgée de 25 à 34 ans. Dans les réserves, le pourcentage de personnes ayant un diplôme d'études secondaires ou supérieures est de 49,1 p. 100. Si je vais à la page 7, vous parlez aussi du taux d'obtention d'un certificat ou d'un grade universitaire dans les réserves. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas inscrit — séparément — le pourcentage de personnes dans les réserves possédant un grade universitaire. Si vous l'avez, pourriez-vous nous en envoyer une copie, s'il vous plaît?

Mme Badets : Nous l'avons certainement.

Le sénateur Harb : C'est très pertinent.

Mme Badets : Oui, c'est un aspect très pertinent. Je crois que nous n'avons tout simplement pas eu assez de temps pour tout regrouper et organiser les données. Toutefois, nous pouvons assurément vous faire parvenir cette information. Je crois que nous voulions aussi illustrer dans le schéma la corrélation des taux d'emploi et des taux de scolarité, pour vous donner une idée de l'endroit où se situe le changement. Toutefois, c'est un bon point, et je vais assurément mettre cette information à votre disposition.

Le sénateur Harb : Merci. Cela m'amène à ma deuxième question, qui parle exactement de ce sujet. Pour les gens qui vivent hors réserve et ont un grade universitaire, le taux de chômage semble très similaire à celui du reste du Canada. Si nous nous penchions vraiment sur le taux d'emploi dans les réserves — le total pour quiconque a un diplôme d'études secondaires ou même un grade universitaire —, il semble s'établir à 45,3 p. 100. Cela me dit quelque chose qui va au cœur de la question soulevée par le sénateur Brazeau. Ce qui arrive — on dirait bien —, c'est que, lorsque les gens obtiennent leur diplôme universitaire ou travaillent en ce sens et regardent les statistiques relatives aux possibilités d'emploi, ils semblent quitter les réserves parce que les débouchés sont beaucoup mieux à l'extérieur. Est-ce exact?

Mme Connors : Peut-être. Nous ignorons les raisons des migrations entre la réserve et l'extérieur. La diapositive 17 en annexe illustre la migration nette vers la réserve et hors de la réserve. Nous voyons la migration nette, c'est-à-dire le nombre total de personnes qui ont quitté une réserve et le nombre total de personnes se sont installées dans une réserve. Il s'agit du total. Nous observons, dans deux périodes distinctes, un afflux d'environ 10 000 personnes vers les réserves. En milieu rural, nous observons une diminution du nombre d'Indiens inscrits; et en région urbaine, nous observons une légère augmentation. Toutes ces variations sont très modestes. De façon globale, il n'y a pas beaucoup de migration. Toutefois, nous constatons qu'il y a énormément de mobilité. Les gens font la navette entre les villes et les réserves. Il y a beaucoup de mouvement, mais la variation nette est minime.

Le sénateur Harb : Il manque un élément crucial, à savoir le profil d'études de ceux qui ont quitté la réserve, car cela raconte une histoire qui va au cœur de la question. Nous devons voir les choses en face, et nous ne le faisons pas. Le système qui existe depuis le début des années 1800 était discriminatoire dès le début, lorsqu'il a été instauré. J'ai lu l'histoire en 10e année. À l'époque, l'homme blanc a décidé que la façon la plus facile de gérer les Autochtones était de les placer dans des réserves et de leur offrir tous ces services. Les Autochtones devaient rester dans les réserves, alors les Blancs n'avaient plus à se soucier d'eux. Toutefois, nous sommes en 2012. La statistique que vous présentez donne l'occasion aux politiciens — pas à l'administration — de s'asseoir, d'y réfléchir et de trouver une façon de progresser, et vous pourriez nous aider à faire cela. Nous devons obtenir de plus amples renseignements sur la situation des personnes qui quittent les réserves, car le nombre de personnes hors réserve est assez important par rapport au nombre de personnes dans les réserves.

Il y a toute cette idée de « si vous vivez dans une réserve, je vais m'occuper de vous ». Eh bien, nous ne semblons pas bien nous occuper d'eux, car le taux de chômage est de 45 p. 100. L'Ouganda s'en tire beaucoup mieux, et il s'agit du pays le moins développé en Afrique. Il n'est pas étonnant que les Nations Unies nous regardent droit dans les yeux et disent que nous faisons un travail déplorable à ce chapitre. Les statistiques ne mentent pas. Le message du sénateur Brazeau est bien passé : nous, en tant que politiciens, avons laissé tomber nos Autochtones. L'administration fait un merveilleux travail en nous offrant des options stratégiques, et je vous en remercie, car je crois qu'elles sont utiles.

La présidente : Est-ce que quelqu'un veut répondre?

Mme Ducros : Je ne voudrais pas critiquer les propos qui ont été tenus. En matière d'élaboration des politiques, il est entendu que nous devons adopter différentes approches. Il y a eu des approches assez importantes qui supposent un travail tripartite. Comme l'a dit ma collègue, la question ne se rattache pas aux chiffres dans les réserves et hors réserve. L'une des questions, surtout dans le domaine de l'éducation et de l'employabilité, tient au va-et-vient et au travail saisonnier. Un enfant des Premières nations peut aller à l'école dans la réserve pour un certain temps — et nous pouvons vous fournir des chiffres sur la question —, puis, dans une école provinciale, ce qui suppose un va-et-vient. Il faut s'intéresser à la fois aux gens à l'intérieur et à l'extérieur de la réserve et aborder les questions de transition pour veiller à ce que chacun ait la possibilité de le faire s'il le veut. Assurément, nous connaissons certains des problèmes qui sont survenus. Depuis les années 1990, des ententes relatives au marché du travail et d'autres instruments ont permis un transfert de responsabilités aux provinces, tandis que le gouvernement fédéral est toujours responsable de choses comme l'assistance sociale dans les réserves. Il faudra trouver une façon intégrée de régler le problème du va-et-vient des nordistes, pour lequel nous avons utilisé d'autres mesures.

Ce sont des problèmes bien précis. L'une des grandes questions qu'on a continuellement soulevées — y compris, je crois, dans le cadre de certaines interventions aujourd'hui —, tient à la pertinence culturelle et à l'importance de ne pas créer d'obstacles au départ d'une réserve ou au retour dans une réserve.

Le sénateur Harb : C'est un excellent point.

Le sénateur Hubley : Je vais aussi m'enquérir de la diapositive 5, qui traite du diplôme d'études secondaires ou supérieures.

Ma première question se rattache aux pourcentages. Dans le cadre des travaux relatifs à l'Accord de Kelowna qui remontent à de nombreuses années, on avait présenté des données selon lesquelles il faudrait mettre de 15 à 20 ans pour combler l'écart en éducation. Un soutien financier approprié au chapitre de l'éducation rendrait le changement possible. Pouvons-nous extrapoler à partir de ces données, passer de 49 à 70 p. 100, puis, à 89 p. 100? Savons-nous combien d'années il faudrait mettre?

Mme Ducros : Je ne voudrais pas répondre à cette question, car je ne suis pas statisticienne. Peut-être qu'il faudra ici obtenir l'information et vous la remettre par l'intermédiaire de la présidente du comité, car nous pouvons montrer que, dans certains cas, nous refermons l'écart. En éducation, par exemple, nous avons beaucoup réduit l'écart en Nouvelle- Écosse, où nous avons des taux de diplomation supérieurs. On referme aussi l'écart en Colombie-Britannique. Selon l'endroit dans le pays, tout n'est pas perdu lorsqu'il s'agit de combler certains écarts. Dans tous les cas au pays, nous pourrions faire mieux. Environ 48 p. 100 des membres des Premières nations — et je devrai m'informer sur le pourcentage d'Autochtones — obtiennent leur diplôme d'études secondaires. J'ai oublié quelle était cette proportion pour l'ensemble des Canadiens. En Nouvelle-Écosse, 78 p. 100 obtiennent leur diplôme. Nous savons qu'il y a des endroits où les programmes fonctionnent et des endroits où ils ne fonctionnent pas. Je peux obtenir pour vous les évaluations quant au fonctionnement des divers programmes.

Nous avons aussi introduit en 2008 deux programmes sur l'éducation : le Programme de réussite scolaire des étudiants des Premières Nations et un programme de partenariat. Nous les avons évalués, et les résultats pour nombre d'entre eux sont sur notre site Web. Nous avons démontré qu'il y a un écart à combler.

Le sénateur Hubley : Ça aide. J'ignorais si ces données étaient à notre disposition. Je savais seulement qu'il y en avait à un moment donné.

Par souci de clarification sur le financement, je crois comprendre que, dans le cas d'un Indien inscrit vivant dans une réserve, le financement des études proviendrait du gouvernement fédéral. Pour l'Indien inscrit vivant hors réserve, il y a un financement provincial. Est-ce exact?

Mme Ducros : Le gouvernement fédéral consent du financement pour les enfants des Premières nations qui vont à l'école dans la réserve. Les enfants qui vivent hors réserve sont pris en charge par le système provincial. Le gouvernement peut offrir du financement une seule autre chose : les frais de scolarité. Les Premières nations négocieront des ententes sur les frais de scolarité dans nombre d'écoles des Premières nations qui vont de la maternelle à la 4e année ou de la maternelle à la 10e année. Les jeunes des Premières nations qui étudient à l'extérieur de la réserve, mais vivent dans la réserve toucheront un financement du gouvernement fédéral. Nous négocions des ententes sur les frais de scolarité. Dans un autre cas où la réserve n'a pas d'école, du financement serait offert à la réserve pour qu'elle conclue des ententes sur les frais de scolarité. Lorsqu'une Première nation ne peut pas offrir de services scolaires dans la réserve, des ententes sur les frais de scolarité lui permettront d'envoyer les enfants à l'extérieur de la réserve.

Le sénateur Hubley : Si des étudiants des Premières nations vivant dans une réserve vont à l'école hors réserve, jouissent-ils du même niveau de financement que les autres étudiants à cette école?

Mme Ducros : Le financement pour les étudiants des Premières nations vivant dans une réserve est établi selon de nombreux facteurs, dont le nombre d'étudiants, les mesures de soutien de la bande nécessaires et le transport. Un montant forfaitaire sera versé pour la réserve, puis on négociera les ententes sur les frais de scolarité avec les bandes et les provinces. De façon globale, selon nos travaux, ils toucheraient le même financement, mais celui-ci varie d'une collectivité à une autre. Je ne dis pas que c'est le cas partout, mais, idéalement, le financement serait à peu près le même si vous additionnez les fonds liés aux services d'enseignement de base payés par le gouvernement fédéral et aux programmes ciblés.

Le sénateur Hubley : En quoi le plafond de 2 p. 100 sur le financement des études influe-t-il sur le financement destiné aux Indiens inscrits vivant dans les réserves et aux Indiens non inscrits hors réserve?

Mme Ducros : Le plafond de 2 p. 100 s'applique au financement versé aux Premières nations vivant hors réserve, mais, comme je l'ai dit, en 2008, on a établi des fonds ciblés pour des choses allant au-delà des services d'enseignement de base. Le plafond de 2 p. 100 pourrait — en principe — s'appliquer, mais en 2008, environ 268 millions de dollars ont été réinjectés dans le système. Je vais devoir vous procurer ces chiffres. Je les ai tous et je les connaissais pas cœur à un moment donné, mais je devrai les obtenir pour vous les transmettre, car j'ai peur de me tromper.

Le sénateur Hubley : C'est bon. J'aimerais seulement jeter un autre coup d'œil sur ces données.

Merci.

Mme Ducros : Soit dit en passant, ils sont aussi affichés sur notre site Web.

Le sénateur Hubley : D'accord, merci.

Mme Badets : Nous parlions des lacunes et regardions les progrès. Nous ne vous avons présenté qu'un instantané, ce qui peut parfois être trompeur. Nous pouvons revenir en arrière et nous allons aussi regarder vers l'avenir; nous effectuons des projections qui portent sur les progrès au fil du temps aussi.

Le sénateur Hubley : Pour faire du coq à l'âne, la tranche des 25 à 34 ans n'est-elle pas l'une des plus importantes tranches dans la population des collectivités autochtones?

Mme Badets : J'ignore si c'est la plus grande, mais la population autochtone est certainement considérée jeune, et c'est pourquoi nous nous attachions à ce groupe, oui.

Le sénateur Hubley : Merci.

Le sénateur White : Je crois que... Je lis le bas de la page... Et je vous remercie beaucoup d'être ici. Quelqu'un a dit plus tôt que l'expression « dans la réserve » englobe d'autres collectivités étroitement liées aux Premières nations, et j'ai entendu quelqu'un parler des Inuits. Est-ce exact? Qui a dit cela? J'essaie de voir s'il y a un biais statistique du fait que nous ayons inclus les Inuits hors réserve, puisqu'ils n'ont pas de statut relatif à la réserve.

M. Broughton : J'ai mentionné les Inuits lorsque j'ai fait la distinction entre l'acception du mot « Indien » dans la Constitution et celle de la Loi sur les Indiens.

Le sénateur White : On l'accepte, maintenant?

M. Broughton : Oui, mais je devrais laisser une des représentantes de Statistique Canada parler des modalités d'évaluation. Toutefois, mon allusion aux Inuits se rattachait entièrement à la question constitutionnelle.

Le sénateur White : D'accord.

Mme Connors : Toutes les données qui figurent dans la présentation de Statistique Canada se rattachent aux Indiens inscrits. Elles ne comprennent pas les Inuits. Cette note de bas de page est là parce que certaines collectivités des Premières nations qui ne sont pas considérées comme vivant dans une réserve ont été incluses dans les statistiques.

Le sénateur White : Proviennent-elles des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, lorsque vous parlez du Nord?

Mme Connors : Oui.

Le sénateur White : Merci beaucoup.

Vous avez d'excellentes statistiques, soit dit en passant. Est-il possible d'obtenir ces mêmes statistiques pour les détenteurs d'un diplôme d'études secondaires ainsi que d'autres statistiques par province? Je constate que vous les ventilez par province et par région, plus loin. J'essaie de voir lesquelles réussissent le mieux et lesquelles échouent le plus souvent, si c'est possible.

Mme Connors : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous produisez la photo de 2006. Est-ce qu'il est possible d'avoir la photo des autres années de recensement? Le recensement se fait tous les cinq ans. Est-ce qu'il est possible d'avoir la photo de 2001, de 1996, ainsi de suite, pour voir l'évolution des figures?

