Skip to Content
 

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 3 - Témoignages du 29 septembre 2011


OTTAWA, le jeudi 29 septembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 10 h 29, pour faire une étude sur les progrès réalisés dans la mise en œuvre du Plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004.

Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du comité. Je vais demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ceux qui se trouvent à ma droite.

Le sénateur Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.

Le sénateur Martin : Yonah Martin, de Vancouver, en Colombie-Britannique.

Le sénateur Demers : Jacques Demers, de la belle province de Québec.

Le sénateur Merchant : Pana Merchant, de Régina, en Saskatchewan.

[Français]

Le sénateur Verner : Je suis Josée Verner, et je viens non seulement de la belle province de Québec, mais aussi de la belle ville de Québec.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Catherine Callbeck, de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.

Le président : Je vous remercie. Je souhaite la bienvenue aux témoins qui comparaissent aujourd'hui, ainsi qu'à notre auditoire.

Dans le cadre de la présente étude, le comité est chargé d'examiner les progrès réalisés dans la mise en œuvre du plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004. Étant donné qu'il s'agit de la première séance que nous tenons durant cette nouvelle session, je vais passer une minute à revoir les faits. Je rappelle à tous que cette étude est en cours et qu'en fait, notre première séance à ce sujet a eu lieu le 10 mars. Elle portait sur la responsabilisation et le rapport des progrès, et nous avons entendu des représentants du Conseil canadien de la santé, de l'Institut canadien d'information sur la santé, de Santé Canada et de Statistique Canada.

Je me dois également d'informer tous les membres du comité que tous les documents que nous avons reçus pour notre première séance nous ont été renvoyés pour que nous continuions de les étudier conformément à l'ordre de renvoi qui a été reconduit par le Sénat et qui s'applique à nos travaux d'aujourd'hui.

La séance d'aujourd'hui portera principalement sur la réduction des temps d'attente et l'amélioration de l'accès. Nous accueillons aujourd'hui les représentants de quatre différents groupes, dont Christine Power et Glenn Brimacombe, de l'Association canadienne des institutions de santé universitaires. Je crois comprendre, madame Power, que c'est vous qui donnerez l'exposé.

Christine Power, présidente, conseil d'administration, Association canadienne des institutions de santé universitaires : C'est exact.

Le président : L'Alliance sur les temps d'attente est représentée par le Dr Chris Simpson, son président, et Stephen Vail. Je crois comprendre, docteur Simpson, que c'est vous qui donnerez l'exposé.

Dr Chris Simpson, président, Alliance sur les temps d'attente : C'est exact.

Le président : Je souhaite également la bienvenue à l'Institut de recherche en services de santé et à son représentant, le Dr Michael Schull. Quant au Dr Brian Postl, il témoigne à titre personnel. Bienvenue à tous. Sur ce, je vais demander à Mme Power de commencer son exposé.

Mme Power : Bonjour et merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

J'ai le privilège d'être la présidente et première dirigeante du Capital District Health Authority d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, mais, aujourd'hui, je suis ici en tant que présidente du conseil d'administration de l'Association canadienne des institutions de santé universitaires. L'ACISU est le porte-parole national des hôpitaux de recherche et des offices régionaux de la santé universitaires du Canada, ainsi que de leurs instituts de recherche. Les membres de l'ACISU sont des chefs de file en matière d'organisations novatrices et transformationnelles qui sont chargés globalement d'assurer la prestation opportune de toute une gamme de services, comme prodiguer des soins spécialisés, prévenir les maladies, instruire la prochaine génération de fournisseurs de services de santé et montrer la voie à suivre en matière de découvertes en santé et d'intégration des innovations dans le système de santé.

Dans le cadre de ma déclaration, je vais aborder trois sujets : notre évaluation des progrès accomplis depuis 2004 en matière de réduction des temps d'attente, les facteurs qu'il est essentiel de prendre en considération pour tirer parti des progrès réalisés jusqu'à maintenant, et la promesse que 2014 pourrait remplir pour nous.

L'ACISU a été et demeure un ardent défenseur de l'accord de 2004 sur la santé. À l'époque, l'accord représentait un pas important dans la bonne direction pour ce qui est d'attirer l'attention sur cinq champs d'activité prioritaires liés à l'accès aux soins, de leur octroyer des ressources et de leur appliquer un cadre de responsabilisation. L'accord n'a été ni un franc succès, ni un échec complet. Dans notre mémoire, nous soulignons un certain nombre de secteurs où la succession des patients et le rendement du système s'améliorent pour toute la gamme des soins. Cependant, il est nécessaire de déployer des efforts supplémentaires en vue d'améliorer l'accès aux soins, le rendement général du système et son évaluation. Des innovations sont introduites en temps réel à l'échelle locale, et elles ont un effet positif sur la façon dont les patients sont classés par ordre de priorité et sur la vitesse à laquelle ils franchissent les étapes du système. Les innovations font également ressortir la nécessité d'intégrer les différentes parties du système.

Bien que les membres de l'ACISU aient accompli des progrès dans un certain nombre de domaines liés à l'accès aux soins et aux temps d'attente, nous avons relevé huit défis politiques qui peuvent être groupés avec les rubriques suivantes : les soins de santé communautaires et primaires, le développement des capacités du système de santé, la recherche et les innovations appliquées au système de santé. Étant donné que l'accord de 2004 sur la santé a plus de sept ans, nous croyons qu'il est temps d'entamer un dialogue afin de déterminer à quoi ressemblera l'accord de 2014. Compte tenu des observations formulées récemment par le premier ministre et la ministre de la Santé, comment pouvons-nous améliorer la responsabilisation en matière de rendement global du système et d'optimisation des ressources? Les mesures que nous prenons ont-elles un effet bénéfique? Comment pouvons-nous en être sûrs?

Bien que l'association ne se soit pas encore forgé une opinion, nous avons formulé une série de choix politiques dans le cadre desquelles le gouvernement fédéral peut assumer un rôle clé en collaborant avec les provinces et les territoires et en facilitant le renouvellement du système de santé. Pour ce qui est de la responsabilisation et du rendement du système, nous pensons qu'il est indispensable que nous fassions progresser le dialogue en cours, en ce qui concerne l'utilisation à l'échelle nationale d'indicateurs des temps d'attente et de points de repère qui peuvent être comparés d'une administration à l'autre, et que nous rendions compte publiquement de tous les champs d'activité qui ont été déclarés prioritaires.

Bien que l'accès ait été le point central de l'accord de 2004 sur la santé, il est temps que, dans l'accord de 2014, nous mettions l'accent sur la qualité, dont l'une des composantes importantes est l'accès, les autres étant l'efficacité, la sécurité, l'efficience, la pertinence, la compétence du fournisseur et son acceptabilité.

Étant donné l'importance des travaux qui ont été effectués dans tout le pays par les conseils provinciaux de la qualité des services de santé, devrions-nous envisager d'élaborer un ensemble d'indicateurs de la santé nationaux fondés sur la qualité qui pourraient être comparés d'une administration à l'autre? Par exemple, le projet intitulé « Canadian Collaborative for Excellence in Healthcare Quality », auquel participent 11 centres universitaires spécialisés dans les sciences de la santé, a permis aux participants de s'entendre sur 16 indicateurs touchant cinq domaines qui seront rendus publics plus tard cette année. De plus, il existe un certain nombre d'organismes financés par le gouvernement fédéral qui portent leur attention sur certaines facettes de la qualité triées sur le volet et qui peuvent fournir un apport important dans ce domaine.

En plus des fonds non encore réservés que le gouvernement fédéral affectera sans aucun doute à la mise en œuvre de l'accord de 2014 sur la santé, nous suggérons l'établissement de trois fonds particuliers qui seront axés de manière stratégique sur des champs d'activité qui peuvent contribuer à améliorer l'accès et à réduire les temps d'attente.

Pendant que nous parlons de réduire l'incidence que les services d'urgence engorgés ont sur le système de santé, nous oublions de mentionner que cette situation est seulement l'un des symptômes d'un système mis à rude épreuve par une demande de services insatiable. Ce qui est véritablement problématique, c'est le fait qu'on soit incapable de permettre aux gens de se prévaloir de toute la gamme de soins parce que les ressources disponibles pour offrir des soins post- hospitaliers sont insuffisantes et qu'on ne prête pas assez attention aux mesures de prévention ou de soutien. L'accord de 2014 sur la santé pourra-t-il jouer un rôle de catalyseur qui assure la mise en œuvre de stratégies appropriées en matière de soins de soutien post-hospitaliers et de soins préventifs, qui facilite l'intégration des soins de santé primaires dans le reste du système de santé et qui permet l'adoption d'approches novatrices pour assurer la prestation des soins de santé? Avons-nous l'occasion d'aller de l'avant en adoptant de nouveaux modèles de soins de santé primaires qui mettent l'accent sur la responsabilité personnelle en matière de santé et encouragent les citoyens à travailler en collaboration avec leurs fournisseurs de soins de santé primaires, atténuant ainsi certaines des pressions exercées sur les services d'urgence?

Étant donné qu'un lit d'hôpital sur cinq est occupé par une personne qui n'a pas besoin de recevoir des soins hospitaliers — qui requiert ce qu'on appelle un autre niveau de soins, ou ANS —, nous devons trouver des solutions novatrices au problème de sorte que 20 p. 100 des lits d'hôpital occupés par des patients qui ont besoin d'un ANS puissent être utilisés de manière plus efficace. Dans les deux cas, la solution réside peut-être dans l'établissement d'un fonds ciblé de manière stratégique et conçu pour dépasser les projets pilotes et accélérer la création d'équipes chargées des soins de santé primaires — on pourrait créer des fonds visant à prodiguer des soins de santé primaires par équipe — et l'établissement d'un fonds d'infrastructure, que nous appelons un fonds d'infrastructure de soins de santé communautaires. Celui-ci viserait à faciliter le développement de capacités de soins de santé post-hospitaliers et serait jumelé à des politiques fiscales conçues pour assurer le remboursement des dépenses associées aux soins à domicile.

Enfin, dans notre mémoire, nous avons abordé plus tôt un défi, à savoir la capacité de reconnaître l'existence de nombreux centres d'excellence qui ont recours à des méthodes novatrices pour offrir aux Canadiens des soins de haute qualité à des prix rentables. Cela étant dit, nous avons du mal à trouver des moyens plus efficaces de communiquer en temps réel ces innovations appliquées au système de santé d'un bout à l'autre du pays. En d'autres termes, il faut que le secret de ces innovations soit diffusé dans tout le pays.

Pour ce faire, nous pourrions envisager d'établir un fonds national pour les innovations dans le domaine de la santé dont l'un des objectifs déclarés serait de promouvoir la mise en commun partout au pays d'innovations appliquées au système de santé, dans le but d'améliorer la prestation de services de santé de qualité. Ce concept coïnciderait énormément avec les travaux effectués par les Instituts de recherche en santé du Canada, qui élaborent une stratégie de recherche axée sur les patients.

Nous pensons que nos recommandations, considérées dans leur ensemble, mettent l'accent sur le renforcement de la structure du système de santé, un processus par lequel nous améliorons la rentabilité des soins que nous prodiguons, et nous rehaussons les résultats généraux pour la santé en envisageant le rendement du système en fonction de sa qualité.

Voici les pensées préliminaires qui nous viennent à l'esprit au fur et à mesure que 2014 se rapproche. J'espère qu'elles nourriront votre réflexion concernant le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé et des soins de santé et qu'elles vous aideront à limiter la discussion à ce qu'il faut faire pour s'assurer que le système de santé canadien donne un excellent rendement et qu'il est toujours axé sur la qualité.

Je conclus mon exposé par ces propos, et je me réjouis à la perspective d'avoir une discussion avec vous.

Le président : Merci beaucoup. Conformément à l'ordre du jour, j'invite maintenant le Dr Simpson à donner un exposé au nom de l'Alliance sur les temps d'attente.

Dr Simpson : Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de l'Alliance sur les temps d'attente pour appuyer l'examen effectué par votre comité du Plan décennal pour consolider les soins de santé.

L'Alliance sur les temps d'attente, ou ATA, réunit 14 organisations médicales nationales qui se préoccupent de l'accès aux soins nécessaires pour les Canadiens. Outre l'établissement de cibles et de points de repère basés sur des données probantes pour les temps d'attente dans les cinq domaines prioritaires identifiés dans le Plan décennal, l'ATA cote le rendement des provinces par rapport aux points de repère pancanadiens adoptés par les gouvernements provinciaux et à ceux de l'ATA établis par des médecins. Les résultats sont publiés dans un bulletin annuel dont le plus récent a été diffusé en juin.

Je m'attarderai à deux secteurs. Premièrement, je parlerai des progrès réalisés jusqu'à maintenant par rapport aux engagements pris en 2004, et deuxièmement, je décrirai les principaux domaines qui auront besoin d'attention, à notre avis, dans tout accord futur sur la santé.

Premièrement, au sujet des progrès réalisés à ce jour, je dirai d'emblée que les engagements des gouvernements à améliorer l'accès aux soins en temps opportun sont loin d'avoir été respectés : les Canadiens attendent toujours trop longtemps avant d'avoir accès aux soins médicaux nécessaires.

Le tableau 1 de notre bulletin de 2011 affiche le rendement des provinces en regard des temps d'attente établis dans les cinq domaines prioritaires du Plan décennal. Nous constatons dans l'ensemble que les notes alphabétiques de cette année se comparent à celles de l'an dernier. La durée de l'attente pour la chirurgie de la cataracte et l'arthroplastie de la hanche a augmenté par rapport à 2010, mais pas suffisamment pour modifier les notes, et l'arthroplastie du genou obtient toujours les pires notes. Les temps d'attente en imagerie diagnostique se sont toutefois améliorés comparativement à l'an dernier dans plusieurs provinces, mais quelques-unes ne mesurent toujours pas leur rendement dans ce domaine.

