Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 38 - Témoignages du 1er mai 2013


OTTAWA, le mercredi 1er mai 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 13, pour étudier le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je m'appelle Kelvin Ogilvie. Je suis un sénateur de la Nouvelle-Écosse et je suis le président du comité. J'invite mes collègues à se présenter, en commençant à ma gauche.

Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, un sénateur de Toronto et le vice-président du comité.

La sénatrice Merchant : Pana Merchant, une sénatrice de la Saskatchewan.

La sénatrice Hubley : Elizabeth Hubley, une sénatrice de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Munson : Jim Munson, de l'Ontario.

[Français]

La sénatrice Verner : Je suis Josée Verner, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.

La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l'Ontario.

La sénatrice Seth : Asha Seth, de l'Ontario.

La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.

Le président : Merci, chers collègues. Je vous rappelle, ainsi qu'à l'auditoire, que nous débutons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Nous sommes heureux d'accueillir l'honorable Jason Kenney cet après-midi. Il est le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Divers collaborateurs l'accompagnent. Je les nomme pour que leurs noms apparaissent dans le compte rendu. Pour Citoyenneté et Immigration Canada, voici Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes, et Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques.

Pour Sécurité publique Canada, voici Emmanuelle Deault-Bonin, gestionnaire, Politiques de sécurité nationale. Pour l'Agence des services frontaliers du Canada, voici Lesley Soper, directrice exécutive, Exécution de la Loi et renseignement.

Bienvenue à tous et toutes. Je cède la parole à monsieur le ministre.

L'honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration : Merci, monsieur le président; mesdames et messieurs les sénateurs.

[Français]

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à discuter du projet de loi C-43, la Loi sur le renvoi accéléré des criminels étrangers.

[Traduction]

Depuis trop longtemps, des criminels étrangers abusent des vides juridiques dans nos lois d'immigration, pour retarder leur expulsion du Canada. Notre gouvernement met un terme à cette pratique et cette loi fait partie des engagements pris lors du dernier scrutin. Laissez-moi vous expliquer comment nous cherchons à combler ces lacunes.

L'actuelle législation canadienne en matière d'immigration, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, adoptée en 2002, définit un « crime grave » comme un délit pour lequel une peine d'emprisonnement « de plus de six mois a été imposée ». Cette définition de « crime grave » ne change pas dans le projet de loi à l'étude. Je tiens à répéter que nous ne changeons pas le seuil qui définit ce qui constitue la « grande criminalité », comme certains l'ont suggéré. Nous éliminons plutôt les motifs pouvant être invoqués par les étrangers déclarés coupables de crimes graves pour retarder leur expulsion du Canada.

Selon les règles actuelles, lorsque les autorités canadiennes tentent d'expulser un criminel étranger reconnu coupable d'un crime grave par notre juste système judiciaire, cette personne peut en appeler de son expulsion devant la Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, pourvu que la peine soit inférieure à deux ans.

Des personnes déclarées coupables par nos tribunaux obtiennent une peine de six mois à deux ans. Dans cette fourchette, elles peuvent faire l'objet d'une mesure de renvoi, mais cette décision peut elle-même être l'objet d'un contrôle et être effectivement suspendue ou infirmée par la Section d'appel de l'immigration de la CISR.

Le problème du système actuel, c'est que des mois peuvent s'écouler avant qu'un appel soit entendu et, la plupart du temps, la CISR rejette la demande de suspension de la mesure de renvoi. Alors, habituellement, l'étranger reconnu coupable demande à la Cour fédérale de procéder à un contrôle judiciaire de la décision de la CISR, ce qui prend encore plusieurs mois — peut-être huit ou neuf mois.

Ces deux délais mis bout à bout occupent souvent deux ans et plus, avant qu'on ne réussisse à expulser la personne en question. À ce moment-là, cette dernière présente habituellement une demande de statut de résident permanent pour motifs d'ordre humanitaire, ce qui retarde encore plus son expulsion dans certaines circonstances. Ensuite, elle demande un examen des risques avant renvoi, et le résultat, s'il lui est défavorable, peut lui-même faire l'objet d'une demande de contrôle judiciaire.

Si vous tenez compte de tout ce qu'on appelle les recours suspensifs ou non, vous vous retrouvez dans la situation où des criminels étrangers déclarés coupables réussissent, dans certains cas, à retarder leur expulsion du Canada, quelquefois de plusieurs années. Bien souvent, ils recommencent à commettre des infractions.

[Français]

Le projet de loi C-43 vise à mettre un terme à ces abus. En vertu des dispositions de ce projet de loi, les criminels étrangers condamnés à une peine supérieure à six mois de même que ceux qui ont commis un crime grave à l'extérieur du Canada n'auront plus accès à la section d'appel de l'immigration.

Ce changement aidera à accélérer l'expulsion du Canada des étrangers reconnus coupables de crimes graves. Il est important de supprimer ces vides juridiques, car pendant la période où ils peuvent retarder leur expulsion et demeurer au Canada, beaucoup de ces grands criminels récidivent et font ainsi d'autres malheureuses victimes au Canada.

[Traduction]

Malheureusement, il y a beaucoup d'exemples concrets. Ainsi, le ressortissant chinois, Geo Wei Wu, reconnu coupable de multiples crimes, dont vol et voies de fait causant des lésions corporelles, qui devait être expulsé en 2008, a pu, en vertu des règles actuelles, en appeler à la Section d'appel de l'immigration, ce qui lui a permis de retarder ultimement son expulsion de trois ans. Son appel a été rejeté, comme cela se produit souvent, mais en attendant, il a réussi à disparaître dans la clandestinité, du moins jusqu'à l'année dernière, lorsque les médias ont fait savoir qu'il était recherché par la police régionale de Peel en rapport avec un enlèvement qui s'était produit à Mississauga en 2011 et qui s'était soldé par la mort d'un homme.

Il y a évidemment l'histoire tragique du policier Todd Baylis, ce jeune policier de Toronto qui a tenté d'interrompre une transaction de crack pendant qu'il était en service. Il a été abattu, tandis que son partenaire a été gravement blessé par un criminel dangereux, le Jamaïcain Clinton Gayle, un narcotrafiquant de longue date. Ce dernier était censé avoir été expulsé, mais il se trouvait toujours au pays à ce moment-là, en partie parce qu'il avait été en mesure de porter son expulsion en appel. Dans ce cas, il est vrai que des problèmes opérationnels et administratifs avaient fait leur apparition à un stade tardif du traitement du dossier. L'Agence des services frontaliers du Canada a perdu la trace de M. Gayle. Par contre, il est aussi vrai que, si ce n'avait été de la possibilité d'interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration, une échappatoire que nous tentons de colmater grâce à ce projet de loi, il aurait fait l'objet d'une mesure de renvoi du Canada peu de temps après la fin de sa peine d'emprisonnement initiale.

[Français]

Voilà des exemples qui prouvent que ce projet de loi est nécessaire. Il s'agit de vraies victimes, leurs familles éprouvent des souffrances bien réelles, à cause d'un système qui privilégie les intérêts des criminels avant l'impératif de la sécurité publique. En adoptant le projet de loi C-43, nous pourrons empêcher que de tels crimes ne se reproduisent.

Je tiens à préciser que ces criminels continueront d'avoir pleinement accès au système judiciaire et à tous les appels prévus qui existent dans le système judiciaire. Ce qu'ils ne vont plus obtenir cependant, c'est l'accès à un processus d'appel pour retarder leur expulsion.

[Traduction]

Autrement dit, ils auront le droit d'être entendus, mais non des délais interminables pour ce faire. La procédure sera équitable, mais non sans fin.

Pour conserver son statut de résident permanent, ce n'est pas difficile. Il n'y a que deux conditions à respecter : vivre effectivement au Canada et ne pas commettre de délit grave. Nous ne croyons pas que ce soit trop demander. La grande majorité des résidents permanents sont des personnes honnêtes, qui travaillent fort et qui respectent la loi. La plupart deviennent de bons citoyens. Cependant, pour le petit nombre qui préfère enfreindre la loi, nous aller cesser d'offrir un système qui leur permet d'abuser de notre générosité et de demeurer au pays en attendant et pour une durée pendant laquelle ils peuvent, et trop souvent vont commettre d'autres crimes, faisant d'autres victimes parmi les Canadiens.

Ce projet de loi permettrait également d'expulser plus facilement un individu interdit de territoire pour les motifs les plus graves, soit la participation à des actes terroristes, criminalité organisée ou crimes de guerre. La plupart des Canadiens sont abasourdis d'apprendre que ces individus ont actuellement accès à une procédure qu'on appelle la demande de résidence pour motifs d'ordre humanitaire. Je ne mâche pas mes mots en vous disant que je ne crois pas que les mafieux et les terroristes devraient bénéficier d'une attention particulière pour demeurer au Canada pour motifs d'ordre humanitaire. Franchement, je considère que c'est tourner le programme humanitaire à la plaisanterie.

Mesdames et messieurs les sénateurs, une autre disposition importante donne au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le pouvoir de refuser le statut de résident temporaire aux étrangers qui font courir un risque au Canada. C'est là un des aspects les plus controversés du projet de loi. Nous le proposons parce que, actuellement, par rapport à la Loi sur l'immigration et à toutes ses versions antérieures, le ministre de l'Immigration conserve ce qu'on appelle un immense pouvoir discrétionnaire d'acceptation pour pallier les motifs d'interdiction de territoire et pour accueillir des gens au Canada, que ce soit pour une durée temporaire ou, en bout de ligne, pour une durée permanente. Dans ce pays, contrairement à d'autres démocraties libérales, le ministre n'a jamais eu ce qu'on appelle un pouvoir discrétionnaire de rejet.

De temps à autre, très rarement, il nous arrive le dossier limite d'une personne qui, en principe, est admissible, mais qui, selon la rumeur, ne devrait pas avoir l'occasion d'amener ses comportements haineux, extrêmes et pernicieux et ses préjugés au Canada. Le problème, c'est que l'interdiction de territoire pour criminalité ne s'applique qu'à la condition que le demandeur ait été déclaré coupable d'une infraction grave dans un autre pays, et que l'infraction en question soit un délit grave aussi au Canada. Devinez : dans bien des pays, prôner la haine des Juifs, des gais et lesbiennes, et des femmes n'est pas un crime et est jugé acceptable d'un point de vue culturel et légal. Les personnes qui s'adonnent à ce genre de propagande contre les groupes sociaux vulnérables sont en théorie admissibles en vertu des lois en vigueur.

Les Canadiens ne comprennent pas ça. Ils viennent me voir et me demandent, à titre de ministre, comment ça se fait que je laisse entrer tous ces gens dans le pays. Parmi les Canadiens qui m'interpellent ainsi, il y a des membres de ce comité, des sénateurs et d'autres.

Par exemple, en octobre 2011, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une motion exigeant que « [le] gouvernement fédéral (...) refuse l'entrée au Canada d'Abdur Raheem Green et d'Hamza Tzortzis considérant leurs propos homophobes et leurs discours banalisant la violence envers les femmes ». Des sénateurs étaient scandalisés du fait que je n'empêchais pas ces personnes de venir au Canada, mais je n'ai aucune autorité judiciaire me permettant d'empêcher l'arrivée de cette sorte d'individus.

Ce que nous cherchons à obtenir dans le projet de loi C-43, c'est un pouvoir nouveau qu'on utiliserait sur une base très restreinte, en fonction de critères publiés dans le compte rendu de la séance du comité de la Chambre; le ministre pourrait intervenir et exercer un pouvoir discrétionnaire de rejet dans des affaires du genre, par exemple.

[Français]

Cette disposition discrétionnaire s'appliquera aux individus qui, par leur comportement ou leurs activités, ont encouragé le terrorisme, la violence ou les activités criminelles. Il s'agit notamment des personnes ayant des antécédents de promotion ou de glorification de la violence terroriste ou d'incitation à la haine susceptible de mener à la violence contre un groupe vulnérable. Cette disposition visera également les ressortissants étrangers de pays contre lesquels le Canada a imposé des sanctions, ainsi que des dirigeants étrangers corrompus visés par la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus.

[Traduction]

En effet, dans la loi en vigueur, encore une fois, des sanctions sont prévues. Nous pouvons nous engager à imposer les sanctions de l'ONU contre, par exemple, les hauts dirigeants du régime iranien, mais, croyez-le ou non, nous n'avons pas les instruments statutaires nous permettant d'interdire les séjours aux membres du régime visés par une sanction de cette nature.

