Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 6 - Témoignages du 26 mars 2014


OTTAWA, le mercredi 26 mars 2014

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour étudier l'utilisation de la monnaie numérique.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est avec plaisir que nous accueillons de nouveau Mme Barbara Reynolds, qui assumera le rôle de greffière pendant un certain temps, en relève à notre greffière actuelle, partie en congé de maternité.

Aujourd'hui, le comité tient sa première réunion sur l'utilisation de la monnaie numérique, ce qui englobe les risques, les menaces et les avantages liés à ces modes d'échange par voie électronique.

La monnaie numérique constitue de toute évidence un sujet pertinent et d'actualité. On en parle presque tous les jours dans les médias. L'objectif de cette première série de délibérations est d'avoir une meilleure compréhension du sujet dont le comité est saisi.

Comme je l'ai indiqué au Sénat hier, à ce jour, aucun gouvernement n'a établi une définition de la monnaie numérique, et l'absence d'une telle définition a entraîné beaucoup de confusion sur la façon de traiter le phénomène.

Je pense que c'est le sénateur américain Thomas R. Carper, le président du Comité sénatorial américain de la sécurité intérieure, qui a le mieux résumé la situation lorsqu'il a dit :

Les monnaies numériques — plus particulièrement le bitcoin — ont frappé l'imagination des uns, suscité la peur chez d'autres et semé une grande confusion chez beaucoup d'autres parmi nous.

À juste titre, la monnaie numérique retient considérablement l'attention des organismes de réglementation, des organismes d'application de la loi des investisseurs et des entrepreneurs.

Aujourd'hui, afin de donner aux membres du comité et aux téléspectateurs une meilleure idée de ce qu'est la monnaie numérique, nous avons le plaisir d'accueillir, du ministère des Finances, M. David Murchison, qui est directeur de la Division du secteur financier. De cette même division, nous recevons Mme Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, et M. David Karp, économiste, Crimes financiers - Domestique.

M. Murchison et ses collègues ont préparé un exposé sur la monnaie numérique. Cela prendra environ une demi- heure; ensuite, les sénateurs auront l'occasion de poser des questions.

Merci d'être venus aujourd'hui. Monsieur Murchison, la parole est à vous.

David Murchison, directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président. Merci aussi aux membres du comité. Vous devriez avoir devant vous deux documents : un en anglais et l'autre en français. Nous vous fournirons plus tard les notes complètes dans les deux langues qui reprendront en grande partie ce dont j'espère vous parler aujourd'hui.

Pour commencer, vous avez demandé des renseignements sur les monnaies numériques. J'ai l'intention de répondre à certaines de vos interrogations pendant que nous parcourrons le document, et aussi après. Je devrais souligner que nous ne sommes pas des experts; en raison de sa jeunesse, David Karp est probablement le mieux placé pour répondre à bon nombre des questions liées à la technologie. C'est un domaine qui évolue très rapidement; honnêtement, nous faisons beaucoup d'efforts pour rester à jour.

Je remarque que vous accueillerez divers acteurs du milieu, y compris la Banque du Canada. Par conséquent, nous avons choisi de ne pas trop nous attarder sur les aspects liés aux devises, car nous croyons que ces personnes en traiteront de façon plutôt exhaustive.

Cela dit, je vais commencer par définir ce qu'est une monnaie numérique. Ensuite, nous verrons les divers types de monnaies virtuelles, puis nous passerons rapidement à ce qui vous intéresse probablement le plus : le bitcoin, qui est l'un des types de monnaie numérique. Ensuite, nous parlerons des activités que l'on voit en général dans le marché des monnaies virtuelles et le rôle de ces monnaies virtuelles. Enfin, nous aborderons leurs avantages et inconvénients et nous parlerons du cadre réglementaire actuel, de la place qu'y occupent le bitcoin et d'autres monnaies virtuelles. Nous parlerons des lacunes de notre cadre réglementaire et des prochaines étapes à suivre à court terme.

Si cela vous convient, je propose de passer directement à la diapositive 3, où l'on trouve une définition de la monnaie virtuelle. Je vais essayer de vous livrer cet exposé en 30 minutes, mais j'ai bien peur de dépasser légèrement. Si je prends trop de temps et que vous voulez que j'accélère, monsieur le président, n'hésitez pas à utiliser votre maillet.

