Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 14 - Témoignages du 28 novembre 2012


OTTAWA, le mercredi 28 novembre 2012

Le comité se réunit aujourd'hui à 18 h 45 pour étudier la teneur des éléments des sections 5, 12 et 20 de la Partie 4 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécutions de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Dennis Dawson (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

[Traduction]

Ce soir, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications termine une étude préliminaire des sections 5, 12, et 20 de la partie 4 du projet de loi C-45. Après l'audience des témoins, nous nous réunirons à huis clos pour discuter de nouveau du rapport que le sénateur Greene et moi comptons présenter demain au Comité des finances, et qui sera déposé à la Chambre.

[Français]

Nous avons le plaisir de recevoir Mme Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée. Elle est accompagnée de Carman Baggaley, conseiller stratégique principal des politiques. Madame Bernier, nous allons commencer avec votre présentation et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. La parole est à vous.

Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Je remercie le président et les membres du comité de m'offrir l'occasion de m'exprimer sur les questions liées à la protection de la vie privée qui découlent de la section 12 du projet de loi C-45.

Mon nom est Chantal Bernier et je suis la commissaire adjointe à la protection de la vie privée. Je suis accompagnée de Carman Baggaley, notre conseiller principal en politiques et recherches internationales. La commissaire s'excuse de ne pas pouvoir comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je me propose de décrire d'abord brièvement la modification proposée. Par la suite, je vous résumerai les programmes touchés par cette modification, puis je conclurai en commentant les questions que la modification soulève en matière de protection de la vie privée.

La modification en question touche le paragraphe 107.1 (1) de la Loi sur les douanes et vise à exiger de la part des transporteurs de fournir des renseignements sur toute personne qui « devrait être à bord ». L'objectif concret de cette modification consiste notamment à permettre à l'Agence des services frontaliers du Canada de recueillir des renseignements sur les passagers des vols internationaux à destination du Canada avant le départ des aéronefs.

Bien que la modification puisse paraître relativement mineure en soi, elle est liée à un programme qui concerne la collecte, l'utilisation et la divulgation de grandes quantités de renseignements personnels potentiellement sensibles sur les passagers aériens arrivant au Canada. Dans cette perspective, il est nécessaire d'approfondir la réflexion sur la transparence du programme et ses liens avec les autres programmes du genre. Je vais donc passer à la description du programme en question.

[Traduction]

Ces renseignements correspondent à deux types de renseignements distincts mais connexes. L'information préalable sur les voyageurs, ou IPV, qui correspond à l'information biographique que l'on retrouve dans le passeport ou dans les autres documents de voyage; et l'information relative au dossier passager, le DP, qui correspond aux données que l'on trouve généralement dans un système de réservation, soit l'information sur le vol ou le voyage entrepris, tel que le mode de paiement du billet, le nombre de bagages enregistrés, le type de siège et différentes dates, comme celle de l'émission du billet et la date du voyage.

L'IPV est essentiellement statique, alors que l'information relative au DP change d'un voyage à l'autre. L'information relative au DP est peut-être beaucoup plus révélatrice puisqu'elle fournit des renseignements sur les compagnons de voyage, sur la personne qui a acheté le billet et sur l'itinéraire du voyageur. Même un tarif spécial pour participer à une conférence ou à un événement peut apporter des indications sur le voyageur. Le DP est précieux pour les autorités frontalières, en particulier parce qu'il peut servir à créer des profils et à tirer des conclusions.

Le commissariat s'intéresse depuis longtemps au programme IPV/DP. Nous avons exprimé de nombreuses inquiétudes lorsque le programme a été annoncé pour la première fois il y a une dizaine d'années.

La ministre du Revenu national, de qui relevait le programme à l'époque, a effectué plusieurs changements en avril 2003 en réponse à certaines de nos inquiétudes. Des changements supplémentaires ont également été apportés au programme à la suite de négociations avec l'Union européenne. Ces changements ont permis de limiter l'utilisation de l'information issue du programme IPV/DP à certaines fins, de dépersonnaliser l'information après 72 heures et de restreindre l'accès à l'information. Le programme prévoit également la suppression de l'information après trois ans et demi, à moins que l'information ait été utilisée à des fins administratives ou d'application de la loi.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur deux préoccupations que nous avons à l'égard de la modification proposée en matière de la protection de la vie privée. La première concerne la collecte de renseignements personnels au- delà de l'objectif principal du programme. La seconde se rapporte au manque de transparence et de clarté de ces programmes.