Je signale, pour terminer, que les critères suggérés dans l'application de ce pouvoir discrétionnaire de rejet sont beaucoup plus restreints et pointus que ceux utilisés dans les pures démocraties libérales que sont l'Australie, le Royaume-Uni, les États-Unis et la France, dont les ministres jouissent d'un pouvoir vaste et illimité.

Je sais que je n'ai plus beaucoup de temps à ma disposition. Je vais conclure en disant que le projet de loi comporte beaucoup d'autres dispositions, dont un certain nombre visent à faciliter l'entrée au Canada de visiteurs de bonne foi. Par exemple, à l'heure actuelle, le voyageur qui demande un visa pour le Canada, mais dont un des membres de la famille immédiate qui veut l'accompagner n'est pas admissible pour motifs sanitaires voit sa demande rejetée. Je suggère que l'on nous permette de dissocier la personne inadmissible pour motifs sanitaires du reste de la famille, et ce pour des motifs d'ordre humanitaire.

Le projet de loi comprend également des mécanismes facilitatifs et je suis heureux de dire que le projet de loi jouit d'un vaste soutien, et notamment de la part de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne des policiers, des groupes de défense des droits des victimes, dont Victimes de violence, et de beaucoup d'experts.

[Français]

Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur le ministre. Avant de poursuivre, je vous demanderais de nous fournir le document que vous avez mentionné en parlant des critères, si c'est possible.

M. Kenney : Pardon, s'il n'était pas déjà à votre disposition, je vais y voir immédiatement et vous transmettre les versions anglaise et française.

Le président : Je vais passer à mes commentaires. Mesdames et messieurs les sénateurs, vous le trouverez dans le gros document qui a été distribué au début de la séance.

Merci, monsieur le ministre. Je ne savais pas qu'il nous avait été remis au début de la séance.

Je tiens à rappeler à mes collègues que deux séances sont prévues cet après-midi et que celle-ci est censée se terminer à 17 h 15. Je vous demanderais donc de limiter vos préambules et de poser des questions précises.

Le sénateur Eggleton : Monsieur le ministre, veuillez me croire quand je vous dis que je n'ai rien contre votre volonté d'expulser les personnes mêlées à la grande criminalité le plus rapidement possible, mais je me fais du souci pour celles qui tomberaient dans les mailles du filet; on pourrait y trouver d'autres personnes, voire pas mal de monde, qui n'entrent pas dans la catégorie des grands criminels. Elles ont peut-être contrevenu à une loi et elles ont peut-être écopé d'une sentence d'au moins six mois. Votre projet de loi semble basé sur le délai nécessaire pour en appeler devant la Section d'appel de l'immigration.

Jusqu'à présent, ce délai était de deux ans. Vous voulez le ramener à six mois et refuser tout appel après plus de six mois. Un délai de six mois peut toucher les personnes ayant commis des infractions telles que possession de moins de 30 grammes de marijuana, possession de moins de un gramme de haschisch, méfait public, voies de fait simples, entrée non autorisée la nuit et conduite en période de suspension du permis. Ce n'est là qu'une partie des infractions possibles. Cela ne veut pas dire qu'elles ne doivent pas être sanctionnées; elles devraient l'être, bien sûr, chez les personnes déclarées coupables. Néanmoins, à mon avis, ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la « grande criminalité », et pourtant ces personnes peuvent être prises au piège et ne pas être en mesure d'interjeter appel en fin de compte.

Il y a aussi la question des peines avec sursis. Le durée de ces dernières, en particulier celles qui comportent du travail communautaire, peut être supérieure à une peine d'emprisonnement, ce qui amène au delà des six mois prescrits. Pourtant, l'obligation de travail communautaire signale du coup que l'infraction n'était pas si grave que cela — qu'on ne parle pas de « grande criminalité ». Ces personnes aussi peuvent se faire attraper là-dedans.

J'ai deux questions. Auparavant, les peines avec sursis n'étaient pas visées; pourquoi le sont-elles dans le projet de loi actuel? Autrement dit, vous pouvez attraper plus de personnes qui ont commis une infraction entraînant une peine de six mois. Au lieu d'un intervalle, qui peut comprendre un plus grand nombre d'infractions mineures ou graves, pourquoi le gouvernement ne précise-t-il pas les articles du Code criminel touchés, pour que ce soit les actes criminels graves qui soient visés et non les autres que j'ai mentionnés?

M. Kenney : Permettez-moi de vous rappeler que ce projet de loi ne modifie pas cet intervalle applicable dans la loi sur l'immigration pour interdire le territoire à des résidents permanents pour criminalité. Nous éliminons simplement une voie d'accès à la Section d'appel de l'immigration.

Lors de la rédaction de la LIPR en 2002 — et vous avez voté en tant que député à cette époque, sénateur Eggleton —, on a voulu que les résidents permanents soient interdits de territoire et expulsés, s'ils avaient été condamnés à au moins six mois. Le projet de loi ne précisait pas les infractions visées à l'époque; c'était écrit que vous n'êtes pas le bienvenu au Canada, si un tribunal vous a condamné à une peine d'au moins six mois pour une infraction visée par le Code criminel. Néanmoins, on ajoutait que si la peine était d'une durée de moins de deux ans, l'étranger interdit de territoire pour criminalité en vertu de cet article pouvait contester cette interdiction de territoire devant la Section d'appel de l'immigration.

Donc, nous ne cherchons pas à modifier la définition inscrite dans la LIPR de 2002. Nous ne cherchons pas à modifier le seuil, les critères ni la définition. Ces éléments sont déjà présents. Ils ne changent pas. La seule chose qui change, c'est que les personnes condamnées à une peine de six à 24 mois ne pourront plus faire appel devant la Section d'appel de l'immigration, mais elles resteront admissibles.

Si vous vous demandez pourquoi on applique le seuil de six mois au lieu d'une liste d'infractions, je vous dirais de penser aux parlementaires qui en ont décidé ainsi en 2002.

Le sénateur Eggleton : Non, vous pourriez régler cela tout de suite. Vous resserrez les critères. Vous retirez le droit d'appel après six mois, au lieu de deux ans. Tant qu'à faire, parce que vous allez attraper tellement de personnes autres que des criminels, à qui vous allez nier le droit d'interjeter appel, est-ce que ce ne serait pas plus logique d'énumérer tout de suite ces activités criminelles graves?

M. Kenney : Qu'une chose soit claire : nous ne retirons pas le droit fondamental d'en appeler d'une déclaration de culpabilité.

Le sénateur Eggleton : Je comprends.

M. Kenney : Que ce soit clair cependant : le résident permanent qui est déclaré coupable peut évidemment, quelle que soit la durée de sa peine, en appeler de cette condamnation. Par conséquent, il ne faut pas remettre en question le caractère équitable de toute condamnation.

En passant, sur le plan des infractions telles quelles, nous parlons d'un très petit nombre de personnes. Tous les ans, les cours criminelles déclarent environ 500 résidents permanents coupables d'infractions entraînant des peines de six à 24 mois. Laisser entendre que cette disposition va nous faire appréhender quiconque prend part à une bagarre dans un bar ou déambule dans la rue avec un joint dans les poches est ridicule. Aucun tribunal ne condamne quelqu'un à six mois de prison pour simple possession. Cette peine est possible pour possession en vue de trafic ou, peut-être, voies de fait graves, mais ce sont là des décisions dont le juge tiendra compte.

Monsieur le sénateur, il y a beaucoup de pays — dont les États-Unis, je crois — qui, face à une condamnation pour méfait n'y regarde pas à deux fois : la personne est tout simplement expulsée. Même en fixant le seuil à six mois, nous sommes probablement plus libéral que la majorité des démocraties dans notre application de l'interdiction de territoire.

Le sénateur Eggleton : Parlons d'une condamnation possible aux États-Unis. Vous dites qu'ici...

Le président : Pas de digression, s'il vous plaît; d'autres veulent poser leurs questions.

Le sénateur Eggleton : Vous affirmez que les délits commis et les condamnations encourues à l'étranger — le refus de l'accès à la Section d'appel de l'immigration pour les résidents permanents déclarés coupables d'infractions sanctionnées à l'étranger, peu importe la peine imposée. Disons qu'un résident permanent âgé de 20 ans se rend aux États-Unis et utilise une fausse carte d'identité pour entrer dans un bar, ce qui encourt une amende de 200 $ aux États- Unis. Selon votre projet de loi, il n'est pas nécessaire que la peine soit moindre que le seuil prescrit, car il suffit que ce soit une condamnation octroyée à l'étranger. Comment peut-on dire que cette personne est un criminel endurci qui devrait être banni du Canada?

M. Kenney : Pardon, mais je ne sais pas si c'est l'équipe de recherche du caucus libéral ou le bureau de M. Lamoureux qui a suggéré cette idée ridicule. On peut lire la réponse en long et en large que j'ai donnée à cette question, dans le hansard à l'étape de la deuxième lecture et du rapport de l'étude du projet de loi. C'est tout simplement faux.

Un étranger est interdit de territoire au Canada seulement s'il a été déclaré coupable d'un acte criminel dans un autre pays et que ce délit est également sévèrement puni au Canada. Une amende pour écart de conduite aux États- Unis n'est pas l'équivalent d'une déclaration de culpabilité pour crime grave au Canada. Je ne sais pas pourquoi on ne cesse de me parler de cela, mais il n'en est fait nulle mention dans le projet de loi.

Le sénateur Eggleton : Cette personne aurait le droit d'interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration dans les circonstances que j'ai décrites, un genre de petit délit, n'est-ce pas?

M. Kenney : Ce ne serait pas nécessaire, puisque ces circonstances n'engendrent pas automatiquement une interdiction de territoire pour criminalité, s'il s'agit simplement d'une mise à l'amende pour écart de conduite ou un geste qui n'est pas un délit grave au Canada. Il n'y aurait pas de mesure de renvoi. Cette personne ne recevrait pas un rapport d'interdiction de territoire.

J'ajouterai la remarque suivante : les résidents permanents jugés interdits de territoire ont un recours à leur disposition. Même en l'absence de la Section d'appel de l'immigration, ils peuvent chercher à obtenir réparation en demandant un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Il y a toujours une autre voie.

Le sénateur Eggleton : Merci.

Le sénateur Munson : Je vous sais gré de votre présence, monsieur le ministre. Nous comprenons que vous vouliez vous débarrasser des méchants garçons, mais, dans le feu roulant des mesures législatives, il me semble que vous ayez des enfants dans votre ligne de mire, en ce sens qu'on ne donne pas droit aux circonstances d'ordre humanitaire. Par exemple, de jeunes gens ou un père ou une mère qui se sont enfuis au Canada et qui ont pris part pacifiquement à la résistance contre, disons, Kadhafi ou Pinochet, ou à la lutte pour l'Éthiopie, seraient, si j'ai bien compris, interdits de territoire pour raison de sécurité.

Je sais que vous connaissez le paragraphe 1 de l'article 3 de la Convention relative aux droits de l'enfant. À cet égard, le Comité permanent des fonctionnaires chargés des droits de la personne a exhorté :

De veiller à ce que, dans la législation et les procédures, le principe de l'intérêt supérieur de l'enfant soit la considération principale dans toutes les procédures d'immigration et d'asile [...]

À mon avis, le projet de loi C-43 ne fait rien pour assurer une meilleure protection aux enfants. En fait, je crois qu'il nous éloigne de ce but. De quelle façon, monsieur le ministre, croyez-vous que ce projet de loi respecte nos engagements en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant?

M. Kenney : Dans toute application de la loi canadienne en matière d'immigration, le meilleur intérêt des enfants mineurs est toujours pris en compte dans toutes les décisions des agents des visas, des agents des services frontaliers, de la CISR et de la Cour fédérale. C'est toujours une préoccupation. Rien dans le projet de loi C-43 ne changera ce fait.

Je dois vous reprendre sous un rapport, monsieur le sénateur. La participation à un soulèvement de dissidents, par exemple, contre un régime dictatorial, ne fait pas de cette personne un interdit de territoire au Canada. Il y a souvent mépris à ce sujet. Notre loi stipule, pour l'expliquer en termes simples, que vous êtes interdit de territoire au Canada, si vous avez pris part à un délit grave à l'étranger et que ce délit est jugé grave au Canada également. Les personnes qui étaient du bon côté sont ainsi sauves. Si vous avez pratiqué le Falun Gong en Chine et que le régime vous a condamné pour espionnage ou quelque activité politique sur la base d'accusations forgées de toutes pièces, le Canada ne reconnaîtra pas ces accusations telles quelles et il vous accordera le droit d'asile plutôt que d'ordonner le renvoi. Le projet de loi ne change pas cela.

