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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 20 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 19 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, la Loi sur la sûreté du transport maritime et la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, se réunit aujourd'hui, à 14 h 30, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. L'ordre du jour est très chargé. Les témoins sont en place.

Avant de présenter mes collègues et de souhaiter la bienvenue aux témoins, je dois rappeler au comité qu'il s'agit d'une séance de deux heures qui se terminera à 16 h 30 ou plus tôt. Nous allons ensuite effectuer une brève transition pour passer tout de suite à la prochaine séance, qui finira à 18 h 30 ou plus tôt.

Les pages ne seront pas là pendant une bonne partie de l'après-midi. Sur ce, sauf si les sénateurs ont des questions, nous allons poursuivre la séance. Nous continuons notre étude du projet de loi C-31. Je vous souhaite officiellement la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Je demanderais à mes collègues de se présenter.

Le sénateur Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.

Le sénateur Wallace : John Wallace, du New Brunswick.

Le sénateur Seth : Asha Seth, de Toronto, en Ontario.

Le sénateur Eaton : Nicole Eaton, de l'Ontario.

Le sénateur Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Merchant : Pana Merchant, de la Saskatchewan.

Le sénateur Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.

Le président : Merci, chers collègues.

Je m'appelle Kelvin Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse.

Nous entendrons quatre exposés aujourd'hui. Nous accueillons durant cette séance Carla Chamass, Service de recherche et législation; Hugues Langlais, président, Comité de l'immigration et de la citoyenneté; Richard Neil Goldman, membre du Comité sur l'immigration et la citoyenneté, Barreau du Québec.

Monsieur Langlais, je pense que vous allez présenter un exposé pour le Barreau du Québec.

Nous recevons Noa Mendelsohn Aviv, directrice, programme Égalité, Association canadienne des libertés civiles; par vidéoconférence, Andrew Wlodyka, associé à Wlodyka, MacDonald, Teng; à titre individuel, Catherine Dauvergne, professeure, faculté de droit, Université de la Colombie-Britannique.

Bienvenue à tous les témoins. J'invite M. Langlais à présenter son exposé en premier.

[Français]

Hugues Langlais, président, Comité en droit de l'immigration et de la citoyenneté, Barreau du Québec : Bonjour et merci aux membres du comité de nous avoir invités à participer à ce débat sur le projet de loi C-31.

Il faut comprendre que, pour le Barreau du Québec, la sécurité et l'efficacité de notre système d'immigration sont des préoccupations constantes. Comme vous l'avez indiqué, je suis le président du Comité en droit de l'immigration et de la citoyenneté du barreau. Je suis accompagné de Me Chamass, avocate au service de recherche du barreau et de Me Goldman, membre de notre comité.

Devant la Chambre, nous avons eu l'occasion d'étudier le projet de loi C-31 avant son d'adoption. Nous avons eu l'occasion d'y faire un certain nombre d'observations qui ont été communiquées dans deux courriers adressés à la Chambre. En principe, vous devriez recevoir ou avoir reçu copie de ces communications, soit une lettre du 24 mai, qui est une réponse, et une lettre du 20 avril 2012, qui représente l'ensemble des représentations que le Barreau du Québec a faites à ce sujet.

J'aimerais résumer essentiellement notre position sur certains aspects, notamment sur le fait que le projet de loi sanctionne encore, malgré tout, la détention de personnes. Il s'agit maintenant d'une détention réduite à six mois, mais qui n'en constitue pas moins une durée excessive dans le cadre de la société dans laquelle nous vivons. Cela pourrait également comprendre la détention des enfants de moins de 15 ans qui pourraient choisir de vivre avec leurs parents, une fois qu'ils auraient été désignés dans la catégorie. C'est pour nous une préoccupation majeure que dans notre société, on accepte que des enfants mineurs puissent être détenus.

L'autre préoccupation que nous avons concerne cette impossibilité qu'ont les demandeurs d'asile qui ont été reconnus dans le cadre de ce processus modifié, de pouvoir retourner chez eux au moment opportun dans la période réglementaire de cinq ans, même en situation d'urgence pour voir à la santé d'un proche ou au décès d'un proche. Nous aimerions ramener cette préoccupation devant ce comité pour qu'elle soit évaluée à nouveau.

Enfin, nous avons une dernière préoccupation majeure concernant la rétroactivité de la loi qui remonte à 2009. Dans notre société, les lois sont réputées entrer en vigueur le jour de leur sanction sans effet rétroactif.

Je cède maintenant la parole à mon confrère, Me Goldman.

Richard Neil Goldman, membre, Comité en droit de l'immigration et de la citoyenneté, Barreau du Québec : Tel que mentionné dans nos deux lettres, le Barreau du Québec s'oppose à la catégorisation des demandeurs d'asile. Le projet de loi C-31 crée deux grandes catégories d'exception.

D'abord, les arrivées irrégulières. Nous croyons que les critères qui sont utilisés pour désigner les arrivées irrégulières ne justifient aucunement les conséquences dramatiques, dont le régime de détention spécial, même pour les enfants; pas d'appel en cas de refus, pas de résidence permanente ou de réunification familiale pour cinq ans.

L'autre grande catégorie concerne les personnes des pays d'origine désignée ou pays sûrs. Le Barreau du Québec est très préoccupé par le fait que les critères ne mentionnent plus les droits de la personne dans les pays en question et qu'il n'y a plus de comité d'experts. La désignation se fait uniquement par le ministre. Les conséquences sont également dramatiques : une audience dans 30 ou 45 jours et pas d'appel.

Bref, le barreau est contre toute discrimination en ce qui concerne les demandeurs d'asile. On est pour un système où il y a, pour tous les demandeurs d'asile, un accès à des procédures justes et équitables.

M. Langlais : Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

[Traduction]

Noa Mendelsohn Aviv, directrice, programme Égalité, Association canadienne des libertés civiles : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs. Je vais très rapidement énoncer un certain nombre de nos principales préoccupations, dont vous avez peut-être entendu parler. Je présume que bon nombre d'entre vous connaissent bien certains détails du projet de loi.

L'Association canadienne des libertés civiles est préoccupée par le projet de loi C-31. S'il est adopté, ce projet violerait plusieurs obligations constitutionnelles et internationales du Canada. Cela entraînerait des coûts énormes pour les Canadiens sur les plans éthique et financier. Je répondrai avec plaisir aux questions à ce sujet plus tard.

S'il est mis en œuvre, le projet de loi C-31 pourrait entraîner trois violations importantes de la Charte, comme la discrimination. Comme nous l'avons entendu, le ministre peut désigner des groupes de personnes. Selon le projet de loi, ces personnes peuvent être désignées sans avoir commis d'acte répréhensible, soulever des doutes ou présenter des risques. Si on lit avec soin la disposition du projet de loi C-31, et je répondrai aux questions avec plaisir, le ministre n'a pas à se fonder sur des actes répréhensibles, des doutes ou des risques pour désigner un groupe de personnes et leur faire subir de graves conséquences. Le projet de loi C-31 présente bien d'autres catégories discriminatoires que je n'ai pas le temps d'énumérer. Je répète que j'en parlerai plus en détail avec plaisir.

Notre deuxième principale préoccupation concerne la violation des droits à la protection contre la détention arbitraire et à la liberté, deux droits protégés par la Charte, ainsi que la détention arbitraire des personnes de 16 ans et plus et la détention d'enfants. Bien des gens seront détenus plus de six mois et demi en vertu du projet de loi et des nouveaux pouvoirs de détention qui sont extrêmement draconiens et qui ne permettent pas de tenir compte des facteurs atténuants ou humanitaires.

Notre troisième préoccupation, c'est que le Canada viole le principe de non-refoulement qui empêche de renvoyer les gens dans leurs pays d'origine s'ils sont en danger. Le processus inadéquat prévu par le projet de loi C-31 ne permet pas d'interjeter appel et présente des délais très courts et irrationnels. Vous pourriez facilement apporter un amendement.

Voilà quelles sont nos préoccupations. Puisque nous avons peu de temps, je tiens à souligner le rôle du Sénat. Vous le connaissez déjà, mais pour le compte rendu, j'indique que le Sénat est une Chambre du Parlement. En tant que parlementaires, les sénateurs ne doivent pas adopter de lois qui violent la Constitution. Je répète que le projet de loi C-31 viole les droits à l'égalité, à la liberté, à la protection contre la détention arbitraire, à la vie et à la sécurité de chacun. Ces droits seront violés si les gens sont renvoyés où ils sont en danger.

En tant que parlementaires, les sénateurs doivent veiller à ce que l'exécutif, le gouvernement, ne se donne pas des pouvoirs excessifs sans rendre de comptes, surtout si ces pouvoirs violent les droits fondamentaux et constitutionnels des personnes.

Enfin, l'histoire canadienne est entachée de plusieurs erreurs, comme le refus à un navire d'immigrants sikhs d'accoster en 1914, l'interdiction d'entrer imposée aux réfugiés juifs du SS Saint-Louis en 1939, l'internement des Canadiens d'origine japonaise durant et après la Seconde Guerre mondiale, et cetera. L'Histoire nous a jugés, et elle le fera encore.

Comment l'Histoire se souviendra-t-elle de nous? Allons-nous emprisonner des innocents et renvoyer des gens désespérés qui sont en danger? Allons-nous les accueillir pour ensuite les maltraiter? Allez-vous adopter un projet de loi qui est inconstitutionnel selon le droit canadien et qui viole les normes internationales et les droits fondamentaux de la personne? Vous avez l'occasion de refuser ce projet de loi qui n'a pas été examiné assez longtemps par la Chambre des communes. Il faut étudier ce projet qui soulève bien des préoccupations.

Le président : Merci beaucoup. La parole va maintenant à ceux qui témoignent par vidéoconférence. Madame Dauvergne, je pense que votre temps est quelque peu limité. Veuillez donc présenter votre exposé en premier.

Catherine Dauvergne, professeure, faculté de droit, Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Merci. M'entendez-vous?

Le président : Oui, très bien.

Mme Dauvergne : Je dois partir dans une cinquantaine de minutes; veuillez m'excuser.

Mon bref exposé d'aujourd'hui porte sur les dispositions du projet de loi qui concernent les étrangers désignés. J'ai de l'expérience à titre de chercheuse, d'enseignante et de spécialiste en droit des réfugiés au Canada et en Australie. Je vais me référer en particulier à mes connaissances sur le système de détention des immigrants en Australie.

Je vais présenter trois points relatifs aux dispositions sur les étrangers désignés dans le projet de loi C-31.

Le régime modifié de détention des étrangers désignés est inconstitutionnel. Il va à l'encontre de la Convention relative au statut des réfugiés et d'un certain nombre de textes internationaux sur les droits de la personne.

Le régime d'examen passe de 14 jours à six mois. C'est simplement bien trop long pour dire qu'il ne s'agit pas de détention arbitraire. Il serait plus convenable de mener un examen de 14 jours, suivi d'examens de 30 jours. Un tel régime a beaucoup plus de chance de résister à un examen minutieux fondé sur la Constitution.

En Australie, la détention moyenne des immigrants est d'environ trois mois à l'heure actuelle. La demande d'asile d'un immigrant détenu fait l'objet d'un examen rapide, parce que la privation de liberté est considérée comme une violation grave. C'est une comparaison avec le système de détention des immigrants qui était perçu jusqu'ici comme le plus sévère au monde. Les dispositions actuelles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés sont très efficaces pour équilibrer les droits avec les objectifs gouvernementaux et les sanctions appropriées pour les criminels, comme le montrent les accusations récentes liées à l'arrivée du Sun Sea.

De plus, c'est tout simplement punitif de priver les groupes de gens qui sont par définition les plus désespérées de leurs droits d'appel et de réunir leurs familles.

Aucune disposition dans la loi ne précise ce qu'est un groupe, qui peut être formé de seulement deux personnes. Cela n'a aucun sens. Les dispositions sont rétroactives, ce qui contrevient aux principes fondamentaux de la règle du droit. C'est abuser de la notion de choix que de dire que les enfants auront prétendument le choix d'être détenus ou non.

Dans le système australien, la demande d'asile d'un immigrant détenu est traitée plus rapidement. De plus, cet immigrant bénéficie automatiquement de l'aide juridique. Aucune de ces options n'a été envisagée pour le régime prévu dans le projet de loi C-31.

Enfin, l'expérience en Australie montre que les dispositions sur la détention stricte et obligatoire ne dissuadent pas les gens d'arriver par bateaux. Les faits indiquent maintenant que ce genre de régime sévère profite davantage aux passeurs, qui font déjà beaucoup d'argent. Il ne faut pas les aider à en faire plus.

L'expérience australienne montre que de retirer le droit de réunir les familles a mené beaucoup plus de femmes et d'enfants à arriver par bateaux. Depuis 2007, l'Australie a pris ses distances par rapport à ce genre de privation de droits.

Ce que nous appelons la traite de personnes a été un mécanisme essentiel pour sauver des réfugiés durant tout le XXe siècle.

Merci, monsieur le président.

Andrew Wlodyka, associé, Wlodyka, MacDonald, Teng : Merci. Tout d'abord, je mentionne que je suis praticien de l'immigration et que j'étais vice-président adjoint de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je sais donc comment c'est difficile de trouver un équilibre pour que le système soit rapide et équitable. C'est important de comprendre que le statu quo n'est pas une option. Nous ne pouvons pas nous permettre qu'une énorme commission prenne des décisions sur les demandes d'asile.

Il importe de traiter les demandes de manière rapide et équitable. Concernant l'équilibre, je pense que le projet de loi C-31 cherche à mettre en place un système rapide et équitable. Même les personnes issues de pays désignés auront accès au même système d'appel que le système actuel, qui existe depuis 2002. Cet avantage n'est pas retiré. Un droit d'appel est ajouté pour les gens qui ne viennent pas de pays désignés.

Le seul problème selon moi, c'est que la loi précédente permettait de mieux sélectionner les groupes venant d'un même pays. C'est pourquoi ces immigrants ont toujours des droits d'appel. Les Roms de Hongrie et de la République tchèque sont bien sûr un exemple classique.

Je crois que le gouvernement a été à l'écoute en vue de changer la loi concernant la détention, qui est semblable pour les questions de sécurité. Malgré ce que certains pourraient dire, je crois que la loi modifiée résistera à un examen minutieux et qu'elle n'est pas arbitraire. C'est une grande amélioration par rapport à la loi précédente.

Pour dissuader les gens de venir par bateaux, il faut entre autres rendre le processus de sélection à l'étranger aussi transparent que celui au Canada. Un problème important et qui me frustre en tant que praticien, c'est que le processus de sélection des réfugiés à l'étranger n'est pas aussi transparent que celui au Canada. Il cause bien de la frustration. Nous devons nous employer à ce que la présentation de demandes d'asile à l'étranger en vaille la peine afin que les passeurs ne profitent pas des gens et les amènent par bateaux au Canada.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que le ministre désigne les pays. À ce que je sache, le ministre doit rendre des comptes au Parlement et à la population. Les experts qu'on ne connaît pas n'ont de compte à rendre à personne. À cet égard, je suis en désaccord avec les autres témoins. J'ai confiance dans notre système transparent. Le ministre peut assumer sa responsabilité.

Je propose un seul amendement. Selon moi, il faut permettre à la population de se prononcer sur les ordonnances et les désignations sur les arrivées irrégulières ou les pays désignés, comme pour les dispositions réglementaires. Cet amendement rendrait le projet de loi bien plus acceptable.

Si les gens disposent à tout le moins du même droit qu'en ce moment, les divers droits d'appel ne me posent pas de problème.

Je comprends qu'il est toujours difficile de faire un choix et de trouver un système équilibré, mais c'est clair que le statu quo ne fonctionne pas. Il faut s'efforcer de réduire l'arriéré, qui est énorme. Merci, monsieur le président.

Le président : Merci à vous deux.

Je vous signale, surtout ceux qui témoignent par vidéoconférence, que vous pouvez simplement lever la main si vous voulez répondre à une question posée à un autre témoin. Je vais m'assurer de vous donner l'occasion d'intervenir. Le commentaire s'adresse aussi aux témoins ici présents. Si vous souhaitez répondre à une question posée à un autre témoin, veuillez me faire signe.

Je vais maintenant céder la parole à mes collègues qui vont poser des questions.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup, monsieur le président, de me permettre de poser des questions. Puis-je poser des questions seulement à Mme Dauvergne? Mes collègues veulent peut-être discuter avec elle aussi. Je pourrai continuer durant la deuxième série de questions, parce qu'elle ne sera parmi nous que 15 minutes.

Le président : C'est une excellente suggestion, mais nous verrons bien. Pourquoi ne commencez-vous pas? Nous trouverons la façon la plus efficiente de fonctionner.

Le sénateur Jaffer : Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à Mme Dauvergne. Vous êtes très bien connue en Colombie-Britannique pour votre travail concernant ces questions et surtout votre expérience en Australie. J'ai des questions précises à vous poser. Si je comprends bien, les enfants de moins de 16 ans étaient détenus en Australie, mais le Royaume-Uni et l'Australie ont cessé cette pratique, parce que les études montrent les effets très nocifs que subissent les enfants détenus. Pouvez-vous commenter la question?

Mme Dauvergne : Oui, c'est exact. L'Australie a beaucoup d'expérience concernant ce qui arrive aux enfants immigrés placés en détention. L'étude la plus importante a été produite par la Commission australienne des droits de la personne et des occasions égales. Je crois qu'elle a été publiée en 2002. Je vais en remettre une copie à la greffière.

À la suite de cette étude, l'Australie a changé la réglementation sur la détention pour que la détention des enfants ne soit qu'un dernier recours.

Malheureusement, des enfants immigrés sont encore en détention en Australie, parce qu'il n'y avait pas d'autre solution et qu'aucune autre option ne s'est présentée aussi rapidement qu'on pouvait l'espérer. Depuis environ un an, l'Australie a mis en œuvre un régime de détention communautaire qui permet, au fond, de libérer la personne dans la collectivité. C'est la voie privilégiée pour les familles, qui autrement seraient prises en charge par le régime de détention obligatoire. La politique australienne prévoit aussi de libérer les parents avec leurs enfants, pour qu'ils prennent soin d'eux dans la collectivité grâce au régime de détention communautaire mis en œuvre l'an dernier.

Je signale par ailleurs que je peux rester avec vous durant 50 minutes; désolée de la confusion.

Le sénateur Jaffer : C'est mon erreur, excusez-moi. Je vais poursuivre, dans ce cas.

Nous avons entendu parler hier de ce qui justifie les mesures proposées et avons examiné la transcription de la Chambre des communes. Nous avons reçu beaucoup de documentation.

Je ne parle pas au nom de mes collègues, mais en mon nom personnel. Je comprends très bien le ministre de vouloir apporter des changements. Je respecte cela, parce qu'il faut en finir avec l'attente inacceptable de quatre à six ans et conserver l'intégrité du système.

Je me demande quelles suggestions ou quels amendements nous pouvons présenter pour améliorer le projet de loi. Je vais vous donner des exemples. En tant qu'avocate qui a travaillé longtemps dans le domaine, je sais que le délai de 15 jours ne fonctionne pas. On a beau rêver, mais les avocats dans le domaine savent que c'est impossible à respecter.

De plus, la Colombie-Britannique n'offre pas davantage d'aide juridique. Je ne veux pas m'éterniser, mais une personne qui arrive au port ne peut pas trouver un avocat qui va établir le fondement de sa demande et la soumettre en 15 jours.

J'aimerais vous entendre là-dessus et sur d'autres questions. Nous savons ce qui ne fonctionne pas dans le projet de loi, mais comment pouvons-nous l'améliorer? Tous les témoins peuvent répondre.

M. Goldman : La position du Barreau du Québec, c'est que la Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés examinée par le Parlement contenait bien des suggestions pour améliorer le système. On a dit que le statu quo ne fonctionnait pas, et nous sommes tout à fait d'accord.

Les réfugiés, les avocats et le gouvernement ne veulent pas que la décision soit rendue deux ou trois ans plus tard. La Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés prévoyait des délais raisonnables de 60 à 90 jours pour l'audience et un appel rapide ainsi qu'un accès à toutes les instances pour que le processus se déroule très rapidement. Nous pensons qu'il s'agissait de délais réalistes.

Même si nous sommes d'accord pour dire que le statu quo ne fonctionne pas, nous pensons qu'il importe de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si l'on peut dire. Ce n'est pas parce qu'il y a deux ou trois retards qu'il faut déporter les gens au 31e jour, sans appel ni examen du dossier.

J'aimerais commenter les propos de M. Wlodyka sur le fait que les demandeurs des pays désignés auront les mêmes droits d'appel que présentement et rien de moins. C'est inexact dans la mesure où ils n'auront plus accès à la Cour fédérale. Ces gens pourront s'adresser à la Cour fédérale, mais le sursis à la mesure de renvoi ne s'appliquera plus. Puisqu'ils n'auront ni de droit d'appel en vertu du projet de loi C-31, ni d'accès véritable à la Cour fédérale, ils pourront en théorie être renvoyés 31 jours après leur arrivée au Canada, sans que leurs dossiers soient examinés. La Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés leur donnait pour un droit d'appel.

M. Wlodyka : Si vous permettez, monsieur le président, c'est vrai que la loi modifiée exige que les gens demandent un sursis, mais les avocats le font depuis des années. Il est seulement question des pays d'origine désignés. La majorité des demandeurs du statut de réfugié ne seront pas soumis à ces restrictions. On parle des demandeurs qui viennent des États-Unis et des pays de l'UE; c'est différent pour ceux issus de l'Afghanistan ou de la Somalie. Nous devons être réalistes. S'il y a toutes sortes de pièges, on revient à la case départ et au statu quo.

Je suis d'accord avec l'autre témoin concernant l'aide juridique. C'est scandaleux que les provinces ne l'offrent pas, surtout la Colombie-Britannique où j'habite. Il y a une crise dans ma province, qui fait preuve de laxisme quant à l'aide juridique qu'elle doit fournir. Ce n'est pas une question de législation, mais d'argent. Si les provinces n'assument pas leurs responsabilités, le fédéral doit accorder les fonds nécessaires au bon fonctionnement du système. Si les demandeurs bénéficient de l'aide juridique et qu'ils sont bien représentés, le système a bien plus de chances de fonctionner. Je suis d'accord avec le sénateur Jaffer qu'à l'inverse, des problèmes vont survenir.