[Traduction]

Mme Badets : Nous avons certainement des données du recensement à ce sujet. Nous pourrions aussi vous présenter un historique de la situation.

La présidente : J'ai quelques questions que j'aimerais poser. Ma première question touche la décision — je crois que cela concerne Justice, et peut-être que Mme Touchette peut aider — concernant la Première nation algonquine. La Cour d'appel fédérale a constaté que l'omission d'offrir à des membres des Premières nations vivant hors réserve des services particuliers qui étaient à la disposition des personnes vivant dans des réserves constituait de la discrimination aux termes de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Vous assurez-vous que cette décision est respectée?

M. Broughton : Je dois avouer que je suis ignorant sur cette question particulière. Le nom de l'affaire me dit quelque chose, mais je ne me souviens pas vraiment des détails. Est-elle aussi connue sous le nom de Lovelace?

La présidente : Elle est aussi connue sous le nom de Misquadis.

M. Broughton : Il faudrait que je trouve des renseignements pour vous à ce sujet.

La présidente : Aucun problème. Si nous avons d'autres questions, nous pouvons vous écrire.

Aviez-vous quelque chose d'autre à ajouter, madame Touchette?

Mme Touchette : Non.

Le sénateur Brazeau : Je m'excuse d'avance pour le long préambule, mais cela va peut-être vous aider à comprendre pourquoi nous étudions cela.

Nous partons essentiellement du point de vue des droits de la personne pour voir si les gens des Premières nations — qu'ils vivent dans une réserve ou hors réserve — jouissent des mêmes droits de la personne. Approfondissons un peu et parlons du droit de vote en particulier. Le droit de vote, dans la société canadienne générale, est un droit de la personne fondamental, peu importe où on vit dans le pays. Une personne peut exercer son droit de vote dans une élection municipale, provinciale et fédérale. Malheureusement, les membres des Premières nations vivant hors réserve n'ont pas le droit de voter dans le cadre de l'élection du conseil de bande dans certaines situations. Permettez-moi de mettre cela un peu en contexte.

En raison de politiques passées prises aux termes de la Loi sur les Indiens et des lois en découlent, avant 1999, les gens des Premières nations ne pouvaient pas voter dans le cadre d'une élection du conseil de bande régie par l'article 74 de la Loi sur les Indiens. Après l'arrêt Corbiere de la Cour suprême, les membres des Premières nations vivant hors réserve ont obtenu le droit de vote.

Dans le cas des collectivités des Premières nations qui choisissent leurs dirigeants aux termes de l'article 74 de la Loi sur les Indiens, les Indiens inscrits vivant hors réserve peuvent voter. Ces collectivités représentent moins de la moitié des collectivités des Premières nations aujourd'hui au Canada; plus de 50 p. 100 des collectivités des Premières nations mènent leurs élections selon la « coutume », quelle qu'elle soit.

Dans la pratique — et vous pouvez me corriger si j'ai tort —, le fonctionnement au quotidien... Si une collectivité des Premières nations qui menait autrefois ses élections aux termes de l'article 74 adopte une résolution du conseil de bande selon laquelle elle veut désormais se conformer à ses coutumes électorales, le ministère reçoit le code électoral coutumier. À l'aide d'une note d'information ou d'une recommandation, le ministre entérine d'office le code électoral coutumier.

Je crois savoir que le code électoral coutumier doit être conforme à la Charte. Voici ma question : dans le cadre de mes fonctions antérieures, en 2008, j'ai eu la chance d'entretenir de bonnes relations fonctionnelles avec le ministère. Nous pouvions examiner des codes électoraux coutumiers, évidemment, dans l'ignorance de la collectivité des Premières nations particulière d'où ils provenaient, de la région, et cetera.

Après l'examen et l'exercice que nous menions à l'époque, si je ne me trompe pas, environ 95 p. 100 des quelque 80 codes coutumiers que nous avons pu étudier n'étaient pas conformes à la Charte. Au bout du compte, la question est donc la suivante : si ces codes coutumiers ne sont pas conformes à la Charte — conférant aux collectivités des Premières nations et à leurs dirigeants le droit de nier le droit de vote d'une personne hors réserve —, alors pourquoi le ministère ne corrige-t-il pas la situation? Pourquoi le ministère envoie-t-il une recommandation d'approuver ces codes coutumiers alors que ceux qui proposent ou recommandent l'adoption de ces codes coutumiers ne respectent pas la Charte et, de fait, privent un membre vivant hors réserve de son droit de vote parce qu'il ne vit pas dans la réserve? C'est ça, la question.

Mme Kustra : Merci beaucoup pour ces questions, sénateur Brazeau. À une autre époque, j'étais la fonctionnaire qui travaillait très étroitement avec le sénateur Brazeau en sa qualité de chef national du Congrès des peuples autochtones.

En passant, le sénateur Brazeau a raison de dire que la majorité des Premières nations canadiennes élisent leur chef sous le régime de ce qu'on appelle la coutume communautaire. Il existe en effet 342 collectivités à l'heure actuelle qui élisent leurs dirigeants selon la coutume communautaire.

Lorsqu'une collectivité souhaite passer d'un processus électoral régi par la Loi sur les Indiens à un processus coutumier, elle doit déposer un code auprès du ministre à des fins d'examen, comme l'a expliqué le sénateur Brazeau. Ce code aura fait l'objet d'un vote à l'échelon communautaire. Ainsi, c'est plus qu'une simple résolution du conseil de bande; il s'agit d'un vote communautaire appuyant le code présenté au ministère.

Lorsque le code est présenté au ministère, il doit être conforme à la Charte dans la mesure où il doit prévoir un droit de vote hors réserve ainsi que des processus de modification. Ce sont les deux éléments clés que nous recherchons. Lorsque le code arrive et que le ministre prend sa décision, le code est conforme à la Charte.

Toutefois, la situation que vous décrivez, sénateur Brazeau, est ce qui arrive une fois que la collectivité est passée à un processus coutumier. La collectivité peut invoquer les dispositions de modification incluses dans leur code coutumier pour le changer, et elle peut décider de retirer le droit de vote aux membres hors réserve. Toutefois, une fois que la Première nation cesse d'être régie par la Loi sur les Indiens, le ministre n'a plus le pouvoir d'exiger de la collectivité que son code soit conforme à la Charte ou qu'elle prévoie explicitement le droit de vote pour les membres hors réserve dont vous parlez.

Il y a des cas où des membres d'une collectivité des Premières nations qui se sont vus refuser le droit de vote ont poursuivi la Première nation devant les tribunaux, et les tribunaux ont déclaré que le code communautaire n'était pas conforme à la Charte. Par conséquent, il y a des cas où des membres contestent l'exigence de résidence qu'ont établie les dirigeants. Cela se produit en ce moment même.

L'autre chose importante qu'il ne faut pas oublier, c'est que beaucoup de codes coutumiers existaient avant 1999, lorsqu'il était légitime — pour ainsi dire —, selon la Loi sur les Indiens, d'imposer la restriction touchant la résidence. C'est l'essence même de l'arrêt Corbiere; il a modifié l'exigence de résider dans une réserve pour exercer son droit de vote. Avant, bien des codes n'avaient pas été soumis au ministère en vue de renoncer au processus régi par la Loi sur les Indiens. Ils existaient depuis très, très longtemps et contenaient des conditions et des processus qui n'avaient peut-être jamais été examinés par le ministère.

Cette conversion à la politique coutumière — c'est ainsi que nous l'appelons — a commencé à avoir lieu en 1996. Avant cette date, il n'y avait aucun examen des codes communautaires par le ministère.

Le sénateur Brazeau : J'ai quelque chose à ajouter sur ce point. Disons qu'une collectivité des Premières nations passe de l'article 74, initialement, à un code coutumier. Il y a des membres des Premières nations appartenant à cette collectivité qui vivent hors réserve. S'ils n'ont pas le droit, initialement, de voter pour ou contre la transition de l'article 74 à un code coutumier, pourquoi permettons-nous cela?

Mme Kustra : En fait, ils auraient la possibilité de voter, parce qu'ils seraient régis par la Loi sur les Indiens à ce moment-là. Toutes les collectivités qui élisent actuellement leurs dirigeants sous le régime de la Loi sur les Indiens doivent offrir à leurs membres hors réserve la possibilité de voter. Cela signifie qu'elles sont tenues de leur accorder le droit de vote pour décider de faire la transition de la Loi sur les Indiens à une coutume communautaire. Ils ont ce droit, et les membres hors réserve participent effectivement au vote pour faire passer la collectivité de la Loi sur les Indiens à une coutume communautaire.

Le sénateur Brazeau : Il importe d'établir cette distinction. Je le savais, parce que, lorsqu'une collectivité des Premières nations vote initialement pour passer à un code coutumier, le conseil de bande peut ensuite adopter une résolution pour modifier son code coutumier. Est-ce exact?

Mme Kustra : Cela dépend du mode de révision prévu dans le du code. Il n'y a pas de mode de révision standard. Bien des collectivités doivent procéder à un vote communautaire pour modifier le code. Nombre d'entre elles ont des conseils des aînés et d'autres conseils consultatifs communautaires, en plus de l'ensemble des membres, qui prennent part au processus de révision.

Le sénateur Brazeau : Pourtant, au bout du compte, il y a encore peut-être des dizaines de milliers de membres des Premières nations à l'échelle du pays qui se voient refuser le droit de vote. Je connais certainement la position du ministère : une fois qu'une collectivité des Premières nations adopte un code coutumier, le ministre n'a plus le pouvoir d'intervenir.

Notre étude vise à déterminer ce que nous allons faire à ce chapitre. Il y a des membres des Premières nations qui jouissent du droit fondamental de voter, mais ne peuvent pas l'exercer. Le fait de dire que le ministre ne peut pas intervenir si on adopte un code coutumier ne règle pas le problème de ces personnes.

Mme Kustra : Si une personne est membre d'une Première nation et qu'on lui refuse le droit de vote, alors, elle peut poursuivre la Première nation en justice parce que son droit de vote n'est pas respecté. Il lui est probablement refusé pour des raisons liées à la résidence, ce qui contrevient à la Charte des droits et libertés.

La jurisprudence à ce jour donne raison aux personnes qui poursuivent leur Première nation en justice pour des questions d'accès au droit de vote en raison de la résidence aux termes des codes particuliers.

Le sénateur Brazeau : Vous reconnaîtrez qu'il faut beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour poursuivre quelqu'un devant un tribunal. Ainsi, je crois que vous pouvez comprendre qu'un membre des Premières nations qui veut simplement exercer son droit de vote n'a pas d'autre recours ni option. Il ne peut pas se tourner vers le ministère ni vers la collectivité des Premières nations lorsqu'il se voit refuser le droit de vote. Ensuite, il y a la collectivité qui puisera dans les fonds de la bande ou les fonds qui lui ont été donnés pour se défendre contre la personne qui veut simplement exercer son droit de vote. Cela, en réalité, dans la vie de tous les jours, n'arrive tout simplement pas. Heureusement, mon bon ami John Corbiere l'a fait il y a plusieurs années.

Mme Kustra : En plus du droit de vote, il y a eu un autre cas qui revêt une grande importance sur le plan des droits des membres d'une bande vivant à l'extérieur de la réserve, et il s'agit d'une décision rendue en 2007 appelée Esquega ou décision Gull Bay. Dans cette affaire, le tribunal a conclu que l'exigence de vivre dans la réserve pour se porter candidature pour poste au conseil contrevient également à la Charte des droits et libertés. Par conséquent, la décision a éliminé l'exigence de résidence dans la réserve pour présenter sa candidature pour un poste au conseil.

À l'heure actuelle, encore une fois, pour les Premières nations qui élisent leurs dirigeants aux termes de la Loi sur les Indiens, les membres de la bande peuvent se porter candidats au conseil, peu importe où ils vivent.

Le sénateur Brazeau : Le ministère serait-il prêt à transmettre au comité certains de ces codes modifiés, que j'ai certes eu le privilège de regarder, à des fins d'examen? Je crois que cela nous serait vraiment très utile dans le cadre de notre étude.

Mme Kustra : Les codes coutumiers que nous avons sont à jour au moment où ils sont présentés au ministère à des fins d'examen. Or, les codes que nous avons fournis au Congrès des peuples autochtones n'étaient valides ou à jour qu'au moment où ils ont été soumis, et ils pouvaient avoir été modifiés.

Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ne conserve pas tous les codes coutumiers. Nous pourrions certes offrir au comité les codes qui ont été présentés à des fins d'approbation depuis 1999, année de l'arrêt Corbiere, mais il serait entendu que ces codes n'étaient valides qu'au moment où ils ont été présentés au ministère et où le ministère a ordonné le retrait de ces Premières nations du régime de l'article 74 de la Loi sur les Indiens, à savoir la disposition relative aux élections dans la Loi sur les Indiens.

Le sénateur Brazeau : Y a-t-il une raison pour laquelle le ministère ne conserve pas de données relatives à ces codes?

Mme Kustra : La Première nation n'est pas tenue de continuellement fournir au ministère les mises à jour du code. Globalement, le gouvernement a pour politique de ne pas se mêler du processus décisionnel quotidien des collectivités des Premières nations. Lorsqu'on décide de reconnaître le code communautaire d'une Première nation et de soustraire cette dernière à l'application de toutes les dispositions interventionnistes de l'article 74 de la Loi sur les Indiens, il revient alors à la Première nation d'appliquer le code, en sa qualité de gouvernement des Premières nations, à la population qu'elle sert. Toutes les dispositions de surveillance prévues dans la Loi sur les Indiens sont supprimées au moment où on reconnaît que le gouvernement de la Première nation est le gardien du code électoral.

Le sénateur Brazeau : Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère des Affaires autochtones, finance les élections, qu'elles soient régies par la Loi sur les Indiens ou par la coutume. Êtes-vous en train de dire que, parce qu'une Première nation applique la coutume : premièrement, il n'y a aucune surveillance du processus électoral; deuxièmement, on ne s'assure pas que les membres de la Première nation vivant hors réserve ont le droit de voter; et troisièmement, on ne surveille aucune modification suivant le processus d'adoption du code coutumier, pour s'assurer de la conformité avec la Charte?