Ce à quoi vous pensez peut-être, c'est la disposition interdisant aux personnes déclarées coupables, selon la prépondérance des probabilités, d'atteinte aux droits humains ou internationaux ou de criminalité organisée, d'invoquer des motifs humanitaires pour justifier une demande d'entrée. On veut ainsi s'attaquer à des dossiers tels que celui de la famille Ben Ali. Tous les partis d'opposition ont exigé que j'empêche l'entrée au Canada d'un mafieux corrompu, beau-frère du dictateur tunisien destitué, M. Trabelsi, mais je n'avais pas le pouvoir nécessaire. En vertu de cette disposition, il ne pourrait plus entrer, du moins pour motifs d'ordre humanitaire.

Le sénateur Munson : Est-ce que l'exemple que j'ai donné ne s'applique pas à tous ces enfants ou pères et mères prenant part, par exemple, à la lutte contre...

M. Kenney : Il s'appliquerait à l'enfant. En principe, les personnes à la charge d'un mafieux très dangereux ou d'un dictateur qui se présente au Canada sont interdites de territoire...

Le sénateur Munson : Je ne parle pas de membres de la mafia.

M. Kenney : Moi, oui. C'est ce dont traite le projet de loi. Il est question du crime organisé et d'atteinte aux droits humains ou internationaux; ces demandeurs seront interdits de territoire au Canada.

Il faut comprendre que, selon la loi, les personnes à charge sont liées au statut du demandeur principal et font partie de la demande de ce dernier; dans le cas présent, le demandeur principal serait le dictateur.

Le sénateur Munson : Merci, monsieur le ministre. J'ai une autre question : vous avez dorénavant le pouvoir d'interdire le territoire. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Kenney : Oui, le pouvoir discrétionnaire de rejet.

Le sénateur Munson : Pourquoi est-ce mieux que ce soit un ministre qui prenne personnellement ces décisions : une personne, une décision?

M. Kenney : À l'heure actuelle, personne n'a ce pouvoir dans notre système. Ce sont des questions délicates. Le ministre prendra conseil auprès de fonctionnaires, bien sûr. C'est ce système qui existe aux États-Unis, au Royaume- Uni, en Australie et en France, où il existe un mécanisme de sécurité intégré, où l'autorité politique responsable peut interdire le territoire à quiconque. Je crois qu'en Australie, c'est en fonction de l'intérêt public, et aux États-Unis, c'est en fonction des intérêts liés à la sécurité nationale du pays. Pour notre part, nous suggérons des critères de portée beaucoup plus restreinte. Je les ai lus pour qu'ils figurent dans le compte rendu.

Je dirais que la réponse à votre question, c'est que la responsabilité commence à la porte du bureau du ministre. Lorsque l'Assemblée nationale du Québec adopte une motion me demandant d'empêcher un antisémite et un homophobe d'entrer sur le territoire canadien, elle me demande d'exercer un pouvoir législatif que je n'ai pas. Lorsque des députés de l'opposition demandent à la Chambre pourquoi nous laissons un sectaire homophobe qui encourage la violence contre les gais mettre les pieds sur le territoire canadien, ils ne s'adressent pas à mes collaborateurs, mais bien à moi. Je crois que le ministre doit avoir le pouvoir là où il y a présomption de pouvoir.

La sénatrice Seidman : Monsieur le ministre, j'aimerais en savoir un peu plus sur le pouvoir discrétionnaire de rejet, un élément qui a suscité beaucoup de débats. J'ai cru comprendre que le projet de loi avait fait l'objet de modifications à la suite des audiences de la Chambre et qu'elles visaient à assurer une plus grande transparence du processus. Je renvoie précisément à l'article 8 du projet de loi. J'aimerais que vous m'indiquiez ce qui a motivé les modifications apportées et en quoi ces dernières améliorent le projet de loi.

M. Kenney : Bien sûr. Le gouvernement a accepté un amendement lors de l'étude article par article par le comité permanent de la Chambre. Ainsi le ministre sera tenu de déposer devant la Chambre un rapport annuel sur les décisions prises dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire de rejet, en précisant leur nombre et les facteurs d'intérêt public qui ont motivé les décisions en question. La transparence est ainsi assurée. Nous déposerions un rapport annuel devant la Chambre en déclarant, par exemple, que « cette année, à quatre occasions, le ministre a exercé son pouvoir discrétionnaire de rejet pour les motifs suivants ».

La sénatrice Seidman : Je crois que les critères que vous devriez appliquer ont également fait l'objet de débats. Ils ne sont pas inscrits dans le projet de loi. Pourtant, il y a un moyen de s'occuper de cela, je pense, que vous avez mis de l'avant.

M. Kenney : Oui, pour être franc, au moment de l'ébauche du projet de loi, nous avons envisagé d'y inscrire les critères qui vous sont maintenant soumis dans l'intérêt public, mais après avoir étudié les pays qui nous ressemblent, soit l'Australie, le Royaume-Uni, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, et cetera, on a réalisé qu'ils appliquent un pouvoir discrétionnaire très large. Nous en sommes venus à la conclusion — je suis venu à la conclusion, plutôt — qu'il était préférable de se garder une certaine latitude pour les cas imprévus. Lorsque vous inscrivez quelque chose dans un texte législatif, ça devient très strict, et là, il est question de circonstances encore inconnues. Il peut arriver que la situation ne corresponde pas exactement à ces critères, mais qu'il y ait un large consensus populaire quant au caractère indésirable de la venue au pays d'un étranger en particulier.

Prenez l'exemple de ce pasteur américain un peu fou qui se promène un peu partout et perturbe les obsèques et encourage les outrages aux gais et lesbiennes. Il serait très difficile d'établir s'il répond à ces critères ou non, mais une motion unanime de la Chambre demandant que ce Fred Phelps — je crois que c'est ainsi qu'il s'appelle — soit interdit de territoire me permettrait d'exercer la volonté politique en vertu de l'intérêt public pour y arriver.

Le président : Madame la sénatrice, vous pouvez continuer à poser vos questions, mais, pour les autres, c'est à l'onglet F du classeur qui vous a été remis au début de la séance.

La sénatrice Seidman : J'ai une autre courte question. Je pense que ça m'aide à comprendre pourquoi on n'inclut pas...

M. Kenney : Si je peux me permettre, j'ajouterai qu'en cours de rédaction du projet de loi, nous avons consacré beaucoup de temps à réfléchir à la question, en essayant de trouver un juste équilibre. Une des raisons pour lesquelles je propose des critères qui sont plutôt pointus, c'est que je ne veux pas que l'actuel gouvernement ni les suivants appliquent le pouvoir discrétionnaire de rejet de façon arbitraire pour effectivement exclure les personnes dont les vues politiques ne correspondent pas aux leurs. Ce sont des décisions très difficiles à prendre en âme et conscience.

Au Royaume-Uni, à un moment donné, ils ont utilisé leur pouvoir d'intérêt public, leur pouvoir discrétionnaire de rejet, pour exclure Geert Wilders, le chef du deuxième ou troisième parti politique en importance aux Pays-Bas, en raison de ce qu'on pourrait appeler ses opinions xénophobes en matière d'immigration. Je veux privilégier la liberté d'expression, tout en ayant le pouvoir d'exclure des personnes qui en fait encouragent la haine envers les groupes vulnérables.

La sénatrice Seidman : Je vais poser une autre question, cette fois sur le caractère rétroactif de ce projet de loi, parce que c'est une autre question qui a été soulevée lors des témoignages devant le comité de la Chambre. Est-ce que le projet de loi aura un effet rétroactif?

M. Kenney : Non, je ne crois pas, non.

La sénatrice Seidman : Merci. C'est assez clair.

M. Kenney : La raison pour laquelle j'hésite, c'est que le projet de loi comporte beaucoup de volets différents. Je veux vérifier auprès des avocats pour m'assurer qu'il n'y a pas de rétroactivité en jeu. Il y en a? Pourriez-vous élaborer pour m'éclairer?

Emmanuelle Deault-Bonin, gestionnaire, Politiques de sécurité nationale, Sécurité publique Canada : L'une des seules propositions du projet de loi que l'on trouve ici, les conditions minimales réglementaires, s'appliquerait rétroactivement. Par conséquent, ces conditions s'appliqueraient à des personnes se trouvant actuellement au Canada. On le ferait par disposition transitoire.

M. Kenney : Pourriez-vous nous expliquer cela, parce que je ne comprends pas.

Mme Deault-Bonin : Cette proposition reviendrait à imposer des conditions minimales aux personnes qu'on croit ou qui ont été déclarées interdites de territoire pour des raisons de sécurité. Au lieu de n'imposer ces conditions que pour des cas à venir, nous voudrions les imposer aux personnes qui résident déjà au Canada et qui sont soit considérées, soit jugées interdites de territoire pour des raisons de sécurité, comme le terrorisme ou l'espionnage. Ainsi, on serait constant dans l'application de ces conditions.

La sénatrice Seidman : Merci d'avoir demandé cette explication en langage clair.

La sénatrice Seth : Ma question vous semblera probablement un peu étrange. Qu'arrive-t-il à un résident permanent ou à un immigrant qui vient d'arriver au pays — disons depuis deux ou trois ans — et qui commet un crime pour lequel on lui impose une peine de plus de deux ans? Sa famille vit avec cet immigrant. Va-t-on déporter toute la famille, ou est- ce qu'on permettra à la famille de rester? Que fera-t-on en de telles circonstances?

M. Kenney : Normalement, comme je l'ai dit plus tôt — et pour expliquer cela en anglais courant — les personnes à charge comme son épouse et ses jeunes enfants sont rattachés au statut du demandeur principal — le sujet. Je vais vous donner un exemple concret.

Il s'agit du beau-frère du dictateur de la Tunisie. Si sa demande d'asile est rejetée, nous appliquerons la procédure et le déporterons, lui et tous les membres de sa famille qui se rattachent à lui. Cela se fait couramment dans le système.

Dans certains cas, j'ai appliqué mon pouvoir discrétionnaire de ministre pour séparer les personnes à charge des demandeurs principaux ayant été jugés interdits de territoire et cela pour des motifs humanitaires discrétionnaires; cependant, il s'agissait de cas très exceptionnels.

La sénatrice Seth : Que se passait-il dans le cas des résidents temporaires au Canada? Que vouliez-vous dire? Quelle rallonge leur accordez-vous pour vivre ici?

M. Kenney : Cela dépend. En droit de l'immigration, on n'a jamais de réponses toute simples. En général, on délivre aux gens un visa pour un seul séjour d'une durée de six mois. S'ils viennent d'un pays dont les résidents sont dispensés de l'obligation de présenter un VRT pour une période implicite de six mois, ils n'ont pas besoin d'un visa.

La période limite maximale est généralement de quatre ans. Par exemple, les travailleurs temporaires étrangers peuvent rester au Canada avec un permis de travail pour quatre ans, mais pas plus longtemps que cela. En moyenne, c'est six mois à deux ans.

La sénatrice Merchant : Monsieur le ministre, je voudrais vous poser quelques questions provenant du Conseil canadien pour les réfugiés. Il s'agit d'un organisme de regroupement sans but lucratif qui se voue à la défense des droits et à la protection des réfugiés au Canada et dans le monde ainsi qu'à l'établissement des réfugiés et des immigrants au Canada. C'est ainsi que l'organisme se définit. Il a de nombreuses préoccupations, mais si vous me le permettez, je ne vous poserai que quelques-unes de ses questions.

Il demande que vous donniez des exemples concernant les droits d'appel de sorte qu'on tienne compte de toutes les circonstances pertinentes, comme dans le cas d'une personne arrivée au Canada dans son enfance, qui a vécu toute sa vie ici. Elle n'a plus de famille et ne connait personne dans son pays natal, elle ne parle même pas la langue. Il pourrait aussi s'agir de quelqu'un risquant de subir des préjudices importants si elle retournait dans son pays d'origine à cause de la situation qui y règne — comme la guerre, des atteintes massives aux droits humains, et cetera.

Pourriez-vous me dire ce qui arriverait dans ces deux cas?

M. Kenney : Oui. Un ressortissant étranger, résident permanent, qu'un tribunal pénal condamne à une peine de six mois ou plus devient interdit de territoire au Canada, mais il peut quand même se prévaloir d'un examen des risques avant le renvoi, examen qui vise à déterminer s'il sera en danger de mort ou si sa sécurité physique sera menacée après son retour dans son pays d'origine. Ce processus est déjà en place.