Les progrès réalisés varient par province et par région dans les provinces. Les provinces plus petites ont souvent des temps d'attente plus longs que les plus grandes. Dans une province dont le rendement est généralement élevé comme l'Ontario, la médiane des temps d'attente pour l'arthroplastie de la hanche dans le secteur d'Ottawa est de 125 jours, presque le double de la moyenne provinciale de 65 jours. La médiane des temps d'attente pour la chirurgie de la cataracte dans la région de santé du Fraser, en Colombie-Britannique, est de 12,1 semaines, soit plus de 70 p. 100 de plus que la médiane provinciale de sept semaines.

L'annexe de notre mémoire met en évidence plusieurs problèmes que l'ATA a signalés à l'occasion de l'examen de l'accord effectué en 2008, et nombre d'entre eux n'ont toujours pas été réglés. L'un de ces problèmes est le manque d'attention accordée à l'accès en temps opportun aux soins dans les autres domaines que les cinq secteurs prioritaires établis à l'origine. L'ATA a établi des cibles et des points de repère pour sept spécialités supplémentaires et les utilise pour mesurer le progrès. Les données sont présentées au tableau 3 du bulletin de 2011.

Malgré le manque de données, tout indique que les temps d'attente dans la majorité des domaines de spécialité autre que les cinq secteurs prioritaires dépassent largement les points de repère de l'ATA. D'autre part, les progrès réalisés vers la mesure normalisée et les rapports publics sur les temps d'attente nous encouragent relativement. Toutes les provinces ont maintenant un site web sur les temps d'attente et certains font rapport sur un plus large éventail de traitements et donnent davantage de détails, mais cela n'existait tout simplement pas en 2004. La Nouvelle-Écosse est au premier rang : elle fait rapport sur un éventail de services diagnostiques, y compris la médecine nucléaire, et sur les temps d'attente pour consulter certains spécialistes.

Je parlerai maintenant de l'avenir et de la façon dont un nouvel accord sur la santé pourrait soutenir le programme des temps d'attente. Étant donné que nous comprenons mieux les causes des temps d'attente et la façon de les aborder, nous sommes convaincus qu'il est temps d'accroître nos efforts pour répondre adéquatement aux besoins des patients. Les gouvernements doivent donc s'engager à poursuivre le travail accompli jusqu'à maintenant. Nous avons trois recommandations pour soutenir cet engagement.

Premièrement, les gouvernements doivent améliorer l'accès aux soins en temps opportun dans les domaines autres que les cinq domaines prioritaires établis à l'origine, en adoptant d'abord des points de repère dans tous les domaines des soins spécialisés. Une approche axée sur les patients exige de plus que nous examinions les temps d'attente dans leur ensemble. Les mesures que nous utilisons actuellement ne tiennent pas compte de l'attente pour consulter un médecin de famille, une omission d'importance parce que des millions de Canadiens n'ont pas accès à un médecin de famille.

Deuxièmement, nous sommes d'avis que des mesures de responsabilité plus strictes doivent être un élément clé d'un nouvel accord sur la santé. Elles permettraient aux patients et aux fournisseurs d'évaluer les progrès en matière de temps d'attente, ce qui les aiderait à cheminer plus efficacement dans le système de santé. Ces mesures devraient comprendre des lignes directrices sur la pertinence des soins, des sites web détaillés et complets sur les temps d'attente, une charte des patients, ainsi que des engagements en matière d'accès.

Troisièmement, l'ATA est d'avis que le financement ciblé dans le Plan décennal a aidé à améliorer l'accès en temps opportun, mais nous considérons aussi que l'argent ne constitue qu'un volet de la solution. Des stratégies d'amélioration de l'efficacité, comme l'application de lignes directrices sur les références et la mise en place de systèmes informatiques de soutien clinique, peuvent contribuer énormément à améliorer l'accès et à transformer le système de santé. Nous remarquons en particulier les répercussions importantes des séjours à d'autres niveaux de soins (ANS) sur les temps d'attente. Les ANS font référence aux patients hospitalisés qui n'ont plus besoin de soins actifs et qui attendent d'être mieux placés ailleurs. En Ontario, par exemple, les patients en attente d'un ANS occupent un lit d'hôpital sur six, créant ainsi des arriérés dommageables aux services d'urgence et à la chirurgie élective, notamment.

Corriger les lacunes dans les soins de longue durée est à notre avis la mesure la plus importante à appliquer pour améliorer l'accès en temps opportun aux soins spécialisés pour la population canadienne.

Nous craignons surtout la complaisance des gouvernements qui peuvent être convaincus à tort que le problème des temps d'attente a été réglé dans l'ensemble du Canada. Il est temps que notre pays accélère le pas pour se mettre au niveau des autres pays de l'OCDE dotés de systèmes universels de soins de santé financés par le secteur public et qui donnent un accès aux soins médicaux beaucoup plus rapidement que nous.

Le prochain accord est une occasion importante de changements positifs et durables pour les Canadiens. Nous surveillons donc avec grand intérêt l'étude de ce comité et vous offrons notre aide sans réserve.

Le président : Merci beaucoup. J'invite maintenant le Dr Schull à nous présenter son exposé.

Dr Michael Schull, scientifique principal, Institut de recherche en services de santé : Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de me donner l'occasion de représenter l'Institut de recherche en services de santé de Toronto. L'IRSS est une société indépendante sans but lucratif qui utilise l'information contenue dans les dossiers administratifs sur la santé pour évaluer le rendement du système de santé de l'Ontario. L'Institut reçoit du financement du ministère de la Santé et des Soins de longue durée de l'Ontario, mais est indépendant du ministère et possède son propre conseil d'administration. Le conseil d'administration ne compte pas de représentant du ministère.

L'IRSS réalise des évaluations et des recherches poussées en rapport avec la prestation des soins de santé et leurs résultats en Ontario et ailleurs. En grande partie, ces travaux sont effectués en collaboration avec les grandes agences de santé, comme Action Cancer Ontario, Qualité des services de santé Ontario et Santé publique Ontario. Ces travaux ont donné lieu à des atlas, à des rapports techniques et à des articles scientifiques avec comité de lecture. La plupart des travaux de recherche mentionnés dans les diapositives données en annexe ont été effectués par des chercheurs de l'IRSS. Les sources sont d'ailleurs toutes indiquées.

Depuis 1992, les scientifiques de l'IRSS réalisent des analyses et des recherches approfondies sur l'accès aux soins de santé et les temps d'attente. Après avoir réalisé des travaux d'avant-garde sur l'accès à la chirurgie cardiaque dans les années 1990, l'Institut a décidé d'élargir son mandat pour englober toute une gamme d'interventions chirurgicales, de services d'urgence et de soins primaires.

Plusieurs provinces canadiennes, et tout particulièrement l'Ontario, ont fait des progrès depuis 2004, année où d'importants investissements ont été effectués pour améliorer le rendement du système de santé, notamment grâce aux mesures suivantes : attribution d'un médecin de famille à un plus grand nombre de patients; changement organisationnel dans les soins primaires, notamment la création d'équipes interdisciplinaires, et modification des modèles de rémunération, par exemple l'établissement de listes de patients; accès à des interventions prioritaires choisies (par example arthroplastie totale de la hanche) et à des tests diagnostiques (par example tomographie par ordinateur). Certaines provinces canadiennes ont également réussi à réduire les temps d'attente dans les services d'urgence et à améliorer l'accès aux services communautaires, comme les soins à domicile pour les personnes âgées placées sous soins de longue durée. Ces progrès ont été réalisés grâce à de nouveaux investissements, notamment dans la rémunération au rendement, ainsi qu'à des changements des politiques. Ces mesures ont permis de réaliser d'importants progrès, mais le travail n'est pas terminé.

Il demeure des obstacles persistants. En effet, une grande proportion de la population n'a pas facilement accès à un médecin de famille lorsqu'elle en a besoin, même quand elle en a un. Il y a également eu peu d'amélioration en ce qui a trait au taux de patientes admissibles à d'importants soins préventifs, notamment au test Pap et aux mammographies. Il y a toujours une grande fréquentation des services d'urgence et des cliniques sans rendez-vous comparativement à d'autres pays. Les longs temps d'attente demeurent un problème pour de nombreux types de soins, comme les services d'urgence, qui laissent un goût amer aux patients et augmentent les risques de résultats indésirables, dont des décès.

Notons également que les mécanismes de responsabilisation, étant obscurs et désuets, ne permettent pas d'assurer une transition fluide entre les soins prodigués par les divers prestataires ou organismes. Les problèmes de transition se manifestent par l'absence fréquente d'un suivi adéquat des patients par les médecins de famille ou les spécialistes à la suite d'une visite aux services d'urgence, ce qui accroît les risques d'exacerbation des maladies chroniques. Des faits probants au Canada indiquent pourtant que le suivi avec le prestataire de soins familiaux et le spécialiste peut parfois sauver des vies, notamment dans les cas d'insuffisance cardiaque congestive.

Un problème semblable se pose après le congé de l'hôpital : qui est responsable du suivi? Comment l'information sera-t-elle communiquée? Les organismes communautaires ont-ils la responsabilité d'offrir un accès rapide aux services comme les soins à domicile? Des soins non intégrés et mal coordonnés mènent à une réadmission à l'hôpital, ce qu'on appelle le phénomène de la porte tournante. Pourtant, il existe des outils permettant de déterminer quels sont les patients à risque élevé et nécessitant un suivi plus intensif.

Soulignons également les effets pervers de certaines mesures incitatives et dissuasives, comme l'absence de rajustement de la rémunération versée pour la prestation de soins primaires aux patients gravement malades, dissuadant ainsi les médecins d'établir des listes de patients souffrant de maladies chroniques. Il y a aussi des pénalités lorsque les patients de soins primaires inscrits sur une liste visitent les cliniques sans rendez-vous plutôt que les services d'urgence, ce qui peut inciter les médecins à aiguiller les patients vers les services d'urgence lorsqu'ils ne peuvent les rencontrer rapidement.

Pour assurer une prestation de soins de qualité, il faut que la communication et l'échange d'information se fassent efficacement entre les prestataires de soins de santé des différents segments du système, par exemple entre les intervenants des soins primaires et ceux des hôpitaux ou des services communautaires. C'est particulièrement important dans des moments critiques, par exemple lorsqu'un changement dans l'état de santé mène à la transition du patient d'un segment du système à un autre. La transition en question se fait notamment lorsqu'un patient doit se rendre à l'urgence en raison de l'exacerbation d'une maladie chronique ou lorsqu'un patient reçoit son congé de l'hôpital.

Ces changements exigent l'intégration des divers segments du système de soins de santé, actuellement compartimenté. Alors, que faut-il faire? Il faut instaurer des réformes importantes pour l'intégration du système de santé sur les plans de la gouvernance, des mécanismes d'information et des mesures incitatives. Pour y arriver, il nous faudra l'engagement politique de tous les ordres de gouvernement.

Nous devons revoir les structures de gouvernance et de responsabilisation. Il nous faut des structures officielles de responsabilisation et de gouvernance à l'échelle de la population et des collectivités en ce qui concerne les soins des patients et les résultats des soins prodigués. Ces structures doivent intégrer les prestataires de soins et les organismes de soins médicaux, mais aussi les prestataires de soins primaires, peu importe leur champ de pratique ou le service où ils travaillent.

Nous avons besoin de mécanismes qui facilitent la communication de l'information. Il faut mettre en place des systèmes d'information électroniques qui fournissent des données significatives en temps réel sur les patients afin de faciliter la prise de décisions cliniques et la mesure du rendement du système de santé local, y compris l'expérience du patient. L'information électronique doit être échangée avec efficacité et en toute sécurité entre les prestataires et les services pertinents de tout l'ensemble du système de soins de santé locale. Les données doivent également alimenter les ensembles de données administratives sur la santé en temps opportun afin de permettre la présentation de rapports destinés au public et l'évaluation rigoureuse et indépendante du système de santé à l'échelle locale, provinciale et nationale.

Nous avons besoin d'une structure incitative appropriée. Des réformes sont donc nécessaires dans les structures incitatives destinées aux prestataires et aux services, afin d'éliminer les mesures incitatives et dissuasives aux effets pervers et d'encourager la coordination des soins entre les secteurs, pour ainsi parvenir à de meilleurs résultats pour les patients.

Finalement, le gouvernement fédéral doit s'engager à investir dans l'élaboration et la mise en œuvre d'un projet d'intégration du système de santé à l'échelle nationale, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Il y a environ huit mois, j'ai assisté à un forum sur les politiques de santé internationales à Washington, D.C. La rencontre était organisée par le Fonds du Commonwealth aux États-Unis. Elle portait sur des réformes innovatrices de la prestation et du financement des soins de santé dans des pays de l'OCDE. De nombreux ministres de la Santé y étaient, de même que les dirigeants de quelques-uns des meilleurs systèmes de santé au monde. Malgré les invitations, aucun ministre de la Santé canadien n'y a participé. Seul un délégué de Santé Canada y était pour représenter officiellement le pays.

Au troisième jour de la conférence, ce qui m'a le plus marqué, c'est de constater que jamais il n'était question du Canada lorsqu'on donnait des exemples de réforme innovatrice du système de santé. Les réformes qui s'opèrent au Canada depuis quelques années ont eu lieu il y a des années déjà ailleurs dans le monde. Je n'ai vu le mot « Canada » que dans les tableaux qui faisaient état de notre piètre rendement comparativement à d'autres pays de l'OCDE, y compris les États-Unis, en ce qui a trait à de nombreux indicateurs importants.

À la pause, j'ai posé quelques questions à ce sujet à Uwe Reinhardt, économiste de renom de Standford dans le domaine de la santé. Je n'oublierai jamais sa réponse : « Il y a 40 ans, le Canada avait le meilleur système de santé d'entre tous et était un modèle pour le reste du monde. Depuis, vous vous êtes croisé les bras et plusieurs pays en ont profité pour prendre de l'avance. »

La question que devrait peut-être se poser le comité, c'est si le gouvernement fédéral a l'intention de se croiser les bras pendant les quatre prochaines années. Merci beaucoup.

Dr Brian Postl, doyen, faculté de médecine, Université du Manitoba, à titre personnel : Je suis heureux d'être ici. Je suis le doyen de la faculté de médecine de l'Université du Manitoba. Juste avant, j'ai été le PDG de la région sanitaire de Winnipeg pendant 11 ans. J'ai eu l'honneur de produire un rapport sur les temps d'attente pour le premier ministre en 2005, au début du processus. J'ai également été président de l'Institut canadien d'information sur la santé et de la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé.