Mme Dauvergne : La façon d'amender le projet de loi constitue une excellente question. Je suis d'accord avec M. Goldman pour dire que les délais de 60 à 90 jours qui étaient suggérés sont appropriés et réalistes, que le statu quo et les longs retards sont tout à fait inacceptables et qu'il faut prendre des mesures pour éliminer les retards.

Je ne pense pas que les dispositions sur la désignation des étrangers et le nouveau régime de détention servent l'intérêt public. À mon avis, il faut les retirer du projet de loi. Le régime de détention actuel est efficace et réaliste. La seule modification qu'il convient d'apporter et dont nous sommes bien au fait, surtout en Colombie-Britannique, concerne l'arrivée massive de plus de 100 personnes. À ce chapitre, les délais pour le contrôle de la détention ne fonctionnent pas. Un échéancier qui commence à 15 jours et qui passe à 30 jours est plus approprié pour les arrivées massives, parce que nous ne sommes pas en mesure de respecter les délais actuels. De plus, c'est inapproprié qu'une loi soit en vigueur si le gouvernement ne peut pas espérer s'y conformer.

Une raison pour laquelle il y a moins de contestation de l'échéance de 15 jours, c'est selon moi que peu d'avocats croient que le renvoi sera appliqué. Je ne sais pas quelle est la stratégie du gouvernement pour le 16e jour, lorsque le projet de loi sera mis en œuvre et que nous allons constater que les audiences n'ont pas lieu.

La législation européenne contient une directive sur l'aide juridique relative au régime d'asile commun et aux détenus. Au Canada, c'est avant tout une question d'argent plutôt que de loi, mais c'est seulement parce que la loi ne stipule rien à ce sujet.

Mme Mendelsohn Aviv : Concernant la différence dans le processus d'appel entre les demandeurs issus de pays d'origine désignés et les autres catégories, la Cour fédérale n'effectue pas un examen des appels, mais des examens judiciaires dont la portée est beaucoup plus limitée. Compte tenu des délais irrationnels et bien trop courts que prévoit le projet de loi actuel, le besoin d'un processus d'appel est encore plus grand qu'il ne l'était pour la Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.

Le sénateur Eaton : Merci à tous de votre présence. Vos points de vue sont très intéressants. Je veux apprendre.

Concernant le problème des cinq ans où les demandeurs ne peuvent pas retourner dans leurs pays d'origine, M. Langlais a-t-il dit que nous ne les renvoyions pas s'ils sont en danger? Aidez-moi à comprendre. Si on vient ici en tant que réfugié, une expérience sans doute très traumatisante, pourquoi voudrait-on retourner dans son pays où on est en danger? J'ai constaté que les Canadiens ayant la double citoyenneté rencontraient des difficultés lorsqu'ils retournaient en Iran ou en Syrie. Pourquoi pensez-vous que la disposition sur les cinq ans constitue un grand problème?

[Français]

M. Langlais : Le problème que nous avons avec la règle des cinq ans c'est qu'une fois la personne admise dans le cadre du processus de réfugiés au Canada, elle ne pourra pas retourner chez elle pour des raisons d'urgence. On ne parle pas ici d'un séjour de vacances mais d'un retour pour une situation d'urgence. Le fait d'y retourner entraînera la perte de son statut, même si c'est pour une situation totalement humanitaire. Pensons simplement au décès d'un proche, c'est de la nature humaine que de vouloir être près de sa famille en cas d'un décès. Dans une situation précise comme celle-là, la personne qui a été catégorisée dans le cas d'une arrivée irrégulière perd le bénéfice de la protection qui lui a été accordée alors qu'il voulait se rapprocher des siens.

Certes, il y a un conflit qui peut se voir, mais en même temps, il faut être capable de faire un équilibre entre les valeurs humaines et les valeurs d'une société démocratique.

Le sénateur Eaton : Avez-vous des études ou des statistiques de personnes qui retournent tout de suite après avoir été acceptées ici comme réfugiés?

M. Langlais : Dans un contexte de décès ou dans un contexte humanitaire, non. C'est tout simplement une réalité humaine. Ce sont des choses qui peuvent arriver. Tout peut arriver sur une période de cinq ans.

[Traduction]

Le sénateur Eaton : Monsieur Wlodyka, vous avez présenté une idée intéressante concernant l'option d'accepter les réfugiés à partir de l'étranger et avant leur arrivée pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir ou s'ils sont acceptés, si l'on veut.

Pouvez-vous donner des précisions? Si une crise se déclare dans un pays d'Afrique, devons-nous ouvrir un bureau? Quelles mesures faut-il adopter?

M. Wlodyka : Pour vous renseigner un peu, les décisions sont prises par les agents des visas à l'heure actuelle. J'ai participé à des entrevues avec des demandeurs du statut de réfugié. En général, ces demandeurs sont désignés par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et sont présélectionnés. Par expérience, je peux vous dire que les agents des visas les traitent très mal. J'ai vu des demandeurs souffrir de dépression nerveuse dans les ambassades, en raison de la nature des questions posées par les agents des visas. Ce n'est pas surprenant que les gens veuillent présenter une demande au Canada, à cause de la façon dont les agents les traitent à l'étranger. La Cour fédérale a rendu bien des décisions qui invalidaient celles des agents des visas, compte tenu de la façon qu'ils traitaient les demandes. Une grande partie du problème, c'est que les agents ne reçoivent pas la même formation que les commissaires. Le système n'est pas aussi transparent. Savez-vous à quel point c'est difficile d'effectuer le contrôle judiciaire de la décision d'un agent des visas pour un demandeur désigné par une église située en plein cœur de l'Afrique ou en Égypte? C'est un problème majeur. Le système doit être aussi efficace à l'étranger qu'au pays.

Mme Dauvergne : J'ajouterais un peu d'information à ces propos. J'ai parlé cette semaine avec une femme qui travaille depuis un certain temps au bureau des visas de Téhéran. Là-bas, il faut environ deux ans pour qu'un réfugié se réinstalle au Canada. Les agents des visas n'acceptent pas les déterminations des agents internationaux du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Pour eux, c'est seulement un point de départ. Le processus dure environ deux ans à ce bureau.

Pour se réinstaller en Australie à partir de Téhéran, il faut environ deux mois et demi à l'heure actuelle. C'est clair que le processus peut être amélioré, sans dire que le projet de loi C-31 règle tout. Je n'ai pas de données sur ceux qui doivent retourner dans leurs pays d'origine en raison d'une urgence qui se produit durant les cinq ans, mais parmi les gens que représentent mon petit groupe de collègues à Vancouver, trois demandeurs ont dû repartir dans les derniers mois, dont deux parce que leurs enfants étaient grièvement blessés et aux soins intensifs. Selon moi, presque tout le monde renoncerait à sa demande pour être auprès de ses enfants dans de telles circonstances. C'est le genre de problème que présente le projet de loi.

Il y a une grande différence entre contraindre quelqu'un à retourner dans son pays d'origine et lui permettre de prendre la décision lui-même.

Le sénateur Martin : Merci à tous les témoins d'examiner avec soin le projet de loi et de défendre les réfugiés.

J'étudie la question d'une manière un peu différente. Contrairement à bon nombre d'entre vous, je ne suis pas spécialiste du droit. L'objet du projet de loi, c'est de trouver le genre d'équilibre évoqué par M. Wlodyka, en ce qui a trait aux préoccupations dont devaient tenir compte le ministre et les fonctionnaires avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés. Par exemple, les demandes d'asile venant de pays démocratiques de l'UE, comme la Hongrie, ont augmenté de 100 p. 100 pour atteindre 5 800 demandes.

Depuis 20 ans, il n'y a jamais eu autant d'arrivées massives au Canada. Nous connaissons le nombre total, mais en prévision des prochaines arrivées massives, il fallait corriger des lacunes.

La détention n'est pas la solution idéale, comme nous l'avons tous indiqué. Je me demande quelles sont les autres options. La détention donne le temps aux agents à la frontière et à toutes les parties de s'occuper de la question.

Concernant les pouvoirs ministériels, je me demande si vous avez entendu le témoignage que le ministre nous a livré hier sur les pays d'origine désignés ou celui de M. Toews sur la désignation des arrivées massives. Les critères sont très précis. Les pouvoirs ne sont pas excessifs, car ils ne sont délégués qu'aux ministres. C'est une grande responsabilité. C'est le genre de transparence qui fait partie du système pour rendre des comptes à divers intervenants et à différents groupes qui surveillent toutes les décisions.

Je fais une déclaration plus que je ne pose des questions. Selon les témoignages que les ministres et les fonctionnaires ont livrés sur les problèmes rencontrés et ce qui explique les mesures, tous les mécanismes protègent l'intégrité du système d'immigration et du statut de réfugié et veillent à l'intérêt du Canada et à protéger sa souveraineté.

Nous avons entendu M. De Angelis du HCR, qui, lui aussi, nous a parlé du genre de surveillance qu'il exercera sur la mise en œuvre de ces nouvelles dispositions législatives.

Avez-vous eu la possibilité d'écouter l'un ou l'autre des témoignages entendus hier? Tout ce que ces gens ont dit figure au compte rendu, et ils ont traité de la plupart de vos préoccupations.

M. Wlodyka : D'après ce que le ministre a dit, c'est un problème réel. Il faut traiter séparément les demandes d'asile et les demandes de résidence permanente, qu'il s'agisse d'un travailleur non qualifié ou d'un entrepreneur ou que la demande s'appuie sur des motifs d'ordre humanitaire.

Le problème tient à ce que nous sommes l'un des rares pays qui disposent d'un système dans lequel les gens qui ont obtenu le statut de réfugié peuvent ensuite demander la résidence permanente. Ce ne sont pas tous les pays qui offrent cette possibilité. Dans la convention, l'asile sert de mesure de protection et ne constitue pas un moyen d'obtenir la résidence permanente.

Là où il y a des problèmes, et M. Langlais en a parlé, c'est lorsque la personne retourne dans son pays d'origine. À mon sens, c'est réellement bizarre. Si quelqu'un fuit son pays parce que sa vie y était en danger et qu'il y retourne, quel que soit le problème, cela n'a pas de sens pour moi. Les mesures de restriction sont donc appropriées. On ne peut pas justifier une telle chose.

Nous voyons cela autant comme autant : des gens qui ont présenté des demandes d'asile finissent par retourner dans leur pays, comme le Sri Lanka, pour rendre visite à leur parenté. Or, il est tout à fait anormal de voir des gens qui ont obtenu l'asile, en déclarant qu'ils avaient une crainte fondée d'être persécutés dans leur pays, que leur vie y était en danger, retourner dès qu'ils le peuvent, une fois qu'ils ont obtenu un titre de voyage ou un passeport, pour y visiter de la parenté.

Le délai de cinq ans est conçu pour dissuader les gens d'agir de la sorte. La personne qui veut pouvoir rendre visite à sa parenté tout de suite après avoir obtenu sa résidence permanente doit présenter une demande d'immigration en qualité de travailleur qualifié ou d'entrepreneur, obtenir un permis de travail et venir ensuite au Canada, mais elle ne doit pas utiliser le système d'asile et tromper les autorités canadiennes en les amenant à croire que sa vie est en danger, pour, tout de suite après avoir obtenu un titre de voyage, aller rendre visite aux membres de sa famille. Cela n'a pas de sens pour moi.

M. Goldman : J'aimerais préciser que ce qui préoccupe le Barreau du Québec, ce n'est pas tant que ceux qui ont obtenu la résidence permanente après avoir d'abord fait l'objet d'une désignation d'arrivée illégale ne pourront pas se rendre dans leur pays d'origine avant une période de cinq ans, mais c'est que des gens ne pourront pas faire venir ici leurs proches pour reconstituer leur famille ou qu'il leur sera impossible d'obtenir la résidence permanente. Voilà ce qui nous préoccupe essentiellement.

Cela dit, j'aimerais revenir à certains points qui ont été soulevés. Madame le sénateur, vous dites que le ministre est d'avis que nous faisons face à une crise pour les arrivées. J'ai les statistiques sur le nombre de demandeurs d'asile qui sont arrivés au Canada au cours des quatre dernières années.

Le nombre de demandeurs s'élevait en 2008 à 37 000; en 2009, à 33 000; en 2010, à 23 000; en 2011, donc l'année dernière, à 25 000, et cette année, selon les chiffres mensuels, nous en sommes à environ 22 000.

Nous pouvons difficilement comprendre quelle est la crise qui amène le ministre à vouloir mettre de côté le projet de loi C-11, qui devait entrer en vigueur à la fin du mois, pour présenter de nouvelles mesures draconiennes, alors que nous avons vu les chiffres passer de 37 000 à 20 000 et quelques au cours des quatre dernières années.

Vous avez parlé du témoignage du HCR hier. J'aimerais vous renvoyer au mémoire présenté par cet organisme au Parlement, auquel vous avez accès, je crois. Le mémoire traite de la désignation de pays d'origine sûr. Il est important d'observer que l'évaluation générale permettant de désigner certains pays d'origine comme étant sûrs doit reposer sur une information fiable, objective et à jour, et que cette information doit être tirée de sources variées. L'évaluation doit tenir compte non seulement des instruments internationaux ratifiés ou des cadres juridiques existants, mais aussi du degré réel du respect des droits de la personne et de la primauté du droit dont témoigne le bilan du pays en matière de droits de la personne.

Le HCR ne s'oppose pas au concept général de pays sûr. Il convient que ce concept pourrait jouer un rôle, comme outil procédural permettant d'établir l'ordre de priorité des demandes ou d'en accélérer le traitement, pourvu que le bilan en matière de droits de la personne de ces pays est pris en considération. Dans sa recommandation no 9, le HCR déclare que la désignation d'un pays en qualité de pays sûr devrait être fondée sur une information objective, fiable et à jour et qu'elle devrait être établie par un comité d'experts. Voilà ce que dit le HCR, en plus de recommander un droit d'appel pour les personnes des pays d'origine désignés et tout autre demandeur.

Je vais terminer en reprenant un passage du paragraphe 49 du mémoire du HCR :

Le droit d'appel est une exigence fondamentale de toute procédure d'asile équitable et efficace, et il ne devrait y avoir aucune exception à cela. La Convention de 1951 comporte un principe de base de non-refoulement selon lequel les personnes qui ont besoin de protection ne peuvent pas être renvoyées là où elles seront exposées à un risque de persécution [...]

Ou à des violations graves des droits de la personne, y compris la mort.

Le but d'une deuxième révision par le truchement d'un mécanisme d'appel est de faire en sorte que les erreurs de fait ou de droit commises par le décideur de première instance [...]

— on parle du processus décisionnel —

[...] puisse être corrigées, afin d'éviter une injustice et de garantir le respect du principe de non-refoulement.

À la recommandation no 13, le HCR affirme que tous les demandeurs d'asile devraient avoir accès à une procédure d'appel s'appuyant sur le bien-fondé de leurs demandes auprès de la Section d'appel des réfugiés.

Mme Dauvergne : En réponse à votre question, oui, je connais bien la position du ministre sur les dispositions relatives à la détention dont j'ai parlé aujourd'hui. Je ne crois pas, et je n'en suis pas persuadée, qu'il nous faut avoir un régime où des gens sont détenus pendant six mois sans avoir accès à un tribunal. C'est là un manquement au principe de base de surveillance de ce qui est en fait une détention administrative.

Je ne crois pas que nous ayons un problème d'intégrité du Canada, à moins que ce soit plutôt notre intégrité en qualité de nation respectueuse des droits de la personne. À coup sûr, nous devons nous demander pourquoi nous choisirions de nous éloigner de nos obligations fondamentales à cette étape-ci, alors qu'il n'y a pas de crise.

Mme Mendelsohn Aviv : Madame le sénateur Martin, je vous remercie de vos questions.

Je représente l'Association canadienne des libertés civiles, mais je vais parler pour moi-même. Je sais que beaucoup d'autres suivent la situation depuis la présentation du premier projet de loi, le projet de loi C-49, il y a plus d'un an et demi. Je n'ai pas entendu le témoignage du ministre hier, mais je connais très bien sa position et j'ai lu les déclarations publiques qu'il a faites ainsi que ses interventions à la Chambre.

La question doit être débattue, c'est important. Parlons du sens du projet de loi. L'expression utilisée maintenant dans le texte de loi est « arrivées irrégulières » — le comité parle « d'arrivées massives » — quel que soit le nom qu'on y donne, c'est un des moyens auquel les gens qui fuient le danger peuvent avoir recours pour sortir de leur pays. C'est la façon dont les réfugiés juifs ont essayé de fuir l'Allemagne d'Hitler. Ils sont montés dans un bateau et ils ont fui le pays. Nous devrions être préoccupés du fait qu'il n'y a pas de bureaux des visas partout où des gens sont en danger.

Si nous regardons l'article qui autorise le ministre à désigner une arrivée irrégulière, on constate que la notion est extrêmement vaste. Ainsi, l'article 10 du projet de loi se lit comme suit :

Le ministre peut, par arrêté, compte tenu de l'intérêt public, désigner comme une arrivée irrégulière l'arrivée au Canada d'un groupe de personnes, dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

a) il est d'avis que le contrôle des personnes faisant partie du groupe — notamment en vue de l'établissement de leur identité ou de la constatation de leur interdiction de territoire — et toute autre investigation les concernant ne pourront avoir lieu en temps opportun...

Cette situation est déjà prévue dans notre loi actuelle. L'établissement de l'identité d'une façon qui soit pratique sur le plan administratif est déjà traité de façon juste et raisonnable dans la loi actuelle. Et lorsque les gens du Sun Sea sont arrivés, ils ont été détenus pendant une longue période de temps, peut-être trop longue diront certains. La loi actuelle prévoit donc des dispositions à cet effet.

La deuxième catégorie, qui est elle aussi très large, se lit comme suit : « il (le ministre) a des motifs raisonnables de soupçonner que, relativement à l'arrivée du groupe au Canada » — non pas que quelqu'un dans le groupe l'ait fait, mais cela s'applique à l'arrivée proprement dite — « il y a eu ou il y aura contravention au paragraphe 117(1) » — qui traite de l'entrée illégale de personnes — « au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou d'un groupe terroriste ou en association avec l'un ou l'autre de ceux-ci ou en vue de tirer un profit. »

Autrement dit, si un passeur, à l'extérieur du pays, fait entrer illégalement des gens pauvres et vulnérables au Canada, ce sont ces gens-là qui seront désignés. Cela est en soi irrationnel de pénaliser des gens qui ont été victimes d'un crime.

Je voulais soulever quelques autres points, parce que vous avez posé un certain nombre de questions.

Le président : Pourriez-vous raccourcir vos questions? Cela prend pas mal de temps.

Mme Mendelsohn Aviv : Certainement. Il y a un autre point que je veux faire valoir concernant le délai de cinq ans. Beaucoup a été dit sur la résidence permanente, mais le manque d'accès à un titre de voyage empêcherait également une personne de se rendre dans un tiers pays pour voir un membre de sa famille. Nous savons qu'il existe des situations dans lesquelles des gens — et quiconque a des amis qui ont été dans cette situation le sait — sont prêts à aller n'importe où pour trouver la sécurité, ainsi, l'un aboutira en Finlande et l'autre, au Canada. Ils n'ont peut-être pas besoin de retourner dans leur pays, mais ils voudront quand même voyager pour voir des membres de leur famille qui ont tout perdu.

Le sénateur Seidman : J'aimerais revenir à la discussion que nous avons eue sur la disposition relative au pays désigné. Quelqu'un a dit — beaucoup en fait ont dit — que le ministre obtenait trop de pouvoir dans la désignation des pays sûrs.

En fait, je crois comprendre que le ministre n'a pas le pouvoir de désigner les pays de façon subjective, mais qu'il doit suivre un certain nombre de critères quantitatifs et qualitatifs, énoncés dans les articles 58 et 84 du projet de loi C-31. Les facteurs quantitatifs à prendre en considération sont le nombre de demandes d'asile émanant du pays qui ont été abandonnées ou retirées et le nombre de demandes d'asile rejetées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, par exemple; ces facteurs sont très précis. Il y a aussi des facteurs qualitatifs; le pays en question fera l'objet d'un examen par les responsables de Citoyenneté et Immigration Canada. En fait, les facteurs qualitatifs comme le bilan du pays en matière de droits de la personne et la capacité d'avoir recours à des mécanismes pour obtenir protection et réparation seront pris en considération.

Au nombre des facteurs et des critères qui sont actuellement énoncés dans le règlement et qui figureront dans le nouveau règlement et la nouvelle loi, il y a la reconnaissance du fait que les régions d'un pays peuvent ne pas être toutes sûres, pour tous les groupes, de façon qu'une partie donnée d'un pays ou qu'une catégorie de ses ressortissants pourrait être exclue de la désignation de pays sûr.

Voilà ce que je comprends du projet de loi. Je fais observer ici que nous n'avons pas réellement traité de cela. Nous avons parlé du pouvoir subjectif du ministre de rendre une décision. Je ne crois pas que c'est ce que dit le projet de loi. C'est M. Goldman, je crois, qui en a parlé en premier, et je crois que M. Wlodyka a formulé certaines observations à ce sujet. J'aimerais qu'il nous en dise plus là-dessus.

M. Goldman : Je vous remercie de vos observations concernant l'article 58. Je l'ai droit devant moi. Quelque chose manque dans l'article : « les droits de la personne ». On ne prévoit que les cas, un petit nombre de cas, je crois, où il est question d'institutions judiciaires indépendantes, de droits démocratiques et de société civile. Malgré tout le respect que je vous dois, ces notions ne sont pas la même chose que le bilan d'un pays en matière de droits de la personne.

Là encore, je crois qu'il est utile d'examiner ce que les représentants des organismes internationaux ont dit lorsqu'ils ont comparu devant votre comité et devant le comité parlementaire. Je vous renvoie au paragraphe 32 du mémoire du HCR, dans lequel il est recommandé d'avoir comme critères le degré réel de respect des droits de la personne et la primauté du droit, révélés par le bilan du pays en matière de droits de la personne. Ces critères étaient prévus dans le projet de loi C-11. Il y avait alors un comité d'experts indépendant. Il semble que le ministre reconnaissait l'importance de ces critères et de ce comité d'experts. Le Barreau du Québec ne comprend pas pourquoi il est avantageux de retirer ces deux garanties, le critère du respect des droits de la personne et le comité d'experts indépendant.