Chaque année, nous nous retrouvons souvent face à une contradiction entre l'interdiction de territoire concernant un ressortissant étranger auteur d'une infraction criminelle et les résultats d'un examen des risques avant renvoi qui lui sont favorables. Notre système nous indique que nous placerions ce délinquant en danger s'il était renvoyé dans son pays, mais notre système juridique affirme que nous mettons le Canada en danger en le gardant chez nous. Dans de tels cas, on demande une opinion équilibrée, et un haut fonctionnaire de CIC doit alors soupeser le risque que le délinquant représente pour le Canada par rapport à celui auquel il ferait face à son retour dans son pays natal. On essaie de prendre une décision pratique.

De même, les délinquants ordinaires — qui n'ont pas participé à de graves atteintes aux droits humains — pourraient eux aussi demander à rester au Canada pour des motifs humanitaires. Évidemment, ils auraient d'abord commencé par faire une demande d'asile, mais on leur refuserait la résidence permanente obtenue avec le statut de réfugié à cause de l'infraction pénale grave qu'il aurait commise; donc cela n'est probablement pas pertinent.

La sénatrice Merchant : Qu'arriverait-il à une personne atteinte de troubles mentaux qui l'incitent à commettre une infraction grave?

M. Kenney : Le juge du tribunal pénal en tiendrait compte avant de rendre sa décision.

La sénatrice Merchant : Dernière question, qu'arriverait-il à une personne qui commettrait une infraction hors du Canada et qui aurait été condamnée par une procédure inéquitable dans un autre pays?

M. Kenney : Là aussi, notre système juridique tient toujours compte de ces situations.

Vous semblez ne pas bien comprendre tout cela. Je vais essayer de m'expliquer un peu mieux. Le fait qu'une personne ait été accusée d'avoir commis une infraction grave dans un autre pays ne justifie pas son interdiction de territoire au Canada à moins que ladite infraction soit considérée chez nous comme une infraction équivalente. C'est la solution que nous appliquons au fait que de nombreuses personnes viennent de pays qui ont un système juridique biaisé.

Bien des gens accusés sur papier d'infraction criminelle sont en réalité des prisonniers politiques. Notre système d'asile en fait l'analyse. La CISR mène aussi ces analyses. L'alinéa 36(1)a) de la LIPR dit qu'il faut :

a) être déclaré coupable au Canada d'une infraction à une loi fédérale punissable d'un emprisonnement maximal d'au moins 10 ans ou d'une infraction à une loi fédérale pour laquelle un emprisonnement de plus de six mois est infligé;

b) être déclaré coupable, à l'extérieur du Canada, d'une infraction qui, commise au Canada, constituerait une infraction à une loi fédérale punissable d'un emprisonnement maximal d'au moins 10 ans

Pardonnez-moi. C'est l'alinéa b) qui s'applique dans notre cas.

Le sénateur Mercer : Merci monsieur le ministre de vous être déplacé. J'essaie de mieux comprendre une réponse que vous avez donnée au sénateur Munson un peu plus tôt quand vous parliez des gens qui viennent de pays ébranlés par un conflit. Vous disiez être du côté des bons gars. Comment déterminer qui sont les bons gars dans un autre pays? En fin de compte, ceux que nous pensons être les mauvais types forment le gouvernement, et ceux que nous pensons être les bons, s'ils ont commis un acte répréhensif, risquent de se voir accusés d'avoir commis un méfait.

M. Kenney : Comprenez bien qu'avec ce projet de loi, nous ne proposons pas de remplacer celui qui va prendre cette décision et de dicter la façon de la prendre. Cependant, la Loi de 2002 sur l'immigration et la protection des réfugiés charge le conseil du ministre ou un délégué du ministre de déterminer si un ressortissant étranger doit être interdit de territoire pour avoir été accusé d'actes criminels par un tribunal étranger — autrement dit de déterminer si les motifs de l'accusation du tribunal étranger correspondent à une infraction au Canada. Quelqu'un pourrait-il répondre à cette question?

Lesley Soper, directrice exécutive, Programmes d'exécution de la loi et du renseignement, Agence des services frontaliers du Canada : C'est la CISR.

M. Kenney : Est-ce que c'est la Division de l'immigration et des réfugiés ou la SAI? C'est un fonctionnaire de la CISR qui prend cette décision à la Section d'appel des réfugiés.

Je vais vous donner un exemple : Un gars arrive à un point d'entrée. L'agent des Services frontaliers du Canada lui dit : « Qu'est-ce que vous faites ici? Le système indique que vous avez été accusé de trahison en Tunisie. Vous n'avez pas le droit d'entrer au Canada. » Le gars peut alors demander un examen de son cas à la CISR. Un décideur tiendra compte de sa situation et dira : « Une seconde. Ce gars était en fait un dissident de bonne foi et il a été accusé à tort pour des raisons politiques. Non, il a le droit d'entrer au Canada. » C'est là que se prennent les décisions, pas par des politiciens.

Le sénateur Mercer : Parlons un peu des enfants soldats. Nous savons qu'en général ils ne se portent pas volontaires. Les gens des deux parties du conflit les recrutent de force. Dans certains pays, vous avez des enfants soldats des deux côtés qui finissent souvent par commettre un méfait quelconque sous la direction de quelqu'un d'autre. Un enfant dans cette situation porte ensuite cette condamnation. Peut-être que les bons gars gagnent dans ce pays. Quelle décision allons-nous prendre au sujet de cette jeune personne qui n'avait jamais demandé de devenir enfant soldat? Bien entendu, on ne peut pas effacer sa condamnation. Comment appliquez-vous la loi dans ce cas?

M. Kenney : Une fois de plus je vous demande pardon. Je me suis trompé d'extrait. Tout à l'heure j'ai cité la mauvaise disposition. L'alinéa 36(1)b) de la LIPR prévoit qu'un RP ou un ressortissant étranger peut entrer au pays s'il a été condamné pour une infraction en dehors du Canada — cela comprendrait le fait d'avoir été soldat accusé de crimes de guerre...

... déclaré coupable, à l'extérieur du Canada, d'une infraction qui, commise au Canada, constituerait une infraction à une loi fédérale punissable d'un emprisonnement maximal d'au moins dix ans...

Aucune loi fédérale ne considère que le fait d'avoir été un enfant soldat est une infraction. La Division de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada dirait que ce jeune est interdit de territoire au Canada.

Le sénateur Mercer : L'infraction que cet enfant a commise risque d'être considérée comme un crime en vertu des lois fédérales du Canada. Tout dépend des circonstances dans lesquelles le crime a été commis. Les enfants soldats recevaient l'ordre de commettre ces crimes sous une certaine contrainte.

M. Kenney : On entre dans un aspect complexe du droit qui touche notamment à la contrainte. Je vais demander à l'un des avocats de m'aider à expliquer cela.

Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada : Ce n'est pas mon domaine de compétence. Si vous parlez de non-admissibilité pour des raisons d'ordre criminel, c'est qu'il y a un rapport soit avec une condamnation, soit avec la commission de l'acte. On peut soupeser la question en examinant si cet acte correspond ou non à une infraction qui, au Canada, est passible d'une peine minimale de 10 ans.

De nouveau en ce qui concerne ces éléments, il est...

M. Kenney : Sénateur, allons à l'essentiel et pour cela, je me fonderai sur mon expérience — j'exerce cette fonction depuis quatre ans et demi —, eh bien, je me souviens vaguement de quelques causes qui concernaient peut-être d'anciens enfants soldats. On les a interdits de territoire à cause de ce qu'ils avaient fait. Nous surmontions toujours cet obstacle en leur remettant ce qu'on appelle un permis. Nous examinons les circonstances. Un agent des visas ou le ministre intervient en disant : « Attendez une minute. Il y a des circonstances atténuantes. »

J'ai vu un cas comme celui-ci. Un ancien enfant soldat venait donner une série de conférences au Canada sur les enfants soldats. On l'avait interdit de territoire. Nous avons passé par-dessus l'interdiction en lui donnant un permis. C'est le pouvoir discrétionnaire que nous avons pour accepter les gens.

Excusez-moi si nous arrivons dans un domaine bizarre et difficile. Le droit de l'immigration est terriblement complexe.

La sénatrice Martin : Monsieur le ministre, je voulais vous poser une question sur les cas de fausses déclarations et sur certaines des sanctions rendues plus sévères dans ce projet de loi. Je sais que vous parlez des vides juridiques et j'ai été témoin d'un cas de fausses déclarations. La cause a été retardée pendant plus de sept ans.

Le présent projet de loi rend ces punitions plus sévères, et certains le critiquent en se demandant si l'on ne risque pas de punir des personnes qui auraient tout simplement fait une erreur. Pourriez-vous nous expliquer un peu comment on jugerait chaque cas en faisant les différences nécessaires?

M. Kenney : Chaque cas est bien sûr examiné séparément en fonction des principes de justice naturelle et de l'application régulière de la loi dans les tribunaux criminels. Il est évident que, dans nos tribunaux pénaux, les juges de première instance tiennent compte des circonstances atténuantes. Si le juge voit que la personne souffre d'un handicap mental ou qu'elle peut bénéficier de circonstances atténuantes, il pourra ne pas la tenir criminellement responsable ou lui accorder un sursis, ou encore lui administrer une peine très légère.

Je crois qu'on tient équitablement compte de toutes ces circonstances individuelles dans la procédure de justice pénale. La personne condamnée peut interjeter appel. Si elle n'est pas d'accord avec la peine qu'on lui a infligée ou avec la décision du juge, elle peut faire appel.

Comme je l'ai dit, sénatrice, dans le domaine de l'immigration nous avons un pouvoir discrétionnaire d'acceptation. Quand nous tombons sur une personne ayant été interdite de territoire pour des motifs criminels et que nous pensons que pour une raison ou une autre le système n'a pas tenu compte de toutes les circonstances atténuantes, nous pouvons, alors à titre exceptionnel, annuler son interdiction en lui délivrant un permis de séjour temporaire.

Normalement les délinquants étrangers qui n'ont pas commis de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité peuvent demander un examen des risques avant le renvoi. Ils ont accès au processus d'examen des motifs d'ordre humanitaire. Ils peuvent aussi s'adresser à la Cour fédérale.

La sénatrice Martin : Vous avez parlé d'un pouvoir discrétionnaire d'acceptation. En fait ce pouvoir vous permet d'intervenir, quoique très rarement, dans certains des autres cas que vous avez mentionnés où des erreurs ont été commises.

M. Kenney : Oui. La loi ne précise pas vraiment si nous devons le faire uniquement à l'occasion, mais je crois que le ministre se doit d'appliquer ce pouvoir discrétionnaire d'acceptation avec beaucoup de prudence.

La sénatrice Martin : Merci.

Le sénateur Eggleton : La sénatrice Martin a parlé de fausses déclarations. Si je vous ai bien compris, vous avez répondu qu'une personne pourrait être interdite de territoire à cause d'une fausse déclaration. Au lieu d'une période de deux ans, il s'agirait désormais d'une période de cinq ans. Pourquoi une telle punition si la fausse déclaration était involontaire?

M. Kenney : Oh, les fausses déclarations. Oui. Si la première chose qu'une personne fait en essayant d'entrer au Canada est de commettre une fraude en matière d'immigration, on ne peut pas se contenter de lui faire une simple réprimande. Nous voulons que les gens présentent des demandes honnêtes. Nous faisons face à une immense industrie mondiale de fraude en matière d'immigration qui a des répercussions très négatives sur les voyageurs de bonne foi. Nous menons en fait une guerre mondiale contre la fraude en matière d'immigration. Nous pensons donc que cet outil nous permettra d'affirmer que nous ne tolérons pas la fraude.

Le sénateur Eggleton : Qu'arriverait-il donc à une personne qui a reçu de mauvais renseignements d'un représentant de l'immigration ou qui a mal compris une chose à cause d'un problème de langue? Autrement dit, si la fausse déclaration est accidentelle, pourquoi punissez-vous ces gens?

M. Kenney : Nous ne punissons que les fausses déclarations intentionnelles et graves. Nous exerçons un pouvoir discrétionnaire. Si un agent pense que la fausse déclaration n'est qu'une erreur accidentelle découlant peut-être de l'ignorance du requérant ou de sa mauvaise compréhension de la langue, il ne lui infligera pas cette punition. Mais si la fausse déclaration est clairement intentionnelle et qu'il s'agit d'un réel effort pour nous tromper, alors nous infligerons la punition.

Le président : Monsieur le ministre, je vous remercie. Comme toujours, vous avez répondu à toutes les questions avec beaucoup de clarté et de compréhension. Je vous dis cela bien sûr en fonction des questions et des réponses par lesquelles mes collègues ont réagi à vos réponses. Je vous en remercie.