J'ai pensé vous donner un peu de contexte. Les cinq secteurs d'intérêt étaient les chirurgies aux hanches et aux genoux, la radiologie, l'oncologie, le traitement des cataractes et les soins cardiaques. Il s'agissait d'éléments hautement prioritaires pour les ministres parties à l'accord. Il est fascinant de voir que personne ne sait exactement comment ont été choisis ces éléments, compte tenu des nombreuses autres options offertes. Rien ne démontrait qu'il s'agissait des plus pressants, mais la population avait clairement l'impression que c'était là qu'il fallait intervenir en premier. Et bien sûr cela a teinté le processus politique.

Dans le cadre de l'accord, des points de repère étaient nécessaires. Lorsque nous avons débuté le processus, il est devenu clair qu'il n'y avait pas de points de repère disponibles. Il n'y avait pas de fondements ou de données scientifiques à l'appui des points de repère qui étaient en place. Au mieux, il s'agissait d'une supposition fondée sur une certaine recherche de consensus ou sur l'étude de la documentation scientifique. Les Instituts de recherche en santé du Canada se sont présentés à la table avec certaines données de recherche fondées sur des contrats avec un certain nombre de provinces. Encore une fois, il n'était pas possible de produire des données en un délai aussi court pour appuyer les points de repère qui existaient. Je pense que lorsque nous parlons de ce que sont les points de repère appropriés, cela en en dit beaucoup moins que l'on pense.

Encore une fois, les points de repère ont été fixés sans données à l'appui. Peut-être que les meilleures données concernaient la radiothérapie curative, où, en effet, certaines données indiquaient que si vous attendiez plus de quatre semaines, il y avait augmentation à la fois de la morbidité et de la mortalité. Le reste était fondé sur des efforts de recherche de consensus par des groupes de médecins, des groupes administratifs et sur tout ce qu'on pouvait trouver dans la documentation scientifique.

La seule question qui a été ajoutée au cours de ce processus a été la question des fractures de la hanche, non pas seulement le remplacement de la hanche et du genou. Cela a été fait en partie parce qu'il y avait des données indiquant que des attentes prolongées pour la réparation chirurgicale des fractures de la hanche entraînaient des augmentations importantes de la morbidité. Les données, à ce moment-là, indiquaient qu'il y avait de longues périodes d'attente pour la réparation des fractures de la hanche, c'est-à-dire des temps d'attente longs dans les salles d'urgence et des temps d'attente longs avant la chirurgie. C'était le second domaine où l'on disposait de certaines données.

Je pense que l'autre mythe qui existait au tout début, c'est qu'il y avait des listes d'attente réelles. Dans la plupart des administrations, le système ignorait totalement l'existence des listes d'attente. Historiquement, les listes d'attente se trouvent dans les poches des médecins. Elles pouvaient se trouver sur un bureau, dans un cabinet ou dans un dossier, mais dans la plupart des administrations, le système de santé n'avait pas beaucoup accès aux listes d'attente réelles. Il est intéressant de noter qu'au fur et à mesure que ce processus se déroulait, avec une efficacité variable, dans certains endroits, lorsque les listes d'attente ont été centralisées et étudiées de manière systématique, on pouvait les réduire de 30 p. 100 simplement en en faisant un examen d'une certaine rigueur.

Je pense que le rôle du médecin dans cette situation était énorme et continue de l'être. Je pense qu'il y a eu des progrès considérables en ce qui concerne le rôle et l'attitude des médecins au cours des cinq ou six dernières années. Lorsque nous avons commencé, les listes d'attente étaient utilisées par la plupart des médecins comme une preuve qu'ils étaient les meilleurs de la race, en se disant : « Si j'ai la liste d'attente la plus longue, cela doit vouloir dire que je suis le meilleur médecin. »

Il s'agissait là d'une utilisation répandue de l'information, qui se traduisait alors par plus de temps de salle d'opération ou plus de patients qui sont convaincus que si vous avez la liste d'attente la plus longue, vous devez être le meilleur, parce que tous les autres acceptent d'attendre. Ce phénomène a fait que même aujourd'hui, il est difficile de passer à une liste d'attente unique, où le suivant sur la liste obtient la première place disponible en chirurgie. Cela continue d'être un problème important, non pas dans tous les domaines, mais dans de nombreux domaines.

Il a été difficile pour les médecins d'abandonner leur liste d'attente pour la mettre davantage en commun parce qu'ils la voyaient, et on peut le comprendre, comme leur source de revenus futurs. C'est de cette façon qu'ils allaient payer leur hypothèque et les autres factures au cours des 10 prochaines années : « Si vous rognez ma liste d'attente ou si vous la partagez avec d'autres, ma capacité de gagner un revenu sera plus limitée. » Évidemment, ce raisonnement néglige de prendre en compte un phénomène dont nous sommes tous conscients : la liste d'attente continue de se remplir. Ce n'est pas comme si elle était statique ou que si votre liste d'attente devenait plus courte, vous alliez manquer de patients.

À ce moment-là, il n'y avait pratiquement pas d'efforts au pays pour appliquer la théorie fondamentale des files d'attente, ce qui, en termes simples, est ce qu'utilise Disneyworld. Lorsque vous êtes dans une file d'attente, il s'agit d'une file unique. Vous allez au guichet suivant lorsqu'il est disponible et vous êtes toujours en mouvement. Ce sont des techniques très fondamentales de la file d'attente qui, jusqu'à très récemment, ne faisaient pas partie du système de santé.

Nous avons fait une série de recommandations, dont une qui demandait beaucoup plus de travail de recherche sur les points de repère. Pouvons-nous effectivement définir un point de repère légitime qui, lorsqu'on ne la respecte pas, se traduit dans les données par une augmentation de la morbidité ou de la mortalité? Il s'est fait encore très peu de travail dans ce domaine et cela devient un problème important lorsque nous passons à d'autres points de repère.

Nous pensions que tout le processus devait être beaucoup plus multidisciplinaire dans sa concentration et sa nature, fondé beaucoup plus sur une approche d'équipe. Les soins doivent faire partie de cette équation parce que c'est la seule façon de faire avancer les questions.

Il faut faire beaucoup d'éducation auprès des fournisseurs de soins de santé et du public. Cela n'est toujours pas en place dans la plupart des administrations. Chaque médecin continue de garder, dans la plupart des endroits, mais pas dans tous, sa propre liste. Par conséquent, il y a une très grande variabilité dans la longueur des listes d'attente des chirurgiens dans de nombreux endroits. Si les listes étaient mises en commun, elles seraient plus courtes. Nous devons être beaucoup plus centrés sur le patient. Le système entourant la gestion du temps d'attente, historiquement et jusqu'à aujourd'hui, dans une certaine mesure, est beaucoup plus centré sur les professionnels. Comment vous desservez l'hôpital et les médecins et comment vous vous insérez dans leur horaire n'est pas aussi coordonné autour du patient que cela devrait l'être.

Un mot qui a été mentionné, mais auquel nous continuons de ne pas accorder suffisamment d'attention, c'est la question du caractère approprié. Comment savons-nous si toutes les interventions chirurgicales pratiquées sont, dans les faits, nécessaires? Encore une fois, il existe très peu de données indiquant que nous le savons. Certains travaux de recherche donnent à entendre que le nombre d'opérations de la cataracte dans certaines administrations est bien plus élevé que ce à quoi on pourrait s'attendre, mais nous avons besoin de plus de recherche dans ce domaine pour confirmer ou réfuter cette affirmation. Il s'agit clairement d'un point discutable, certainement si les chirurgiens ne reconnaissent pas que l'on pratique trop d'opérations de la cataracte dans aucune des administrations.

Le véritable problème n'est pas ce que nous faisons, mais comment nous le faisons. Comment rebâtir les systèmes pour améliorer l'accès des patients, le débit des patients et le caractère approprié des soins et être davantage centré sur le patient? Je pense qu'en fin de compte, l'accord a fait un très bon travail pour ce qui est de ce que nous faisons, mais qu'il a fait un travail beaucoup moins bon sur la question de savoir comment nous le faisons.

Essentiellement, l'accord a acheté une grande quantité de volume et un petit peu de changement. Je pense que tout accord futur devra en contrepartie de tout achat de volume ou de quoi que ce soit d'autre produire une certaine capacité d'acheter du changement.

Les données indiquent qu'en majeure partie, la plupart des provinces ont réussi à respecter raisonnablement bien les temps d'attente qui ont été fixés. Nous avons vu que les volumes ont augmenté de manière substantielle dans toutes les provinces, sans inconvénient majeur pour les autres domaines de soins de santé ou chirurgicaux. Je crois qu'il s'agit d'un rendement médiocre. Le volume a augmenté, mais nous n'avons pas changé grand-chose à notre façon de travailler. Je crois que cette question doit être au centre de tout changement futur.

Le sénateur Merchant : Merci de vos exposés. Vous nous avez présenté une pléthore d'idées, de domaines et de problèmes sur lesquels il faut se pencher, mais nous sommes ici le gouvernement fédéral. Étant donné que les compétences sont partagées entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, si vous nous aidez à produire un rapport pour le gouvernement fédéral, quelle est la chose la plus importante à mettre de l'avant dans nos discussions avec les provinces? Est-ce que l'argent est le principal problème ou est-ce que, à votre avis, cela n'est plus le problème? Quelqu'un veut-il commencer?

Mme Power : Je pourrais commencer. Certaines ressources sont nécessaires, mais je pense qu'il s'agit davantage d'une question de concentration. Vous pouvez inonder les provinces d'argent et nous pourrions faire fausse route. Dans notre mémoire, nous avons essayé de faire comprendre ce qui, je pense, constitue un élément commun dans tout ce que nous avons entendu aujourd'hui : renforcer les soins de santé primaires, le caractère approprié des soins, ce que nous faisons et comment nous le faisons. Je pense que s'il doit y avoir un dialogue, il faut qu'il porte sur ces questions. Tout transfert d'argent aux provinces dans le cadre de fonds précis, par exemple, pour faire que des choses arrivent, devrait comporter des éléments de mesure et une reddition de comptes. Nous avons vu cela dans le cas du dernier accord. De l'argent a été transféré aux provinces et ces dernières n'ont pas vraiment eu à rendre de comptes. Est-ce que cela a changé des choses? Nous n'avons pas toujours été en mesure de le dire.

Les domaines de concentration, comme le caractère approprié, le renforcement des soins de santé primaires et les transitions dans les soins, sur lesquels, je pense, il se fait beaucoup de travail au pays, sont les domaines où nous allons concentrer notre attention dans l'avenir.

Dr Postl : Je pense qu'il est important que le gouvernement fédéral continue d'être un partenaire. Autrement, je pense que nous assisterons à une fragmentation très poussée des nombreux systèmes de santé que nous avons à l'heure actuelle en systèmes de santé plus disparates, de plus en plus isolés les uns des autres. Je pense que l'élément clé dans ce partenariat est de travailler avec les provinces pour déterminer ce qui doit être changé dans la structure et les systèmes et ensuite, pour récompenser le changement, et pas seulement l'activité. Nous avons investi beaucoup d'argent dans les soins de santé pendant de nombreuses années et nous ne sommes pas parvenus à acheter du changement au cours du processus. Dans un certain sens, l'observation faite au sujet du fait de se croiser les bras est exactement ce problème. La question n'est pas un manque d'investissement, mais un manque de progression.

Dr Schull : Je suis d'accord avec mes collègues. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle clé, un rôle de leadership, à côté des provinces, en reconnaissant la compétence partagée. Il ne fait aucun doute que l'accord sur la santé de 2004- 2014 a eu un effet positif sur la prestation des soins de santé partout au pays. Ce ne fut pas un succès sur toute la ligne, mais, néanmoins, ce fut une force positive. Il est possible qu'un autre accord sur la santé ait un effet positif semblable.

Le point que vient tout juste de faire valoir le Dr Postl au sujet d'acheter du changement est capital. Si vous combinez les dépenses publiques et privées, le Canada dépense déjà à peu près la même somme que la plupart des pays de l'OCDE, à l'exception des États-Unis et de la Suisse, sur son système de soins de santé. Ce n'est pas un manque d'argent, à mon sens. Je pense que le fait de simplement augmenter nos dépenses sans acheter du changement, comme l'a dit le Dr Postl, serait une erreur.

La question est de savoir quel changement nous devons acheter. À mon point de vue, ce changement doit se concentrer sur la « systémitude » de notre système. Nous n'avons pas un véritable système à l'heure actuelle. Nous avons un ensemble de parties qui participent à la prestation des soins et toutes facturent les gouvernements provinciaux pour ces soins et ainsi de suite. Cependant, elles ne travaillent pas ensemble de manière efficace dans nombre de cas. C'est l'intégration des soins et cela revient à la gouvernance et à la reddition de comptes. Qui est responsable du fait que les soins soient offerts? Nous devons le définir. Quels sont les résultats que nous devons obtenir à titre de communauté des soins de santé? Nous devons le définir.

Nous avons actuellement une structure où les médecins qui travaillent dans les soins primaires sont de plus en plus isolés. Même s'ils font partie d'équipes de médecine familiale, ils sont très isolés du reste du système de soins de santé. Il n'y a pas de reddition des comptes partagée entre les fournisseurs de soins primaires et d'autres fournisseurs, ailleurs dans le système de soins de santé. Voilà l'erreur déterminante à mon point de vue.

Dr Simpson : La clé est exactement ce que tout le monde dit, et cela est en train de changer la façon dont nous travaillons. La question au sein du débat a pris une maturité qui va au-delà du fait de simplement exiger plus d'argent. Nous parlons de reddition de comptes et de changement ciblé.

De notre point de vue, c'est l'élément de coordination qui fait défaut. Nous appelons cela les goulots d'étranglement dans la série des événements diagnostiques et thérapeutiques qui constituent une expérience de soins pour un patient. C'est au niveau de ces points de transition, entre la salle d'urgence, l'admission à l'hôpital et le renvoi au médecin de famille, que les efficacités se perdent et que les attentes ne sont pas comblées. C'est là que se produisent les erreurs médicales. Ce sont ces points de transition de soins qu'il faut cibler pour l'amélioration.