Diapositive 3 : qu'est-ce qu'une monnaie virtuelle? Comme je l'ai indiqué, c'est un domaine qui évolue rapidement. Aucune définition ne fait l'unanimité. Notre tâche consistera donc, au début, à vous indiquer ce que l'on entend par monnaie virtuelle. C'est ce que nous tenterons de faire dans les prochaines diapositives. Je dis souvent que c'est un sujet très vaste. Selon la définition que l'on utilise, cela peut englober tant une représentation de la monnaie officielle d'un pays que les monnaies virtuelles.

Il existe divers modes de paiements électroniques que l'on considère comme numériques, mais qui ne sont pas des monnaies virtuelles, comme la monnaie fiduciaire virtuelle. À titre d'exemple, notons les cartes d'accès prépayées, les télévirements et les chèques électroniques ou virtuels.

Comme je l'ai indiqué, les représentants de la Banque du Canada viendront témoigner. Par conséquent, nous ne parlerons pas de l'histoire des devises, car nous croyons qu'ils aborderont cet aspect avec vous.

Aujourd'hui, nous voulons nous concentrer sur la monnaie virtuelle et sur la définition qu'on y donne au ministère des Finances. Par monnaie virtuelle, on entend un instrument d'échange qui correspond aux quatre caractéristiques que vous voyez sur la diapositive. Premièrement, une monnaie virtuelle permet de détenir une valeur et de l'échanger sur support électronique et non sur support physique. Deuxièmement, une monnaie virtuelle n'est pas une monnaie fiduciaire. Par exemple, ce n'est pas la devise d'un pays; ce n'est pas le dollar canadien. Troisièmement, une monnaie virtuelle est conçue pour être échangée contre des biens ou des services réels ou virtuels. Enfin, les unités d'une monnaie virtuelle peuvent être échangées par des particuliers. Nous reviendrons à cet aspect essentiel plus tard.

Diapositive 4 : quels sont les types de monnaies virtuelles? Il y a diverses définitions. On peut toutefois classer les monnaies virtuelles selon qu'elles peuvent être vendues contre une monnaie fiduciaire ou de véritables fonds. Les monnaies virtuelles convertibles peuvent être vendues contre de véritables fonds, c'est-à-dire des dollars. Le fait qu'elles peuvent être échangées contre des espèces leur donne une certaine polyvalence. À mon avis, c'est sur cet aspect que le comité devrait centrer son attention.

Les monnaies virtuelles non convertibles ne peuvent être échangées contre des espèces; elles peuvent seulement être utilisées pour l'achat de biens et services. Dans beaucoup de cas, elles ne servent qu'à acheter des biens et services virtuels dans un jeu en ligne ou dans un mode virtuel. Certains d'entre vous ont des enfants ou des petits-enfants qui jouent à des jeux et échangent probablement ce genre de monnaie dans un monde virtuel. Leur nature non convertible rend leur utilisation très limitée.

Les monnaies virtuelles peuvent aussi être classées selon qu'elles sont administrées d'une autorité centrale ou non. Une monnaie virtuelle centralisée, c'est une monnaie qui relève d'une autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l'offre de monnaie et établit les règles sur les personnes autorisées à échanger ou utiliser la monnaie virtuelle.

Le modèle centralisé, c'est celui qui est utilisé dans le cas des modes de paiements en ligne existants. Par exemple, si vous faites un achat en ligne à l'aide de votre carte de crédit, l'institution financière émettrice de la carte de crédit vérifie si vous avez des fonds suffisants pour acheter le bien ou le service.

En comparaison, les monnaies virtuelles décentralisées ne relèvent pas d'une autorité centrale. En général, les monnaies virtuelles sont échangées de poste à poste, de sorte que les opérations ne font pas l'objet d'une vérification par un tiers parti fiable. Nous verrons que c'est de cela qu'il s'agit lorsque nous parlons du bitcoin. Il s'agit d'un réseau de poste à poste.

La diapositive 5 porte sur les monnaies virtuelles convertibles, qui peuvent être échangées contre des espèces.

Le sénateur Black : Monsieur le président, dans cette étape d'apprentissage, si nous avons des questions, convient-il de les poser tout de suite ou d'attendre?

Le président : Je ne veux pas lui demander de déroger de ce qu'il a prévu. Il serait peut-être utile de laisser M. Murchison terminer son exposé, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, sénateur Black.

Le sénateur Black : Bien sûr que non.

M. Murchison : Comme elles peuvent être échangées dans le monde réel et y avoir des effets sur le plan socio- économique, ce sont les monnaies virtuelles convertibles qui nous préoccupent le plus. Encore une fois, nous revenons au fait que ce sont les monnaies virtuelles convertibles qui attirent davantage notre attention.