Tout d'abord, la collecte d'information au-delà de l'objectif du programme. Avec les amendements proposés au projet de loi C-45, nous comprenons que l'information sur les voyageurs sera envoyée à l'ASFC bien avant leur départ. Concrètement, cela signifie que l'ASFC pourrait recueillir des renseignements plus tôt qu'elle le fait aujourd'hui et pourrait ainsi obtenir de l'information sur les personnes qui annulent leur voyage à la dernière minute. Si tel est le cas, nous serions préoccupés du fait que des renseignements personnels seraient recueillis sans justification puisque la personne ne voyage plus vers le Canada. Si un passager ne monte pas à bord d'un avion à destination du Canada, la raison pour laquelle le gouvernement recueille et utilise l'information sur ce passager devient floue. Nous croyons que cette question est importante et qu'elle doit être abordée par les représentants de l'ASFC.

En ce qui concerne l'ouverture et la transparence, la question est soulevée en relation au rapport entre le programme IPV/DP, les programmes similaires et la révision par le Parlement. Le programme IPV/DP devrait être examiné en lien avec les autres programmes du genre, soit la proposition d'autorisation de voyage électronique, l'AVE, et le programme de protection des passagers, c'est-à-dire la liste des personnes interdites de vol, ou PPP.

La section 16 du projet de loi C-45 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de permettre la mise en place du programme d'autorisation de voyage électronique. Ce programme exigera de la part des personnes provenant de pays dispensés de visa, par exemple, les Australiens, les Néo-Zélandais et les Européens, de remplir un formulaire de demande et de le présenter à Citoyenneté et Immigration avant de venir au Canada. Nous croyons comprendre que CIC utilisera l'information fournie pour identifier les personnes susceptibles d'être interdites de territoire au Canada.

Le PPP existe depuis 2007. Ce programme vise à identifier les personnes qui peuvent représenter une menace pour la sûreté aérienne et à les empêcher de monter à bord des aéronefs. Le Programme de protection des passagers est administré par Sécurité publique Canada et Transports Canada.

Les liens entre le programme IPV/DP et le programme d'autorisation de voyage électronique proposé et le PPP nous semblent peu clairs. Si tel est le cas pour nous, nous doutons que la population canadienne comprenne la manière dont les programmes sont liés entre eux. Ces programmes devraient être examinés conjointement plutôt que séparément afin de mieux comprendre la manière dont ils se chevauchent et interagissent entre eux.

Les voyageurs risquent de ne pas pouvoir venir au Canada dans le cadre d'un de ces programmes et, dans la mesure où ils seront administrés par différents ministères et organismes, le processus de recours pour chacun des programmes variera.

Quant à l'examen par le Parlement, le manque de transparence et la mesure dans laquelle les détails du programme sont contenus dans les règlements et sont négociés secrètement avec les autres pays figurent parmi nos préoccupations constantes. Même si nous comprenons que les négociations internationales exigent un certain niveau de secret, la transparence impose de maintenir le secret à un niveau minimum afin que les citoyens respectueux des lois comprennent bien le système mis en place et le niveau d'intrusion proposé.

Les questions fondamentales sur le programme IPV/DP, telles que la nature des données fournies à l'ASFC, la manière dont les renseignements peuvent être utilisés, à qui ils pourront être communiqués et la durée pendant laquelle ils sont conservés ne sont pas définies dans la Loi sur les douanes. Dans une large mesure, ces questions ont été déterminées lors des négociations avec les autres pays, plus particulièrement avec l'Union européenne. Un nouvel accord sur le DP est en cours de négociation avec l'Union européenne.

Au regard de l'accord entre l'Union européenne et les États-Unis approuvé plus tôt cette année, nous craignons qu'en vertu d'un nouvel accord entre le Canada et l'Union européenne, l'ASFC recueille davantage de renseignements qui seront utilisés à un plus grand nombre de fins et conservés plus longtemps.