M. Wlodyka : Je crois que les critères objectifs que vous avez énoncés pour la désignation des pays fournissent le genre de protection dont les gens ont besoin.

Si vous examinez le sous-alinéa 58b)(ii), « les droits et libertés démocratiques fondamentales y sont reconnus et il y est possible de recourir à des mécanismes de réparation pour leur violation ». En quoi les droits de la personne pourraient-ils être autrement? Voilà exactement ce à quoi ce sous-alinéa sert. Vous n'avez pas besoin d'inscrire « droits de la personne » en toutes lettres.

Il y a des organisations de la société civile. Nous avons le HRC et Amnistie internationale. Ces organismes veillent à ce que ces pays traitent ces questions en respectant la primauté du droit. Il y a un système judiciaire indépendant. Le ministre a les outils pour faire le travail, et je préfère que ce soit le ministre qui fasse ce travail. Il rend des comptes à la population. Il rend des comptes au Parlement. Insinuez-vous que les agents du gouvernement sont incapables de faire le travail et de conseiller correctement le ministre? En toute franchise, je ne pense pas que ce soit le cas.

Vous voulez faire intervenir des experts anonymes qui n'ont de comptes à rendre à personne. Franchement, la disposition actuelle est bien meilleure que celle qui figure dans la loi précédente, et je félicite le ministre pour cela.

J'ai confiance dans le ministre. J'ai confiance dans les agents du gouvernement. Je crois qu'ils peuvent faire un bon travail, et que le processus est suffisamment transparent. Je préfère un système réglementaire sur lequel les gens pourraient se prononcer à une ordonnance. Toutefois, pour ce qui est de la loi actuelle, je crois que vous, madame le sénateur, avez fait ressortir qu'elle fournit indubitablement la protection nécessaire.

[Français]

M. Langlais : J'ai un dernier commentaire. J'aimerais rappeler l'opposition du barreau à ce sujet, en page 4 de la lettre qui a été adressée le 20 avril. La dernière partie de ce commentaire se lit comme suit :

Le barreau craint que, en l'absence de telles garanties — par un comité d'experts — les aléas politiques et économiques risquent de prévaloir contre les principes d'équité et de droit.

Ici, on ne peut penser à autre chose qu'aux considérations très économiques, les obligations économiques qu'a le Canada envers ses partenaires économiques. Un exemple parmi d'autres, pensons au Mexique, partenaire du libre-échange. Personne n'admettra autour de la table, et vraisemblablement partout ailleurs dans notre société, que l'homosexualité est interdite, pourtant des décisions tombent, jour après jour, pour confirmer qu'il y a de la discrimination à l'égard des homosexuels au Mexique. Évidemment, il ne faut pas en parler trop fort, car cela discrédite le Mexique comme partenaire économique, sauf que la préoccupation exprimée par le barreau vise justement cela, en disant qu'on pourra faire valoir davantage de préoccupations économiques que de préoccupations humaines, donc les motifs de la convention et les statuts internationaux.

[Traduction]

Le sénateur Wallace : J'aimerais que deux ou trois d'entre vous se prononcent. Mme Dauvergne, qui est partie, je crois, est au nombre de ceux qui ont fait de tels commentaires.

M. Wlodyka : Oui, elle est partie.

Le sénateur Wallace : Madame Mendelsohn Aviv, vous avez également parlé de la constitutionnalité du projet de loi. Je crois que vous avez toutes les deux dit que le projet de loi vous paraissait contraire à la Charte, à la convention de l'ONU et aux protocoles de l'ONU. J'ai trouvé vos interventions très intéressantes. Lorsque le ministre était ici avec son personnel, j'ai posé précisément cette question, leur demandant s'ils croyaient que le projet de loi violait la Charte, le protocole de l'ONU et la convention de l'ONU. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le ministre estimait que le projet de loi était complètement conforme à ces textes. Je ne suis pas surpris. Beaucoup de projets de loi nous sont présentés. Or, il est arrivé très peu souvent que les membres de l'Association du Barreau canadien ou du Barreau du Québec qui ont comparu devant nous n'aient pas laissé entendre qu'un projet de loi particulier était contraire à la Charte. On nous dit bel et bien ce genre de chose. Ces mises en garde sont peut-être parfois légitimes, mais on nous les sert pour tous les projets de loi qui nous sont présentés. Comment pouvons-nous concilier l'opinion du ministre et de son personnel avec les vôtres?

Mme Mendelsohn Aviv : Voilà une question difficile parce que cela revient en effet à me demander d'expliquer la position du ministre quand je vois quelque chose qui me semble inconstitutionnel. Nous avons également les décisions de la Cour suprême du Canada, qui a statué que des dispositions beaucoup moins radicales que celles-ci sont inconstitutionnelles. Prenez, par exemple, le cas Charkaoui, dans lequel quelqu'un soupçonné de rien de moins que de terrorisme et contre qui un certificat de sécurité avait été délivré pour cette raison a été placé en détention administrative pendant 120 jours. C'est moins de la moitié de la période que passeront probablement la plupart des gens en détention en vertu de ce projet de loi. La Cour suprême du Canada a déclaré que détenir quelqu'un pendant 120 jours constitue une détention arbitraire et viole l'article 10 de notre Charte. Nous avons également les décisions de la Cour suprême sur la discrimination. La Cour suprême n'a pas parlé du statut d'immigration, mais nous ne comparons même pas différentes catégories d'immigrants ici. Nous comparons des réfugiés avec d'autres réfugiés. Comment allons-nous expliquer le fait qu'un ressortissant d'un pays désigné serait assujetti à des motifs différents de détention, par exemple, que ceux d'un ressortissant d'un pays non désigné, alors que les deux ont présenté des demandes d'asile? Comment expliquer qu'après avoir soumis cette personne à un processus, le Canada lui dise : « Même si vous avez été désigné à votre arrivée, vous êtes maintenant un réfugié. Nous reconnaissons que votre demande est juste. Les événements tristes dont vous nous avez parlé se sont bel et bien produits. Vous avez le statut de réfugié. Toutefois, vous devez attendre cinq ans avant de pouvoir obtenir le statut de résident permanent et de pouvoir quitter le pays. Vous voudriez monter une affaire aux États-Unis comme beaucoup de Canadiens le font? Vous ne pouvez pas, parce que vous n'avez pas de titre de voyage. » Toutefois, une autre personne qui a obtenu le statut de réfugié au Canada pourrait obtenir un titre de voyage. Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas de la discrimination évidente et arbitraire?

Cela fait longtemps que le Canada a refusé de laisser entrer des réfugiés et j'en suis bien contente. Toutefois, il est certain que nous avons les décisions de la Cour suprême du Canada qui disent que nous avons la responsabilité de ne pas envoyer des gens dans des situations où ils seraient en danger, et cela ne concerne pas seulement les innocents. Même lorsque des gens ont pu avoir commis des infractions, la Cour suprême a déclaré que nous ne pouvons pas renvoyer ces gens dans un endroit où la peine de mort est appliquée. Cela est contraire à notre Charte; nous sommes responsables de ces personnes — elles sont sous notre garde — et ce serait contrevenir à l'article 7 de la Charte de les renvoyer là où leur vie est en danger.

Je ne peux pas vous expliquer comment le ministre concilie cela, chose certaine, c'est pour moi parfaitement inconstitutionnel.

M. Wlodyka : Les dispositions sur la sécurité contenues dans la loi actuelle, la Loi sur l'immigration et le statut de réfugié, prévoient qu'il revient à un juge de la Cour fédérale d'appliquer les dispositions relatives à la détention et elles comportent des délais à peu près semblables à ceux qui sont prévus dans le projet de loi. J'ai tendance à percevoir la loi comme le fait le ministre. Nous parlons de gens qui ont tous eu recours au crime organisé pour venir au Canada. Ces gens ne sont ni aveugles, ni naïfs. Ils savent exactement ce qu'ils font. Ils payent 30 000, 40 000 ou 50 000 $ pour embarquer sur un bateau qui va les amener ici.

Il faut examiner le processus non pas isolément mais de façon globale — pour la détermination plus équitable du statut de réfugié outre-mer. Il faut également prendre conscience du fait que les gens ont d'autres moyens pour demander la résidence permanente au Canada. Nous ne pouvons pas simplement examiner ces dispositions isolément.

Toutes sortes de termes sont utilisés pour parler de ces gens. Ces gens ne sont pas des réfugiés. Ce sont des demandeurs d'asile. C'est différent. Ceux qui sont placés en détention et qui sont des réfugiés légitimes seront libérés plus rapidement si nous avons un système capable de s'occuper d'eux, d'entendre leurs causes rapidement et de prendre les décisions pour les faire sortir du système.

Nous devons mettre en place un système qui permettra de prendre des décisions rapidement, et nous ne pouvons donc pas examiner ces choses isolément.

Le tribunal qui examinera la disposition relative à la détention tiendra compte de l'ensemble de la situation. Merci, monsieur le sénateur.

Le sénateur Wallace : Monsieur Wlodyka, vous avez dit plus tôt que le statu quo ne fonctionne pas, vous avez ensuite parlé du temps de traitement des demandes d'asile et vous avez abordé également quelques autres sujets. Le projet de loi C-31 cherche à régler les problèmes éprouvés avec le statu quo. Y a-t-il d'autres problèmes qui vous semblent importants dans le système actuel que le projet de loi C-31 permet de corriger de façon satisfaisante?

M. Wlodyka : Tout d'abord, on veut un système de détermination du statut de réfugié qui traite de vrais réfugiés provenant de pays sources de réfugiés, un système qui offre à ces gens toutes les mesures de protection disponibles. Les personnes d'autres pays, des pays de l'UE, de pays comme les États-Unis, auront encore accès à un système de détermination du statut de réfugié, mais ils ne pourront pas utiliser les systèmes d'appel et étirer le processus pendant quatre à six ans, causant ainsi des arriérés énormes comme cela est arrivé. On ne pourra pas embaucher suffisamment de commissaires pour traiter tous ces cas. Il faut prendre des mesures pour rendre le système plus rapide et plus équitable, de façon que la détention ne présente plus un gros problème, parce que les demandeurs verront leurs dossiers traités rapidement. Si on garde tous ces obstacles, on finit par revenir à la case départ et rien n'a été accompli. Il faut alors investir des sommes énormes d'argent que nous n'avons pas. Merci.

Le sénateur Wallace : Merci, monsieur.

M. Goldman : J'aimerais réagir à deux ou trois des points soulevés, concernant la création d'un système rapide et équitable; au risque de nous répéter, nous estimons que les délais de 60 à 90 jours prévus dans la Loi sur des mesures de réforme équitables étaient très raisonnables, parce que la réduction du délai à 30 jours pour la tenue d'une audience fait qu'il devient simplement impossible de trouver un avocat, de rassembler correctement la preuve ou même de commencer à surmonter les traumatismes de torture, d'agressions sexuelles, et cetera.

Pour ce qui est de l'arriéré, nous ne croyons pas que les choses devraient avancer beaucoup plus vite. Nous ne croyons pas qu'elles devraient se faire à l'intérieur de 30 jours. L'arriéré est attribuable en bonne partie à un manque de ressources de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et ce problème se poursuivra. Si l'organisme n'a pas les ressources dont il a besoin, il n'y aura aucune amélioration, peu importe les délais sur papier.

M. Wlodyka est d'avis que l'objectif de la loi est de fournir toutes les mesures de protection aux gens qui proviennent de pays sources de réfugiés, mais que certains autres verront leurs demandes traitées de façon accélérée. La désignation d'arrivée irrégulière ne concerne en rien le pays d'origine. Les gens pourraient provenir du Sri Lanka, de l'Érythrée, de la Somalie ou de la Syrie. Les personnes considérées comme ayant fait une arrivée irrégulière — en fait un groupe non défini, comme l'a souligné Mme Dauvergne, pouvant se composer de deux personnes seulement — se sont présentées avec de faux documents et ont eu recours à un passeur. L'entrée de ces personnes peut donc être désignée comme étant une arrivée irrégulière et ces personnes en subiront toutes les conséquences dramatiques.

Étant donné qu'on porte attention, à juste titre je crois, à la perception du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, j'aimerais lire aux fins du compte rendu le commentaire du Haut Commissaire sur le traitement différent des gens considérés comme ayant fait une arrivée irrégulière. Au paragraphe 8 de son mémoire, le commissaire déclare que la désignation d'arrivée irrégulière pose un problème de discrimination. Le HCR ne croit pas que les motifs établis pour la désignation d'arrivée irrégulière justifient un traitement différent des réfugiés et des demandeurs d'asile pour ce qui est de la détention, de l'accès à un processus d'appel ou de l'accès au statut de résident permanent. Le projet de loi peut donc être contraire aux garanties de non-discrimination fondées sur les droits de la personne prévues, par exemple, aux articles 2 et 26 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et également à l'article 3 de la Convention de 1951 sur les réfugiés.

[Français]

Le sénateur Verner : J'aimerais simplement revenir sur votre point de vue, — je voulais revenir rapidement, quoique cela a déjà été élaboré — sur la perte du statut de réfugié pour un individu qui retournerait dans son pays. Je me permettrais de commenter en vous disant que le point de vue que vous avez exprimé est certainement le point de vue d'une large majorité de Canadiens, mais cela dit, je vais adresser ma question à tous.

Une fois qu'un individu qui a obtenu son statut de réfugié retourne pour quelque raison que ce soit dans son pays, pour voir sa famille, pour une question d'urgence ou pour une cause humanitaire, dans la logique des choses, l'individu qui a obtenu le statut de réfugié l'a obtenu parce qu'il craignait pour sa vie dans son propre pays. S'il retourne dans son pays pour une urgence, cette fois on croirait que le pays respectera son droit à la vie et qu'il fera une pause le temps de sa visite pour sa cause humanitaire, mais, advenant le cas où effectivement c'est un pays où les droits de la personne ne sont pas respectés, où l'individu en question met sa vie en danger, j'aimerais savoir, s'il est fait prisonnier, quelles sont les obligations du Canada à ce moment-là?

[Traduction]

Le président : Monsieur Wlodyka, on vous a mentionné personnellement. Avez-vous des commentaires à faire?

M. Wlodyka : Tant que la personne n'a pas obtenu réellement la citoyenneté canadienne, le Canada n'a aucune obligation légale envers elle. L'obligation du Canada est de protéger cette personne pendant qu'elle est au Canada. Celui qui est désigné comme réfugié n'a pas encore obtenu la citoyenneté, et c'est l'État dont il est un citoyen qui a une obligation légale envers lui. Dans le cas de ceux qui retournent dans leur pays après avoir obtenu la citoyenneté canadienne, c'est l'État émetteur du passeport qu'ils utilisent pour retourner dans leur pays qui assume les obligations légales à leur endroit. Nous avons entendu parler de Canadiens d'origine iranienne qui étaient retournés en Iran avec un passeport iranien et qui n'ont pas été considérés comme citoyens canadiens par l'Iran, parce qu'il faut un visa à un citoyen canadien pour aller en Iran. La personne qui obtient la citoyenneté canadienne doit clairement avoir un visa de citoyen canadien pour voyager. À mon sens, le Canada n'a pas d'obligation de protection envers la personne qui n'a même pas encore obtenu la résidence permanente si cette personne se retrouve en prison.

Nous revenons encore une fois à un principe fondamental. Je ne peux pas comprendre pourquoi une personne qui fuit un pays parce que sa vie y est en danger y retournerait. J'estime que celui qui veut s'éviter tous ces problèmes et toutes ces préoccupations doit présenter une demande d'immigration en qualité de travailleur qualifié.

[Français]

M. Langlais : Les dispositions relativement au retour d'une personne qui a obtenu le statut de réfugié existent présentement dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés actuelle. Ces dispositions permettent à quiconque retourne pour différentes raisons que des procédures soient entreprises en déchéance du statut obtenu par la commission. À l'heure actuelle, ce n'est pas exercé. Ou très rarement à ma connaissance. Mes collègues pourront le confirmer.

Alors ce qu'on amène, c'est une situation où quelqu'un qui a été dans la catégorie désignée quitte pour des raisons humanitaires ou d'urgence, cela fera l'objet d'une perte de statut. On a deux régimes : selon qu'on est arrivé légitimement ou non dans un pays désigné ou qu'on vienne d'un pays désigné, pourquoi l'un devrait perdre alors que l'autre non?

Deuxième élément, il y a un gros problème, la démarche qui mènera certes à l'avantage que procure le Canada à cet égard est la résidence permanente. Il va s'écouler facilement de cinq à huit années avant que les familles ne puissent être réunies. C'est très long. Est-ce humain de séparer des familles aussi longtemps? C'est la question fondamentale. Le Barreau du Québec dénonce de telles restrictions à la réunification des familles qui peuvent contrevenir notamment à l'article 10 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Le fait de séparer des familles pourrait, pour l'instant, contrevenir à cette dimension.

Donc, pour ce qui est de votre premier élément, je souscris à ce qui a été dit, que le Canada n'a aucune obligation, mais cela va plus loin dans la réflexion.

[Traduction]

Mme Mendelsohn Aviv : Je veux apporter certaines précisions. Il me semble que nous parlons beaucoup de cette personne hypothétique qui retourne dans son pays d'origine. Le cas n'a presque rien à voir avec le projet de loi C-31. Aucune des dispositions dont nous parlons — concernant la désignation de groupes, la désignation d'arrivées massives, la discrimination, la détention, qui ont trait au processus inadéquat, au manque de mécanismes d'appel et aux échéances très courtes — ne s'applique à quelqu'un qui retourne dans son pays d'origine à un moment ou à un autre du processus.

Comme M. Langlais l'a dit, la loi actuelle traite de ce genre de situation. La grande majorité des dispositions du projet de loi C-31 concernent les gens qui arrivent au Canada en disant : « Je suis en danger dans mon pays d'origine. Je ne peux y retourner. Je demande le statut de réfugié. » Certaines de ces personnes seront soumises à un processus inadéquat et risquent d'être renvoyées dans leur pays. Certaines finiront par obtenir le statut de réfugié; néanmoins, elles seront placées en détention arbitraire, et cetera. La plupart des préoccupations que nous avons concernant le projet de loi C-31 n'ont rien à voir avec le cas des personnes qui veulent retourner dans leur pays. Je voulais remettre les choses en perspective. Merci.

[Français]

Le sénateur Verner : J'aurais un commentaire à faire. Monsieur Langlais, quand vous dites qu'on ne peut pas séparer les familles, ce n'est pas le gouvernement canadien qui a pris la décision de séparer les familles. Je pense que dans le processus, il y avait déjà des décisions prises par les individus.

[Traduction]

Le sénateur Merchant : Je veux parler de quelque chose un petit peu différent concernant les arrivées irrégulières. M. Wlodyka et M. Goldman ont parlé des coûts. Notre système est très coûteux. L'expérience australienne montre que la détention ou la façon dont nous traitons actuellement ces gens n'ont pas d'effet dissuasif. Le budget supplémentaire des dépenses déposé au Parlement en février 2010 a montré que l'Agence des services frontaliers du Canada a dépensé plus de 22 millions de dollars pour la détention de 492 personnes venues sur le Sun Sea.

M. Wlodyka a dit que notre système est très coûteux. Certains craignent également que les provinces n'aient pas les fonds requis pour fournir à ces gens des services d'avocats, des audiences, et cetera. Faisons-nous erreur en traitant les cas d'arrivées irrégulières différemment de ceux des demandeurs d'asile? Quelles solutions pourrait-on y apporter? Plusieurs d'entre vous ont parlé des coûts.

M. Wlodyka : Lorsque nous parlons des arrivées irrégulières, nous devons comprendre que les personnes concernées ont utilisé les services d'organismes criminels pour venir ici; voilà donc une chose fondamentale. Il ne s'agit pas seulement d'une personne qui obtient un faux passeport et qui entre ici en avion. Ces gens ont eu recours à une grande organisation criminelle. Il est difficile de poursuivre les gens qui ne sont pas ici. Habituellement, ceux qui exploitent ces réseaux sont dans un pays tiers. Nous devons recourir à des méthodes pour décourager les gens d'utiliser ces réseaux.

De toute l'évidence, une façon d'y parvenir est de confronter les gens à la perspective d'une détention s'ils arrivent en bateau. Si on peut avoir un système accéléré de détermination du statut de réfugié, les gens qui sont de véritables réfugiés et qui sont prêts à prendre ce risque réussiront le processus, mais il faut un facteur de dissuasion. Une autre façon de décourager le recours à ce genre d'activité irrégulière est de rendre le processus plus transparent outre-mer pour que les gens ne finissent pas par attendre deux, trois ou quatre ans à un bureau de visas à l'étranger avant d'être désignés réfugiés et de venir au Canada. Nous devons examiner le processus dans son ensemble.

D'autres personnes utilisent cela simplement pour venir au Canada et s'attendent à ce que l'arriéré soit assez important pour leur permettre de s'établir pour des motifs d'ordre humanitaire. Bon nombre de gens qui sont arrivés par bateau, les arrivées les plus récentes, avaient déjà des membres de leur famille au Canada qui ont essentiellement financé leur voyage jusqu'ici par les organisations criminelles. Ces gens sont capables de verser une caution et d'obtenir les services d'avocats pour eux. Il faut analyser la situation. Nous ne pouvons pas laisser les gens agir ainsi. Il nous faut mettre en place des mécanismes de dissuasion qui montrent qu'il y a des conséquences. La vaste majorité des demandes de statut de réfugié de gens qui arrivent au Canada de façon irrégulière, et je n'ai pas les dernières statistiques à ce sujet, ont été rejetées. Les contribuables canadiens paient 22 millions de dollars pour bon nombre de demandes de statut de réfugié qui ne sont pas acceptées.

Il faut examiner la situation dans son ensemble et comprendre que le travail du ministre est difficile. Il doit faire une désignation en déterminant qui est arrivé de façon irrégulière et qui est arrivé de façon régulière. Il doit utiliser les critères établis dans la loi. S'il ne le fait pas, l'arrêté pourrait être contesté devant les tribunaux. N'oubliez pas que si c'est basé sur des accords avec un pays tiers où il peut y avoir des considérations militaires, ce n'est pas pertinent. Cette personne pourrait contester l'arrêté devant les tribunaux.

