Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 3 - Témoignages du 12 février 2014


OTTAWA, le mercredi 12 février 2014

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour étudier les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières Nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, que ce soit sur place, sur CPAC ou sur le Web.

Je m'appelle Dennis Patterson du Nunavut, et je suis le président du comité. Notre mandat est d'étudier les dispositions législatives et les facteurs liés aux peuples autochtones du Canada en général. Pour mieux comprendre ce qui préoccupe les gens de nos régions, nous invitons régulièrement des témoins qui peuvent nous renseigner sur les sujets qui nous importent. Ces séances sont des occasions précieuses pour le comité, car il peut ainsi déterminer les études à entreprendre pour mieux servir les Autochtones.

Récemment, nous avons invité des témoins à nous donner de l'information générale sur la grande question du financement des infrastructures dans les réserves. Il peut donc être question de projets d'immobilisations, notamment de la construction d'écoles, de logements ou autres. Dernièrement, nous avons étudié particulièrement la question du logement.

Ce soir, nous accueillons des représentants de trois organisations, et c'est avec plaisir que je leur souhaite la bienvenue. Fondée en 1991, l'Association des pompiers autochtones du Canada regroupe des associations régionales. L'Association canadienne des chefs de pompiers est un organisme sans but lucratif qui se consacre à réduire les pertes de vies et de biens causés par les incendies et à faire progresser la science et la technologie en matière de services de protection contre les incendies et d'urgence au Canada. La Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies du Conseil national de recherches du Canada veille à l'élaboration et à la mise à jour des codes modèles nationaux de construction et de prévention des incendies.

J'ajouterais également que nous tiendrons une brève réunion à huis clos à la fin de cette séance afin d'étudier un ordre de renvoi visant à préciser notre étude sur les infrastructures.

Avant d'écouter nos témoins, je vais demander aux membres du comité de se présenter.

Le sénateur Moore : Bonsoir, je suis Wildred Moore, sénateur de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Dyck : Bonsoir, je suis Lillian Dyck, sénatrice de la Saskatchewan.

Le sénateur Sibbeston : Je suis Nick Sibbeston, sénateur des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Watt : Sénateur Watt, du Nunavik.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.

La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, sénatrice de l'Ontario.

Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.

Le président : Chers collègues, souhaitons la bienvenue à nos témoins : de l'Association des pompiers autochtones du Canada, nous accueillons Arnold Lazare, directeur; et Richard Kent, secrétaire et trésorier. De l'Association canadienne des chefs de pompiers, nous accueillons John de Hooge, chef de pompier, Service d'incendie d'Ottawa. Du Conseil national de recherches du Canada, nous accueillons Guy Gosselin, directeur, Réglementation du bâtiment, CNRC Construction; et Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes, CNRC Construction.

On me dit que les représentants du Conseil national de recherches du Canada vont faire leur présentation en premier. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé, après quoi les sénateurs vous poseront des questions. Nous vous écoutons.

Guy Gosselin, directeur, Réglementation du bâtiment, CNRC Construction, Conseil national de recherches du Canada : Je suis heureux d'être avec vous à titre de représentant non seulement du Conseil national de recherches du Canada dont relève le Système d'élaboration des codes modèles nationaux de construction, mais aussi à titre de vice-président de la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies.

Je vais vous expliquer brièvement les codes nationaux, c'est-à-dire ce qu'ils sont, leur mode d'élaboration et leurs incidences sur les Canadiens et sur l'industrie. Je vais tenter de mettre l'accent sur les divers moyens qu'ont les intervenants de participer à l'élaboration de ces codes, et pourquoi il est important qu'ils le fassent.

Quels sont ces codes? Il s'agit du Code national du bâtiment du Canada, qui régit ou permet de régir la conception et la construction de bâtiments, et qui s'applique avant la construction. Le Code national de prévention des incendies réglemente l'utilisation et le respect des mesures de prévention d'incendie prévues pour les bâtiments. Il sert aussi à contrôler les risques d'incendie dans des bâtiments et installations et à atténuer les risques sur les sites de construction et de démolition. Il y a également le Code national de la plomberie, qui renferme des dispositions détaillées pour la plomberie dans les bâtiments. Nous publions également le Code national de l'énergie pour les bâtiments, qui prévoit les exigences en matière d'efficacité énergétique.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que la portée de ces codes est souvent mal comprise. Les gens s'attendent à ce que les codes atténuent la plupart des risques reliés aux bâtiments, dans des maisons et autres installations. Mais les codes ont un mandat et un rôle limités. Leur portée est limitée aux objectifs qui sont officiellement prévus dans les codes eux-mêmes, c'est-à-dire dans la Division A, et portent surtout sur la santé et la sécurité.

Les codes renferment également les dispositions en matière d'accessibilité et ont maintenant des objectifs axés sur l'environnement et l'efficacité énergétique. On a proposé dernièrement d'élargir la portée des codes à l'utilisation efficace de l'eau.

L'objectif du code n'est donc pas d'aborder d'autres questions. Même compte tenu de ces objectifs, le code n'assure pas le contrôle complet de tous les risques, même en matière de prévention d'incendie. Le code tente plutôt d'atténuer et de réduire les risques à un niveau acceptable pour la société.

En général, les codes sont rédigés de sorte que tout le monde est libre de dépasser les normes minimales prévues. Ce sont les normes minimales que le gouvernement, au nom de la société, décide d'imposer et de réglementer. Par exemple, la protection des biens n'est pas un objectif qui est précisé dans les codes, même s'il est clair que lorsque nous subissons une perte lorsque notre maison est détruite par le feu, il s'agit d'une perte énorme.

Le code prévoit en revanche l'évacuation dans un laps temps raisonnable. Au-delà de ça, malheureusement, si la maison est rasée par le feu, eh bien, ainsi soit-il. C'est alors qu'interviennent les assurances, et les propriétaires peuvent aussi investir dans leur propriété afin de mieux la protéger pour des raisons économiques ou de sécurité. Libres à eux de le faire.

Les codes relèvent de quel champ de compétence? Au CNRC, nous hébergeons un système d'élaboration des codes nationaux. En collaboration avec la commission canadienne dont je vais parler, nous essayons de fournir un outil modèle de réglementation qui est disponible aux autorités compétentes qui ont le pouvoir d'adopter, d'appliquer et de modifier le code à leur guise. Pour la grande majorité des terres du Canada, ces autorités sont les provinces et les territoires. En vertu de la Constitution, les affaires de la construction relèvent des provinces et des territoires. Ce sont donc eux qui doivent adopter et appliquer les codes, et qui doivent gérer la formation et l'éducation requises, ainsi que l'accréditation des métiers et des professions lorsque cela est nécessaire.

D'après ce que j'ai compris, le gouvernement fédéral a un rôle limité à jouer. Il a le rôle et le devoir de faire appliquer les codes sur les terres fédérales, car la Constitution l'autorise à exercer sa souveraineté sur ses terres.

Par ailleurs, le Conseil national de recherches et la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies ne cherchent pas à savoir qui devrait être responsable de l'adoption et de l'application des règles. Nous essayons tout simplement de donner les meilleurs conseils techniques possible aux autorités responsables de la réglementation et de l'atténuation des risques.

Voilà donc où le Centre national de recherches entre en jeu. Il possède ce mandat depuis 1937, c'est-à-dire depuis bien longtemps. À l'époque, les provinces et le secteur privé avaient demandé au gouvernement fédéral de trouver une solution au problème de l'incohérence des règlements locaux. En effet, à l'époque, il y avait toute une mosaïque de règles. Cette incohérence engendrait toutes sortes d'inefficiences, ainsi, donc, le gouvernement fédéral a consenti à intervenir. Il a demandé au Centre national de recherches s'il pouvait accepter le mandat d'accueillir un nouveau système, mais en tenant compte du fait que le gouvernement fédéral et la commission n'avaient aucune autorité juridictionnelle et en respectant les autorités qui, elles, étaient habilitées à adopter et à adapter les codes à leur guise. La commission élabore ces codes depuis.

La commission a estimé que le meilleur moyen d'assumer ce mandat tout en respectant les autorités en place était de créer une commission indépendante. Cette commission est composée de bénévoles de partout au Canada qui représentent, à raison d'un tiers, les autorités réglementaires provinciales et municipales, pour ce qui est du code du bâtiment et des services d'incendie. Un deuxième tiers de l'effectif est composé de représentants du secteur privé, et le dernier tiers, de divers groupes d'intérêt général.

La commission est responsable de l'approbation des propositions faites par ses comités permanents. Il y a neuf comités permanents techniques qui sont également composés d'une proportion d'experts issus des secteurs réglementaires, privés, publics, ou d'intérêts particuliers, ainsi que de représentants de chacune des régions. Ce sont ces comités qui font des recommandations techniques pour le code. La commission approuve ces recommandations puis contrôle le processus de façon à s'assurer que tous font preuve de diligence raisonnable. La commission a déjà des procédures et politiques détaillées qui guident les intervenants et comités sur la façon de faire diligence raisonnable dans la présentation et l'étude de propositions de changements au code.

Le Conseil national de recherches, quant à lui, a créé la commission et lui assure un soutien administratif, technique et de recherche. Par ailleurs, il fournit un membre de son personnel par comité, comme moi-même et mon collègue, Philip Rizcallah. Nous sommes membres d'office de ces comités, mais sans droit de vote, de sorte que les décisions sont toujours prises par les bénévoles qui sont nommés pour siéger à ces comités.

Ce système est un système judicieux, c'est-à-dire qu'il est transparent et accessible et qui permet à tous de se faire entendre. Chaque opinion dissidente est écoutée et prise en compte avant la prise de la décision finale. Il inclut d'ailleurs un processus de consultation très bien établi. Chaque année, toutes les propositions faites par les comités techniques sont soumises à un processus de consultations publiques à l'automne. Nous venons d'en terminer un en décembre au cours duquel toutes sortes de changements avaient été proposés. Le système de consultations est ouvert à tous, et il propose plusieurs canaux de communication des observations. Chaque observation soumise est étudiée par les comités techniques avant de finaliser leurs propositions ou recommandations à l'intention de la commission.

Pour terminer, il y a plusieurs façons de participer à ce processus. Même si les comités sont composés d'experts techniques, ceux-ci néanmoins invitent d'autres personnes à les aider à formuler les changements proposés au code, notamment en décidant s'il faut étendre les règlements pour inclure de nouvelles dispositions ou, au contraire, s'abstenir d'élaborer de nouvelles dispositions pour composer avec certains risques identifiés. Sachant qu'ils ne sont pas parfaits, les membres des comités procèdent à des consultations publiques et invitent tous les intervenants et toutes les parties prenantes à leur fournir toute information qui aurait pu leur échapper au cours des délibérations avant de finaliser les recommandations. Le public et les parties prenantes peuvent participer au processus en siégeant au comité même. Ils peuvent également demander d'assister aux réunions à titre d'observateurs, ou encore demander de présenter des mémoires ou toute autre information au comité. Par ailleurs, ils peuvent toujours présenter des observations au comité au moment de l'étude de la proposition, ou encore lorsque ces propositions sont annoncées. Enfin, ils peuvent présenter des demandes de changement du code à tout moment, puisqu'il n'y a pas de périodes prescrites de propositions. Les demandes de modifications du code peuvent être présentées n'importe quand au cours de l'année, et elles seront étudiées par les comités.