Pour terminer, en ce qui concerne la surveillance parlementaire, nous tenons à souligner le manque de précision des amendements soumis à votre comité. En effet, il n'y a rien dans la présente législation qui codifie la nature spécifique des données ou encore la manière dont les renseignements IPV/DP seront utilisés. Ces questions de fond seront plutôt renvoyées à la réglementation ou encore à la politique ministérielle interne, évitant ainsi un examen par le Parlement.

[Français]

En conclusion, les pouvoirs et les moyens confiés aux agents gouvernementaux travaillant dans nos aéroports et aux frontières sont considérables. Il est donc raisonnable de croire que le niveau de transparence et de contrôle associés au programme de sécurité soit proportionnel à ces responsabilités, notamment en ce qui concerne le programme IPV/DP. Nous pensons que le gouvernement devrait se montrer beaucoup plus transparent sur la justification de la collecte et de l'utilisation des renseignements sur les passagers pour le programme touché par la modification et d'autres programmes de voyage connexes.

Je vous remercie de nouveau de m'avoir offert la possibilité de m'exprimer sur ces questions, et je me ferai un plaisir, avec mon collègue Carman Baggaley, de répondre à vos questions.

Le président : Merci, madame Bernier. Je vais, à mon tour, présenter les gens autour de la table : le sénateur McDonald de Cap-Breton en Nouvelle Écosse, le sénateur Eggleton de Toronto en Ontario, le sénateur Merchant de la Saskatchewan, le sénateur Doyle de la Nouvelle-Écosse. Le sénateur Housakos est de Montréal, le sénateur Verner est de Québec, le sénateur Boisvenu est de Sherbrooke de la province de Québec, et nous sommes honorés, ce soir, d'avoir le sénateur Carignan, leader adjoint du gouvernement au Sénat. Je dois dire que c'est la première fois que je préside un comité auquel assiste le sénateur Carignan.

Y a-t-il des questions?

[Traduction]

Le sénateur Merchant : Merci de votre exposé. Les points que vous soulevez sont importants. Je pense aux fois où des gens arrivent au Canada et ne parlent pas bien l'anglais, et je pense que cela leur posera des problèmes supplémentaires. Il y a eu un incident très malheureux l'an dernier dans l'un de nos aéroports où une personne n'était pas en mesure de communiquer. On ne pouvait pas communiquer avec elle. Avez-vous pensé à cela et à la façon dont la situation deviendra encore plus compliquée? Est-ce qu'il y a eu des corrections pour que de telles choses ne se produisent pas?

Mme Bernier : Nous avons examiné ce programme surtout sous l'angle de la protection de la vie privée. Je soulignerais, et je l'entends aussi dans votre question, que cela s'applique à tous ceux qui voyagent. Cela s'applique à chaque citoyen irréprochable et respectueux de la loi qui se présente à la frontière. À la frontière, nous savons que nous faisons face à des agents qui ont un pouvoir énorme; il s'agit donc d'une situation de vulnérabilité qui, d'après nous, exige un plus haut niveau de surveillance.

Vous avez parlé de la barrière linguistique, et il y en a beaucoup d'autres qui pourraient en fait miner la capacité d'une personne de bien fournir les renseignements, de bien comprendre quels renseignements personnels on lui demande, ce que l'on fera avec et comment ils seront utilisés. Évidemment, nous croyons qu'à cause de cette situation précise, on devrait pouvoir connaître clairement les raisons et les modalités du programme, et c'est pourquoi nous parlons de transparence.

Le sénateur Merchant : Je suis d'accord parce que sinon, c'est aussi un problème pour les agents à la frontière, s'ils ne savent pas exactement ce qui est approprié, car qui décide si ces questions sont indiscrètes? Est-ce la personne qui pose les questions ou la personne à qui on les pose? Qui prend cette décision à ce moment-là? Il faut des indications très claires, je crois, pour le bénéfice de tous.

Mme Bernier : Les données du programme seront définies et intégrées au programme, alors cela se fera selon une politique du ministère, une décision du ministre ou selon la volonté du gouvernement. Ceci dit, je crois que ce que vous dites à propos d'agents respectueux de la vie privée à la frontière est essentiel, et nous l'avons dit de façon répétée à l'ASFC lors de nos vérifications ou de nos interventions ponctuelles auprès de l'agence ou lors de nos évaluations ou enquêtes des facteurs relatifs à la vie privée. En effet, les agents de l'ASFC doivent être bien formés en matière de respect de la vie privée.