Mme Kustra : C'est exact. Ce n'est pas le ministère qui finance les élections. Cela fait partie du soutien aux bandes, appelé Financement du soutien des bandes, et la Première nation affecte une partie de ces fonds à la tenue de ses élections.

J'imagine que la question que vous posez, sénateur Brazeau, se rattache à la responsabilisation à l'égard du code électoral. Lorsque la Première nation s'affranchit de l'application de l'article 74 de la Loi sur les Indiens, le chef et le conseil élu doivent désormais rendre des comptes aux membres de la bande des Premières nations. Le régime de responsabilisation est transposé.

Le sénateur Brazeau : Pas que je tienne à me faire l'avocat du diable, mais si telle est votre position, je vois la possibilité de dire : « Voici mon code coutumier, monsieur le ministre des Affaires autochtones. Voici le timbre d'approbation. » La Première nation peut ensuite faire ce qu'elle veut et apporter n'importe quelle modification, et elle n'a plus à se conformer à la Charte. Elle peut retirer des droits de la personne fondamentaux dont jouissent tous les citoyens au pays. Aucune surveillance n'est nécessaire. Parce qu'il s'agit de la coutume, le ministre ne peut d'aucune façon intervenir.

Que faisons-nous ou qu'essayons-nous de faire, au fond? Rien, peut-être. J'ai entendu dire cela. Que faisons-nous pour nous assurer que les membres des Premières nations vivant à l'extérieur de la réserve peuvent voter, parce que ceux qui vivent dans la réserve ont le droit de voter? Voilà la question de la résidence. La résidence est-elle un motif de discrimination au chapitre du vote dans le cadre d'un régime coutumier? Pas dans toutes les collectivités, mais, certes, dans les quelque 80 codes coutumiers que j'ai examinés, 95 p. 100 n'étaient pas conformes à la Charte.

Mme Kustra : La résidence n'est pas l'un des 11 motifs de discrimination prévus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Le sénateur Brazeau : Devrait-elle l'être?

Mme Kustra : Je ne répondrai pas à cette question.

Le sénateur Brazeau : Pourquoi pas?

Mme Kustra : Je ne sais pas s'il devrait en être ainsi. Les décisions rendues par les tribunaux concernant les conseils coutumiers ont établi que les codes coutumiers ne sont pas conformes à la Charte s'ils privent de leur droit de vote les membres des Premières nations qui vivent hors réserve. Il y a de la jurisprudence à l'appui de cette position.

Ainsi, les tribunaux reconnaissent que le droit de vote devrait être accordé à tous les membres de la bande, peu importe leur lieu de résidence. Leur code coutumier ne devrait pas les priver de leur droit de vote. C'est ce que dit la jurisprudence.

Le sénateur Brazeau : Je ne vais pas aborder la question des programmes et services et de l'accès à ceux-ci. Nous pourrions le faire à l'occasion d'une autre réunion. Nous avons entendu que certains programmes et services sont dispensés sans égard au statut et qu'on ne fait aucune distinction. Je reviens sur cette question : que faisons-nous pour garantir le droit fondamental des personnes vivant hors réserve de voter pour décider de la gouvernance de leur bande, pour élire des dirigeants? Que faisons-nous pour nous assurer que le statut et le lieu de résidence ne sont pas pris en compte? Allons-nous continuer à attendre d'autres décisions des tribunaux avant de prendre des mesures? Est-ce que le ministre — quel qu'il soit — continuera d'être tenu dans l'ignorance à propos des recommandations jusqu'à ce que les tribunaux rendent de telles décisions, ou est-ce que nous allons plutôt commencer à essayer de poser les bons gestes et de nous assurer que tous les Autochtones du pays bénéficient des mêmes droits?

Mme Kustra : J'aimerais faire une dernière observation : de temps à autre, on demande au ministère de tenir des ateliers à l'intention des Premières nations coutumières qui souhaitent modifier ou revoir leur code. Les employés du ministère dispensent de tels ateliers à des Premières nations coutumières — c'est ainsi que nous les appelons —, passent en revue toutes les dispositions relatives au respect de la Charte et fournissent des renseignements aux participants afin d'évaluer leur code et de leur dire s'il est conforme. Il appartient ensuite à la Première nation, à la lumière de l'information fournie, de déterminer comment elle souhaite revoir son code. Voilà une activité d'information et de renforcement des capacités menée par le ministère à la demande des Premières nations qui souhaitent modifier leur code.

Le sénateur Brazeau : Dans ce cas, j'ai une dernière question. Pourriez-vous communiquer au comité — en remontant le plus loin possible — toutes les plaintes déposées concernant les élections, y compris celles relatives aux Autochtones vivant hors réserve qui ne peuvent pas voter?

Mme Kustra : Nous devrions nous assurer de respecter la vie privée des personnes concernées. Nous pourrions certainement consulter le groupe responsable des allégations et plaintes du ministère des Affaires autochtones pour déterminer combien de plaintes il a reçues et communiquer l'information au comité.

Le sénateur Brazeau : Ce serait utile. Merci.

La présidente : Monsieur le sénateur, puis-je vous poser une question pour clarifier la situation? Tout à l'heure, vous avez demandé de l'information sur les coutumes. Dans le cadre de vos autres fonctions, vous pouviez voir l'information. Juste pour nous assurer de bien vous comprendre, voulez-vous consulter toutes les plaintes ou obtenir seulement un échantillon aléatoire?

Le sénateur Brazeau : D'après mon expérience, les statistiques tirées d'échantillons aléatoires sont probantes, alors je pense qu'un tel échantillon suffirait.

[Français]

Le sénateur Carignan : Dans la suite de la logique du sénateur Brazeau, si la bande détermine sa propre liste électorale des personnes qui sont éligibles ou qui ont le droit de voter, son inquiétude était d'exclure des personnes, des Indiens qui pourraient avoir droit de vote, mais qui sont exclus.

Je comprends que chaque conseil de bande peut fixer ses règles électorales, mais je crois aussi que chaque conseil de bande fixe ses conditions pour être membre de la bande. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

Mme Kustra : Voulez-vous parler des conditions à remplir pour être membre? Moi, je peux parler des élections.

M. Tallman : L'appartenance à un conseil de bande, ce n'est pas mon domaine.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vais vous expliquer où je veux aller. C'était au sujet de ma question, à savoir qu'est-ce qu'un « Indien ». J'ai eu un cas de droit autochtone dans ma vie. C'était des non-autochtones indiens, qui avaient pris le contrôle d'un conseil de bande par les élections. Ces gens n'étaient pas des Indiens, ils étaient membres du conseil de bande et votaient à l'élection, donc contrôlaient qui dirigeait la bande, alors que dans les faits ils n'étaient pas des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens, mais ils étaient des membres de la bande et avaient droit de vote à l'élection du conseil de bande.

J'étais assommé par ce fait. J'aimerais clarifier ce point pour savoir s'il y a des non-Indiens, soit au sens de la Loi sur les Indiens, soit au sens de la Constitution, qui contrôlent ou peuvent contrôler indirectement des conseils de bande et déterminent ensuite où va l'argent pour les Autochtones, en réserve ou hors réserve.

Pour moi, c'est une aberration, mais j'aimerais savoir si c'est théoriquement possible.

Mme Touchette : Si vous me permettez, je demanderais à mon collègue, le registraire, d'expliquer la distinction entre registering as an Indian and band membership. Ce serait la première étape.

La seconde étape consistera à passer en revue certains des critères qui existent dans la loi en matière d'élection, parce que vous avez raison, il y a ce type de situation qui peut effectivement se produire. Mme Kustra pourra vous donner plus de détails et mon collègue de Justice Canada et moi pourrons en rajouter s'il le faut.

[Traduction]

M. Tallman : Vous donnez comme exemple une Première nation qui décide de l'appartenance à ses effectifs en vertu de l'article 10. Il est concevable qu'en vertu de cet article, elle établisse à cette fin des règles d'appartenance ou un code autorisant des Indiens non inscrits à en faire partie. Il peut y avoir des situations où un enfant ne serait pas admissible parce qu'un de ses parents est une personne visée par le paragraphe 6(2) de la Loi sur les Indiens. Dans certains cas, des Premières nations autorisent des personnes qui n'ont pas le droit d'être inscrites au registre des Indiens à faire partie de la bande.

À ce titre, cette personne jouit ensuite de certains droits et privilèges garantis aux membres d'une bande par la Loi sur les Indiens, lesquels peuvent être liés au territoire, à la capacité de posséder des terres dans la réserve et, j'imagine, au droit de vote.

Mme Kustra : C'est absolument vrai. Si un non-Indien fait partie d'une bande qui décide de l'appartenance à ses effectifs, alors on lui accorderait le droit de vote.

[Français]

Mme Touchette : Je ne sais pas s'il s'agit de la décision dont vous parlez mais, par exemple, dans l'affaire Good Swimmer, en 1991, à la Cour fédérale, la chef de bande était non-Indienne, mais elle était, si ma mémoire est bonne, membre de la bande en vertu du code d'appartenance.

Il y a effectivement des cas comme cela où le code a été déterminé par la Première nation, ce qui permet à des non- Indiens, en vertu de la loi, d'être élus et d'avoir un pouvoir de décision au niveau du conseil de bande.

Le sénateur Carignan : Cela m'amène à ma deuxième question. Au plan des programmes et de leur admissibilité, avez- vous déterminé que les programmes dépendaient, entre autres, du statut? Y a-t-il des programmes où le simple fait d'être membre de la bande peut vous rendre admissible, donc des non-Indiens pourraient bénéficier de sommes provenant des programmes dédiés aux Indiens, mais qui seraient détournés vers des non-Indiens?

Mme Touchette : Mes collègues vous donneront plus de détails sur l'administration des programmes et certaines des décisions spécifiques qui sont prises, mais de manière générale, les programmes du ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord Canada visent les Indiens inscrits. Alors les Indiens inscrits, ce sont vraiment les gens qui tombent dans le registre des Indiens. Ces gens sont, la plupart du temps, membres d'une bande, mais on n'aurait pas, à ce moment-là, des non-Indiens qui seraient membre de la bande à cause du code d'appartenance. À partir du moment où ils ne sont pas inscrits, nos programmes normalement ne s'appliquent pas à eux.

Le sénateur Carignan : Normalement.

Mme Touchette : Je vais laisser mes collègues répondre sur les détails des programmes, parce qu'on a parlé, entre autres, des programmes urbains.

Mme Ducros : En ce qui a trait aux programmes ciblés pour les Premières nations sur réserve, en anglais First Nations ordinarily resident on-reserve, ils couvrent les deux points, les Premières nations et ceux qui demeurent sur la réserve. D'autres programmes First Nations ont un statut, et la résidence n'a pas rapport.

Je vais refaire le tour pour être certaine que ce n'est pas le cas et je vous reviendrai si jamais les programmes ne sont pas disponibles en ce qui a trait aux programmes ciblés pour les Indiens sur réserve. Mais en ce qui a trait aux programmes hors réserve, je ne suis pas aussi catégorique. Quand il est question de transition, c'est peut-être moins noir sur blanc.

[Traduction]

La présidente : J'ai une question pour Mme Touchette et pour toute autre personne qui souhaite y répondre. Pourquoi le Bureau de l'interlocuteur fédéral a-t-il fermé ses portes? Quelle incidence cette décision aura-t-elle sur les membres des Premières nations vivant hors réserve?

Mme Touchette : Merci de la question. Le mandat du Bureau de l'interlocuteur fédéral était de maintenir et de renforcer les relations entre le gouvernement du Canada et les organisations qui représentent les Métis, les Indiens non inscrits et les Autochtones vivant en milieu urbain. Le bureau appuyait le ministre dans son rôle d'interlocuteur fédéral, qu'il continue à assumer.

Cependant, nous avons récemment procédé à des changements organisationnels. Nous avons effectivement incorporé les fonctions relatives aux politiques qu'exerçait le bureau dans mon secteur, Politiques et orientation stratégique, afin qu'il y ait une meilleure intégration des politiques et que tous les programmes connexes que nous dispensons soient examinés sous l'angle des Autochtones. Nous avons intégré ces fonctions afin d'éviter le cloisonnement. De même, nous avons confié la mise en œuvre de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain — fonction auparavant remplie par le bureau — au Secteur des opérations régionales. Les programmes qui étaient dispensés par Patrimoine canadien ont également été transférés vers ce secteur.

Nous espérons que le fait de regrouper ainsi les programmes nous permettra d'adopter une approche plus rationalisée et plus uniforme pour ce qui est des résultats concrets dont mes collègues ont parlé plus tôt. Cette mesure nous a permis de réduire les divergences d'opinions au sein du ministère. Nous croyons que ces changements, qui prendront effet le 4 septembre, amélioreront la programmation et l'élaboration des politiques.

La présidente : Comment la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain sera-t-elle administrée, vu la nouvelle structure ministérielle?

Mme Touchette : Elle est administrée par le Secteur des opérations régionales. Je vais céder la parole à ma collègue de ce secteur, qui vous donnera plus de détails à ce sujet.

Mme Kustra : La Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est un programme auparavant mis en œuvre par le Bureau de l'interlocuteur fédéral qui a été transféré au Secteur des opérations régionales. À l'échelon régional, partout au pays, le personnel chargé de mettre en œuvre les partenariats et d'entretenir les relations établies avec les gouvernements provinciaux, les villes et les organismes de services relève désormais du Secteur des opérations régionales et a été intégré à la prestation de tous les autres programmes et services dispensés à cet échelon.

En conséquence, nous avons grandement renforcé les liens sur le terrain entre les intervenants qui mettent en œuvre la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, ses bénéficiaires et les partenaires qu'elle mobilise, et ce, dans tout le Canada.

Cette intégration se reflète dans les protocoles de collaboration conclus entre nos bureaux régionaux et le gouvernement de la Colombie-Britannique et la ville de Thompson, au Manitoba, ainsi que dans l'accord avec les Autochtones en milieu urbain signé par la ville d'Edmonton, entre autres choses.