Le fait d'en arriver à des normes nationales ou à des encouragements à l'échelle nationale pour l'élaboration de solutions de TI pour nous aider à disposer de ces outils afin de faciliter ces transitions de soins aura pour effet d'introduire plus de transparence dans le système. Si nous permettons aux patients de voir à quel endroit ils attendent et où se situent les problèmes, nous leur donnerons du pouvoir. Ils nous diront ce que nous faisons de mal et exposeront la situation beaucoup plus clairement.

Le sénateur Eggleton : J'aimerais revenir à la question qu'a posée le sénateur Merchant et à la réponse donnée par le Dr Schull. Si je comprends bien ce que vous dites, il n'est pas nécessaire de dépenser plus d'argent, mais de le dépenser de manière plus efficace et efficiente; nous devons revoir notre façon de faire. Êtes-vous d'accord là-dessus?

Dr Schull : Je ne suis pas certain que vous résumiez bien ce que j'ai dit. J'ai indiqué que le Canada dépense actuellement environ la même somme que les pays de l'OCDE, à l'exception des États-Unis et de la Suisse, qui font en quelque sorte bande à part. Tous ces pays augmentent chaque année leurs dépenses au-delà du taux d'inflation, et le Canada devra continuer de le faire.

Je ne dis pas qu'il faut fermer le robinet. Je dis que ce serait une erreur d'ajouter simplement de l'argent, qui sera nécessaire de toute façon, sans modifier le système. Ce n'est pas une erreur de dépenser plus d'argent, mais la façon dont nous le dépensons est critique.

Le sénateur Eggleton : En ce qui a trait à l'augmentation des dépenses, le gouvernement a annoncé, par exemple, une augmentation de 6 p. 100 pour les deux ou trois prochaines années. Ce cadre financier est-il suffisant?

Dr Schull : Je ne suis pas un économiste du secteur de la santé. Je ne dirai pas qu'une hausse de 6 p. 100 est suffisante ou non. Toutefois, ce serait une erreur de dépenser 6 p. 100 de plus de la même manière que nous le faisons depuis 10 ans.

Le sénateur Eggleton : Je comprends.

Permettez-moi de vous poser des questions sur les temps d'attente dans les cinq domaines prioritaires. Que peut-on faire de mieux? On pourrait dire, j'imagine, que le verre est à moitié plein, et peut-être mieux encore. Nous nous conformons assez bien aux normes, mais pas tout à fait. Que devons-nous faire pour améliorer notre taux de conformité dans les cinq domaines prioritaires qui existent?

Deuxièmement, est-ce que les temps d'attente dans ces cinq domaines ont eu une incidence dans d'autres domaines? Est-ce que les provinces ont eu tendance à s'occuper d'autres domaines en même temps? Troisièmement, si ce n'est pas le cas, dans quels autres secteurs précis devons-nous nous concentrer en plus des cinq domaines prioritaires?

Dr Simpson : D'après mon expérience, je suis cardiologue et la cardiologie était l'un des cinq domaines visés à l'origine. Ce qu'on ne comprend pas toujours, c'est qu'environ 99 p. 100 des patients qui sont envoyés en cardiologie n'ont pas de pontage. Nous ne faisons que mesurer le pontage comme cible, alors du coup toute mesure des temps d'attente exclut 99 p. 100 des patients en cardiologie. Vous avez parlé de renforcer les cinq domaines existants. C'est là une erreur flagrante.

Par ailleurs, le soi-disant point de repère de 26 semaines établi par le gouvernement pose certains problèmes puisque le point de repère établi par le milieu médical, en fonction des données — et nous avons dans ce domaine des données concrètes montrant que les gens meurent alors qu'ils sont en attente — sont de six semaines. Il n'y a pas eu de temps d'attente de 26 semaines pour un pontage au Canada depuis de nombreuses années, mais c'est le point de repère du gouvernement, celui que nous utilisons dans nos rapports. Ces choses sont faciles à régler si nous y portons attention.

Ce que nous devons faire pour que cette expérience soit davantage axée sur le patient et pour que les patients se reconnaissent lorsque nous parlons de ce problème, c'est nous concentrer sur tout le parcours que vit le patient à partir du moment où il nécessite une attention médicale — ou même avant qu'il nécessite une attention médicale, si nous parlons de stratégie préventive — jusqu'aux soins actifs, à la gestion des maladies chroniques et aux soins de fin de vie. Nous pourrions alors établir un profil de temps d'attente en fonction de ce parcours. Cela signifie établir des points de repère sensés que nous pouvons mesurer, sur lesquels nous pouvons nous fier et que les patients peuvent voir. À quoi ressemble ce centre? Quels sont ses temps d'attente? Regardons celui-là. Si nous pouvons en arriver là, nous pouvons responsabiliser les patients, et c'est ce qui amorcera le changement.

Le sénateur Eggleton : Je vous rappelle que ma question comporte trois volets.

Le président : Nous avons deux minutes pour la réponse.

Mme Power : Concernant la conformité, votre première question, les problèmes que nous rencontrons sur le terrain, c'est que cinq stratégies sont en place alors qu'il existe une foule d'autres besoins criants dans le système de soins de santé. Un des problèmes concrets que nous avons, c'est de composer avec tous les autres médecins et, qui plus est, avec les patients qui ont besoin d'autres services. Bon nombre de médecins estiment que ces cinq domaines ne sont plus prioritaires. Ils ont de l'importance, mais ce ne sont pas les plus importants.

Pouvons-nous obtenir un meilleur taux de conformité dans ces cinq domaines? C'est une idée difficile à vendre, de dire que ce sont les domaines les plus importants quand on sait tout ce qui se passe ailleurs.

Dans mon monde, où je dois regarder l'ensemble du tableau et l'ensemble du budget qui existe et son utilisation la plus appropriée, nous affectons une certaine quantité de ressources dans ces cinq domaines, mais ils ne sont plus nos cinq domaines prioritaires et, pour dire vrai, ne l'ont jamais été. C'est un problème pour nous.

Les autres services en ont souffert. Si nous pensons, par exemple, à la chirurgie bariatrique — nous considérons l'obésité comme un énorme problème dans notre pays —, la chirurgie bariatrique pour des gens qui utilisent beaucoup de nos ressources et présentent souvent une comorbidité comporte un temps d'attente de trois ans. C'est là un tout petit exemple.

Il s'agit d'examiner l'ensemble du système et de comprendre les secteurs où nous savons, preuves concrètes à l'appui, que les listes d'attente sont problématiques; nous essayons ensuite de réduire les délais d'attente. Là où les preuves sont moins évidentes, nous essayons de les examiner pour voir où nous devons consacrer notre temps et nos ressources limitées.

Dr Postl : Les données montrent qu'on n'a pas raté grand-chose, que certaines choses ont été abandonnées parce que nous consacrions plus de temps ailleurs. Au niveau local, il est clair que dans les secteurs orthopédiques, il est plus difficile d'obtenir une arthroscopie qu'une chirurgie du genou parce que les chirurgiens sont occupés. Ce qui est intéressant dans une certaine mesure lorsque vous vous trouvez au milieu de cela, c'est que ce groupe de chirurgiens s'enrichissent dans une courte période de temps grâce aux 5,5 milliards de dollars injectés; l'envie ainsi suscitée chez tous les autres groupes de chirurgiens a fait grimper la rémunération des médecins parce qu'ils sont tous retournés sur le marché en disant : « Vous nous avez délaissés », et c'est devenu le point central des négociations et des prochains accords salariaux partout au pays. Cette conséquence n'était pas voulue, mais elle est bien réelle.

Le sénateur Martin : Je vous remercie pour les exposés que vous avez présentés ce matin. Ils montrent l'importance de ce que nous faisons pour évaluer la situation et réunir les principaux intervenants, pour ensuite présenter des recommandations à la ministre alors qu'elle s'apprête à examiner le renouvellement de l'accord en matière de santé.

Je vous entends tous dire, d'après vos expériences qui vous donnent un point de vue national et global, certains mots clés et expressions comme responsabilité, besoin de systèmes intégrés et réorientation. En fait, vous avez parlé de responsabilité partagée. Ce sont là des expressions et des mots importants.

Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et présenté des aspects sur lesquels nos analystes devront se pencher pour la rédaction de notre rapport. Toutefois, vous pourriez peut-être nous parler davantage de l'accord lui- même parce qu'il s'agit, selon moi, d'un mécanisme important à intégrer et à coordonner, puisque nous reconnaissons tous son importance pour chaque gouvernement. Les provinces ont cette compétence, et pourtant nous sommes mieux placés au niveau fédéral — et vous tous en tant qu'experts nationaux — pour dire quels sont les facteurs dans l'accord actuel qui ont permis à certaines provinces d'avoir plus de succès. Par exemple, ce sont là les choses que nous devons conserver.

Quels sont certains des écarts? Que faut-il ajouter pour rendre cet accord plus efficace? J'aimerais qu'en présence l'un de l'autre, vous vous entendiez pour cerner certains des écarts et cerner également certains des facteurs qui ont été très favorables et que nous devons donc conserver. Ma question s'adresse à vous tous.

Dr Schull : Les raisons pour lesquelles certaines provinces ont eu plus de succès que d'autres varient, je crois. Je ne prétends pas être un expert dans ce domaine particulier. En général, je crois que la gestion d'un système de santé est très compliquée. La capacité des provinces de le gérer de façon efficace varie énormément. Quelques-unes des grandes provinces qui ont peut-être plus de ressources administratives ont mieux fait que certaines provinces plus petites, mais le succès varie énormément à l'intérieur des provinces mêmes.

Quels sont les facteurs de succès du premier accord? L'accent mis sur certains domaines en est un. On s'est concentré sur les temps d'attente, pour le meilleur et pour le pire. Certains ont dit que les cinq cibles n'étaient pas les bonnes. Certains ont demandé pourquoi on mettait l'accent simplement sur les temps d'attente. Mais on s'est au moins concentré sur quelque chose. C'est là un élément clé du succès. La somme d'argent qui était mise sur la table était importante, et c'est là un élément clé du succès. Il stimule l'activité, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas. Voilà au moins deux éléments qui sont essentiels pour la suite des choses.

Je crois personnellement que si on se concentre davantage sur l'intégration des systèmes et la responsabilisation, nous n'allons pas perdre de vue les temps d'attente. Certaines provinces, comme l'Ontario, ont prêté attention au temps d'attente ailleurs que dans les cinq domaines prioritaires. On a déployé des efforts importants pour réduire les temps d'attente dans les salles d'urgence, par exemple, avec un certain succès. Ces efforts n'ont pas été reproduits ailleurs.

Je crois que vous pouvez apporter des changements en dehors des domaines qui sont précisés dans l'accord, mais si vous me demandez quel est le secteur le plus important sur lequel il faut se concentrer, ce serait ceux que j'ai mentionnés en parlant de l'intégration des soins et de la responsabilisation.

Mme Power : Je reprendrais à mon compte les commentaires de mon collègue. Nous avons tenté de remuer ciel et terre dans le domaine des soins de santé et de satisfaire tout le monde pendant très longtemps. L'accord de 2004 visait principalement à cibler notre attention. À tort ou à raison, nous devions commencer quelque part. L'argent est venu avec cela, parce que cet investissement direct est nécessaire. Les provinces n'ont pas toutes connu le même succès, mais c'est la vie et c'est comme cela.

À l'avenir, nous devons nous attaquer davantage à la cause des problèmes dans le système de soins de santé. Comme nous l'avons dit, les temps d'attente ne sont qu'un élément du tableau d'ensemble. Il est toutefois extrêmement important pour les Canadiens. Cela ne fait aucun doute. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur cet aspect. Nous le savons tous. Nous essayons d'abaisser les temps d'attente au niveau des points de repère nationaux, peu importe ce qu'ils sont.

Je crois qu'il faut désormais s'attaquer davantage à la cause des problèmes et commencer vraiment à investir dans la fondation des soins de santé au lieu de choisir un domaine ici et là.

Le sénateur Callbeck : Bonjour à vous tous. Merci de vos exposés.

La première question que j'aimerais poser porte sur un problème dont nous parlons depuis des années. Madame Power, vous en avez parlé, et je crois que le sujet a été abordé dans un autre mémoire. Il s'agit des gens qui se trouvent dans des lits d'hôpitaux et qui n'ont pas à y être; un lit d'hôpital est très coûteux en comparaison avec les autres solutions de rechange.

Je ne sais pas si nous faisons des progrès à cet égard. Madame Power, vous parlez dans votre mémoire d'un fonds d'infrastructure, de politiques fiscales concernant les soins à domicile, et ainsi de suite. Faisons-nous des progrès? Certaines provinces font-elles des choses qui améliorent la situation? Comme je l'ai dit, c'est une question de bon sens, et il semble que nous parlions de ce problème depuis des années. Faisons-nous des progrès? Sinon, pourquoi? Pourquoi ne pouvons-nous rien faire à ce sujet?

Mme Power : La réponse à votre question est oui, nous faisons des progrès. On a injecté d'énormes sommes d'argent et créé des places dans des centres d'hébergement en Ontario, en Nouvelle-Écosse et dans de nombreux endroits. Toutefois, il n'y a pas de solution miracle. Il n'y a pas de solution unique. L'Ontario est un chef de file dans ce domaine avec son programme Chez soi avant tout et il cherche des façons de garder les gens en sécurité dans leur maison. Il y a eu une époque où nous pensions que les centres d'hébergement étaient la réponse à tout. Qu'il suffisait de construire de nouveaux centres d'hébergement et tout irait bien. Il faut des lits en centre d'hébergement, mais je crois que nous devons nous tourner vers les ressources communautaires qui existent. Il ne s'agit pas tant de créer toujours plus de lits ou de construire des centres d'hébergement, mais plutôt de voir comment nous pouvons garder les gens chez eux et comment faire en sorte qu'ils y soient bien. Quelles ressources doivent être mises en place? C'est parfois aussi simple que d'avoir quelqu'un qui vient couper votre bois pour que vous puissiez avoir du bois de chauffage et rester en sécurité, ou d'avoir quelqu'un pour faire votre épicerie. C'est parfois bien plus que cela et beaucoup plus complexe.