Le sénateur Eggleton : Merci de vos observations. Cette autorisation de voyage électronique est un nouveau document qui sera donc rempli lorsque les gens arrivent, comme vous le dites, même de pays très amis qui sont dispensés de visas comme les Européens, les Australiens et les Néo-Zélandais. Qu'en est-il des Américains? Sont-ils touchés?

Mme Bernier : Je crois que cela s'applique à tous les pays dispensés de visas.

Carman Baggaley, conseiller stratégique principal des politiques, Commissariat de la protection à la vie privée du Canada : Il ne s'applique pas aux Américains. C'est en partie en raison du programme du périmètre de sécurité, et puisque l'on présume que les Américains sont déjà à l'intérieur du périmètre nord-américain, ils ne sont pas visés par ce programme.

Le sénateur Eggleton : Quel genre de questions seraient posées sur ce formulaire?

Mme Bernier : Avez-vous reçu une séance d'information à ce sujet? Je ne sais pas si mon personnel a été informé des questions qui seraient posées. Je crois qu'elles sont toujours en préparation.

M. Baggaley : C'est une très bonne question. Le programme ressemble au programme américain appelé ESTA. Dans le cadre de ce programme américain, il y a des questions indiscrètes posées sur la santé et les maladies transmissibles. Le ministre a dit qu'on ne poserait pas de telles questions indiscrètes, mais nous n'avons pas reçu la liste des questions qui seront posées dans le cadre du processus de demande d'autorisation de voyage électronique.

Le sénateur Eggleton : Bien. Est-ce que les Américains ont quelque chose de semblable en place maintenant?

M. Baggaley : Oui, il existe depuis plusieurs années.

Le sénateur Eggleton : Il ne s'appliquerait pas à nous, alors je ne l'aurais pas remarqué en traversant la frontière. La plupart d'entre nous remplissent le formulaire habituel des douanes. Il s'agirait ici de formulaires qui s'ajouteraient à ce formulaire. Il y aurait deux formulaires.

Mme Bernier : Vous devez le remplir avant de faire vos réservations, en fait.

Le sénateur Eggleton : Est-ce qu'on le remplirait en ligne, ou est-ce qu'il faudrait le présenter à l'agent de voyage qui fait nos réservations? Comment cela fonctionnerait-il?

M. Baggaley : Je vais brièvement expliquer les liens. On suppose que cela serait rempli en ligne et, idéalement, vous sauriez très rapidement si vous avez l'autorisation de voyager. Il faudrait procéder ainsi avant de faire les réservations. Une fois que vous avez fait vos réservations, le deuxième programme entre en jeu, et la compagnie aérienne établit une série d'information relativement à votre déplacement; voici l'information qui est visée par la modification de la Loi sur les douanes. C'est un processus en deux étapes pour certains voyageurs. D'abord, il faut obtenir l'heure d'arrivée prévue. La compagnie aérienne fournit alors certains renseignements à l'ASFC — IPV/DP — et à ce moment-là une deuxième décision est prise à savoir si vous êtes autorisé à entrer dans ce pays ou bien si on vous demandera de faire l'objet d'une deuxième vérification de sécurité. Et bien sûr, il y a aussi le Programme d'exclusion aérienne qui se situe quelque part au- dessus de cela.

Le sénateur Eggleton : Cela s'appliquerait aux gens en provenance du Royaume-Uni, de la France, d'autres pays européens, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande.

Mme Bernier : Oui.

Le sénateur Eggleton : Vraiment? Seraient-ils obligés de remplir ce formulaire et de suivre le processus chaque fois qu'ils viennent, que ce soit une fois par année ou aux deux ans, ou bien à intervalles réguliers?

M. Baggaley : Selon nous, l'AVE est valable pour cinq ans.

Le sénateur Eggleton : Il faudrait s'y plier une fois et cela durerait cinq ans. Vous ne connaissez pas encore la nature des questions, mais vous connaissez les questions américaines. Je suppose que, comme il s'agit du périmètre de sécurité, les questions devraient être assez semblables non?