En répondant à l'une des premières questions, vous avez mentionné le vaste éventail de situations. Il est facile d'imaginer que, dans ce domaine, chaque situation est légèrement différente des autres et qu'il est extrêmement difficile de les traiter d'une manière uniforme. Ceci étant dit, je tiens à vous remercier au nom du comité de vous être présenté ici au début du parcours de ce projet de loi.

M. Kenney : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.

Le président : Je souhaite la bienvenue aux témoins du deuxième groupe. Je les nommerai quand je les appellerai à faire leur exposé. Je vais donc commencer par Martin Collacott, porte-parole du Centre pour une Réforme des Politiques d'Immigration.

Martin Collacott, porte-parole, Centre pour une Réforme des Politiques d'Immigration : Je vais commenter deux aspects du projet de loi C-43 qui ont fait l'objet de critiques et suscité un débat : en premier, la disposition ayant pour objet d'accélérer le renvoi des personnes condamnées pour des crimes graves et en second, la disposition qui attribue au ministre le pouvoir discrétionnaire de refuser l'entrée au Canada.

Pour ce qui est du premier sujet, je ferais remarquer que la disposition prévoyant le renvoi accéléré des personnes ayant commis des crimes graves aurait dû être adoptée il y a longtemps. Un des principaux problèmes que pose le renvoi de criminels étrangers et de personnes constituant des menaces terroristes tient à ce que la plupart d'entre elles présentent des demandes d'asile au moment où elles font l'objet d'une mesure d'expulsion, et ces demandes peuvent, en raison du dysfonctionnement du système d'octroi de l'asile, retarder leur départ de plusieurs années, voire plusieurs décennies.

Un des exemples les plus frappants est celui de Mahmoud Mohammad Issa Mohammad, un terroriste condamné qui a réussi à entrer au Canada sous un faux nom dans les années 1980. Une fois que son identité réelle a été découverte, il a fait l'objet d'une mesure d'expulsion en décembre 1989 et a demandé l'asile. Sa demande a été rejetée en 1995, mais le système d'octroi de l'asile lui a permis d'interjeter plusieurs appels de la décision et d'en demander l'examen.

Résultat, près d'un quart de siècle plus tard, il est toujours au Canada. À ce que je sache, la dernière objection qu'il a faite à son renvoi — et cela remonte à quelques années — c'est que, s'il était renvoyé dans son Liban natal, il n'aurait pas accès à la même qualité de soins de santé publique dont il bénéficie au Canada et que cela reviendrait à lui infliger une peine cruelle et inusitée. Le gouvernement lui a répondu qu'il pouvait en réalité recevoir de bons soins de santé au Liban, mais qu'il devrait les payer.

En 2011, on a calculé que tous ses appels et examens avaient coûté jusqu'ici près de 3 millions de dollars aux contribuables canadiens.

Il a fallu 15 ans pour, l'année dernière, faire sortir du pays Léon Mugesera, un criminel de guerre rwandais et 10 ans pour expulser un autre criminel de guerre rwandais, Jean-Léonard Teganya après qu'il eut demandé l'asile.

Une dernière affaire — celle de Van Thah Nguyen, qui a fait l'objet d'une mesure d'expulsion en 1995 parce qu'il avait commis une série de crimes, notamment un vol qualifié dans un dépanneur de Guelph en 1991, au cours duquel il avait enfermé les propriétaires, des personnes âgées, dans une glacière après les avoir dépouillées de tous leurs bijoux.

Après avoir fait l'objet d'une mesure d'expulsion, il a réussi à accumuler quatre autres condamnations pénales, il a trouvé le temps de se faire greffer un rein, de se marier et d'élever une famille. Il soutient aujourd'hui qu'il ne devrait pas être expulsé, parce que si on le renvoyait au Vietnam, il n'aurait pas les moyens de payer les médicaments antirejet qu'exige la transplantation et qu'il obtient aujourd'hui gratuitement du gouvernement ontarien.

La disposition du projet de loi C-43 qui a fait l'objet de critiques particulières est celle qui ferait passer de deux ans à six mois la durée de la peine à laquelle un individu doit avoir été condamné pour faire l'objet d'une mesure d'expulsion. Les défenseurs des droits des immigrants ont soutenu que cette disposition ferait renvoyer du Canada des personnes qui ont commis des infractions très mineures.

Pour répondre à cet argument, je vais vous donner l'exemple d'Avinash Prasad. D'après des comptes rendus de presse, Prasad aurait été aperçu roulant à vive allure sur la 64e avenue en direction de la 176e rue dans Surrey, en Colombie-Britannique. Arrivé au croisement, Prasad a changé de voie pour contourner un autre véhicule, mais il a heurté le trottoir, il s'est déporté sur la gauche en traversant les deux voies, a frappé un petit rebord en ciment avec une telle force que son véhicule a décollé pour venir emboutir un véhicule conduit par Sean Arland qui est mort sur le coup. Prasad avait déjà un casier judiciaire comportant 17 infractions au code de la route, il a été accusé de conduite dangereuse ayant causé la mort. Quelles ont été les conséquences de tout cela? Il a reçu une peine discontinue de trois mois, une amende de 2 000 $ et une interdiction de conduire pendant quatre ans.

Nous pouvons conclure de tout cela que même une peine de trois mois d'emprisonnement pour un acte très grave n'entraînera pas une expulsion du Canada en vertu de ce projet de loi.

Ce projet de loi va contribuer en partie à établir un meilleur équilibre entre la protection de l'intérêt public et les droits des individus qui doivent être renvoyés du Canada, étant donné qu'au cours des années, le système actuel a eu tendance à privilégier peu à peu les droits de ces individus. Il demeurera encore trois grands obstacles à la mise sur pied d'un système équilibré devant permettre de décider de qui devra faire l'objet d'un renvoi et de veiller à ce qu'ils soient effectivement renvoyés dans un délai raisonnable.

C'est principalement à cause de l'article 7 de la Charte des droits et libertés qu'il est si difficile de renvoyer ces personnes — en particulier celles qui ont demandé l'asile. Au moment de la rédaction de la Charte, John Manion, ancien sous-ministre de l'Immigration qui était à l'époque secrétaire du Conseil du Trésor, avait invité le gouvernement à faire preuve de prudence au sujet de la formulation de l'article 7 qui garantit le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne et au droit de n'en être privé que conformément aux principes de la justice fondamentale.

Manion soutenait qu'il ne fallait pas employer le mot « chacun », étant donné qu'il se serait alors appliqué à toute personne posant le pied sur notre territoire, ce qui lui aurait donné ainsi le droit de bénéficier de toutes les garanties qu'offre le système juridique canadien. Il n'affirmait pas que les non-Canadiens ne devaient avoir aucun droit dans notre pays, mais que le gouvernement devrait au moins, pour reprendre ses propres termes, être en mesure de prendre des décisions rapides dans le dossier de ceux qui n'ont aucun lien juridique avec le Canada — comme le font pratiquement tous les autres pays.

Les rédacteurs de la Charte ont soutenu que le mot « chacun » à l'article 7 ne causerait aucun problème — le mot « chacun » a donc été retenu.

La prédiction de Manion — selon laquelle, si l'article 7 était formulé de façon à s'appliquer à « chacun », il permettrait à toute personne arrivant au Canada de l'invoquer pour contourner les lois et les politiques canadiennes d'immigration ou pour en entraver l'application —, s'est avérée tout à fait exacte, puisqu'en 1985 la Cour suprême a déclaré qu'elle s'appliquait à six demandeurs d'asile déboutés.

La raison pour laquelle le système canadien d'octroi de l'asile est gravement dysfonctionnel vient, dans une grande mesure, de la rédaction fautive de l'article 7 de la Charte. Il n'est pas facile de corriger ce problème parce qu'il faudrait soit modifier la Charte, soit utiliser la disposition de dérogation — aucune de ces deux solutions ne risque de se concrétiser de sitôt.

Entre-temps, les dispositions du projet de loi C-43 vont permettre d'empêcher en partie que des cas aussi flagrants que ceux de Mohammad Issa Mohammed, Mugesera, Teganya et Van Thanh Nguyen ne s'éternisent.

Les avocats et les groupes de défense des réfugiés s'opposent vigoureusement aux changements proposés. Je ferai remarquer sur ce point qu'une des techniques utilisées par les avocats pour améliorer les chances de leurs clients de rester de façon permanente au Canada est de trouver le moyen de retarder le plus possible leur renvoi — bien souvent, cela leur donne le temps de bien s'établir au Canada afin de soutenir ensuite que pour des motifs d'ordre humanitaire, ils ne devraient pas être renvoyés dans leur pays.

S'il est important de corriger les lacunes du système d'octroi de l'asile pour qu'il ne soit pas bloqué par des demandes non fondées et de traiter plus rapidement la demande des personnes qui méritent vraiment une protection, nous devrions également pouvoir expulser rapidement ceux qui ne la méritent pas — et en particulier, ceux qui constituent une menace pour la société canadienne.

S'il me reste du temps, je vais mentionner une autre grande critique que l'on fait au projet de loi, à savoir qu'il accorde au ministre un pouvoir trop étendu lorsqu'il s'agit de décider de qui peut ou ne peut pas entrer au Canada et, plus précisément, qu'il lui attribue un pouvoir discrétionnaire trop important pour refuser l'entrée à certaines personnes.

Il est intéressant de constater que les députés semblent ne pas contester le pouvoir discrétionnaire d'acceptation du ministre qui lui permet dans certains cas de délivrer un permis de séjour à des personnes qui seraient autrement interdites de territoire. Les députés des différents partis politiques demandent régulièrement ce genre d'exception. Il est donc un peu étrange qu'ils s'opposent aussi vivement à ce que le ministre exerce le même pouvoir discrétionnaire pour décider à qui refuser l'entrée au Canada.

Dans le même ordre d'idées, on conteste au ministre le pouvoir de refuser l'entrée au pays, car la décision risque d'être politisée alors qu'elle ne le serait pas si elle était prise par ses fonctionnaires. Je ferai deux remarques à ce sujet. Premièrement, les considérations d'ordre politique sont parfois en fait des éléments dont il est légitime de tenir compte pour refuser l'entrée à quelqu'un. Les lois australiennes et américaines, par exemple, citent expressément les préoccupations de politique étrangère parmi les motifs pour lesquels un ministre responsable peut refuser l'entrée à quelqu'un. Ces considérations sont tout à fait légitimes. Je ne pense pas que cela toucherait beaucoup de gens. En fait, lorsqu'il décide de rejeter un requérant, le ministre devrait être à même d'en expliquer les raisons. Je vais m'arrêter là.

Le président : Maintenant nous avons Mme Rico, présidente et Mme Dench, directrice exécutive, du Conseil canadien pour les réfugiés. Si j'ai bien compris, madame Rico, c'est vous qui présenterez l'exposé?

Loly Rico, présidente, Conseil canadien pour les réfugiés : Merci de nous avoir invitées. Vous avez une copie complète de notre mémoire, mais je vais tout d'abord faire une déclaration.

Le Conseil canadien pour les réfugiés, ou CCR, un organisme de regroupement sans but lucratif qui se voue à la défense des droits et à la protection des réfugiés au Canada et dans le monde ainsi qu'à l'établissement des réfugiés et des immigrants au Canada. Le CCR souhaite que les réfugiés et les immigrants soient traités de manière équitable et honorable dans le cadre d'un processus indépendant et abordable. Le CCR estime que ce sont des valeurs canadiennes et que le traitement équitable des nouveaux arrivants est à la fois bénéfique pour le Canada et pour les nouveaux arrivants.

Le projet de loi C-43 comporte un certain nombre de dispositions qui inquiètent le Conseil parce qu'elles porteraient atteinte à l'équité, ne respecteraient pas les obligations juridiques du Canada et priveraient certaines personnes du droit d'appeler d'une décision devant un tribunal indépendant.

Nous nous concentrerons sur deux de ces dispositions. La première réduit l'équité envers les personnes interdites de territoire pour des motifs de sécurité, pour des atteintes aux droits humains et internationaux ou pour leur participation au crime organisé. Ces articles sur l'interdiction de territoire ont une très grande portée; ils touchent des personnes qui n'ont commis aucun crime et qui ne menacent aucunement la sécurité des Canadiens. Parmi les personnes que ces articles touchent se trouvent des gens frappés d'interdiction de territoire uniquement pour avoir lutté contre des régimes non démocratiques et brutaux. Permettez-moi de vous donner un exemple de personne interdite de territoire pour des motifs de sécurité tel que je l'ai mentionné plus tôt.