Le ministre sera forcé de rendre des décisions justifiables si elles sont réexaminées par un tribunal, ce qui pourrait être le cas au bout du compte. Toutefois, il faut empêcher les gens de le faire. Si nous n'agissons pas, le nombre de bateaux augmentera, les délais se prolongeront, et nous n'arriverons à rien. Nous reviendrons à la case départ, ce que personne ne souhaite.

M. Goldman : Je vous remercie de la question, sénateur Merchant. Il est très important que les membres du comité comprennent de quoi nous parlons exactement. M. Wlodyka a dit qu'on ne parle pas seulement de deux personnes qui sautent dans un avion avec de faux passeports. Malheureusement, ce n'est pas exact.

Dans une disposition des mesures législatives proposées, soit l'article 10 du projet de loi C-31, on propose de modifier l'article 20 de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés. Le ministre peut, par arrêté, désigner comme une arrivée irrégulière l'arrivée au Canada d'un groupe de personnes. Le mot « groupe » n'est défini nulle part. Un groupe peut comprendre deux personnes, du moins d'après la définition du dictionnaire. Si le comité croit que l'intention n'est que de désigner des groupes de 50, de 100 ou de 25 personnes, alors qu'il renvoie le dossier au ministre en lui disant « veuillez dire clairement que vous parlez d'un groupe qui compte un nombre important de personnes ». Que doit faire ce groupe de deux personnes ou plus? Eh bien, le ministre doit être d'avis que l'examen d'un certain nombre d'éléments, dont l'identité, ne peut pas être effectué en temps opportun.

Sans vouloir offenser M. Wlodyka, deux personnes qui sautent dans un avion avec de faux passeports, de la Syrie, de l'Iran, de l'Érythrée ou d'un autre pays violateur des droits de la personne de votre choix, pourraient voir leur arrivée désignée comme irrégulière avec toutes les conséquences dramatiques que cela entraîne et dont on parle depuis une heure et demie : détention obligatoire, pas de réunification familiale avant cinq ans, aucun appel, et cetera. Il est vraiment très important que nous sachions exactement de quoi il est question.

Mme Mendelsohn Aviv : Je veux parler de la question d'empêcher des gens de venir au pays. Le Canada était de cet avis il y a bien des décennies. La communauté internationale s'est réunie et a adopté une convention sur les réfugiés qui indique que nous devons faire les choses autrement. Si des gens fuient un danger, nous devons les accueillir. Nous devons utiliser nos capacités humanitaires et porter secours aux personnes en danger lorsque c'est possible. Si quelques centaines de personnes viennent au Canada parce qu'elles ont désespérément besoin d'un refuge et que nous avons un processus aux termes de la loi, comme nous aurions eu aux termes du projet de loi C-11 s'il avait été adopté, nous devons les accueillir et n'avons pas à les maltraiter pendant le processus. Nous n'avons pas à empêcher les gens qui fuient le danger d'entrer au pays. Ce n'est pas une obligation, une nécessité, et malgré ce qui a été dit, il n'y a pas de crise.

Le sénateur Jaffer : Je veux faire une mise au point sur ce qu'a dit M. Wlodyka au sujet des agents des visas. Je sais que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire, mais je veux m'assurer que personne ici ne pense que les agents des visas correspondent tous...

Le président : À la description donnée.

Le sénateur Jaffer : Oui. J'ai travaillé avec des centaines d'agents des visas, et nous pouvons être très fiers d'eux. Un agent des visas m'a sauvé la vie, et j'ai donc beaucoup de respect pour eux.

Je vous demande de répondre brièvement, et mes questions s'adressent à tous.

Un jeune de 17 ans arrive au Canada de façon irrégulière et il s'agit donc d'un étranger désigné. Il est détenu, il y a un contrôle dans les 14 jours suivant le début de la détention et on le condamne à six mois de prison. Dans ce cas, violons-nous la Convention relative aux droits de l'enfant?

Mme Mendelsohn Aviv : Oui, une personne âgée de moins de 18 ans est considérée comme un enfant. Elle n'a même pas à avoir 17 ans; elle n'a qu'à sembler avoir 17 ans. Elle pourrait en avoir 15.

Le sénateur Jaffer : La détention me pose problème, surtout s'il s'agit d'un enfant non accompagné. Même l'Australie et le Royaume-Uni ont mis un terme à cette mesure. La France a un excellent programme pour les enfants non accompagnés, mais nous, nous mettons ces enfants en détention. Nous ne leur accorderons pas la résidence permanente ou ils n'auront pas droit au parrainage avant cinq ans, ce qui est une mesure punitive. La convention interdit de punir. Je suis convaincue que les tribunaux ne maintiendront pas cela. C'est une mesure punitive; on traite des gens de façon différente. À titre d'information, quelle convention sommes-nous en train de violer?

Mme Mendelsohn Aviv : Si vous me le permettez, j'aimerais parler de ce qu'il nous en coûtera, au cas où les Canadiens seraient préoccupés de la question.

Le président : Pourriez-vous tout d'abord répondre à la question qui a été posée? Si nous avons le temps de vous demander d'autres renseignements, nous pourrons le faire, mais nous entrons maintenant dans la dernière partie de l'audience, et la question qui a été posée est précise. Pourriez-vous y répondre?

Mme Mendelsohn Aviv : La Convention internationale relative aux droits civils et politiques interdit la détention arbitraire.

Le sénateur Jaffer : Qu'en est-il du parrainage, de la réunification des familles?

M. Goldman : C'est couvert par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention relative aux droits de l'enfant.

Le sénateur Jaffer : Ma prochaine question porte sur les demandes pour motifs d'ordre humanitaire et l'examen des risques avant renvoi. Nous savons que pour des centaines de raisons, et aucune d'entre elles n'est la faute des réfugiés, la demande peut être rejetée. Nous avions la convention humanitaire et l'examen des risques avant renvoi. Ils doivent maintenant choisir. S'ils choisissent la voie de l'audience, il faut attendre un an avant de savoir si l'on peut procéder à l'ERAR. Cela m'inquiète beaucoup.

M. Wlodyka : C'est exactement ce que je disais. Parlons-nous d'un système d'immigration ou d'un système de détermination du statut de réfugié? Je ne vois absolument rien de mal à avoir ce choix. Si l'on choisit de faire une demande pour des motifs d'ordre humanitaire, alors c'est ce qu'il faut faire. On peut faire une demande pour des motifs humanitaires au Canada ou à l'étranger, mais la détermination du statut de réfugié, c'est pour les gens qui craignent réellement la persécution. Il faut faire ce choix.

Ce qui pose problème, et ce dont je parlais, c'est la question de l'aide juridique et du financement adéquat, de sorte que les demandeurs du statut de réfugié puissent faire un choix éclairé sur la voie qu'ils veulent suivre et consulter un avocat, et cetera. Si on ne met pas cela en place, la situation devient plus problématique.

Toutefois, je crois qu'en principe, la détermination du statut de réfugié doit être un système pour les réfugiés, pour les gens qui craignent d'être persécutés. Si l'on soulève des facteurs humanitaires, cela ne concerne pas la détermination du statut de réfugié. Si nous nous retrouvons avec les deux, nous aurons de nouveau un énorme arriéré et des gens arriveront de façon irrégulière au pays, non pas parce qu'ils craignent d'être persécutés, mais parce qu'ils pourront profiter du fait qu'il y a un arriéré important pour s'établir ici et avoir une famille en espérant qu'au bout du compte, ils pourront demeurer au Canada pour des motifs d'ordre humanitaire. Qu'en est-il de toutes les autres personnes qui ont suivi le processus et ont fait leur demande à l'étranger? Ces gens deviennent des resquilleurs et ne sont pas du tout des réfugiés. En fait, la plupart des gens qui étaient à bord du dernier bateau ont essuyé un refus, et le gouvernement Canada a dépensé 22 millions de dollars puisés à même l'argent des contribuables.

Le sénateur Jaffer a dit quelque chose au sujet des agents des visas. Je ne parle que de ceux avec lesquels j'ai eu affaire pour des entrevues. Je ne veux pas insinuer que tous les agents des visas agissent de la même façon.

M. Goldman : En ce qui concerne le taux d'acceptation pour les gens qui sont arrivés à bord du Sun Sea, je n'ai pas les statistiques. Je crois comprendre que le taux d'acceptation était élevé. Puisque M. Wlodyka ne les a pas non plus, je recommande fortement au comité d'obtenir les renseignements s'il veut en tenir compte dans le cadre de ses délibérations.

Pour ce qui est des recours pour les revendications refusées, les motifs d'ordre humanitaire et l'examen des risques avant renvoi, ce qui préoccupe surtout le Barreau du Québec, c'est que de nombreux demandeurs n'auront aucun recours pour tout type révision.

L'article 36(2) du projet de loi C-31 vient ajouter une liste de sept situations où les groupes ne pourront pas avoir accès à la Section d'appel des réfugiés. Après des décennies de discussions, nous aurons enfin une Section d'appel des réfugiés, mais il semble que la majorité des demandeurs ne pourront pas y avoir accès.

De plus, ces mêmes demandeurs qui n'auront pas accès à la Section d'appel des réfugiés n'auront pas non plus accès de façon le moindrement efficace à la Cour fédérale. M. Wlodyka a dit que ce n'est pas grave, que si on ne peut pas profiter automatiquement d'un sursis à la mesure de renvoi, on ne fait que demander un sursis. J'entre dans les détails techniques, mais le processus concernant le sursis à une mesure de renvoi à la Cour fédérale nécessite des jours. C'est un processus très lourd qui n'est habituellement pas couvert par l'aide juridique. Il coûte très cher et la plupart des gens n'y auront pas accès.

Aux termes de l'article 36(2), bon nombre de personnes n'auront pas accès à la Section d'appel des réfugiés. Elles n'auront pas non plus accès à la Cour fédérale. De plus, en raison de la façon dont la loi est rédigée, elles ne pourront pas faire de demande pour des motifs d'ordre humanitaire. Il est vrai que cela ne couvre pas les mêmes choses qu'une demande de statut de réfugié. Elle couvre l'intérêt supérieur de l'enfant, les liens familiaux, et cetera. Puisque ces personnes n'auront pas accès à l'examen des risques avant renvoi, les freins et contrepoids de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui devaient être repris dans la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés sont tous supprimés par le projet de loi C-31.

Le sénateur Jaffer : Je veux parler des arrivées irrégulières pour lesquelles, pour des raisons administratives, une personne peut être détenue. Cela donne parfois l'impression aux membres du comité que nous parlons d'au plus 1 000 réfugiés de la mer. L'an dernier, 2 p. 100 d'entre eux sont arrivés de cette façon.

Je parle en général de personnes qui viennent ici — peu importe la raison —, dont l'arrivée est désignée comme irrégulière, et qui seront donc étrangers désignés, n'obtiendront pas le statut de résident permanent avant cinq ans et ne pourront pas parrainer les membres de leur famille avant cinq ans. Cette catégorie est plus importante que nous pouvons l'imaginer, et cela causera bien des problèmes.

Pouvez-vous en parler, s'il vous plaît?

Mme Mendelsohn Aviv : L'un des problèmes, c'est que les gens seront gardés en détention arbitraire, ce qui coûtera énormément cher aux Canadiens, tant pour la détention que pour les réparations et les compensations. Tout récemment, le Royaume-Uni a payé 2 millions de livres pour la détention de seulement 40 enfants et adolescents, pendant moins d'un mois dans certains cas. Nous parlons de détenir des gens pendant six mois et demi.

Nous avons également un problème découlant de la désignation; les personnes sont détenues selon des motifs plus sévères que n'importe quelle autre catégorie de gens. Donc, tandis que d'autres personnes doivent coopérer raisonnablement en aidant à établir leur identité, ces gens doivent prouver leur identité à la satisfaction du ministre, ce qui peut être difficile à faire lorsqu'on est à des milliers de milles de chez soi. Ce n'est peut-être pas prudent pour la personne d'apporter des documents de voyage avec elle. Il se peut que le régime violateur des droits de son pays ne donne pas à ses citoyens des documents de voyage ou d'identité qu'ils peuvent utiliser. Il se peut que les gens de son pays soient aussi en danger et qu'il soit impossible de communiquer avec eux, ou ils sont peut-être dans un camp de réfugiés et on ne peut pas communiquer avec eux.

Ces motifs de détention plus sévères s'appliquent à ces prétendues arrivées irrégulières, alors qu'il s'agit simplement de gens qui tentent de trouver refuge.

Le sénateur Eaton : Les témoins ont beaucoup parlé de détention obligatoire.

Monsieur Wlodyka, parlez-moi de la détention des enfants. Sont-ils séparés de leurs parents? Ne sont-ils pas nourris ou éduqués? Les conditions sont-elles comparables à celles d'une prison? Que comporte la détention? Je l'ignore.

M. Wlodyka : D'après mon expérience limitée concernant la détention des enfants, il y a encore le principe selon lequel la détention d'un enfant est un dernier recours. Il y a des services d'aide sociale à l'enfance qui interviennent pour s'occuper des enfants.

Le sénateur Eaton : Les sépare-t-on de leurs parents?

M. Wlodyka : C'est possible. Parfois, les conditions font qu'ils sont ensemble. Je crois que c'est du cas par cas. Chaque situation peut être très différente, mais nous parlons de détention arbitraire. N'oubliez pas qu'il y a un membre de la section de l'intégration qui s'occupera de la détention en première instance. Si l'identité est établie, le ministre lui-même ou ses représentants seront en mesure d'intervenir pour accélérer la mise en liberté des individus.

Le système est vraiment conçu pour empêcher les gens de se placer dans cette situation en premier lieu en utilisant d'autres moyens. On ne peut pas avoir un système à toute épreuve. Si l'on retire des moyens de dissuasion, nous revenons à la case départ. Ce n'est pas une solution facile.

Le sénateur Eaton : Je ne suis pas en désaccord avec vous du tout. Je m'imagine en train de fuir un pays dans lequel je suis en danger; je peux être persécutée. J'ai deux jeunes enfants. Le centre de détention au Canada est raisonnablement propre. Je mange trois repas par jour et personne ne me tirera dessus. Est-ce si terrible, et combien de temps dure la détention de ces demandeurs, en moyenne?

M. Wlodyka : Les critères varient. Actuellement, avec le membre de la section de l'immigration, le contrôle judiciaire doit normalement être effectué dans les 48 heures. Ensuite, c'est 7 jours, 30 jours et 30 jours. Il y a des dispositions sur la présomption dans les mesures législatives pour ce qui est de l'identité; le ministre doit montrer qu'il fait des efforts valables pour établir l'identité de la personne. Tant que le ministre fait des efforts valables pour établir l'identité, cela suffit à garder la personne en détention.

Lorsque le membre de la section de l'immigration n'est plus convaincu que le ministre fait des efforts valables pour établir l'identité d'une personne, il peut ordonner la mise en liberté selon les modalités et les conditions.

Le membre de la section de l'immigration sera encore là et pourra encore ordonner la mise en liberté selon les modalités et les conditions, si le ministre ne justifie pas les efforts qui sont faits pour établir l'identité de ces personnes.

Les membres de la section de l'immigration sont des fonctionnaires. Ils sont très bien formés et font tout ce qu'ils peuvent pour faciliter la mise en liberté des gens. Souvent, les ministres doivent aller devant la Cour fédérale pour obtenir un sursis. Ils sont très conscients de leur responsabilité, surtout pour les enfants et les parents, de faciliter la mise en liberté à la première occasion. Personne ne veut garder des enfants en détention.

Le président : Je pense que vous avez répondu en grande partie à la question, et notre temps est écoulé.

Le sénateur Martin : Je veux en parler parce qu'on a mentionné certaines choses. Je veux ajouter quelque chose concernant l'interdiction pendant cinq ans et notre préoccupation sur ce que nous ferons des réfugiés. En ce qui concerne les avantages auxquels ils ont droit, j'ai posé la question aux fonctionnaires parce que le fait qu'ils obtiendront le statut de personne protégée, bénéficieront du Programme fédéral de santé intérimaire et auront une autorisation d'emploi et de l'aide sociale préoccupe tous les Canadiens. En tant que société canadienne, nous prenons ces mesures pour nous assurer qu'ils ont ces avantages.

J'ai posé des questions au cabinet du ministre concernant des voyages très précis pour certains de ces réfugiés. Au cas par cas, le ministre prendra des éléments en considération dans des circonstances exceptionnelles. Comme vous le dites, nous parlons de cas exceptionnels. Cependant, encore une fois, il y a des exceptions que le ministre connaît.

En ce qui concerne l'ensemble de ce système, chaque demandeur a droit à une audience juste et indépendante devant la CISR et aura accès à un mécanisme de recours.

Je veux poser une question à M. Wlodyka. En ce qui concerne les décideurs de la CISR qui font passer l'entrevue et examinent des cas, d'après votre expérience, si des demandeurs sont trop traumatisés pour parler, il est difficile d'obtenir les documents, et cetera, et est-il donc possible d'accorder exceptionnellement une prolongation dans ces circonstances, d'assouplir légèrement le système?

M. Wlodyka : Oui. En tant qu'ancien commissaire, j'ai examiné des dossiers de réfugiés. Si le demandeur est traumatisé et n'est pas capable de fournir des éléments de preuve, on reporte l'affaire. Si on ne le fait pas, la Cour fédérale annulera la décision de toute façon, qu'on ait accès à la SAR ou non.

Pour répondre à votre question, le système et les règles mis en place par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié seront suffisamment souples pour prendre des arrangements dans de telles situations. Dans la plupart des cas, ce ne sera pas nécessaire. La majorité des demandeurs du statut de réfugié sont en mesure de fournir leurs éléments de preuve. Les premiers décideurs seront des fonctionnaires et non des personnes nommées par le gouverneur en conseil, qui seront avec la SAR.

Les fonctionnaires seront choisis dans le cadre d'un concours qui ressemble beaucoup à celui des membres de la section de l'immigration. Je suis absolument certain que les fonctionnaires feront un très bon travail et prendront une bonne première décision. C'est vraiment l'essentiel pour faire en sorte que cette première audience soit juste et que les bonnes décisions soient prises au départ. Par la suite, on n'a pas à s'en faire autant pour le mécanisme d'appel. Si l'on fait bien les choses du premier coup et qu'on est capable de sélectionner les réfugiés et les sortir du système, alors tout se passera bien.

Au bout du compte, il faut que ce soit juste et rapide, car si l'on fait languir les gens longtemps, nous revenons à la case départ.

Le président : Je pense que vous avez parlé de tous les aspects précis de la question.

Je voulais donner la possibilité au sénateur Jaffer d'intervenir si elle a une question précise à poser. Celles-là ont été considérablement débattues, monsieur Goldman. Si vous avez un commentaire bref et précis au sujet des deux dernières questions abordées, allez-y, s'il vous plaît.

M. Goldman : M. Wlodyka a dit que les remises sont rarement nécessaires, mais il parle de ce système pour lequel il faut attendre deux ans avant d'avoir une audience. Nous craignons que si une audience a lieu dans les 30 ou 45 jours, les demandeurs vulnérables ne seront pas en mesure de témoigner, n'auront pas leurs documents, et cetera.

Le président : Nous le comprenons bien.

[Français]

M. Langlais : Lorsque vous parlez, sénateur Martin, des avantages que procure le statut accordé, vous faites référence au système de santé et à la protection du Programme de santé fédéral intérimaire. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que celui-ci a été modifié tout récemment. Il a été réduit à un point tel, que la majorité — si ce n'est la totalité — des professionnels de la santé à travers le Canada s'en plaignent actuellement et considèrent qu'il s'agit d'une perte considérable des avantages consentis aux gens couverts par ce régime.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer : Il semble y avoir eu un malentendu voulant que les commissaires ou les décideurs aient la capacité de déterminer si une personne ira en prison.

Selon ce que je lis à l'article 55 proposé, pour un étranger désigné, il y aura arrestation et détention obligatoires. Ce n'est pas un choix, c'est obligatoire.

Le sénateur Eaton a posé une bonne question : quelles sont les conditions de détention? Hier, on nous a dit — et mes collègues me corrigeront si je me trompe — qu'il n'y a que 299 places. On nous a dit également que beaucoup de gens, du moins dans ma province, sont des invités du gouvernement provincial, ce qui veut dire qu'ils vont dans les prisons. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

Mme Mendelsohn Aviv : Je ne suis pas très au courant de cela, mais je sais que sur le Sun Sea, des familles ont été séparées parce que les installations étaient divisées en deux : une section pour les hommes, et une autre pour les femmes.

Les enfants et leur parent du même sexe qu'eux peuvent se retrouver ensemble; autrement, il est bien possible que les parents et les enfants soient séparés. D'après ce que nous connaissons de la situation australienne, des enfants qui se retrouvent en détention souffrent de troubles mentaux graves, et risquent notamment de s'automutiler, de faire des tentatives de suicide, et cetera

Le président : Nous sommes en train de discuter. Je veux que les réponses aux questions soient consignées dans le compte rendu.

Mme Mendelsohn Aviv : Il y a quelque chose au sujet de la détention; on a étudié la question.

Je crois comprendre également que bon nombre de gens se retrouvent en prison, que les centres de détention d'immigrants sont divisés en fonction du sexe et qu'on a toujours toutes les raisons de s'inquiéter lorsque des enfants sont détenus.

Le président : Merci.

Je vais maintenant faire quelques observations. De toute évidence, c'est une question très complexe. Il est clair que toutes les personnes qui ont témoigné s'y intéressent sincèrement. C'est évidemment compliqué. Nous nous rendons compte que la société a beaucoup de difficultés à faire face à diverses questions pour lesquelles il n'y a pas de choix clair et simple, et qu'il s'agit d'êtres humains, dans des circonstances très différentes.

Il est clair également que les gens qui étudient ces questions depuis très longtemps peuvent avoir des points de vue très différents sur la façon appropriée de les régler. Et bien entendu, le sens que nous donnons aux règles et la façon dont nous les interprétons à mesure que nous progressons peuvent aussi différer.

C'est la tâche de mes collègues et la mienne, en tant que président du comité, d'arriver à des conclusions au sujet d'un projet de loi présenté dans l'intention d'aller de l'avant avec ces questions très importantes. On nous a dit que le temps est un facteur important, tout comme la façon dont les gens sont considérés pendant qu'on règle ces questions.