Nous voyons également une intégration bien plus étroite à l'échelon régional, comme en font foi la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain — qui comptait parmi les programmes mis sur pied par Patrimoine canadien au début de l'année —, les programmes de l'Association nationale des centres d'amitié et ceux de Jeunesse Canada au travail dont j'ai parlé plus tôt. Nous sommes mieux à même d'étudier l'intégration possible de ces programmes en vue de dispenser le meilleur service possible aux personnes qui en bénéficieront.

La présidente : Merci. J'ai une question pour Statistique Canada.

Vous avez parlé de l'Enquête auprès des peuples autochtones. Pouvez-vous nous en fournir une description un peu plus détaillée? Quelle est la différence entre les données provenant de cette enquête et celles du recensement? L'enquête permet-elle d'obtenir des précisions que les données du recensement ne peuvent fournir?

Mme Connors : L'Enquête auprès des peuples autochtones a été menée à quatre occasions : en 1991, en 2001, en 2006 et tout récemment, en 2012.

Le recensement et l'Enquête nationale auprès des ménages brossent un tableau général des tendances et fournissent des renseignements concernant les peuples autochtones. L'Enquête auprès des peuples autochtones pose des questions plus précises sur des aspects particuliers relatifs aux membres des Premières nations qui vivent hors réserve, aux Métis et aux Inuits, ce qui vous permettra peut-être de mener une analyse un peu plus approfondie de certaines questions, comme l'éducation. L'Enquête auprès des peuples autochtones vous permet d'examiner les obstacles à l'éducation ou diverses situations ayant trait à l'expérience de ces peuples en matière d'éducation.

La présidente : Les gens doivent-ils remplir un questionnaire détaillé? Sont-ils obligés de participer à l'enquête?

Mme Connors : L'Enquête auprès des peuples autochtones est une enquête post-censitaire. Elle est menée après le recensement et l'Enquête auprès des ménages, et on utilise les renseignements donnés dans le cadre de ces deux initiatives pour en sélectionner les participants. C'est une enquête à participation volontaire.

La présidente : Je remercie tous les témoins qui ont comparu. Comme vous pouvez le voir, cette question nous tient vraiment à cœur. Nous avons beaucoup de questions. J'ai parlé avec Mme Touchette, et peut-être que plus tard, une fois que tous les témoins auront comparu, nous pourrons revenir sur certaines questions que nous n'avons pas réglées avec vous. Ce serait peut-être une bonne idée de le faire.

[Français]

Le sénateur Brazeau : Dans un premier temps, est-ce que c'est possible d'obtenir une liste de vos partenaires de la Stratégie autochtone urbaine? Aussi, quand vous nous transmettrez l'information à savoir s'il y a eu des plaintes concernant les élections, pouvez-vous indiquer de quel genre de suivi ces plaintes ont fait l'objet et, dans le cas où il n'y a pas eu de suivi, nous indiquer pourquoi?

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup. Nous sommes heureux de votre présence et nous espérons travailler avec vous dans l'avenir.

Nous accueillons maintenant le deuxième groupe de témoins. Nous sommes reconnaissants à M. James Sutherland, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, d'être venu. M. Sutherland est directeur général intérimaire, Direction des affaires autochtones, Direction générale des compétences et de l'emploi. Il y a aussi Mme Debra Darke, qui est directrice exécutive, Aide au logement, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En outre, nous accueillerons des représentants de Santé Canada : Aruna Sadana, directrice générale par intérim, Politiques, planification et analyse stratégiques, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits; et Scott Doidge, directeur général intérimaire, Direction des services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits. Enfin, nous entendrons Mme Marla Israel, directrice générale par intérim, Centre pour la promotion de la santé, Direction générale de la promotion de la santé et de la prévention des maladies chroniques, de l'Agence de la santé publique du Canada.

Bienvenue à tous. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage. Merci de votre patience. Je crois savoir que c'est M. Sutherland qui prendra la parole en premier.

James Sutherland, directeur général intérimaire, Direction des affaires autochtones, Direction générale des compétences et de l'emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Merci. Au nom de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invité ici aujourd'hui, pour parler des enjeux relatifs aux droits des membres des Premières nations qui habitent à l'extérieur des réserves.

RHDCC entretient des relations positives avec de nombreuses organisations autochtones et considère que celles-ci sont toutes d'importants partenaires pour le développement économique et social.

Je note que le comité désire obtenir des renseignements particuliers et des réponses à des questions précises par rapport aux programmes de RHDCC qui sont destinés aux Premières nations vivant hors réserve, au cadre de compétence dans lequel RHDCC offre ces programmes, à la façon dont ces programmes comparent à ceux offerts dans les réserves, ainsi qu'aux programmes à venir ciblant les Premières nations vivant hors réserve et, enfin, à l'orientation future des programmes destinés à ce même groupe. Je tenterai de répondre à ces questions au meilleur de mes connaissances.

J'aimerais tout d'abord présenter un aperçu du contexte du marché du travail autochtone canadien. La population autochtone continue d'être confrontée à des défis complexes et tenaces qui ont une incidence sur sa participation au développement économique et social du Canada. Par conséquent, il est toujours nécessaire d'offrir une diversité de programmes, et, dans le cas de RHDCC, des programmes sociaux et relatifs au marché du travail, afin de surmonter ces défis.

Comme nous l'avons vu plus tôt au cours de l'exposé de Statistique Canada, le taux de chômage de la population autochtone au Canada témoigne de cette réalité. Depuis la récession économique de 2008, le taux de chômage observé chez les Autochtones est demeuré constamment élevé, atteignant environ le double de celui de la population canadienne en général. Bien que le taux de chômage des Premières nations habitant dans les réserves soit, à 25 p. 100, beaucoup plus élevé que celui des Premières nations vivant hors réserve, ce dernier s'élève quand même toujours à un taux inacceptable d'environ 14 p. 100. Ces statistiques démontrent que, dans l'optique de l'efficacité du marché du travail, la population autochtone est une source de main-d'œuvre sous-utilisée.

[Français]

À cette situation, s'ajoute le fait que la population autochtone, soit les Premières nations, les Inuits et les Métis, représente le plus jeune segment de la population canadienne, avec un âge médian de 13 ans de moins que celui de l'ensemble de la population du pays.

Aussi, la population autochtone est le segment connaissant la plus grande croissance, augmentant quatre fois plus rapidement que la population non-autochtone au fur et à mesure que la population canadienne continue de vieillir et que plusieurs quittent la population active pour partir à la retraite. Au moment où la nécessité d'une source de main-d'œuvre qualifiée continue de s'accroître, il faudrait considérer la population autochtone comme une source largement inexploitée de travailleurs.

[Traduction]

Cette source sous-utilisée et inexploitée de main-d'œuvre met en évidence la raison pour laquelle les investissements de RHDCC dans le développement des compétences et la formation des Autochtones sont, à ce moment-ci, d'une importance vitale.

RHDCC appuie, depuis longtemps, le développement des compétences et la formation des Canadiens autochtones, y compris les membres des Premières nations habitant à l'extérieur des réserves, en travaillant avec les organisations autochtones dans le but de concevoir et d'offrir des programmes relatifs au marché du travail adaptés qui satisfont aux besoins de leur population cliente.

Aujourd'hui, j'aimerais faire mention de deux programmes clés qui aident les Autochtones à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour participer à l'économie canadienne. Il est important de noter que les deux programmes sont offerts à tous les Autochtones, peu importe leur appartenance — Premières nations, Inuits ou Métis — ou leur lieu de résidence, qu'ils vivent dans une réserve ou non.

Premièrement, la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones — que nous appelons la « SFCEA » — est le programme phare de RHDCC et aide les Autochtones à se préparer au marché du travail ainsi qu'à trouver et à conserver un emploi où la demande est forte, tant aujourd'hui, qu'à long terme. La SFCEA a été lancée en avril 2010, et c'est dans le cadre de celle-ci que seront versés 1,68 milliard de dollars, entre 2010 et 2015, aux fournisseurs de services autochtones afin d'offrir des possibilités de formation et de développement des compétences à la population autochtone partout au pays. C'est plus de 80 fournisseurs de services qui gèrent plus de 500 points de service au Canada, dans les milieux urbains ainsi que dans les régions rurales et éloignées.

La SFCEA est fondée sur trois piliers stratégiques : fournir des occasions de développement des compétences axé sur la demande, promouvoir les partenariats avec le secteur privé et d'autres ordres de gouvernement, ainsi que veiller à la responsabilité à l'égard de l'amélioration des résultats.

Comme je l'ai précisé plus tôt, les fournisseurs de services autochtones participant à la SFCEA conçoivent et offrent des programmes relatifs au marché du travail qui tiennent compte des conditions du marché du travail dans leur secteur de prestation de services et qui sont adaptés aux besoins particuliers de leur population cliente.

Au cours de la dernière décennie, les investissements réalisés dans le cadre de la SFCEA et du programme qui l'a précédée, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, ont permis d'aider, en moyenne, quelque 15 000 Autochtones par année à décrocher un emploi.

Étant donné l'orientation de l'étude menée par le comité permanent, je dois mentionner que RHDCC finance actuellement 13 fournisseurs de services en milieu urbain ou hors réserve dans le cadre de la SFCEA, pour un investissement total d'environ 190 millions de dollars entre 2010 et 2015. De plus, les fournisseurs de services des Premières nations participant à la SFCEA qui servent les membres de leur communauté appuieraient, de façon générale, les membres qui pourraient habiter dans la réserve ou à l'extérieur de celle-ci.

Le deuxième programme relatif au marché du travail pour les Autochtones administré par RHDCC est le Fonds pour les compétences et les partenariats, ou FCP. Il s'agit d'un programme axé sur les partenariats et les possibilités qui appuie les projets permettant d'augmenter le nombre d'Autochtones formés et employés au sein de la population active canadienne. Le FCP a été conçu dans le but de cibler les possibilités de développement économique émergentes ou inexploitées, de même que de mettre à l'essai des approches novatrices en matière de programmes relatifs au marché du travail pour les Autochtones.

Le FCP, lancé en juillet 2010, peut compter sur un financement de 210 millions de dollars jusqu'au 31 mars 2015. À l'heure actuelle, 60 projets sont mis en œuvre au titre du FCP, et la majorité d'entre eux sont des initiatives de formation menant à l'emploi.

Le FCP a pour cible la création de 8 000 emplois au cours de la durée du programme. Étant donné la durée et les dates de début de nombreux projets, on s'attend à ce que la majorité de ces emplois soient créés vers la fin du programme, soit en 2014 et en 2015. Bien que les bénéficiaires du projet du FCP puissent être répartis selon leur appartenance — Premières nations, Inuits, Métis et habitants hors réserve en milieu urbain —, il est impossible de retracer les résultats des clients selon ce critère, principalement en raison de la mobilité de la population autochtone.

Les provinces et les territoires, vu leurs responsabilités constitutionnelles en matière d'enseignement postsecondaire et de formation liée au marché du travail ainsi que leur proximité avec les marchés du travail locaux, sont les mieux placés pour évaluer les besoins et les priorités de leurs citoyens. Dans cette optique, le rôle du gouvernement fédéral est de fournir aux provinces et aux territoires du financement pour la mise en œuvre de programmes de formation axés sur les compétences et l'emploi. Le gouvernement aide ainsi les Canadiens à obtenir de la formation et à acquérir des compétences et de l'expérience qui mènent à de bons emplois et à de meilleures perspectives pour eux-mêmes et leur famille.

[Français]

À cet égard, RHDCC administre un bon nombre d'autres programmes et d'investissements accessibles à toute la population canadienne, y compris les Autochtones, peu importe leur appartenance ou leur lieu de résidence.

J'aimerais aborder trois de ces programmes d'investissement. Premièrement, les ententes sur le développement du marché du travail, deuxièmement, les ententes sur le marché du travail, et troisièmement, la stratégie emploi jeunesse.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada verse près de 1,9 milliard de dollars par année aux provinces et territoires dans le cadre des ententes sur le développement du marché du travail, aussi appelées EDMT. Les provinces et les territoires investissent les fonds reçus dans le cadre des EDMT dans le développement des compétences et la formation à l'emploi pour des clients qui sont, en grande partie, admissibles à l'assurance-emploi dans leur province ou leur territoire respectif. Ce financement leur donne la possibilité de perfectionner leurs compétences, d'acquérir de l'expérience en milieu de travail, de trouver un emploi ou de devenir des travailleurs indépendants.

Le gouvernement du Canada verse également 500 millions de dollars par année aux provinces et aux territoires dans le cadre d'ententes bilatérales sur le marché du travail, ou les EMT. Les provinces et les territoires utilisent ces fonds pour concevoir et mettre en œuvre des programmes relatifs au marché du travail pour les clients qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi dans leur province ou leur territoire respectif, selon les besoins du marché du travail régional ou local. Ce financement a été conçu pour aider les groupes sous-représentés sur le marché du travail, et presque toutes les provinces et tous les territoires ont établi que la participation des Autochtones au marché du travail était une priorité.

[Français]

Je tiens à préciser que les investissements du gouvernement fédéral réalisés dans le cadre des ententes sur le développement du marché du travail ainsi que des ententes sur le marché du travail permettent de veiller à ce que les Autochtones, peu importe leur appartenance ou leur lieu de résidence, aient accès à ces fonds par l'entremise du réseau de prestation de services territoriaux ou provinciaux.

[Traduction]

RHDCC est aussi responsable d'une initiative horizontale appelée la Stratégie emploi jeunesse — ou la SEJ. Offerte en collaboration avec 11 organismes et ministères fédéraux, et représentant un investissement annuel de plus de 310 millions de dollars en 2012-2013, la Stratégie emploi jeunesse vise à aider les Canadiens âgés de 15 à 30 ans, en particulier ceux faisant face à des obstacles à l'emploi, à obtenir l'information et à acquérir les compétences et l'expérience de travail dont ils ont besoin pour réussir leur transition vers le marché du travail.

RHDCC verse 249,9 millions de dollars pour la Stratégie emploi jeunesse en 2012-2013, et tous les jeunes Autochtones, y compris ceux des Premières nations — qu'ils habitent dans une réserve ou non —, sont admissibles aux programmes dispensés dans le cadre de la Stratégie.

Pour ce qui est des programmes de développement social qui s'inscrivent dans le mandat de RHDCC, il est important de mentionner la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Dans certaines collectivités canadiennes, les Autochtones sont surreprésentés au sein de la population sans abri. Ils font également partie des groupes les plus vulnérables au chômage et à la pauvreté.