M. Baggaley : Je n'ose pas spéculer là-dessus. Le ministre nous a assurés que certaines des questions plus indiscrètes ne seront pas posées, mais il s'agit d'information que nous examinons de très près.

Le sénateur Eggleton : Dites-moi encore une fois, quelles questions les Américains vont-ils poser?

M. Baggaley : Je ne peux pas vous en donner une liste complète. Nous avons déjà fait part de nos observations à un comité de la Chambre sur cette question. Si je comprends bien, ce comité examine différentes modifications au projet de loi C-45. À ma connaissance, les questions posées par les Américains portent sur la santé et les maladies transmissibles, et il y a aussi les questions habituelles concernant les infractions commises antérieurement ou bien si on vous a déjà interdit d'entrer.

Le sénateur Eggleton : Très bien. La section 16 du projet de loi porte sur la mise en vigueur de ce programme.

M. Baggaley : Oui.

Le sénateur Eggleton : Est-ce en rapport avec ce que nous faisons ici.

Mme Bernier : Nous avons déjà fait valoir notre opinion à ce sujet.

Le sénateur Eggleton : Qu'avez-vous dit à cet égard?

Mme Bernier : Nous avons les mêmes préoccupations; nous voulons voir une justification et une plus grande transparence. Une autre chose qui pourrait être utile dans ma réponse, c'est de vous parler de la cible. L'AVE a pour objet de déterminer l'admissibilité ou l'inadmissibilité au Canada, et cela vous renvoie à la Loi sur l'immigration, qui ne définit pas qui est ou non interdit de territoire au Canada.

Le sénateur Eggleton : A-t-il été prouvé aux États-Unis que cela crée un fardeau aux voyageurs désirant se rendre dans ce pays? J'essaie de déterminer si cela nuira au tourisme au Canada si les gens doivent se prêter à toutes sortes de jeux administratifs pour essayer de se rendre ici à partir d'un pays d'où on accepte habituellement des gens sans problème — le Royaume-Uni, la France et l'Australie.

Mme Bernier : C'est une question qu'il faudra poser aux fonctionnaires.

Le sénateur Eggleton : Je crois que nous devrions nous pencher là-dessus.

Le président : La réponse du ministre de?

M. Baggaley : Citoyenneté et Immigration.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Depuis les événements du 11 septembre 2001, les pays ont commencé à négocier entre eux pour l'échange d'information dans le but de s'assurer qu'il y ait une meilleure connaissance du potentiel de dangerosité des gens qui embarquent dans les avions.

On essaie de travailler sur un niveau de tolérance zéro parce qu'on ne veut pas prendre des risques et se retrouver avec une bombe dans un avion. Et ces pays qui négocient entre eux doivent s'entendre sur un niveau d'information à échanger. Par exemple, le Canada ne pourrait pas dire aux Américains : « Donnez-nous le maximum d'informations sur les gens qui atterrissent chez nous, mais nous on va vous donner le minimum. » Il faut s'entendre sur un niveau d'information accessible qui soit d'égal à égal.

Est-ce qu'il y a des pays qui ont reçu des demandes d'accès en ce qui concerne le niveau d'intimité de l'information? Est-ce qu'il y a des pays qui ont rendu cette information disponible à des organismes comme le vôtre?

Mme Bernier : Non, et je ne vois pas comment. Voulez-vous dire l'information sous forme de données personnelles?

Le sénateur Boisvenu : L'information, non. Ce serait plutôt les questions qu'on pose. C'est ce que vous désiriez voir. C'est exact?

Mme Bernier : Voilà. Et je vais vous dire ce qu'on fait. Dès le début, il y a environ 10 ans, lorsque le programme a été mis en place, on a engagé un dialogue avec le ministère du Revenu et on a obtenu des modifications qui venaient resserrer les critères et réduire la quantité d'informations qui était recueillie pour vraiment l'ajuster à ce qui semblait plus raisonnable et nécessaire.