Je remercie les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui. Il est clair que vous avez exposé des opinions sincères et bien arrêtées sur tous les aspects. Vous nous avez donné divers points de vue sur les enjeux importants et des exemples de la façon d'examiner certains d'entre eux.

Cela dit, au nom de mes collègues, je vous remercie.

Honorables sénateurs, pour la prochaine partie de notre séance, nos témoins représentent quatre groupes. Nous accueillons M. Martin Collacott, porte-parole du Centre pour une réforme des politiques d'immigration; M. Gregory Thomas, directeur fédéral et ontarien de la Fédération canadienne des contribuables. Nous avons également parmi nous des représentants du Conseil canadien pour les réfugiés : M. Francisco Rico-Martinez, coprésident du Groupe de travail Protection au Canada, et Mme Gina Csanyi-Robah, membre du conseil. Enfin, nous accueillons Mme Chris Morrissey, présidente, cofondatrice et bénévole de la Rainbow Refugee Society.

Je vous souhaite à tous la bienvenue, et je cède tout d'abord la parole au Conseil canadien pour les réfugiés.

Francisco Rico-Martinez, coprésident, Groupe de travail Protection au Canada, Conseil canadien pour les réfugiés : Je vous remercie beaucoup de nous permettre de comparaître aujourd'hui.

Le Conseil canadien pour les réfugiés est un organisme-cadre sans but lucratif voué à la protection des droits des réfugiés au Canada et dans le monde. Nous comptons 175 organismes membres.

Je vais résumer en huit points les craintes que nous avons au sujet du projet de loi C-31. Les délais qui privent les réfugiés d'une possibilité équitable d'étayer leur demande se traduiront par une augmentation du nombre de gens qui n'auront pas de statut au Canada, car ils n'auront pas accès au système, mais décideront de rester. Le processus de désignation des pays dits « sûrs » élimine le comité consultatif indépendant, composé d'experts, et nous ramène des centaines d'années en arrière pour ce qui est du traitement discriminatoire des réfugiés et des pauvres immigrants dans notre pays.

Le projet de loi confère au gouvernement des pouvoirs considérables lui permettant d'incarcérer des demandeurs d'asile. Les coûts liés à leur détention sont deux fois plus élevés que les économies découlant des coupes dans les soins de santé pour les demandeurs.

Même avec les amendements, le projet de loi rend le statut de résident permanent temporaire pour certaines personnes. C'est une violation des obligations internationales du Canada.

Le ministre de l'Immigration déforme carrément la réalité des réfugiés en parlant du nombre de « fausses demandes d'asile ». La loi n'est plus technique. C'est une agression idéologique contre les gens vulnérables.

Pourquoi est-il si mauvais de permettre aux réfugiés dont la demande a été rejetée de soumettre une demande pour des motifs d'ordre humanitaire? À mon avis, on ne fait qu'humilier les plus vulnérables.

Le filet de sécurité humanitaire est gravement affaibli par le projet de loi. Je vous prie de ne pas l'adopter, car il changera la vie de bien des gens autour de nous. Reprenez la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui a été adoptée à l'unanimité par le Parlement. Vous n'auriez qu'à apporter quelques changements à la loi pour la rendre plus juste, et ce serait bien.

Je vais maintenant céder mon temps de parole à une représentante de la communauté rom, l'une des communautés de réfugiés au Canada les plus touchées par le projet de loi. Cette personne est aussi membre du Conseil canadien pour les réfugiés.

Gina Csanyi-Robah, membre, Conseil canadien pour les réfugiés : Honorables sénateurs, je suis la directrice exécutive actuelle du Centre communautaire rom de Toronto. Je suis une enseignante du Conseil scolaire du district de Toronto. J'ai récemment eu l'honneur de recevoir la médaille du jubilé de diamant de la reine Elizabeth II pour le travail que j'ai fait au nom de la communauté rom au cours des dernières années.

Les réfugiés roms sont arrivés en masse au Canada et n'ont eu aucun soutien. La vaste majorité des Canadiens ne connaissent pas la communauté rom à moins que nous leur parlions de « gitans », un nom qui nous a été donné à l'époque médiévale en Europe lorsque l'Empire britannique nous confondait avec les Égyptiens. Depuis, « gitan » est devenu une étiquette générale pour des groupes qui présentent des caractéristiques stéréotypées similaires qui nous sont attribuées depuis longtemps — la diaspora authentique originaire du sous-continent indien, au Xe siècle.

Bien des gens sont horrifiés lorsqu'ils apprennent ce que nous endurons en Europe depuis le dernier millénaire : massacres, marginalisation extrême et cruelle de la part de la société, et esclavage depuis 500 ans. Cela inclut notamment l'horrible perte de près de 2 millions de vies durant l'Holocauste. On nous a oubliés dans les livres d'histoire.

La chute du bloc de l'Est, en Europe centrale et en Europe de l'Est, a entraîné un retour en force du nationalisme ethnique. À l'heure actuelle, dans des pays comme la Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque, les Roms sont victimes d'une discrimination endémique, une situation que bon nombre d'organismes internationaux de défense des droits de la personne décrivent comme ressemblant à celle d'un apartheid. Malgré ce que vous ont dit d'autres personnes, il y a tellement de discrimination qu'on peut considérer cela comme de la persécution.

Une malheureuse guerre de haine est menée contre les Roms. La haine tue les Roms mentalement, physiquement et émotionnellement. Dans ces pays, l'esprit d'enfance est détruit par une partie du groupe ethnique majoritaire. Au moins 1 million de Hongrois ont voté pour un parti nationaliste néo-nazi d'extrême droite ouvertement raciste qui a présentement 47 sièges à l'Assemblée nationale hongroise. Il s'agit du parti Jobbik, le « mouvement pour une meilleure Hongrie ». Les propos qu'il tient ciblent vraiment la communauté rom. Entre autres, des annonces montrent le chef du parti, Gábor Vona, en train de tuer des moustiques et de les comparer à la communauté rom, et de dire que la tuer est la façon de se débarrasser d'elle.

À l'heure actuelle, la présence des Roms se concentre dans des endroits comme Miskolc. D'ailleurs, le département d'État américain a décrit, en 2010-2011, dans des rapports sur les droits de la personne, la brutalité constante dont font preuve des policiers et des membres des gardes hongroises, la branche paramilitaire du parti Jobbik, envers la communauté rom de cet endroit.

C'est aussi à Miskolc que le cabinet du ministre Kenney a récemment envoyé des documents d'information décourageant les Roms de demander l'asile au Canada.

En Hongrie, les droits de la personne n'existent que sur papier; ils sont très peu respectés. Depuis les deux dernières années, je tente d'expliquer au gouvernement canadien ce qui se passe et les raisons qui amènent les gens à venir au Canada pour demander l'asile.

Je vous dirais qu'au cours des trois dernières années, la communauté rom n'a été qu'humiliée partout au pays. On nous décrit comme un groupe de criminels. Tout cela découle d'un événement qui s'est produit à Hamilton, en Ontario, et qui inclut cinq victimes et les membres d'une famille qui sont incarcérés depuis 10 ans maintenant.

Un peu partout au Canada, on nous perçoit comme des gens qui sont venus profiter du système d'aide sociale. Au Roma Community Centre, les gens qui survivent grâce à l'aide social doivent aussi avoir recours aux banques d'alimentation. L'aide sociale ne les aide pas beaucoup, et lorsqu'ils annulent leur demande, ils renoncent à leur droit de recevoir des prestations d'aide sociale.

On nous accuse de profiter du système de soins de santé, mais comme un grand nombre d'autres Canadiens, les Roms doivent attendre presque six mois pour avoir un médecin de famille.

Il existe une quantité énorme de documents au sujet de la persécution dont est victime le peuple rom en Europe. Notre pays peut au moins traiter les Roms avec compassion, respect et dignité pendant que la CISR détermine la validité de leurs demandes sans ingérence politique ou sans manipulation des statistiques.

La communauté rom du Canada et de nombreux Canadiens ne veulent pas qu'on crée une liste de pays d'origine sûrs, et le peuple rom espère de tout cœur que vous n'allez pas adopter ce projet de loi — si vous choisissez de le faire — sans au moins laisser à un groupe d'experts indépendant sur les droits de la personne le soin de prendre cette décision.

Nous sommes convaincus qu'il revient à un groupe composé de membres impartiaux et indépendants de déterminer quels pays seront désignés comme étant des pays sûrs et lesquels ne le seront pas.

Deuxièmement, lorsque j'ai comparu à la Chambre des communes, c'est-à-dire devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le projet de loi imposait un délai d'attente de 12 mois aux gens de pays d'origine sûrs qui souhaitaient présenter une demande de résidence permanente pour motif d'ordre humanitaire ou une demande d'audience à la Cour d'appel fédérale.

Deux jours après ma comparution, le bureau du ministre Kenney a augmenté ce délai à 36 mois. Si vous permettez que le projet de loi soit adopté, je vous prie d'au moins ramener ce délai aux 12 mois proposés au début. Je ne sais pas pourquoi on nous impose soudainement un délai de 36 mois. Trois ans, c'est beaucoup trop long pour examiner les cas des gens qui se présentent au Roma Community Centre et dont la demande a été refusée. Parfois, elle a été refusée, car on ne croit pas qu'ils font partie du peuple rom. Nous avons relevé un très grand nombre d'erreurs pour lesquelles on ne peut pas se permettre d'attendre trois ans.

Je serai heureuse de répondre à vos questions et de vous parler plus en détail de l'histoire du peuple rom.

Chris Morrissey, présidente, cofondatrice et bénévole, Rainbow Refugee Society : Bonjour. Je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui.

J'aimerais vous donner un peu de contexte. Depuis 2000, la Rainbow Refugee Society appuie les gens qui sont au Canada ou à l'étranger lorsqu'ils font des demandes fondées sur l'orientation et l'identité sexuelles. Il y a un peu plus d'un an, le ministre Kenney a mis sur pied un programme harmonisé avec la Rainbow Refugee Society pour encourager le parrainage de réfugiés GLBT de l'étranger.

Même si nous sommes d'accord avec un grand nombre de personnes au sujet de la nécessité de réduire le temps de traitement des demandes de statut de réfugié, nous ne pouvons pas appuyer de nombreux changements proposés dans le projet de loi C-31.

Dans le temps qui m'est imparti, je vais me concentrer sur deux aspects du projet de loi dont on a déjà beaucoup parlé aujourd'hui.

Tout d'abord, en ce qui concerne la liste des pays désignés, nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que la centralisation du pouvoir accordé au ministre de l'Immigration, peu importe le parti auquel il ou elle appartient, établit un précédent dangereux. En effet, cela permet de prendre des décisions fondées sur des motifs politiques ou économiques, ou sur les relations internationales, plutôt que sur les droits de la personne.

Parmi les critères qui déterminent si un pays est sûr, il faut que le pays soit démocratique, qu'il profite d'un système judiciaire indépendant et qu'on y trouve des organisations de la société civile. L'Afrique du Sud, par exemple, satisfait à tous ces critères et, en plus, le pays a ajouté le mariage entre personnes du même sexe dans sa constitution en 2006. Il semble être le pays le plus progressif du continent africain en ce qui concerne l'orientation et l'identité sexuelles. Fera-t-il partie de la liste des pays désignés?

Human Rights Watch a produit un volumineux rapport sur l'expérience des lesbiennes et des hommes transgenres, en reconnaissant la violence sexuelle et la persécution dont ils sont victimes en raison de leur orientation sexuelle, et les autorités sud-africaines ne prennent pas cela au sérieux. Le rapport fait état de 10 cas par semaine de lesbiennes ciblées par des viols correctifs et pourtant, la police n'a mené aucune enquête à ce sujet. Il est clair que l'Afrique du Sud n'est pas un pays sécuritaire pour les lesbiennes et les hommes transgenres.

Toutefois, une lesbienne ou un homme transgenre de l'Afrique du Sud n'obtiendra pas nécessairement une décision positive lors de l'audition de sa demande de réfugié; pourtant, si leur demande est refusée, ils ne peuvent pas interjeter appel ou avoir recours à un autre processus avant d'être renvoyés dans un pays où on les menacera de punitions cruelles et inhabituelles, simplement pour avoir été eux-mêmes.

Il est inadmissible qu'une personne ait autant de pouvoir sur la vie d'une autre personne. Des membres de notre communauté, ainsi que d'autres gens vulnérables, seront touchés de façon disproportionnée par l'impossibilité d'interjeter appel. Tout le monde doit avoir accès à un processus d'appel. On ne peut pas et on ne doit pas sacrifier la justice à l'autel de l'efficacité.

Le deuxième point dont j'aimerais parler concerne les échéances irréalistes proposées pour établir le fondement d'une demande et mettre en état un appel à la Section d'appel.

Omal vient d'un pays où l'homosexualité a été criminalisée. Il a été menacé et battu par un policier qui était aussi le beau-frère de son amoureux. Il a été battu et blessé. À son arrivée au Canada, il était heureux de se trouver dans un endroit où il était en sécurité, mais il n'avait aucune idée de ce qu'il devait faire. Il a fini par se présenter à la séance mensuelle de la Rainbow Refugee Society. Il lui a fallu presque un an pour trouver le courage de nous décrire comment son père a essayé de brûler la maison familiale alors que lui et sa mère s'y trouvaient, car il avait honte de son fils homosexuel. Pour des raisons évidentes, il n'a pas signalé cela à la police. Il craignait aussi d'aller à l'hôpital, car il y a toujours des policiers en fonction, alors il est allé consulter un guérisseur local plutôt qu'un médecin. Aucun compte rendu officiel n'a été rédigé; il a utilisé les renseignements qu'il pouvait obtenir.

Étant donné qu'il n'a pas pu interjeter appel, car il n'y a aucune SAR en ce moment, il a été renvoyé. Il se cache toujours. Cela peut arriver à n'importe quelle personne venant d'un soi-disant pays sûr, et c'est ce qui est arrivé à Omal. Il venait d'un pays sûr. Il est évident que ce n'est pas vrai.

La sexualité est un sujet très intime dont on parle rarement, et encore moins avec des étrangers; c'est encore plus vrai dans le cas des gens qui ont caché leur orientation sexuelle pour rester en vie, pour éviter la prison ou pour ne pas provoquer la colère de leur famille. Comme dans le cas d'Omal, souvent, les personnes GLBT ne savent pas qu'il est possible de faire une demande fondée sur leur orientation sexuelle. Après tout, ce critère est caché dans la rubrique « appartenance à un groupe social ».

La priorité des personnes GLBT est d'échapper à la persécution. Un de nos membres s'est échappé par le toit de la maison lorsque la police, appelée par les voisins, est arrivée. Il s'est échappé en faisant appel à un passeur de clandestins, car on avait lancé un mandat d'arrêt contre lui. Comme nous pouvons le voir dans le cas d'Omal, il est souvent difficile d'obtenir des dossiers médicaux ou judiciaires. Dans certains cas, ils n'existent pas ou il est extrêmement difficile de les consulter, car cela entraînerait des conséquences graves pour les demandeurs.

Le décideur de la première instance devrait avoir accès aux meilleurs renseignements possible, afin que le système soit efficace et équitable. Quinze jours ne suffisent pas pour présenter une demande et la mettre en état. Si on s'en tient aux 28 jours actuels, cela ne diminue pas beaucoup l'échéance, et on a de bien meilleures chances d'obtenir une audition équitable. En raison de la façon dont l'homophobie et la transphobie se manifestent, un grand nombre de changements proposés dans le projet de loi C-31 toucheront de manière disproportionnée les personnes GLBT.

Vous — les membres du Sénat — êtes les derniers représentants du gouvernement qui ont le pouvoir de faire une différence dans la vie d'un grand nombre de personnes. La grande majorité des demandeurs d'asile et des demandeurs du statut de réfugié ne sont pas des imposteurs ou des resquilleurs, mais tout simplement des gens désespérés qui cherchent un peu de liberté. Merci.

Martin Collacott, porte-parole, Centre pour une réforme des politiques d'immigration : Merci, monsieur le président et merci, membres du comité, de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je ne vais pas tenter de commenter tous les aspects du projet de loi dans le temps qui m'est imparti, mais je vais certainement répondre aux questions sur les autres aspects.

Je crois que les divers éléments du projet de loi sont sensés et qu'ils commencent au moins à s'attaquer au fouillis qui caractérise notre système de détermination du statut de réfugié depuis plus de deux décennies.

Ces propositions ne sont pas tombées du ciel. Elles sont conçues pour s'attaquer à des problèmes concrets et bien réels. Une disposition du projet de loi qui aurait dû être en vigueur depuis des années est celle qui donnera au gouvernement le pouvoir de désigner des pays d'origine sûrs. Cela aura des répercussions sur les centaines d'Américains qui demandent le statut de réfugié chaque année au Canada, en plus d'un petit nombre de Britanniques, d'Australiens, de Néo-Zélandais, de Suédois, et cetera.

Ainsi, il est grand temps que nous mettions en place un système qui réduit au minimum le temps et les ressources que nous affectons à de telles demandes et que nous harmonisions nos pratiques et nos politiques avec celles d'autres pays. Je pense que les dispositions du projet de loi à ce sujet traduisent un bon équilibre entre les considérations qualitatives et quantitatives.

J'appuie fortement les mesures du projet de loi qui visent à mettre fin au passage de clandestins. À cet égard, on peut constater l'importance de ces mesures en analysant les expériences récentes vécues par l'Australie. En effet, après l'arrivée organisée par des passeurs de clandestins de nombreux bateaux chargés de demandeurs d'asile en Australie à la fin des années 1990 et au début des années 2000, le gouvernement du pays a introduit une politique selon laquelle les demandes issues de telles arrivées seront seulement traitées à l'extérieur du pays et les demandeurs ne seront pas autorisés à débarquer en sol australien. Au Canada, même si on avait refusé leurs demandes, ces gens pouvaient repousser leur renvoi à l'aide d'une série d'appels et d'examens qui pouvaient durer pendant des années.

Grâce à cette politique, il n'y a eu pratiquement aucune arrivée de ce genre depuis des années. Toutefois, le parti travailliste australien a été élu en 2007. Le nouveau premier ministre, Kevin Rudd, a décidé qu'il allait faire de l'Australie un endroit plus accueillant. Il a donc permis à nouveau aux demandeurs d'asile d'arriver illégalement en Australie par bateau. Par conséquent, depuis ce temps, 314 bateaux transportant des demandeurs d'asile sont arrivés en Australie. Un journal australien a estimé la semaine dernière que ces arrivées avaient coûté 1,1 milliard de dollars aux contribuables australiens pour l'année financière en cours, et 2,3 milliards de dollars au cours des trois dernières années. L'opposition a estimé que cela avait plutôt coûté 4,7 milliards de dollars au cours des trois dernières années ou environ un quart de million de dollars par demandeur d'asile.

Nos coûts sont peut-être moins élevés, mais Jack Manion, ancien sous-ministre de l'Immigration et ancien secrétaire du Conseil du Trésor, a estimé, lorsqu'il a comparu devant notre comité en 2001, que dans l'ensemble, ce système nous coûtait plusieurs milliards de dollars par année.

En comparaison, nous donnons de 2 $ à 3 $ par personne chaque année au HCR pour qu'il s'occupe des gens dans les camps de réfugiés. Il y a un certain écart. Pourquoi? Parce qu'on n'exerce pas beaucoup de pressions pour venir en aide aux gens qui sont dans les camps. Par contre, on exerce une pression constante pour obtenir un traitement généreux pour les demandeurs d'asile au Canada, et on obtient de bons résultats.

Ce que le gouvernement propose est tout à fait logique. Toutefois, il y a un point très important qui ne fait pas partie du projet de loi : en effet, il faudrait mettre au point un système fiable pour distinguer les tiers pays sûrs des pays d'origine sûrs.

Qu'est-ce qu'un tiers pays sûr? Dans les années 1950, lorsque la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés a été rédigée, le Canada ne s'attendait pas à devenir le premier pays d'asile d'un grand nombre de demandeurs du statut de réfugié. Nous avons réinstallé 180 000 personnes déplacées après la Seconde Guerre mondiale, nous avons accueilli des milliers de personnes après le soulèvement hongrois en 1956, des Tchèques en 1968, des Ougandais d'origine asiatique au début des années 1970 et des Indochinois à la fin des années 1970. Des membres de ma belle-famille faisaient partie de ces réfugiés de la mer, alors je connais bien ce problème.

En raison de notre emplacement géographique, nous ne nous attendions pas du tout à devenir un premier pays d'asile. Nous nous attendions plutôt à devenir un pays de réinstallation. En effet, pour arriver jusqu'ici, la grande majorité des demandeurs d'asile doivent traverser d'autres pays. En vertu des règlements internationaux généralement acceptés, ils auraient dû demander asile dans ces pays, surtout si leur première préoccupation était la sécurité. Un grand nombre de demandeurs d'asile qui ont déjà trouvé la sécurité dans des pays comme le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne ont toutefois décidé de faire une demande au Canada, car nos prestations sont plus généreuses. Cette pratique est connue sous le nom de magasinage d'asile.

À la fin des années 1980, on a rédigé la loi relative à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ce qui nous a donné l'occasion d'exercer un contrôle sur ce problème. En effet, l'une de ses dispositions permettait d'établir des listes de tiers pays sûrs à partir desquels les gens pourraient avoir fait des demandes, mais les partisans des réfugiés ont exercé des pressions soutenues dans le but de convaincre le ministre de l'Immigration de l'époque que le Canada était le seul pays sécuritaire dans le monde.

Il s'ensuit qu'au lieu de permettre à un nombre raisonnable de personnes d'avoir accès au système, ce qui nous aurait donné la chance de traiter chaque cas en profondeur, nous avons été ensevelis sous les demandes — et le déluge se poursuit aujourd'hui. En ce moment, il n'y a qu'un seul pays qui a été désigné tiers pays sûr, et il s'agit des États-Unis. Par contre, d'autres pays ont une liste assez longue de tiers pays sûrs.