Pendant son adolescence, une Iranienne faisait partie d'un groupe d'opposition. Elle a assisté à des rencontres, a manifesté et a distribué des tracts. À cause de ses activités politiques, elle a été arrêtée et détenue pendant cinq ans à la prison d'Evin où elle a été torturée. Plus tard, elle s'est enfuie au Canada. Elle a été frappée d'une interdiction de territoire pour raison de sécurité à cause de son appartenance, entre 14 et 16 ans, à ce groupe banni.

Le projet de loi C-43 priverait ces personnes d'un examen équitable de leur situation en limitant la portée de l'exemption d'interdiction de territoire, ou dispense ministérielle, pour des motifs de sécurité nationale et de sécurité publique, en les privant de considérations humanitaires et en leur imposant des conditions obligatoires lorsqu'elles sortent de détention. Ces modifications vont à l'encontre des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et ne respectent pas les obligations juridiques internationales du Canada.

En limitant la dispense ministérielle, on empêchera certains réfugiés de revendiquer leur statut de réfugiés, ce qui permettra au Canada de les renvoyer dans leur pays où ils seront persécutés, enfreignant ainsi ses obligations juridiques en vertu de la Convention relative au statut des réfugiés. Le nouveau libellé proposé pour la dispense ministérielle empêchera le ministre de tenir compte du fait qu'il risque de violer les droits de la Charte en refusant d'accorder une dispense. La Cour suprême a déjà affirmé qu'il faut tenir compte des droits de la Charte. En éliminant la possibilité d'invoquer des motifs humanitaires, on ne tiendra plus compte de l'intérêt supérieur des enfants touchés, et cela va à l'encontre des obligations du Canada en vertu de la Convention des droits de l'enfant.

L'autre disposition réduit l'équité envers les résidents permanents qui risquent de perdre leur statut pour avoir commis un crime grave. Le projet de loi C-43 refuse aux résidents permanents le droit de faire appel à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada s'ils ont été condamnés à une peine de six mois ou plus. À l'heure actuelle, la peine prévue est de deux ans. Ces résidents permanents n'auront pas l'occasion de se présenter devant un tribunal indépendant qui examinerait toutes les circonstances pertinentes de leur cas, ce qui pourrait comprendre le fait qu'ils sont arrivés au Canada pendant leur enfance et, dans certains cas que nous avons mentionnés, qu'ils ont vécu selon les règles pendant toute leur vie dans notre pays. Ils n'ont souvent plus de famille ni de connaissances dans leur pays natal et ils n'en parlent même pas la langue. Ils souffrent souvent de troubles de santé mentale qui les ont incités à commettre le crime en question.

C'était un bref aperçu de nos principales préoccupations, et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci. Je vais maintenant passer aux questions de mes collègues, en commençant par le sénateur Eggleton.

Le sénateur Eggleton : Permettez-moi d'interroger le Conseil canadien pour les réfugiés concernant un sujet que j'ai évoqué avec le ministre. J'ai été surpris par sa réponse parce que je crois qu'il se trompait, mais je voudrais avoir votre point de vue. Cela concerne les infractions commises à l'étranger et les condamnations.

J'ai parlé du cas d'un résident permanent du Canada âgé de 20 ans. Il se rend aux États-Unis et utilise de faux papiers d'identité pour entrer dans un bar. Il est condamné à payer une amende de 200 $. J'ai dit que la loi ne fixe pas de peine plancher. Toute amende mentionnée dans le Code criminel peut entraîner une sanction potentielle de 10 ans et l'utilisation de faux papiers d'identité tombe dans cette catégorie.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il ne s'agit pas d'un crime grave. C'est une infraction qui mérite une sanction, mais ce genre de chose entraîne alors le classement de la personne dans la catégorie des expulsés. Est-ce votre lecture des choses?

Janet Dench, directrice exécutive, Conseil canadien pour les réfugiés : Il me semble que l'exemple que vous citez provient du mémoire de l'Association du Barreau canadien, et j'imagine que vous allez inviter ces gens-là à une discussion. Cela sera l'occasion de les questionner plus avant sur ce point.

Il me semble que vous avez raison. Si la personne est condamnée à l'étranger pour une infraction qui correspond à une infraction au Canada, quelle que soit la dureté de la peine, qu'il s'agisse d'une amende ou d'une peine d'un mois, peu importe, la personne tombe sous le coup de cette disposition qui lui retire l'accès à la Section d'appel de l'immigration et donc la possibilité que tous les éléments de son affaire soient pris en compte. Je ne suis pas sûre. On ne m'a pas expliqué la raison pour laquelle il devrait y avoir une différence entre l'infraction commise au Canada et celle commise en dehors.

On doit aussi se demander si ce processus est juste. Certains Canadiens font peut-être confiance au système judiciaire des États-Unis, même si nous savons que Conrad Black a des doutes à ce sujet. Il y a néanmoins beaucoup d'autres pays plus préoccupants en ce qui a trait à l'impartialité de la justice rendue et où l'on peut douter que le processus juridique corresponde à la description qu'en a fait le ministre tout à l'heure. Au Canada, on peut être sûr qu'une personne condamnée a eu un procès équitable. Je ne crois pas que l'on puisse en dire autant de tous les pays.

Le sénateur Eggleton : J'ai interrogé le ministre à propos d'une personne qui ferait une déclaration inexacte. Certains le font sciemment. Il cite ce genre d'affaires et en particulier quelqu'un ayant fait des choses très graves. Cependant, il y a aussi les infractions mineures, et d'un coup ces gens seront expulsés pour cinq ans au lieu de deux. L'impact sur ces gens est considérable étant donné que c'est un délit mineur. Qu'en pensez-vous?

Mme Dench : Oui, nous sommes préoccupés par les conséquences éventuelles de cette disposition. Nous pensons, par exemple, aux femmes qui sont parfois soumises à une forte pression par des membres de leurs familles qui font des choix à leur place.

Concernant l'application, nous savons que les agents d'immigration peuvent décider de poursuivre ou non, à leur discrétion. Nous apprécions que, dans certains cas, les agents d'immigration soient prêts à entendre nos observations et ne cherchent pas nécessairement à poursuivre la procédure prévue en cas de déclaration inexacte.

Je me demande quand même si le fait d'étendre la durée à cinq ans signifiera que davantage de gens seront épargnés, même si l'agent d'immigration s'aperçoit qu'ils avaient une part de responsabilité et qu'il considère que deux ans c'est une chose, mais qu'une interdiction de territoire pendant cinq ans, c'est trop. Cela pourrait aussi conduire certains agents d'immigration à décider qu'ils ne devraient pas continuer à traiter les déclarations inexactes.

Le sénateur Eggleton : Vous avez cité le cas d'une jeune Iranienne qui, d'après votre description, doit être adulte aujourd'hui. Je ne sais pas à quel point c'est pertinent par rapport au projet de loi C-43, mais je crois que vous parlez de ce qui lui arrive aujourd'hui. Vous avez dit qu'après avoir passé cinq ans dans la prison de Evin, en Iran, elle a fui au Canada. Elle a été déclarée interdite de territoire pour des raisons de sécurité parce qu'elle avait fait partie d'un groupe banni, quand elle avait entre 14 et 16 ans. De quel groupe s'agit-il?

Mme Dench : D'un des groupes iraniens d'opposition impliqués dans des actions violentes, ce qui veut dire que cela tombe sous le coup de l'article 34 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. La formulation est très large. Si vous êtes ou étiez membre d'une organisation ayant commis un certain nombre d'actes répréhensibles, y compris des actes terroristes, et même si vous n'étiez pas personnellement impliqué ou que vous n'en aviez pas conscience, vous êtes déclaré interdit de territoire.

Le sénateur Eggleton : Alors même que c'est contre un régime que nous ne soutenons pas du tout ici?

Mme Dench : Oui. On peut citer l'exemple de l'opposition libyenne sous le régime de Kadhafi. Une des affaires qui se trouve actuellement devant la Cour suprême, la cause Agraira, est dans ce cas. Un individu déclaré interdit de territoire canadien parce qu'il a participé à un groupe d'opposition à Kadhafi. D'un côté le gouvernement canadien soutient les groupes qui s'opposent à Kadhafi et de l'autre la participation à l'un de ces groupes vous rend indésirable au Canada. Nous voulons souligner que cela touche largement des gens qui font des choses que nous, en tant que Canadiens, qualifierions souvent de très courageuses et d'actions politiques valables contre la tyrannie.

Mme Rico : Il y a l'exemple des gens qui ont participé à la tentative de renversement Pinochet. À l'époque, les Chiliens étaient protégés au Canada et nous étions très fiers que le Canada soit l'un des premiers pays à nous accorder sa protection. Avec ce projet de loi, cela serait impossible, les gens seraient même renvoyés dans leur pays. C'est l'une de nos inquiétudes. Nous craignons que la formulation soit si large qu'elle englobe des innocents qui pourraient être renvoyés dans leur pays où ils risquent la torture, les persécutions ou même la mort.

Le président : Je voudrais donner à M. Collacott la possibilité de faire un commentaire s'il le souhaite.

M. Collacott : J'aimerais faire un rapide commentaire, à la lumière de mon expérience d'ambassadeur en Syrie. Parfois soutenir l'opposition peut s'avérer complexe et si vous prenez l'exemple de la Syrie aujourd'hui, différents groupes essaient de renverser un gouvernement que nous n'apprécions guère, mais certains de ces groupes posent eux- mêmes problème.

Le Front Al-Nusra est clairement un groupe islamique radical. Bien que nous soutenions leur aspiration à se débarrasser du gouvernement syrien actuel, cela n'implique pas forcément que nous adhérons à toutes leurs valeurs. Par conséquent la question des groupes d'opposition dans les pays répressifs peut être complexe.

Le sénateur Munson : Merci d'être parmi nous. C'est du déjà vu. Il me semble que nous avons eu ce même débat avec les mêmes intervenants il n'y a pas très longtemps, sur ce même projet de loi. Vous avez dit devant ce conseil que des innocents pourraient être pris dans le filet de cette législation.

Quand j'ai interrogé le ministre à propos de la Convention relative aux droits de l'enfant et de la question des adolescents ou des parents engagés contre Kadhafi et ainsi de suite, il m'a donné le sentiment que ceci ne nuirait pas aux enfants. Le gouvernement n'a rien contre les enfants, il veut s'en prendre aux bandits et cela ne toucherait aucune de ces personnes.

Que pensez-vous de son témoignage à cet égard? Il me semble que cela ne permet pas vraiment de mieux protéger les enfants qui sont pris dans ce feu croisé législatif.

Mme Dench : Merci pour votre question. Nous nous préoccupons des droits des enfants et de nos obligations liées à la Convention relative aux droits de l'enfant. Je voudrais souligner deux cas de figure dans lesquels nous pensons qu'on nous empêche de prendre en compte les meilleurs intérêts de l'enfant.

Dans le cas de personnes interdites de territoire pour des motifs de sécurité, ce dont nous venons de parler, les amendements proposés empêcheraient à ces personnes d'entrer dans le pays. Par exemple, cette jeune iranienne maintenant adulte, interdite de territoire, ne pourrait pas solliciter de considérations humanitaires et compatissantes. Il lui est donc impossible d'avoir accès au tribunal où les intérêts des enfants seront le mieux pris en compte.

Il y a aussi l'impossibilité pour ceux qui ont été condamnés à six mois ou plus, ou pour les auteurs d'infractions commises à l'étranger de se pourvoir en appel. C'est à la Section d'appel de l'immigration que tous les éléments de l'affaire, y compris les meilleurs intérêts de l'enfant, peuvent être pris en compte. En empêchant les gens d'avoir accès à cette procédure d'appel, on leur refuse la possibilité de faire valoir les meilleurs intérêts des enfants.

Le sénateur Munson : J'ai interrogé le ministre au sujet de ce nouveau pouvoir d'interdire l'accès au territoire canadien à quiconque pour une durée allant jusqu'à trois ans. Je n'ai pas d'avis sur la question, le ministre a beaucoup insisté en disant que cela lui donnait le pouvoir nécessaire — vous en avez parlé monsieur Collacott — que c'est ici que commence la responsabilité. Nous comprenons cela. J'aimerais avoir vos avis à tous les deux à ce propos, quand il dit que la responsabilité commence ici, que quelqu'un doit prendre la décision finale. Ce n'est pas une décision politique, mais une décision basée sur la sécurité de notre pays.