Parmi les monnaies virtuelles connues, notons l'ancien dollar de la Liberty Reserve, dont vous avez peut-être entendu parler; Pecunix, une monnaie virtuelle dont la valeur est prétendument garantie par une quantité d'or et les dollars Linden, qui sont utilisés dans un monde virtuel appelé Second Life, que je ne connais pas, pour être honnête.

La diapositive 6, porte sur les monnaies virtuelles non convertibles, qui ne peuvent être échangées contre de la monnaie authentique. Elles ne peuvent être utilisées que pour l'achat de biens et services. Dans bien des cas, il s'agit seulement de biens et services virtuels, c'est-à-dire des biens et services dans un jeu vidéo ou un monde virtuel. À titre d'exemple, il y a ce que l'on appelle les « simoléons », utilisés dans le jeu vidéo The Sims. Je regrette encore une fois de dire que je ne le connais pas, puisque je n'y ai pas joué. Quoi qu'il en soit, c'est une monnaie virtuelle utilisée dans le monde des jeux vidéo.

Une autre monnaie virtuelle non convertible est utilisée dans le jeu World of Warcraft, dont vous avez peut-être entendu parler. C'est un jeu vidéo en ligne bien connu. Encore une fois, ces choses sont surtout liées au monde du jeu vidéo.

La diapositive 7 porte sur les monnaies virtuelles centralisées. Ce sont des situations où la monnaie virtuelle relève d'une autorité centrale unique qui, comme nous l'avons indiqué, vérifie les opérations, régit l'offre de monnaie et établit les règles sur les personnes autorisées à échanger ou utiliser la monnaie virtuelle une autorité centrale qui vérifie les opérations, régit l'offre de monnaie et établit les règles sur les personnes autorisées à échanger ou utiliser la monnaie virtuelle. Le modèle centralisé est celui que la plupart des gens connaissent; il suffit de penser au paiement en ligne, comme les transactions par carte de crédit, par Interac, et cetera.

Comme nous l'avons indiqué auparavant, si vous utilisez votre carte de crédit, l'institution financière émettrice de la carte de crédit vérifiera, pour le marchand, que vous avez les fonds nécessaires pour l'achat du produit.

La diapositive 8 porte sur la monnaie virtuelle décentralisée qui, encore une fois, est celle qui revêt le plus d'intérêt pour vous. En général, les monnaies virtuelles sont échangées de poste à poste. Pour Bitcoin, par exemple, aucune autorité centrale ne vérifie qu'une personne qui souhaite envoyer des fonds a réellement les fonds suffisants pour le faire. Lorsqu'il y a une transaction, on fait plutôt appel à un processus qui consiste à diffuser des informations sur cette transaction dans l'ensemble du réseau d'utilisateurs. La transaction est enregistrée dans un important registre, qui ne cesse de croître et que l'on appelle aussi une chaîne de blocs. Ces transactions sont vérifiées à l'aide de « mineurs », qui sont aussi utilisés pour créer de nouvelles unités et pour accroître l'offre. Dans le cas de Bitcoin, l'offre est déterminée à l'aide d'un algorithme. Donc, il n'existe aucune autorité centrale qui créerait plus de bitcoins si elle le voulait. Nous vous avons donné d'autres exemples de monnaie virtuelle. L'une d'entre elles est Litecoin, dont le fonctionnement est semblable au bitcoin.

La diapositive 9 présente sous forme de tableau un résumé des diapositives précédentes; on y trouve les intersections entre les monnaies convertibles, non convertibles, centralisées et décentralisées. Vous remarquerez que nous n'avons mentionné aucune monnaie décentralisée et non convertible et, comme nous l'avons indiqué, ce sont les monnaies convertibles qui nous intéressent le plus. Sur ce tableau, j'ai encerclé Bitcoin, auquel nous consacrerons plus de temps lors de la présentation des prochaines diapositives.

À la diapositive 10, on indique que dans notre domaine, la monnaie virtuelle la plus connue est le bitcoin. « Bitcoin » désigne à la fois un protocole de réseau et une unité de la monnaie virtuelle. Donc, avec la majuscule, le terme « Bitcoin » désigne le réseau; avec la minuscule, il désigne la monnaie. Il s'agit d'une convention largement acceptée dans ce milieu, ce qui est quelque peu inhabituel, pour être honnête. La plupart des gens conviennent que ces monnaies virtuelles constituent un réseau poste à poste décentralisé qui permet d'établir la preuve et le transfert de propriété sans devoir faire appel à un tiers de confiance. Nous avons beaucoup de divergences à cet égard, mais il semble que cette définition est largement acceptée.