Sans une telle liste, nous ne parviendrons pas à gérer notre système de façon appropriée. Il y a quelques problèmes à ce sujet. Par exemple, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoyait qu'il fallait tenir compte du fait que le Canada avait ou non un accord avec un autre pays, par exemple, celui que nous avons avec les États-Unis. À mon avis, le libellé de la loi ne nous oblige pas à avoir un tel accord, mais nous pouvons l'envisager. Et si la loi nous y oblige, nous pouvons la modifier.

Enfin, j'encourage vivement le gouvernement à faire de l'établissement d'une liste complète de tiers pays sûrs une priorité et de mettre tout en œuvre pour qu'elle soit appliquée. Entre-temps, le projet de loi C-31 représente un pas dans la bonne direction. Ses détracteurs diront qu'il s'agit d'un pas en arrière en ce qui concerne la réputation de terre d'accueil du Canada. Toutefois, je ne pense pas que ce soit le cas. Même une fois le projet de loi adopté, nous serons toujours le pays le plus généreux du monde à l'égard des demandeurs d'asile. Parallèlement, nous aurons accompli d'énormes progrès pour rassurer les Canadiens quant au fait que nous avons un système rapide et équitable qui n'est pas ouvert aux abus. Merci.

Gregory Thomas, directeur fédéral et ontarien, Fédération canadienne des contribuables : Merci, sénateurs, et merci, membres du comité. Je m'appelle Gregory Thomas. Je suis directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Nous sommes le plus ancien et le plus grand groupe d'appui aux contribuables, car nous avons plus de 70 000 partisans et des bureaux un peu partout au pays. Nous sommes actifs depuis le début des années 1990.

Nous avons accepté de comparaître, car nous accueillons favorablement le projet de loi et les initiatives constructives mises en œuvre par le gouvernement du Canada en vue d'accroître l'efficacité du système de réfugiés du Canada dans l'atteinte de son objectif général, c'est-à-dire d'offrir un refuge aux gens dont la vie est menacée dans leur pays d'origine. D'ailleurs, la grande majorité des Canadiens appuient cet objectif.

À notre avis, les raisons qui justifient ces réformes sont convaincantes. En effet, le temps de traitement actuel d'une demande de statut de réfugié est de 1 038 jours, et une grande partie de ce temps est consacré au traitement de demandes fallacieuses et frauduleuses.

Nous savons que plusieurs milliers de gens qui présentent une demande d'asile initiale ne se présentent même pas à l'audition.

Nous sommes aussi pour des réformes telles les modifications au Programme fédéral de santé intérimaire, car les réfugiés reçoivent ainsi le même traitement que les Canadiens ordinaires.

J'ai aussi apporté une coupure de presse de Vancouver qui date du 18 juin, c'est-à-dire de la fin de semaine dernière. On y parle des professionnels de la santé qui profitent de prestations d'assurance-maladie complémentaires, par exemple, les lunettes et les soins dentaires, dans leur convention collective. Ils encouragent les contribuables canadiens à continuer de fournir ces choses aux demandeurs d'asile.

Pourtant, des millions de Canadiens n'ont pas de régime d'assurance-dentaire ou n'ont pas accès à des soins dentaires gratuits ou à des plans de traitement pour la vue. L'existence de tels programmes a l'effet opposé à celui souhaité, c'est-à-dire vivre en harmonie avec les réfugiés, car ces programmes favorisent les réfugiés aux dépens des Canadiens ordinaires qui travaillent et qui paient pour ces soins.

Nous croyons que ces réformes sont constructives. Par exemple, nous nous sommes penchés sur la controverse au sujet des demandes de réunification familiale et l'introduction du supervisa de 10 ans; pourtant, Tobi Cohen, de Postmedia News, a indiqué à la mi-mai que depuis la mise sur pied du programme, 4 400 demandes de supervisas ont été traitées huit semaines après leur réception, et 83 p. 100 ont été approuvées. Nous avons donc une mesure sociale, c'est-à-dire l'unification des familles, qui fait venir au pays des personnes âgées et des parents, ce qui favorise l'harmonie de notre nation, et nous avons une réforme pratique qui a été mise en œuvre par le gouvernement et grâce à laquelle on a pu prendre des décisions relatives à des milliers de cas en huit semaines, avec des résultats positifs pour le demandeur dans plus de 80 p. 100 des cas.

Lorsqu'on cesse d'utiliser l'argent des autres pour payer des lunettes, des soins dentaires, des prestations supplémentaires, et cetera, et qu'on revient à la base — c'est-à-dire offrir un refuge aux gens, réunir les familles et traiter les réfugiés comme tous les autres Canadiens —, on parvient à éliminer une grande partie de la controverse et des frustrations à l'égard de ces questions.

Nous croyons que ces réformes vont permettre aux Canadiens d'épargner de l'argent. Elles vont harmoniser le processus; les décisions seront équitables et nous accueillerons plus de réfugiés véritables qui seront traités de façon plus équitable dans un délai raisonnable, et cela plaira aux Canadiens.

Le président : Merci. Nous allons maintenant passer aux questions.

Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup de vos exposés.

Monsieur Collacott, je vous connais par votre travail depuis de nombreuses années. Lorsque vous parlez de parrainage, je suis parfaitement d'accord avec vous; nous devrions dépenser plus d'argent dans l'évaluation des réfugiés à l'étranger et dans les camps du HCR. Je suis heureuse d'apprendre que c'est la voie dans laquelle le ministre s'est engagé. Il a accepté de faire passer 2 500 personnes de plus par ce processus. J'aimerais que vous nous en disiez plus au sujet de l'importance de notre participation à ce processus, car vous êtes un spécialiste dans ce domaine.

M. Collacott : Je pense que c'est important. Notre argent est bien dépensé à cet égard. Il y a la question de savoir combien de personnes devraient être réinstallées au Canada, et je pense que les Canadiens, en général, appuient fortement la réinstallation d'un nombre raisonnable, et nous sélectionnons la plupart d'entre eux avec l'aide de l'ONU. Il s'agit d'un groupe qui pourrait profiter du système de soins de santé, au moins pendant la première année, du moins jusqu'à ce qu'il soit installé.

M. Thomas a fait référence à certaines dispositions, et je suis d'accord avec lui. Dans l'ensemble, elles sont sensées, surtout celles concernant les réfugiés réinstallés par le gouvernement et peut-être ceux réinstallés par des intérêts privés, car ils ont un répondant ici, et il pourrait les aider à cet égard.

Si nous n'avions plus à dépenser autant d'argent pour un très grand nombre de demandeurs, je pense que nous pourrions en donner plus au HCR. Certains réfugiés sont de bonne foi, mais un grand nombre ne le sont pas. C'est le problème. C'est la raison pour laquelle on a proposé le projet de loi. Nous pourrions dépenser plus d'argent là où il serait le plus utile.

Le sénateur Jaffer : Le ministre en a parlé hier. Vous avez de l'expérience à ce sujet. Lorsque vous parlez de plus d'argent, pouvez-vous être plus précis? Vous avez parlé des Ougandais d'origine asiatique, et je suis un Ougandais d'origine asiatique qu'on a amené ici. À l'époque, il existait des programmes qui permettaient d'amener un groupe de personnes lorsqu'il y avait des problèmes dans un pays — il ne s'agissait pas de réfugiés réinstallés par l'ONU, mais d'un groupe de personnes d'un même pays. Je ne pense pas que ce programme existe toujours. À votre avis, ce type de programme serait-il utile, ou l'époque de ce genre de programme est-elle révolue?

M. Collacott : Je pense que le gouvernement y a eu recours à quelques reprises. Quelqu'un a mentionné plus tôt les Hindous, les Népalais qui devaient quitter le Bhoutan, et nous en avons accueilli plusieurs milliers. Nous avons aussi accueilli des Karens de la Birmanie. Ces programmes sont donc parfois utiles.

Toutefois, la plus grande partie de nos réfugiés devrait venir de la réinstallation. Les gens qui font des demandes au Canada font souvent appel à des passeurs de clandestins; ce n'est pas seulement le cas de ceux qui arrivent en masses. Un spécialiste de la GRC a estimé que 90 p. 100 des gens qui arrivaient seuls, en groupes de deux ou plus avaient été amenés par un passeur de clandestins. Nous devrions aider davantage le HCR et la réinstallation des réfugiés venant de l'étranger.

Le sénateur Jaffer : Madame Csanyi-Robah, je félicite le président et le comité de direction de vous avoir invitée, car nous avons entendu beaucoup parler des réfugiés hongrois. Nous vous avons aussi écoutée, et je suis certaine que nous avons tous été touchés. Pouvez-vous nous dire si notre système a déclaré que des gens de la Hongrie qui faisaient partie du peuple rom étaient des réfugiés au sens de la convention?

Mme Csanyi-Robah : Oui, madame le sénateur. Deux vagues importantes de réfugiés roms sont venues au Canada. L'une est arrivée à la fin des années 1990, et l'autre a commencé en 2008. Vous pouvez constater que la grande majorité des réfugiés qui viennent des différents pays de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est sont certainement des membres du peuple rom. J'ai parcouru tous ces documents, et j'ai constaté que depuis 1997, le Canada a accepté près de 3 000 réfugiés roms. En 2011, on a accepté 167 réfugiés roms qui avaient réussi à passer par toutes les étapes du système lorsqu'ils ont obtenu leur audition. Oui, le Canada accepte des réfugiés roms et reconnaît que le peuple rom est persécuté.

Le sénateur Martin : Merci de votre exposé. Ma première question s'adresse aussi à vous, et j'aimerais vous remercier de votre témoignage passionné. Nous vous avons écoutée, et nous sommes tous préoccupés par cette situation malheureuse.

D'après ce que je comprends, le projet de loi continuera d'accorder une attention particulière aux demandeurs vulnérables, de sorte que tous les demandeurs d'asile roms, même après l'adoption du projet de loi, obtiendront une audition équitable menée par un fonctionnaire indépendant. Ainsi, si le besoin de protection est impérieux, on procédera au cas par cas.

Je sais que vous avez parlé des POD, les pays d'origine désignés, et que cela vous inquiète beaucoup, mais pendant le processus de désignation, ainsi que dans l'ensemble du processus, chaque demandeur d'asile obtiendra une audition, et les décisions seront prises au cas par cas. Craignez-vous qu'on n'écoute pas les demandeurs d'asile pendant le processus?

Mme Csanyi-Robah : Oui. Le processus ne sera pas équitable. Il ne l'a d'ailleurs pas été jusqu'ici. En 2008, le taux d'acceptation des réfugiés roms de la République tchèque par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié était de plus de 80 p. 100. Peu de temps après, lorsque la rumeur voulant que les Roms soient de faux demandeurs d'asile a commencé à circuler, et que tout le monde a commencé à soupçonner les réfugiés roms — et que cette affaire malheureuse s'est produite à Hamilton —, le taux d'acceptation de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est tombé à zéro au cours d'un seul mois. Il est demeuré à zéro pendant environ quatre mois, avant de recommencer à grimper lentement. Depuis 2009, le taux d'acceptation des réfugiés roms des différentes régions de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est se situe entre 18 et 28 p. 100.

Cela démontre certainement — en plus de certaines données de recherche — qu'il y a eu interférence dans le processus décisionnel indépendant du Conseil de l'immigration et du statut de réfugié.

Deuxièmement, en vertu de la nouvelle loi, le statut des gens qui arriveront sera déterminé et jugé à l'avance. De la façon dont je vois les choses, on juge que vous venez d'un pays sûr. En vertu de la loi en vigueur, lorsque les gens viennent d'un pays sûr, les Roms auront 15 jours pour présenter une demande de statut de réfugié.

Certains des membres les plus éduqués de notre communauté ont de la difficulté de le faire en 28 jours. Des demandeurs d'asile roms sont des ingénieurs, des politiciens et des universitaires, et ces gens ont beaucoup de difficulté à présenter leur demande en 28 jours. Je suis donc convaincue que 15 jours, ce n'est pas suffisant.

Deuxièmement, il est très difficile d'obtenir des dossiers judiciaires et médicaux pour appuyer les demandes des membres du peuple rom, car il est difficile de faire des rapports judiciaires au sujet de gens qui vous brutaliseront certainement si vous rédigez des rapports à leur sujet. Demander ces rapports et les recevoir prend du temps, et on ne peut pas y arriver en 15 jours; ce n'est tout simplement pas réaliste.

Ensuite, si les gens ne sont pas acceptés en tant que réfugiés, ils n'ont pas accès à la Section d'appel des réfugiés. Si on a refusé leur demande, ils ne pourront pas la faire examiner et obtenir une plus grande obligation de rendre des comptes. Ils seront renvoyés avant d'obtenir une évaluation du risque avant le renvoi, ce qui est essentiel, et n'auront certainement pas l'occasion de présenter une demande pour motif d'ordre humanitaire pendant un certain temps. Ce n'est pas un processus équitable, et il le deviendra encore moins.

M. Rico-Martinez : Il est impossible d'évaluer à quel point une personne est vulnérable dans le temps dont nous disposons en ce moment. Vous pouvez vérifier auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est précisément le gros problème auquel on fait face en ce moment — c'est-à-dire comment repérer et cerner les demandeurs vulnérables. On ne sait pas du tout comment s'y prendre, car le temps alloué ne permet pas d'y arriver. On a les meilleures intentions et on traite les demandes provenant de personnes vulnérables de la même façon dont nous les abordons, mais dans la loi en vigueur, il n'existe aucune disposition qui permet de repérer ces demandes.

Le sénateur Martin : Comme je l'ai dit, je présume que je ferai davantage confiance à un système qui fonctionnera au cas par cas en ce qui concerne la façon dont les demandes seront traitées.

Vous avez donné des chiffres. Je suis curieuse; il semble que le Canada assume la plus grande partie de la responsabilité en ce qui concerne les réfugiés ou les demandeurs d'asile de la Hongrie, c'est-à-dire les Roms. Par exemple, si on a fait 4 400 demandes au Canada en 2011, mais seulement 47 aux États-Unis et 33 en France et en Norvège, je me rends compte que le Canada est assez loin devant. Étant donné que nous recevons 95 p. 100 des demandes du peuple rom, les chiffres eux-mêmes démontrent vraiment qu'il y a un écart. Je ne sais pas si vous voulez commenter ces données.

Il y a tellement d'autres pays membres, et je sais que les pays européens ont établi un plan d'action sur 10 ans, et que la situation les préoccupe. C'est la responsabilité des pays membres et du monde, mais pourtant, le Canada traite 95 p. 100 de l'ensemble des demandes.

Mme Csanyi-Robah : En 2005, on a lancé la Décennie de l'inclusion des Roms, un projet qui était censé durer jusqu'en 2015, mais il semble que cela s'est plutôt transformé en décennie de l'exclusion des Roms, car les choses ont dégénéré pendant la décennie qui a suivi l'annonce de cette initiative par le Conseil de l'Europe.

Un grand nombre de gens ont dit qu'on pouvait investir des milliards de dollars dans des initiatives et mettre sur pied programme après programme, mais aucun d'entre eux ne réussira si on ne s'attaque pas à la racine du problème, c'est-à-dire la haine. Il s'agit d'un énorme problème. La haine qui mène à la discrimination est une maladie de société, et peu importe le programme créé, il ne sera pas efficace tant que la cause du problème ne sera pas réglée.

Le peuple rom appartient à l'Union européenne, mais les pays membres ont signé un pacte selon lequel un membre de l'Union européenne ne peut pas faire une demande de statut de réfugié dans d'autres pays de l'Union. Les membres du peuple rom peuvent voyager dans d'autres pays de l'Union européenne, mais ils peuvent seulement y séjourner pendant trois mois s'ils ne peuvent pas prouver qu'ils ont un emploi.

Lorsqu'on est Rom — surtout si c'est très apparent —, il est très difficile de trouver un emploi. Les préjugés et les stéréotypes selon lesquels le peuple rom est surtout composé de criminels abondent, et personne ne veut embaucher un criminel. C'est un cercle vicieux qui semble indestructible, et cela continue depuis des siècles.

D'après ce que je comprends, le processus de demande d'asile des États-Unis est complètement différent de celui du Canada.

Le sénateur Martin : En 2011, 4 400 demandes ont été faites au Canada et 47 aux États-Unis. L'écart est assez évident. Êtes-vous en train de dire qu'à votre avis, le Canada a le meilleur système?

Mme Csanyi-Robah : Pouvez-vous répéter?

Le sénateur Martin : J'ai dit que les statistiques canadiennes sont terriblement différentes de celles des États-Unis, puisque nous avons reçu 4 400 demandes d'asile en 2011, comparativement à 47 chez nos voisins du Sud. Peut-on en déduire que vous trouvez le système canadien plus généreux?

Le président : Y a-t-il une raison particulière qui explique pourquoi bien plus de Roms choisissent le Canada que les États-Unis?

Mme Csanyi-Robah : Je crois que le système américain est complètement différent, et qu'il ne permet pas de revendiquer le statut de réfugié au même titre qu'au Canada, mais ce n'est pas mon champ d'expertise. Vous feriez mieux de poser la question à une personne possédant des compétences dans ce domaine.

Toutefois, les Roms forment une communauté solidaire qui se serre les coudes. En 1997, un nombre considérable de Roms ont obtenu le statut de réfugié. Les familles se sont établies à Toronto, plus particulièrement dans le secteur Parkdale, qui abrite aujourd'hui la plus importante communauté rom à l'extérieur de l'Europe. Ces réfugiés viennent s'installer là où se trouve leur famille, et où leur communauté solidaire s'est déjà implantée.

Les réfugiés qui arrivent au pays doivent choisir un endroit pour s'établir, et ils iront là où ils bénéficieront d'une sécurité et d'un confort. C'est probablement pour cette raison que la communauté rom s'est installée à Toronto plutôt qu'ailleurs au Canada.

Un village entier s'est rassemblé dans un seul édifice du secteur Parkdale, sur l'avenue West Lodge. C'est d'ailleurs une caractéristique du peuple rom pendant ses déplacements. Il s'agit d'une technique de survie. C'est ainsi que notre communauté a pu survivre loin de sa patrie pendant un millier d'années. La communauté reste regroupée.

Une famille qui débarque à l'aéroport compte habituellement trois générations. Six familles étaient impliquées dans l'agitation du 19 octobre dernier au sujet des 100 réfugiés roms, un indice révélateur de traite de personnes. Cette nuit-là, le manque de place dans un refuge a contraint une famille entière à dormir dans les rues de Scarborough, en Ontario, y compris les grands-parents, les enfants et les petits-enfants.

Il faut connaître un peu la communauté rom pour comprendre à quel point elle est tissée serrée et de quelle façon ses membres s'établissent là où d'autres sont déjà installés.

Le sénateur Martin : Y a-t-il vraiment peu de Roms aux États-Unis?

Le président : Je vais laisser M. Rico-Martinez répondre, puis je laisserai la parole au prochain sénateur.

M. Rico-Martinez : À titre d'exemple, on peut constater que les États-Unis comptent très peu de réfugiés d'origine mexicaine comparativement au Canada, où ils sont plus nombreux.

On sait pertinemment qu'aux États-Unis, les décisions faisant suite aux demandes d'asile sont prises en fonction de convictions politiques. Ainsi, les réfugiés de certaines communautés savent qu'ils n'ont aucune chance d'être acceptés dans ce pays, et ils ne prennent même pas la peine de présenter une demande. Vous pouvez le demander aux Mexicains, aux Roms, et à bien d'autres communautés. Quant aux Cubains, ils n'ont qu'à toucher un chandail américain pour obtenir le statut de réfugié. C'est pour cette raison que les Roms choisissent le Canada. Ils croient que le système est moins politisé au sujet des réfugiés, mais ce ne sera plus le cas après l'adoption du projet de loi.

Le sénateur Merchant : La plupart de mes questions ont été abordées; je vous remercie infiniment de vos réponses. La situation des Roms m'intéresse, car un membre du personnel du ministre, je crois, nous a informés hier que cette communauté a eu l'occasion de s'établir ailleurs en Europe. Vous avez déjà expliqué pourquoi les Roms ont choisi le Canada, ce qui répond autrement à ma question. Je suis ravie de vos éclaircissements, car j'appartiens à la communauté grecque, et je sais comment on se comporte. On veut s'établir là où se trouvent ceux à qui l'on peut s'identifier, et où les gens parlent la même langue que soi et comprennent la situation.

Lorsque des gens ayant subi un traumatisme quittent leur pays pour une nation étrangère dont ils ne comprennent ni les coutumes ni la langue, ils ne peuvent tout simplement pas s'y retrouver dans le système judiciaire. Les réfugiés choisissent donc le Canada parce qu'ils peuvent trouver de l'aide ici; c'est bien simple.

Combien y a-t-il de Roms à l'échelle mondiale? J'aimerais que vous me donniez des chiffres.

Mme Csanyi-Robah : Je tiens à préciser que le Roma Community Centre de Toronto est la seule organisation de ce genre en Amérique du Nord. Il n'y en a pas d'autres au Canada. Aux États-Unis, deux ou trois organisations à caractère culturel s'adressent aux Roms, mais notre centre est unique.

Des Roms provenant de partout en Europe finissent par venir nous demander de l'aide. Ils croient que le Canada est la Mecque des droits de la personne. Ils sont persuadés qu'ils seront traités de façon juste et équitable sur cette terre promise.

En Europe, environ 15 millions de Roms sont disséminés aux quatre coins du continent, mais leur concentration la plus forte se trouve dans le nord-est de la Hongrie, dans l'ouest de la Roumanie et en Transylvanie. C'est là qu'on retrouve la plus importante communauté rom au monde.

Environ 2 millions de Roms vivent en Amérique du Sud, en Amérique centrale et en Australie. La présence de ces communautés est attribuable à l'époque du système colonial, alors que des esclaves roms étaient envoyés dans différentes parties du monde.

Le Canada compte environ 120 000 Roms. Certains d'entre nous sont ici depuis le début du XXe siècle. Par exemple, ma famille a quitté la Hongrie en 1956 pour s'établir ici.

Le sénateur Cordy : Je remercie chacun des témoins d'être avec nous aujourd'hui. Ma première question porte sur la notion de pays sécuritaire; vous avez expliqué que la Hongrie peut être perçue comme un pays sécuritaire, mais pas nécessairement pour un Rom.