Depuis ce temps, maintenant qu'on a, comme vous le savez, la négociation du périmètre de sécurité avec les États- Unis, dont découle toute une série de nouveaux programmes, nous avons décidé d'engager un dialogue plus étroit, appuyé de réunions régulières avec l'Agence sur la sécurité frontalière. On travaille avec eux pour justement obtenir le plus d'informations possible sur ce qu'ils ont l'intention de mettre sur pied, obtenir d'eux ce qu'on appelle des évaluations et des facteurs relatifs à la vie privée, pour que nous les révisions et fassions des recommandations qui amènent un juste équilibre entre les impératifs de sécurité et le droit fondamental à la vie privée.

Le sénateur Boisvenu : Je reviens donc à ma question initiale. Y a-t-il des pays qui ont rendu cette information disponible à des organismes comme le vôtre? Je ne parle pas de l'information recueillie, mais du type d'information qu'ils demanderont.

Mme Bernier : Vous voulez parler de nos homologues, par exemple, en France ou au Royaume-Uni? Je ne pourrais pas vous le dire. Cependant, on pourrait facilement vous le laisser savoir. On est très liés, donc on pourrait certainement faire un petit sondage, pour ainsi dire, de nos homologues européens, par exemple, pour leur demander quel type de relations ils ont établies avec leurs autorités de sécurité et connaître le niveau de transparence. Est-ce que cela répondrait à votre question?

Le sénateur Boisvenu : Oui. Ma dernière question est la suivante. Si, par exemple, les organismes de ces pays n'ont pas pu recevoir l'information, n'est-il pas périlleux que le Canada la rende disponible alors que les autres pays ne la rendrait pas disponible?

Mme Bernier : De notre expérience, on parle de tous les critères qui pourraient mettre en péril la mesure de sécurité. Par exemple, si on demandait à une agence de sécurité exactement à partir de quels critères elle exclut telle ou telle personne, on nous répondrait soit qu'on ne peut pas le divulguer parce que c'est trop secret, ou alors on ne peut le divulguer qu'à votre vérificateur X, par exemple, qui a cette cote de confidentialité, ou alors ils peuvent nous le dire. Mais quand le critère même est protégé par les sécurités nationales, ils ne le partagent pas avec nous. Et on respecte le fait que, effectivement, certaines mesures doivent rester secrètes. C'est pourquoi je vous disais dans ma présentation que nous comprenons que l'efficacité de certaines mesures de sécurité exige un certain secret.

Le sénateur Boisvenu : Êtes-vous toujours en pourparlers avec les intervenants canadiens pour avoir accès à cette information?

Mme Bernier : Tout à fait. Comme je vous le disais, les réunions régulières avec l'Agence canadienne sur la sécurité frontalière se déroulent. Elles ont lieu de façon régulière et se sont même un peu resserrées maintenant, à cause du fait qu'il y a tellement de programmes qui sont de plus en plus intrusifs.

Le sénateur Boisvenu : À votre avis, ils ont une bonne ouverture à collaborer?

Mme Bernier : Disons qu'il faut s'imposer. Cela dit, notre expérience avec le gouvernement du Canada est que ce sont de bons joueurs et ils comprennent l'importance véritablement pour la démocratie canadienne de préserver le droit à la vie privée, même dans un contexte de sécurité.

Le sénateur Boisvenu : Donc, vous êtes optimiste?

Mme Bernier : Oui.

Le sénateur Carignan : Je crois comprendre que vous êtes inquiète de la modification « devrait être à bord ». Si quelqu'un annule, à la dernière minute, son voyage ou n'embarque pas dans l'avion, vous souhaitez que cette information ne soit pas transmise. Comme il n'a pas pris l'avion, vous semblez juger qu'il n'est pas pertinent d'avoir cette information. Est-ce que je comprends bien votre témoignage?

Mme Bernier : Oui, vous comprenez très bien. Jusqu'à présent, la façon dont le programme est construit et justifié, les autorités canadiennes ont besoin de savoir qui vient au Canada pour gérer le risque le cas échéant. Si la personne ne vient pas au Canada, si, pour une raison ou une autre, elle a choisi de ne pas partir, à ce moment, il n'y a aucune raison pour que l'information soit transmise.

Le sénateur Carignan : Je ne connais pas de terroristes, je n'en ai jamais rencontrés. Je ne connais pas de kamikazes non plus. Toutefois, il me semble que, logiquement, si mon intention était de faire sauter un avion et que je ne veuille pas nécessairement mourir, je m'arrangerais peut-être pour faire entrer la valise avec la bombe et, à la dernière minute, trouver une raison de ne pas embarquer. J'essaierais de faire en sorte que la valise décolle avec l'avion quand même.