Suivent deux aspects. La masse monétaire et la vérification des opérations relève des « mineurs ». Les transactions sont enregistrées dans une chaîne de blocs, un registre massif et transparent. Comme nous l'avons indiqué, l'unité — convertible — s'appelle le bitcoin.

Pour avoir une idée des activités liées à la monnaie virtuelle, vous trouverez des statistiques à la diapositive 11. Les données sur le nombre de bitcoins en circulation et leur valeur marchande actuelle sont calculées à partir de la capitalisation boursière du bitcoin. Cela donnerait un chiffre d'environ 8,4 milliards de dollars, ce qui en ferait une entreprise de bonne taille, si c'était une entreprise. Elle serait sans doute inscrite à une bourse principale. Elle serait beaucoup plus petite qu'Apple, dont la capitalisation boursière s'élève à 490 milliards de dollars. Quoi qu'il en soit, c'est un montant important.

Il existe environ 100 bourses à l'échelle mondiale, dont près de 10 au Canada. Le premier guichet automatique de bitcoin au monde a été inauguré à Vancouver en novembre 2013, d'après ce qui est écrit ici. Depuis ce temps, d'autres villes canadiennes, dont Ottawa, ont emboîté le pas. Je ne sais pas exactement où il se trouve, mais David Karp pourra vous indiquer l'endroit si vous souhaitez y faire des transactions. Donc, plusieurs villes canadiennes ont emboîté le pas. La plupart des bourses ont un fonctionnement semblable à celui d'une bourse des valeurs mobilières ou à un bureau de change.

L'échelle mondiale, environ 1 500 marchands sont prêts à faire des transactions en bitcoins, dont près de 200 au Canada. Cette monnaie est surtout utilisée pour le jeu en ligne, mais elle est populaire auprès des détaillants en ligne, en particulier chez les détaillants de secteur de la technologie. Nous avons inscrit quelques noms pour vous : overstock.com, un site populaire; Wordpress; Zynga; Tesla, un constructeur d'automobiles électriques et Virgin Galactic, qui est surtout axée sur le marketing, je crois.

On observe une prolifération des entreprises liées à la monnaie virtuelle. Elles sont liées aux services de traitement de paiements, aux cartes prépayées, aux experts-conseils, aux services juridiques et aux groupes d'intérêts spéciaux qui préconisent l'utilisation de la monnaie virtuelle.

Passons à la diapositive 12. Les monnaies virtuelles sont sans frontières et sont échangées en ligne. Lorsque l'on examine une transaction donnée, nous ne connaissons ni le pays où la transaction a été effectuée, ni la nationalité des parties. Par conséquent, il est difficile d'avoir une idée précise du montant de devises virtuelles échangées au Canada. Toutefois, nous pouvons dire qu'il s'agit d'un sujet qui suscite un grand intérêt. Je reçois beaucoup d'appels à ce sujet. Il s'agit de l'un des sujets les plus prisés par les médias dernièrement, ce qui se reflète dans les appels reçus au ministère. Cela a tendance à fluctuer, mais il figure certainement parmi les trois principaux sujets pour lesquels nous recevons des demandes de renseignements actuellement.

Nous remarquons que la bourse virtuelle canadienne, qui est l'une des plus importantes plateformes au Canada pour l'échange de monnaies virtuelles, a rapporté des transactions totalisant plus de 80 millions de dollars en monnaie virtuelle, un montant qui reste toutefois modeste par rapport à ceux des bourses étrangères. Les échanges quotidiens sur les bourses étrangères s'élèvent en effet à plusieurs milliards de dollars.

Il y a deux choses à souligner. Le guichet Bitcoin de Vancouver dont nous avons parlé a enregistré des transactions d'environ 1 million de dollars durant son premier mois de service. C'est une machine qui change l'argent liquide en bitcoins. Il s'agit d'une somme tout de même assez importante. Ce ne sont pas des machines qui sont branchées à un réseau de paiement. Alors, elles n'ont aucun lien avec une banque ou le réseau Interac; leurs seules entrées sont de l'argent liquide.

La sénatrice Hervieux-Payette : Avez-vous un bitcoin sous la main pour que nous puissions voir de quoi il s'agit?