Voilà, en bref, notre système d'élaboration du Code du bâtiment national. Mon collègue et moi sommes prêts à répondre à toute question. Mon collègue peut également vous fournir, si vous le souhaitez, une description des dispositions s'appliquant en particulier aux logements et aux écoles. Je sais que c'est une question d'intérêt particulière de votre étude. Si vous le souhaitez, mon collègue peut vous donner un bref aperçu.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Gosselin. Nous poserons toutes nos questions après avoir entendu tous les exposés.

Nous passons maintenant à l'Association des pompiers autochtones du Canada. Êtes-vous prêt, monsieur Kent?

Richard Kent, secrétaire et trésorier, Association des pompiers autochtones du Canada : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs et invités. Je m'appelle Arnold Lazare, et, à mes côtés, Richard Kent, de l'Association des pompiers autochtones du Canada.

Notre mission est la suivante :

L'Association des pompiers autochtones du Canada (APAC) est une association de tous les services régionaux de protection contre les incendies des Premières Nations et leurs fournisseurs. L'APAC est une organisation pancanadienne qui vise à :

Défendre les intérêts des associations et fournisseurs de services partout au Canada;

faciliter l'échange d'information;

appuyer la mise en œuvre de services;

promouvoir des normes nationales de prévention des incendies, d'éducation et de lutte au sein des Premières Nations au Canada.

L'APAC a été établie il y a 25 ans pour atteindre ces objectifs. Les travailleurs des services d'incendie des Premières Nations se réunissent chaque année dans le cadre de compétitions des pompiers autochtones, ainsi qu'avec des gagnants d'un concours d'affiches scolaires. Ces deux événements sont tenus conjointement dans une province différente chaque année.

Ces deux événements étaient parrainés par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Ils ont été utiles pour promouvoir la formation et la sensibilisation des pompiers bénévoles des Premières Nations, ainsi que des étudiants dans nos écoles. Les travailleurs des services d'incendie des Premières Nations ont décidé, à l'un de ces événements, de se former en association afin de faciliter le partage d'informations et des pratiques exemplaires dans toutes les communautés des Premières Nations partout au Canada. Tout ceci s'est fait sur une base bénévole, sans aucun financement de qui que ce soit.

Le 2 juin 1992, l'Assemblée des Premières Nations a adopté une résolution reconnaissant l'APAC comme porte- parole des services d'urgence et d'incendie dans les communautés des Premières Nations. Aujourd'hui, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a remis la responsabilité des compétitions et des concours d'affiches scolaires à l'APAC, ainsi que le financement pour gérer ces événements. Pourtant, le conseil de l'APAC continue d'être composé de travailleurs des services d'incendie des différentes régions du Canada et continue d'être une organisation bénévole. Aucun membre du conseil de l'APAC n'est rémunéré pour ses services ni ne reçoit d'indemnités quotidiennes ou d'honoraires. Nous faisons ce travail tout simplement parce que nous sommes passionnés et parce que nous voulons assurer la sécurité des Premières Nations partout au Canada.

Nous avons également un siège au conseil de l'Association canadienne des chefs de pompiers, l'objectif des deux associations étant d'offrir à toutes les collectivités du Canada les meilleurs services d'urgence et de lutte anti-incendie qui soient.

L'APAC est heureuse de collaborer avec toute autre organisation qui l'aidera à atteindre les objectifs qu'elle a établis pour elle-même et pour les collectivités.

Dans votre documentation, vous trouverez le document intitulé : Un cadre législatif afin d'améliorer la prévention des incendies et la protection contre les incendies dans les communautés des Premières Nations, qui avait été présenté à divers députés et sénateurs au mois de mars à Ottawa dans le cadre de la Semaine de relations gouvernementales de l'Association canadienne des chefs de pompiers. J'ai moi-même assisté à cet événement et j'ai pu rencontrer plusieurs personnes d'influence qui dirigent notre pays vers un lendemain plus sûr. J'ai apprécié toutes les observations et questions liées à ce document. J'ai maintenant hâte de vous parler de ces dossiers aujourd'hui.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Kent. Passons maintenant à M. de Hooge.

John de Hooge, chef de pompiers, Service d'incendie d'Ottawa, Association canadienne des chefs de pompiers : Bonsoir, mesdames et messieurs, et merci, monsieur le président. Je remercie le comité de m'avoir invité à m'exprimer sur cette question de sécurité publique des plus importantes. Je m'appelle John de Hooge et je suis chef de pompiers pour le Service d'incendie d'Ottawa. Je suis également membre du comité exécutif de l'Association canadienne des chefs de pompiers, ainsi qu'agent de liaison pour l'Association internationale des chefs de pompiers. Je commencerais en vous donnant des informations contextuelles sur notre association.

L'Association canadienne des chefs de pompiers est une association nationale non partisane formée en 1908. Nos 1 000 membres incluent des chefs de pompiers et pompiers de partout au Canada, y compris des chefs de pompiers des aéroports, des ports, du secteur privé, de grands établissements de santé, des Forces canadiennes et, plus pertinemment, des communautés des Premières Nations du Canada.

L'ACCP est la mieux placée pour s'exprimer au nom de tous les services d'incendie du Canada. Notre conseil national inclut les présidents de chaque association des chefs de pompiers provinciale et territoriale, ainsi que des représentants de notre précieux partenaire, l'Association des pompiers autochtones du Canada.

J'ai le privilège de me joindre à mon collègue, Richard Kent, secrétaire et trésorier de l'Association des pompiers autochtones du Canada, avec lequel nous conjuguons nos efforts conjoints pour renforcer les services de prévention et de protection des Premières Nations. À titre de directeur de l'ACCP, le commissaire Kent conseille cette dernière sur les dossiers de protection contre les incendies dans les réserves et communautés des Premières Nations, et dirige l'action que mène l'APAC sur ce dossier des plus importants.

L'un des principaux objectifs de notre association est d'agir comme conseiller du gouvernement fédéral — y compris le ministère, les parlementaires et les hauts fonctionnaires. Le point fort de notre travail est la Semaine annuelle de relations avec le gouvernement, qui a eu lieu à Ottawa, et pendant laquelle des chefs de pompiers et d'autres représentants de partout au Canada se réunissent avec des députés, des sénateurs et des hauts fonctionnaires afin de faire progresser ces dossiers. Par ailleurs, nous envoyons des délégations à six ministères différents pour leur parler de toutes sortes de questions importantes.

En mars dernier, pendant notre Semaine de relations avec le gouvernement, l'Association canadienne des chefs de pompiers et l'Association des pompiers autochtones du Canada se sont entretenues avec des parlementaires pour leur parler de nos priorités, dont la protection contre les incendies dans les Premières Nations. Notre objectif était d'exploiter la réputation de l'ACCP, ainsi que leur programme de représentation afin de sensibiliser le gouvernement sur les lacunes des systèmes de protection dans un grand nombre de communautés des Premières Nations au Canada.

En l'absence de cadre réglementaire qu'on peut imposer pour les inspections et la protection contre les incendies dans les collectivités des Premières Nations, de nombreux peuples autochtones au Canada vivent dans des réserves qui présentent beaucoup plus de risques par rapport au reste du Canada. La plupart des Canadiens peuvent compter en effet sur des services de sécurité et de prévention contre les incendies exigés par la loi et reposant sur des normes établies grâce à des cadres législatifs complémentaires fédéraux et provinciaux.

Comme on l'a dit, la prévention contre les incendies à l'échelle nationale s'appuie sur le Code national du bâtiment et le Code national de prévention des incendies qui relève du Conseil national de recherches. Actuellement, il n'existe pas de cadre législatif pour faire respecter ces codes dans les collectivités des Premières Nations.

En l'absence de normes établies par ces codes, les collectivités des Premières Nations souffrent d'un vide législatif dangereux. Quant aux inspections de prévention contre les incendies, rien n'exige qu'elles soient effectuées dans les collectivités des Premières Nations ni qu'on impose des sanctions en cas de violation des codes. Il en va de même pour les enquêtes, lesquelles sont sporadiques et facultatives en fonction du bon vouloir du service d'incendie.

Nos prévôts et commissaires des incendies assument le rôle important de faire respecter les normes de sécurité- incendie et de prévention contre les incendies dans les provinces et les territoires. Les collectivités des Premières Nations relevant du gouvernement fédéral, il n'y a pas de prévôt des incendies qui assure la sécurité et la prévention dans les collectivités des Premières Nations. S'il y en avait un, la surveillance requise serait assurée de même que le respect des normes législatives, lesquelles n'existent pas actuellement.

Les chefs de pompiers du Canada ont travaillé avec le commissaire Kent et l'Association des pompiers autochtones du Canada pour établir une liste concise de recommandations pratiques en vue d'élaborer le cadre réglementaire législatif nécessaire pour que les Premières Nations jouissent des mêmes mesures de prévention et de protection que celles sur lesquelles les Canadiens vivant hors réserve peuvent compter.

Je vous présente respectueusement les recommandations suivantes que nos deux associations appuient : premièrement, qu'on introduise une loi fédérale devant faire respecter le Code national du bâtiment et la protection contre les incendies dans les communautés des Premières Nations; deuxièmement que le gouvernement fédéral crée un cadre législatif rendant obligatoire les inspections de prévention des incendies, un protocole d'application de la loi pour traiter des infractions au code et un processus d'enquêtes; troisièmement qu'AADNC et RHDCC habilitent l'APAC à mener des inspections par l'entremise des partenaires des Premières Nations; et quatrièmement, que l'on crée le poste de prévôt des incendies fédéral pour les Premières Nations afin d'assure la surveillance et de garantir le respect des normes imposées par la loi.

L'adoption éventuelle de ces mesures améliorera énormément la prévention et la protection contre les incendies dans les collectivités des Premières Nations, en créant un environnement plus sécuritaire dans les réserves.

Je répondrais volontiers à vos questions, même si le commissaire Kent, d'expérience, connaît beaucoup mieux ces problèmes et les solutions possibles.

En terminant, je tiens à souligner que le chef des pompiers du Canada est persuadé que nous avons là l'occasion d'agir en matière de prévention et de protection contre les incendies en dotant certaines de nos populations les plus vulnérables de normes de protection législatives essentielles.

Merci de m'avoir écouté.

Le président : Merci beaucoup à tous. Je vais donner la parole à la vice-présidente du comité pour les premières questions et c'est précisément la sénatrice Dyck qui a proposé que nous entendions votre témoignage. Sa suggestion est tout à fait appréciée.

La sénatrice Dyck : Merci, monsieur le président.

Messieurs, merci de vos exposés. Vous avez été clairs et concis.

Il y a eu un incendie à Pelican Narrows en Saskatchewan le mois dernier, et apparemment c'était le deuxième cette année. Des enfants ont péri dans l'incendie ou ont été gravement brûlés si bien que cela m'a alertée. Un témoin nous a dit la semaine dernière qu'un incendie dans une réserve multipliait par 10 les chances qu'il y aurait des victimes. Vos exposés ce soir sont tout à fait opportuns et nous font prendre conscience du besoin.

Vous faites des recommandations claires et fermes sur les solutions. Je voudrais vous poser une question concernant le cadre législatif, mais je vous prie de m'excuser, car je n'ai qu'une compréhension simpliste de la lutte contre les incendies. Ce cadre devrait-il prévoir une formation et une accréditation pour les pompiers eux-mêmes? Il semble que souvent la tâche est laissée à des bénévoles. Devrait-on prévoir des ressources pour les Premières Nations afin qu'elles puissent former leurs propres équipes pour la lutte contre les incendies et l'inspection? Un éventuel cadre législatif devrait-il couvrir ces aspects-là afin que des fonds soient à disposition pour l'entraînement et l'embauche de ces deux catégories de travailleurs?

