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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 2 - Témoignages du 10 décembre 2013


OTTAWA, le mardi 10 décembre 2013

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières Nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada.

SUJET : Logement.

Le sénateur Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour mesdames et messieurs.

[Traduction]

Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et aux membres du public qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, que ce soit sur place, sur CPAC ou sur le Web. Je m'appelle Dennis Patterson, du Nunavut, et je suis le président du comité. Notre mandat est d'étudier les dispositions législatives et les facteurs liés aux peuples autochtones du Canada en général. Pour mieux comprendre ce qui nous préoccupe et ce qui préoccupe les gens de nos régions, nous invitons régulièrement des témoins qui peuvent nous renseigner sur les sujets qui leur importent. Ces séances sont des occasions précieuses pour le comité, car il peut ainsi déterminer les études à entreprendre pour mieux servir les Autochtones. Les témoins d'aujourd'hui ont été invités à nous donner de l'information générale sur la grande question du financement de l'infrastructure dans les réserves. Il peut donc être question de projets d'immobilisations, notamment, de la construction d'écoles, de logements ou autres. Je suis ravi d'accueillir ce matin des représentants du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations.

Avant d'écouter nos témoins, je vais demander aux membres du comité de se présenter.

Le sénateur Moore : Je suis Wilfred Moore, sénateur libéral de la Nouvelle-Écosse. Heureux de vous accueillir.

Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.

Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.

La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, du nord-ouest de l'Ontario. Bienvenue.

Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, de l'Ontario.

Le président : Merci. Chers collègues, souhaitons la bienvenue à nos témoins du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations : John Beaucage, président du conseil des fiduciaires, et Deborah Taylor, directrice exécutive.

Nous sommes impatients d'entendre votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions. Nous vous écoutons.

John Beaucage, président du conseil des fiduciaires, Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations : Je suis ravi d'être ici, devant le comité qui se penche sur les besoins en infrastructure des réserves de toutes les régions du Canada. Nous vous savons gré d'envisager d'étudier cette question, d'examiner les solutions et de contribuer à mieux faire connaître nos défis collectifs, mais également les occasions qui s'offrent.

Aujourd'hui, je vais vous parler exclusivement de logement, du rôle du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations, de la façon dont il contribue à améliorer les choix de logements offerts aux Premières nations et de la façon dont il sert de moteur au développement de l'infrastructure dans nos collectivités.

Je vais commencer par vous faire part de notre vision. Toutes les familles des Premières nations ont la possibilité d'acquérir un logement sur leur propre territoire au sein d'une collectivité dynamique. Cette vision est fondamentale à l'existence du fonds et se trouve au cœur de toutes nos activités.

Cette vision n'est pas que la nôtre. Le fonds a vu le jour dans le sillage d'une initiative conjointe de l'Assemblée des Premières Nations et du gouvernement du Canada. Le principe était d'établir un fonds durable qui favoriserait l'investissement privé, la propriété de logements individuels et l'amélioration de l'accès à des prêts qui faciliteraient le développement d'un marché du logement dans les réserves des Premières nations.

Par le fonds, on reconnaît que les membres des Premières nations qui vivent dans les réserves n'ont pas les mêmes possibilités de logement que les autres Canadiens, et ce, essentiellement parce qu'ils ne peuvent facilement obtenir de prêts au logement. Les prêteurs hésitent à consentir des prêts aux membres des Premières nations sans garantie, sans quelque chose de tangible qui les assurera de ne pas perdre d'argent si la personne ne rembourse pas le prêt. Normalement, hors réserves, les prêteurs utiliseraient normalement en guise de garantie une hypothèque sur le terrain. Étant donné que ce n'est pas possible dans les réserves, les prêteurs hésitent à consentir des prêts. Le fonds comble un vide et garantit partiellement le prêt.

Le fonds est devenu opérationnel en mai 2008. Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, l'a mis sur pied et l'a doté d'un montant de 300 millions de dollars pour le démarrer. Notre objectif est de miser sur ce levier financier pour en venir à avoir 3 milliards de dollars à investir dans le logement dans les réserves et sur les terres visées par des règlements à l'échelle du Canada.

Je tiens à préciser que ce que nous faisons n'est pas nécessairement la solution pour toutes les Premières nations, ni la solution qui réglera tous les problèmes de pénurie de logements et de surpeuplement des logements qui subsistent chez les Premières nations. Cependant, comme prévu, nous faisons partie de la solution. En contribuant à faciliter l'accès aux fonds privés, nous permettons à des gens de résoudre leurs problèmes de logement et nous contribuons à faire en sorte que le logement social sert aux personnes qui en ont besoin.

Maintenant que vous connaissez notre raison d'être, parlons de la façon dont nous travaillons avec les Premières nations. Premièrement et avant tout, la participation au fonds est tout à fait facultative. Nous reconnaissons les différences entre les collectivités des Premières nations et travaillons avec elles en fonction de leurs propres échéanciers afin de leur assurer les choix et la flexibilité qu'il leur faut pour résoudre les problèmes de logement qui leur sont propres. Nous avons deux façons générales de travailler avec nos partenaires des Premières nations : l'amélioration des termes de crédit et le développement de la capacité.

Sur le plan de l'amélioration des termes de crédit, nous offrons à la Première nation admissible un filet de sécurité de 10 p. 100 pour les prêts au logement, lesquels sont aussi garantis par la Première nation. L'approbation du fonds sert de levier financier dans la négociation avec les prêteurs, ce qui se traduit par des taux d'intérêt inférieurs, des frais d'accès au programme inférieurs, des possibilités de partage des risques et des ententes administratives favorables à chaque Première nation.

Vous vous demandez peut-être si ces choses fonctionnent. Sachez qu'elles fonctionnent. Il est possible depuis longtemps d'être propriétaire d'une habitation dans certaines Premières nations, mais les taux d'intérêt offerts par les prêteurs à de nombreux emprunteurs ne sont pas compétitifs. En réalité, certains ont dû payer une prime, ou des frais supplémentaires, pour avoir le privilège d'emprunter.

Les prêteurs qui travaillent avec nous offrent des réductions de taux d'intérêt comme ils le font pour les gens hors réserves. Ce n'est pas tout le monde qui paie le taux d'intérêt affiché dans les établissements de crédit. Nous nous efforçons de veiller à ce que les emprunteurs des Premières nations profitent des mêmes avantages.

Certaines Premières nations ont dû payer des frais pour établir des modalités de crédit avec un prêteur. Ces frais peuvent s'élever à des dizaines de milliers de dollars. Encore là, nous avons constaté la réduction ou l'élimination de tels frais, grâce au fonds. Les Premières nations admissibles à l'amélioration des termes de crédit du fonds peuvent maintenant obtenir des prêts leur permettant de répondre aux besoins en logements du marché de leurs collectivités en particulier, que ce soit pour un financement individuel, pour des travaux de construction ou de rénovation d'une maison, ou pour la construction d'un immeuble collectif de logement locatif pour la Première nation.

En ce qui concerne le développement de la capacité, nous aidons tous nos partenaires en resserrant leurs collectivités et en favorisant l'autonomie grâce à des programmes adaptés. Nous offrons du soutien, par exemple, en aidant les nations à concevoir des politiques, des codes, des règlements et des lois dans divers domaines, dont les finances, la gouvernance, la gestion foncière et le logement. Nous contribuons au professionnalisme des travailleurs des Premières nations au moyen d'une aide financière permettant aux travailleurs d'obtenir des titres professionnels comptables ou la reconnaissance de titres de compétence dans des domaines techniques comme la gestion de l'eau, la gestion des eaux usées, les installations gazières et pétrolières, la gestion foncière et immobilière.

Ce travail produit des effets qui dépassent notre portefeuille, et il aide à établir et à soutenir la gouvernance et la gestion concernant toutes les facettes de l'administration locale des Premières nations.

Pour déterminer précisément lesquels de nos services conviennent à chacune des Premières nations qui sont nos partenaires, le fonds réalise une évaluation chaque fois qu'une Première nation souhaite travailler avec nous. Toutes les Premières nations qui croient au principe des logements du marché — c'est-à-dire, que les particuliers qui peuvent payer leur logement le font — sont soumises au processus d'évaluation. Elles se qualifient pour les services de développement de la capacité, mais certaines d'entre elles seulement peuvent profiter immédiatement de l'amélioration des termes de crédit.

Nous voulons faire en sorte que les nations réussissent, et non le contraire. C'est la raison pour laquelle le fonds et la collectivité réalisent des évaluations de leur situation. Nous voulons veiller à ce qu'elles aient la capacité nécessaire, sur les plans de la gestion financière et de la gestion foncière, d'adopter ou de renforcer le principe des logements du marché dans leurs collectivités, pour ensuite maintenir ce principe à long terme.

Bien entendu, si elles n'ont pas la capacité qu'il faut au début, nous pouvons les aider à l'acquérir, après quoi elles pourront se rendre admissibles à l'amélioration des termes de crédit.

Monsieur le président, les Premières nations sont manifestement intéressées par l'aide que le fonds offre et par la possibilité d'offrir l'accès à des logements du marché sur leur territoire. À ce jour, 115 Premières nations ont choisi de s'associer au fonds. Ces collectivités se trouvent dans toutes les régions du pays, d'un océan à l'autre, et du sud de l'Ontario au Yukon. Ces collectivités ont des populations qui vont de 100 à 9 000 habitants. Elles se trouvent dans des milieux urbains, ruraux ou éloignés.

Monsieur le président, nous ne parlons de nos Premières nations partenaires que quand elles sont prêtes. Nous les respectons et traitons leurs renseignements de manière confidentielle. Quand elles souhaitent qu'on annonce leur association avec le fonds, nous le faisons. Demain, avec 10 chefs, nous allons faire l'annonce de 10 nouvelles Premières nations partenaires qui ont choisi de travailler avec le fonds pour améliorer les logements de leurs citoyens, et elles ont toutes obtenu l'approbation de l'amélioration des termes de crédit.

Je suis ravi de dire qu'en ce moment, 53 de nos Premières nations partenaires ont déjà été approuvées dans le cadre du programme d'amélioration des termes de crédit. Cela inclut trois Premières nations qui sont passées du niveau du développement de la capacité à l'admissibilité à l'amélioration des termes de crédit. Ensemble, ces 53 Premières nations ont été approuvées pour 610 millions en crédit garanti par le fonds, à l'appui de quelque 3 700 prêts à des particuliers ou à des Premières nations pour la construction ou la rénovation d'habitations dans des réserves ou des terres visées par des règlements.

Cela signifie que nous avons pris les 300 millions dont le gouvernement nous avait dotés et que nous avons efficacement multiplié ce montant pour dépasser les 600 millions en occasions d'investissement. En cinq petites années seulement, nous sommes en voie de convertir les 300 millions de départ en investissements de 3 milliards pour le logement dans les réserves. Nous avons investi intelligemment et avons accumulé de l'intérêt pour couvrir nos activités et financer des initiatives de développement de la capacité de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Nous sommes tout à fait autonomes.

Nous avons aussi conclu des ententes avec 14 institutions financières pour qu'elles consentent des prêts aux Premières nations qui se sont rendues admissibles à l'amélioration des termes de crédit. Il est important pour nous que nos prêteurs partenaires soient résolus à offrir des services de qualité aux Premières nations. Ils doivent donc eux aussi se soumettre à un processus de demande pour pouvoir consentir des prêts garantis par le fonds.