M. Murchison : Vers la fin de la présentation, à la page 26 je crois, nous avons reproduit un reçu pour un bitcoin. La transaction rapportée a en fait eu lieu entre deux membres de mon personnel : Jonathan, qui est assis au fond de la pièce, et la personne qui est assise à ma gauche. Ils ont échangé un très petit montant en bitcoins par l'entremise d'une société nommée VirtEx, qui est affiliée à Larry O'Brien. Nous discutions de...

Le président : L'ancien maire d'Ottawa.

M. Murchison : Oui, l'ancien maire d'Ottawa, qui participe maintenant à ce type de commerce et qui s'est dit intéressé à parler au comité à ce sujet.

Le président : Le comité ne fait pas de réclame. Nous devons être très prudents.

M. Murchison : C'en est probablement le meilleur exemple.

Ce sont des pièces. En fait, ce sont des facsimilés contenant la même information, mais sous la forme d'une pièce.

Le sénateur Tkachuk : C'est un commerce formidable si vous pouvez vous en tirer, n'est-ce pas? Donnez-moi votre argent liquide et je vous donnerai des bitcoins. C'est bien cela?

M. Murchison : Et l'inverse, mais je ne suis pas certain de l'ampleur des transactions qui se font en sens inverse.

Le président : Vous vous débrouillez très bien, monsieur Murchison. Continuez sur votre lancée. Vous avez notre attention.

M. Murchison : Les derniers points indiquent — et cela parle aussi de la question de l'argent liquide — que nous avons certaines raisons de croire que les Canadiens se servent vraisemblablement des bitcoins pour des activités illégales. Une étude universitaire a examiné les produits vendus sur Silk Road — vous en avez peut-être entendu parler —, ce site aujourd'hui disparu qui servait de plateforme au commerce de biens illégaux et qui acceptait les bitcoins comme mode de paiement. L'étude a constaté que le Canada était le quatrième pays d'origine en importance pour les produits offerts sur Silk Road, juste derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. C'est un sujet préoccupant.

J'aimerais rester un peu sur la diapositive 13, car je crois qu'elle contient des renseignements importants. Il s'agit du rôle des monnaies virtuelles. Il y a trois aspects dont vous entendrez peut-être parler à cet égard. Il est d'abord question du rôle éventuel que la monnaie virtuelle pourrait jouer en tant que monnaie. Nous avons remarqué — et je crois bien que la banque parlera plus en détail de cet aspect — que la monnaie virtuelle a le potentiel de devenir une monnaie. La monnaie est une forme d'argent acceptée à peu près partout. La Loi sur la monnaie établit que l'unité monétaire est le dollar. Si les monnaies virtuelles continuent à être largement acceptées comme mode de paiement pour des biens et services ainsi que comme réserves de valeur stable — les deux termes clés étant ici « largement acceptées » et « réserves de valeurs stables » —, il se peut très bien qu'elles soient de plus en plus utilisées comme monnaie. Je dirais cependant que nous ne sommes pas encore tout à fait rendus là.

Les monnaies virtuelles peuvent aussi jouer le rôle d'une marchandise. De nombreuses personnes ont choisi d'investir dans ces monnaies. Comme je l'ai dit, la capitalisation du bitcoin sur le marché est de 8,4 milliards de dollars. C'est donc dire que beaucoup de gens ont fait de l'argent avec cela. Les bitcoins sont inscrits dans les registres des ordres de gestionnaires d'actifs en tant que moyen spéculatif de faire de l'argent, de la même façon que l'on spécule sur le zinc, le cuivre ou l'or. C'est une autre façon d'envisager les choses. J'ai choisi la formule « actif pouvant faire l'objet d'investissements ».

Voici un aspect qui, je le crois, mérite votre attention. Bien sûr, le bruit court que les monnaies virtuelles deviendront bientôt un FNB, ce qui, bien entendu, les assujettira à une abstention de réglementation.

Le sénateur Greene : Un FNB?

Le sénateur Massicotte : Un fonds négocié en bourse.

M. Murchison : Un FNB est un fonds négocié en bourse. Merci.

Les monnaies virtuelles peuvent aussi fonctionner comme système de transfert de valeur, un peu comme le fait le système de virement télégraphique interne d'une banque ou un système exclusif comme celui de la Western Union dont certains d'entre vous se sont peut-être déjà servi pour transférer des fonds au pays ou à l'étranger. C'est une façon courante de procéder. Mon père a une pension de guerre au Royaume-Uni, et nous utilisons ce service pour transférer des livres anglaises dans son compte en banque au Canada. Nous avons recours à une entreprise de services monétaires pour cette opération. Or, le bitcoin peut servir à faire la même chose, et ce, d'une façon beaucoup plus économique que les banques ou les entreprises de services monétaires — c'est du moins une promesse.