Le président : Monsieur Kent, voulez-vous répondre? Et peut-être M. de Hooge également?

M. Kent : Oui. Merci de cette question. Vous avez tout à fait raison. C'est un élément que j'espérais pouvoir aborder.

Je suis membre du Grand conseil de Prince Albert en Saskatchewan. Je suis commissaire aux services d'urgence de protection, si bien que je m'occupe de la chose.

Je pense qu'une loi concernant les codes du bâtiment et de prévention des incendies permettrait d'élaborer les normes nécessaires et de garantir l'embauche d'inspecteurs. Je m'occupe des enquêtes à la suite d'un incendie dans ma région et je trouve déplorable quand je découvre que la cause de l'incendie aurait pu être évitée s'il y avait eu une inspection élémentaire du bâtiment auparavant. Si nous avions envoyé quelqu'un pour procéder à cette inspection élémentaire, il n'y aurait pas eu d'incendie. Nous parlons ici de logement. Ce que vous suggérez dans ce cadre prévoyant un code du bâtiment et un code de prévention des incendies aiderait grandement.

Pour ce qui est de l'entraînement des pompiers, l'Association des pompiers autochtones du Canada tient des pourparlers avec Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. En fait, plus tôt aujourd'hui, nous en avons parlé avec divers directeurs au ministère. Ils souhaitent ardemment que nos collectivités soient plus sûres et ils nous ont demandé des renseignements. À cet effet, ils songent à un cadre pour garantir la sécurité de nos collectivités. Nous leur fournissons les renseignements dont ils ont besoin, mais il nous faut veiller à ce qu'il y ait des pompiers et des inspecteurs dans la collectivité et qu'on procède à des réinspections.

Si je parle de « réinspection », c'est que RHDCC procède aux inspections dans les édifices publics des Premières Nations jusqu'au 31 mars. Malheureusement, une fois l'inspection terminée, on fait des suggestions, mais rien n'existe pour les rendre exécutoires. En outre, l'inspection des écoles n'a lieu que tous les trois ans. Quand je travaillais au service de pompiers de Prince Albert, je procédais à des inspections et c'était suivi d'une ordonnance. Suivant la violation, je pouvais demander que les correctifs soient apportés dans un délai de deux jours pour éviter des répercussions.

Il y avait une interaction entre nous et une entreprise, par exemple, et nous pouvions aider à trouver une solution aux problèmes alors que ça n'existe pas actuellement. On procède à l'inspection et on dit au revoir, nous nous verrons dans trois ans, et les recommandations ne sont pas musclées.

En effet, vous avez mis le doigt sur quelque chose de spécial. Il faut que cela soit fait. Il en va de même pour l'entraînement des pompiers. Je suis sûr que votre suggestion va aboutir à un entraînement approprié pour les pompiers.

La sénatrice Dyck : Vous dites que vous faites une inspection élémentaire et que vous procédez à une deuxième inspection par la suite. Que comporte l'inspection élémentaire? Quels sont les principaux éléments qui retiennent votre attention?

M. Kent : Pour l'inspection élémentaire, nous souhaiterions pouvoir rendre visite à tous les logements dans la collectivité au moins une fois par année. Nous souhaiterions parler aux propriétaires, locataires ou invités et expliquer, le cas échéant, qu'il y a des risques d'incendie et les leur signaler. Il m'est arrivé de me rendre dans une résidence et de constater que le congélateur est un petit peu trop loin de la prise de courant, trois ou quatre pieds. C'est alors qu'on utilise une rallonge de 20 pieds que l'on roule en écheveau que l'on place derrière le congélateur sans se douter qu'il s'agit là d'un risque d'incendie. Une rallonge n'est pas conçue pour être utilisée de façon permanente et être roulée en écheveau. Il y a risque de surchauffe causant un incendie.

Ce n'est pas que les habitants du logement sont insouciants. Ils ne sont tout simplement pas au courant. Les professionnels du service d'incendie doivent se rendre sur place, signaler les risques d'incendie et renseigner les gens. Très souvent, les gens vous diront qu'ils n'étaient pas au courant. Les professionnels feront en sorte que les choses soient faites comme il faut et pourront travailler avec les intéressés à cet égard.

Il y a toutes sortes de risques d'incendie. Je vérifie toujours un logement où sous l'escalier la nourriture est entreposée. Les enfants peuvent bien se dire que c'est leur petit fort. Nous cherchons des traces de bougie ou d'allumette qui auraient servi dans ce petit fort. Il faut s'assurer qu'on cherche les risques d'incendie potentiels et les signaler aux propriétaires pour qu'ils soient renseignés. Ils ne sont pas tous pompiers et il y a des choses qu'ils ne savent pas. Il nous appartient de les renseigner.

Les réinspections concernent davantage les bâtiments. S'il s'agit d'une garderie, il se peut qu'il existe un problème quant aux sorties ou à l'éclairage d'urgence. À ce moment-là, je fixe un délai assez long qui peut varier d'un jour, à un jour et demi ou deux, jusqu'à une semaine. Et dans ces cas-là, je travaille avec les responsables. Ensuite je dois vérifier que le travail a été accompli et que le code est désormais respecté. On ne peut pas se contenter de signaler ce qui doit être fait et de retourner un an plus tard. Nous voulons nous assurer que toute violation du code a été corrigée et si on a besoin de renseignements sur la façon de s'y prendre, nous sommes là pour aider.

Le sénateur Sibbeston : En janvier de cette année, il y a eu un incendie sur le territoire de la nation crie Peter Ballantyne en Saskatchewan et deux garçons ont péri. Ce sont des récits probablement typiques en ce qui concerne les victimes d'incendie, souvent dans les réserves des Premières Nations et ailleurs au Canada. Je sais, d'après les documents qu'on nous a fournis, qu'il n'y a que 20 Premières Nations au pays qui soient dotées d'un code du bâtiment et d'un code de prévention des incendies. Il semble que les choses se limitent à cela.

Je comprends que le problème soit aigu, mais dites-moi si un service de pompiers est coûteux. Je voudrais dire une caserne de pompiers, un camion de pompiers, des tuyaux d'incendie et des produits chimiques pour lutter contre le feu et la désignation fréquente de bénévoles, car il s'agit ici de petites agglomérations. Prenez le cas d'une collectivité située dans une région éloignée, et vous constaterez que l'essentiel des ressources est consacré à des services beaucoup plus essentiels à la Première Nation tels que des écoles, des logements, et cetera.

Pensez-vous qu'on néglige parfois la prévention contre les incendies parce qu'ils sont rares, n'arrivant qu'une ou deux fois par année? Ce n'est pas un phénomène quotidien et pourtant en cas d'incendie, il faut pouvoir compter sur un bon service d'incendie. Serait-ce parce qu'il est coûteux de prévoir un service adéquat avec des bénévoles bien entraînés?

M. Lazare : Effectivement un service d'incendie est très coûteux. L'Association des pompiers autochtones du Canada préconise la prévention. Les statistiques sont éloquentes, car pour chaque dollar investi dans la prévention, on récupère 100 $ du côté des opérations. S'agissant de prévention, on sait très bien que les avertisseurs de fumée permettent d'épargner des vies. Si nous pouvions avoir, dans chaque communauté, un intendant à cet égard, et sans couper les cheveux en quatre, pourrions-nous l'appeler chef des pompiers? Pourrions-nous l'appeler responsable de la prévention? Si dans chaque communauté, quelqu'un préconisait la prévention contre les incendies, nous sommes convaincus que le nombre de victimes diminuerait.

Je viens d'une collectivité nantie — Kahnawake. Nous respectons les codes de l'Association nationale de protection contre les incendies. Notre service est proactif. Deux membres de notre équipe se rendent dans les écoles tous les ans pendant un mois. Il nous faut un mois, car il y a beaucoup d'écoles. Nous sommes très fiers de nos enfants, car il y a eu, à deux occasions, des enfants qui ont réveillé leurs parents quand l'avertisseur de fumée s'est déclenché. Autrement, l'issue aurait été très différente.

Effectivement, la prévention est une composante majeure de tout programme. Dans le cas d'une collectivité de 50 logements, il faut procéder à une analyse du coût, mais qu'il s'agisse d'une collectivité de 50 ou de 500 logements, s'il existe des mesures législatives en place, le niveau de sécurité est le même.

M. de Hooge : Je pense que M. Lazare vient de présenter un argument percutant. La nécessité d'un service d'incendie passe par une évaluation du risque, car c'est ainsi qu'on déterminera le niveau de protection nécessaire. Toutefois, la notion de prévention est ce qu'il y a de plus important et l'œuvre éducative auprès de la communauté est probablement sous-estimée. Je vais vous donner un exemple d'une situation ici même à Ottawa.

Les gens ne se soucient pas d'avoir un plan d'évacuation, des avertisseurs de fumée, des extincteurs et ils s'imaginent que le service d'incendie sera là pour les secourir. Dans bien des cas, ce n'est pas vrai, car, de nos jours, les matériaux de construction s'enflamment à une vitesse vertigineuse si bien que l'ignorance, l'absence de mesures de prévention accroissent de façon importante le risque de blessures et de pertes de vie. Faire œuvre éducative est l'élément essentiel permettant de préserver des vies et des biens.

Le sénateur Wallace : Monsieur Gosselin, ma première question s'adresse à vous.

Je ne pense pas que quiconque s'oppose à l'imposition de codes du bâtiment pour tout bâtiment au pays que ce soit dans les réserves ou ailleurs. Personne ne s'oppose non plus à l'imposition de normes adéquates de construction et d'inspection. C'est le bon sens même. Votre organisation a déployé beaucoup d'efforts dans l'élaboration de ces normes qui peuvent être appliquées par les provinces et les territoires.

Votre travail à cet égard comportait-il une attention spéciale sur la situation particulière des réserves et avez-vous déterminé que certaines normes devraient être appliquées dans leur cas? Je m'explique. Le climat, le climat particulier du Nord, et la nature du territoire où l'on construit seraient-ils des facteurs dont il faudrait tenir compte? Si le territoire est fait de pergélisol, cela devient un facteur crucial quand on construit tout comme l'éloignement de certaines réserves, n'est-ce pas?

Le CNRC a-t-il tenu compte de ces facteurs dans l'élaboration des dispositions spéciales ou sur mesure pour les bâtiments construits dans ces circonstances?

M. Gosselin : Absolument. Les comités sont conscients de l'impact du climat sur la résistance et du besoin de faire des rajustements en conséquence. Nombre de dispositions en tiennent compte. Pour le code en matière d'énergie, par exemple, il est impératif que les dispositions soient adaptées aux diverses zones du pays et à la séismologie. Suivant la zone, les risques sont différents et exigent une adaptation. Les dispositions du code concernant la structure tiennent compte de ces facteurs.

Pour ce qui est des besoins particuliers des collectivités isolées, les comités sont conscients que certaines dispositions du code concernant les espaces limites entre les maisons prennent en compte certaines hypothèses, à savoir la possibilité que le service d'incendie puisse intervenir en temps opportun. Si l'éloignement ou d'autres raisons constituent un empêchement, les autorités locales sont prévenues que les dispositions des codes, en annexe ou autrement, sont telles qu'il faut adapter leurs exigences — par exemple, modifier la distance prescrite entre les maisons pour tenir compte du fait qu'en l'absence de services d'incendie, on ne pourrait pas prévenir une conflagration.