Je suis heureux de dire que les institutions financières sont aussi bien des prêteurs traditionnels courants que des institutions financières administrées par des Premières nations, ainsi que des membres du mouvement des coopératives de crédit.

Monsieur le président, vous savez, à mon discours, que je suis très fier du fonds et du travail que nous faisons. Je pense que, grâce au travail acharné de nos fiduciaires, de nos employés et de nos partenaires, nous commençons à produire un réel effet sur la situation du logement dans les réserves. Cependant, je pense qu'il est important de parler de la vitesse à laquelle nous progressons.

Notre fonds est un outil unique et nouveau qu'on a créé pour qu'il contribue à résoudre un problème complexe qui existe depuis très longtemps. Personne ne s'attendait à ce que ce problème se règle du jour au lendemain, et nous ne pourrons jamais à nous seuls le régler. Nous avions des cibles très ambitieuses, au début, et franchement, nous sommes bien loin de les avoir atteintes. Le principe des logements du marché dans les réserves était étranger à bien des collectivités, et les collectivités qui avaient envisagé cela antérieurement possédaient très peu d'expérience pratique à cet égard.

Notre travail ne s'est dès lors plus limité à accroître l'accès aux prêts hypothécaires; il englobe les changements d'attitude grâce aux nouvelles occasions rendues possibles. Même si les attitudes changent, il demeure toujours bien plus difficile de construire une habitation dans une réserve que dans les milieux urbains auxquels bien des membres du comité sont habitués.

En réalité, il faut en moyenne de trois à quatre ans pour construire une maison dans une réserve, une fois la demande complétée. Nous travaillons fort à réduire le temps qu'il faut. Nous ne pouvons pas non plus oublier les personnes qui deviennent des emprunteurs, et le rôle qu'elles jouent dans ce processus.

Nous pouvons travailler avec les Premières nations et les prêteurs à établir le processus, mais en fin de compte, c'est le particulier qui doit répondre aux critères pour emprunter, puis rembourser le prêt. Nous avons vu bien des gens se faire refuser un prêt parce qu'ils n'ont pas un bon crédit. Nous nous servons du développement de la capacité pour travailler aux compétences liées à l'établissement d'un budget personnel, aux finances personnelles et au crédit, de sorte que plus de gens qui le souhaitent puissent savoir ce qu'il faut pour obtenir des prêts.

Les résultats ont été plus lents à venir que nous l'avions prévu, monsieur le président, mais je suis heureux de dire que les bases du fonds sont solides. Le mouvement s'accélère rapidement. Cette année seulement, nous ajouterons plus de 20 nouvelles Premières nations partenaires, et nous augmenterons de plus de 120 millions de dollars le montant des prêts garantis par le fonds. Surtout, nous avons aidé à resserrer le cadre de gouvernance des Premières nations à l'échelle du pays et avons contribué à une forte augmentation du nombre de maisons construites.

En tant que fiducie sans but lucratif, nous avons pu nous distinguer du gouvernement, et je pense que c'est la clé de notre succès.

Monsieur le président, j'ai parlé de ce que nous faisons, de nos partenaires et de ce que nous avons accompli. Je trouve aussi important de dire au comité comment nous sommes dirigés. Comme je l'ai dit précédemment, le fonds a été rendu possible par l'investissement ponctuel de 300 millions de dollars dans la fiducie, de la part du gouvernement fédéral. Nous prenons cette fiducie et la confiance du gouvernement et du public très au sérieux. Le fonds est supervisé par neuf fiduciaires, dont six sont nommés par le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et trois, par le ministre des Affaires autochtones.

Les fiduciaires assurent la gouvernance et la direction de la fiducie, et ils en sont les gardiens. Ce sont des personnes solides, informées et engagées qui sont responsables de l'atteinte des objectifs du fonds et qui en assument la responsabilité financière, la protection des actifs et la reddition de comptes.

De plus, le fonds a conclu une entente de financement avec la SCHL. Elle est conçue pour protéger le gouvernement fédéral et le financement fédéral, et pour établir les paramètres de l'administration des fonds à long terme. Le plan annuel et les budgets du fonds sont soumis au ministre responsable de la SCHL pour approbation et, comme il faut s'y attendre, le fonds recourt aux services de vérificateurs externes pour réaliser la vérification annuelle du fonds. Comme je l'ai dit précédemment, nous prenons notre rôle au sérieux et sommes dignes de la confiance qui nous est accordée.

Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais vous donner un exemple du travail que le fonds accomplit pour une collectivité, ainsi que de l'effet qu'il y produit. L'été dernier, mes collègues fiduciaires et moi avons tenu une séance du conseil dans la collectivité des Cris de Wemindji. Ils se trouvent à l'embouchure de la rivière Maquatua, le long de la côte de la baie James, quelque 1 400 kilomètres au nord de Montréal. La collectivité est fermement résolue à investir intelligemment dans l'infrastructure de manière à donner à ses résidents des avenues de développement économique tout en stimulant leur fierté communautaire.

En 2012, le chef et le conseil ont décidé d'optimiser l'immobilier et la construction résidentielle. Il s'agit là de la plus récente innovation visant le développement de la conscience communautaire. La Nation de Wemindji a soumis une demande au fonds en mai 2012, et elle s'est ainsi qualifiée pour l'amélioration des termes de crédit et le développement de la capacité en août 2012. Dans le cadre d'un projet pilote, la collectivité a construit 20 logements neufs. Il s'agit de trois beaux modèles d'habitations modernes. Jusqu'à maintenant, on a confirmé la vente de 15 maisons, et l'intérêt que suscite la propriété privée d'un logement s'en va croissant. Bon nombre des propriétaires-occupants ont libéré des logements sociaux de la collectivité. Cela a pour effet de rendre ces logements disponibles pour d'autres personnes qui en ont besoin et de réduire le surpeuplement des logements, tout comme dans d'autres collectivités des Premières nations. Les bienfaits économiques sont également évidents, car cela crée des emplois pour les gens de l'endroit dans les domaines de la construction et de l'aménagement paysager.

Le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations a aussi aidé la collectivité de Wemindji à réaliser deux projets de développement de la capacité visant à raffermir la capacité de gestion des ressources humaines et de gestion de projets. D'autres initiatives prendront bientôt leur envol, et à Wemindji, on compte bâtir encore bien des maisons avec l'aide du fonds. Même les collectivités fortes comme Wemindji ont besoin du développement de la capacité pour être en mesure de maintenir à long terme un programme de logements du marché. Nous pensons que l'argent est bien dépensé.

Wemindji est une belle réussite en accéléré. Cinquante-deux autres Premières nations se sont qualifiées pour l'amélioration des termes de crédit, et elles travaillent à remporter le même genre de succès. La Première nation de Tk'emlups, aussi appelée Première nation de Kamloops, en Colombie-Britannique, la Première nation des Siksika, en Alberta, la Première nation de Flying Dust, en Saskatchewan, la Première nation Atikameksheng, en Ontario, et la Première nation Membertou, en Nouvelle-Écosse, ne sont que quelques-unes des collectivités prospères qui ont choisi de travailler avec le fonds pour devenir plus fortes et faire de l'accès à la propriété une réalité à grande échelle.

Nous coopérons avec d'autres collectivités partenaires qui souhaitent passer du développement de la capacité à l'amélioration des termes de crédit, et nous travaillons d'arrache-pied à nous associer aux autres Premières nations du Canada pour mettre à profit les leçons que nous avons apprises et l'expérience que nous avons acquise de manière à faciliter le processus pour nos partenaires.

La partie la plus agréable de mon rôle, en tant que président, est de parler avec les dirigeants des Premières nations, de rencontrer de futurs propriétaires et de nouveaux propriétaires, d'écouter leurs histoires et leurs espoirs, de les entendre parler de leurs enfants et de la fierté que leur inspire leur collectivité. Au fur et à mesure que des Premières nations s'associent au fonds et travaillent à développer leurs collectivités, je me réjouis à l'idée des nombreuses autres histoires semblables à celle de Wemindji que nous entendrons au fil des années à venir.

Nous sommes reconnaissants envers le gouvernement du Canada qui a choisi d'investir 300 millions pour améliorer la vie des collectivités des Premières nations grâce à ce modèle — une contribution ponctuelle confiée à des fiduciaires, qui permet d'accorder une sûreté accessoire pour l'obtention de prêts dans les réserves et de générer des revenus d'intérêt servant au développement de la capacité et au développement des collectivités. C'est véritablement une approche novatrice.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité au sujet de l'étude proposée de l'infrastructure dans les réserves. Au fonds, nous croyons fermement que, grâce à de bons logements, les familles des Premières nations peuvent espérer vivre en santé et être autonomes.

J'espère que vous aurez trouvé mon exposé instructif. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions. Miigwetch. Merci beaucoup.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Beaucage.

Avant de passer aux questions des sénateurs, j'aimerais que vous nous donniez plus d'information sur l'organisation. De façon plus précise, de quelle autorité relevez-vous? Je crois que c'est administratif. Deuxièmement, pourriez-vous nous parler un peu de votre organisation et du personnel? Je sais que votre directrice exécutive est ici. Avez-vous d'autres employés? Troisièmement, préparez-vous des rapports annuels dont le comité pourrait prendre connaissance?

M. Beaucage : Je vais commencer par répondre à votre troisième question. Oui, nous produisons des rapports annuels, qui sont tous sur notre site web. Nous pouvons transmettre à la greffière une copie de tous nos rapports annuels depuis le début. Je pense que ce serait très utile.

Notre effectif est modeste, mais très dévoué, et notre bureau principal est ici, à Ottawa. Tous les fiduciaires seront à Ottawa ce soir, pour les réunions que nous aurons demain et après-demain. Nous aurons des réunions demain soir à l'Assemblée des premières nations et aurons une activité portes ouvertes avec, nous l'espérons, les 115 collectivités qui se sont associées au fonds, et d'autres collectivités qui comptent le faire.

Le fonds a été constitué en 2008, et je pense bien que c'est dans le sillage d'une politique, en vertu de la Loi nationale sur l'habitation. Le montant initial est venu de l'enveloppe de financement autochtone, et il est réparti dans divers placements.

Nous avons une entente selon laquelle les investissements choisis doivent avoir la cote AAA. À ce jour, le montant est passé de 300 millions à 330 millions de dollars, et il est très bien géré. Tous les frais administratifs sont couverts, et la moitié des revenus de placement peut être consacrée au développement des capacités.

Le président : C'est utile. Merci beaucoup, et merci de votre exposé.

Le sénateur Wallace : Merci, monsieur Beaucage.

Je veux juste être sûr de bien comprendre. La garantie que vous offrez pour le logement dans les réserves sert à la Première nation qui a besoin de financement, étant donné que les membres qui vivent dans la réserve ne peuvent pas obtenir l'habituel prêt hypothécaire.