Près de 135 millions de dollars par année sont investis dans la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance — la SPLI — afin de prévenir et de réduire le sans-abrisme au Canada. La SPLI comprend également le volet de financement « Itinérance chez les Autochtones », qui dispose d'un budget annuel de 14,3 millions de dollars consacré uniquement aux programmes destinés aux sans-abri vivant hors réserve.

[Français]

Dans le cadre de ce volet de financement, les collectivités sont encouragées à donner la priorité aux fournisseurs de services autochtones, qui veillent à ce que les services offerts répondent aux besoins des communautés de sans-abri autochtones vivants hors réserve, et que ces services soient offerts dans le respect de la culture.

[Traduction]

En ce qui concerne les orientations futures, la SFCEA et le FCP arrivent presque à la moitié de leur cycle de cinq ans. Une analyse continue des données et des résultats des programmes est assurée, mais il serait prématuré, pour le moment, de tirer toute conclusion à propos de l'avenir de ces programmes au-delà de 2015.

Cependant, RHDCC s'est officiellement associé à des organisations autochtones nationales pour, entre autres, collaborer à des priorités stratégiques conjointes et obtenir de la rétroaction permettant d'améliorer les programmes relatifs au marché du travail pour les Autochtones. Ces activités guideront l'orientation future de ces programmes. Ces ententes de partenariat ont été conclues avec l'Assemblée des Premières Nations, l'Inuit Tapiriit Kanatami, le Ralliement national des Métis, le Congrès des peuples Autochtones, l'Association des femmes autochtones du Canada et l'Association nationale des centres d'amitié. Les trois dernières organisations comptent parmi leurs membres des Autochtones vivant hors réserve.

Pour conclure, permettez-moi d'affirmer que RHDCC s'est engagé à travailler en étroite collaboration avec les organisations autochtones, y compris celles qui représentent les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves, afin de veiller à ce qu'elles jouent un rôle actif dans le développement économique et social du Canada.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir accordé le privilège de m'adresser à vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

[Traduction]

La présidente : Merci, monsieur Sutherland. Nous passerons aux questions après avoir entendu la déclaration préliminaire de tous les témoins. La parole va maintenant à Mme Darke.

Debra Darke, directrice exécutive, Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui, pour représenter la Société canadienne d'hypothèques et de logement et parler des investissements fédéraux dans le logement abordable à l'intention des membres des Premières nations vivant hors réserve.

[Français]

Au Canada, un vaste cadre législatif, politique et pratique structure les activités liées au logement, et ce, dans toutes les administrations publiques. Au fédéral, la Société canadienne d'hypothèque et de logement est l'organisme national responsable de l'habitation. Elle tire son mandat de la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de la Loi nationale sur l'habitation.

[Traduction]

À titre d'organisme national responsable de l'habitation au Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement joue un rôle important pour ce qui est de soutenir le système canadien de l'habitation axé sur le marché et de combler les lacunes de ce dernier, afin de contribuer à ce que tous les Canadiens aient accès à des logements sûrs et abordables.

Environ 80 p. 100 des ménages canadiens se trouvent un logement qui leur convient sur le marché, et un bon nombre d'entre eux en trouvent un grâce aux activités de financement de l'habitation de la SCHL. Ces activités comprennent l'assurance prêt hypothécaire, qui aide les emprunteurs à obtenir du financement à des taux d'intérêt concurrentiels, et aux programmes de titrisation, qui accroissent l'offre de fonds à faible coût pour l'octroi de prêts hypothécaires. La SCHL a comme mandat d'intérêt public de fournir de l'assurance prêt hypothécaire aux emprunteurs admissibles, où qu'ils soient au pays, et ce, pour toutes les formes de logement. Je pense notamment à des logements de type propriétaire-occupant et des logements locatifs, en milieu rural et dans les petits marchés, ce qui signifie que tous les Canadiens, y compris les Autochtones, ont accès à un éventail d'options de logement.

Dans le cas des ménages dont les besoins ne peuvent être satisfaits par le marché, le gouvernement du Canada, par l'entremise de la SCHL, investit chaque année environ 2 milliards de dollars pour répondre aux besoins au chapitre du logement des Canadiens à faible revenu. Ces investissements se font dans le cadre de divers programmes et initiatives en matière d'habitation dans les réserves comme à l'extérieur de celles-ci.

À l'extérieur des réserves, la grande majorité des sommes investies dans le logement par le gouvernement fédéral sont distribuées par les provinces et les territoires. Les Autochtones qui habitent hors des réserves — qu'il s'agisse de membres des Premières nations, d'Inuits ou de Métis — ont accès à ces fonds au même titre que les autres Canadiens.

Dans les réserves, la SCHL travaille en étroite collaboration avec les Premières nations et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada afin de mettre en application et d'administrer les programmes de logement fédéraux.

Des 2 milliards de dollars que le gouvernement fédéral investit chaque année, une tranche d'environ 1,7 milliard prend la forme de subventions continues à près de 605 000 ménages habitant dans des logements sociaux, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves. Ces logements sociaux ont fait l'objet d'engagements dans le cadre d'ententes à long terme en vertu de divers programmes existant parfois depuis une soixantaine d'années. Environ 80 p. 100 du portefeuille de logements sociaux est actuellement administré par les provinces et les territoires en vertu d'ententes conclues avec la SCHL.

Quelque 140 millions de dollars sont dépensés pour combler les besoins en logement des ménages autochtones vivant hors réserve. Cela comprend les subventions continues à l'égard des logements qui ont fait l'objet d'engagements en application du Programme de logement pour les ruraux et les Autochtones et du Programme de logement pour les Autochtones en milieu urbain.

Les ménages autochtones habitant hors des réserves ont aussi accès à des logements sociaux existants financés grâce à divers autres programmes.

Le gouvernement du Canada verse aussi plus de 238 millions de dollars par année, sur trois ans, pour soutenir de nouveaux engagements financiers destinés à améliorer les conditions de vie des Canadiens dans le besoin, aux termes du Cadre de référence pour l'Investissement dans le logement abordable.

Par ce cadre de référence, on reconnaît que les besoins en matière de logement sont différents d'une région du pays à une autre et que les provinces et territoires sont les mieux placés pour comprendre ces besoins et y donner suite. Les provinces et les territoires investissent les mêmes montants que le gouvernement fédéral et se chargent de concevoir, de mettre en œuvre et d'administrer des programmes.

Les provinces et les territoires peuvent créer des programmes pour venir en aide à des groupes particuliers, dont les Autochtones. Ainsi, l'Ontario et la Colombie-Britannique utilisent des fonds issus de ce cadre de référence pour accroître l'offre de logements et améliorer la qualité des logements existants au moyen de programmes de logements pour les Autochtones.

En plus de ces investissements permanents, le gouvernement fédéral investit plus de 2 milliards de dollars dans le cadre du Plan d'action économique du Canada pour construire et rénover des logements sociaux, ce qui a mené à la construction et à la rénovation de 16 500 ensembles résidentiels destinés à des familles et à des personnes seules à faible revenu aux quatre coins du pays. Cet investissement incluait 400 millions de dollars consacrés expressément à la construction de nouveaux logements sociaux et à la réparation de logements sociaux existants dans les réserves ainsi que 200 000 millions de dollars pour le Nord.

À l'extérieur des réserves, des fournisseurs de logements pour les Autochtones ont aussi accès au Centre de logement abordable de la SCHL, qui travaille avec des organismes des secteurs public et privé ainsi qu'avec des organismes sans but lucratif en vue de trouver des solutions pour le logement abordable qui ne requièrent pas d'aide continue de la part du gouvernement fédéral.

En outre, la SCHL soutient les efforts d'Habitat pour l'humanité pour explorer de nouvelles façons de rendre son modèle d'accession à la propriété disponible pour un plus grand nombre d'Autochtones. La SCHL est d'ailleurs le principal partenaire fondateur national du Programme de logement visant les Autochtones d'Habitat pour l'humanité Canada.

[Français]

En résumé, les investissements fédéraux dans le domaine du logement contribuent à trouver diverses solutions pour le logement abordable dont peuvent profiter les membres des Premières nations habitant à l'extérieur des réserves.

Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

[Traduction]

La présidente : Merci beaucoup, madame Darke.

Aruna Sadana, directrice générale par intérim, Politiques, planification et analyse stratégiques, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada : Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous ce soir. Je parlerai en mon nom et en celui de ma collègue, Marla Israel, de l'Agence de santé publique du Canada.

Les travaux importants que votre comité entreprend sont axés sur les droits des membres des Premières nations qui vivent hors réserve. Mes commentaires porteront donc sur ce point, dans le contexte de la prestation des programmes et des services de santé offerts au Canada.

Améliorer l'état de santé des Premières nations, des Inuits et des Métis est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux et les partenaires autochtones. Les provinces et les territoires fournissent des soins de santé universels assurés — y compris des services de médecins et d'hôpitaux — à tous les résidents, dont les membres des Premières nations, les Inuits et les autres Autochtones.

Ils offrent également des programmes de santé publique et communautaire, des soins de longue durée et des soins à domicile et en milieu communautaire à tous les résidents, y compris les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves. Santé Canada complète les programmes et les services dispensés ou financés par les gouvernements provinciaux et territoriaux dans trois domaines principaux, soit les soins de santé primaires, les prestations supplémentaires en santé et le soutien à l'infrastructure de la santé.

La prestation de ces services par Santé Canada est fondée sur ses politiques plutôt que sur des lois. Comme je l'ai mentionné, le ministère offre certains services primaires aux communautés des Premières nations dans les réserves. La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits compte parmi ses employés des infirmiers et infirmières et finance des fournisseurs de soins de santé à domicile qui dispensent des services de santé communautaire dans les collectivités des Premières nations partout au pays.

Ce volet de la prestation directe de soins de santé primaires de Santé Canada est offert dans les réserves. Tout membre des Premières nations qui habite hors réserve et qui requiert des soins de santé serait couvert par son régime provincial ou territorial, comme tout autre citoyen.

Par ailleurs, Santé Canada dispense ou finance, principalement dans les réserves, des programmes de santé communautaire dans les domaines de la santé publique, du sain développement des enfants, du bien-être mental et des modes de vie sains. Le Programme des services de santé non assurés de Santé Canada fournit une gamme limitée de produits et services de santé supplémentaires nécessaires à plus de 896 000 membres inscrits des Premières nations et Inuits reconnus, peu importe leurs revenus ou leur lieu de résidence au Canada.

Ce programme offre des biens et services nécessaires sur le plan médical qui ne sont pas couverts par un régime d'assurance privée ou un programme provincial ou territorial. Ces produits et services comprennent les médicaments sur ordonnance et certains médicaments en vente libre, des fournitures et des appareils médicaux, des soins dentaires et de la vue et des consultations ponctuelles en cas de crise, c'est-à-dire du counseling en santé mentale.

Santé Canada finance aussi, principalement dans les réserves, des programmes de santé communautaire dans les domaines de la santé publique, du sain développement des enfants, du bien-être mental et des modes de vie sains. Il est important de souligner que Santé Canada n'est pas la seule organisation qui soutient les programmes de santé et les activités connexes pour les membres des Premières nations vivant hors réserve.

La plupart de ces programmes et activités sont administrés par l'Agence de santé publique du Canada. L'agence offre des services de promotion de la santé et de prévention des maladies visant divers groupes à risque, y compris les peuples autochtones, selon une approche axée sur la population.

Elle offre trois programmes de santé maternelle et infantile qui représentent un investissement annuel de plus de 112 millions de dollars. Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones s'adresse en particulier aux membres des Premières nations, aux Inuits et aux Métis qui vivent à l'extérieur des réserves. Le Programme canadien de nutrition prénatale et le Programme d'action communautaire pour les enfants visent particulièrement l'inclusion des femmes et enfants autochtones. Ces programmes reflètent ceux que Santé Canada offre à l'intention des membres des Premières nations qui habitent dans une réserve. Je vais décrire brièvement chacun de ces programmes.

Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques vise le développement spirituel, émotionnel, intellectuel et physique des enfants autochtones et appuie leurs parents et tuteurs à titre d'enseignants primaires. Chaque année, environ 4 800 enfants et leurs familles profitent de ce programme dans un des 128 sites où il est dispensé. Le Programme canadien de nutrition prénatale offre des programmes aux femmes enceintes à risque et à leurs bébés. Les projets servent 2 000 collectivités et 50 000 femmes et enfants chaque année. Enfin, le Programme d'action communautaire pour les enfants offre des programmes d'intervention et de prévention adaptés à la culture pour les enfants vulnérables de 0 à 6 ans et à leurs familles. Ces projets servent 3 000 collectivités et plus de 65 000 enfants, parents et soignants par mois.

L'agence se préoccupe aussi de la vulnérabilité des peuples autochtones à l'infection au VIH. Les programmes visant à s'attaquer au problème portent sur la prévention, l'éducation, la sensibilisation, la recherche et le développement des capacités communautaires. Par exemple, l'Initiative fédérale en réponse au VIH-sida au Canada dispose de fonds réservés aux besoins des Autochtones habitant hors réserve. En particulier, le Fonds pour les projets sur le VIH-sida des communautés hors réserve des Premières nations, des Inuits et des Métis permet de réduire l'incidence du VIH dans les populations autochtones et de faciliter l'accès à des services de diagnostic, de soins, de traitement et de soutien social de qualité. Les projets abordent les infections transmises sexuellement, y compris le VIH, à l'aide d'une approche holistique comprenant des activités d'éducation, de sensibilisation et de développement des capacités.

D'autres partenaires — des ministères fédéraux, des gouvernements provinciaux et territoriaux et des Premières nations — disposent d'un grand nombre des leviers qui permettent d'améliorer les résultats en matière de santé. Les défis auxquels font face les Premières nations à ce chapitre sont relevés de façon plus efficace lorsque tous les partenaires savent conjuguer leurs efforts. Dans le système de santé moderne d'aujourd'hui, il devient de plus en plus nécessaire de nouer des partenariats novateurs avec ceux qui partagent la responsabilité des solutions. C'est pour ces raisons que la planification concertée et les partenariats sont dorénavant essentiels à l'atteinte de nos objectifs stratégiques.