Le fait que la personne n'embarque pas pourrait être pertinent. Vous ne trouvez pas? Je comprends que plusieurs avions ne décollent pas. Normalement, l'avion ne décolle pas si la valise et le passager n'embarquent pas. Par contre, les pays n'ont pas tous cette même discipline. Pour avoir vu des valises se promener sans passager lorsqu'on court après une valise, je crois que ce n'est pas nécessairement respecté à la lettre.

Mme Bernier : Je vous suggérerais de poser cette question aux autorités de sécurité. Ce que nous vous soumettons, c'est vraiment la nécessité d'aller chercher cette information. Pourquoi ont-ils besoin d'information sur un passager qui n'est plus un passager, sur une personne qui ne se dirige plus vers le Canada? La justification ne tient plus, à sa face même. Si une justification nous échappe, il faut que les autorités canadiennes viennent la donner.

Le sénateur Carignan : Vous n'êtes donc pas convaincue que le fait de ne pas embarquer peut être aussi pertinent au niveau de la sécurité que le fait d'embarquer?

Mme Bernier : Je vous dirais que, premièrement, les autorités ont déjà prévu cette situation. On a tiré des leçons des tragédies antérieures. Je n'ai pas entendu cet argument de la part des autorités de sécurité. Nous n'avons pas encore entendu un argument convainquant. Il existe peut-être, mais nous ne l'avons pas entendu.

Le sénateur Carignan : Je vous le dis.

Mme Bernier : Je pense que la question de la valise est abordée ailleurs. C'est clair, vous le savez. Vous avez peut-être tous eu la mésaventure d'être collé dans un avion qui ne décolle pas parce qu'une personne dont la valise a été enregistrée ne se trouve pas à bord. C'est donc une règle de base.

Il ne faut pas oublier que ce principe ne s'applique pas qu'aux terroristes, mais à tout le monde. Il s'applique à des personnes tout à fait honnêtes et dont le droit à la vie privée ne peut être restreint que pour des raisons justifiables dans une société libre et démocratique.

Le sénateur Boisvenu : Madame Bernier, j'ai été dans l'investigation policière pendant une quinzaine d'années. Lorsqu'on recueille de l'information, ce n'est pas tellement à savoir si la personne est bien à bord. C'est aussi pour faire de l'investigation sur des comportements criminels. Un individu pourrait s'inscrire, ne pas embarquer dans l'avion, mais possiblement dans un autre vol, ou carrément ne ferait pas de vol ou le ferait à répétition. Si j'étais policier, ce comportement louche pourrait m'amener à croire que cet individu est peut-être dangereux. Il faut agir avant et pendant. L'individu qui a une bombe et qui entre dans l'avion, grâce aux systèmes de détection, on aura peut-être la chance de le repérer avant qu'il n'entre dans l'avion. Ces individus ont tendance à entrer avec la bombe dans l'avion.

Ceux qui ont des comportements de recul devant un crime qu'ils pourraient commettre, la peur étant la mère de la sagesse, ce type d'information, vous ne croyez pas qu'elle puise être potentiellement intéressante pour des gens qui étudient les comportements de ces terroristes?

Mme Bernier : Encore une fois, je crois que c'est une hypothèse que vous seriez tout à fait en droit de soumettre aux autorités gouvernementales qui ont développé le programme, pour voir si effectivement c'est la justification. Cependant, le fait reste que, selon ce programme, une personne tout à fait honnête qui, pour une très bonne raison annule son vol, va tout de même être captée dans un système assez intrusif sans justification.

Le sénateur Boisvenu : Sur quel type de justification donnerez-vous votre accord aux administrateurs de ce système dans le cas où ils soulèveraient des arguments comme ceux du sénateur Carignan? Jusqu'à quel point devront-ils faire la preuve du niveau de risque?

Mme Bernier : C'est une excellente question qui me donne l'occasion de vous expliquer notre cadre analytique. Je crois que ce sera très utile pour aider à la considération de nos arguments dans un tel cas. En passant, si vous êtes intéressé, ce cadre analytique est décrit dans un document qui est affiché sur notre site Web et qui s'intitule Une question de confiance et qui vise à intégrer les questions de sécurité aux questions de protection de la vie privée.