M. Beaucage : C'est bien cela.

Le sénateur Wallace : C'est vrai. Est-ce que votre fonds est nécessaire parce que les Premières nations n'ont pas la capacité financière d'emprunter elles-mêmes? Je pose cette question, parce que je comprends qu'il existe divers programmes de financement du logement que le gouvernement fédéral applique pour financer le logement dans les collectivités des Premières nations. Ce financement est-il insuffisant, ce qui fait que les collectivités des Premières nations se trouvent obligées d'emprunter encore plus alors qu'elles n'ont pas la capacité d'emprunter et doivent s'adresser à un fonds comme le vôtre? Comment ces choses se conjuguent-elles?

M. Beaucage : Monsieur le président, je vais essayer de répondre. C'est une question très complexe, et le gouvernement fédéral offre divers programmes. Le gouvernement fédéral a toujours eu un certain nombre de programmes, d'abord, par l'intermédiaire du ministère des Affaires autochtones. Ces programmes prévoyaient des subventions à l'intention des Premières nations. Je vais vous donner l'exemple de ma propre Première nation, celle de Wasauksing, qui est près de Parry Sound, en Ontario. Nous avons une population d'environ 1 200 habitants. Chaque année, nous obtenons des subventions au logement, pour trois ou quatre logements, correspondant à environ 30 000 $ par logement. Donc, nous obtiendrions environ 120 000 $ par année pour construire quatre habitations. Toute personne qui a bâti une maison sait que, de nos jours, ce montant ne permet pas de construire quatre habitations. La personne doit donc trouver d'autres sources qui ajouteront à ce montant, pour construire une maison.

Vous pouvez obtenir un prêt relevant de l'article 10. C'est un prêt consenti par l'intermédiaire d'une banque, en vertu de l'article 10 de la Loi nationale sur l'habitation. Cela permet un prêt dans une réserve, mais la garantie est une garantie ministérielle, du ministre des Affaires autochtones. C'est un processus long et complexe, et je vais vous parler de mon propre cas. J'ai travaillé 15 ans pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement, un peu partout au Canada. Quand j'ai décidé de quitter la SCHL, je suis revenu dans mon patelin, près de Parry Sound, et j'ai décidé de me bâtir une maison dans la réserve de la Première nation de Wasauksing. Il m'a fallu six mois pour obtenir un prêt relevant de l'article 10, et j'estimais que j'étais un spécialiste du logement. Pendant des années, j'avais approfondi le processus avec les Affaires indiennes et la SCHL. Je savais ce que je faisais, et il m'a fallu six mois.

Imaginez les tribulations et les embûches que la personne ordinaire doit surmonter. J'étais chef à l'époque où s'est accomplie une bonne partie du travail initial relatif au fonds, et l'une des observations qui venaient de partout au pays, c'était qu'il devait bien y avoir un moyen plus facile d'obtenir des prêts dans une réserve, de sorte que les membres de la classe moyenne naissante des Premières nations — nous en avons effectivement une — puissent obtenir un prêt, bâtir la maison qu'ils veulent et la payer. C'est essentiellement ce que nous faisons. Une fois que nous avons établi nos rapports avec une collectivité, que cette collectivité bénéficie de l'amélioration des termes de crédit et qu'une personne a un bon dossier de crédit, celle-ci peut obtenir l'approbation d'un prêt en quelques jours. C'est vraiment ce que nous cherchions à faire.

Le sénateur Wallace : Monsieur le président, me reste-t-il du temps pour une autre question? La semaine passée, monsieur Beaucage, nous avons écouté les exposés très instructifs de Keith Maracle et John Kiedrowski, de l'Association nationale des agents de bâtiment des Premières nations, et ils avaient des choses très graves à dire à propos de l'absence de permis de construire et de normes de logement dans les collectivités des Premières nations. M. Maracle nous a dit que seulement 6 des 640 collectivités des Premières nations s'étaient dotées d'un régime de délivrance de permis de construire. Seulement 20 p. 100 des collectivités ont des règlements portant sur les normes. Il n'y a pas non plus de processus de reconnaissance professionnelle des inspecteurs.

J'aimerais savoir dans quelle mesure, d'après vous, qui avez travaillé à la SCHL, en tant que prêteur et responsable du financement du logement, ces problèmes sont importants et empêchent les collectivités des Premières nations de s'adresser à des prêteurs ordinaires pour obtenir du financement.

M. Beaucage : Dans le passé, c'était un problème énorme. Avec le Fonds pour les logements du marché, nous essayons entre autres le plus possible — et nous réussissons dans bien des cas — d'améliorer les normes actuelles en matière de logement. Dans le cadre de nos activités de développement de la capacité, nous nous penchons sur l'amélioration des normes. Je tiens à mentionner la collectivité d'Atikameksheng, près de Sudbury, en Ontario. Une partie des fonds destinés au développement de la capacité a été consacrée à la conception de normes visant les logements qu'on allait construire à Atikameksheng. Je vais même chercher à vous impressionner un peu : Mike Holmes a participé au processus. Son organisation a participé à l'élaboration des normes de logement. Des architectes de son groupe sont venus. Nous avons élaboré les normes, qui dépassent probablement celles du Code national du bâtiment et du Code du bâtiment de l'Ontario. Nous cherchons à faire en sorte que ces normes servent plus souvent à l'échelle du pays. Nous les avons payées, en tant qu'organisation, et le gouvernement fédéral les a payées par notre intermédiaire. Nous voyons cela comme un pas en avant, et comme quelque chose que les Premières nations de partout au pays peuvent utiliser. Ces normes sont sans égal.

Le sénateur Wallace : Oui, les normes de Mike Holmes commencent habituellement par des coups de massue.

M. Beaucage : Je ne l'ai pas vu armé d'une massue, mais...

La sénatrice Raine : Les normes conçues à Atikameksheng sont-elles semblables ou supérieures à celles du Code national du bâtiment? En quoi sont-elles différentes?

M. Beaucage : Elles dépassent le Code national du bâtiment. Quand j'étais à la SCHL, nous disions toujours que les normes prévues dans le Code national du bâtiment étaient des normes minimales. Nous cherchions toujours à convaincre les constructeurs et les promoteurs de construire en fonction de normes supérieures. En ce qui concerne Atikameksheng, l'initiative de Mike Holmes et le paiement des normes, ce sont des normes qui dépassent celles du Code national du bâtiment et du Code du bâtiment de l'Ontario.

La sénatrice Raine : Les architectes avec lesquels vous avez travaillé à la conception de ce projet ont-ils conçu les logements spécialement en fonction des besoins de ce secteur? Quelle serait la différence, par rapport à une maison typique de la SCHL?

M. Beaucage : Tout d'abord, les normes relatives à la consommation d'énergie qui ont été utilisées pour les maisons ont été établies très méticuleusement, de sorte que les maisons soient aussi écoénergétiques que possible. Ensuite, les gens construisaient eux-mêmes leurs maisons. Ils payaient leur propre maison.

À Atikameksheng et Wemindji, si vous regardez seulement une maison, et non l'environnement, vous pourriez croire que c'est une maison à Ottawa, ou dans une petite collectivité de l'Ontario, du Québec ou des Maritimes. Cette maison pourrait se trouver n'importe où, contrairement à ce qu'on voit dans les réserves. Quand vous êtes sur une route, que les maisons défilent et que, tout à coup, vous tombez sur une petite maison carrée, vous vous dites que vous venez sans doute de franchir la limite de la réserve. Là, vous ne pouvez pas penser que vous êtes dans une réserve simplement à regarder les maisons, ce qui est, je crois, une excellente chose.

Le président : Permettez-moi, monsieur Beaucage, de poursuivre avec l'autre chose que nous avons entendue. Il semble que l'inspection dans la plupart des réserves — et cela ne relève pas de votre programme — est vraiment inadéquate. Les inspecteurs n'avaient aucun pouvoir d'ordonner la suspension des travaux, et les exigences en matière d'inspection étaient nettement inférieures aux exigences nationales. Les provinces exigeaient sept ou huit inspections, et les témoins nous ont dit en avoir constaté bien moins. Je pense qu'il y en avait un maximum de quatre dans les réserves, et qu'il n'y avait aucun moyen de former les inspecteurs, même avec l'aide de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Vos activités de développement de la capacité couvrent-elles ce qui nous a été signalé comme étant des éléments très importants, mais absents, de l'aménagement de logements de qualité?

M. Beaucage : Je vous remercie beaucoup de votre question, monsieur le président. Elle me donne l'occasion de dire que, oui, nous le faisons au moyen de nos activités de développement de la capacité. Nous offrons de la formation aux inspecteurs, et nous insistons aussi pour que les Premières nations se dotent des politiques du logement et de la gouvernance qu'il faut. Alors, quand nous finançons ou garantissons le financement des maisons au moyen du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations, nous exigeons qu'il y ait au moins six inspections.

Il est possible de suspendre les travaux s'ils ne sont pas exécutés convenablement. Nos prêteurs veulent savoir que la valeur est présente, et les gens qui emménagent dans la maison veulent savoir qu'ils paient pour avoir une bonne maison, comme tous les autres Canadiens partout au pays. Si vous payez un bon montant pour avoir quelque chose, vous voulez que cette chose soit durable, et c'est notre raison d'être.

Le sénateur Tannas : Je vous remercie de votre exposé et de votre présence, madame Taylor et monsieur Beaucage.

Ma première question est liée à cela, puis j'aurai une autre question. J'aimerais simplement comprendre qui contrôle en réalité la construction de la maison. Si je voulais construire une maison dans la réserve, je pourrais avoir mon lot, puis me trouver moi-même un entrepreneur en construction, faire bâtir la maison, m'entendre avec la banque, et cetera. La bande n'intervient dans rien de tout cela, et je ne fais pas certains paiements. Est-ce directement entre la banque et moi et le fonds? Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Beaucage : Oui, cela peut être mêlant.

En gros, la Première nation se qualifie grâce à sa gouvernance, ses politiques de logement et son régime financier. Elle doit soutenir les prêts à venir aussi. Le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations offre une garantie équivalant à 10 p. 100, ce qui, dans bien des cas, va amadouer un peu les prêteurs parce qu'ils n'assument pas la totalité de la responsabilité. Il n'y a aucune garantie ministérielle, alors le gouvernement fédéral n'intervient pas pour la totalité du montant. Il s'agit essentiellement d'une entente entre le particulier et le prêteur.

En cas de défaut de paiement, la Première nation entre en jeu. Elle aurait un arrangement selon lequel elle ferait les paiements en attendant de trouver un autre propriétaire-occupant, parce qu'elle a la responsabilité de retirer de la maison la personne qui ne paie pas. Elle doit avoir un processus qui lui permet de s'assurer que le prêt est remboursé et que les gens respectent leurs obligations.

Je suis aussi content de vous dire que cela ne s'est pas produit; il n'y a pas eu de cas de défaut de paiement. Et en rétrospective, avec l'un de nos grands prêteurs — la Banque de Montréal —, ils disent ne pas avoir eu de cas de défaut. Ils sont très prudents dans le choix des emprunteurs, mais leurs emprunteurs font aussi preuve d'une grande intégrité. En ce moment, il n'y a aucun cas de défaut de remboursement de ces genres de prêts, ce qui est d'après moi une excellente chose.

Nous devons cependant veiller à avoir l'infrastructure, toutes les pièces en place pour garantir le succès des Premières nations. Nous ne voulons pas d'échecs.

Le sénateur Tannas : C'est formidable. Encore là, juste pour savoir, je ferais mes paiements à la banque?