On tient compte de certains de ces facteurs. Toutes les inquiétudes soulevées sont normalement prises en considération. C'est ainsi que fonctionne le processus. Les comités et les experts eux-mêmes, grâce à leur expérience, soulèvent toute éventuelle préoccupation, mais la plupart du temps, cela prend la forme de demandes de modification au code ou de lettres envoyées par les intéressés réclamant des considérations spéciales. C'est alors que les comités se penchent sur la situation.

Le sénateur Wallace : Je pourrais être un peu plus précis dans mes remarques. Cela va peut-être nuancer votre réponse.

Sur 660 réserves à l'échelle du pays, il y en a 20 qui ont adopté les codes. Le pourcentage est mince, c'est le moins qu'on puisse dire. Pourquoi? Pourquoi les codes et les normes ne peuvent-ils pas être appliqués? Pourquoi les chefs et les conseils de bande ne les ont-ils pas adoptés dans les réserves? Serait-ce parce que les codes nationaux existants ne tiennent pas compte des circonstances particulières qui existent dans les réserves? Puisque les codes existent, les normes existent, ne suffirait-il pas de les adopter?

M. Gosselin : Je vais demander à M. Rizcallah de vous répondre dans un instant. Assurément, les normes sont applicables tout autant aux logements situés dans les réserves, dans les collectivités éloignées, et ailleurs. Les mêmes normes et les mêmes mesures de sécurité-incendie s'appliquent à toute construction. Les avertisseurs de fumée constituent la mesure essentielle pour la sécurité et ils doivent être installés. Ils ne peuvent pas être activés uniquement grâce à une pile. Ils doivent être reliés entre eux à tous les étages et situés tout près des chambres à coucher pour alerter les gens qui dormiraient.

M. Rizcallah peut peut-être vous en dire davantage sur certaines des autres mesures nécessaires.

Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes, CNRC Construction, Conseil national de recherches du Canada : Pour répondre à votre question, les codes sont un ensemble d'exigences minimales. Lorsque les comités délibèrent et étudient ces points, à titre d'exemple, ils vont se pencher sur la question des pare-feu et vont introduire des exigences relatives aux pare-feu, en tenant compte du fait que dans certains endroits du Nord, notamment, on pourrait avoir de la difficulté à répondre aux exigences précédentes. Par conséquent, ils devront permettre différentes méthodes pour les respecter. Plutôt que de faire un travail de maçonnerie, on permettrait plutôt un type différent de technologie adaptée à ces régions éloignées.

Il en va de même de l'approvisionnement en eau. Nous n'affirmons pas qu'il faille absolument avoir un approvisionnement municipal sur le site. Ce que nous dirons, c'est qu'il doit y avoir une source d'approvisionnement en eau adéquate, et il revient ensuite à la localité de décider comment elle va répondre à cette exigence.

Nous discutons aussi des qualifications de ceux qui inspectent les systèmes d'alarme-incendie, par exemple. Nous n'affirmons pas qu'ils doivent être qualifiés en fonction d'une certaine norme, mais ils doivent avoir certaines connaissances, de sorte que si vous êtes dans une région éloignée, vous puissiez vous débrouiller sans qu'un ingénieur n'effectue l'inspection. Vous pourriez, par exemple, désigner une personne qui connaît ce type de système. Cette façon de faire tient compte du facteur de l'éloignement.

Le sénateur Watt : Je vous remercie de votre exposé.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Wallace et discuter du code, qu'il s'agisse du code régissant entre autres les bâtiments ou la construction et du code relatif aux incendies.

Les normes nationales dont vous faites mention, les codes nationaux, ne s'appliquent qu'aux terres fédérales qui pourraient être occupées par quiconque, mais qui appartiennent au gouvernement fédéral, n'est-ce pas? Établissez-vous une distinction entre les terres fédérales qui peuvent être utilisées et les terres qui pourraient également appartenir aux provinces? Je vous explique où je veux en venir.

Je crois que les gouvernements provinciaux un peu partout au pays ont leur propre ensemble de codes outre le code national. Parfois, ces codes s'appliquent en complément, d'une façon ou d'une autre. Comment se fait-il que les codes en place qui fonctionnent déjà pour les gouvernements provinciaux et leurs citoyens ne pourraient pas être appliqués dans les réserves? Ce serait mieux que de demander au gouvernement fédéral d'établir un cadre législatif. D'une certaine façon, le cœur de la question, c'est la responsabilité provinciale. Si une Première Nation s'inquiète du fait qu'elle pourrait être frappée par une compétence provinciale et si elle désire continuer à être administrée par le gouvernement fédéral, ce serait justifié, or, il existe une façon de s'attaquer à ces deux points, pour établir des garanties procédurales, si la Première Nation ne veut pas être totalement régie par le gouvernement provincial. Il est possible de prendre des arrangements.

Avez-vous tenu des discussions à cet égard avec les autorités gouvernementales?

M. Gosselin : J'aimerais intervenir au sujet de l'un des aspects que vous avez soulevés, en précisant que nous ne participons pas à l'administration des codes, par conséquent, je ne serais pas qualifié pour émettre une opinion quant à savoir si le code provincial devrait s'appliquer ou si l'on devrait adopter un nouveau cadre législatif réglementaire fédéral pour s'attaquer à la question de l'absence de réglementation sur les terres des Premières Nations.

J'aimerais éclaircir un point concernant le code national et les codes provinciaux. Le CNRC et la commission ont établi un code type national. Il ne s'adresse pas seulement au gouvernement fédéral, mais peut être utilisé par les autorités qui ont compétence en matière de réglementation. La plupart d'entre elles sont les provinces et les territoires. Le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique adoptent leurs propres codes qui sont en fait largement fondés sur le modèle national. Ils les appellent Code du bâtiment du Québec ou Code du bâtiment de l'Ontario. Essentiellement, toutes les autres provinces adhèrent au code type national. Elles y apportent des modifications mineures et, à cinq ou six modifications près, il s'agit du code national. Par conséquent les codes nationaux s'appliquent.

Prenez, par exemple, le Code national du bâtiment, vous pourriez probablement considérer qu'il couvre plus de 95 ou 98 p. 100 de la construction de bâtiments au Canada. Il se peut qu'il y ait un problème en ce qui a trait à l'application de ces codes ou, certainement, des codes types nationaux, en ce qui a trait aux réserves, mais nous ne sommes pas en mesure de formuler des observations à cet égard. Je vais donc céder la parole aux autres représentants qui pourront sans doute s'exprimer sur le sujet.

M. Lazare : Une partie du problème réside dans le fait qu'il y a une zone grise, notamment en ce qui a trait à la compétence fédérale ou provinciale.

J'aimerais citer à titre d'exemple la Commission des accidents du travail du Québec. Le régime pertinent est administré par le gouvernement du Québec mais, en fonction du technocrate auquel on s'adresse, ce régime ne peut être appliqué dans les réserves parce qu'il n'y a aucun lien. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun pont entre les lois provinciales et les lois fédérales. À Kahnawake, nous avons conclu une entente opérationnelle avec le service de protection des incendies qui nous encadrait, mais d'après un avis juridique, si un pompier non autochtone intervient en situation d'urgence dans une réserve, ce dernier ne serait pas couvert par le régime d'indemnisation de la Commission des accidents du travail. La question a été posée à des échelons assez élevés au gouvernement, et elle n'a pas été totalement résolue, car il demeure une lacune dans la loi.

Du point de vue opérationnel, nous avons conclu des ententes, et ils affirment que cela ne pose pas de problème tant que personne n'est blessé. Ce fondement opérationnel est très bancal, mais entre pompiers, on s'entraide. Toutefois, il existe bon nombre de zones grises, que personne ne veut vraiment essayer de recenser. Je crois que ce n'est pas tout de déclarer que les codes ne sont pas applicables ou ne peuvent être respectés, il faut par conséquent que quelqu'un prenne une décision.

Le président : Monsieur Kent, désirez-vous ajouter quelque chose?

M. Kent : Oui. Pour obtenir les renseignements que vous cherchez, vous devez vous tourner vers nos chefs. Nous ne parlons pas au nom de nos chefs. Nous parlons au nom des pompiers et des citoyens des Premières Nations que nous essayons de protéger. Nous laissons l'aspect politique à nos chefs.

Ceci étant dit, je sais qu'il pourrait y avoir des problèmes dans la mise en œuvre du code du bâtiment et de prévention des incendies, car il faut s'assurer que ces codes sont respectés, et c'est exactement ce que nos chefs essaient de faire. Ils veulent que les membres de leurs nations soient en sécurité, par conséquent, ils cherchent à respecter le code dans les projets de construction. Après que les maisons aient été construites, nous commençons à effectuer des inspections des bâtiments et des écoles. À l'heure actuelle, ces inspections sont réalisées par RHDCC. Or, ce programme prendra fin le 31 mars. On nous a dit que l'argent consacré à ces inspections par RHDCC ne serait plus accordé. Si ces inspections continuent d'être effectuées par d'autres parties, il faudra que les fonds proviennent des budgets actuels des régions. Cela se traduit par des compressions dans les localités des Premières Nations. Ils ont l'intention de poursuivre ces inspections, même si, comme je l'ai dit plus tôt, le fait de visiter une école aux trois ans constitue une méthode très inefficace d'inspection, même si elle représente une dépense. S'il en va ainsi, qui effectuera les inspections? D'où proviendront les fonds? Qui donnera la formation? Choisiront-ils le mieux-disant pour effectuer les inspections? Ou y aura-t-il une capacité qui sera développée au sein de nos collectivités des Premières Nations et de nos organisations?

Je suis également un membre de l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières nations, l'ANABPN. Cette association partage nos préoccupations relativement au caractère applicable des codes du bâtiment et de prévention des incendies. Qui effectuera ces inspections? En ferons-nous davantage que de se présenter à une école et de déclarer « On se revoit dans trois ans »? Ce n'est pas suffisant. Je ne parle pas simplement de ce type d'inspections, mais également des inspections domiciliaires. Il nous faut prévenir les incendies plutôt que de simplement les éteindre. Il faut informer les propriétaires au sujet des programmes de prévention des incendies et des services locaux de sécurité- incendie. Il faut engager un dialogue entre toutes nos Premières Nations et nos fournisseurs de services d'urgence.

Le sénateur Watt : Peut-être que j'aurais dû en parler pendant le premier tour de questions. Depuis combien d'années insistez-vous auprès du gouvernement pour qu'il en fasse une exigence législative? Depuis combien de temps vous battez-vous pour cette cause?

M. Kent : Nous nous sommes joints à l'Association canadienne des chefs de pompier il y a quelques années de cela. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à leur exprimer nos préoccupations. Heureusement, cette association compte de nombreux membres. Ils sont donc très forts et en connaissent beaucoup au sujet de la protection contre les incendies, de la prévention des incendies et de la suppression d'incendies, et ce dans tous les domaines. Ils représentent une source précieuse, car il y a tant de membres qui détiennent les renseignements dont nous avons besoin. C'est à ce moment que nous avons commencé à les informer de certains des problèmes auxquels font face nos collectivités des Premières Nations. Nous n'avions pas la possibilité d'établir ce type de liaison auparavant.

Ce ne sont pas nos seuls problèmes, mais pour l'instant, nous désirons faire un tri et décider des priorités sur lesquelles travailler en vue d'en arriver à une solution. Il s'agit de quelques-unes de nos premières causes, et elles remontent à environ trois ans.

Le sénateur Watt : Environ trois ans?

M. Kent : Oui.

Le sénateur Watt : Estimez-vous que vous vous rapprochez de votre but, c'est-à-dire de convaincre les autorités d'établir un cadre législatif?