Le rôle du gouvernement porte sur tous ces aspects dont nous venons de parler et sur lesquels nous reviendrons.

À la diapositive 14, nous examinons les avantages et les inconvénients potentiels de ce type de monnaie. Il importe de souligner que les monnaies virtuelles ont bel et bien des avantages. Nombre d'entre vous auront jeté un coup d'œil aux inconvénients. Pour ce qui est des aspects positifs, soulignons les faibles coûts de transaction, ce qui les rend particulièrement attrayantes pour, par exemple, les marchands qui, à l'heure actuelle, doivent composer avec les coûts élevés des cartes de crédit.

La sénatrice Ringuette : Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Murchison : Il faut préciser que bien que le coût des transactions entre particuliers soit quasiment nul — comme si, par exemple, je voulais envoyer quelque chose à David par l'entremise du réseau —, la conversion en monnaie, elle, comporte des frais. À l'heure actuelle, ce coût est autour d'un pour cent — donc pas tout à fait nul —, ce qui est en deçà des coûts habituellement facturés pour les cartes de crédit, mais peut-être plus que ce que certaines personnes attendaient.

La monnaie virtuelle peut être un mécanisme très efficace pour les transferts de fonds. Vous avez peut-être entendu dire que les Philippines reçoivent beaucoup de ces transferts en provenance de l'Amérique du Nord. Ce mécanisme pourrait être une façon beaucoup plus économique de procéder. La monnaie virtuelle vient multiplier les choix des modes de paiement pour les consommateurs et les entreprises et crée, comme certains d'entre vous ont pu le constater, une plus grande concurrence sur le marché des modes de paiement. Je crois qu'il s'agit là d'une belle occasion d'innover.

Les paiements effectués avec des monnaies virtuelles sont irréversibles, ce qui peut être une bonne ou une mauvaise chose selon le point de vue d'où l'on se place. Par exemple, les paiements par carte de crédit peuvent être renversés en cas de fraude. Ce procédé s'appelle la rétrofacturation. Certaines personnes le voient d'un bon œil, d'autres, non. Tout dépend de quel côté de la transaction vous êtes. La rétrofacturation a cependant un coût, qui est de l'ordre d'environ 30 points de base.

Les médias ont beaucoup parlé des transactions illégales effectuées avec des monnaies virtuelles. Paradoxalement cependant, comme nous l'avons dit, il s'agit à maints égards du réseau le plus transparent qu'on puisse imaginer. Toutes les transactions sont inscrites dans un grand livre que tous peuvent consulter. Bien que l'on souligne que la grande majorité de ces échanges sont anonymes, il s'agit en fait d'un pseudonyme que les gens utilisent sur la chaîne à galets. Si, par exemple, vous tentez d'y accéder par le biais d'un compte courriel, votre démarche sera parfaitement identifiable. Il est difficile de passer inaperçu lorsque l'on transige sur ce réseau.

Nous avons parlé de l'innovation, qui est le dernier point du côté des avantages.

Du côté des inconvénients, il n'y a pas de surprise : la monnaie virtuelle est très susceptible de servir au recyclage des produits de la criminalité et au financement d'activités terroristes. Je crois que certains d'entre vous ont pensé à de l'argent que l'on met dans une distributrice. C'est évidemment une piste qu'il faut envisager. Nous savons que beaucoup de recherches ont été faites sur l'utilisation des monnaies dans le cadre de transactions illégales visant à acheter de la drogue; Silk Road était parmi les principaux tremplins en la matière. Bien qu'il soit pratique d'être en mesure d'envoyer de l'argent dans son patelin à peu de frais, il est aussi très tentant pour les terroristes et les trafiquants de drogues de recourir à ce moyen. Il y a effectivement ce problème dit de « pseudoanonymat ».

J'aimerais souligner deux autres importants inconvénients. D'abord, il y a la question de la protection du consommateur. Les monnaies virtuelles ne sont pas bien comprises. Nombre de personnes montent à bord sans en comprendre tous les risques. Les monnaies virtuelles peuvent faire l'objet de cybervols. Les pirates informatiques peuvent les voler de la même façon qu'ils réussiraient à entrer dans votre ordinateur. Vous avez peut-être entendu des reportages dernièrement au sujet de Mt. Gox, une importante plateforme d'échange de bitcoins qui a été prise d'assaut par des pirates informatiques et dépouillée d'une bonne partie de ses avoirs.