M. Beaucage : Oui.

Le sénateur Tannas : À personne d'autre. Et je m'occuperais de la construction de ma propre maison, je travaillerais avec les entrepreneurs, et cetera. Je n'aurais pas à faire intervenir quelque autre organisme?

M. Beaucage : La seule autre chose serait l'aspect de la gouvernance, tout comme une municipalité a des inspecteurs en bâtiment. Ces gens s'assureraient que les inspections sont réalisées, que les règlements requis sont appliqués, ce genre de choses.

Le sénateur Tannas : Fantastique. Merci.

Le sénateur Watt : Je vais aller dans le même sens que mes collègues de l'autre côté qui ont posé des questions. J'aimerais en savoir plus sur la question de l'assurance requise et de l'imposition municipale. Comment ces aspects entrent-ils dans l'équation, quand vous traitez avec des personnes qui ne paient pas nécessairement d'impôts dans la réserve? Ou bien est-ce un nouveau mécanisme qui les mettrait dans la même position que tous les autres Canadiens? Mon ami a posé des questions à savoir si une personne qui sera propriétaire exercera une certaine forme de contrôle. Je pense que c'est très important.

L'autre aspect que j'aimerais explorer, c'est que si un tiers fait un investissement, quelle est la garantie, s'il ne s'agit pas de la garantie absolue du gouvernement du Canada en cas de problème? Je me préoccupe un peu de ce que quelqu'un du secteur privé qui veut faire un investissement puisse trouver la garantie suffisante, ce qui l'encouragerait à risquer son propre argent.

M. Beaucage : Je vous remercie beaucoup de cette question. Elle couvre plusieurs aspects du Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations, et je pense que la meilleure chose qui en ressort, c'est que nous avons des établissements de crédit qui sont prêts à investir. Nous avons maintenant des engagements de 610 millions de dollars visant la construction de logements dans les réserves. Ces 610 millions de dollars ne viennent pas du gouvernement : ce sont des montants que le secteur privé investira dans des réserves. La confiance semble assez grande, pour que ces prêteurs soient prêts à investir.

Nous garantissons 10 p. 100 du montant total des prêts, alors nous avons une grande responsabilité, si les cas de défaut sont nombreux. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de cas de défaut, et je pense qu'au bout d'un certain temps, quand nous ferons une analyse actuarielle, nous pourrons dépasser les 3 milliards visés à l'origine.

En ce qui concerne le propriétaire-occupant, il assume la même responsabilité que tout autre propriétaire-occupant. Par exemple, j'ai bâti ma propre maison dans la réserve. Je suis soumis au régime foncier traditionnel. Je n'ai aucun acte. J'ai construit ma maison il y a quelque 25 ans, et j'en assure l'entretien et le fonctionnement. Il arrive que la Première nation vienne déneiger mon entrée. J'espère qu'ils l'ont fait ce matin. C'est la responsabilité du propriétaire- occupant. Et bon nombre de propriétaires-occupants de notre collectivité le font. Nous avons aussi beaucoup de logements relevant de l'article 95 — des logements sociaux. Ce sont des logements locatifs, et c'est ce que certains vont choisir, et qui répond à leurs besoins. Ils vont donc rester dans ces logements locatifs, toute leur vie parfois.

Nous envisageons un éventail de choix de logements pour la collectivité, et notre fonds n'a pas pour but d'offrir des subventions majorées ou de subventionner des logements, quels qu'ils soient. Bien des personnes peuvent payer, sont prêtes à payer et payeront leur maison. C'est sur quoi nous nous concentrons.

Nous savons aussi très bien que beaucoup de membres de nos collectivités des Premières nations ont besoin d'une aide au logement, et nous avons vu dans une collectivité — Wemindji — des gens quitter les logements sociaux pour accéder à la propriété, libérant ainsi ces logements sociaux pour les personnes qui en ont besoin. Si c'est possible pour, disons, 25 000 logements à l'échelle du pays, ça laisse beaucoup de logements sociaux pour les personnes qui en ont vraiment besoin. Il y a donc un effet domino. Plus notre parc de logements augmentera, plus cet effet se fera sentir.

Étant donné les besoins que nous constatons dans nos collectivités, je ne sais pas si nous réussirons à y répondre de mon vivant, mais chaque pas compte. J'espère avoir répondu entièrement à votre question, monsieur le sénateur.

Le sénateur Watt : Je n'ai qu'une brève question. Dans les réserves, payez-vous les services municipaux?

M. Beaucage : Habituellement, dans les réserves, les services municipaux sont couverts par les frais d'utilisation. Dans bien des collectivités, il y a des frais d'utilisation pour l'enlèvement des ordures, les services d'approvisionnement en eau et les services d'égout. Souvent, les coûts d'entretien et de fonctionnement de ces services dépassent les paiements de transfert que les Premières nations obtiennent du ministre des Affaires autochtones. Ce sont les frais d'utilisation qui comblent la différence. Ce n'est pas accepté, ou fait, dans toutes les collectivités, mais c'est le cas dans de nombreuses collectivités.

Si une Première nation a d'autres sources de revenus, elle les subventionnera, mais beaucoup de collectivités optent pour les frais d'utilisation. Je n'ai pas encore vu d'impôts municipaux dans les collectivités des Premières nations à l'est de la Colombie-Britannique, mais les frais d'utilisation en sont presque l'équivalent.

Le président : Merci. Vous avez dit 25 000, monsieur Beaucage. Est-ce une estimation que votre organisation a faite de ce que je pense vous avoir entendu appeler la nouvelle classe moyenne, ou la classe moyenne naissante? C'est bien comme ça que vous l'avez appelée? Est-ce le potentiel que vous voyez pour l'accès à la propriété à l'échelle du pays?

M. Beaucage : Oui, monsieur le président. C'était le but initial, pour les 10 premières années du fonds, je crois, mais nous envisageons maintenant que ce nombre de logements du marché sera plutôt atteint en 15 ans.

Le président : Quel est le total aujourd'hui? Avez-vous un chiffre?

M. Beaucage : Nous avons construit 55 logements à ce jour, et nous avons des engagements relatifs à 3 700 logements en ce moment. La Première nation a entre trois et quatre ans pour finir de bâtir les logements, et normalement, notre processus d'engagement lui permet un montant élevé et englobe l'amélioration des termes de crédit. Ses demandes régulières et annuelles s'accumulent jusqu'à ce qu'elle atteigne le montant maximum possible en vertu de l'engagement. Une fois que c'est terminé, elle peut obtenir un nouvel engagement.

Le sénateur Moore : Merci encore à vous deux de votre présence. J'aimerais simplement poursuivre dans la même veine que le sénateur Watt, concernant les services municipaux. Vous dites qu'ils sont financés par des frais d'utilisation.

Qui paie les frais d'utilisation? Est-ce la Première nation ou le propriétaire-occupant?

M. Beaucage : C'est normalement le propriétaire-occupant. La Première nation obtient normalement des fonds du ministère des Affaires autochtones, en fonction de sa population, et très souvent, le financement est insuffisant compte tenu des besoins modernes concernant l'approvisionnement en eau, les égouts, l'enlèvement des déchets et toutes ces choses qui répondent aux besoins des temps modernes. Il faut donc combler la différence, et c'est habituellement le particulier, à moins que la Première nation ait des sources de revenus autres qu'elle peut employer à subventionner cela.

Le sénateur Moore : Donc, je suis membre d'une Première nation. Je vis dans une réserve et je demande un prêt à l'aide de votre fonds. Ma demande est approuvée. Est-ce que je peux vendre?

M. Beaucage : Oui, monsieur.

Le sénateur Moore : Je peux vendre.

M. Beaucage : Le membre d'une Première nation peut vendre, et c'est pourquoi nous appelons cela un fonds pour les logements du marché. C'est un marché.

Le sénateur Moore : Donc, je peux vendre à une personne qui n'est pas membre de la nation?

M. Beaucage : Non.

Le sénateur Moore : Est-ce que le prêt hypothécaire peut être transféré à l'acheteur?

M. Beaucage : Oui, si l'acheteur se qualifie auprès de l'institution.

Le sénateur Moore : Est-ce que je peux louer la propriété?

M. Beaucage : Oui.

Le sénateur Moore : Est-ce que je peux la léguer en héritage?

M. Beaucage : Oui.

Le sénateur Moore : Vous avez dit que les Premières nations se portent volontaires pour devenir partenaire et pour participer au programme, et qu'elles doivent se soumettre à un processus d'évaluation. Qui fait l'évaluation et, rapidement, quel est le processus? Vous pouvez nous fournir cette information ultérieurement, mais je trouve que c'est un élément très important de la façon dont tout cela commence.

M. Beaucage : Avec la permission du président, j'aimerais demander à ma collègue, Deborah Taylor, de parler du processus d'évaluation. Elle est très au fait de la façon dont cela fonctionne.

Deborah Taylor, directrice exécutive, Fonds pour les logements du marché destinés aux premières nations : Merci, monsieur le président. Quand une Première nation choisit de s'adresser à nous, nous examinons trois piliers : la gestion financière, la gouvernance et la mobilisation de la collectivité. La Première nation doit nous fournir les états financiers vérifiés d'au moins trois années, y compris leurs avis relatifs à la nation, ainsi que les politiques, codes et règlements qu'elle a déjà. Nous regardons, entre autres, les descriptions de travail. Nous regardons les curriculum vitæ, s'il y en a. Nous essayons d'avoir la meilleure idée possible des forces et des faiblesses de la Première nation.

Notre processus d'évaluation est très ouvert. Nous avons un formulaire d'autoévaluation, que vous trouverez sur notre site web. La Première nation s'en sert pour évaluer elle-même sa gestion financière, sa gouvernance et la mobilisation de la collectivité.

Nous cherchons à savoir si la Première nation est prête à garantir en toute sécurité les prêts consentis à ses citoyens, et si elle est capable de le faire. Nous regardons l'aspect financier, et cherchons à savoir si elle a la possibilité de garantir les prêts sans réduire les services qu'elle offre à ses citoyens, comme l'éducation et les soins de santé.

En ce qui concerne la gouvernance, nous nous posons diverses questions. Le chef et le conseil se réunissent-ils régulièrement? Tiennent-ils un compte rendu de leurs réunions? Le public a-t-il accès à ces comptes rendus? Ont-ils des politiques de logement? Tiennent-ils à la qualité? Appliquent-ils un code du bâtiment? Est-ce qu'ils réalisent des inspections? Est-ce qu'ils ont un régime de gestion foncière? Est-ce qu'ils ont des politiques de gestion des ressources humaines qui s'appliquent à leur gouvernement, à leur administration, à tous ces aspects?

Sur le plan de la mobilisation de la collectivité, nous cherchons à savoir si les gens sont désireux et capables de payer leur logement, même s'il s'agit d'un logement locatif, car il est important de savoir marcher avant d'apprendre à courir. Nous voulons avoir la certitude que les gens sont en position d'assumer des prêts parce qu'ils savent déjà ce que c'est que de payer leur logement. Nous regardons ce qui se passe dans la collectivité et autour, du point de vue du marché et des emplois, ainsi que ce qui est prévu pour les quelques années à venir. Ce sont tous les éléments qui, ensemble, servent à évaluer une collectivité.