Je crois que ce problème est en train de se présenter. Nous le savons depuis longtemps avec les baby-boomers. Nous savons qu'au cours des 20 prochaines années, l'impact sur le système des soins de santé sera très grand en raison des besoins accrus, puisque nous vieillissons et nous ne sommes pas une population en santé, de façon générale.

Dans notre esprit, nous devons vraiment commencer à cibler nos efforts et à investir dans cette infrastructure, peu importe à quoi elle ressemble — en commençant par l'aide qu'on apporte aux gens chez eux jusqu'aux soins de fin de vie. Nous faisons certes des progrès, mais nous ne pouvons pas satisfaire à la demande. Nous avons fait beaucoup de choses. Si nous n'avions rien fait, nous aurions beaucoup plus de problèmes qu'aujourd'hui, mais c'est un enjeu permanent pour nous. Nous devons y voir de manière systémique.

Dr Simpson : Pour établir un lien entre les temps d'attente et la question des autres niveaux de soins, je crois qu'on ne comprend peut-être pas tout à fait que nous créons des patients d'ANS en les faisant attendre. Je le vois tous les jours à l'hôpital. Un grand nombre de Canadiens attendent un remplacement de la hanche ou du genou ou une intervention cardiaque, et parfois même un test. Comme certaines provinces n'ont pas une infrastructure solide pour les consultations externes, ces gens viennent à l'urgence parce qu'ils ne peuvent aller nulle part ailleurs. Nous les admettons ensuite à l'hôpital pour que le test soit effectué plus rapidement. La fin de semaine passe, et ils sont alités. Personne ne les aide à se lever parce que les physiothérapeutes ne travaillent pas la fin de semaine. La première chose que vous savez, c'est que cette personne qui fonctionnait de justesse est maintenant institutionnalisée. Nous lui avons fait cela. Puis elle attrape le C. difficile et la première chose que vous savez, c'est qu'il s'agit d'un voyage sans retour et la personne devient un patient d'ANS.

Tout est relié. Nous ne pouvons pas régler le problème des ANS en disant qu'il faut plus de lits en soins de longue durée et de meilleurs services d'aide. Tout cela est important, mais l'attente pour des soins engendre des conséquences indésirables, c'est-à-dire l'hospitalisation des gens simplement pour qu'ils reçoivent des soins qui pourraient facilement être rendus dans un centre de consultations externes.

Dr Schull : Comme il a été dit tout à l'heure, je dirais à mon tour que nous faisons des progrès. Le programme Chez soi avant tout est un exemple en Ontario. L'idée derrière cela, c'est qu'un patient désigné comme nécessitant un ANS, un autre niveau de soins, retourne chez lui en attendant un lit en soins de longue durée. Dans bien des cas, cette personne n'a plus besoin d'une place dans un établissement de soins de longue durée lorsqu'elle retourne à la maison et que les services d'aide lui sont offerts chez elle. Voilà une réussite.

Si vous réfléchissez au problème, vous avez un patient dans un lit d'hôpital qui n'a pas besoin d'être là. Il doit être ailleurs, que ce soit dans un établissement de soins de longue durée ou chez lui où il reçoit des soins à domicile. Qui a la responsabilité de fournir ces soins? Dans le système actuel, l'hôpital veut que le patient s'en aille parce qu'il a besoin de ce lit, alors il est pressé de donner congé à ce patient. Toutefois, aucune mesure de rendement ne pousse un établissement de soins de longue durée à admettre ce patient. Les services communautaires de soins à domicile ne sont pas responsables de fournir des soins à domicile plus rapidement. Des efforts sont déployés dans ce sens, et je ne dis pas que les gens n'essaient pas de le faire, mais il n'y a pas un sens de responsabilités partagées dans l'ensemble de notre système, même au niveau local. Ce n'est qu'un exemple pour illustrer un des graves problèmes que nous connaissons. Nous ne travaillons pas tous dans la même équipe.

Je crois que nous avons déjà une grande partie des éléments nous permettant de créer un système dans lequel chacun est tenu de s'acquitter de ses responsabilités. Les autorités régionales en matière de santé sont chargées de gérer la prestation des services de santé dans un secteur géographique délimité. Certains organismes de santé ont déjà collaboré ensemble, mais leur relation ne comporte aucune obligation redditionnelle partagée. Je considère que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous ne progressons pas autant que nous le devrions.

Le sénateur Cordy : J'étais en Nouvelle-Écosse lundi matin, lorsqu'on a signé l'accord de coalition pour des soins de fin de vie de qualité. Je tiens à féliciter toutes ces organisations d'avoir uni leurs voix. On m'a demandé de me servir de mon influence pour soulever la question des soins palliatifs.

Nous avons parlé des lits de soins de longue durée, et nous savons que 80 p. 100 des Canadiens souhaitent mourir à la maison. La question n'est pas de savoir si, mais plutôt quand nous allons mourir. Quatre vingt pour cent des personnes disent vouloir mourir chez elles, et pourtant, 70 p. 100 meurent à l'hôpital. Nous pourrions donc respecter la volonté des Canadiens tout en économisant de l'argent. C'est une façon un peu grossière de dire les choses, mais au moins, nous répondrions à la demande des Canadiens.

Certains d'entre vous ont parlé de réformes et de mesures incitatives, et aussi d'une meilleure reddition de comptes. Comment pouvons-nous mettre en place des mesures d'encouragement afin d'apporter les changements souhaités? Quelqu'un l'a mentionné plus tôt; je siégeais au comité Kirby lorsqu'il a étudié le système de santé, et je pense que les Canadiens n'étaient pas aussi ouverts aux changements à ce moment-là qu'ils le sont aujourd'hui, en 2011. Comment nous y prenons-nous pour créer des mesures incitatives?

Madame Power, vous avez parlé d'un fonds national d'innovation pour le secteur de la santé dans lequel nous échangeons des pratiques exemplaires et innovatrices de partout au pays. C'était en quelque sorte une question à deux ou trois volets, c'est-à-dire les mesures incitatives, la reddition de comptes et le fonds d'innovation, dont vous avez parlé plus tôt. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet.

Je crois sincèrement que les Canadiens sont prêts pour le changement, et ils réclament beaucoup de choses. Je ne pense pas que les Canadiens veulent passer les derniers mois de leur vie dans un lit d'hôpital. Ils préféreraient être à la maison. D'après ce que j'ai entendu au Comité sur le vieillissement, il faudrait à tout prix mettre sur pied un programme à l'instar du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, grâce auquel les gens peuvent demeurer plus longtemps à la maison. Je pense que nous fonctionnons encore avec le modèle hôpital-médecin, alors que certaines personnes auraient simplement besoin qu'on leur prépare un repas ou, comme quelqu'un l'a indiqué plus tôt, qu'on déneige leur entrée, qu'on tonde leur pelouse, et ce genre de choses.

Nous devons cesser de nous en tenir à ce modèle. Il faut faire appel à d'autres organismes au sein de nos collectivités. Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?

Dr Postl : En toute honnêteté, je pense que les soins palliatifs ne sont plus de l'ordre de l'innovation. À mon avis, il serait contreproductif de considérer ces mesures comme de l'innovation. Il s'agit tout simplement d'un programme sensé qui doit être mis en œuvre au moyen de sources de financement et de certaines mesures.

Si nous faisons de chaque changement une mesure innovatrice, si nous savons que ce changement s'impose — et qu'il y a énormément de preuves à l'appui —, cela n'est plus de l'ordre de l'innovation, mais plutôt du changement. Plus nous prétendons que c'est de l'innovation, plus nous amorçons des projets pilotes qui demeurent des projets pilotes. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler des soins palliatifs et de la proportion des personnes qui peuvent mourir chez elles. C'est quelque chose qui aurait dû être instauré il y a longtemps déjà et qui doit maintenant se concrétiser.

Mme Power : Je vous remercie. C'est une excellente question et je suis tout à fait d'accord avec le Dr Postl.

Le fonds d'innovation dont j'ai parlé faisait davantage référence à ces regroupements d'excellence partout au Canada; nous savons ce qu'ils font. Nous n'avons toutefois pas de centre d'échange ou d'autres bons endroits où nous pourrions mettre en commun ces pratiques innovatrices dans le but de réellement changer les choses. Je conviens que les soins palliatifs ne sont pas une question d'innovation.

J'aimerais vous donner un exemple de programme de soins palliatifs dont nous pourrions nous inspirer. Il s'agit d'un programme établi à Halifax, mais nous essayons de le mettre en œuvre partout au pays. Nous l'appelons le programme PATH. Ce programme mise sur l'harmonisation des soins palliatifs et thérapeutiques et vise les personnes âgées en perte d'autonomie, particulièrement celles souffrant de démence. Par exemple, nous étudions le cas d'un septuagénaire atteint de démence qui est en attente d'une chirurgie cardiaque. De toute évidence, une fois son tour venu, le patient subira la chirurgie, parce que le chirurgien cardiologue fera son travail. Cependant, quand on y pense bien, on réalise qu'une telle chirurgie peut avoir des conséquences désastreuses sur le patient. Elle pourrait aggraver sa démence et entraîner de nombreuses comorbidités. En discutant avec le patient et la famille, il faut reconnaître que ce n'est pas la meilleure façon de faire. Comment fait-on pour aider le patient et sa famille à vivre dans cet état? On a mis en place un programme à cet effet, qui s'est révélé très fructueux et qui a permis de réduire considérablement la durée des séjours et la prestation de soins inadéquats, et cetera.

Je pense qu'il y a de merveilleux exemples d'innovation dans le domaine des soins palliatifs et ailleurs que nous, en tant que Canadiens, devrions mettre à contribution dans le but de réellement améliorer la situation.

Le sénateur Seidman : Je pense que nous pouvons tous convenir que nous sommes aujourd'hui à une importante croisée des chemins. J'ai été très attentive à ce que chacun d'entre vous avez dit et, visiblement, vous insistez sur les mêmes aspects.

Madame Power, vous accordez beaucoup d'importance à la reddition de comptes; monsieur Vail, vous êtes particulièrement attaché à l'efficience; docteur Schull, vous préconisez une approche axée sur le patient; et docteur Postl, vous avez soulevé d'importantes questions entourant la reddition de comptes et les preuves scientifiques.

Cela dit, J'aimerais en savoir davantage sur la production de rapports, la comparabilité des données et les dossiers électroniques. Plus précisément, je voudrais qu'on me parle de l'incidence d'un plan cohérent sur ces trois thèmes : la reddition de comptes, les soins axés sur les patients et les systèmes efficients.

Dr Schull : Je suis clinicien et je rencontre des patients à l'urgence, mais je suis également chercheur en services de la santé. Par conséquent, je me sers de données tous les jours dans le cadre de mon travail.

L'une des quatre recommandations que j'ai faites dans mon mémoire tenait à la nécessité d'une réforme. Nous devons réaliser des progrès au chapitre des systèmes de données électroniques au Canada. Les efforts que nous avons déployés ces 10 dernières années sont insuffisants. Il y a des provinces et des hôpitaux qui ont obtenu de meilleurs résultats, mais sur le plan des praticiens d'exercice privé et de l'utilisation des systèmes de données électroniques, le Canada se classe loin derrière la plupart des autres pays de l'OCDE. Et je dirais que la situation ne s'améliore pas, au contraire. Nous devons accomplir d'autres progrès. Je ne prétends pas être expert pour ce qui est de savoir pourquoi nous n'avons pas fait mieux, mais je dirais qu'il est absolument essentiel d'en faire davantage.

Là où les choses ont un peu dérapé, c'est qu'au début, on aimait bien l'idée de tenir un dossier électronique national de santé. Grâce à ce dossier électronique, même si je viens de Toronto et que j'éprouve une douleur thoracique lorsque je suis en visite à Ottawa, je pourrais me faire soigner à l'hôpital général d'Ottawa, car on aurait accès à tous mes antécédents médicaux. Ne serait-ce pas merveilleux?

Lorsqu'une personne entre dans ma salle d'urgence à Sunnybrook, tout ce que je veux, en tant que clinicien actif, c'est pouvoir au moins consulter les dossiers des cliniques à l'hôpital Sunnybrook. C'est impossible en ce moment, et je ne parle pas des dossiers des médecins de premier recours ni des cliniques externes.

Il y a quelques semaines, une femme et son mari, aux prises avec plusieurs problèmes chroniques, sont venus à l'urgence. Lorsque j'ai voulu obtenir les résultats de tests, la femme m'a demandé : « Vous ne pouvez pas les consulter à partir de l'ordinateur? » Cela semblait logique pour elle. Je lui ai répondu que j'aimerais bien pouvoir le faire, mais que c'était impossible.

Nous avons besoin de ces systèmes de données aux premières lignes, lorsque nous voyons les patients. Nous avons besoin que ces données alimentent nos systèmes de données électroniques en temps opportun pour nous permettre d'évaluer le bon fonctionnement de notre système et d'en faire rapport aux Canadiens. À l'heure actuelle, on a pris des mesures à certains endroits, mais c'est très inégal; il n'y pas de bon système de rapports publics à l'échelle nationale, et encore moins opportuns. Lorsque nous présentons nos données, cela fait déjà 18 mois qu'un rapport de l'Institut de recherche en services de santé a été publié. La plupart des gens diront que ce sont des données désuètes.

Dr Postl : Je suis tout à fait d'accord. Il est évident que vous devriez pouvoir accéder à toute l'information existante sur les patients pendant que vous les traitez, et ce, peu importe où elle se trouve.

L'un des aspects fascinants de cette mesure, c'est qu'il faut aussi assurer la protection des renseignements personnels. Pour que ces dossiers soient efficaces, ils doivent faire partie d'un système public. Ils ne peuvent pas simplement se trouver dans le bureau d'un médecin, dans une clinique ou à l'hôpital. On doit pouvoir les partager à grande échelle; c'est pourquoi nous devons veiller à ce que les questions liées à la protection des renseignements personnels ne compromettent pas ce partage. Autrement, dans 10 ans, même si tout est mis en œuvre, le rendement sera toujours aussi médiocre, étant donné qu'on ne sera pas en mesure de partager les données de façon efficace.