M. Kent : Je crois que oui. On nous a dit que la question des codes de construction et de prévention des incendies ainsi que la possibilité de créer un bureau du prévôt des incendies pour les Premières Nations font beaucoup de vagues. J'espère que nous allons constater certains progrès. Je sais que l'on me pose beaucoup de questions sur le sujet. L'année dernière, j'étais ici dans le cadre de la Semaine des relations avec le gouvernement, et beaucoup de pompiers sont venus parler aux représentants du gouvernement. Ils m'ont adressé à des députés et à des sénateurs qui voulaient m'entretenir de ces questions. Bon nombre d'entre eux ont admis qu'ils n'étaient pas au courant de l'inexistence de codes de construction ou de codes de protection-incendie applicables dans les collectivités des Premières Nations. J'ai bon espoir que le dossier progresse, car il a capté l'attention du public et parce que vous essayez de vous informer auprès de nous et de sensibiliser ensuite l'ensemble des politiciens du Canada.

Le président : Pouvez-vous faire une petite mise en contexte? J'aimerais beaucoup savoir pourquoi RHDCC est responsable des inspections. Ce fait m'a surpris. Je croyais que leur mandat portait sur le développement des ressources humaines. Je sais que le programme va prendre fin, mais pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que ce soit RHDCC qui en soit responsable?

M. Kent : En fait, je ne le sais pas.

M. Lazare : Je suis membre de l'Association des pompiers autochtones depuis ses tout débuts et, essentiellement, on nous apprend qui va effectuer les inspections sans nous demander notre avis sur le pourquoi ou le comment du processus. Il s'agit d'un programme qui part d'en haut et qui nous a été imposé.

Le président : Monsieur Rizcallah, pourriez-vous éclairer notre lanterne?

M. Rizcallah : D'accord. Cela fait environ 15 ans que je travaille chez RHDCC. Auparavant, c'était le ministère des Travaux publics qui exécutait ce mandat. Les programmes relatifs au travail relevaient de Travaux publics, et ils avaient le mandat d'effectuer les inspections de prévention des incendies et de fournir les services techniques de sécurité-incendie. Je crois que la transition de ces services vers RHDCC a eu lieu il y a environ 20 ans. À cette époque, il existait une unité appelée « Services techniques de protection-incendie et Programmes du travail ». Voilà pourquoi cette responsabilité a été transférée à RHDCC. Dans le cadre de compressions récentes, cette unité de RHDCC a été éliminée. Au 31 mars, le programme de protection des incendies, soit la partie sur le programme du travail, cessera d'exister.

Le président : C'est instructif, merci.

Le sénateur Moore : J'allais poser la même question. À quel moment avez-vous découvert que les inspections de prévention des incendies allaient cesser d'être effectuées par RHDCC d'ici la fin mars? À quel moment avez-vous appris cette nouvelle?

M. Lazare : On nous a d'abord avisés, de façon non officielle, il y a trois ans de cela, qu'il y aurait des changements. Je crois qu'il y a deux ans environ, nous avons reçu un avis formel. Par la suite, c'est-à-dire récemment, on nous a confirmé que la date de cessation allait être au mois de mars.

Le sénateur Moore : Que s'est-il produit depuis pour essayer de remplir ce vide annoncé? Monsieur Lazare ou monsieur de Hooge — je ne sais pas si votre organisation serait partie prenante —, qui pourrait reconnaître qu'il y a effectivement un vide à combler et déclarer : « très bien, il faut que nous agissions et nous allons former quelques personnes »? Qui assume cette responsabilité?

M. Lazare : Nous avons posé cette question. Récemment, nous avons obtenu une réponse. Comme M. Kent l'a rapporté, nous avons eu une réunion hier avec des représentants du ministère d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. C'est à ce moment qu'ils nous ont appris qu'il y aurait un plan de transition et qu'ils allaient avoir recours à de la sous-traitance pour ces services. Il n'y avait pas vraiment de détails.

Je répète qu'il s'agit d'un programme qui nous est imposé par ceux qui sont en haut de l'échelle. Nous n'avons aucune influence. Nous avons demandé des réponses et on nous a plus ou moins répondu qu'un plan de transition allait être appliqué. Si l'on veut se montrer optimiste, la bonne nouvelle c'est que les personnes qui sont maintenant en charge ont demandé à ce que nous devenions des parties prenantes au projet. Nous avons exprimé d'ailleurs notre grand plaisir à cette invitation. Donc, les choses avancent. Qu'en sera-t-il à l'avenir? Nous ne sommes pas certains à 100 p. 100.

Le sénateur Moore : Lorsque vous avez entendu cette rumeur il y a trois ans, et que l'avis formel vous a été envoyé il y a deux ans, quelqu'un a-t-il dit : « Voilà une occasion à saisir. Il nous reste trois ans pour former certains de nos membres. Cela va créer de l'emploi et aider à accroître la sensibilisation en matière de prévention des incendies. Mettons sur pied une équipe »? Est-ce que quelqu'un y a songé? Monsieur Kent?

M. Kent : Oui. Lorsque nous avons entendu la nouvelle, nous en avons tous discuté et nous nous sommes dit que c'était une très belle occasion. C'est à ce moment que nous avons commencé à discuter des codes de construction et de prévention des incendies. Nous voulions vraiment faire avancer ces questions et désirions développer une capacité au sein de nos propres collectivités des Premières Nations de sorte que nous soyons en mesure d'effectuer nos propres inspections. Nous sommes là et nous sommes prêts à agir.

Le sénateur Moore : Où en est le dossier?

M. Kent : Nous sommes prêts à rentrer dans les collectivités et à réaliser ce plan. Or, on nous a dit qu'il n'y avait pas de nouveaux fonds qui puissent être accordés à cette fin. Autrement dit, pour que nous puissions réaliser ce plan, nous devrions faire suivre de la formation à des membres des Premières Nations.

Le sénateur Moore : Les données dont je dispose indiquent que peut-être que le ministère s'en occupera, mais je doute de cette prise en charge. Peut-être que le ministère fera appel à des fournisseurs extérieurs. D'après moi, les fonds sont là, qu'ils se paient eux-mêmes ou qu'ils paient des sous-traitants. Pourquoi ne tentez-vous pas d'obtenir vous- mêmes ces fonds? À votre place, c'est ce que j'aurais essayé de faire.

La sénatrice Dyck : Ces fonds ne sont pas neufs.

Le sénateur Moore : Mais il s'agit de fonds engagés, donc c'est déjà là.

La sénatrice Dyck : C'est exact.

Le sénateur Moore : Je crois que c'est une excellente occasion. Je serais désolé que vous la manquiez, car c'est la chance d'offrir un très beau service et d'assumer certaines responsabilités, d'exercer une certaine autorité et de vraiment faire preuve de leadership.

Les sénateurs Wallace et Watt ont posé une question portant sur le fait que seulement 20 Premières Nations ont adopté le code et sur le fait qu'il existe une zone grise. Il semble que ce soit un problème de compétence qui porte à la fois sur ce qu'une bande peut faire en vertu de la Loi sur les Indiens et sur ce que prévoient les règlements provinciaux applicables dans les réserves. Il me semble que plus vous pouvez en faire dans le cadre de votre propre compétence, plus la zone grise disparaît. Vous devenez alors votre propre patron. Je croyais que ce serait dans cette voie que vous vous engageriez. Monsieur le président, quelque part dans mon intervention se trouve une question.

Le président : Monsieur de Hooge, vous permettez que nous obtenions une réponse?

M. de Hooge : J'appuie certainement la notion selon laquelle les collectivités des Premières Nations ont un intérêt précis, car il en va de la sécurité publique des concitoyens de ces collectivités, qui seraient mieux protégées en disposant d'une formation et d'un ensemble de compétences de même que de ressources, financières ou autres, permettant d'effectuer ces inspections.

J'aimerais également apporter une autre précision qui porte sur l'Association canadienne des chefs de pompiers. Cette association a prêté main-forte à l'Association des pompiers autochtones du Canada pour mettre ces questions à l'avant-plan et pour faire du lobbying auprès du gouvernement. L'Association canadienne des chefs de pompiers va poursuivre son rôle de soutien à cet égard et va continuer d'appuyer l'Association des pompiers autochtones du Canada ainsi que les Premières Nations en vue d'accélérer la transition si l'occasion se présente.

Le sénateur Moore : Monsieur le président, puis-je poser une question complémentaire? Qui forme les inspecteurs en incendie actuellement, que ce soit à Ottawa, en Saskatchewan, dans les réserves ou à l'extérieur des réserves? Qui forme les inspecteurs et qui est en mesure de déterminer si ces derniers sont suffisamment qualifiés pour se rendre dans un territoire, une ville ou n'importe quel coin de pays et y mener une inspection en toute confiance? Le rapport sera solide et nous serons en mesure d'établir une routine d'inspection annuelle. Qui détiendra cette qualification? Qui enseignera aux inspecteurs, et qui déterminera quels enseignants sont assez qualifiés pour ce faire?

M. de Hooge : Chaque compétence ou territoire offrira ce type de formation, en fonction des codes et des normes locaux et idéalement cela se fera par le biais des bureaux de prévôts des incendies et des bureaux de commissaires. Cette norme permettra une harmonisation.

Le sénateur Moore : Sera-t-il possible pour les représentants d'une réserve de se rendre disons, au bureau du prévôt des incendies de la Saskatchewan et de déclarer : « Nous voulons que certains de nos membres soient accrédités. Nous voulons qu'il y en ait un par collectivité. » Sera-t-il possible pour eux de le faire et ainsi s'acquitter ensuite eux-mêmes de cette tâche?

M. de Hooge : Oui, ils pourraient le faire, mais la formation porterait probablement sur les codes et normes provinciaux et territoriaux. Ceci étant dit, il n'y a pas beaucoup de différence, car les programmes peuvent être adaptés aux besoins fédéraux.

Le sénateur Moore : On nous a dit que la plupart des provinces adoptent le modèle fédéral de toute façon à titre de code provincial. Je pensais simplement qu'il s'agissait d'une véritable occasion à saisir.

Peut-être que quelqu'un d'autre veut se prononcer sur cette question. Monsieur Lazare ou monsieur Kent, désirez- vous ajouter quelque chose?

M. Kent : Oui. Je tenais à ce que vous sachiez que certains parmi nous, membres de l'Association des pompiers autochtones du Canada, avons transmis ces renseignements à nos propres provinces et nous en avons discuté avec certains membres du personnel des services d'incendie membres des Premières Nations. Certains se sont dits intéressés à effectuer ces inspections. Bien sûr, il faudra que les inspections soient réalisées de façon indépendante, car on ne veut pas d'un inspecteur qui proviendrait de la même collectivité que l'endroit où se trouvent les lieux inspectés. Ils désirent des inspections indépendantes, à juste titre.

Nous travaillons à atteindre ce but. Nous avons certains membres qui seront accrédités. Des membres des Premières Nations seront accrédités pour réaliser cette inspection, mais nous voudrions qu'il y en ait davantage.

Un autre point qui achoppe, c'est le fait que ces inspections devraient être réalisées selon une cadence accélérée. Nous devons puiser à même les fonds destinés aux Premières Nations parce que l'argent d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada qui était versé à RHDCC n'est plus là. Le financement devra dorénavant provenir des crédits budgétaires actuels. Autrement dit, l'argent viendra des collectivités, d'une façon ou d'une autre.

Le sénateur Moore : Le fait est que s'ils vont accorder un contrat à un fournisseur faisant en sorte que quelqu'un d'autre s'acquitte des inspections, c'est parce que l'argent est là. Il ne s'agit pas de votre argent, mais bien de l'argent du ministère.