J'espère que ce survol vous sera utile dans le cadre de vos travaux. Je vous remercie. Je serais heureuse de répondre à vos questions.

La présidente : Merci. Je veux clarifier deux points que vous avez abordés dans votre exposé, madame Sadana. À la page 4, il est question de trois programmes de santé maternelle et infantile. Quels sont ces programmes?

Mme Sadana : Je vais laisser ma collègue, Mme Israel, répondre à cette question.

Marla Israel, directrice générale par intérim, Centre pour la promotion de la santé, Direction générale de la promotion de la santé et de la prévention des maladies chroniques, Agence de la santé publique du Canada : On dispense dans les réserves des programmes de santé maternelle et infantile visant à fournir diverses formes de soutien, à l'instar des programmes dont M. Sutherland a parlé qui sont offerts à la population vivant hors réserve.

La présidente : Vous dites que l'agence dispense trois programmes de santé maternelle. Quels sont-ils?

Mme Israel : Il s'agit du Programme d'aide préscolaire dans les collectivités urbaines et nordiques, du Programme canadien de nutrition prénatale et du Programme d'action communautaire pour les enfants.

La présidente : Merci. Madame Sadana, à la page 5, vous dites que le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques vise le développement spirituel. Voilà qui est intéressant. Les autres aspects, je peux en comprendre la raison, mais pourquoi le gouvernement se mêle-t-il de questions spirituelles?

Mme Israel : Je vais répondre à votre question, étant donné qu'il s'agit d'un programme offert aux membres des Premières nations, aux Inuits et aux Métis qui vivent hors réserve. Nous travaillons en partenariat avec les organisations des Premières nations avec la conviction que la spiritualité joue un grand rôle dans la santé globale. Les aînés sont souvent jumelés avec des enfants et leurs parents pour discuter de spiritualité dans une optique d'éducation, de développement et d'apprentissage. Voilà le rôle que joue la spiritualité dans ce programme.

Le sénateur Ataullahjan : Ma question s'adresse aux représentants de Santé Canada. Les statistiques révèlent que les membres des Premières nations qui vivent hors réserve sont en moins bonne santé que le reste de la population canadienne. J'aimerais savoir si on s'attaque à ce problème.

Mme Sadana : Comme je l'ai dit dans mon exposé, ce sont les provinces et les territoires qui ont la responsabilité de dispenser des soins de santé aux membres des Premières nations à l'extérieur des réserves. Santé Canada complète les programmes dispensés dans les réserves pour combler certaines lacunes. Vu le grand niveau d'interdépendance des intervenants dans le système de santé, il faut miser sur des partenariats concertés. Les résultats en matière de santé ne sont pas déterminés uniquement par les soins de santé : ils sont liés à plusieurs facteurs que j'ai mentionnés dans mon exposé. Mes collègues qui ont témoigné avant moi ont parlé du logement et de l'éducation, entre autres choses, qui contribuent aux résultats en matière de santé à l'égard des Canadiens, y compris les Autochtones, qu'ils vivent ou non dans une réserve. Peu importe leur lieu de résidence, les membres des Premières nations affichent un bilan de santé plus faible que l'ensemble de la population. Nos programmes axés sur les politiques visent à combler ces écarts.

Le sénateur Ataullahjan : J'entends souvent dire, par exemple, qu'il y a une véritable épidémie de diabète. Est-ce qu'on s'attaque à ce problème? Que fait-on, au juste, pour aider les gens touchés? L'éducation joue un rôle important sur ce plan. Quelles mesures précises prend-on pour remédier au problème?

J'ai également une question brève concernant la santé maternelle et infantile.

Mme Israel : À ce sujet, ce qui a changé au cours des dernières années, c'est le fait que les provinces et territoires reconnaissent l'importance de la mise en commun de l'information. Assurément, il y a des inégalités et des disparités en matière de santé; nous sommes tous au courant des statistiques et des chiffres. Comme l'ont dit les témoins du groupe précédent, nous songeons à examiner tous les programmes et toutes les formes de soutien offerts par l'agence selon un point de vue autochtone. Par exemple, avec nos partenaires à l'échelon provincial et territorial, nous avons établi un comité composé de médecins hygiénistes en chef et de sous-ministres adjoints de la Santé ainsi que de représentants de l'Agence de la santé publique du Canada et des Premières nations. Le comité examine toutes les questions — du poids santé à la promotion de la santé mentale — d'un point de vue autochtone. Il faut faire preuve de prévoyance pour examiner les politiques et établir quel rôle jouent les déterminants sociaux de la santé dans la santé globale de la population. C'est pourquoi, comme l'a dit ma collègue, il est important de miser sur des partenariats en vue d'atteindre les résultats escomptés.

Nous avons aussi la Stratégie canadienne du diabète, qui vise à atténuer certains facteurs de risque associés au diabète de type 2, qui est de plus en plus préoccupant. Nous nous penchons sur des facteurs de risque tels la génétique, les comportements sédentaires, la mauvaise alimentation, l'obésité, et cetera. Par l'intermédiaire de partenariats avec des organismes communautaires et l'Agence de santé publique du Canada, des subventions et des contributions sont octroyées à des professionnels de la santé publique et à des organismes communautaires, entre autres, pour atténuer ces facteurs de risque et dispenser des programmes dans la collectivité en vue de répondre aux besoins. L'Agence de la santé publique est seulement un des partenaires qui mènent des activités d'information et de sensibilisation et d'autres initiatives du genre.

Le sénateur Ataullahjan : Les objectifs nos 5 et 6 du Millénaire pour le développement, qui ont trait à la santé maternelle et infantile, ne seront pas atteints. La plupart des objectifs le seront d'ici 2014, mais pas ceux qui touchent la santé maternelle et infantile. Quelle est la situation concernant la santé maternelle au sein des Premières nations et des peuples autochtones? Selon les statistiques mondiales — et celles du Canada en particulier —, nous ne faisons pas beaucoup de progrès au chapitre des peuples autochtones. Est-ce que c'est exact?

Mme Israel : Généralement, pour ce qui est des populations dites « vulnérables » ou « à risque » — c'est-à-dire celles qui, par exemple, n'ont peut-être pas un haut niveau d'instruction ni bénéficié d'un grand soutien... C'est à ce problème qu'essaie de remédier l'Agence de la santé publique en réalisant des investissements sur le plan de la santé maternelle et infantile. Selon notre évaluation des programmes mis en œuvre à cette fin — qu'il s'agisse du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, du Programme d'action communautaire pour les enfants ou du Programme de nutrition prénatale —, le fait de communiquer avec les mères et leurs enfants et de leur fournir de l'information concernant l'allaitement, le sommeil sécuritaire et le renoncement au tabac donne de bons résultats. Le défi que doivent relever les organismes de santé publique, c'est de continuer à renforcer ces programmes le plus possible afin que le message se rende jusqu'à ces populations.

Le sénateur Brazeau : Pour revenir à Santé Canada, j'aimerais préciser que certaines collectivités que je connais — c'est probablement courant — sont dotées d'un centre de santé. Les habitants des réserves peuvent téléphoner au centre en vue d'obtenir tout médicament en vente libre, et on le leur fournira. Certains centres offrent aussi ce service aux gens qui vivent hors réserve.

Toutefois, il arrive que des gens vivant hors réserve n'aient pas accès à ce service et doivent acheter leurs médicaments, alors que ceux qui vivent dans une réserve peuvent obtenir gratuitement les médicaments en vente libre.

Quelle est la pratique, dans de tels cas? Est-ce que ce service n'est destiné qu'aux personnes vivant dans une réserve, ou est-ce que les centres de santé ont le pouvoir discrétionnaire de choisir leur clientèle?

Mme Sadana : Les gens vivant hors réserve peuvent obtenir des services médicaux particuliers comme tout autre membre de la population. Ils peuvent se présenter chez un médecin ou dans un centre de santé à l'extérieur de la réserve. En ce qui concerne les médicaments, j'ai parlé du Programme des services de santé non assurés, et M. Doidge fournira plus de détails. Ce programme est ouvert à tous les Autochtones, qu'ils vivent ou non dans une réserve, c'est- à-dire peu importe leur lieu de résidence.

Scott Doidge, directeur général par intérim, Direction des services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada : Votre question portait sur les médicaments en vente libre, mais c'est le même processus qui s'applique aux médicaments d'ordonnance. Nous finançons toute une gamme de médicaments en vente libre dont l'usage est fondé sur des données cliniques. Ce programme est accessible dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci. Puisqu'il est axé sur les médicaments d'ordonnance, il doit exister une raison médicale. Disons qu'une personne se rend chez le médecin, que ce dernier établit l'existence d'un besoin médical et qu'il lui prescrit de l'acétaminophène pour l'aider à soigner son arthrose, par exemple, cette personne pourra l'obtenir grâce au programme, dans la réserve ou hors réserve. La façon d'y accéder est peut-être légèrement différente, mais il n'y a pas de différence quant à l'admissibilité aux services.

Le sénateur Brazeau : Prenons un exemple hypothétique. Deux personnes ont la goutte et prennent le même médicament depuis 15 ou 20 ans. L'une habite dans une réserve, l'autre, à l'extérieur. Elles sont membres de la même famille. La personne qui vit dans la réserve obtient une ordonnance pour le médicament qu'elle prend depuis des années. Celle qui vit à l'extérieur de la réserve, qui appartient à la même famille et qui voit le même médecin, obtient une ordonnance pour un médicament différent, même s'il s'agit de la même affection. Pour que la personne qui vit à l'extérieur d'une réserve puisse obtenir la couverture de la DGSPNI, il faut que son médecin télécopie un formulaire à son pharmacien.

Pourriez-vous nous donner des détails sur cet aspect?

M. Doidge : Nous couvrons toute une gamme de médicaments. Certains sont des médicaments couverts sans restriction, ce qui veut dire que la demande de paiement est traitée par le système informatique. Nous avons établi certains critères pour déterminer si le médicament est admissible. Il y a aussi les médicaments que nous considérons comme des médicaments à usage restreint et les médicaments d'exception. Nous avons également établi des critères d'admissibilité à ces médicaments, car, même s'il existe des données cliniques à l'appui de leur emploi, ils peuvent présenter un risque pour la sécurité ou coûter plus cher que d'autres médicaments de rechange accessibles. Dans de tels cas, notre programme suppose une étape supplémentaire, à l'échelon de la pharmacie; il faudra demander au médecin qui a rédigé l'ordonnance de remplir un formulaire et de nous exposer les raisons médicales pour lesquelles nous devrions faire ce paiement.

Comme c'est le cas pour tous les produits couverts par notre programme, ces demandes sont triées selon le niveau d'accès. Si le même médicament est prescrit à la même personne, la façon dont elle pourra l'obtenir restera la même.

Le sénateur Brazeau : Dans mon exemple hypothétique, qui ne l'est pas vraiment, y a-t-il une raison pour laquelle deux personnes qui ont la même affection — une vit dans une réserve et l'autre hors réserve — auraient l'une le médicament qu'elle obtient habituellement et l'autre, un médicament générique qu'elle n'a jamais pris? J'ai eu connaissance d'une situation comme celle-là.

Pourrions-nous avoir la liste des critères utilisés de façon à pouvoir mieux comprendre comment tout cela fonctionne? Ensuite, excusez-moi d'être direct, est-ce que les critères visent seulement à contenir les coûts?

M. Doidge : En réponse à votre première question, la manière dont une personne obtient son médicament dépend du jugement professionnel du médecin qui rédige l'ordonnance. Je ne crois pas que les règles de notre programme auraient une grande incidence sur cela. Le lieu de résidence du patient, en particulier, ne devrait pas avoir d'incidence. S'il y a une raison médicale, il y a une raison médicale, pour répondre à votre question hypothétique.

La liste des médicaments couverts est publiée en ligne, de même que les critères associés à chaque médicament. Ces critères sont élaborés par un comité consultatif d'expertise sur les médicaments, qui conseille les responsables du programme. Le comité de pharmacie et de thérapeutique est formé de praticiens de la santé d'horizons multiples et comprend des pharmaciens d'hôpitaux et de la collectivité de même que des praticiens de diverses spécialités. Il compte également quatre médecins autochtones. Le comité évalue les données probantes soumises à l'appui d'un médicament donné. Il nous aide à juger de l'utilité de ce médicament dans le traitement. Le coût est un élément à considérer, car notre mandat nous oblige entre autres à le faire, mais le critère thérapeutique prime.

C'est avec plaisir que je vous transmettrai une liste des critères. Je ne sais pas si vous la trouverez très utile, car elle est contient des données cliniques passablement techniques, mais je vais certainement vous la transmettre.

Le sénateur Brazeau : Dans mon exemple — qui n'est pas réellement hypothétique, je tairai le nom du médecin en question — aux fins de l'exercice, j'ai appris qu'il existait différents critères et que le lieu de résidence d'un patient autochtone a une incidence sur le médicament qu'on lui prescrit. Je ne vous pose pas de question, je disais cela en passant, tout simplement.

La présidente : Demandez-vous à M. Doidge de fournir la liste détaillée des critères au comité?

Le sénateur Brazeau : Oui, s'il vous plaît.

La présidente : Est-elle très détaillée?

M. Doidge : Notre formulaire comprend des milliers de médicaments.

La présidente : Voulez-vous la liste de tous les médicaments?

M. Doidge : Voudriez-vous la liste des médicaments contre la goutte, par exemple?

Le sénateur Brazeau : Oui, s'il vous plaît.

La présidente : Tous les médicaments ou un en particulier?

M. Doidge : Nous pourrions essayer pour commencer de fournir la liste des médicaments qui s'appliquent au cas particulier que vous avez mentionné; si vous en voulez davantage, nous pourrons certainement vous contenter.

La présidente : Est-ce que cela vous convient?

Le sénateur Brazeau : Vous pourriez peut-être nous fournir un lien vers le site Internet. Je n'arrive pas à le trouver.

M. Doidge : Nous pouvons vous fournir le lien et vous donner un peu de renseignements de fond également. En fait, la liste des médicaments couverts est destinée aux professionnels de la santé, elle n'est pas très conviviale.