Bien entendu, les bitcoins ne sont pas couverts par l'assurance-dépôts et sont extrêmement volatiles. En janvier 2013, un bitcoin valait environ 13 $; un an plus tard, il en valait 745 $. Sa valeur la plus élevée au cours de la dernière année a été de 1 300 $. Comme les bitcoins sont des instruments d'échange, il faut prévoir une certaine volatilité.

Le dernier point fait état d'un processus relativement long pour la vérification des opérations. Bien sûr, les frais pour un paiement par monnaie virtuelle sont de beaucoup inférieurs à ceux d'un paiement par carte de crédit, mais le processus d'approbation pour un paiement par carte de crédit est très rapide. Une opération effectuée avec des bitcoins peut prendre jusqu'à 10 minutes, soit le temps qu'il faut pour remonter cette longue chaîne aux fins de vérification. Cet aspect n'est peut-être pas important si vous transférez de l'argent dans un autre pays, mais il peut faire toute la différence durant la période des Fêtes, si vous attendez en ligne dans un magasin pour payer vos achats. C'est un problème.

La prochaine section pose la question : comment pouvons-nous tenir compte de la monnaie virtuelle dans notre cadre législatif? À cette étape-ci, il faut envisager les choses selon un certain nombre de points de vue : notre législation sur la monnaie, la lutte au recyclage des produits de la criminalité — nous avons parlé de cela au comité par le passé —, la protection des consommateurs, la fiscalité et la supervision du système de paiement.

J'aimerais aborder chacun de ces aspects individuellement, si je le puis, mais je constate que j'ai déjà dépassé la limite de temps qui m'était accordée.

Le président : Veuillez poursuivre.

M. Murchison : D'accord. La Loi sur la monnaie stipule que l'unité monétaire du Canada est le dollar. Les dispositions de cette loi régissent le cours légal et la monnaie d'usage et définissent la forme que prennent les pièces et les billets. Viennent ensuite la Loi sur la Monnaie royale du Canada, pour les pièces, et la Loi sur la Banque du Canada, pour les billets. Aucune de ces lois ne s'applique à l'utilisation des monnaies virtuelles au Canada, et ni une ni l'autre n'interdit d'avoir recours à ces monnaies.

Dans cette optique, je rappellerai à tous que certains d'entre nous continuent de recevoir de l'argent Canadian Tire. Si des marchands décident d'accepter mon argent Canadian Tire, nous ne nous interposons pas en alléguant qu'ils n'en ont pas le droit. C'est la même chose avec les dollars américains : si les gens veulent s'en servir, rien ne les en empêche.

En ce qui concerne le recyclage des produits de la criminalité et le financement d'activités terroristes, nous avons une loi qui s'appelle la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Voilà le cadre législatif dont nous disposons à cet égard. Cette loi réglemente un certain nombre d'entités financières et non financières allant des banques aux maisons de courtage de valeurs en passant par les casinos, et les agents immobiliers. Je crois que le comité est très bien informé à ce sujet.

Lorsqu'il est question des bitcoins, j'aurais tendance à regarder surtout du côté des entreprises de services monétaires. Cela comprend les bureaux de change, les entreprises de transfert de fonds ainsi que les entreprises qui émettent et encaissent des chèques de voyage. Les activités des entreprises de services monétaires sont semblables à celles des bourses de monnaie virtuelle. Aux termes des lois actuelles, ces bourses ne sont toutefois pas considérées comme des entreprises de services monétaires. Mais nous y reviendrons lorsque nous jetterons un coup d'œil aux mesures qui ont été annoncées à cet égard dans le Plan d'action économique de 2014 et qui constituent une belle avancée.

Le CANAFE, qui, comme vous le savez est le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada — notre service de renseignement en matière de finances —, reçoit des rapports des entités qu'il surveille relativement aux opérations douteuses liées au recyclage des produits de la criminalité. Comme vous le savez probablement, les entreprises de services monétaires doivent s'enregistrer auprès du CANAFE. Elles doivent identifier leurs clients et tenir des registres pour nous.

C'est un cadre législatif qui est conforme aux normes internationales et qui fournit d'importants outils pour déceler, empêcher et prévenir les activités de blanchiment d'argent. Comme je l'ai dit, j'y reviendrai dans une minute.