M. Kent : Cependant, ce financement doit provenir du budget actuel. Ces fonds proviennent d'une enveloppe déjà accordée aux Premières Nations. Il faudrait utiliser une immobilisation ou une autre source de fonds, par exemple une maison dans la localité.

Le sénateur Moore : Je ne comprends pas. Le ministère a de l'argent pour engager un entrepreneur. Pourquoi cet entrepreneur ne serait-il pas une entreprise ou un groupe des Premières Nations?

M. Kent : Absolument.

Le sénateur Moore : Et ainsi, les Premières Nations ne seraient pas pénalisées, si j'ose utiliser ce mot, parce qu'elles s'occupent de leurs affaires, ce qui, au bout du compte, ferait économiser de l'argent à tout le monde.

M. Kent : Absolument. Je crois que c'est ce qui va arriver à bien des endroits. Des organismes des Premières Nations vont indiquer qu'ils ont des personnes qualifiées qui aimeraient faire ces inspections et ils vont soumissionner ou manifester leur intérêt en fonction des exigences du gouvernement. Mais peut-être que leur soumission sera trop élevée ou qu'elles n'auront pas toutes les qualifications requises. Je suis sûr que le gouvernement fédéral aimerait que ce soit les Premières Nations qui fassent les inspections, mais si elles n'en sont pas capables, il faut qu'ils les fassent faire par quelqu'un d'autre.

Le président : Nous aurons peut-être l'occasion de poser la question au ministère. Je vais devoir demander à Mme Dyck de me remplacer, mais Mme Raine, vous êtes la prochaine intervenante.

La sénatrice Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Excusez-moi d'être arrivée un peu en retard ce soir; j'ai raté une partie de votre exposé. J'espère que vous n'avez pas déjà répondu dans votre exposé aux questions que je vais vous poser.

Vous avez exposé un problème très intéressant auquel les Premières Nations doivent bien sûr faire face immédiatement en raison de cette date limite du 31 mars. Cela dit, je reconnais que la plupart, ou en tout cas un bon nombre des Premières Nations sont des collectivités rurales. Dans les collectivités rurales non autochtones, il y a des pompiers volontaires et dans certains cas il y a un chef et un sous-chef qui sont rémunérés et qui, lorsqu'ils ne luttent pas contre un incendie — et on souhaite que ce soit le cas 364 jours et demi par année —, remplissent leurs autres tâches quotidiennes, ce qui comprend ces inspections.

À l'APAC, êtes-vous en mesure de former des chefs et des sous-chefs pour qu'ils fassent de la prévention et des inspections dans le cadre de leurs fonctions habituelles?

M. Kent : Nous avons des gens associés à l'Association des pompiers autochtones du Canada qui pourraient le faire. À l'heure actuelle, nous ne nous occupons pas de la prestation des services, car nous n'avons tout simplement pas assez d'argent. Mais pour ce qui est des membres de notre association, oui absolument, et nous aimerions former ces chefs pompiers et ces pompiers, pour qu'ils puissent justement faire cela.

Nous n'avons pas beaucoup de chefs de service d'incendie qui sont rémunérés. Ils sont bénévoles. D'ailleurs, lorsque je dis que nos pompiers autochtones sont « bénévoles », je veux dire qu'ils ne sont même pas payés lorsqu'ils luttent contre un incendie ou pour leurs sessions de formation. Bon nombre des pompiers volontaires municipaux sont payés lorsqu'ils répondent à un appel, mais ils ne sont pas payés à plein temps. C'est vrai aussi pour le chef du service d'incendie. Nous pouvons leur donner beaucoup de formation, mais normalement ils ont un autre emploi pour nourrir leur famille.

Nous tous, à l'Association des pompiers autochtones du Canada, nous ne demanderions pas mieux que d'avoir au moins un chef du service d'incendie rémunéré dans chacune de nos collectivités. Cela dépend de la taille et du nombre de fonctions à remplir. Il y a assez de travail dans une collectivité des Premières Nations moyenne pour occuper un chef à plein temps avec des programmes de prévention des incendies et les programmes dans les écoles. Lorsque nous donnons de la formation dans les collectivités, nous ne voulons pas que ce soit pour rien, faute de gens pour faire le travail; nous voulons être sûrs qu'il y aura quelqu'un dans la collectivité qui pourra continuer à faire de la formation.

J'aimerais vous donner comme exemple le travail que je fais à l'extérieur de l'APAC auprès du Grand conseil de Prince Albert. Je m'occupe de 26 collectivités. Et de nouvelles vont s'ajouter. Mon service se résume à moi. Je m'occupe de 26 collectivités. Je donne la formation aux pompiers, je fais les enquêtes, je fais les inspections, je m'occupe de la préparation aux situations d'urgence ainsi que des activités de recherche et de sauvetage. Alors, vous imaginez combien de fois je peux aller donner de la formation dans chacune de ces collectivités. Ce n'est pas assez. Il nous faut plus de gens. Je suis débordé. J'aimerais bien, un de ces jours, pouvoir prendre des vacances moi aussi, mais ces choses sont trop importantes et doivent être faites. C'est un peu difficile.

Est-ce que j'aimerais qu'il y ait un chef de service d'incendie pour continuer la formation et inspecter les résidences après mon départ? Absolument. Est-ce que nous sauverions des foyers et des biens? Est-ce que nous sauverions des vies? Absolument.

La sénatrice Raine : De toute évidence, il y a une grande diversité dans la situation des Premières Nations et des collectivités au Canada, mais vous nous dites essentiellement que les besoins d'une collectivité des Premières Nations ne sont pas différents de ceux de n'importe quelle autre petite collectivité rurale. Vous dépendez de vos bénévoles en espérant que la collectivité ait assez de recettes fiscales pour pouvoir acheter un camion et payer une personne à temps partiel ou à plein temps pour faire le travail qui doit être fait.

À l'heure actuelle, les Premières Nations n'ont pas de recettes fiscales et le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord ne leur donne pas d'argent pour cela. Auparavant, c'est RHDCC qui était responsable de ces services; maintenant, ça reste à déterminer.

M. Kent : Oui. Je serai bref. Vous avez raison. Nous aimerions qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ainsi que les chefs et les conseils de nos Premières Nations mettent en œuvre nos recommandations.

Nous ne pouvons rien faire de plus que d'offrir nos connaissances et notre expérience des services d'urgence et de protection. C'est aux politiciens de décider de quelle manière les choses vont se faire et de nous fournir l'information et nous nous débrouillerons avec ce qu'on nous donnera. J'ai donné de la formation dans des collectivités qui n'ont pas d'équipement de protection contre les incendies. S'il faut que je leur montre comment éteindre un incendie en utilisant des seaux de cinq gallons parce que c'est tout ce qu'ils ont, eh bien, c'est avec ça que je vais les former.

La vice-présidente : Monsieur de Hooge, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. de Hooge : Oui. Madame la sénatrice, vous avez dit que nos besoins ne sont pas plus grands que ceux d'autres municipalités, mais moi je vous affirme qu'ils le sont bien davantage. Il y a plusieurs facteurs, y compris l'éloignement, le manque de ressources pour lutter contre les incendies, que ce soit des pompiers formés ou de l'équipement, l'absence de normes et de codes applicables, d'inspections et d'éducation du public. La situation est beaucoup plus urgente dans les collectivités des Premières Nations.

Le sénateur Tannas : Messieurs, merci beaucoup. Il y a un certain nombre de choses que je voudrais comprendre, que je voudrais m'assurer d'éclaircir, pour que nous sachions à quoi nous en tenir lorsque la réunion sera terminée.

Est-ce que l'un d'entre vous sait qui sera responsable des inspections à compter du 1er avril? Tout cela n'est que spéculation, n'est-ce pas. Il n'y aura peut-être personne. Il n'y a pas de plan? Est-ce que quelqu'un a été informé d'un plan?

M. Lazare : La personne que nous avons rencontrée mardi nous a dit qu'il pensait à des organismes des Premières Nations. Par exemple, il nous a dit que cela pourrait être le Technical Service Advisory Group, le TSAG, en Alberta. En Ontario, ce serait peut-être la Société de services techniques des Premières nations de l'Ontario. On ne nous a pas donné de détails.

Le sénateur Tannas : À ce que nous sachions, aucune décision n'a encore été prise et personne ne sait rien?

M. Rizcallah : Ce que je sais c'est qu'après le démantèlement des services techniques d'inspection et de prévention des incendies de RHDCC à la fin mars, les autres ministères fédéraux — puisqu'ils fournissaient ces services également aux autres ministères — sont censés assumer cette responsabilité. Par exemple, si Pêches et Océans obtenait ces services de RHDCC, il devra maintenant déployer ses propres ressources et services pour s'acquitter de cette fonction.

Je ne peux pas vous dire ce qui va arriver au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, mais je sais qu'ils ont recruté quelques-uns des employés de RHDCC. Cependant, je ne sais pas s'ils vont eux-mêmes assumer cette responsabilité. Essentiellement, on s'est débarrassé de ce service de RHDCC en disant : « Maintenant vous devez absorber cette fonction dans vos propres ministères. » C'est ce qui va se passer.

Le sénateur Tannas : Merci. C'est plus clair maintenant.

Il y a environ 600 Premières Nations. Pourriez-vous nous donner une idée, même si elle est très approximative, du nombre de ces collectivités qui n'ont aucun service d'incendie organisé, et de celles qui ont au moins de l'équipement et une caserne, par exemple?

M. Lazare : Je peux vous parler de la région du Québec. Affaires autochtones a commandé une étude sur les services d'incendie fonctionnels. Il y a tout un rapport sur les définitions, la capacité d'intervention et l'équipement. Nous savons qu'au Québec, 17 services ont été examinés. À l'origine, il y en avait trois qui étaient opérationnels, huit qui étaient à risque et cinq qui étaient non fonctionnels. Et ça, ce sont les collectivités où il y a des services d'incendie. Celles qui en sont privées n'ont pas été incluses. Le rapport qu'on nous a remis lundi révèle une hausse du nombre de services fonctionnels. Il y en a maintenant cinq, mais il y en a encore huit à risque et trois qui sont non fonctionnels.

Nous essayons d'obtenir cette information, car, je le répète, nous n'avons aucune donnée empirique sur la situation. Dans un premier temps, le ministère des Affaires autochtones examine le niveau des normes de service applicables dans des services non autochtones comparables. Prenons, par exemple, une collectivité rurale non autochtone dans le nord de l'Ontario. Quelles seraient les exigences? Nous disposons ainsi d'un gabarit qui nous permet de passer à l'étape suivante : que pouvons-nous faire?

Il y a certainement un manque d'information.

Le sénateur Tannas : Combien de membres compte votre association et dans combien de localités êtes-vous présents?

M. Lazare : Tout pompier autochtone est considéré comme un membre. Encore une fois, nous ne fournissons pas de services de première ligne. Nous organisons le concours national des pompiers autochtones où s'affrontent des équipes régionales. La région du Québec a été représentée par cinq équipes; en juin prochain, nous prévoyons avoir 18 équipes. C'est la 25e année que nous organisons ce concours régional. Cela vous donne une idée du nombre de nos membres. À l'échelle du pays, les divers organismes ont des niveaux opérationnels différents. Je sais qu'il y a des problèmes au Manitoba. C'est un problème interne.

À l'APAC, nous ne sommes ni des politiciens ni des microgestionnaires. Chaque service doit régler lui-même ses problèmes internes. Nous ne nous en mêlons pas.