Le sénateur Zimmer : Le sénateur Brazeau a parlé des médicaments. J'aimerais vous parler des médecins. Des études donnent à penser que les Autochtones vivant hors réserve sont beaucoup plus susceptibles que les non-Autochtones de ne pas avoir consulté de médecin de famille au cours de la dernière année. Les médicaments, c'est une chose, mais la consultation d'un médecin en est une autre. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral tente de faire pour régler cette question? Savez-vous s'il fait quelque chose pour veiller à ce que ces gens puissent consulter un médecin au moins une fois par année.

Mme Sadana : Comme je l'ai déjà mentionné, ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont la responsabilité de la fourniture des soins médicaux. On ne peut pas obliger une personne à consulter un médecin, mais les médecins, les services de santé communautaire et les cliniques sans rendez-vous sont là. Les Autochtones vivant hors réserve ont tous accès à la gamme complète des services dans les collectivités, comme tout autre membre de la population canadienne.

Le sénateur Brazeau : Ma seconde question est destinée à M. Sutherland. Vous avez dit — je paraphrase vos propos — que la SFCEA est conçue essentiellement pour aider les Autochtones à trouver des emplois très recherchés. Cela dit, est-ce que votre ministère produit des rapports d'étape ou mène des vérifications afin de déterminer le taux de maintien en poste par rapport aux dépenses réelles du programme?

M. Sutherland : Au cours des dernières années, nous avons réalisé un certain nombre d'évaluations portant spécifiquement sur le programme précédent. Nous n'avons pas encore fait une évaluation complète de la SFCEA sous sa forme actuelle. Nous avons élaboré des critères pour notre ensemble de programmes, dont certains n'existent plus, pour savoir ce qu'il fallait considérer comme un résultat. Il existait par exemple un programme — le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones — pour lequel il fallait, je crois, que le participant trouve un emploi dans un certain délai et le conserve pendant un certain temps. Nous faisons cela. Nous avons établi une limite au-delà de laquelle nous ne faisons plus le suivi de l'emploi du participant. Nous savons généralement, avant de mettre un projet en œuvre, quel est le coût prévu par intervention et par emploi, mais ce coût peut changer, car notre taux de réussite n'est pas de 100 p. 100. Nous pouvons dire par exemple qu'il en coûtera 10 000 $ par intervention et 15 000 $ par emploi, si vous voulez une analyse de type « coût-avantage ».

Le sénateur Brazeau : Vous avez mentionné que vous consentez du financement, entre autres, à l'Association nationale des centres d'amitié, au Congrès des peuples autochtones et à l'Association des femmes autochtones du Canada, qui représentent les Autochtones vivant à l'extérieur d'une réserve. De toute évidence, ces organismes représentent également des Autochtones vivant hors réserve, mais n'étant pas des Indiens inscrits. Puisque nous parlons de ce segment de la population autochtone, pourriez-vous nous donner des statistiques sur les possibilités qui leur sont offertes ou sur leur accès à une partie de ces fonds?

M. Sutherland : Laissez-moi regarder derrière moi, avant de répondre; non, nous ne faisons pas le suivi des affiliations. Il s'agit de déclaration volontaire. Les gens qui se présentent à un de nos bureaux en disant qu'ils sont autochtones — peu importe qu'ils soient Inuits, Métis, Indiens inscrits ou non ou qu'ils soient affiliés ou non à une bande — devraient pouvoir accéder à nos services dans les bureaux de toutes nos organisations, à l'échelle du pays. Certes, il y a probablement de l'auto-sélection dans tout ça. Des gens sont peut-être dirigés vers une organisation par une autre, tout dépendant de leur identité. Un de nos principes de base veut qu'une personne qui se dit autochtone devrait être en mesure d'accéder à nos programmes.

Le sénateur Brazeau : Bien sûr. Je ne conteste pas cela. Je me demande si vous avez des statistiques sur le nombre de membres d'une Première nation ou d'Indiens inscrits hors réserve qui ont accès au financement que le ministère verse à ses partenaires et à chaque organisation.

M. Sutherland : Non. Nous ne demandons pas aux organisations d'indiquer si les participants sont des Indiens inscrits ou non ni à quel groupe ils appartiennent. Il y a généralement une certaine proportion d'auto-sélection qu'on peut prévoir, mais nous ne demandons pas de déclaration volontaire, non.

La présidente : J'ai un certain nombre de questions. La première est pour Ressources humaines et Développement des compétences Canada. En mars 2012, votre ministère a mis fin au Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones. Je crois savoir que ce programme visait à permettre aux Autochtones d'obtenir un emploi durable dans les grands secteurs de l'économie. Pourriez-vous expliquer pourquoi il a été supprimé et par quoi il a été remplacé?

M. Sutherland : Le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones — ou PCEA, pour abréger —, était un programme temporaire. Il avait été créé au début des années 2000, je ne sais pas quelle année exactement, et visait les grands projets de développement économique, par exemple une grande exploitation minière ou une usine s'établissant près d'une collectivité. On visait les grands projets, ceux qui créaient au moins 50 emplois. Cela supposait un partenariat dans le cadre duquel l'industrie, le secteur privé, contribuerait 1 $ pour chaque dollar que nous y verserions. Le programme a fait son temps, et il n'était pas permanent. On a décidé en 2012 de ne pas le poursuivre.

Pendant ce temps, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, la SDRHA, a été remplacée par la SFCEA, et un nouveau programme a été créé, soit le FCP. Ce n'est pas un programme de remplacement.

La présidente : Comment l'appelez-vous?

M. Sutherland : Le Fonds pour les compétences et les partenariats. Il ne s'agit pas d'un programme de remplacement, mais nous avons intégré les leçons retenues du PCEA dans la SFCEA et dans le FCP. À quelques petites exceptions près, nous pouvons faire grâce au FCP tout ce que pouvions faire grâce au PCEA. Nous nous en servons de la même manière, mais il ne s'agit pas d'un programme de remplacement, car ses objectifs sont différents.

La présidente : Quels sont ces autres objectifs?

M. Sutherland : Le seuil de 50 emplois n'existe plus. Il n'y a plus de limite de contribution de 50 p. 100; nous pouvons contribuer davantage, ou moins, tout dépendant des circonstances. Le programme vise en outre à mettre à profit l'innovation et à essayer de nouvelles choses. Il n'est pas lié aussi étroitement à la formation menant à un emploi. Pour nous, ce terme veut dire que nous investissons dans la formation d'une personne, sans qu'il y ait de garantie d'emploi, car nous n'avons essentiellement qu'un engagement d'embauche. Une entreprise dit avoir besoin de 15 travailleurs. Nous en formons 25, même si, à la fin de la formation, 15 participants seront embauchés. C'était une exigence du PCEA. Le FCP peut également établir des exigences en matière de développement des compétences, par exemple en établissant que, d'ici 10 ans, il y aura pénurie de conducteurs de grands routiers dans le Nord de l'Ontario. Nous assurerons leur formation. Aucune entreprise n'attend à notre porte pour offrir des emplois, mais nous savons que le besoin sera énorme. Mieux vaut prévenir que guérir.

La présidente : Est-ce que le programme est axé sur les emplois durables?

M. Sutherland : Oui. Nos objectifs sont toujours d'offrir aux gens des emplois à long terme. Bien que la SFCEA ait le pouvoir de déterminer les priorités, l'objectif est d'offrir des emplois durables aux gens, de leur permettre d'acquérir des compétences transférables ou de trouver un emploi qu'ils pourront conserver et dans lequel ils pourront se perfectionner.

La présidente : Je viens de Vancouver, et de nombreux jeunes Autochtones s'y établissent. Je vous écoutais, et je me suis demandé si vous concevez des mesures destinées spécifiquement aux jeunes qui ont quitté les réserves afin de les aider à se trouver un emploi ou à se préparer à en occuper un.

M. Sutherland : Sur le plan démographique, c'est pour ainsi dire déjà le cas, vu la nature de la population dont nous parlons. Il y a une chose qu'il faut savoir à propos de notre programme phare, la SFCEA, c'est qu'il est décentralisé. RHDCC et le gouvernement ne vont pas intervenir et exiger que l'on forme des gens pour un type précis d'emploi. Nous laissons les organismes établir leurs priorités. Selon notre expérience, ils seront nombreux à établir leurs priorités en fonction des besoins des gens qui s'adressent à eux, des besoins de la collectivité ou des besoins de l'industrie qui veut embaucher des jeunes. Les jeunes sont notre principal groupe cible, et la plupart de nos résultats sont liés à ce groupe.

La présidente : Savez-vous combien de jeunes participent à vos programmes de formation et savez-vous dans quelle tranche d'âge ils se situent?

M. Sutherland : Dans cette catégorie, les plus jeunes ont 18 ans. Nous n'offrons pas de formation aux jeunes qui sont encore à l'école secondaire. Ils doivent avoir 18 ans. On peut ensuite les diviser en différentes catégories selon la région ou selon la façon dont nous avons obtenu les informations; on pourrait donc avoir une catégorie des 18 à 24 ans et une autre des 25 à 35 ans.

Nous pouvons diviser le groupe de diverses manières. Nous avons la ventilation selon l'âge; nous constatons que les participants sont généralement des jeunes, du moins ceux qui participent aux interventions. On constate une légère corrélation entre l'âge et la réussite; c'est peut-être que les gens un peu plus âgés sont plus stables. Essentiellement, la formation est généralement axée sur les jeunes, car ce sont eux qui frappent à notre porte.

La présidente : Est-ce que cette formation consiste en une mise à niveau des compétences acquises à l'école secondaire, ou est-ce plutôt une formation de niveau postsecondaire?

M. Sutherland : Nous ne nous occupons pas des jeunes qui fréquentent l'école secondaire, mais nous faisons beaucoup de formation générale. Nous offrons beaucoup de formation axée sur les compétences essentielles. Les compétences essentielles en lecture et en écriture forment l'un des principaux volets de nos programmes.

C'est ici qu'il devient un peu difficile de faire état de nos résultats, si vous voulez voir du concret. Avant de trouver un emploi, les participants à nos programmes doivent souvent faire plus qu'un seul cours. Ils doivent acquérir un ou deux niveaux d'alphabétisation de plus, ce qui influera énormément sur leur capacité à trouver un emploi et à le conserver.

Nous faisons beaucoup de ces interventions précoces, menant à l'obtention d'une équivalence d'études secondaires. Le retour à l'école est un des plus importants facteurs, dans nos rapports. Nous considérons que le retour à l'école est une réussite.

La présidente : Nous avons entendu plus tôt les témoins du ministère parler du programme relatif aux études postsecondaires. Le financement n'est pas destiné à ce type de programme. C'est un financement tout à fait distinct, n'est-ce pas?

M. Sutherland : En effet, mais nous permettons tout de même à nos organismes partenaires de financer des études postsecondaires, dans certaines circonstances ou conformément à certaines règles. Pour ce qui est de la formation axée sur les métiers spécialisés offerte dans les collèges, évidemment, nous collaborons beaucoup avec les collèges. Je ne devrais pas dire « nous » . Nos partenaires collaborent beaucoup avec les collèges.

Les Métis ont créé un fonds de dotation pour les études postsecondaires. Je ne connais pas bien les règles, mais je crois que l'organisme peut financer deux années d'études universitaires s'il a établi que c'était une priorité.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Sutherland.

Madame Darke, vos commentaires m'ont beaucoup intéressée, surtout quand il était question de l'aide au logement, un sujet qui m'intéresse énormément. Est-ce que les services d'aide au logement que vous fournissez dans les réserves diffèrent de ceux qui sont offerts aux membres des Premières nations vivant à l'extérieur d'une réserve?

Dans votre exposé, vous avez parlé du faible revenu et d'autres critères. Cela ne concerne pas spécifiquement les Autochtones, il s'agit de critères d'admissibilité généraux qui s'appliquent aux personnes âgées, aux personnes vivant en milieu rural, aux propriétaires d'une maison, aux victimes de violence familiale ou aux familles à faible revenu.

J'ai un certain nombre de questions à ce sujet. Nous comptons de plus en plus de gens qui vivent à l'extérieur des réserves. Dans ma ville, il y a des logements réservés aux Autochtones à bien des endroits, et c'est quelque chose que je trouve important. Quels critères appliquez-vous?

Mme Darke : Comme je l'ai dit, les sommes investies par le gouvernement fédéral par le truchement de la SCHL sont destinées aux gens qui vivent dans une réserve ou hors réserve. Je pourrais peut-être parler un peu des différentes formes d'aide générale, puis, de ce que nous faisons différemment dans l'un et l'autre cas.

Les programmes en eux-mêmes, les initiatives, peuvent différer selon que la population cible soit dans les réserves ou à l'extérieur, mais ce sont des points de détail et, pour parler franchement, les services d'aide qui sont offerts sont comparables à ceux que vous venez d'énumérer, et ils sont assez semblables, peu importe le groupe cible. Certains programmes fournissent de l'aide pour la construction de nouveaux logements abordables. D'autres programmes offrent de l'aide pour la rénovation ou soutiennent des gens qui ont des besoins particuliers en matière de logement, par exemple les personnes âgées ou les personnes handicapées qui ont besoin de modifications de leur unité d'habitation; il peut aussi s'agir d'aider des victimes de violence familiale.

Il y a aussi des investissements qui aident à procurer un logement plus abordable aux gens, par exemple au moyen d'un supplément au loyer ou d'une formule selon laquelle le loyer est déterminé en fonction du revenu.

La principale différence entre la population des réserves et la population hors réserve, c'est que, dans ce dernier cas, ce sont les provinces et les territoires qui administrent l'investissement du gouvernement fédéral. Nous avons conclu un certain nombre d'ententes avec les provinces et les territoires touchant, entre autres, l'administration du parc de logements sociaux existant. J'ai parlé d'un investissement d'environ 1,7 milliard de dollars qui était principalement destiné au parc de logements sociaux existant. La plupart de ces logements sont situés à l'extérieur des réserves, et 80 p. 100 d'entre eux sont administrés par les provinces et les territoires.

Les provinces et les territoires établissent leurs propres critères touchant l'admissibilité des ménages à une unité dans un ensemble de logements abordables. Dans certains cas, les projets sont dirigés par un organisme sans but lucratif ou une coopérative qui aura aussi déterminé ses critères d'admissibilité.

Dans les réserves, la SCHL travaille directement avec les Premières nations pour exécuter les programmes d'aide. Là aussi, ce sont les Premières nations elles-mêmes qui déterminent les critères d'admissibilité des ménages qui pourront obtenir cette aide.