Ce cadre analytique s'articule autour de quatre étapes. La première étape, c'est celle de la légitimité. L'agence gouvernementale doit démontrer la nécessité, la proportionnalité et l'efficacité de la mesure en cause. Je vais vous donner un exemple concret : les scanners corporels. Vous vous rappellerez que c'était quand même assez bouleversant.

On a examiné l'initiative en vertu de la légitimité. On a demandé à l'Agence de sécurité aérienne de justifier l'utilisation en nous disant comment elle entendait limiter l'intrusion à ce qui était strictement nécessaire, à savoir : « Est-ce que c'était nécessaire? » ou « Est-ce qu'il existe une alternative moins intrusive? »

Ils ont soulevé des arguments convaincants qui démontraient qu'ils avaient fait leur travail et qu'ils étaient prêts à limiter la collecte d'informations et la violation de la vie privée à son strict minimum. Ils nous assuraient également que l'utilisation du scanner corporel était strictement optionnelle puisqu'une personne peut choisir de passer au scanner ou de passer la fouille tactile.

Une fois qu'ils ont réussi le test de légitimité, on leur demande : « Dites-nous comment vous allez protéger cette information pour ne pas qu'elle soit divulguée à tort et à travers, pour qu'elle soit utilisée strictement pour ces objectifs? » Troisièmement, on leur demande : « Comment allez-vous vous assurer, par le biais de vos mécanismes internes, que vous respectez ces règles? » Enfin, quatrièmement : « Quelle architecture de contrôle autour de vous va vous surveiller pour s'assurer que vous suiviez toutes ces règles? »

Vous vous souviendrez probablement que nous avons dit que l'agence avait respecté toutes nos recommandations et qu'en suivant nos recommandations, elle avait effectivement trouvé le juste équilibre entre ses impératifs de sécurité et la protection de la vie privée. C'est donc tout à fait possible.

Le sénateur Boisvenu : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : Vous avez dit que l'AVE sera une demande qu'on fera en ligne et qui vaudra pour cinq ans, mais ce n'est pas tout le monde qui va en ligne. Grand-maman et grand-papa d'Angleterre viennent peut-être souvent ici, mais ne sont pas nécessairement doués en informatique alors que leur arrive-t-il? Comment peuvent-ils entrer au pays? Ils doivent remplir cette AVE pour entrer au pays.

M. Baggaley : C'est une excellente question. Dans un pays comme l'Angleterre où le Canada a une mission, une ambassade, c'est assurément plus facile que dans d'autres pays où les gens auront plus de mal à aller à une ambassade ou une mission canadienne. C'est un problème. Il y a beaucoup de questions concernant ce programme et nous n'avons pas les réponses. Nous avons hâte de recevoir les réponses.

Le sénateur Eggleton : Monsieur le président, j'espère que dans notre rétroaction au Sénat nous pourrons peut-être demander au ministre lorsqu'il aura préparé les règlements, avant la mise en œuvre de ce programme, de revenir au comité et de nous en parler davantage.

Le président : Comme vous le savez, en plus de déposer ceci au Comité des finances, nous allons le déposer au Sénat. Les gens qui veulent commenter le rapport pourront le faire. Nous allons parler du rapport une fois que nous aurons libéré les témoins.

Madame Bernier, monsieur Baggaley, merci beaucoup de votre exposé. Comme vous l'avez remarqué, nous nous intéressons beaucoup à la question. Certains sénateurs ont noté vos commentaires et vous entendrez probablement ceux-ci répétés dans l'avenir.

Nous allons interrompre la séance pour une ou deux minutes. Avant de passer à huis clos, notre prochaine réunion se tiendra le mardi 4 décembre. Nous allons revenir à la portion touchant le Nord et les régions dans le cadre de notre étude sur les transporteurs aériens. Les témoins seront M. Terry Audla, président du transporteur aérien Inuit Tapiriit Kanatami; et le commandant Peter Black, président de la Commission présidentielle sur les opérations éloignées pour la Airline Pilots Association International.

(La séance se poursuit à huis clos.)