Mme Dench : De notre point de vue, dans l'état actuel du droit nous pouvons dire que notre loi ne permet pas de refuser des gens de manière discrétionnaire au cas par cas, en fonction de nos valeurs qui sont le respect de la primauté du droit, l'application de procédures non politisées et la liberté d'expression. Tout en étant parfaitement en accord avec la volonté du ministre de maintenir hors du Canada les gens dont les opinions et les actes sont répréhensibles, il est possible de dire que c'est une question de valeurs fondamentales et que nous ne voulons pas d'un système qui finit par refuser l'accès au territoire canadien à des gens, selon une sorte de sondage de popularité, même si leurs idées sont choquantes.

Le sénateur Munson : J'ai posé cette question parce que c'est le même gouvernement qui veut supprimer l'article 13 de la Loi sur les droits de la personne, concernant l'utilisation d'Internet pour prêcher et tenir des propos haineux et ainsi de suite. Et qui, dans le même temps, montre ses muscles lorsqu'il s'agit de gens qui pourraient venir au Canada pour prêcher la haine, et cetera. J'y vois deux poids, deux mesures, mais ce n'est qu'un point de vue. Monsieur Collacott?

M. Collacott : Je reviens aux problèmes de l'article 7 de la Charte dans laquelle nous avons en gros donné aux non- Canadiens pratiquement les mêmes droits qu'aux Canadiens. Des tas de gens se voient refuser l'entrée dans des pays, cela arrive tout le temps. La plupart des refus n'attirent pas beaucoup l'attention, ils sont assez discrets. Il y a quelques cas qui font grand bruit, comme celui de George Galloway, le ministre a cité le révérend Terry Jones qui voulait venir ici et prêcher la haine. Se voir refuser l'entrée dans un pays n'est pas la fin du monde, et en ce qui concerne les droits de l'enfant, il a mentionné le cas du beau-frère de l'ancien président tunisien à qui on a refusé l'entrée, ce qui incluait de fait toute sa famille.

Cela n'aurait pas beaucoup de sens de faire valoir les droits des enfants et de les laisser entrer alors que les parents et la famille sont refusés. C'est peut-être autre chose dans le cas de quelqu'un qui vit ici depuis longtemps.

Le nombre de cas susceptibles d'éclater est relativement réduit. Encore une fois si le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire négatif, la question peut être débattue. Il devra prendre de bonnes décisions et être capable de les justifier. Le nombre de cas qui tomberont dans cette catégorie sera relativement faible. Je crois que ces questions méritent d'être posées, mais je ne crois pas que cela sera un problème aussi important que ne le craignent certains.

La sénatrice Eaton : Merci à tous d'être venus.

C'est à la fois intéressant et complexe. En traitant l'affaire de cette jeune Iranienne qui appartenait à un groupe interdit et celle de M. Agraira, n'avons-nous pas vu, et ne craignons-nous pas que des gens viennent au Canada, non pour perpétrer des actes terroristes sur notre sol, mais pour y installer une base arrière — un petit coin bien tranquille — pour planifier des activités que nous pourrions qualifier de terroristes et qui viseraient d'autres pays? N'est-ce pas la raison pour laquelle le ministre a décidé que si vous êtes un terroriste dans un autre pays, nous ne voulons pas forcément de vous dans le nôtre?

M. Collacott : Évidemment, si l'on sait que quelqu'un a eu un parcours de terroriste, c'est une bonne raison de lui refuser l'entrée d'emblée.

La sénatrice Eaton : Même s'il ne fera peut-être rien d'illégal ici?

M. Collacott : Oui. Nous savons que beaucoup se radicalisent après leur arrivée ici. C'est un problème de nature différente.

Dans le cas d'un individu ayant eu un parcours de terroriste, même s'il n'entreprend pas forcément d'actions terroristes ici, le risque est majeur. Les États-Unis envisagent de fermer Guantanamo Bay, mais aucun pays ne veut accueillir la majorité des personnes qui s'y trouvent encore. Ils savent que 100 personnes relâchées se sont à nouveau engagées dans des activités terroristes et ont été tuées ou capturées.

Par conséquent même s'ils ne commettent pas d'actes terroristes ici, ce n'est pas une raison de les laisser entrer, s'ils ont un parcours de terroriste. Je crois que nous devons être fermes sur ce point.

La sénatrice Eaton : Il est arrivé, n'est-ce pas, que d'autres pays utilisent le Canada comme théâtre d'opération? Je pense à la communauté tamoule...

M. Collacott : Les Tigres Tamouls nous ont utilisés comme base, oui.

La sénatrice Eaton : Mesdames, avez-vous quelque chose à ajouter sur ce point?

Mme Rico : Je ne suis pas experte en matière de terrorisme, mais je peux dire que je suis arrivée ici en tant que réfugiée du Salvador parce que je vivais dans une dictature. J'étais une femme et une activiste des droits de la personne, je militais pour le respect des droits humains fondamentaux et au nom des gens qui mourraient de faim. Nous voulions du changement.

La sénatrice Eaton : Faisiez-vous partie d'un groupe interdit?

Mme Rico : Non, je ne faisais pas partie d'un groupe interdit, mais quand vous êtes jeune il y a parfois des mouvements populaires qui sont considérés comme terroristes à certains endroits, mais qui n'ont pas d'autres moyens de se défendre. Vous connaissez, par exemple, la situation de l'Iran, surtout en ce qui concerne les violations des droits de la personne pour les femmes. Si elles protestent elles vont en prison.

Pour prendre le cas de cette Iranienne, je crois qu'elle cherchait simplement — comme je l'ai fait, et je suis fière d'être Canadienne — un endroit où elle pourrait vivre en paix.

Je ne suis pas juriste, mais je crois que nous allons perdre certaines de nos valeurs avec ce projet de loi. Nous allons perdre la possibilité de protéger les gens qui ont besoin de protection et nous allons les renvoyer à la torture.

J'ai entendu M. Collacott dire qu'il y a peu de cas, mais pour ces quelques cas, le plus grand nombre paiera le prix, comme on dit. C'est ce qui nous inquiète.

La sénatrice Eaton : Il y a quand même l'examen des risques avant renvoi et nous ne renvoyons pas les gens pour qu'ils se fassent tuer. De toute façon je ne veux pas en débattre.

Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Dench?

Mme Dench : Nous parlons d'une définition très large et qui a toujours été considérée comme trop large. C'est pourquoi le Parlement a introduit le dispositif de dispense ministérielle, comme pour dire : « Certes notre filet est vaste, mais nous accorderons une dispense ministérielle aux gens qui peuvent rester au Canada sans que cela soit contraire à l'intérêt national. »

Nous ne parlons pas de situations dans lesquelles le SCRS a des soupçons sur quelqu'un. Nous parlons de gens qui sont pris dans les mailles du filet et qui ne présentent pas de risque pour le Canada.

Je comprends vos préoccupations au sujet des risques potentiels mais c'est la même chose pour toute personne née au Canada ou pour n'importe quel immigré qui n'a rien à voir avec tout cela. Il n'y a pas de raison de penser qu'il y aura une corrélation entre le terrorisme et les personnes qui ne constituent pas une menace pour nous, mais qui sont visées dans une définition très large.

Comme l'a dit Mme Rico, il s'agit bien souvent de gens qui peuvent beaucoup apporter à notre pays parce qu'ils ont un désir de justice, ce qui les a conduit à participer à des groupes militant pour la liberté dans leur pays d'origine.

La sénatrice Eaton : J'ai une dernière question à poser à M. Collacott. Vous parlez de gens qui sont condamnés, qui sont sur le point d'être déportés et qui, pour terminer, demandent le statut de réfugié. Pourriez-vous approfondir? J'ai trouvé ça tellement choquant qu'ils aient le culot de demander le statut de réfugié alors qu'ils ont été condamnés pour un crime. Peut-être suis-je naïve.

M. Collacott : C'est un choix que beaucoup font. Nous avons reçu des demandes de statut de réfugié venant de gens originaires de plus de 170 pays, dont la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l'Australie en petit nombre — mais beaucoup d'Américains — simplement parce que le système les y encourage. Nous essayons désormais de maîtriser cela.

En demandant le statut de réfugié, ils sont sûrs de rester pas mal de temps dans le système. J'ai déjà dit que Mahmoud Mohammad Issa Mohammad était ici depuis 30 ans. Il y a une législation distincte qui a essayé de raccourcir la durée de la procédure pour les gens originaires de pays démocratiques ayant un bon bilan en matière de droits de la personne, et dont d'autres pays ne veulent même pas prendre en compte la demande.

Je crois que le gouvernement tente simplement de rendre le système plus équilibré. Je ne pense pas que nous finirons par expulser toutes sortes de gens dont la situation ne le justifie pas. Par contre, beaucoup de gens dont la situation justifie amplement l'expulsion ont pu prolonger leur séjour ici pendant des années, des décennies pour certains. Il faut que cela soit plus équilibré. L'équilibre parfait n'existe pas, car il y a toujours des cas marginaux et l'on a beaucoup parlé de ceux-là cet après-midi.

Néanmoins, je crois que le public dans sa majorité soutient fortement l'idée de réformer le système pour arriver à un meilleur équilibre et à au moins trouver des moyens plus rapides de faire sortir les gens malfaisants du pays, tout en défendant notre tradition de protection des gens qui en ont besoin.

Je voudrais indiquer qu'il y a dans ma belle-famille des gens qui étaient des boat-people du Vietnam, qui fuyaient un gouvernement tyrannique. Je suis très en faveur d'un bon système pour les réfugiés, mais le nôtre est maintenant trop déséquilibré d'un côté et il nous faut le ramener vers l'équilibre.

La sénatrice Merchant : Le ministre a donné plusieurs exemples. Lorsqu'il y a des changements, on nous présente toujours des exemples qui donnent au public une image des choses qui permet de justifier ces changements. Vous nous donnez aussi des exemples qui vont dans votre sens.

Je sais que vous avez donné un exemple dans vos documents, et je crois que les exemples sont utiles, car ils nous permettent de visualiser les choses. Vous avez cité le cas d'une femme de 74 ans, une Sri Lankaise. Pouvez-vous approfondir un peu cet exemple pour que nous ayons un tableau plus nuancé?

Mme Dench : Les médias en ont parlé. Nous voulions utiliser cet exemple pour illustrer ce que je disais sur la définition d'une personne interdite de territoire pour des raisons de sécurité. Cette définition est très large.

Dans ce cas précis, elle a été déclarée interdite de territoire à cause de son appartenance à un groupe terroriste, bien qu'elle n'en soit pas membre elle-même. Même son mari, qui a été assassiné, n'était pas membre des Tigres Tamouls, mais il avait tenté de faciliter des négociations entre le gouvernement et les Tigres Tamouls. Les relations qu'il entretenait ont conduit à ce que sa femme tombe sous le coup des dispositions relatives à la sécurité et à l'inadmissibilité.

Ce que nous voulons dire c'est que ce filet est très vaste et qu'il attrape à la fois les gens auxquels tout le monde s'accorderait à interdire le territoire et ceux dont la plupart des Canadiens, en entendant leurs histoires diraient : « Mais en quoi ces gens sont-ils des terroristes? »

La sénatrice Merchant : Vous avez posé certaines questions dans votre documentation. J'ai demandé au ministre ce qu'il en serait de personnes souffrant d'une maladie mentale et qui auraient commis un crime à cause de leur état ou de personnes qui risqueraient d'être renvoyées dans un pays en guerre ou qui connaît des circonstances extrêmes. Quel est votre sentiment à propos de la réponse du ministre à mes questions qui reprenaient celles que vous nous avez envoyées?

Mme Dench : Il me semble que la raison pour laquelle la Section d'appel de l'immigration existe, c'est que nous croyons qu'il y a des circonstances dans lesquelles, bien qu'une personne ait commis un crime qui la rende passible d'exclusion aux yeux de la loi, nous voulons lui donner une deuxième chance. Il ne faut pas oublier que la Section d'appel de l'immigration ne dit pas : « C'est bon, vous pouvez rester pour toujours. » Elle donne une période probatoire, elle dit : « Nous vous donnons une deuxième chance. »

S'il existe des circonstances qui méritent peut-être d'être prises en compte, pourquoi refuserions-nous la possibilité aux gens d'être entendus par cette section d'appel? Elle existe. Je me demande quels cas ils auront à traiter après que cette disposition soit entrée en vigueur, parce qu'il n'y aura qu'une catégorie assez restreinte de cas qui aura accès à la Section d'appel de l'immigration. C'est le Parlement qui l'a créée, parce que, me semble-t-il, nous comprenons qu'il peut y avoir des circonstances atténuantes. Il faut prendre en compte l'histoire de quelqu'un dans son ensemble.