Selon les résultats, la Première nation va se qualifier pour l'amélioration des termes de crédit et pour le développement de la capacité — car même les collectivités fortes peuvent avoir besoin de raffermir certains aspects, et vous avez entendu notre président parler de Wemindji —, ou encore pour le développement de la capacité seulement, au début, en vue de se qualifier pour l'amélioration des termes de crédit. En ce moment, nous avons 23 collectivités qui en sont à ce point. Elles croient au principe des logements du marché et veulent mettre en place un programme de prêt, mais elles doivent d'abord améliorer d'autres aspects avant d'en arriver à se qualifier pour les prêts.

Le sénateur Moore : Est-ce que la première étape est l'approbation relative au développement de la capacité, et la suivante, celle du processus d'amélioration des termes de crédit?

Mme Taylor : Une collectivité peut obtenir l'approbation des deux volets et chercher à établir un programme d'amélioration des termes de crédit tout en travaillant au développement de la capacité.

Par exemple, une Première nation qui a déjà des politiques financières pourrait vouloir aller un peu plus loin et se doter d'une loi sur l'administration financière. Au fur et à mesure qu'une Première nation s'engage dans l'accession à la propriété, elle pourrait devoir se doter d'une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. Nous contribuons à ce genre de choses, de sorte que la Première nation soit plus forte et que le programme de logements du marché établi dans sa collectivité soit durable.

Le sénateur Moore : Monsieur Beaucage, vous avez dit, je pense, que vous avez 3 700 demandes de prêt. Je ne sais pas si le fonds prévoit le financement de travaux de rénovation. Est-ce qu'il s'agit de 3 700 demandes visant des maisons neuves, ou est-ce qu'il y en a une partie pour la rénovation de maisons? Si c'est le cas, quelles sont les proportions, si les demandes ne portent pas toutes sur des maisons neuves?

M. Beaucage : Monsieur le président, le fonds permettra aux Premières nations et aux particuliers de rénover leurs maisons. Bon nombre de nos prêts visent des travaux de rénovation, mais le pourcentage est relativement faible — probablement moins de 10 p. 100 vont à la rénovation. Une Première nation ou un particulier peut aussi construire des logements locatifs et obtenir une garantie. Nous en avons un cas en Nouvelle-Écosse, à Membertou.

Le sénateur Moore : C'est une organisation très bien gérée. Je me rappelle que Bernd Christmas a amorcé cela, qu'il s'est lancé là-dedans et qu'il a fait en sorte que ça fonctionne.

J'ai une question sur quelque chose que vous avez dit. Vous avez dit vous assurer que des codes de construction sont en place et qu'ils sont respectés. Nous avons entendu des histoires que je qualifierais de choquantes, la semaine passée, à propos de l'entrepreneur en construction qui engage l'inspecteur en bâtiment, ce qui ne donne manifestement pas de bons résultats, sans compter le conflit d'intérêts que cela représente.

Avez-vous vu de tels cas? Que faites-vous pour que de telles choses ne se produisent pas et pour que le propriétaire obtienne une maison de qualité? On tourne les coins ronds. Je me préoccupe des trois à quatre ans qu'il faut pour construire une maison. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il faut tant de temps.

M. Beaucage : Parfois, cela prend de trois à quatre ans parce que l'emprunteur a un mauvais crédit et qu'il faut un peu de temps pour rétablir son crédit. Ce peut être parce que tout cela est nouveau pour les Premières nations — les logements du marché et le principe d'aller se chercher un prêt hypothécaire, puis de trouver un entrepreneur. Franchement, dans la majorité de nos collectivités, la dépendance est encore très présente — quelqu'un d'autre va s'en occuper pour moi.

Maintenant, ce que nous disons, c'est : « Voici votre maison; vous devez assumer une grosse partie des responsabilités. Nous allons vous aider et vous montrer comment, mais elle vous appartient. » C'est un processus d'éducation, de changement dans nos modes de financement et de changement d'attitude. Parfois, c'est ce qui prend le plus de temps — je ne peux dépendre de quiconque pour le faire; ça m'appartient et je dois m'en occuper moi-même. C'est ainsi, et il faut parfois un peu plus de temps pour que tout tombe en place. Ce n'est pas le côté matériel des choses. C'est tout ce qu'il faut faire avant pour avoir le prêt, trouver un entrepreneur en construction, signer le contrat, préparer le terrain et faire tout ce qu'il faut pour construire une maison. C'est tout cela qu'il faut faire.

La collectivité de Wemindji est très organisée. On y responsabilise les citoyens, et la collectivité s'en tire bien. Ils ont fait une demande visant 20 maisons et en ont construit 20. J'ai vu les 20 maisons quand j'y suis allé.

Le sénateur Moore : Parlez-moi un peu de l'inspection des bâtiments. Je trouve cela troublant, et je veux savoir comment vous vous assurez que les inspections sont exécutées, que les rapports d'inspection sont mis à profit et que le propriétaire obtient ce pour quoi il a payé.

M. Beaucage : Nous voulons nous assurer que les inspecteurs en bâtiment font partie de la gouvernance générale de la collectivité. La gouvernance est vraiment importante, tout comme la volonté du gouvernement en place d'appliquer les politiques du logement, de veiller à ce que les gens paient et, s'ils ne paient pas, qu'ils en subissent les conséquences. C'est essentiel.

Nous travaillons souvent avec des conseils tribaux qui peuvent parfois englober une douzaine de collectivités et qui s'occupent des exigences techniques, comme l'inspection des logements. Nous nous assurons que l'inspecteur n'a aucun lien de dépendance avec l'entrepreneur ou le constructeur et que toute maison que nous finançons fait l'objet d'au moins six inspections.

Nous regardons l'ensemble du processus. Nous nous penchons sur les finances, la gouvernance, les politiques de logement et tous les aspects de la collectivité avant de nous engager dans un prêt au logement.

Le sénateur Moore : C'est bon. Merci.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je m'excuse de mes quelques minutes de retard. Je surveille ce qui se passe dans la Première nation de Tk'emlups, et ceci est un morceau du casse-tête qui manquait. Je vous félicite pour ce que vous faites.

Quand une Première nation manifeste son désir de faire partie du processus, vous dites qu'il lui faut avoir un régime de logement, mais doit-elle aussi avoir du zonage, de la planification, ce genre de choses? Si vous bâtissez une magnifique maison sans qu'il y ait de zonage, et que tout à coup, une usine s'installe tout à côté, votre propriété perdrait de sa valeur. Est-ce que la question du zonage fait partie du processus? J'imagine que cela se fait au moyen du régime de gestion foncière.

M. Beaucage : Cela fait partie de la gouvernance, à laquelle nous travaillons avec les Premières nations. Le zonage n'est pas une exigence absolue, mais il faut que la Première nation se mette à travailler à une gestion mieux planifiée de ses terres. Bon nombre de collectivités décident effectivement de faire du zonage, car comme l'a dit la sénatrice, si vous consacrez 200 000 ou 300 000 ou 400 000 $ à une maison, vous ne voulez pas d'un dépotoir comme voisin. Vous voulez que votre investissement soit protégé, et un jour, vous laisserez cette maison à un membre de votre famille ou à un autre citoyen de la Première nation.

Cela gagne en importance, chez les Premières nations. Elles n'ont pas toutes des règlements de zonage, mais certaines en adoptent et cela fait partie des choses que nous avons examinées quand nous établissions les normes du bâtiment avec la Première nation Atikameksheng. Ils ont aménagé un magnifique lotissement résidentiel à bonne distance de tout ce qui pourrait être industriel. De nombreuses Premières nations font la même chose. Je dirais que nous faisons plus que simplement encourager cela dans toutes les Premières nations avec lesquelles nous travaillons.

La sénatrice Raine : Je reviens à l'inspection des bâtiments, mais pour aborder un sujet complètement différent. La semaine passée, nous avons entendu un témoignage très intéressant. Il semble que le métier, ou la profession d'inspecteur en bâtiment n'est pas convenablement reconnu au Canada, et je me demande si on travaille à en obtenir la reconnaissance, de sorte que ces professionnels soient agréés à la suite d'une formation et de mesures prises au moyen de nos programmes de développement des ressources humaines. Si le besoin est là, mais qu'il n'est pas possible d'obtenir du soutien par l'intermédiaire de RHDCC, quelque chose ne va pas.

M. Beaucage : Je suis tout à fait d'accord. Il faut travailler à l'agrément de nos inspecteurs en bâtiment.

Je vais ouvrir une parenthèse pour vous parler de l'Association des agents financiers autochtones du Canada. J'ai participé aux balbutiements de cette organisation. Les Premières nations l'ont créée en vue de former des agents financiers, leur donner des cours et leur offrir un agrément pour les besoins des finances des Premières nations. À notre première assemblée générale annuelle, il y a 12 à 15 ans de cela, nous aurions rempli la moitié de cette pièce. À la dernière assemblée générale annuelle, il y avait là plus de 1 200 agents financiers autochtones.

Je pense que c'est comme on le dit : si on le bâtit, ils viendront. Et si nous mettons l'accent sur les inspecteurs en bâtiment et les planificateurs des Premières nations, ils viendront aussi. Il se donne un excellent cours de planification pour les Premières nations, à l'Université de la Colombie-Britannique. Je l'ai suivi en 1992.

La sénatrice Raine : J'ai une question complémentaire. L'entretien des maisons dans les réserves est parfois difficile. Il n'est pas si facile de trouver des entrepreneurs qualifiés. Donc, tandis qu'on développe cette capacité, je vois une occasion de créer de petites entreprises qui feraient des travaux de réparation dans la réserve. Ce pourrait être un type qui bâtit sa propre maison ou qui fait appel à un entrepreneur, ou sa femme, qui pourrait se lancer dans la réparation. Puisqu'ils bâtissent des maisons, ils apprennent aussi à s'en occuper.

M. Beaucage : Encore là, c'est une bonne question. Nous avons utilisé les montants consacrés au développement de la capacité pour former des monteurs d'installations au gaz, des plombiers, des électriciens et des charpentiers. Dans certaines Premières nations où notre argent a servi à ce genre de formation, ils envoient ces personnes exécuter le travail dans les collectivités voisines. C'est l'essor et la classe moyenne naissante dont je vous ai parlé. Les personnes qui ont acquis une formation dans ces métiers de la construction commencent à travailler ailleurs.

Le président : Je vais poursuivre dans la même veine. Votre organisation fait de la formation dans le cadre du programme de développement de la capacité dont vous nous avez parlé. Je pense que vous reconnaissez qu'il y a, dans les réserves à l'échelle du Canada, un besoin énorme, qui dépasse nettement ce que vous pouvez faire, d'après ce que vous avez dit.

Vous avez parlé du succès du programme visant les agents financiers autochtones. Avez-vous réfléchi à la façon d'aborder la formation, le développement de la capacité? Nous avons concentré notre attention sur les inspecteurs, mais vous avez mentionné la planification et les métiers. Avez-vous réfléchi à ce que le comité pourrait recommander, comme façon d'aborder cela à l'échelle nationale?