Madame Morrissey, vous aussi avez parlé des difficultés entourant la notion de pays sécuritaire, et des dangers qui, selon vous, pourraient menacer la communauté des gais, lesbiennes, bisexuels et transgenres. Pouvez-vous nous en dire plus sur vos remarques de tout à l'heure? Un pays considéré comme étant sécuritaire pour la majorité de la population ne l'est pas nécessairement pour cette communauté.

Mme Morrissey : C'est exact. Le projet de loi semble mettre tout le monde dans le même panier. Or, je ne crois pas que ce soit réaliste puisque certains sont différents.

Même si un pays semble démocratique, il faut tenir compte de la réalité sur le terrain. Il ne faut donc pas envisager la question sur papier, mais bien en fonction de ce que vivent les gens sur place.

La plupart des gais, lesbiennes, bisexuels et transgenres ne signaleraient jamais quoi que ce soit à la police. Ils n'envisageraient même pas de le faire puisqu'ils savent quelles pourraient être les conséquences.

J'ai travaillé pendant des années avec un collègue qui s'est fait renvoyer dans son pays; en effet, il n'a pas pu prouver qu'il avait été victime d'une agression après avoir consulté un guérisseur local. Or, il craignait d'aller à l'hôpital puisque la police surveillait la communauté.

Les renseignements officiels sur un pays ne comptent pas vraiment. Je pense qu'il y a bien souvent des groupes minoritaires et des exceptions. On ne peut pas étouffer toute une population ou un groupe de personnes en affirmant que la nation est sécuritaire pour tous.

M. Rico-Martinez : Un article paru dans le journal d'aujourd'hui porte sur trois pays européens qui ne correspondent pas à la définition d'un pays d'origine désigné. Il s'agit de la Bulgarie, de la Roumanie et de la Lituanie. Le taux d'acceptation des demandeurs d'asile en provenance de ces pays est supérieur à 50 p. 100, et les demandes ne sont pas nombreuses.

La formule mathématique du ministre visant à désigner un pays d'origine ne fonctionne pas même pour le continent qu'il cherche à exclure. Une décision liée aux droits de la personne ne peut pas reposer sur un simple calcul. Il faut tenir compte des obligations internationales et examiner les données sur le pays avant d'accepter de le désigner comme étant sécuritaire.

Nous n'avons rien contre la notion de pays sécuritaire; nous nous opposons plutôt à la procédure et à la formule mathématique. La décision ne doit pas être arbitraire, mais toute l'information sur laquelle elle repose provient du Canada, et pas du pays en question.

Le sénateur Cordy : J'aimerais revenir en arrière. Monsieur Thomas, vous avez parlé de compressions budgétaires touchant les programmes de soins de santé des réfugiés. Les soins médicaux de base ont été remplacés par des soins urgents et essentiels, même si on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit. J'en déduis que ces soins couvrent un diagnostic de toux et de fièvre, mais pas les discussions sur la contraception, ni les bilans de santé, les soins préventifs ou les traitements en santé mentale. Or, une crise psychotique serait prise en charge. Tout cela me semble presque radin.

Corrigez-moi si j'ai tort, mais vous avez dit, je crois, que les réfugiés devraient être sur un pied d'égalité avec les Canadiens. Or, leur situation n'a rien à voir avec celle des citoyens. Bon nombre d'entre eux ont dépensé toutes leurs économies pour venir ici. Ils ne possèdent rien et n'ont plus d'argent, puisqu'ils l'ont utilisée pour essayer d'entrer au Canada et pour payer leur transport. Ils arrivent donc les poches vides.

Je me demande pourquoi on doit considérer la situation comme étant une opposition entre deux camps. Pourquoi dire que les Canadiens ne devraient pas payer les soins de santés et les services de base des réfugiés qui arrivent au pays?

Pourquoi monter les uns contre les autres? Pourquoi n'aiderions-nous pas les réfugiés pendant un moment, de façon à ce qu'ils deviennent des citoyens très productifs de notre pays?

M. Thomas : En offrant des avantages nettement supérieurs à ceux offerts partout ailleurs, le Canada devient la destination des gens dont la vie n'est pas en danger et qui ne sont pas menacés, mais qui recherchent des avantages financiers, une assurance-maladie complémentaire, des services optométriques et des soins dentaires. Le fardeau pèse tellement lourd sur la population canadienne qu'on perd de vue l'objectif du pays, c'est-à-dire assurer la protection des gens dont la vie est en danger.

En réalité, le délai d'attente de notre système de réfugiés est de plus de 1 000 jours. Quiconque porte attention remarquera les pratiques frauduleuses répandues et les abus de ceux qui ne sont pas véritablement des réfugiés selon la définition de la Convention des Nations Unies.

Comme M. Collacott l'a souligné, les habitants de pays déchirés par la guerre ou par un génocide ne se rendent pas au Canada. Ils n'ont pas droit à un avocat, et le litige ne dure pas une demi-douzaine d'années. Les Canadiens leur refusent l'entrée d'un hochement de tête dégoûté.

Mme Morrissey : J'aimerais ajouter deux choses.

Je ne comprends pas, car le Programme fédéral de santé intérimaire n'offre pas non plus ces avantages aux réfugiés parrainés par le gouvernement et par des organismes du secteur privé. On nous a remis 100 000 $ pour trois mois, puis nous devons trouver le reste de l'argent nécessaire pour aider ces gens pendant les neuf mois suivants. En plus, il nous faut suffisamment d'argent pour couvrir les soins préventifs habituels. Ce qui me dérange aussi, c'est que bon nombre d'entre eux ont passé des années en camp de réfugiés, où ils n'avaient accès à aucun soin de santé.

Je fais partie des Canadiens dont vous parlez. Je suis retraitée. Je n'ai pas droit aux services optométriques, et je n'ai pas non plus de prestations pharmaceutiques. Quoi qu'il en soit, je sais que la plupart de mes amis ne sont pas indignés que des personnes ayant véritablement été persécutées dans leur vie puissent au moins consulter un médecin et recevoir des soins dentaires. Je dois peut-être payer pour que ce soit possible, mais je n'hésiterais pas à recommencer pour que d'autres y aient droit aussi.

Le président : Sénateur Cordy, avez-vous une intervention rapide?

Le sénateur Cordy : Ma question porte sur les délais d'attente, alors je vais attendre le deuxième tour.

Le sénateur Eaton : On sait naturellement à quel point les Roms sont malmenés partout en Europe; il faudrait être aveugle pour ne pas le constater. J'ai visité l'Europe plusieurs fois, et j'en ai entendu parler. Or, pourquoi 95 p. 100 des demandeurs d'asile de la Hongrie ont-ils abandonné leur revendication?

Mme Csanyi-Robah : Je suis ravie que vous me posiez la question, sénateur Eaton.

Cette statistique a été manipulée. J'ai rencontré récemment Sean Rehaag, un professeur en droit des réfugiés à l'école Osgoode Hall de Toronto. Je lui ai demandé de m'aider à comprendre où le ministre Kenney prenait ses chiffres, car il ne s'agit pas des données officielles de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada que tout le monde peut consulter sur le site web du Conseil canadien pour les réfugiés. Il m'a expliqué que le ministre divise le nombre de demandes acceptées par le nombre d'abandons, de retraits et de rejets. Il ne s'agit donc pas du vrai nombre de demandes. C'est plutôt une formule statistique manipulée de façon à ternir la réputation de la communauté rom au Canada et à lui faire honte, et ce, afin de pouvoir contester la légitimité des demandeurs d'asile roms.

Un petit nombre de demandes d'asile roms sont abandonnées. Or, ce n'est habituellement pas parce que le demandeur abandonne, mais plutôt parce qu'il manque un élément. Prenons l'exemple d'un réfugié du nom de Paul qui est arrivé d'une ville hongroise. Tout le monde sait ce qui s'est passé lorsque des troupes paramilitaires néo-nazies ont assiégé sa ville pendant trois semaines, car de nombreuses sources l'attestent. Paul est donc venu revendiquer le statut de réfugié au Canada. Le 29 octobre 2011, le ministre Kenney a entendu son témoignage au Roma Community Centre. Paul est ensuite venu me montrer la réponse de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, qui disait que la demande était abandonnée parce qu'il n'avait pas remis la traduction de son formulaire de renseignements personnels, à savoir son récit de réfugié. Ne pas soumettre les documents exigés est donc le genre de raisons pour lesquelles les demandes d'asile des Roms sont abandonnées.

Il est vrai que les retraits de demandes d'asile ont été nombreux, mais c'est souvent parce que ces gens vivent en marge de la société depuis longtemps. Les réfugiés reçoivent bien peu d'aide à leur arrivée, et ils ne s'y retrouvent pas dans le processus très complexe concernant les immigrants et les réfugiés. En plus, ils débarquent dans un environnement loin d'être accueillant. L'Agence des services frontaliers du Canada surveille déjà la zone internationale à la recherche de passeports hongrois, et demande à ceux qui n'ont qu'un aller simple de reprendre l'avion. Aux douanes, on leur dit qu'on ne veut pas de Gitans chez nous. Lorsqu'ils arrivent au pays, ils constatent que les réfugiés roms se font traiter de faux demandeurs d'asile aux nouvelles. Ils perdent espoir. À vrai dire, on leur arrache tout espoir. S'ils attendent de recevoir la lettre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada qui leur dit de quitter le pays, ils auront ensuite trois semaines pour se présenter à l'aéroport avec leurs valises et leurs enfants afin de retourner dans les rues de la Hongrie. Certains ont perdu espoir. Ils ont décidé d'économiser un peu d'argent pour au moins offrir un toit à leurs enfants, et ils retirent leur demande parce qu'ils n'ont plus espoir de rester au pays.

Le sénateur Eaton : Avez-vous un réseau de soutien? Vous avez dit être enseignante. Y a-t-il un réseau de soutien pour les Roms qui revendiquent le statut de réfugié? Les aidez-vous à s'y retrouver au sein du système?

Mme Csanyi-Robah : À titre d'enseignante?

Le sénateur Eaton : Non. Y a-t-il un réseau de soutien au sein de votre communauté? Vous nous avez dit à quel point vous êtes solidaires. Vous nous avez raconté l'histoire déchirante d'un homme qui n'a pas pu faire traduire ses documents. Or, j'aurais cru que quelqu'un aurait proposé de le faire compte tenu de la nature de votre communauté.

Mme Csanyi-Robah : Je suis ravie que vous me posiez la question, car, à ce jour, je travaille bénévolement à titre de directrice générale du Roma Community Centre. Nous ne recevons pas le moindre financement. Lorsque des réfugiés roms ont commencé à arriver en 2008, aucun centre communautaire rom ne pouvait les accueillir. Notre organisme sans but lucratif existait sur papier, mais nous étions hébergés par CultureLink, une grande organisation torontoise d'établissement des immigrants. Nous y sommes restés 10 ans, car nous n'avions jamais assez d'argent pour avoir pignon sur rue. Il y avait donc très peu de traducteurs hongrois lorsque les réfugiés ont commencé à arriver. Cette langue n'est pas très répandue, et il est difficile d'obtenir de l'information en hongrois. Les réfugiés continuaient d'arriver. Les services de traduction étaient rares, et on connaissait très peu le processus concernant les immigrants et les réfugiés ni la façon d'y naviguer. Puisque les refuges étaient bondés, les Roms ne savaient pas où aller. Grâce à nos collectes de fonds, nous avons pu ouvrir le local du Roma Community Centre en octobre 2011. Nous pouvons désormais soutenir la communauté.

Le sénateur Eaton : Continuez votre bon travail.

Mme Csanyi-Robah : Merci.

Le sénateur Eaton : Ai-je le temps de poser une dernière question à Mme Morrissey?

Le président : Pas tout de suite.

M. Collacott : Je pense qu'il faut souligner un problème fondamental, qui s'applique non seulement à la communauté rom, mais aussi à la communauté de gais, de lesbiennes, de bisexuelles et de transgenres. Ces deux groupes subissent une discrimination. Selon moi, personne ici ne doute que la communauté rom endure une grande souffrance, surtout en Europe.

Voici toutefois ce qui pose problème : la convention de l'ONU a été conçue pour accueillir ceux qui sont persécutés par le gouvernement. Vous pourriez dire — comme d'autres l'ont fait — qu'un gouvernement qui n'arrive pas à mettre fin à la discrimination est au bout du compte responsable des persécutions. Selon ce critère, nous devrions alors accueillir les 160 millions de dalits indiens. Les Roms ont visiblement des problèmes sociaux, mais nous ne pouvons pas aider tout le monde sur la planète en leur ouvrant la porte du Canada. L'objectif de la convention de l'ONU était d'aider un nombre assez limité de victimes de persécution gouvernementale. Voilà le problème fondamental des arguments en faveur des Roms qui vivent dans un pays démocratique. Le système ne prend peut-être pas aussi bien soin de tout le monde qu'on le souhaiterait, mais si vous soutenez que toute personne souffrant de discrimination peut revendiquer le statut de réfugié dans un autre pays, la plupart de nos Premières nations pourraient aussi le faire.

M. Rico-Martinez : La communauté rom a demandé d'être invitée à comparaître, mais elle n'a pas eu cette chance. Le Conseil canadien pour les réfugiés lui a payé le billet d'avion et a accepté de partager son temps avec elle pour que le comité puisse entendre son témoignage. Mais au départ, les Roms n'étaient pas censés comparaître.

Le sénateur Eaton : Je pense que la communauté gagnera en force si ses membres s'entraident, mais c'est mon opinion.

Puis-je poser une question à Mme Morrissey? Madame, je comprends que la réalité sur le terrain est parfois bien différente de la version officielle.

Or, je crois que l'affaire très médiatisée d'une lesbienne américaine qui demande l'asile au Canada ne constitue pas une très bonne publicité pour le régime d'accueil des réfugiés.

Mme Morrissey : À ce sujet, permettez-moi de préciser que les nouvelles à sensation sont toujours dramatisées. La situation est exagérée, et tout le monde y prête attention. Or, cette façon de faire remet en question la légitimité de tous les autres demandeurs d'asile.

Le sénateur Eaton : C'est malheureusement vrai.

Mme Morrissey : Nous n'avons aucun contrôle sur les faits et gestes de qui que ce soit.

Naturellement, il y aura toujours des gens qui pensent devoir quitter leur pays pour une raison ou pour une autre, et ce, peu importe le système. J'ai correspondu avec des couples de lesbiennes venant du Sud. Je devais évidemment les informer que les possibilités de refuge intérieur seraient envisagées, entre autres. Mais là où elles vivent, ces femmes sont véritablement persécutées, et pas seulement victimes de discrimination — les gens les bousculent et lancent des bombes incendiaires sur leur maison. Il est tout à fait injuste d'utiliser un seul exemple au sein d'un groupe, car il y aura toujours des gens qui essaieront d'entrer au pays. Mais je crois sincèrement que tous ceux qui tentent leur chance sont convaincus que c'est la chose à faire.

Le sénateur Eaton : Je vous remercie de votre réponse.

Le sénateur Nancy Ruth : Au cours des cinq dernières années, madame Morrissey, pourriez-vous me dire le nombre approximatif de réfugiés gais, lesbiennes, bisexuels et transgenres que le Canada a accueillis en moyenne par année?

Mme Morrissey : Je peux difficilement vous donner un chiffre, car tous ces réfugiés font partie d'un groupe social particulier. Il n'y a donc pas de statistiques, et nous n'avons aucun moyen de le savoir. Tout ce que nous avons, ce sont des données anecdotiques, car nous organisons des activités mensuelles pour les arrivants depuis maintenant 12 ans. Nous sommes en contact avec plusieurs avocats spécialisés en droit des réfugiés qui s'intéressent particulièrement à ceux qui demandent l'asile en raison de leur orientation ou de leur identité sexuelle. Nous savons assurément que le Canada en a accueilli plus ou moins 10 000 à 12 000 au cours des cinq dernières années.

Le sénateur Nancy Ruth : Quel pourcentage de l'ensemble des réfugiés arrivés au Canada au cours des cinq dernières années cela représente-t-il?

Mme Morrissey : Il s'agit d'une très faible proportion. Je ne connais pas les statistiques sur l'ensemble des réfugiés, mais je sais que le pourcentage est minime.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez dit que les décisions entourant les pays sûrs reposent sur des considérations politiques et économiques, mais pas sur les droits de la personne, ce qui vous pose problème. Lorsque la liste de pays sûrs sera prête, le ministre devrait-il prévoir une exception pour les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres de ces pays? Une telle mesure occasionnerait-elle d'autres problèmes? Lesquels, le cas échéant?

Mme Morrissey : Nous en avons beaucoup discuté puisque nous pensions qu'il s'agirait d'une des possibilités. En raison de l'accès de plus en plus limité au statut de réfugié, nous craignons que d'autres invoquent une orientation sexuelle différente pour demander l'asile. Or, cela ne nous aide en rien.

Le sénateur Nancy Ruth : Je ne comprends pas; racontez-moi une petite histoire, à titre d'exemple.

Mme Morrissey : Je peux vous parler d'un homme qui a assisté à une de nos activités. Il refusait de dévoiler son nom et de nous dire d'où il venait. Bien des choses nous sont venues à l'esprit, et nous n'étions pas convaincus qu'il était homosexuel. Si des pays sont désignés, et nous savons qu'il pourrait y en avoir beaucoup, ceux qui veulent désespérément venir au Canada pour des raisons de sécurité verront là une occasion à saisir : ils n'auront qu'à prétendre qu'ils sont homosexuels. Or, ce ne serait utile pour personne, et encore moins pour les réfugiés authentiques qui demandent l'asile en raison de leur orientation sexuelle.

À l'heure actuelle, le système canadien nous permet d'avoir une assez bonne idée de l'orientation sexuelle des demandeurs d'asile qui nous consultent puisque nous les côtoyons entre un et trois ans, pratiquement. Nous pouvons aisément nous prononcer sur la question sans l'ombre d'un doute. Or, ce n'est pas possible en 15 jours. Non seulement le court délai compliquera la vie aux demandeurs d'asile authentiques, mais en plus, il ouvrira la porte aux autres. L'homme qui était jusqu'à tout récemment à la tête de la Commission du statut de réfugié de l'Ouest canadien, soit de la Colombie-Britannique et du Yukon, a dit que les demandes fondées sur l'orientation sexuelle sont les plus difficiles à traiter en raison de la complexité de la situation et du nombre incroyable de facteurs qui entrent en ligne de compte.

Nous avons envisagé une autre solution, qui rendrait superflue toute la question de pays désignés. Vous trouverez cette autre façon de faire dans notre mémoire. Il s'agit d'autoriser l'Agence des services frontaliers du Canada à procéder à des contrôles au hasard et à vérifier certains éléments. Je ne connais pas tous les détails par cœur, car ils sont nombreux. Il est donc important d'examiner les autres solutions.

Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais poser une question à M. Thomas au sujet des lunettes et des soins dentaires. Je n'ai pu m'empêcher de regarder autour de la table et de penser au pauvre contribuable qui paie aussi pour une partie des lunettes et des soins dentaires de la plupart d'entre nous. J'ai trouvé intéressant que vous disiez que les réfugiés et les autres Canadiens devraient être traités sur un pied d'égalité. À ma connaissance, les réfugiés n'ont pas le droit de travailler à leur arrivée au pays. Et sans travail, impossible de se payer des soins dentaires, à moins d'arriver avec beaucoup d'économies. Or, le sénateur Cordy a clairement dit que ce n'est pas le cas. Le saviez-vous?

Le président : Un instant; il est important de préciser que l'État ne paie pas pour les lunettes et les soins dentaires de la plupart des Canadiens et des gens à la table. C'est un problème.

Le sénateur Nancy Ruth : Comment est-ce possible, sénateur?

Le président : Ce n'est certainement pas le cas dans ma province.

Le sénateur Nancy Ruth : Mais c'est vrai à notre table.

Le président : Ce n'est pas financé par l'État.

Le sénateur Nancy Ruth : Ce sont les contribuables qui paient.

Le président : Vous êtes couverte par une assurance-maladie de groupe; c'est différent.

Le sénateur Nancy Ruth : Quoi qu'il en soit, la plupart des Canadiens n'ont pas de régime de soins médicaux non plus puisqu'ils occupent des emplois à temps partiel, mais au moins, ils ont le droit de travailler.

Convenez-vous que les réfugiés qui débarquent au Canada ne peuvent ni travailler ni gagner d'argent et que, par conséquent, ils ne peuvent pas se payer de soins de santé?

M. Thomas : En effet. Le gouvernement s'est engagé à rendre une décision sur le statut de résidence permanente dans les 45 jours pour les demandeurs d'asile de pays d'origine désignés, et dans les 216 jours pour les demandeurs d'asile de pays d'origine non désignés, ce qui produira un effet salutaire similaire au supervisa de 10 ans. Je crois que le gouvernement est en train de mettre au point un système d'arbitrage qui permetta de prendre des décisions équitables dans un délai raisonnable, de façon à ce que les réfugiés authentiques puissent obtenir la résidence permanente, se joindre à la population canadienne et commencer à apporter à la société.

Le fait est que le Canada offre aux demandeurs d'asile le régime le plus généreux qui soit payé de la poche de contribuables. Il nous faut 1 038 jours avant de décider si une demande est acceptée ou non, ce qui incite un grand nombre de demandeurs d'asile à choisir notre pays.

Le sénateur Nancy Ruth : Je ne suis pas certaine que ce soit un incitatif. À mon avis, d'autres éléments bien plus déterminants entrent en ligne de compte dans la décision de demander l'asile à un autre pays, quel qu'il soit.

M. Thomas : Nous accueillons 95 p. 100...

Le président : Monsieur Thomas, nous ne nous lancerons pas dans un débat à ce sujet. Vous pouvez répondre aux questions, mais c'est nous qui les posons.

Je vais maintenant laisser la parole au sénateur Seth, qui sera suivie du sénateur Wallace.

Le sénateur Seth : Merci. Tous les témoins nous ont donné de précieux renseignements, et je trouve la discussion des plus intéressantes.

Je comprends profondément les problèmes auxquels la communauté rom fait face. Le Canada est un pays très généreux et a dépensé des millions de dollars afin de fournir de l'aide sociale et des soins médicaux hors pair aux réfugiés et aux demandeurs d'asile roms. Je suis au courant puisque je suis médecin et que je rédige des ordonnances. D'ailleurs, les lunettes et les soins dentaires sont couverts à 100 p. 100. Je le sais parce que j'ai rempli d'innombrables formulaires pour les réfugiés pendant mes années de pratique.