Dans le cas des services offerts hors réserve, quelques provinces et territoires ont décidé d'élaborer des programmes ciblant spécifiquement les Autochtones hors réserve. La Colombie-Britannique est un exemple. Cette province a affecté dans les environs de 5 millions de dollars, versés par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans le cadre de l'Investissement dans le logement abordable, pour aider les ménages autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Ce n'est pas la seule province, l'Ontario est un autre exemple.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, les provinces sont responsables de la conception, de l'exécution et de l'administration des programmes, et elles ont toute latitude pour choisir le public cible de leurs initiatives.

La présidente : Vous avez parlé des critères qui s'appliquent aux victimes de violence familiale. J'ai travaillé dans ce domaine pendant un certain nombre d'années. Dans les réserves, les refuges représentent un défi, car il s'agit de petites localités. J'aimerais savoir si la SCHL fournit de l'aide pour les résidences de deuxième étape destinées aux victimes de violence familiale dans les réserves et si elle le fait également à l'extérieur des réserves?

Mme Darke : Oui aux deux questions. La SCHL reçoit chaque année tout juste un peu moins de 2 millions de dollars. Cette somme nous est versée par le truchement de l'Initiative de lutte contre la violence familiale.

La présidente : Vise-t-elle les Autochtones seulement ou l'ensemble de la population?

Mme Darke : Je parle de la somme totale, mais les provinces et territoires font des investissements de contrepartie; alors, nous affecterons une partie de ce financement aux provinces et aux territoires, qui doivent verser des contributions équivalentes. Du financement sera versé pour la création de résidences de deuxième étape et d'autres refuges pour les victimes de violence familiale à l'extérieur des réserves. Le financement permet par exemple de construire de nouveaux refuges ou de rénover les refuges existants. Cela se fait également dans les réserves. Le financement peut servir à créer de nouveaux refuges, y compris des résidences de deuxième étape, et à rénover les refuges existants.

La présidente : En Colombie-Britannique, la province d'où je viens, nous offrons également des logements pour les personnes ayant des besoins spéciaux. Financez-vous à l'extérieur des réserves des logements destinés aux personnes ayant des besoins spéciaux?

Mme Darke : Oui. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral investit en vertu de nouveaux engagements à l'égard du logement abordable, conformément au Cadre de référence pour l'investissement dans le logement abordable. Essentiellement, la SCHL a conclu avec les provinces et aux territoires des ententes bilatérales aux termes de ce cadre de référence. Les provinces et aux territoires versent un financement équivalant aux investissements du gouvernement fédéral et ont la possibilité de concevoir et d'exécuter des programmes qui s'inscrivent dans différentes catégories de dépenses.

Les provinces et territoires peuvent appliquer les investissements conjoints à différents secteurs, y compris la construction ou l'adaptation de logements destinés aux personnes ayant des besoins spéciaux. Cela comprend les personnes âgées, les personnes handicapées et, comme nous venons de le dire, les victimes de violence familiale.

La présidente : Savez-vous combien d'Autochtones vivant hors réserve ont obtenu un logement grâce à la SCHL?

Mme Darke : Parlez-vous précisément des personnes ayant des besoins spéciaux?

La présidente : Non, je m'excuse, je parlais des Autochtones en général.

Mme Darke : Je vais peut-être répondre à cette question de façon détournée.

Permettez-moi de parler d'abord du parc de logements sociaux existant. Nous savons que, au total, les investissements s'élèvent à 1,7 milliard de dollars; une tranche de 153 millions de dollars de ces investissements est destinée aux réserves, c'est-à-dire aux logements sociaux existants et aux nouveaux engagements.

Cela veut dire que ce qui reste est disponible pour les projets destinés aux personnes hors réserve. Dans le cas des ménages autochtones, 143 millions de dollars seront versés pour le parc de logements sociaux existant. Nous savons aussi que le nouvel engagement de financement englobe les ménages autochtones. À l'heure actuelle, les investissements dans les logements abordables s'élèvent à environ 238 millions de dollars par année.

Nous ne connaissons pas le nombre de ménages autochtones qui en profitent. Par contre, nous savons que les programmes précédents, l'Initiative en matière de logement abordable et les programmes de rénovation ont permis d'offrir des services à une certaine proportion de ménages autochtones vivant à l'extérieur des réserves.

Par exemple, parmi les ménages qui ont pu profiter du programme de logements locatifs financé grâce à l'Initiative en matière de logement abordable, 10 p. 100 étaient des ménages autochtones vivant hors réserve. Nous savons que, dans le cadre des programmes de logements locatifs et d'accession à la propriété financés grâce à l'Initiative en matière de logement abordable, 38 p. 100 des ménages servis étaient des ménages autochtones; dans le cas des programmes de rénovation qui ont reçu du financement, nous savons que 15 p. 100 des ménages étaient des ménages autochtones hors réserve.

Quant aux investissements touchant le logement abordable, l'éventail de programmes que les provinces et les territoires continuent d'exécuter est très semblable. Même si nous ne pouvons pas l'affirmer, on peut raisonnablement présumer que la proportion des ménages servis est environ la même que dans le cadre de l'Initiative en matière de logement abordable et des programmes de rénovation.

La présidente : Je ne sais pas, madame Darke, dans quelle mesure vous connaissez les travaux du comité, mais, depuis un certain nombre d'années déjà, nous étudions la question des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Toutes les personnes réunies autour de cette table savent que la situation est plutôt lamentable. Il y a pénurie de logements dans les réserves. Est-ce que la SCHL travaille de manière proactive dans le but d'augmenter le nombre de logements dans les réserves?

Mme Darke : Oui, tout à fait. Chaque année, en collaboration avec Affaires autochtones et Développement du Nord, nous consacrons environ 296 millions de dollars au logement dans les réserves.

La présidente : Est-ce que cela représente une augmentation? Est-ce un financement supplémentaire?

Mme Darke : Non, c'est le montant total des sommes versées. Environ 400 unités supplémentaires peuvent être construites, chaque année, grâce au financement de la SCHL. Nous pouvons rénover chaque année quelque 1 000 unités dans les réserves, et nous offrons des subventions permanentes qui permettent d'aider chaque année tout près de 30 000 ménages vivant dans une réserve.

La présidente : Merci beaucoup d'avoir donné des réponses à ce point complètes.

Le sénateur Zimmer : Vous versez du financement aux gouvernements provinciaux et aux collectivités autochtones, qui s'occupent à leur tour de distribuer l'argent et qui établissent des critères; faites-vous un suivi pour savoir où aboutissent les ressources et quels sont les résultats finaux, ou est-ce que ce sont les provinces qui le font? S'agit-il d'une situation où vous ne pouvez savoir si le financement a abouti au bon endroit?

Mme Darke : Je vais d'abord répondre à votre question concernant le financement hors réserve, puis, j'aborderai celle du financement dans les réserves.

Nous versons du financement aux termes de différentes ententes dans les deux cas. Pour le logement hors réserve, nous avons conclu des ententes avec les provinces et les territoires; ces ententes énoncent des objectifs ou des paramètres généraux relatifs à l'utilisation du financement fédéral. Elles prévoient également un cadre de responsabilisation et exigent que les provinces et les territoires publient des rapports sur les résultats de ces investissements conjoints.

Selon ce cadre de responsabilisation, les provinces et les territoires doivent chaque année rendre des comptes sur la façon dont ils ont utilisé le financement fédéral-provincial. Ils doivent régulièrement présenter des rapports, de façon que nous sachions comment le financement est utilisé.

Pour le logement dans les réserves, nous avons également conclu des ententes avec les Premières nations et, encore une fois, ces ententes établissent les exigences générales ayant trait au financement fédéral; les Premières nations doivent nous présenter chaque année des rapports, des états financiers annuels, par exemple, et respecter diverses exigences redditionnelles courantes.

Le sénateur Zimmer : Il y a donc une reddition de comptes.

Mme Darke : Tout à fait.

Le sénateur Zimmer : Merci beaucoup.

La présidente : Madame Sadana, j'ai une question qui concerne Santé Canada. Nous savons tous que le gouvernement provincial fournit des soins de santé à tous les citoyens et que le gouvernement fédéral fournit ces services dans les réserves.

Dispensez-vous certains services de santé aux Autochtones hors réserve?

Mme Sadana : Eh bien, nous avons quelques programmes de promotion de la santé, exécutés par le truchement de l'Agence de la santé publique du Canada, mais le programme qui concerne spécifiquement les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves est le Programme des services de santé non assurés. Il y a un petit nombre de programmes, par exemple l'Initiative sur le diabète chez les Autochtones, qui fait partie de la Stratégie canadienne sur le diabète et qui finance à l'heure actuelle 28 projets ciblant les Autochtones hors réserve.

Voilà quelques exemples de nos programmes visant les populations vivant à l'extérieur des réserves. Ils sont très limités, car, comme je l'ai dit, d'autres programmes sont offerts par les gouvernements provinciaux et territoriaux. Cela dit, les provinces et territoires vont dans certains cas établir un partenariat avec des collectivités vivant dans une réserve ou hors réserve dans le but de cibler, justement, les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves.

La présidente : Avez-vous des programmes de lutte contre la toxicomanie qui s'adressent aux Autochtones hors réserve?

Mme Sadana : Je vais devoir vous le confirmer ultérieurement, mais à ma connaissance, il n'en existe pas pour les populations hors réserve.

La présidente : Madame Israel, madame Sadana et vous-même avez parlé du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, programme d'une importance primordiale. J'aimerais beaucoup savoir combien d'enfants en profitent chaque année. On m'a donné beaucoup d'exemples précis de l'aide que vous donnez sur les plans spirituel, émotionnel et autres.

Quels types de ressources consacrez-vous exactement à ce Programme d'aide préscolaire? Loin de moi l'idée de laisser entendre que c'est ce que vous faites, mais, partout dans le monde, on ne parle que des programmes qui visent à assurer un bon départ aux enfants. À quel moment ce programme a-t-il été créé? Quels types de ressources, exactement, y consacrez-vous pour qu'il fonctionne, et est-ce que le financement est destiné à des enfants vivant hors réserve?

Mme Israel : Je vais parler des programmes exécutés à l'extérieur des réserves, et je ne sais pas, madame Sadana, si vous voudriez parler des programmes offerts dans les réserves. Le programme a été créé en 1995 et vise le développement de la petite enfance. Il s'adresse aux familles d'enfants autochtones d'âge préscolaire vivant hors réserve. Il est offert aux membres des Premières nations vivant hors réserve, aux Métis et aux Inuits. À l'heure actuelle, quelque 5 000 enfants participent au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

La présidente : Sur combien? Sur combien d'enfants en tout?

Mme Israel : Vous savez, il faudrait que je me renseigne pour vous donner le nombre total.

La présidente : D'accord, vous pouvez faire cela.

Mme Israel : Toutefois, il s'agit d'un groupe d'enfants très particulier, car le programme vise les enfants âgés de trois à cinq ans; il faut donc étudier les besoins en matière de développement de ces enfants d'âge préscolaire et essayer d'obtenir de meilleurs résultats en matière de santé en s'attachant à l'apprentissage. Les 128 sites proposent une diversité d'outils. Beaucoup d'outils concernent la capacité linguistique, et nous avons spécialement conçu le programme pour nous assurer que la collectivité a la capacité d'utiliser ces outils. Cela donne deux résultats. C'est une façon d'améliorer les possibilités d'apprentissage des enfants et de leurs parents participant au programme, mais cela représente également une occasion sur le plan économique, et c'est un des résultats que nous avons constatés.

En outre, quand nous examinons ces priorités, qui varient d'une administration à une autre, il faut savoir une chose importante, c'est que nous tentons de collaborer avec les parents, les éducateurs et les organismes communautaires pour nous assurer de réaliser les bonnes priorités. C'est un aspect fondamental du programme, alors il est intéressant de vous entendre dire que tout le monde parle de ce « bon départ ». En outre, nous avons constaté qu'il était avantageux de travailler avec des enfants de cet âge pour nous assurer qu'ils ont accès à ce genre de mesures de soutien et d'apprentissage, de façon qu'ils soient prêts au moment où ils entrent à l'école. Nous avons récemment fait l'évaluation d'un programme qui montrait justement cela, alors on peut dire que le programme donne des résultats.

La présidente : Vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Sadana : En ce qui concerne le programme exécuté dans les réserves, je ne veux pas dire n'importe quoi, alors je serais heureuse de donner des chiffres détaillés au comité par votre entremise, madame la présidente.

La présidente : Je tiens vraiment à savoir combien d'enfants profitent de ce service et exactement quelles ressources y sont consacrées pour les aider.

Le sénateur White : En ce qui concerne votre réponse, quand il a été question des traitements offerts aux toxicomanes hors réserve, corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que Santé Canada ne finance pas en partie le pavillon Poundmaker, le programme de traitement du centre autochtone Wabano, à Ottawa, entre autres?

Si je le demande, c'est que j'ai réussi à trouver une place dans le programme de traitement de Guelph pour une personne autochtone vivant hors réserve. J'ai fait un appel téléphonique et j'ai pu la faire admettre. Ils ne m'ont jamais demandé si cette personne vivait dans une réserve, ils m'ont seulement demandé si elle était autochtone et lui ont offert une place qui était financée par Santé Canada. Vous dites qu'il n'y en a pas, mais il y en a quelques-unes. Avez-vous des points d'accès?

Mme Sadana : Il me faudra d'abord vérifier; je pourrais vous donner ultérieurement les chiffres exacts concernant ce qui est offert hors réserve et vous dire si le financement vient de Santé Canada ou d'un autre ministère fédéral.

Le sénateur White : Merci.

La présidente : Vous nous l'avez peut-être dit, mais je veux le confirmer. Le programme d'aide préscolaire s'adresse aux enfants âgés de trois à cinq ans?

Mme Israel : Oui, il vise les enfants âgés de trois à cinq ans.

La présidente : Y a-t-il d'autres questions?

Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Il est tard, et vous avez vraiment fait preuve de patience. Nous en avons certainement appris beaucoup grâce à vous, et j'espère que, à la fin de notre étude, nous aurons d'autres questions à vous poser.

(La séance est levée.)