Le président : Qui devrait alors intervenir?

Dr Schull : Je ne pense pas que cela n'implique qu'un seul acteur. Évidemment, le gouvernement fédéral est celui qui doit prendre l'initiative dans cette situation. Il a déjà investi des milliards de dollars dans Inforoute et doit continuer d'assumer un rôle de premier plan.

À mon avis, là où on a réalisé les plus grands progrès, c'est lorsque des systèmes locaux ont pris le taureau par les cornes et ont élaboré un système qui fonctionne à l'échelle locale. Au fond, je n'ai pas vraiment besoin d'avoir accès aux antécédents de mon patient, alors qu'il vivait à Edmonton, il y a quatre ans. Ce dont j'ai réellement besoin, c'est pouvoir consulter l'information sur les soins de santé qui ont été prodigués dans ma région. Il y a des exemples de systèmes locaux, y compris de différentes organisations, qui ont uni leurs efforts. L'Alberta a fait un énorme pas en avant en mettant sur pied un système de données axées sur la population.

Certains pays ou organisations comme l'administration américaine des anciens combattants ont prouvé hors de tout doute que le fait d'avoir un système de données électroniques sur la santé cohérent et sans heurts, tout en réglant toutes les questions liées à la sécurité — qui sont certes importantes, mais qui, je le crains, constituent parfois des faux-fuyants qui servent à retarder les progrès à ce chapitre — permettait d'améliorer considérablement la qualité des services et d'en réduire les coûts. Cela va de soi, et le gouvernement fédéral doit prendre la situation en main, en collaboration avec les provinces et les territoires.

Dr Simpson : Nous avons beaucoup parlé des renseignements sur la santé des patients et à quel point il est important que les praticiens y aient accès et puissent les partager. Évidemment, il y a aussi les données qui alimentent le système, et je pense que vous en avez fait allusion plus tôt, ainsi que la façon de les utiliser qui permettrait d'améliorer le fonctionnement du système. Le gouvernement fédéral a un rôle prépondérant à jouer dans l'élaboration de normes nationales et la définition des données nationales. Nous avons 13 provinces et territoires qui mesurent les temps d'attente et qui produisent des rapports à leur façon; il est donc difficile d'établir des comparaisons entre eux. Cela crée des problèmes et nous détourne de notre mission d'aller de l'avant ensemble. Dans une perspective globale, ce genre de leadership au plus haut niveau marquerait une nette amélioration.

Mme Power : Je pense qu'on a fait une grossière sous-estimation relativement au degré de sophistication de la TI dans le domaine de la santé. Nous avons commencé avec Rolodex dans certains cas. Nous remontons loin en arrière.

Vous avez demandé qui devrait intervenir. J'estime que le gouvernement fédéral doit assumer un rôle de premier plan dans le développement d'une vision à l'égard d'une infrastructure nationale de technologie de l'information. Aujourd'hui, je conviens que tout ce qui importe, c'est d'avoir accès à l'information locale sur les patients. Cependant, nous devons voir plus grand. Nous devons penser qu'en tant que pays, nous pourrions partager l'information et l'utiliser pour nous comparer et soigner les patients qui se présentent dans nos établissements de soins de santé.

Le sénateur Demers : J'ai trouvé vos réponses très honnêtes. Je n'aime pas lorsqu'on essaie de nous dorer la pilule, et vous ne l'avez pas fait. À la même époque l'an dernier, je ne pouvais pas prendre part aux séances du Sénat, car je me remettais d'une erreur médicale. Tout a commencé par une chirurgie mineure. Dans les 48 heures qui ont suivi la chirurgie, j'étais entre la vie et la mort. C'était très difficile. Mon histoire a été très médiatisée, étant donné que je suis un ancien entraîneur dans la LNH. Tout le monde était au courant partout en Amérique du Nord. Je ne dis pas ça pour me vanter.

J'ai discuté de la situation avec un ami médecin. Le système fait défaut. Il n'y a pas que moi. Aux États-Unis, 180 000 personnes sont décédées l'an dernier à la suite d'erreurs médicales, et il y a en également beaucoup au Canada. Par où commencer? Soit dit en passant, les deux médecins qui m'ont opéré étaient excellents; je n'ai pas porté d'accusation. Ils étaient surchargés et épuisés. Les médecins plus jeunes, pas tous, mais la grande majorité, ne sont pas prêts à consacrer autant de temps à leur travail. Les infirmières sont débordées. Il y a des gens aujourd'hui qui luttent pour leur vie en raison d'erreurs médicales ou sont renvoyés à la maison où ils ne se rétablissent jamais. Cela commence où? Le système est-il défaillant? Je compatis avec ces médecins et infirmières. Ils ont apporté un changement à l'hôpital où j'étais, de sorte que le médecin ne me dise pas : « Bonjour entraîneur, comment allez-vous? Les Canadiens de Montréal ont-ils remporté le match d'hier soir? » Ce n'est rien de personnel. Ils ont examiné mon ventre, puis sont sortis. Trois jours plus tard, je me retrouvais entre la vie et la mort. C'est fréquent. Par où on commence? Ce n'est pas une question d'argent. Je vous remercie pour votre réponse.

Mme Power : Notre système fait-il défaut? Je dirais que non. En général, notre système de santé fait de l'excellent travail et sauve des vies tous les jours. Commet-on des erreurs? Absolument. Dans notre mémoire, nous parlons de la qualité et de l'importance d'y accorder une priorité. Où se situe-t-on? Où fait-on erreur? Comment peut-on y remédier? Il y a de nombreuses organisations partout au pays qui sont chargées de veiller à la qualité. Comment pourrait-on simplifier tout le processus? Il faut insister sur la qualité. Nous avons reconnu, par l'intermédiaire d'Accreditation Canada et de l'Institut canadien pour la sécurité des patients, que ces choses arrivent tout le temps.

Je vous garantis qu'il n'y a pas un seul organisme de santé qui ne consacre pas énormément de temps et d'argent à la qualité afin de s'assurer qu'on a pris toutes les mesures nécessaires pour prévenir ces erreurs. Toutefois, il faut encore accorder une grande attention à la qualité et regrouper le travail de nombreux organismes sur le plan de la qualité, de sorte qu'à votre prochaine visite à l'hôpital, nous aurons appris de ces erreurs et mis en place des processus pour éviter que la même situation ne se reproduise.

Dr Simpson : Sénateur Demers, j'ai grandi au Nouveau-Brunswick quand vous étiez l'entraîneur de Fredericton Express, je sais donc depuis cette époque que vous n'êtes pas du genre à dorer la pilule.

Le sénateur Demers : Surtout quand je perds.

Dr Simpson : En écoutant la radio le soir, je vous ai entendu dans des reportages après la partie.

Les erreurs médicales sont désastreuses. La culture a changé. Une culture de la sécurité des patients s'est développée aux quatre coins du pays et dans tous les milieux médicaux. En fait partie l'engagement pris pour révéler honnêtement, franchement et rapidement les erreurs commises afin de donner l'occasion aux patients et à leurs familles de savoir exactement ce qui s'est passé. Ils pourront donc se préparer à affronter la situation, se prendre en charge et reprendre le contrôle. Ils doivent aussi savoir que le système hospitalier, les fournisseurs de services et tous ceux qui étaient associés à l'événement indésirable veulent en tirer des leçons afin d'éviter qu'il ne se reproduise. Vous avez tout à fait raison de le dire.

Cela pourrait éventuellement être inclus dans le dossier du patient. Les patients ont le droit de séjourner à l'hôpital et de recevoir des soins médicaux en toute sécurité, mais si un événement indésirable se produit, ils ont le droit d'en être informés en temps voulu.

Dr Postl : Il faut tout d'abord comprendre qu'il y a toujours eu des problèmes de sécurité des passions. Le phénomène n'est pas nouveau. On ne s'en débarrassera jamais. La situation est trop complexe. Les problèmes de sécurité des patients apparaissent souvent aux points de transition, lorsqu'un patient passe d'une salle d'opération à un service de soins intensifs, d'une salle d'urgence à un service de soins intensifs ou d'un hôpital à un foyer de soins personnels. Nous n'avons pas obtenu les résultats espérés et les gens travaillent d'arrache-pied pour trouver le moyen de systématiser les processus afin de pouvoir suivre la sécurité du patient à chaque étape de la prestation de services de soins de santé. Cela entre dans le cadre de soins plus centrés sur le patient. Autrement, le patient n'est pas considéré en tant que tel, mais comme une entité que l'on déplace d'une unité de soins à l'autre, d'une activité à l'autre ou d'une fonction à l'autre. En centrant davantage nos activités sur le patient durant ces transferts au sein du système des soins médicaux, sa sécurité commence à se renforcer considérablement.

Dr Schull : Je dirais que la sécurité du patient est probablement l'un des points positifs du changement général de ces dix dernières années au niveau de la culture. De réels progrès ont été réalisés sur le plan de la mesure et de l'identification des indicateurs et de l'adaptation au changement. Le problème est que ce sont surtout les hôpitaux, dans les organisations et une certaine partie du système qui ont fait cet effort. Si un chirurgien se trompe de jambe en faisant une amputation, il est facile de voir que c'est lui qui a commis l'erreur, mais comme le Dr Postl vient de le dire, c'est en présence de responsabilités imprécises ou lors de transition de soins qu'il est plus difficile de savoir qui a commis l'erreur. Quand un patient quitte le service d'urgence et retourne à la maison, son médecin de famille ne reçoit pas de rapport et l'analyse de sang ne fait l'objet d'aucun suivi. Qui est responsable? Quand un patient est transféré d'un hôpital à un établissement de soins prolongés et que l'interaction entre le médecin de premier recours et le spécialiste n'est jamais bonne, qui est responsable? Notre système n'est pas clair sur ce point et c'est là que se produisent bon nombre d'erreurs et de problèmes de sécurité. Mais même si on peut les mesurer, nous ne savons toujours pas comment les résoudre, car nous ne savons pas qui est vraiment responsable.

[Français]

Le sénateur Champagne : Selon la plupart des tableaux qu'on nous présente à travers les médias et ailleurs du système de santé au Québec, il serait le pire au Canada. Je ne suis pas d'accord. Au cours des cinq dernières années, j'ai été la récipiendaire du meilleur de notre système de santé. J'ai été frappée d'une méningocoxémie et j'ai donc vécu 42 jours dans un coma profond.

Après 65 jours à l'hôpital, je voulais rentrer chez moi. D'accord, j'avais besoin d'un déambulateur, mais je voulais rentrer chez moi. On m'a finalement permis de rentrer chez moi et non pas d'aller dans une maison de convalescence. J'ai eu tous les jours, pendant deux mois, une infirmière du CLSC qui venait chez moi refaire les pansements à mes jambes, refaire les prises de sang dont elle envoyait les résultats au médecin afin qu'il ajuste les doses de Coumadin, et ainsi de suite.

C'est une façon extraordinaire de ne pas encombrer des lits d'hôpital. On m'a finalement laissée partir chez moi cinq ou six jours plus tôt qu'on ne l'avait souhaité. Après une méningocoxémie, je n'avais pas besoin d'une dépression en plus. Est-ce que dans les autres provinces on a ce genre de services? Sinon le gouvernement ne devrait-il pas insister pour qu'un tel service soit offert? Le fait qu'on ait pu venir chez moi changer les pansements pour mes jambes tous les jours parce que je ne pouvais pas marcher pour me rendre à une clinique a permis de libérer une chambre d'hôpital à ce moment-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

[Traduction]

Mme Power : C'est exactement le point que nous soulevons en parlant des soins à domicile qui sont offerts très efficacement dans toutes les provinces. Il faut améliorer le niveau des services de soins à domicile. Le changement de pansements une ou deux fois par jour est un service de soins à domicile assez normal à travers le pays et qui bénéficie de l'appui de la plupart des gouvernements provinciaux. La situation se complique lorsque le patient nécessite beaucoup de soins à domicile, et puisque la collectivité manque de ressources, il doit séjourner longtemps à l'hôpital

C'est de cela dont nous parlons lorsque nous évoquons l'amélioration des soins de santé primaire, une sorte de fonds structurels pour la collectivité et la façon dont nous ajoutons des ressources afin que les patients puissent retourner chez eux où ils se retrouvent dans leur élément et où il ils se rétabliront bien plus rapidement qu'à l'hôpital. C'est une excellente observation.

[Français]

Le sénateur Champagne : J'étais très chanceuse d'avoir à la maison un mari qui faisait les courses et qui pouvait s'occuper du reste. Cependant, j'ai trouvé extraordinaire de ne pas avoir à me rendre dans une clinique tous les jours, ce sont eux qui venaient à moi. De plus, cela aidait mon mari qui n'avait pas à me transporter à la voiture et à prendre le fauteuil roulant pour me rendre quelque part.

J'ai eu le pire aussi. Dernièrement, j'ai dû me rendre à l'urgence parce que ce n'était pas possible de voir un médecin. Je n'étais pas en danger de mort, mais j'avais des douleurs extraordinaires. Alors je suis arrivée à 11 heures le matin, j'ai passé au triage à midi et demi. À 18 heures j'attendais toujours dans la salle quand finalement on m'a appelée à un deuxième triage. On m'a dit : « Attendez, vous n'êtes pas dans les cas importants. » J'ai demandé comment ils déterminaient les codes d'importance. On m'a répondu : « Les accidentés, les personnes en détresse cardiaque, les enfants, les vieux et les autres. Vous êtes dans les autres, arrangez-vous! »

J'ai demandé alors : « À quel âge commence-t-on à rentrer dans la catégorie des vieux? » J'ai dit que j'avais 72 ans bien accomplis. « Il faut que j'attende combien d'années avant de tomber dans les vieux? »

Elle a finalement regardé mon dossier, ce qu'elle n'avait pas fait de toute évidence, et m'a fait passer de la 12e place à la quatrième, ce qui fait que j'ai été vue par un médecin à minuit. J'étais là depuis 11 heures le matin. Je veux bien croire que je n'étais pas en danger de mort, mais c'était très souffrant.