Je sais que les demandeurs d'asile ont un permis de travail en attendant le traitement de leur demande. Quel est le pourcentage de la communauté rom qui travaille, qui cherche un emploi, ou qui veut fréquenter l'école?

Mme Csanyi-Robah : Tout d'abord, personne ne désire attendre 1 038 jours avant d'obtenir une audience et de connaître la décision finale en réponse à sa demande. Les demandeurs d'asile ne veulent pas attendre aussi longtemps. Ce long délai est principalement attribuable au manque de juges à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Les demandeurs d'asile veulent recevoir la réponse pour pouvoir faire leur vie. Il est très difficile sur les plans mental, émotif et physique de vivre sans savoir si l'on peut s'installer ou si l'on devra repartir, et ce, pendant trois ans; c'est encore pire pour les enfants et les jeunes qui fréquentent l'école. Ils ignorent à quoi leur vie ressemblera d'un instant à l'autre. Les demandeurs d'asile ne choisissent pas de demeurer trois ans dans ce système.

En deuxième lieu, j'ai constaté au Roma Community Centre que nombreux sont ceux qui demandent de l'aide au sujet des permis de travail. Des étudiants universitaires bénévoles leur montrent à rédiger un curriculum vitæ, à trouver du travail bénévole au sein de la communauté et à s'intégrer à la société canadienne. Les enfants vont à l'école.

Des réfugiés qui sont arrivés dans la dernière grande vague de 1997 ont depuis été acceptés et fréquentent le collège et l'université. Ils travaillent bénévolement au Roma Community Centre et redonnent à leur communauté.

Notre communauté n'a rien de différent de toutes les autres au Canada. Les Roms veulent travailler et aller à l'école. Nous sommes comme tout le monde. L'idée de travailler ou d'étudier ne nous répugne absolument pas.

Par ailleurs, les réfugiés roms ne se ruent pas pour faire la queue et profiter du système de soins de santé canadien. À vrai dire, ils doivent attendre si longtemps pour consulter un médecin de famille qu'ils n'ont souvent pas accès aux soins de santé. Même les simples citoyens n'arrivent pas à trouver un médecin. Il faut attendre six mois. N'allez pas croire que les réfugiés passent devant tout le monde chez le médecin, car c'est loin d'être le cas. Avant de pouvoir consulter un médecin, ils doivent faire la queue comme tout le monde, et ils passent bien souvent après les Canadiens.

Des enfants, par exemple, ont besoin de prothèses. Ils n'ont pas accès au médecin quand leur prothèse est devenue trop petite pour eux et ils sont pris pour rester à la maison tant qu'ils n'ont pas une prothèse adaptée à leur taille.

Dans la communauté, l'accès aux soins nécessaires de santé pose de nombreux problèmes. Personne ne se précipite au Canada pour aller chez le dentiste ou obtenir des lunettes.

Les Roms de Hongrie, de la République tchèque et de Slovaquie sont victimes de meurtres. Pas plus tard qu'il y a trois jours, un policier qui n'était pas de service a été reconnu coupable d'avoir assassiné toute une famille de Roms en Slovaquie.

Il n'y a pas que des Roms qui viennent de ces pays. Il y a aussi des Juifs. Le régime actuel, en Hongrie, ne s'attaque pas seulement aux Roms, mais aussi aux Juifs. Des réfugiés juifs nous arrivent de ces pays, des Juifs connus parmi lesquels certains n'ont pas encore fait parler d'eux, parce qu'ils craignent de compromettre le traitement de leur dossier, encore dans le système.

Le sénateur Seth : Merci. Je vous parle cependant de ce que je constate dans mon bureau. On fournit tout aux réfugiés. Le retour au travail est très difficile pour eux, parce qu'ils sont restés si longtemps désœuvrés, à la maison. Ils ont perdu l'habitude. Ils ont besoin d'instruction. Nous les encourageons tellement : « Remplissez le formulaire, s'il vous plaît... Je ne peux pas y aller... Je suis souffrant ».

Peut-être voyons-nous peu de gens. Réfugiés roms ou autres, ils sont tous les mêmes. Ils sortent malheureusement du même moule, et cela cause beaucoup de retards. Comment se fait-il que nous n'ayons pas droit aux mêmes prestations? Notre gouvernement a été très généreux.

Le président : Cette dernière question n'est pas pertinente. M. Rico-Martinez, tenez-vous-en, si vous pouvez, à la question fondamentale.

M. Rico-Martinez : Oui. Les statistiques sur les bénéficiaires de services sociaux, partout au Canada, révèlent que la communauté qui reçoit le moins longtemps des prestations d'aide sociale au Canada est celle des réfugiés, y compris celle des Roms.

Le sénateur Seth : Merci.

Le sénateur Wallace : Monsieur Collacott, vos propos m'ont beaucoup intéressé — et vous, monsieur Thomas, vous avez dit à peu près la même chose — c'est-à-dire que, d'après vous, le Canada est le pays le plus généreux du monde, quand il s'agit de répondre aux besoins de nos réfugiés et de fournir des services aux demandeurs d'asile.

Dans le même ordre d'idées, vous avez dit, dans vos remarques préliminaires, que, d'après vous, nous devrions harmoniser nos politiques d'immigration avec celles des autres pays. Avec quels pays nous comparer? Ensuite, dans quelle mesure, d'après vous, le projet de loi C-31 nous rapproche-t-il d'eux?

M. Collacott : Chaque pays possède son propre système, et, entre eux, les différences peuvent être considérables, mais ils ont des points en commun. Il est sûr que certains pays d'Europe n'acceptent pas les personnes qui ont transité par un pays où elles auraient été en sécurité et où elles auraient dû demander asile. La plupart des pays d'Europe ont eu affaire à un nombre élevé de clandestins, pas seulement à des demandeurs d'asile.

Le gouvernement, à ce que je sache, a étudié les réussites et les échecs des pays étrangers. Je pense que la plupart des systèmes étrangers sont plus sensés que le nôtre. On s'est maintes et maintes fois demandé comment il se faisait que nous accueillions 95 p. 100 des demandeurs d'asile hongrois dans le monde. En 2003, nous avons traité les deux tiers des demandes d'asile des Sri Lankais dans le monde entier. Nous en avons accueilli 1 100, le reste du monde 700.

À certains égards, notre système mérite d'être qualifié de trop généreux, et cela influe sur l'appui qui vient du public. Les Canadiens sont d'accord pour que nous accueillions un nombre important de vrais réfugiés; c'est indéniable. Toutefois, ils sont très au courant des abus et d'une situation qu'on a laissé pourrir trop longtemps. La plupart des mesures prévues dans le projet de loi visent à répondre à ces problèmes. Si nous ne les appliquons pas, je pense que le public décrochera. Nous devons accueillir un certain nombre de vrais réfugiés, mais il y a eu tellement d'abus.

D'autres pays ont souffert des mêmes problèmes. J'ai mentionné l'Australie, qui a fait preuve de mollesse et laissait les bateaux arriver. Il y en a eu plus de 300, qui transportaient plus de 18 000 demandeurs d'asile. Cela a attiré des ennuis, qui ont coûté son poste au premier ministre Kevin Rudd.

Le baromètre, c'est l'appui du public. Ce sont les principes internationaux et l'esprit de la convention sur les réfugiés, que j'estime cependant dépassée. Cela fait beaucoup de choses à regarder, mais je pense que l'appui du public est essentiel.

Les Canadiens savent très bien que le système grippe. Le projet de loi tente d'y remédier, du moins en partie. Il ne répond pas à la question des pays de transit sûrs — c'est probablement l'omission majeure qui l'empêchera d'être efficace contre le problème actuel.

Le sénateur Wallace : Comme vous l'avez dit, on est toujours soucieux d'être un chef de file quand on est une démocratie, un pays ouvert et accueillant. Nous, nos aïeux, nous sommes tous arrivés par bateau, comme ma famille il y a 200 ans.

S'il existe des pratiques exemplaires, on peut trouver de meilleures solutions aux problèmes observés dans le monde. J'ai l'impression que le gouvernement en est pleinement conscient et qu'il est à la recherche de pratiques exemplaires. C'est ce que, d'après moi, reflète dans une grande mesure le projet de loi C-31. Cependant, nous devons également tenir compte, avec réalisme, de nos possibilités et de nos moyens.

M. Collacott : Nous aimons être le pays le plus généreux du monde, nous le sommes effectivement, mais peut-être un peu trop. Quand j'étais ambassadeur et haut-commissaire et que les gens m'informaient des procédés qu'ils utilisaient pour faire entrer leur parenté au Canada, nous étions en fait un objet de risée. Nous excellons dans certains domaines et nous devrions nous en attribuer le mérite. Cependant, notre système d'accueil des réfugiés est, dans une certaine mesure, la risée de tous les pays. Nous devons réagir, particulièrement si nous voulons que le public suive.

Le sénateur Seidman : Je comprends qu'il s'agit d'un enjeu très complexe, très émotif et très sérieux. Cependant, on a porté des accusations graves à l'endroit du ministre et du ministère, des accusations de manipulation de chiffres. Je pense qu'une mise au point s'impose.

Pour que ce soit officiel, je ferai consigner au compte rendu les statistiques officielles de la CISR pour 2010 sur la Hongrie, si vous permettez. La commission a rejeté 6 p. 100 des demandes, 9 p. 100 ont été abandonnées et 83 p. 100 ont été retirées.

Ce sont les statistiques que je veux faire consigner.

Mme Csanyi-Robah : Est-ce que je peux répondre à cela, s'il vous plaît?

Le président : Vous avez cité des chiffres. En voilà d'autres sur le point que vous avez abordé. Si vous avez des éclaircissements à apporter, allez-y, je vous en prie.

Mme Csanyi-Robah : Oui, s'il vous plaît. Les statistiques sur 2011, cependant, montrent un taux de retrait de 55 p. 100. C'est moins que la moitié de 2010.

Le président : Les chiffres ont été déposés.

Nous sommes dans le troisième cycle de questions, et trois sénateurs veulent intervenir : les sénateurs Jaffer, Martin et Cordy. Sénateur Jaffer, vos questions étaient au point. Continuez. Je demande aux sénateurs Martin et Cordy d'abréger leur préambule et d'entrer directement dans le vif de la question en précisant à qui ils l'adressent. Aux témoins, je demande de répondre aussi clairement que possible. J'aimerais que les trois sénateurs puissent vous questionner et obtenir rapidement une réponse.

Le sénateur Jaffer : Madame Morrissey, vous travaillez sur ce dossier depuis une éternité.

En vous écoutant, je me suis rappelé la question des pays sûrs. Malheureusement, je n'ai pas réussi à questionner le ministre à ce sujet, parce que, à tort, j'avais d'autres priorités, mais j'ai interrogé les fonctionnaires sur les pays désignés d'origine.

Je ne suis pas nécessairement contre cette désignation si elle confère de l'intégrité à notre système, mais vous et moi avons en commun la même angoisse. J'ai donné aux fonctionnaires l'exemple suivant : une femme peut venir du Royaume-Uni, où sévit le problème des meurtres d'honneur. Elle arrive au Canada. Pour les fonctionnaires, ce pays est sûr, mais pas pour elle. Ici, le Royaume-Uni passerait pour un pays sûr. On m'a dit qu'on tiendrait compte des directives concernant la persécution fondée sur le sexe.

Je pense que le moment est venu, pour nous, de collaborer avec le ministre pour produire des directives sur l'admissibilité afin de nous attaquer au problème que vous avez soulevé. Pensez-vous que ce serait une façon de remédier à la situation?

Mme Morrissey : Absolument. C'est ce que nous demandons depuis longtemps. Beaucoup de ceux qui, parmi nous, travaillent particulièrement avec le système d'octroi de l'asile pour des questions d'orientation et d'identité sexuelles pensent que nous en avons désespérément besoin.

Le sénateur Martin : Je veux moi aussi faire consigner au compte rendu une note concernant la désignation des pays d'origine désignés et le sujet d'inquiétude que vous avez soulevé. D'après mes recherches, le processus comprend notamment l'examen des renseignements fournis par les partenaires du Canada, par le truchement du comité interministériel d'examen des pays. Outre les critères quantitatifs que vous avez mentionnés, l'article 58 du projet de loi en énumère des qualitatifs. Je pense qu'il importe de noter que ce sera tout un processus et qu'il sera entrepris avec soin. Nous espérons que les fonctionnaires collaboreront étroitement entre eux et qu'ils consulteront les parties prenantes.

Ma question s'adresse à M. Thomas, qui représente les contribuables, nous tous ici présents.

Le président : Est-ce que vous reformulerez votre question, en l'adressant simplement à M. Thomas?

Le sénateur Martin : Monsieur Thomas, au nom de votre fédération, d'après les sondages ou le travail que vous avez effectués avec elle, pouvez-vous dire comment le projet de loi rend le système plus efficace et plus juste pour le contribuable canadien, vu notre générosité excessive?

Pouvez-vous le dire?

M. Thomas : Oui. Je crois que notre système d'octroi de l'asile, bien qu'on le qualifie d'excessivement généreux est également très rigoureux pour les personnes qui s'y sont empêtrées, comme l'a dit Mme Csanyi-Robah. Si on prend l'exemple des enfants qui fréquentent leurs écoles depuis trois ans, sans qu'une décision ait été prise — et ils ne savent pas où ils aboutiront —, il s'agit d'un système qui a perdu la confiance des Canadiens et des personnes qui ont demandé de venir au Canada en qualité de réfugiées. Il n'est pas crédible.

Au gouvernement de rétablir la situation. Le projet de loi plaît aux gens. Il est généralement bien accueilli par le public canadien. Malgré les attaques qu'il a subies, il va de l'avant. Après tout, nous avons un gouvernement politique; le ministre est un homme politique. Le projet de loi est bien accueilli, les gens sont d'accord.

Le projet de loi n'a pas encore été adopté; nous formulons seulement des hypothèses sur le fonctionnement de la loi. Cependant, 83 p. 100 des sondés jugent favorablement les « supervisas » pour accélérer la réunification familiale, pour amener les grands-parents au pays en huit semaines, et plus de 3 000 parents ont été réunis avec leurs familles grâce à une initiative semblable, qui consiste à faire en sorte qu'un système fondé sur des règles soit davantage tenu de répondre de ses actions et de supprimer un grand nombre de stratagèmes auxquels il se prêtait. Je crois que les réformes proposées ici ont un côté bien pratique.

Le gouvernement a parlé d'économies et nous pensons que c'est une bonne idée. Cependant, je pense que tous les Canadiens veulent d'un système qui prenne des décisions rapides mais justes, qui reconnaît les vrais réfugiés et qui leur offre l'asile au Canada pour qu'ils puissent subvenir eux-mêmes à leurs besoins et soient des membres utiles de notre société.

Nous croyons que ces réformes ont de bonnes chances d'aboutir à de bons résultats. Les réformes semblables que le gouvernement a appliquées réussissent.

J'espère avoir bien répondu à votre question.

M. Rico-Martinez : Les supervisas et le programme fédéral de santé intérimaire ne font pas partie du projet de loi C-31, de sorte que les observations sur l'efficacité du projet de loi, du point de vue du contribuable, ne sont pas recevables, d'après moi.

Ensuite, un comité indépendant spécial constitué de spécialistes pour déterminer quel pays sera considéré comme sûr n'est absolument pas un mécanisme de consultation. Le Conseil canadien pour les réfugiés croit que ce comité est le mécanisme à utiliser pour analyser les pays avec qui nous faisons affaire.

Quant à l'impact éventuel, pour les contribuables, de la détention des réfugiés, nous croyons que les économies du programme fédéral de santé intérimaire seront inférieures au coût du maintien des familles en détention jusqu'à concurrence d'un an. La détention est obligatoire pendant six ou sept mois. L'analyse des coûts doit aller plus en profondeur.

Enfin, il y a la question des permis de travail. Au Canada, il faut quatre à cinq mois pour l'obtenir. On prive ces gens de tout moyen de subsistance au Canada parce que le ministre de l'Immigration n'émet pas en temps opportun de permis de travail pour les demandeurs d'asile. Le processus est éminemment bureaucratique. Pour une consultation médicale, par exemple, qui règlera la facture, s'ils n'ont pas d'argent?

Le gouvernement refile ces dépenses aux provinces, qui gèrent les hôpitaux et qui sont obligées de répondre à l'appel en cas d'urgence. Quelqu'un paiera. Ce sera encore le contribuable, parce que le gouvernement fédéral se décharge de cette responsabilité sur les provinces.

Mme Morrissey : Le discours sur les supervisas ne fait que brouiller les pistes. On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Les supervisas sont pratiques pour les gens capables de payer l'assurance. Il est ici question de réfugiés, un groupe très différent. Je suis d'accord avec M. Rico-Martinez sur la question des permis de travail, mais j'ajouterais que les immigrants qui nous arrivent et qui possèdent des compétences professionnelles et ne sont pas capables de travailler dans leur domaine se sont déjà énormément plaints. La plupart de ceux que je connais occupent deux ou trois emplois. Ils commencent dans des postes de travail qu'aucun autre travailleur n'acceptera. Ce ne sont pas des réfugiés qui, très rapidement après leur arrivée, deviennent chefs d'entreprise ou quelque chose de ce genre. Il existe vraiment beaucoup de confusion sur les visas de visiteur, les supervisas, les immigrants et les réfugiés.

Le sénateur Cordy : Monsieur Thomas, je suis d'accord avec vous : le traitement des dossiers prend beaucoup trop de temps. On ne devrait pas attendre 1 000 jours, trois ans. C'est inacceptable!

La plus grande partie des lettres que j'ai reçues sur le projet de loi concerne la période de 15 jours prévue pour l'appel. Pour l'appel, il faut rassembler l'information et les témoignages présentés à la CISR. Récemment, la CISR a annoncé qu'elle n'assurait plus la transcription des audiences pour les appelants. Cela signifie qu'ils doivent entendre les témoignages, ce qui prendra des heures.

Nous savons qu'un contrôle judiciaire à la Cour fédérale prend 45 jours. Pensez-vous que, pour les appels, 45 jours seraient mieux que 15?

M. Rico-Martinez : Un avocat vous répondrait qu'il aurait besoin de plus que cela. Nous nous sommes faits à l'idée de prendre 15 jours pour déposer le premier formulaire de demande de contrôle judiciaire et de prendre 30 jours pour approfondir le dossier. La plupart des représentants des réfugiés comprennent qu'il faut des échéanciers. Quinze jours ne suffisent pas pour déposer la demande et approfondir le dossier. C'est pourquoi nous demandons 15 jours pour la demande et 30 pour approfondir le dossier. Ce sera en harmonie avec les procédures de la Cour fédérale.

Mme Morrissey : Outre les échéanciers à respecter pour l'appel, le ressortissant d'un pays désigné dont la demande est rejetée en première instance ne pourra pas profiter d'un sursis à la mesure de renvoi, ne pourra pas interjeter appel pour des motifs d'ordre humanitaire et ne pourra pas s'adresser à la section d'appel. Autrement dit, sa vie risque même d'être en jeu si le décideur qui entend sa demande commet une erreur. Je pense que c'est absolument immoral.

M. Collacott : Sur ce dernier point, on peut demander le statut de réfugié dans beaucoup d'autres pays.

Que font les autres pays? Aux Pays-Bas, les demandeurs d'asile disposent de six jours pour préparer leur dossier. Après un autre délai de huit jours, soit on accélère son traitement, s'il semble très solide, soit on le fait sortir du système au moyen d'une sorte de processus d'examen, parce qu'on le considère comme mal ficelé, soit encore le dossier n'est ni l'un ni l'autre, ce qui arrive la plupart du temps, auquel cas le processus pourra prendre beaucoup plus de temps. Au fond, c'est une forme de triage.

Aux États-Unis, on laissait travailler les demandeurs d'asile. Maintenant, on essaie de boucler le processus en six mois. Les demandeurs d'asile ne peuvent plus travailler. On s'est aperçu qu'un travail les encourageait à s'installer, à se créer des racines et à s'incruster. Voilà deux systèmes auxquels le nôtre se compare à certains égards.

Le sénateur Martin : Madame Morrissey, pour l'appel, tout demandeur possède au moins un recours, notamment celui de demander un contrôle judiciaire. Si le fonctionnaire de la CISR, chargé de la première entrevue, commet une erreur, le demandeur dispose d'au moins un recours.

Mme Morrissey : Sauf votre respect, permettez-moi de ne pas être d'accord. D'abord, il faut demander l'autorisation à la Cour fédérale, ce qu'elle n'accorde pas toujours. Il faut obtenir un sursis à la mesure de renvoi, ce qui n'est pas toujours possible. La réalité n'est pas toujours aussi belle.

Le sénateur Jaffer : Je pense que la Cour fédérale n'examine que le dossier. Ce n'est pas une autre audience.

Mme Morrissey : C'est juste; on ne fait qu'examiner le dossier.

Le président : Merci beaucoup à vous tous.

Comme j'ai dit à la fin de la dernière session, il suffit d'écouter la discussion d'aujourd'hui pour saisir la complexité, la difficulté et, pourtant, l'importance de ces questions et pour constater aussi la pondération avec laquelle des personnes aux vécus très différents peuvent présenter divers points de vue à leur sujet. Cette discussion montre également combien les faits sont difficiles à cerner, même sur une question comme l'évaluation, par les membres du comité, de ce à quoi les Canadiens en général ont accès en matière de prestations supplémentaires de maladie. C'est évidemment un problème que tous ne sont pas en mesure de comprendre entièrement, et, en la matière, les personnes ici présentes ne sont pas représentatives de la vaste majorité des Canadiens.

Tout cela pour dire que les questions dont nous nous occupons sont très complexes et que nous sommes désormais chargés de formuler des recommandations sur ce sujet important.

Je tiens à remercier mes collègues d'avoir bien voulu formuler leurs questions afin d'obtenir des réponses qui nous aideront à prendre des décisions au sujet du projet de loi et les témoins pour avoir essayé de répondre d'après votre vécu et vos connaissances du domaine.

Sur ce, au nom de mes collègues et du comité, je remercie les témoins d'être venus et d'avoir contribué au processus. Je lève maintenant la séance.

(La séance est levée.)