Le sénateur Meredith : Merci, messieurs, d'être venus. Encore une fois, je vous prie de m'excuser; comme la sénatrice Raine, j'ai été retenu ailleurs. Nous avions une autre activité.

Ma question concerne le nombre élevé d'incendies dans les collectivités des Premières Nations. Ils y sont 10,7 fois plus fréquents qu'ailleurs. C'est très inquiétant. Récemment, il y a eu un incendie qui a fait beaucoup parler, monsieur Kent. Les camions d'incendie ne fonctionnaient même pas. C'est très troublant. Et voilà que nous apprenons que ce programme va être aboli — pour en revenir à la question du sénateur Tannas, que je me posais moi aussi — et qu'il ne semble y avoir aucun responsable désigné. Vous vivez dans l'incertitude. Qu'adviendra-t-il de ces personnes qui s'attendent à ce quelqu'un inspecte leur immeuble et prenne toutes les mesures nécessaires? À compter du 1er avril, il n'y aura plus rien.

Quel est le plan? Vous avez dit que vous avez essayé d'en parler aux autorités ou au ministère des Affaires autochtones. Qu'est-ce que notre comité pourrait faire pour faire avancer les choses afin que les membres des Premières Nations ne courent pas de plus grands risques, étant donné cette fréquence déjà élevée que nous connaissons déjà?

M. Kent : Je pense que ce comité remplit déjà son rôle en attirant l'attention des politiciens et du public canadien sur ce problème. Par ailleurs, ce qu'il nous faut vraiment, c'est de l'information pour que nous puissions agir en connaissance de cause. À l'heure actuelle, nous n'avons pas beaucoup de statistiques, ou encore de bonnes statistiques, sur les services des incendies dans les Premières Nations, sur les décès causés par des incendies, sur la cause de la plupart des incendies, car nous n'exigeons pas d'enquêtes sur ces incendies. Comment pouvons-nous découvrir pourquoi nous avons autant d'incendies, et que pouvons-nous faire pour remédier à la situation? Je pense qu'en tout premier lieu il nous faut de l'information.

Ensuite, il faut que les politiciens discutent entre eux pour trouver des solutions aux problèmes. Nous pouvons agir à titre de conseillers techniques et leur fournir l'information dont ils ont besoin et leur dire : « Ce sont vos collectivités. Vous décidez du niveau de service. Si vous avez besoin de l'aide du gouvernement fédéral, espérons que vous l'aurez. » Puis nous pouvons déterminer les problèmes auxquels font face les fournisseurs de services d'urgence. J'espère que certains problèmes pourront être réglés. Il serait bon, à tout le moins, que chaque collectivité ait un chef du service d'incendie rémunéré. Si la collectivité n'en a pas les moyens, il faut se demander pourquoi. Est-ce qu'il y a autre chose que nous devrions faire? Nous sommes prêts à faire tout ce que nous pouvons pour aider. Mais soyons francs : c'est à la collectivité, à ses élus et au gouvernement de déterminer de quelle manière ces problèmes seront réglés. Nous vous fournirons l'information dont vous avez besoin. Lorsque je rentrerai chez moi, je vais continuer à faire des inspections. Je ne suis pas payé pour faire des inspections.

J'en fais lorsque je peux. Je veille à ce que toutes nos garderies soient inspectées; même chose pour tous les programmes Bon Départ. Je ne suis pas payé pour le faire, mais je sais qu'il faut que ce soit fait. Alors, je le fais, et je vais retourner travailler avec eux pour m'assurer que leurs problèmes ont été réglés.

Mon temps est limité. C'est tout ce que je peux faire, en plus de fournir de l'information à des gens comme vous qui peuvent aider à faire avancer les choses.

Le sénateur Meredith : Monsieur Gosselin, mon employé m'a dit que vous avez mentionné l'atténuation du risque. Quel est le seuil de risque que votre organisme est prêt à accepter en ce qui concerne ces codes?

M. Gosselin : En ce qui concerne la vie humaine, le seuil est très bas, ou très élevé, je suppose, selon votre définition du mot « seuil ». Nous voulons réduire le risque jusqu'au plus bas niveau acceptable. Cela ne veut pas dire que dans un immeuble, même comme celui-ci, la probabilité qu'il y ait des pertes de vie en cas d'incendie sera absolument nulle. Il y a toujours un risque. Il y a un risque dans tout ce que nous entreprenons dans la vie, y compris le simple fait d'être dans un immeuble, et même dans un immeuble de construction récente. Le risque est très faible, mais il y a toujours un certain risque.

C'est ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de niveaux de risque. On ne peut pas le quantifier. Bien sûr, nous espérons qu'un jour nous pourrons tout quantifier, y compris le rendement exact des immeubles et que nous aurons des codes qui préciseront, en termes quantitatifs, et plus seulement qualitatifs, les niveaux de risque et de rendement. Mais nous n'en sommes pas encore là.

Souvent les codes, et particulièrement le code du bâtiment, par exemple, contiennent une multitude de règles prescriptives qui sont considérées utiles pour réduire le risque. Dans l'ensemble, nous jugeons la performance de ces codes d'après les résultats obtenus au fil des années.

Nous savons qu'au cours des trois dernières décennies, le nombre de vies perdues a été réduit de moitié et nous savons que l'obligation d'installer des détecteurs de fumée, non seulement dans les nouvelles résidences, mais également lors de la rénovation de logements existants, a grandement contribué à ce résultat. Bien sûr, il y a encore beaucoup de choses que nous pourrions et devrions faire.

Il y a une nouveauté intéressante que j'ai oublié de mentionner et qui sera peut-être la bienvenue. Ce ne sera pas une panacée, et ce ne sera pas nécessairement utile pour la formation visant à atténuer les risques dans les résidences existantes, mais ce sera bénéfique pour les nouvelles constructions, c'est-à-dire la construction de nouvelles maisons ainsi que les agrandissements et les rénovations qui devraient normalement être faites en conformité avec les codes.

Les exigences touchant les bâtiments sont énoncées à la partie 9 du code national. Au cours des prochains mois, nous allons rendre public un guide très attendu qui va illustrer les exigences de la partie 9 du code et qui, espérons-le, contribuera grandement à la formation et à la compréhension des exigences du code et de leur application de manière plus uniforme en toute situation.

Bien sûr, cela ne s'appliquera pas seulement dans les collectivités non autochtones. La Société des services techniques des Premières Nations de l'Ontario nous a demandé de l'aider à produire sa propre version pour les Autochtones ou les Premières Nations de l'Ontario. L'Assemblée des Premières Nations est au courant de ce projet et a participé à certaines des discussions.

On pourrait également penser à préparer une version spéciale de ce guide illustré qui serait distribuée dans les collectivités des Premières Nations. Espérons que cela contribuera à réduire le risque et à accroître la sécurité des nouvelles constructions et des rénovations.

Le sénateur Meredith : Pour en revenir aux codes, monsieur Lazare, voyez-vous une corrélation entre l'absence de code ou le fait que les codes ne sont pas appliqués dans les réserves des Premières Nations et le nombre d'incendies dans ces collectivités? Je ne sais pas si vous avez déjà répondu à cette question, mais pouvez-vous me renseigner?

M. Lazare : Notre collectivité a des codes.

Le sénateur Meredith : Mais certaines collectivités n'en ont pas.

M. Lazare : Nous échangeons beaucoup d'information; nous organisons des téléconférences. Si les codes étaient appliqués, il y aurait moins de pertes de vie puisque nous pourrions aller dans une maison ou une école et dire : « Il faut faire ceci, il faut faire cela », et les gens seraient mieux informés.

C'est vraiment comme cela que l'on sauve des vies. On peut avoir les meilleurs codes au monde, mais s'ils ne sont pas connus et appliqués... Une personne nous a demandé si l'application des codes aurait permis d'éviter le dernier décès dans l'une de nos collectivités; et bien, peut-être pas directement, mais si les codes étaient appliqués, quelqu'un serait allé dans l'immeuble et aurait dit qu'il ne faut pas utiliser de chandelles sous l'escalier, comme dans l'incident dont parlait M. Kent.

Cela permet de transmettre l'information. Avant toute chose, il faut que les gens soient informés. Je suis sûr que certains seront réticents et diront qu'on essaie de leur imposer quelque chose, mais au bout du compte, tout le monde sera davantage en sécurité. J'espère avoir répondu à votre question.

M. de Hooge : La réponse à votre question est résolument « oui », mais pas seulement en ce qui concerne les codes. Comme M. Lazare l'a dit, c'est une boîte à outils. Celle-ci doit contenir le cadre législatif qui précise les attentes pour une collectivité des Premières Nations. Il y a les codes, les normes, la formation, l'éducation publique, l'épanouissement des collectivités des Premières Nations, la définition de leur responsabilité personnelle pour ce qui est de protéger leur vie et celle de leurs proches. C'est tout cela ensemble qui assure le succès.

Dans les collectivités non autochtones, il y avait à une certaine époque de nombreuses pertes de vie et c'est parce qu'on a modifié les codes du bâtiment, qu'ils soient national, provinciaux et territoriaux et élaboré des programmes que la situation s'est améliorée. Nous avons créé des programmes pour les aînés et pour améliorer la prévention des incendies de cuisine qui restent les plus courants. Il faut avant tout ces éléments : le cadre législatif, les codes et les normes, une bonne formation, un équipement approprié et l'éducation.

Le sénateur Meredith : Chef, nous ferons une collecte pour que vous puissiez aller en Jamaïque, vous faire bronzer et vous reposer un peu. Merci de tout le travail que vous faites.

M. Kent : Merci beaucoup.

La sénatrice Raine : J'ai une question très précise à poser à M. Gosselin au sujet des codes. Pour ce qui est des incendies, existe-t-il un code spécial pour les maisons de rondins? Je sais que dans le nord et en région rurale, les gens aiment construire en bois rond, puisqu'ils trouvent les matériaux sur place. D'après mon expérience, ayant moi-même habité une maison de rondins, je sais qu'il est très difficile d'incendier une telle maison. Est-ce que le code du bâtiment en parle?

M. Gosselin : Les exigences du code s'appliquent indifféremment aux maisons de rondins et aux autres types de maisons. La principale exigence est celle d'installer des avertisseurs d'incendie. Et ce serait également vrai pour les maisons de rondins. Une autre exigence concerne la distance entre les différentes constructions, et cette exigence s'appliquerait tout autant aux maisons en bois rond. Tout dépend de la taille des ouvertures dans les murs extérieurs et de la distance entre la maison et la limite du terrain.

Bref, les exigences sont les mêmes; aucun code spécial ne s'applique aux maisons en rondins. C'est l'article 9 du code de la construction. Les nouvelles dispositions sur l'écoénergie ajoutées à l'article 9 du code en 2012 s'appliquent également aux maisons en bois rond. Il y a eu des problèmes particuliers pour la détermination de l'efficacité énergétique des maisons de rondins, mais des mesures ont été prises à cet égard. Des experts ont élaboré les exigences en matière d'efficience énergétique, en s'assurant d'apporter les modifications nécessaires afin qu'elles puissent s'appliquer aux maisons en rondins.

Le sénateur Wallace : Ma question donne suite aux propos du sénateur Tannas et aux questions qu'il vous a posées, monsieur Lazare, sur les capacités de lutte anti-incendie sur les réserves. Vous avez donné une bonne réponse qui nous a particulièrement éclairés sur la situation au Québec.