Il y a quelque chose qui ne va pas. Si la personne au triage ne tient pas compte de l'âge du patient, cela fait partie des choses que nous pourrions peut-être améliorer.

Rapidement, si on doit faire de la publicité pour aider les gens à être de meilleurs patients face à leur médecin, avec la carte d'assurance-maladie, on devrait toujours avoir la liste des médicaments et la liste des allergies connues. Je crois que ce serait une chose merveilleuse à mettre en valeur dans des annonces télévisées, par exemple. Je pense qu'on éviterait des problèmes supplémentaires.

Dr Schull : En tant qu'urgentologue, je dois dire que je trouve votre expérience épouvantable. Je m'excuse au nom de ma communauté d'urgentologues. Est-ce que le Québec est le pire? Je ne pense pas, mais je dois dire que pour les temps d'attente dans les urgences, le Québec est certainement parmi les pires. On n'a pas les données pour toutes les provinces, donc on ne peut pas vraiment juger. Si je comprends bien, la période d'attente visée par le ministère de la Santé au Québec est d'une moyenne de 12 heures. Vous avez attendu 12 heures, et donc vous avez atteint le but si c'est la moyenne.

En tant que médecin, je trouve cela inacceptable, ainsi qu'en tant que patient. C'est en partie ce à quoi on vise en partant.

L'Ontario, pour ce qui des temps d'attente dans les urgences a eu pas mal de succès ces dernières années. L'Ontario vise que, en moyenne, 90 p. 100 des patients, qui ont des problèmes graves, passent un maximum de huit heures au total dans les urgences. C'est-à-dire que le temps complet du moment que vous arrivez jusqu'au moment ou vous quittez serait de huit heures au maximum. Et pour les cas mineurs, quatre heures.

On a vu les temps d'attente qui ont descendu avec une politique qui incluait des investissements majeurs. Je peux vous dire que dans ma pratique, j'ai vu un grand changement dans les urgences depuis les dix dernières années. J'espère que cela sera répandu partout, mais ça prend un gouvernement qui va focaliser sur le problème et qui est prêt à investir.

Le sénateur Champagne : Je voudrais dire à l'urgentologue que vous êtes que c'est un urgentologue de mon petit hôpital régional qui a su, en 36 heures, diagnostiquer la méningocoxémie. Et tous les spécialistes qui m'ont vue par la suite lui ont donné le crédit de m'avoir sauvé la vie, et je l'en remercie.

[Traduction]

Le sénateur Braley : Je vais reformuler un peu la question. Vous êtes tous des spécialistes, des médecins ou vous avez au moins des antécédents dans la profession médicale. Est-ce que, par exemple, l'école de médecine offre des cours allant de l'accouchement aux soins palliatifs? Offre-t-elle au médecin généraliste un cours sur les soins palliatifs?

Dans le cadre de mes activités, pour régler un problème je me référerai à un outilleur-ajusteur ou à un autre corps de métiers. Vous connaissez mieux que quiconque le problème. Faites-vous des recherches pour déterminer ce que doit faire un médecin comparativement à une infirmière praticienne et ce que doit faire cette dernière comparativement à la personne qui suit dans la hiérarchie pour pouvoir traiter deux fois plus de patients dans les cliniques et afin que chaque patient soit suivi par un généraliste? Mène-t-on des recherches sur l'administration et l'établissement des priorités?

Vous êtes doyen d'université. J'imaginerais que les domaines relatifs à l'amélioration de la gestion des entreprises seraient un sujet de recherche parfait pour certains médecins, certaines écoles de commerce ou certaines personnes qui travaillent ensemble. On trouvera ainsi une solution aux problèmes qui existent entre les gouvernements et la profession et on pourra améliorer les services offerts. En l'occurrence, le service à la clientèle est la seule chose qui compte vraiment.

Ma véritable question est de savoir si c'est le milieu médical qui doit trouver la solution. La question est curieuse, mais c'est exactement ainsi que nous procédons dès le départ quand nous essayons de résoudre des problèmes au sein d'une entreprise. Par la suite, je désigne les meilleurs éléments des groupes. Peu importe le service dans lequel ils travaillent. Ils collaborent entre eux et avec les personnes dont ils ont besoin. Puis, après avoir réglé le problème, ils retournent à leurs postes.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Dr Postl : Je crois que la réponse est oui, les écoles de médecine à travers le pays essaient de mettre l'accent, plus qu'elles ne le faisaient traditionnellement, sur les questions de responsabilité et sur la façon d'enseigner la responsabilité sociale aux étudiants en médecine. Les universités en général essaient de se pencher sur les soins multidisciplinaires et sur les possibilités d'élargir la portée des pratiques du personnel infirmier, par exemple, ou d'encourager les nouveaux travailleurs à devenir auxiliaires médicaux et assistants cliniques. Notre province a certainement beaucoup œuvré dans ce domaine. La réponse est oui, les choses bougent. Cependant, les professions de la santé — et je ne crois pas qu'il y ait eu de changement dramatique en dépit de l'évolution de la situation — ont depuis toujours des droits acquis et des intérêts substantiels. Elles ont de la difficulté à collaborer avec les autres professions et à jouer dans la même cour qu'elles. Il nous faut donc acquérir beaucoup plus d'expérience que nous en avons actuellement. Je pense que nous en aurons, mais il faut y accorder davantage d'importance.

Je pense que la question de la recherche est essentielle. Les recherches effectuées par notre pays sur les services de santé ne sont pas suffisantes pour nous permettre de poser des questions. Dans le processus d'élaboration de l'accord, l'une des vraies possibilités consisterait à ce que les gouvernements formulent les six, dix ou douze questions auxquelles ils veulent des réponses. Ils doivent ensuite s'assurer que la recherche est réalisée afin qu'il y ait, lorsque nous en arriverons à un accord, des preuves à l'appui d'un changement possible et que nous ayons une idée de ce qui fonctionnera quand les changements futurs seront apportées.

Nous avons tendance à faire des recherches après-coup. La porte de l'écurie est restée ouverte, l'argent a été dépensé et voilà que nous essayons de déterminer si nos actions ont eu un effet. Je pense que nous pouvons faire beaucoup mieux.

Le sénateur Braley : Nous avons d'excellents professionnels.

Mme Power : Merci de le mentionner, car c'est une excellente question et un domaine dans lequel nous avons perdu du terrain au cours des ans. De tous mes collègues ici présents, je suis la seule qui ne soit pas médecin mais infirmière de profession. Nous avons pour habitude d'axer notre attention seulement sur notre profession et notre contribution unique aux soins aux patients. Il n'y a que durant ces dernières années que nous avons vraiment commencé à nous intéresser aux soins interdisciplinaires. Comme le Dr Postl a dit, beaucoup de professions hésitent beaucoup à partager les responsabilités et l'obligation de rendre des comptes vis-à-vis les soins aux malades. Il faut faire beaucoup plus d'efforts dans ce domaine, faire beaucoup de travail et de recherches sur les différents modèles de prestation de soins.

Quand cet objectif sera atteint, il sera remarquable de découvrir que les patients sont traités par le praticien qui leur faut en fonction de leurs besoins. Il reste beaucoup à faire, mais ce sera l'une des choses qui transformeront radicalement les soins de santé. Que les professionnels que nous sommes le veulent ou non, c'est ce que le public attend de nous.

Le sénateur Braley : Le client est roi.

Dr Simpson : Je rejoins complètement tout ce qui a été dit. Les propos du Dr Postl sont tout à fait justes, particulièrement ceux qui ont trait à la nécessité de faire plus de recherches sur les services de soins de santé et la possibilité de formuler précisément ce qu'ils pourront être.

Cependant, je m'empresse d'ajouter qu'il y a énormément de choses que nous savons faire mais ne faisons pas. La gestion des maladies chroniques est un exemple parfait où des équipes multiprofessionnelles peuvent collaborer pour obtenir des résultats probants. Seulement, nous n'avons pas pu contourner les barrières politiques et autres barrières pour réussir à atteindre cet objectif. La promotion de meilleurs soins de santé à moindre coût devrait facilement convaincre tout le monde. Or, pour une raison ou une autre, nous n'y consacrons pas autant d'efforts que nous devrions.

Le sénateur Braley : Est-ce de la gestion? S'agit-il de s'assurer que la recherche est menée correctement dans le cas où il faudrait la défendre quand elle est rendue publique?

Dr Simpson : Il s'agit, en partie, de surmonter les barrières politiques. Nous avons tous été formés pour fonctionner de façon indépendante et voilà qu'on s'attend à ce que nous travaillions collectivement. Nous commençons à les former pour qu'ils fonctionnent collectivement.

Le sénateur Braley : Les meilleures équipes ne travaillent pas en vase clos.

Dr Simpson : Exactement.

Dr Schull : Merci pour la question. Votre analogie d'un PDG d'une compagnie est appropriée. Il n'y a pas de PDG en charge du système des soins de santé. Personne n'est en charge. Il y a un vrai vide au niveau de la gouvernance pour déterminer qui devrait être responsable. Un ministre de la Santé ne peut pas l'être. Il est impossible que ce soit à un tel niveau. Les responsabilités et l'obligation de rendre des comptes doivent être assumées par une gouvernance locale.

Deuxièmement, vous avez dit qu'en cas de problème vous retenez les services d'un outilleur-ajusteur. Supposons que l'outilleur-ajusteur soit le médecin. Le médecin ne travaille pas à votre compte. Le médecin ne travaille pas pour le système de soins de santé. Le médecin est un praticien d'exercice privé qui facture directement le système de soins de santé. Il ne travaille pas pour le PDG d'un hôpital ni pour le système de soins de santé local. Par conséquent, vous ne pouvez pas vraiment le contrôler.

La réalité est qu'il faut faire une réforme en profondeur de la structure de notre système. Il n'est pas nécessaire de tout éliminer et repartir à zéro, mais je suis convaincu qu'il faut y intégrer de nouveaux incitatifs et de nouveaux modèles de gouvernance.

Le sénateur Braley : Le mode de gestion du système deviendra essentiellement le sujet de la recherche qui doit être faite et le client demandera le service. En dernière analyse, le client, c'est-à-dire la personne qui reçoit les soins de santé, a toujours raison. C'est l'une des choses les plus importantes pour tous nos concitoyens.

Je pense que pour les écoles de médecine, mener cette bataille pour le pays leur ouvre des possibilités illimitées. Ces écoles peuvent accuser des différences entre elles ici et là, mais en les regroupant on obtient quelque chose de vraiment spécial : c'est-à-dire y arriver pratiquement sans que des médecins formés pour fonctionner de façon indépendante sortent de ces écoles de médecine. C'est une idée qui me traverse souvent l'esprit ces derniers temps.

Dr Postl : Je rappelle que ce dont nous parlons — et que nous avons parfois tendance à oublier — est une formation spécialisée qui, du début jusqu'à la fin, peut durer 15 ans.

Le sénateur Braley : Compte tenu de l'évolution des effectifs, il faut continuer sur cette lancée.

[Français]

Le sénateur Verner : D'abord, merci et bienvenus parmi nous ce matin. Je trouve très rafraîchissant d'entendre un discours différent de l'habituel « on a besoin de plus d'argent, cela nous prend absolument plus d'argent ». Sans renier le fait que parce que la population et la démographie vont l'exiger, il faut continuer d'investir beaucoup en santé, je crois qu'il faut être réaliste et réfléchir à des façons de faire différentes. C'est un discours très rafraîchissant.

Ma question est d'un autre ordre d'idée parce que j'aimerais savoir, étant donné qu'il y a des médecins et une infirmière ici, jusqu'à quel point cela impacte dans la délivrance des soins. Combien de fois a-t-on entendu, à un moment donné ou un autre, dans un centre hospitalier ou une résidence pour personnes âgées, qu'il y avait une éclosion de la bactérie C. difficile ou de bactéries — je ne suis pas microbiologiste, mais qui fait en sorte que, très franchement, on perd des personnes âgées. Ce n'est pas énorme, mais une perte c'est une perte. Cela fait en sorte, en tout cas, que ma vieille mère me dit toujours d'attendre qu'elle soit vraiment malade avant de l'amener à l'hôpital. Ces éclosions de bactéries dont on entend beaucoup parler, était-ce comme cela avant ou c'est simplement parce que, maintenant, avec les médias, on en entend plus parler ou est-ce lié à d'autres conditions sur lesquelles vous avez peu de prise dont, entre autres, je le sais pas, moi, le vieillissement des infrastructures hospitalières?

Le président : Qui veut commencer?

Dr Schull : Je ne suis pas un microbiologiste et je ne peux pas dire que j'ai étudié l'épidémiologie et des éclosions, mais je crois, de mes observations cliniques et ce que j'ai vu aussi dans les données, que, numéro un, la population de patients dans les hôpitaux a changé; ce n'est pas que le vieillissement, c'est que les patients sont beaucoup plus malades aujourd'hui qu'ils ne l'étaient quand j'ai commencé ma carrière. Je ne suis pas très vieux, mais je peux dire que depuis 15 ans, le patient moyen sur un étage à l'hôpital — je ne parle pas de la ICU — est plus malade qu'il ne l'était il y a 15 ans. Notre manque de lits d'hôpital fait en sorte qu'on les utilise de façon beaucoup plus judicieuse. Également, on a de meilleures alternatives dans beaucoup de cas. Donc, ces patients sont plus vieux et plus malades, donc plus vulnérables à des maladies comme le C. difficile.

Il y a aussi le vieillissement des infrastructures dans certains cas, dans certains hôpitaux, c'est un vrai facteur.

Les compressions qui ont eu lieu dans les années 1990 ont certainement eu un impact sur le fait que, s'il faut couper quelque part, on va couper dans le personnel de soutien parce qu'ils ne sont pas prioritaires. Je crois qu'on est maintenant conscient de cette erreur et on commence à réinvestir dans ces services de base.