M. Beaucage : Certaines organisations destinées à la population en général s'occupent de cela en partie. Cependant, avec notre financement axé sur le développement de la capacité, il est question d'engagements de 3 à 4 millions de dollars par année, et ce n'est en réalité qu'une goutte dans l'océan des besoins d'ensemble du pays. Le développement des compétences et la formation sont d'autres sujets que le comité pourrait envisager d'étudier, de même que l'amélioration des programmes offerts par le gouvernement fédéral.

Les membres des Premières nations sont très jeunes. Le tiers de notre population a moins de 25 ans, et bon nombre de ces gens sont sous-employés ou sans emploi. Le potentiel est énorme, pour faire travailler les gens, leur donner de la formation et leur permettre de briser le cycle de la dépendance à l'aide sociale et de se défaire de certains des paradigmes qui caractérisent la vie de tous les jours dans nos collectivités. Tout ce que nous pouvons faire pour amorcer l'examen de cela est valable.

Il faut des inspecteurs en bâtiment, et il faut de la planification dans les Premières nations, pour que les collectivités soient bien planifiées. Sur le plan géographique, nos collectivités ne grandissent pas. Nous avons des réserves, mais les réserves ont des limites. Il faut 20 ans pour faire approuver l'agrandissement d'une réserve, alors nous devons utiliser le mieux possible les terres que nous avons en ce moment. La solution comprend une bonne planification et une bonne gouvernance.

Le président : Pouvez-vous nous en dire davantage sur les organisations qui s'occupent de la population en général?

Mme Taylor : Nous établissons des liens avec des universités et collèges de partout au pays pour qu'ils donnent de la formation aux citoyens des Premières nations qui travaillent pour les gouvernements des Premières nations, comme l'Université de Thompson Rivers en Colombie-Britannique, le Collège Yellowquill au Manitoba, l'Université de Cape Breton à Sydney, Membertou, l'Université du Québec et diverses organisations qui offrent des programmes pouvant aider nos gens.

De même, nous avons payé pour qu'un certain nombre de personnes puissent avoir de la formation par l'intermédiaire de l'Association des agents financiers autochtones du Canada et ainsi devenir des agents financiers autochtones agréés, ce qui correspond au niveau 4 du programme de CGA. Certains poursuivent leurs études, à la suite de cela. Nous avons des employés qui travaillent à leur MBA, ce qui va hausser le professionnalisme.

Le président : Je pense qu'il serait utile au comité que vous nous communiquiez une liste des organismes avec lesquels vous avez travaillé, pour le renforcement des capacités et pour la formation aussi. Pourriez-vous communiquer ces renseignements à notre greffière?

Mme Taylor : Bien sûr, monsieur le président.

Le président : Merci.

Le sénateur Tannas : Revenons au rôle de la Première nation, qui est, en effet, celui de premier garant. Donc, si, d'une façon ou d'une autre, mes finances me permettent de me construire une maison d'un million de dollars, je peux me passer de son autorisation? Il doit bien exister un processus d'approbation dans lequel la Première nation intervient.

Ensuite, en ce qui concerne le renforcement des capacités, pourriez-vous nous en dire davantage sur vos normes? Collaborez-vous avec la Première nation pour élaborer un bon système de tenure à bail, solide, comme vous dites, pour la revente et les successions, les dispositions testamentaires et tout ça? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous éclairer sur ces deux aspects?

M. Beaucage : Je laisserai à ma collègue le soin de répondre, puisque c'est son pain quotidien.

Mme Taylor : Merci pour cette question, monsieur le sénateur. Chaque Première nation fixe les limites des prêts qu'elle est disposée à garantir pour un particulier. Elle en détermine le type, par exemple prêts aux propriétaires, prêts à la restauration, prêts pour le refinancement, prêts pour la location, puis le montant maximal de la garantie pour les demandeurs admissibles.

Au pays, actuellement, les Premières nations ont fixé les limites entre 115 000 et 400 000 $ pour un logement neuf. Ce montant tient compte du coût, de l'emplacement géographique et, subjectivement, de l'abordabilité, une sorte de mesure qui s'applique aux citoyens qui pourraient décider de contracter un emprunt. Quelqu'un pourrait remplir les conditions requises pour cette maison d'un million de dollars, mais la Première nation ne garantirait que 400 000 $ sur l'emprunt. Dans ce cas, le client pourra devoir emprunter auprès d'autres établissements ou concocter rapidement un plan de financement pour se payer cette maison.

Nous tenons à nous assurer que la Première nation tient bien compte du montant global de la garantie qu'elle est disposée à accorder. Si l'emprunteur ne peut pas rembourser l'emprunt et qu'elle doit s'en charger, d'autres emprunteurs aux reins assez solides et qui remplissent les conditions requises peuvent-ils prendre la relève? Si elle-même intègre cette maison dans son parc de loyers, elle devrait déterminer si elle peut facturer des mensualités suffisantes pour rembourser les coûts, c'est-à-dire le principal, les intérêts et les frais d'entretien de la maison. Voilà les décisions qui se prennent au niveau de chaque Première nation.

Le sénateur Tannas : Mais pas à celui de l'emprunteur individuel?

Mme Taylor : Non. Une fois les dispositions prises, la Première nation sait que le maximum que l'emprunteur pourrait obtenir serait de 400 000 $; comme ce montant est public et qu'il lui est communiqué, il s'adresse à la banque et, s'il remplit les conditions requises pour le prêt, c'est ce montant qui sera garanti.

Pour répondre à votre question sur le développement des capacités et les normes et ainsi de suite, quand nous collaborons avec une Première nation qui ne dispose pas d'un système en place de gestion des terres, nous lui présentons les différentes options à examiner, avec l'aide de conseillers juridiques, pour accorder à quelqu'un le droit d'occuper un terrain. Cette personne n'en sera pas le propriétaire, mais nous croyons que c'est important et que c'est une source de motivation de savoir que le droit d'occuper un terrain dure tant qu'on remplit les conditions fixées par la Première nation.

La Première nation peut se prévaloir d'un éventail d'options. Si elle constitue une bande au sens de la Loi sur les Indiens, elle peut se prévaloir aussi du certificat de possession, le meilleur titre légal actuellement à sa disposition. Nous sommes aussi en relation avec des Premières nations qui ont élaboré des codes fonciers, sous le régime de l'Accord- cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Ce certificat procure un type différent de maîtrise et une capacité différente d'offrir un type de garantie à l'emprunteur, qui se sait désormais protégé et à l'abri d'une expulsion consécutive à l'arrivée d'une autre équipe au pouvoir à la suite d'élections dans la communauté. Cela est important.

Le sénateur Tannas : Merci.

Le sénateur Wallace : Monsieur Beaucage, après avoir entendu Mme Taylor, je m'aperçois que je vous ai mal compris. Je pensais que vous aviez dit que les Premières nations garantiraient jusqu'à 10 p. 100 du montant d'un prêt accordé à un habitant de la réserve. Ai-je mal compris?

M. Beaucage : Il y a peut-être eu confusion. Le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations garantit 10 p. 100, la Première nation le reste. L'emprunteur peut prendre à sa charge une petite partie du risque, mais cela arrive très rarement.

Le sénateur Wallace : Dans les communautés des Premières nations, on trouve deux sources de financement. Est-ce que votre fonds ne garantirait que ce que la communauté de la Première nation a financé ou garanti ou le prêteur pourrait-il faire appel à vous pour garantir la totalité du prêt personnel de la personne qui souhaite se construire une maison?

M. Beaucage : Nous sommes limités aux 10 p. 100 des prêts dans le portefeuille que nous approuvons. Si une Première nation nous demande de garantir ou de financer 5 millions de dollars en prêts à l'habitation en cinq ans, nous financerons 10 p. 100 de ce montant, quels que soient les prêts individuels.

Le sénateur Wallace : Financez-vous la Première nation, si elle est appelée à effectivement garantir le prêt ou bien garantissez-vous le prêt accordé au particulier qui veut se construire une maison?

M. Beaucage : Nous finançons la Première nation.

Le sénateur Wallace : Seulement si elle n'honore pas sa garantie.

M. Beaucage : Oui.

Le sénateur Wallace : D'accord. Une dernière question, si vous permettez. Je pense que vous avez dit que 115 communautés des Premières nations participent à votre fonds. D'après les témoignages entendus la semaine dernière, je crois qu'on compte en tout 640 de ces communautés; c'est donc 115 sur 640. Cela semble un taux plutôt faible et, pourtant, il me semble difficile d'expliquer pourquoi on ne voudrait pas y participer, parce que cela ne cause aucun inconvénient. Pourquoi ce faible taux de participation?

M. Beaucage : Nous sommes très encouragés par ce taux, vu que nous n'existons que depuis cinq ans. En plus, la participation exige un changement total d'attitude et de mentalité. Comme j'ai dit, monsieur le président, nos Premières nations ont été accoutumées aux dépendances, et c'est là qu'intervient la responsabilité fiduciaire. Le gouvernement fédéral décide pour les Premières nations depuis la Confédération. Essentiellement, un tiers s'occupait de tout, par exemple de construire des maisons, des routes, et cetera. Ces cinq dernières années, nous sommes parvenus à changer les mentalités, pour que les Premières nations s'offrent elles-mêmes, par leurs moyens, des logements du marché plutôt que de chercher des subventions ou de confier la construction de logements à un tiers.

Nous sommes en contact avec des Premières nations où subsiste le droit au logement en vertu des traités. Elles ont dit que ce droit leur permettait d'obtenir des maisons, mais non de répondre à tous les besoins en matière de logement. Je dois trouver autre chose. Dans nos communautés, nous comptons des médecins, des enseignants et des ingénieurs. Ils peuvent s'offrir un logement et ils me demandent de trouver une solution, en ma qualité de chef. Nous allons passer à l'action.

Nous sommes en rapport avec une Première nation de l'Alberta, les Siksika, sinistrés, cette année, des inondations. Ils se sont adressés à nous. Ils veulent d'abord régler les problèmes d'inondations et les dégâts, mais ensuite, ils veulent construire des centaines de maisons avec l'aide du fonds. Ils en ont la capacité et ils veulent les mettre à la disposition des membres de leur communauté, même s'ils ne veulent pas abandonner le droit au logement en vertu des traités.

Le sénateur Wallace : Si un particulier qui veut se construire une maison voulait emprunter auprès d'un prêteur traditionnel, une partie du prêt serait garantie par la communauté de la Première nation, et, dans une certaine mesure, votre fonds financerait le prêt de cette communauté. Cela veut-il dire que l'habitant d'une réserve au chômage ou à très faible revenu devrait quand même satisfaire aux critères ordinaires d'un prêteur traditionnel? Que, essentiellement, cette personne sans revenu régulier ou dont les revenus sont très faibles serait incapable de se construire une maison et que votre financement ne lui serait d'aucune utilité?

M. Beaucage : Monsieur le président, comme j'ai dit plus tôt, nous sommes une partie de la solution au problème de logement dans les communautés des Premières nations, mais nous n'avons jamais prétendu être toute la solution. Dans nos communautés, beaucoup de pauvres doivent vivre dans des loyers ou dans des logements subventionnés.

Dans beaucoup de communautés, en ce moment même, et, de façon tout à fait générale, quand les logements locatifs sont subventionnés, très souvent des gens de la classe moyenne les occupent, probablement en raison de la loi du moindre effort suivie par les gestionnaires du parc de logements pour éviter les complications pour l'encaissement des loyers. Habituellement, ça ne soulève aucun problème.