Savez-vous si l'on a fait une évaluation pancanadienne pour peindre un tableau complet des capacités de lutte anti- incendie sur les réserves partout au Canada? Savez-vous si l'on s'est adressé aux chefs et aux conseils afin pour obtenir ces renseignements au sujet de leur communauté?

M. Kent : Nous aimerions certainement mener une telle enquête. Disons que l'Association des pompiers autochtones du Canada choisit un enquêteur pour mener ces évaluations. J'estime qu'il faudrait choisir quelqu'un parmi nous, car nous avons essayé de faire une telle enquête il y a quelques années, dans le cadre de laquelle nous avons envoyé des questionnaires aux communautés. Malheureusement, le taux de réponse a été exécrable. C'était les chefs de pompiers qui devaient répondre, mais ils sont bénévoles, ne l'oublions pas. On leur posait des questions comme celles-ci : Avez- vous un service de lutte anti-incendie viable? Disposez-vous de l'équipement voulu? Mais quel chef de pompiers répondra que son service est inefficace dans la lutte contre les incendies? Avons-nous obtenu l'information dont nous avions besoin? D'aucune façon. Avons-nous besoin d'un enquêteur indépendant pour faire ces évaluations communauté par communauté?

Par exemple, ils peuvent déclarer avoir un camion d'incendie d'un million de dollars et pour 200 000 $ d'équipement, mais, lorsqu'on essaie de faire fonctionner ce camion, il ne démarre pas, car il n'y a pas de batterie. Bref, on a beau crier au feu, personne ne viendra. Donc, dans les faits, il n'y a pas de service anti-incendie. Il faut qu'il y ait des pompiers bien formés qui puissent intervenir rapidement et utiliser l'équipement qui leur est fourni. Ce n'est pas suffisant d'avoir un camion, de l'équipement et des pompiers. C'est le genre de questions qu'on pose normalement, mais ce ne sont pas les bonnes questions à poser.

Le sénateur Wallace : Comme c'est souvent le cas, la solution aux problèmes, c'est l'argent. Il est difficile de savoir combien d'argent il faudra dépenser si on ne connaît pas l'ampleur des besoins. Ainsi, le premier pas serait de quantifier ces besoins. Et ce genre d'évaluation doit se faire réserve par réserve. Ainsi, il devient possible de quantifier l'ampleur des besoins, grosso modo.

M. Kent : Exactement. Comme nous l'avons dit, M. Lazare et moi avons assisté à des réunions avec de hauts fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord. Ils sont en train de financer une étude des services comparables d'une province à l'autre. Ils veulent savoir si les services offerts en dehors des Premières Nations sont comparables à ceux des Premières Nations. Une fois qu'ils auront obtenu ce cliché, nous voulons en faire autant pour les Premières Nations. Nous étudierons la situation dans les Premières Nations pour évaluer leurs besoins et leurs ressources. Ensuite, il restera à déterminer les ressources dont elles auront besoin pour se hisser au niveau des collectivités non autochtones de même taille. Bref, nous ferions exactement ce que vous êtes en train de dire. Vous avez vu juste. Nous devons savoir quels sont les besoins avant de dépenser de l'argent.

Nous savons d'ores et déjà qu'il va falloir continuer de former de nouveaux pompiers, car les incendies n'attendront pas que nous ayons terminé nos études. Lorsque nous aurons l'information, nous devrons nous réunir avec des professionnels qui sauront l'analyser pour ensuite établir les niveaux de service requis.

Le sénateur Wallace : Merci beaucoup.

Le vice-président : À titre de question supplémentaire, en feriez-vous une recommandation? Tout à l'heure, vous vouliez que l'on recommande que chaque collectivité ait un chef pompier rémunéré. Pensez-vous que nous devrions également recommander qu'une étude semblable soit menée?

M. Kent : Absolument. Je ferais cette recommandation au nom de notre association. Nous aimerions certainement que l'on puisse mener ce genre d'étude.

Le vice-président : Merci.

M. de Hooge : En fait, vous parlez d'une évaluation des risques. Pour mener une telle évaluation, encore faut-il des codes ou des normes pouvant servir de référence. C'est un élément clé. Ce processus, s'il est bien encadré par la loi, vous permettra de déterminer quels sont les besoins en matière de sensibilisation du public, d'application de la loi, et de capacité d'intervention — tous ces éléments qui assurent la sécurité des personnes, des familles et des communautés.

Le vice-président : Merci de ce complément d'information.

Le sénateur Moore : Nous parlions de ce sujet pas plus tard qu'hier. Nous traitions de la Stratégie nationale pour le logement des Premières Nations, adoptée par l'APN le 19 juillet 2012. On y indique notamment souhaiter « entreprendre une collecte de données à l'appui du rôle de facilitation et de défense des intérêts que joue l'APN ».

L'APN se réunit deux fois par année. Est-ce que l'un ou plusieurs d'entre vous, messieurs, pourraient assister à une telle réunion et y présenter un exposé aux chefs afin qu'ils comprennent l'importance et la valeur de votre travail, ainsi que le rôle qu'ils peuvent jouer pour assurer la sécurité et réduire les risques de tragédie? Ne pourriez-vous pas vous y présenter? Si vous les avez tous dans une même salle, vous pouvez leur parler individuellement sans placer qui que ce soit dans une situation délicate. Votre approche pourrait miser sur la solidarité. Pourriez-vous faire ce genre de chose? Pourriez-vous vous assurer d'être inscrits à l'ordre du jour de la prochaine réunion? Car c'est un dossier très important et, comme vous l'avez dit au sénateur Tannas, nous ne savons pas qui sera le prochain chef. Enfin, on pressent quelqu'un, mais il n'y a rien de décidé. Ce serait une occasion à saisir. Serait-ce envisageable?

M. Kent : Tout à fait. En fait, nous sommes arrivés un peu plus tôt — la plupart d'entre nous de l'Association des pompiers autochtones du Canada ont atterri à Ottawa dimanche dernier. Nous avons tenu des réunions, et c'est l'une des questions qui ont été soulevées. Notre directeur général a demandé à rencontrer soit le grand chef ou l'ensemble des chefs. Ils sont très sollicités. Ils ont beaucoup à faire, c'est très difficile; mais c'est ce que nous essayons de faire.

Le sénateur Moore : C'est eux qui veulent collecter des données. C'est une recommandation adoptée par l'APN à l'échelle nationale. Vous les aidez tout simplement à suivre cette recommandation. Je voulais juste faire cette suggestion.

Le sénateur Tannas : Ce fut une excellente réunion et je sais qu'elle tire à sa fin, mais je suis curieux, monsieur Kent et monsieur Lazare, et j'aurais une question pour vous. Hormis vos services respectifs, quels services de pompiers autochtones se détachent du lot? Lesquels se démarquent des autres? Pourriez-vous nommer cinq communautés qui d'après vous sont exemplaires?

M. Lazare : Les Six Nations; Chisasibi, qui est une bande crie du Nord; et certaines bandes du Lower Nicola en Colombie-Britannique. Il y a également Akwesasne, qui a une excellente brigade quoique sa situation géographique lui permette d'obtenir des subventions de la FEMA, ce qui change la donne.

M. Kent : M. Lazare en a mentionné quelques-unes. Le développement économique de la communauté y est pour beaucoup parce que cela permet de se doter d'un excellent service d'incendie.

Lors de mes inspections, j'ai remarqué que certains pompiers de toutes petites communautés, qui ne s'entraînent que deux ou trois fois par année, réussissent très bien à éteindre des feux. J'ai été surpris de constater, au cours de ces inspections, que la ventilation avait été bien faite et que tout avait été exécuté correctement.

C'est ce que je recherche. C'est à la fois formidable et surprenant de voir que certains s'en tirent aussi bien, mais, pour vous parler franchement, il nous faut plus de formation; il leur en faut plus. Je ne vous dirai pas qu'ils ont besoin de plus d'outils ou d'équipement. Il leur faut de la formation avant de recevoir ces outils et cet équipement pour qu'ils puissent s'en servir correctement.

Kahnawake est un exemple à suivre en matière de service d'incendie. Malheureusement, un grand nombre de nos communautés éloignées n'ont pas atteint le niveau de développement économique qui leur permettrait de fournir plus de services à leur population.

Nous avons des communautés formidables, mais je préfère ne pas les mettre sur un piédestal, car même dans nos communautés éloignées, on retrouve des gens passionnés, qui n'ont pas peur du travail, mais qui pour diverses raisons ne jouissent pas de la formation, des compétences et du financement nécessaires. Ces gens sont dévoués. Je suis régulièrement en contact avec les chefs et les conseillers. Ils veulent de meilleurs services; ils les demandent tous les jours. Il faut qu'on trouve le moyen, avec le gouvernement et nos députés, d'obtenir de meilleurs résultats.

Le sénateur Tannas : Très bien.

M. de Hooge : Si vous me le permettez, je voudrais noter deux choses. Encore une fois, il y a un partenariat avec l'APAC et l'Association canadienne des chefs de pompier qui permet de pouvoir compter sur un bassin de ressources et d'expertise.

Vous serez sans doute étonnés d'apprendre qu'il n'existe pas de base de données nationale sur les incendies à laquelle nos services tout comme ceux d'une grande ville comme Toronto aussi bien que les petits services volontaires d'incendie pourraient contribuer. L'Association canadienne des chefs de pompier exerce des pressions en ce sens et commence à réaliser des gains. Je pense qu'on devrait profiter de l'établissement d'une telle base de données pour apporter une attention toute particulière à la situation dans les collectivités des Premières Nations.

La vice-présidente : Je vais poser une brève question pour clore cette séance.

Vous avez tous parlé de la prévention des incendies et vous avez dit que les détecteurs de fumée étaient l'un des moyens les plus efficaces de les prévenir. Combien coûte un bon détecteur de fumée? On pourrait comparer avec le coût d'un vaccin, par exemple. En Saskatchewan, nous craignions récemment d'attraper la grippe H1N1. Tout le monde faisait la queue pour se faire vacciner et ainsi éviter d'attraper la grippe, ce qui est peu probable mais néanmoins un risque.

M. de Hooge : C'est le prix d'un paquet de cigarettes ou de billets pour le cinéma.

La vice-présidente : C'est donc 20 $ ou moins?

M. de Hooge : Un détecteur de fumée peut coûter 10 $, mais c'est un outil qui est inefficace si on ne sait pas s'en servir. Il faut savoir quoi faire quand l'alarme retentit et comment l'entretenir.

La vice-présidente : Mais au moins cela nous donne une idée des coûts.

M. de Hooge : Tout à fait, mais dans bien des cas, les gens ne remplacent pas la pile.

La vice-présidente : Je ne sais pas si vous croyez que la loi devrait en faire mention ou si les services d'incendie devraient les fournir, mais pour un bungalow de trois chambres, il faudrait trois ou quatre détecteurs de fumée, ce qui ne coûte que 30 ou 40 $.

Quand je me suis fait vacciner, j'ai choisi FluMist, ce qui m'a coûté 15 $. Il faut toutefois savoir que des milliers de Canadiens se font vacciner. Je l'évoque par analogie avec la prévention.

J'aimerais vous remercier au nom de tous les sénateurs et je remercie les sénateurs de leurs questions. Cette session a été très enrichissante. Aucune loi ne couvrira ces points. Comme vous le dites, il y a urgence d'agir. C'est un problème émergent. À la fin du mois de mars, RHDCC n'effectuera plus d'inspection de sécurité, et quelqu'un doit être désigné de telle sorte que les Canadiens autochtones ne soient pas en péril à partir du 1er avril.

Nous allons maintenant suspendre la séance pour se réunir à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)