Bien sûr très souvent la Section d'appel de l'immigration dira : « Désolé, vous êtes expulsé. Ce que vous avez fait est inadmissible et il n'y pas de circonstance atténuante. » Dans d'autres cas elle dira : « Vous avez purgé la peine à laquelle vous avez été condamné pour votre crime, comme l'aurait fait un Canadien, et nous voulons vous donner une deuxième chance, tant que vous vous comporterez correctement. » Ils imposeront peut-être des conditions, comme l'obligation d'aller aux AA ou de régler des problèmes auxquels la personne a été confrontée.

L'une des choses qui nous préoccupent le plus ce sont les jeunes, des gens qui sont arrivés au Canada jeunes enfants. Quelquefois, ils ont été pris en charge par la protection de la jeunesse. En réalité, l'État a remplacé leurs parents et n'a pourtant pas réussi à leur donner la citoyenneté. Ce n'est pas de leur faute s'ils se retrouvent ici avec seulement un statut de résident permanent, bien qu'ils aient vécu toute leur vie au Canada. Dans ces circonstances, s'ils commettent un crime, c'est affreusement brutal de leur dire : « Nous, qui avons échoué à vous donner la citoyenneté bien que vous ayez passé toute votre vie ici, nous allons vous jeter dehors et vous renvoyer dans un pays que vous ne connaissez même pas. »

La sénatrice Merchant : Dans d'autres documents, on apprend qu'il est arrivé que des enfants ne reçoivent jamais la citoyenneté. Parfois, à cause de leurs parents qui ont peut-être eu des difficultés, comme des difficultés linguistiques, ces enfants, qui ont passé toute leur vie ici et n'ont aucun pays où aller, n'obtiennent pas la citoyenneté. Ils ne parlent pas la langue du pays de leurs parents. Arrive-t-il souvent que des parents négligent de...

Mme Rico : Oui. Je peux vous en parler parce que je travaille au contact de femmes et d'enfants. Je constate que les mères célibataires ont des difficultés économiques et qu'elles ne peuvent pas acquitter les frais associés à l'obtention de la citoyenneté. Cela arrive fréquemment dans ma communauté. J'appartiens à la communauté hispanophone et, lors de la dernière élection, il y a eu toute une campagne pour nous inciter à devenir citoyens. Or, certains jugent cela impossible et c'est donc très commun.

Et puis, il y a des jeunes qui sont venus ici encore enfants ou en tant que mineurs non accompagnés et qui, aux termes des dispositions sur la réunification des familles de la LIPR, ils ne peuvent pas faire venir leurs parents. Ils ont grandi ici, au Canada, seuls, et ils y vivent leur vie. Arrivés à l'âge adulte, ils veulent devenir citoyens, mais certains commettent des erreurs.

[Français]

La sénatrice Verner : J'aimerais avoir votre avis au sujet du nouveau pouvoir discrétionnaire d'interdiction de séjour que ce nouveau projet de loi conférera au ministre.

Deux cas sont survenus en 2011 au Québec. Je vais en exposer un, entre autres. Il s'agit d'une motion unanime des députés de l'Assemblée nationale, donc les députés qui représentent tous les Québécois, qui était à l'effet de demander au ministre de l'Immigration de l'époque d'interdire de séjour deux militants intégristes, M. Abdur Raheem Green et M. Hamza Tzortsis, tous deux associés à la loi islamique, parce qu'ils tenaient des propos homophobes et banalisaient la violence faite envers les femmes.

On s'entend que c'était unanime au Québec, les gens ne voulaient pas avoir ces gens ici. Ne croyez-vous pas que ce nouveau pouvoir discrétionnaire permettrait de répondre à une volonté de gens démocratiquement élus qui représentent l'ensemble d'une population?

Mme Dench : On comprend la volonté de ne pas admettre certaines personnes au Canada. Ce qu'on remet en question, c'est la pertinence à long terme d'avoir un pouvoir discrétionnaire qui est tenu par un pouvoir politique ou si on ne préfère pas être régi par des lois claires et appliquées de façon neutre à tout le monde. Je pense que c'est une question de valeurs.

Pour nous, ce qui est important, c'est la question d'avoir des règles de droit qui s'appliquent de façon neutre et qui sont claires pour tous. On peut individuellement et collectivement être d'accord sur la volonté d'exclure certaines personnes, mais on privilégie le principe de droit.

La sénatrice Verner : À l'évidence, ce n'était pas tout à fait l'opinion des Québécois à ce moment-là. Un autre cas s'est d'ailleurs produit au Théâtre du Nouveau Monde, à Montréal, où je suis personnellement et publiquement intervenue. Il s'agit de l'artiste français Bertrand Cantat qui a tué sa conjointe, Marie Trintignant, de façon extrêmement violente, à coups de poing dans le visage, et qui était sur le point d'entrer au Canada afin de présenter une pièce de théâtre. Devant le tollé que l'annonce avait provoqué, le théâtre avait indiqué qu'il reculait et que M. Cantat ne viendrait pas au Québec.

Il s'agissait d'un crime, en termes de sentence, avec lequel on pouvait faire un lien avec les lois ici au Canada, mais il y avait une espèce de disposition qui faisait en sorte qu'il aurait pu demander un statut particulier et à ce moment-là, le ministre de l'Immigration n'aurait pas pu l'interdire, parce qu'il était déjà venu au Canada, entre autres en 2010.

Encore là, je pense que ce que les femmes de l'époque souhaitaient, c'est qu'effectivement ce soit très clair qu'il soit interdit de séjour au Québec, compte tenu de son passé criminel de violence envers sa conjointe.

Mme Dench : Selon ma compréhension, ce cas n'entre pas dans ce dont on discute aujourd'hui parce qu'il était déjà inadmissible pour criminalité au Canada. Son entrée au Canada aurait donc exigé une permission spéciale du ministre.

Ce que j'avais compris, c'est qu'on demandait à ce moment-là au ministre de ne pas exercer sa discrétion qui existait déjà, pour lui permettre d'entrer au Canada. Je ne pense pas qu'ils avaient besoin de ce nouveau pouvoir pour l'interdire, parce que la loi, comme elle existe déjà, le rendait interdit de territoire.

La sénatrice Verner : D'accord, merci.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : Le ministre a indiqué que, normalement, même s'il est prévu que les gens perdent leur droit à interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration, ils peuvent demander et obtenir une révision judiciaire par la Cour fédérale. Il a semblé dire que cette autre solution est satisfaisante. Qu'en pensez-vous?

Mme Dench : La révision judiciaire a une portée très limitée. Elle permet simplement de déterminer si la décision rendue est conforme à la loi. Dans le cas d'une personne déclarée non admissible à cause d'un crime, la Cour fédérale ne peut pas renverser la décision. Il ne s'agit pas d'un tribunal où l'on peut plaider le meilleur intérêt de l'enfant au motif qu'il a toujours vécu au Canada. La Cour fédérale n'est pas intéressée par ce genre d'arguments et la révision judiciaire n'intervient en rien dans le mécanisme d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le sénateur Eggleton : Monsieur Collacott, nous comprenons que certaines causes traînent depuis trop longtemps. Il ne va dans le sens des intérêts de personne, notamment des intéressés, de faire traîner tout ça pendant des années et des années, voire des décennies, comme vous l'avez, je crois, mentionné.

Cependant, l'application de cette disposition qui vise à ramener le plafond à six mois et à ne plus donner aux gens la possibilité de soumettre leur cause à la Section d'appel entre six mois et deux ans, pourrait toucher bien des gens qui n'ont pas commis de crimes graves.

J'ai demandé au ministre pourquoi nous ne nous en remettons pas aux dispositions du Code criminel pour ne pas prendre dans cette nasse légale les gens condamnés à six mois ou plus pour délit mineur. Leur peine pourrait avoir été allongée simplement parce qu'on les aura condamnés à faire du service communautaire à la suite d'une condamnation avec sursis. Si nous ne voulons pas de ces gens-là au Canada, ne serait-il pas mieux d'énumérer tous les crimes imposant une procédure accélérée?

M. Collacott : C'est possible, mais ce serait une tâche très exigeante. Il existe tant de crimes qui pourraient correspondre à cette définition. Par exemple, Mme Dench se demandait s'il ne conviendrait pas de conférer au ministre un pouvoir discrétionnaire négatif plutôt que de simplement énumérer tous les motifs de refus d'entrée au Canada. Selon moi, cette solution serait très difficile et sans doute inapplicable. Ce serait donc possible en théorie, mais vous vous retrouveriez avec un volume entier si vous vouliez définir tous les crimes.

Le sénateur Eggleton : Tous les crimes graves?

M. Collacott : Pour revenir sur ce que je disais plus tôt, selon moi l'une des raisons pour lesquelles on a abaissé ce seuil, c'est que beaucoup ont commis des crimes graves et s'en sont tirés avec des peines de deux ans moins un jour, pour ne pas dire de beaucoup moins que deux ans. Je vous ai donné l'exemple de ce chauffard qui n'a écopé que de trois mois.

Le sénateur Eggleton : Nous ne connaissons pas toutes les circonstances ni le mécanisme des décisions discrétionnaires.

M. Collacott : J'estime que le seuil de six mois est beaucoup plus sensé que celui de deux ans.

Le sénateur Eggleton : Revenons à cette Iranienne. Un adage dit que le terroriste des uns est le résistant des autres. Beaucoup d'immigrants chez nous savent bien qu'ils ont dû se battre au nom de leurs convictions dans leur pays d'origine.

Dans le milieu des années 1940, on appelait « terroristes » ceux qui sont devenus ensuite les héros de la création de l'État d'Israël. Deux d'entre eux sont d'ailleurs devenus premiers ministres d'Israël et certains ont été emprisonnés voire exécutés pour terrorisme. Pourtant, on considère, de nos jours, que ce pays est l'un des plus démocratiques au monde et qu'il faut voir ces gens-là comme des héros.

Il y a donc le cas de cette jeune Iranienne qui a combattu contre un régime terrible. Nous savons à quel point ce régime, qui l'a emprisonnée parce qu'elle n'était pas particulièrement favorable aux gens au pouvoir — pas plus que nous d'ailleurs — peut être terrible. Voilà qu'on juge maintenant qu'elle ne peut pas être admise au Canada au motif que, dans sa jeunesse, elle a fait partie d'un groupe banni.

Elle n'a pas été la seule. Vous avez même dit que des bonnes et des mauvaises organisations s'unissent autour d'une cause commune qui vise à renverser un régime encore plus maléfique. Ce n'est pas parce que certains ont adhéré à un groupe banni qu'ils ont embrassé les idéaux de ce groupe. Les portes du Canada lui sont fermées.

Avec le projet de loi C-43, son dernier espoir d'être admise, pour des motifs humanitaires et de compassion, s'évanouirait. C'est une honte.

M. Collacott : Pour ce qui est de la différence entre résistance et terrorisme, je ne pense pas que nous ayons quelque problème que ce soit avec les résistants. Toutefois, nous avons des problèmes avec les groupes qui tuent des civils délibérément, comme les Tigres Tamouls qui font sauter des civils innocents par centaines ou cet autre groupe qui, dans un autre pays, applique des méthodes hautement terroristes, même si ses aspirations à l'autodétermination ou à plus de démocratie peuvent être louables à certains égards. Je ne connais pas la situation de cette jeune femme ni le groupe auquel elle a appartenu, mais je soupçonne fortement que celui-ci employait des méthodes, même contre un régime répressif, avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

Le sénateur Eggleton : Comme beaucoup d'Israéliens.

Le président : Je trouve cette discussion intéressante, car nous sommes en train de parler calmement de gens qui commettent tous ces actes dans le monde comme si c'étaient toutes de bonnes personnes. Comme nous avons pu le constater en Syrie, en Libye et ailleurs ces 10 dernières années, tous ceux qui s'opposent à un régime en place ne sont pas forcément des âmes pures désireuses de mettre en place un gouvernement démocratique dans l'avenir.

Il demeure que je trouve important que nous discutions de ces choses-là ici, à propos de ce projet de loi, pour mettre les choses en perspective. Nous ne devons pas avoir peur de nous pencher sur ces aspects pour voir ce que nous allons faire dans l'avenir.

Merci à mes collègues pour leurs questions et merci aux témoins de nous avoir, encore une fois, fait partager tout ce qu'ils savent de ces questions dans les réponses qu'ils nous ont données.

Je lève la séance.

(La séance est levée.)