Une personne de la classe moyenne vit dans une maison subventionnée. Nous lui offrons la possibilité de faire construire ou d'acheter son propre logement, ce qui libère les lieux pour quelqu'un qui en a vraiment besoin.

À Wemindji, 15 maisons sont maintenant occupées. Un fort pourcentage de ces propriétaires vivait dans des logements subventionnés, maintenant libérés pour des personnes qui en ont vraiment besoin.

Le sénateur Wallace : Merci beaucoup.

Le sénateur Tannas : Je tiens seulement à m'assurer que je comprends. Si la Première nation n'honore pas la garantie et que vous êtes appelés à la rescousse, possédez-vous des droits qui vous permettraient de prendre le contrôle des maisons de manière externe? Si vous crachez vos 10 p. 100 et peut-être même remettez la banque sur pied, est-ce possible? Ou bien tout s'effondre et il est impossible de saisir les maisons qui ne rapportent rien, et cetera? Vous savez?

M. Beaucage : Oui, je comprends. Essentiellement, nous ne possédons aucun droit d'intervention ni celui d'être créancier hypothécaire en possession de l'immeuble grevé ni rien de ce genre. Et c'est la raison pour laquelle nous travaillons avec tant de diligence avec la Première nation, à ses politiques de gouvernance et de logement, avant de nous engager. En fait, elle doit se doter de politiques qui prévoient ce genre de circonstances et les mesures à prendre en cas de non-remboursement. Tout doit être prévu, jusque dans le moindre détail. Cela fait partie du processus de développement des capacités.

Quand cela est acquis, grâce à la gouvernance, c'est alors que la Première nation obtient une amélioration des termes de crédit.

Le sénateur Wallace : Merci.

Le sénateur Moore : J'ai uniquement besoin d'un éclaircissement et j'ai quelques petites questions.

Monsieur Beaucage, je pense que vous avez dit que le fonds garantissait maintenant 610 millions de dollars de crédit. Est-ce exact?

M. Beaucage : C'est exact.

Le sénateur Moore : Le fonds garantit 610 millions. Vous voulez dire que 10 p. 100 de cela est garanti par le fonds?

M. Beaucage : C'est exact, en effet.

Le sénateur Moore : Le sénateur Wallace vous a demandé si vous garantissiez 10 p. 100 de la garantie accordée par la Première nation.

M. Beaucage : Oui, c'est cela.

Le sénateur Moore : Madame Taylor, je pense que vous avez parlé de l'arrivée au pouvoir, dans la Première nation, d'une nouvelle équipe. Pour éviter l'expulsion, comment mon droit d'occuper le terrain est-il garanti? Si je demande un prêt, est-ce que la réserve me remet un document ou m'accorde un bail à long terme, quelque chose qui prouve que j'occupe ce terrain pour au moins la période d'amortissement — je voudrais savoir. Y a-t-il une période maximale d'amortissement? Je voudrais aussi que vous nous parliez de vos exigences concernant une couverture d'assurance et de la possibilité de l'obtenir.

Mme Taylor : Merci pour la question.

En ce qui concerne les périodes maximales d'amortissement, elles sont de 25 ans pour un prêt, même si la Première nation peut en fixer une plus courte. C'est le cas de beaucoup de dossiers de rénovation, par exemple, qui exigent un emprunt plus modeste que le montant nécessaire pour une maison neuve.

En ce qui concerne les assurances, on en exige effectivement contre l'incendie. C'est une exigence standard dans le domaine des prêts. Le prêteur exige l'obtention et le maintien de cette assurance.

En plus, beaucoup de Premières nations ont décidé de fixer les conditions dans lesquelles elles accordent une garantie à leurs citoyens. Le demandeur peut devoir souscrire une assurance vie ou invalidité, suivre un cours d'entretien, être, dans certains cas, soumis à une vérification interne du crédit, pour vérifier l'absence de comptes impayés à la Première nation, que ce soit de logement ou de garderie, ce genre de choses.

La Première nation exerce une certaine rigueur dans la décision de garantir le prêt ou les conditions à remplir, et ces conditions sont normalement énoncées dans une résolution du conseil de bande, qui est exigée pour chaque prêt approuvé. Cette résolution comprend une mention qui confirme que l'intéressé a le droit d'occuper le terrain conformément à l'instrument foncier que la Première nation a décidé d'utiliser.

Ce peut être un bail, par exemple. Comme ce document ne présente pas une garantie suffisante pour la banque, on ne s'en sert pas pour mettre un terrain en gage, mais c'est un contrat officiel entre la Première nation et le particulier qui a contracté l'emprunt, pour l'occupation de ce terrain.

Le sénateur Moore : Est-ce lié à la période convenue d'amortissement du prêt, ce qui empêche l'expulsion?

Mme Taylor : Ce bail, dans sa durée, correspondrait au moins à la période d'amortissement du prêt. C'est l'une des exigences que nous formulons. Dans certains cas, la durée du bail est beaucoup plus longue, à perpétuité, parfois. Certaines Premières nations utilisent, par exemple, le certificat de possession, pour lequel on ne fixe aucune limite de temps.

Le sénateur Moore : Un certificat de possession?

Mme Taylor : Oui.

Le sénateur Moore : Il décrit le terrain, de sorte qu'on peut le présenter au prêteur, sur la base, je pense, qu'on en est le propriétaire et qu'on pourrait le céder ou le transmettre ou le léguer à un bénéficiaire.

Mme Taylor : En effet. Le fonds exige que la personne ait le droit d'occuper le terrain conformément à l'instrument, peu importe lequel, que la Première nation préfère utiliser. Les prêteurs s'arrêtent souvent à la garantie de la Première nation. Certains se soucient donc moins de l'instrument foncier. Ils veulent savoir si la Première nation possède la capacité financière de rembourser le prêt en cas de non-paiement par l'emprunteur. Parce que, comme l'a dit le président, c'est à elle qu'il incombe alors d'intervenir.

Nous encourageons les prêteurs avec qui nous sommes en rapport d'appliquer les mêmes techniques qu'à l'extérieur de la réserve. Si quelqu'un éprouve des difficultés, personne ne veut que le prêt tourne mal. On veut savoir si le problème est à court terme ou à long terme. Chômage? Rupture d'un couple dont les deux membres remboursaient le prêt?

Si on peut sauver les meubles, nous amenons les prêteurs à offrir les mêmes techniques pour capitaliser les arrérages, conclure une entente pour des versements spéciaux ou amortir de nouveau le prêt. Ce n'est qu'après avoir constaté que ces possibilités étaient vaines, que la Première nation doit intervenir comme garant et soit vendre la maison à un autre acheteur, soit trouver un autre emprunteur, qui répond aux critères, soit intégrer la maison dans son parc de loyers et la louer à court ou à long terme.

Le sénateur Moore : J'ai été heureux d'entendre que, jusqu'ici, personne n'avait cessé de rembourser son emprunt. C'est sur les 55 prêts que vous avez approuvés?

Mme Taylor : Oui, c'est exact. Personne, jusqu'ici, n'a cessé les versements.

Le sénateur Moore : Quant aux 3 700 demandeurs, c'est beaucoup.

Mme Taylor : En effet.

Le sénateur Moore : Combien faut-il de temps pour que ça aboutisse? Est-ce que ça s'insère dans les trois ou quatre années nécessaires à l'obtention d'un prêt et à la construction de la maison? Est-ce que le délai est considéré comme faisant partie de ce processus?

Mme Taylor : Oui, c'est le nombre estimé de prêts pour ces 53 Premières nations. Les 610 millions de crédit que nous avons approuvés se traduiraient en 3 700 prêts, parmi lesquels nous en avons accordé jusqu'ici 55.

Le sénateur Moore : Il ne s'agit donc pas de demandeurs. Ceux-là sont des emprunteurs éventuels dans le cadre des besoins totaux de logement de ces Premières nations, de ces 55...

Mme Taylor : Le chiffre de 3 700 est une estimation des prêts par chacune de ces Premières nations, le total cumulatif chez ces 53 Premières nations, qui représente, d'après elles, le besoin dans leur communauté et le coût estimé, le montant moyen des prêts qui seraient accordés. Pour les Premières nations, on a approuvé une fourchette d'environ 1 million à 200 millions de dollars par communauté, en ce qui concerne le total estimé des prêts qu'elles accorderont. Et le délai de trois ou quatre ans est compté à partir du début; la moyenne a été calculée à partir du début, quand une Première nation a décidé de faire une demande au fonds...

Le sénateur Moore : Pour devenir partenaire?

Mme Taylor : ... et ensuite se soumettre au processus d'évaluation, s'entendre avec les prêteurs, attirer les emprunteurs à la banque, puis construire, acheter ou rénover leurs logements.

J'ajouterais simplement que vous avez vu que Wemindji, dont on a parlé, a accéléré le processus, en l'achevant en beaucoup moins que la moyenne de trois ou quatre ans. On a commencé à y construire des maisons moins d'un an après qu'elle a décidé de collaborer avec le fonds.

Le sénateur Tannas : Pourriez-vous me dire, madame Taylor, combien de demandeurs, en fait, on compte, derrière les 55 à qui on a maintenant accordé un prêt?

Mme Taylor : Nous n'avons pas le chiffre précis. Nous pouvons seulement dire, de manière anecdotique, que nous savons qu'une cinquantaine de demandes, en ce moment même, se trouvent dans le processus, quelque part entre l'emprunteur, la banque et la Première nation.

Le président, dans ses remarques, a fait allusion aux problèmes de crédit. Nous restons en contact, visiblement, avec les Premières nations avec qui nous collaborons, particulièrement au stade de la mise en œuvre. Récemment, une communauté a achevé le processus que j'ai décrit de l'autorisation préalable de ses emprunteurs. Ils répondaient tous aux conditions. La Première nation était prête à leur accorder les garanties s'ils remplissaient les conditions requises. Douze familles se sont adressées à la banque, qui en a refusé onze.

Nous consacrons maintenant plus de temps à cette communauté pour y rétablir le crédit. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Nous expliquons aux gens comment corriger ces problèmes. Nous contribuons aussi à éduquer les autres membres de la communauté pour qu'ils ne se mettent pas dans le pétrin.

Voilà un exemple des difficultés concrètes que nous affrontons. Nous sommes enthousiasmés par le nombre de demandes qu'on nous dit traitées. Puis des difficultés surgissent. Par exemple, chez les Siksika, la question des prêts a coïncidé, en juin, avec les inondations, et des projets sont tombés à l'eau, et pour cause, en ce sens que la communauté a dû se concentrer sur le retour à la normale.

Voilà le genre de problèmes quotidiens que nous devons affronter.

Le sénateur Watt : J'essaie de bien comprendre les programmes dont nous parlons. Communauté, particuliers : je me sens tout mêlé. Peut-on y voir plus clair?

Quand le conseil de bande semble chargé de garantir un montant important, mais que l'organisme que vous représentez en couvre 10 p. 100, si j'ai bien compris, qu'arrive-t-il dans le cas où soit une municipalité, soit un conseil de bande est incapable d'éponger les coûts que ne pourrait pas payer un particulier? Supposons qu'une personne s'est qualifiée pour les programmes et a répondu à tous les critères, mais que des facteurs imprévus interviennent ensuite et que la municipalité ou le conseil de bande est pris avec le problème. Qu'arrive-t-il ensuite?