On ne peut pas mettre le doigt sur un facteur simple; il y a plusieurs facteurs. Je crois aussi que c'est vrai, on a une meilleure capacité de surveiller ce qui se passe dans les hôpitaux et peut-être que l'on ne remarquait pas autant les éclosions avant.

[Traduction]

Le président : Je voudrais poser deux questions. L'une porte sur le mode de calcul des délais d'attente. Sans aucun doute, c'est une référence évidente que l'on peut mesurer. Je veux savoir si cette référence d'ordre général est bonne. Vous avez indiqué que le remplacement du genou pose un problème que l'on n'a pas vraiment réglé. Il me semble que c'est ce qui a été dit un peu plus tôt ou peut-être était-ce le Dr Simpson qui l'a mentionné.

Prenons le cas de quelqu'un d'obèse, peut-être diabétique, à qui il faut remplacer le genou. Je crois comprendre que la première chose qu'il doit faire est de perdre énormément de poids, ce qui peut prendre jusqu'à 12 mois. Je suppose que ces 12 mois sont inclus dans le délai d'attente de l'opération chirurgicale du patient. Il serait, bien évidemment, inopportun de procéder à une intervention chirurgicale avant d'être sûr d'obtenir de bons résultats.

Est-ce que ces points de référence directs comportent des aspects dont il faut tenir compte pour signaler aux citoyens canadiens la date de prestation des soins de santé?

Dr Postl : Cela a été soulevé lors de notre discussion sur le système, par exemple à quel moment doit commencer le délai d'attente? Une observation importante a été faite un peu plus tôt sur le fait qu'elle devrait vraiment commencer aussitôt que le médecin de premier recours décide de faire une recommandation parce qu'il soupçonne qu'un remplacement de genou est nécessaire. Ou bien faut-il commencer au moment où le spécialiste vous consulte et confirme que le genou doit être remplacé? Ou serait-ce au moment où la salle d'opération est réservée parce que d'autres choses pourraient survenir, par exemple, une glycémie, une tension artérielle ou l'obésité et qu'il faudra perdre du poids pour être en meilleure condition physique avant l'opération? Lorsqu'on considère l'anxiété suscitée par ces longs délais d'attente auprès du public et qu'on analyse ces délais, on découvre beaucoup de choses, par exemple, que la vraie période d'attente n'était pas déphasée si l'on considère qu'elle a été calculée en prenant compte de tous les autres temps que le patient a passés et qui pour lui font partie du délai d'attente pour l'opération. Le délai ne commence jamais plus de deux mois avant l'opération chirurgicale. Ce débat et cette discussion sont soulevés chaque fois qu'il est question de délai d'attente.

Pour nous, le délai d'attente commence au moment de la réservation de la salle d'opération. Le moment où il a été décidé qu'une intervention chirurgicale était nécessaire constitue le début du délai d'attente et la salle d'opération a été réservée. Le fait de calculer au moins deux périodes différentes peut être fort bien soutenu. L'un de ces délais commence au moment où le médecin de premier recours dirige le patient vers un spécialiste. Vous voudriez peut-être les considérer comme étant deux délais différents pour éviter toute complication excessive. Par exemple, le médecin de premier recours peut juger qu'ils doivent être dirigés vers un spécialiste. En faisant son examen le spécialiste décide que l'opération chirurgicale n'est pas nécessaire, il serait donc un peu illogique d'inclure la durée de cette consultation dans le délai d'attente pour une intervention chirurgicale. Nous devons faire des efforts pour arriver à nous mettre d'accord sur ce que l'on mesure, puis procéder plus régulièrement et systématiquement à des mesures à travers le pays afin de pouvoir les comparer.

Dr Simpson : Le Dr Postl l'a très bien dit, il s'agit fondamentalement de définir ces temps d'attente et, plus précisément, les étapes du parcours du patient dans le réseau de la santé. Dans votre exemple, le patient ne devrait pas être sur une liste d'attente pour une chirurgie du genou si on a décidé d'essayer l'autre stratégie en premier, à savoir la perte de poids.

Comme vous pouvez le voir, il peut être bien difficile de mesurer les temps d'attente d'une province à l'autre, et de déterminer laquelle a de meilleurs résultats que les autres. Il est essentiel de définir clairement chaque étape du processus.

Le président : L'autre point porte sur les problèmes dont vous avez parlé, soit l'efficacité des services, la coordination des spécialistes, et cetera. Par exemple, une personne diabétique est aux prises avec un problème grave qui peut nécessiter l'intervention de différents spécialistes. Or, lorsque je regarde rapidement le calendrier de ces spécialistes à un hôpital donné, je vois que l'un est présent certains jours, un autre un certain avant-midi. La possibilité pour un patient de voir plusieurs spécialistes dans une même visite me paraît donc bien minime parfois. Croyez-vous que cette situation peut nuire à l'efficacité de soins de santé importants et au succès du traitement des patients?

Dr Postl : Absolument. C'est là un des principaux problèmes éprouvés par les patients dans le système de santé. Comment peut-on aider les patients à naviguer dans un système aussi complexe? Comment coordonner les rendez- vous, s'assurer que les rendez-vous sont nécessaires et que les spécialistes en cause communiquent entre eux de façon que l'un ne se contente pas de traiter un problème rénal et l'autre, un problème cardiaque, sans discuter ensemble du patient lui-même? En toute franchise, je peux vous dire que c'est un problème fréquent dans le réseau de la santé.

Dr Simpson : Voilà donc un point très intéressant. Certains patients ont besoin d'interventions multiples. Quelqu'un peut avoir besoin du test Y, X et Z; en fait, la plupart doivent passer plusieurs tests. Il serait possible de mettre en place une sorte de guichet unique qui faciliterait les choses pour les patients et réduirait les temps d'attente pour beaucoup de gens que nous ne voyons même pas. Certains cas sont très complexes, et ces personnes doivent naviguer dans tout le réseau. C'est pour elles qu'une telle mesure pourrait être utile.

Le président : Comme j'ai quelques sénateurs qui veulent poser des questions au deuxième tour, je voulais faire figurer cela au compte rendu. J'ai donc trois ou peut-être quatre sénateurs qui veulent prendre la parole au deuxième tour. Or, nous n'avons pas le temps pour le genre de réponses ou de préambules détaillés que nous avons eus jusqu'à maintenant. Je vous demanderais donc de limiter vos interventions en conséquence.

Si l'un de vous a une question importante à poser qu'il sera impossible de traiter à l'intérieur de deux ou trois minutes, je lui demanderais de formuler sa question de façon précise et de prier le témoin concerné de lui fournir la réponse par écrit d'ici deux ou trois semaines.

Pour mes collègues du deuxième tour, si cela vous agrée, je vais commencer avec le sénateur Callbeck.

Le sénateur Callbeck : Le sénateur Ogilvie a soulevé la question des temps d'attente, mais j'aimerais être sûre de la définition que l'on donne à ce mot. Pour moi, le temps d'attente commence lorsque le spécialiste dit : « Je vais remplacer votre hanche. » On commence d'abord par consulter un généraliste et, probablement deux mois plus tard, on peut voir un spécialiste. Toutefois, ces deux mois ne comptent pas du tout dans le temps d'attente. N'est-ce pas?

Dr Schull : C'est bien cela.

Le sénateur Callbeck : Êtes-vous d'accord avec cela?

Dr Schull : Non.

Le sénateur Callbeck : Deux personnes hochent la tête.

Dr Postl : Le patient ne fait pas la différence. Il sait seulement qu'il attend, que ce soit pour voir le spécialiste ou pour se faire opérer. Pour lui, tout ce temps entre dans le temps d'attente, mais, nous, nous ne comptons le temps qu'à partir du moment où il est décidé qu'une chirurgie s'impose.

Dr Schull : Le problème tient en partie à ce que nous n'avons pas de bonnes données sur les dates des renvois aux spécialistes. Nous n'avons pas cette information. À ce que je sache, il n'existe pas de bons systèmes de collecte de données actuellement, à l'exception des renseignements fournis par l'équipe de santé familiale, les dossiers médicaux électroniques, et cetera, qui pourraient nous permettre de mesurer ce premier temps d'attente. Voilà donc pourquoi nous prenons en considération le second temps d'attente qui, lui, est mesuré actuellement. Toutefois, nous convenons tous que ces deux temps d'attente sont importants, qu'il faut les mesurer et les définir distinctement pour bien cerner les retards.

Le sénateur Eggleton : À ce sujet, quand commence-t-on à calculer le temps d'attente dans les différentes provinces? Cette mesure varie-t-elle d'une province à l'autre, ou procède-t-on de la même manière partout?

Dr Postl : Le calcul est semblable, sans être exactement le même. Si on y regarde de près, on constate des écarts mineurs, mais la façon de calculer le temps d'attente a été convenu lors des négociations entre les provinces et le gouvernement pour l'accord sur les soins de santé. La méthode a été établie et les définitions ont été convenues avec la participation de l'Institut canadien d'information sur la santé.

Le sénateur Eggleton : La façon de calculer le temps d'attente ressemble plus à celle dont a parlé le sénateur Callbeck : le temps d'attente est calculé à partir du moment où la personne rencontre le spécialiste, et non pas à partir du moment où elle attend ce rendez-vous. Vous estimez qu'il faudrait calculer le temps d'attente à partir du moment où la personne rencontre le généraliste?

Dr Postl : Oui.

Le sénateur Eggleton : J'aimerais obtenir un autre éclaircissement. Madame Power, vous avez dit qu'un fonds national d'innovation en santé pourrait constituer une bonne occasion pour mettre en commun des pratiques exemplaires. Quel lien y aurait-il entre ce fonds et le travail des Instituts de recherche en santé du Canada? Cet organisme serait-t-il chargé de l'administrer? Comment voyez-vous la chose pour éviter qu'elle fasse double emploi avec ce que cet organisme ou un autre fait déjà? Qui administrerait le fonds? Vous ne mettriez pas sur pied toute une structure bureaucratique pour cela, n'est-ce pas?

Mme Power : Non, mais il y aurait peut-être moyen de profiter d'un mécanisme déjà en place. Nous n'avons pas encore examiné la façon dont ce fonds pourrait être institué. Nous commençons à réfléchir à ce qui doit être fait et l'idée du fonds est essentiellement théorique pour l'instant.

Le sénateur Seidman : J'aimerais savoir s'il existe des données sur la pertinence et l'abus de certaines procédures et technologies. Je pense notamment à l'imagerie diagnostique. Je ne crois pas que la question a été soulevée aujourd'hui, et je sais qu'actuellement, il n'y a pas de critères à ce sujet. Pourriez-vous nous en parler un peu?

Dr Schull : L'utilisation de la tomographie par ordinateur et de l'imagerie par résonance magnétique a fait l'objet de quelques bonnes études en Ontario qui ont révélé que, dans une large part, les décisions de procéder à ce type d'examen étaient à tout le moins discutables, sinon déplacées, parce que les résultats s'étaient révélés normaux, que des tests précédents avaient conduit aux mêmes conclusions ou que la procédure n'était tout simplement pas indiquée sur le plan clinique.

Il est difficile mais possible, je crois, d'établir la pertinence de beaucoup de ces tests diagnostics. Toutefois, peu d'efforts ont été consacrés à cela jusqu'à maintenant. Il est difficile de concevoir un système qui permettrait de mettre en place ce qu'on pourrait appeler des portes d'accès pour limiter les tests à ceux qui sont appropriés. Nous savons que ce genre de système, dans lequel on gère un accès limité à des tests, comme la tomographie par ordinateur, qui oblige quelqu'un à examiner la demande et à décider si la chose est appropriée, constitue, dans certains cas, un obstacle de plus et peut retarder l'exécution de tests importants.

Bref, nous ne disposons pas d'une bonne méthode pour déterminer la pertinence des tests effectués. Le problème revêt une importance cruciale non seulement pour les tests diagnostics, mais aussi pour les procédures opératoires.

Le sénateur Martin : J'aimerais reparler des facteurs, ce que nous devons recommander au ministre d'inclure dans l'accord, ainsi que l'utilisation de termes précis. Vous avez parlé dans votre exposé de matrices de responsabilité. J'aimerais que vous me fassiez part, par écrit, ce que devraient être exactement ces facteurs. J'ai ma propre liste, mais j'aimerais connaître la vôtre.

Le président : Nous attendons cette information avec impatience.

Le sénateur Merchant : Vous pourriez peut-être nous dire également si vous estimez que l'argent versé devrait être assujetti à des exigences de rendement. Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre exactement. Le gouvernement fédéral exerce-t-il actuellement un contrôle quelconque sur la façon dont les provinces dépensent l'argent? Le gouvernement sait-il comment les provinces dépensent l'argent?

Le président : Qui voudrait répondre?

Dr Postl : Le gouvernement fédéral dispose de bien peu d'informations sur la façon dont les provinces dépensent l'argent, à part celles que les provinces lui fournissent elles-mêmes.

Le sénateur Merchant : Devrait-il avoir plus d'informations?

Dr Postl : À mon sens, si j'utilisais mon pouvoir de dépenser, je voudrais avoir quelque chose en retour. Si cela est sur la liste de « ce quelque chose en retour », je crois qu'il faudrait y accorder beaucoup d'importance dans les discussions.

Dr Schull : Le gouvernement fédéral le sait-il? Je pense qu'il ne le sait pas. Le gouvernement fédéral devrait-il le savoir, et l'argent devrait-il être assujetti à des conditions? Sans hésitation, je dirais : « Oui ».

Le président : Je vous remercie tous de vos réponses précises et franches. Les discussions d'aujourd'hui ont permis de mettre au jour un certain nombre d'aspects très importants. Comme on l'a fait remarquer il y a un moment, nous serions certainement très heureux d'avoir par écrit votre opinion sur des questions comme les 16 points qui devraient figurer sur une liste de vérification ou autre ainsi que des renseignements supplémentaires et des suggestions sur d'autres aspects dont nous avons discuté ici aujourd'hui, qui, à la lumière de votre expérience, pourraient nous aider dans nos délibérations.

Je veux remercier mes collègues de s'être efforcés de respecter les délais qui leur étaient impartis et d'avoir posé des questions précises. Je vous remercie tous. La séance est levée.

(La séance est levée.)