Vous avez dit qu'il prendrait des mesures. Lesquelles? S'agit-il de mesures juridiques ou de discussions avec le gouvernement du Canada pour essayer de négocier une sorte de garantie pour ce qui reste à payer? Pourriez-vous en parler, parce que, pour moi ce n'est pas très clair?

M. Beaucage : D'une Première nation à l'autre, il pourrait y avoir des différences et aussi, s'il s'agit d'une terre octroyée par une entente, mais, en général, le gouvernement de la Première nation disposerait de règles de conduite pour faire face au non-remboursement du prêt. La première mesure serait de discuter avec le propriétaire, un peu comme ceci : « Vous avez payé votre belle maison pendant cinq ans. Quel est le problème? » La cause est peut-être, comme on a dit, la perte de l'emploi ou une rupture.

Au début, l'intervention pourrait être personnalisée. L'aide pourrait se traduire par le paiement de certaines mensualités, ce qui n'est pas comme rembourser tout le prêt. Ce n'est que lorsqu'il est absolument impossible de remédier au problème que la Première nation intervient en expulsant le propriétaire, puis en mettant la maison sur le marché.

En attendant l'acheteur, elle peut continuer à payer le prêt, parce que l'une des pires décisions serait de simplement abandonner, et, alors, le prêteur doit exiger d'être payé.

La Première nation peut probablement prendre trois, quatre, peut-être même cinq mesures, avant de finalement rembourser le prêteur, ce que tout le monde veut éviter.

Donc elle prend toutes ces mesures et, comme j'ai dit, la Première nation ou le gouvernement de la bande les aurait toutes prévues dans ses politiques de logement, avant d'obtenir une amélioration des termes du crédit. Nous avons des consultants qui l'aident à élaborer ses politiques de logement, des personnes très expérimentées, qui envisageront tous les scénarios, toutes les possibilités, tous les rebondissements. Chaque fois, on ajoute une règle à la politique, après avoir bien réfléchi.

Nous essayons d'éviter toutes les mauvaises surprises, d'examiner toutes les possibilités dès le début du processus et de repousser à la dernière limite l'éventualité du non-remboursement de l'emprunt.

Comme j'ai dit, jusqu'ici tout s'est bien déroulé. Les communautés avec qui nous sommes en rapport possèdent toutes d'excellentes politiques, elles sont bien dirigées et elles ont conclu de bonnes ententes financières. C'est pourquoi nous avons contrôlé les vérifications des cinq dernières années, pour nous assurer que tout allait bien et qu'elles s'étaient dotées d'un bon régime financier qui, en cas de coup dur, leur épargnera la nécessité de détourner de l'argent destiné à l'éducation, aux programmes sociaux et ainsi de suite. Mais de nombreuses mesures pourraient être envisagées avant l'éventualité d'une cessation complète des versements.

La sénatrice Raine : Quelqu'un a déjà posé la question que je voulais poser. J'apprécie votre travail et je vous souhaite la meilleure des chances. Pour moi, c'est la pièce maîtresse qui renferme la solution à l'ensemble des problèmes, parce que, quand on peut répondre au besoin de logements neufs qui trouveront propriétaire, on change les motivations de tous. Je vous en remercie.

La sénatrice Beyak : La question du sénateur Watt et la vôtre aussi, madame la sénatrice Raine, ainsi que leurs réponses ont assez bien répondu à la question que je voulais poser. Si un jeune couple non autochtone achetait une maison en Ontario, il devrait faire une mise de fonds de 25 p. 100 sur ses fonds propres ou de 5 à 10 p. 100 garantis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dans une hypothèque avec elle.

Un jeune couple autochtone peut essentiellement s'acheter un logement sans y mettre un sou, parce que votre fonds garantit le versement comptant. C'est toute une aubaine pour lui. Est-ce que je comprends bien la situation? Et la fierté d'être propriétaire serait l'incitatif pour rembourser le prêt, plutôt que d'investir ailleurs.

M. Beaucage : D'après nos règles en vigueur, il doit verser 5 p. cent, soit comptant, soit en nature en contrepartie du prêt à l'habitation. Un prêt sans ce genre de versement, ça n'existe pas.

La sénatrice Beyak : Merci.

Le sénateur Wallace : D'autres témoins nous ont parlé de lacunes dans l'application des normes de construction et d'inspection des habitations dans les réserves. Je me demande si, d'après votre expérience, les prêteurs traditionnels qui financent la construction de logements dans les réserves — je me rends compte, de nouveau, qu'ils n'obtiennent pas d'hypothèque pour ces logements, ils n'ont pas de garantie directe — est-ce que ces prêteurs imposent habituellement une norme de construction à l'emprunteur ou une norme d'inspection à respecter comme condition pour le prêt qu'ils accorderaient? Est-ce qu'ils interviennent à ce niveau?

M. Beaucage : Ce n'est pas parce que les Premières nations et ainsi de suite garantissent les prêts que les prêteurs voudront renoncer à leurs politiques habituelles pour tout autre emprunteur dans une municipalité ou ailleurs. Il faut que les normes de construction soient les mêmes que partout ailleurs. Si la Première nation elle-même a adopté des normes, comme, dans notre cas, à Atikameksheng, plus rigoureuses que celles du Code du bâtiment de l'Ontario ou du Code national du bâtiment du Canada, elles ont préséance. On ne fait pas fi des normes ou on n'adopte pas de normes moins rigoureuses simplement parce qu'on est dans une réserve.

Le sénateur Wallace : Je suppose que si ces normes n'étaient pas respectées dans la communauté de la Première nation, les prêteurs traditionnels s'abstiendraient de financer la construction d'habitations.

M. Beaucage : Ils se rabattraient sur les normes du Code national du bâtiment du Canada.

Le sénateur Wallace : Merci.

Le président : Merci. Juste avant de donner au sénateur Watt le droit de poser la dernière question, je reviens à un problème soulevé plus tôt, dans notre étude, concernant les compétences fédérales et provinciales concurrentes; elles étaient perçues comme une source de confusion et une entrave au progrès.

Pourriez-vous nous dire comment votre organisme s'est attaqué à ce problème? Est-ce que ç'a entraîné des difficultés? Pouvez-vous nous faire part de votre expérience à ce sujet?

M. Beaucage : Je ne me rappelle pas d'avoir affronté ce genre de problème. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Premières nations et nous respectons en général leurs compétences, parce que nous savons que, dans certains cas, elles ont adopté des lois pour le bien de la société, elles ont rédigé leurs propres lois ou elles ont accepté les compétences fédérales dans certains secteurs; jusqu'ici, je n'ai constaté aucun problème.

De temps à autre, en Ontario, nous avons des problèmes en matière de sécurité au travail, d'indemnisations des travailleurs, d'accidents du travail, et cetera, par exemple les ouvriers travaillant sur les toitures et mal protégés contre les chutes. Dans ce cas, nous insistons pour le respect des consignes de sécurité dans tous les lieux de travail.

À part cela, je n'ai rien vu.

Le président : Une petite question subsidiaire, à ce sujet aussi.

Concernant vos relations avec les Premières nations, vous avez parlé de collaboration avec les communautés. Entretenez-vous des relations de travail avec l'Assemblée des Premières Nations et, si oui, pourriez-vous nous les décrire rapidement?

M. Beaucage : Effectivement, nous rencontrons régulièrement l'Assemblée des Premières Nations et son comité des chefs sur le logement. Dans la dernière assemblée annuelle, qui a eu lieu à Whitehorse, l'assemblée a adopté une résolution appuyant le Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations et s'engageant à collaborer avec nous pour l'améliorer sur tous ses aspects.

En fait, le fonds résulte d'une entreprise commune de l'assemblée et du gouvernement du Canada, un groupe de réflexion sur le logement, réuni à Gatineau, il y a 10 ou 12 ans. Sa réussite est l'un des fruits de la réflexion de ce groupe.

Le sénateur Watt : Je veux simplement vous dire que, dans le Nord, nous exécutons des programmes semblables à celui que vous lancez actuellement. J'aimerais mettre la main sur ce que vous avez dit au sujet des programmes, sur leur orientation, leurs liens avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et les autorités que vous représentez en matière de logement.

Si vous avez aussi une version papier d'une politique qui décrit le fonctionnement des programmes, leurs bénéficiaires et tous ces aspects, les questions de fiscalité, les services municipaux et ainsi de suite, tout ça, et comment le tout se tient, je voudrais, monsieur le président, qu'on nous communique cela, si ça n'a pas déjà été fait. Je suis pour ma part disposé à fournir la documentation sur les programmes du Nord, pour que nous puissions établir une comparaison et diagnostiquer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Nous avons une compréhension très lucide du programme dans le Nord. Il semble à première vue très attrayant, mais, après coup, il a pour effet de décourager les gens. Je ne veux pas que les Premières Nations se heurtent à des problèmes semblables aux nôtres, parce que cela fait vraiment fuir une grande partie de la clientèle potentielle. Dans le Nord, particulièrement, où la vie est chère, les transports aussi, le pouvoir d'achat ne représente que 25 ¢ dans certaines communautés. Plus au Nord, ce peut être encore pis. Il pourrait n'être que de 10 ¢ et, dans certaines communautés, encore moins.

Il faut tenir compte de ces facteurs. Sinon, les programmes que nous essayons de mettre sur pied pourraient ne pas fonctionner, faute d'être abordables et si les gens ne peuvent pas respecter certaines de nos conditions. Parfois, tel programme semble très attrayant, mais, après coup, il se révèle décevant.

Par exemple, les services municipaux pourraient finir par vous coûter annuellement 6 à 8 000 $, et, si un certain pourcentage est subventionné, vous êtes tenu de verser de 3 à 4 000 $, même si c'est déjà subventionné.

Pour certaines gens, c'est inabordable, en raison de la cherté de la vie et des transports ainsi que de l'absence de pouvoir d'achat. Je soulève simplement ces problèmes pour que nous puissions être convenablement informés, monsieur le président. Si cela pouvait être autorisé, je vous en saurais gré.

M. Beaucage : Monsieur le président, nous ne vous fournirons pas seulement nos rapports annuels, mais, aussi, les autres détails que nous possédons sur les programmes et nous les communiquerons à la greffière. Si vous avez besoin d'autre chose, veuillez contacter notre bureau, et nous nous efforcerons d'obtenir tout ce qui est possible pour bien informer le comité.

Le président : Je peux affirmer, sans risque de me tromper, que cet exposé et le complément d'information offert sont très utiles au comité et je vous en remercie chaleureusement.

Juste avant de lever la séance, j'informe le comité que nous avons reçu des documents à première vue très utiles de l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières nations, pas plus tard qu'hier. Je pense qu'ils nous renseigneront sur cette question.

Je pense que nous nous accorderons tous pour dire que nous avons trouvé un sujet d'étude extrêmement valable.

C'était notre dernière séance de l'année. Je tiens donc à remercier les membres de leur participation jusqu'ici. Nous poursuivrons cet important travail dans la nouvelle année, et je vous adresse à tous mes meilleurs vœux pour les fêtes.

(La séance est levée.)