En dernier lieu, il y a la protection des consommateurs. C'est à la diapositvie18. Il faudra examiner les produits et services offerts par des institutions financières sous réglementation fédérale. Nous avons déjà dit que les monnaies virtuelles ne sont pas couvertes par l'assurance-dépôts. Les monnaies virtuelles constituent un risque pour les consommateurs puisqu'elles peuvent fluctuer énormément et qu'elles peuvent être une proie relativement facile pour les cybervoleurs lorsqu'elles ne sont pas entreposées de façon sécuritaire. Les utilisateurs devraient être extrêmement prudents.

En ce qui concerne la fiscalité, l'Agence du revenu du Canada met des renseignements à la disposition du public pour l'informer du traitement réservé aux monnaies virtuelles aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'utilisation de ce type de monnaie pour l'achat de biens et de services est perçue comme du troc et elle est, à ce titre, imposable.

Hier, l'Internal Revenue Service des États-Unis a émis un avis qui stipule que les monnaies virtuelles sont considérées aux fins de l'impôt comme des biens plutôt que comme des devises. Essentiellement, d'après ce qu'on a pu en lire, les monnaies virtuelles sont comptabilisées intégralement. Si elles sont achetées ou vendues comme une marchandise, les recettes sont imposées comme des revenus ou des gains en capital, selon la situation.

Pour terminer, je tiens à souligner que le gouvernement fédéral doit exercer une vaste surveillance sur les systèmes de paiement au Canada et que c'est sa responsabilité de le faire. Comme je l'ai dit tantôt, les monnaies virtuelles constituent à cet égard une innovation susceptible de procurer certains avantages aux consommateurs et aux marchands.

À la diapositive 19, nous constatons que le gouvernement fédéral n'est pas le seul qui doit intervenir, puisque les gouvernements provinciaux ont eux aussi leur rôle à jouer. Les organismes de réglementation des valeurs mobilières commencent à examiner ces questions. Au Québec, l'Autorité des marchés financiers a émis une mise en garde en février au sujet des bitcoins. La mise en garde fait état des risques de fraude, et rappelle que les monnaies virtuelles ne sont pas couvertes par le fonds d'indemnisation des services financiers de la province ou par son fonds d'assurance- dépôts. Je suis à peu près convaincu que les autres organismes de réglementation des valeurs mobilières du Canada émettront des mises en garde semblables au fur et à mesure qu'ils constateront les risques de problèmes.

Il y a diverses approches à l'échelle internationale, et je crois que les membres du comité trouveront certaines d'entre elles très intéressantes. À vrai dire, plusieurs administrations en sont toujours à étudier la question. Elles n'ont pas encore décidé ce qu'elles vont faire. Elles continuent de réfléchir à la question, et nous venons tout juste de gagner ces rangs. Certains organismes ont émis des avertissements publics; certains autres ont adopté des règlements contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. C'est d'ailleurs le cas des États-Unis, avec le Financial Crimes Enforcement Network, ou FinCEN, que le comité connaît déjà. En mars 2013, le FinCEN — qui est l'équivalent de notre CANAFE — a publié des directives pour clarifier le fait que les personnes et les entités qui participent à certaines activités liées aux monnaies virtuelles sont considérées comme étant des entreprises de services monétaires et qu'elles sont à ce titre assujetties aux obligations relatives au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes.

Plus tôt ce mois-ci, Singapour a également annoncé un plan visant à réglementer les activités liées aux monnaies virtuelles menées par des intermédiaires, comme les échanges. D'autres pays ont interdit certaines activités liées à la monnaie virtuelle. En Chine, ce qui n'est peut-être pas surprenant, le gouvernement interdit aux banques toute transaction en monnaies virtuelles.

L'annexe 3 contient des références. Nous trouvons que l'article intitulé Regulation of Bitcoin in Selected Jurisdictions est très utile. Je vous encourage à le lire. Il donne un bon aperçu des différentes approches de plus d'une trentaine de pays sur les monnaies virtuelles.

La diapositive 20, soit l'avant-dernière, porte sur nos prochaines étapes. Dans le Plan d'action économique de 2014, nous avons annoncé deux initiatives importantes qui font partie du dernier budget.

Tout d'abord, nous avons annoncé que nous élaborerons une approche exhaustive fondée sur les risques à l'égard de la supervision du système de paiements et que le gouvernement a l'intention de tenir des consultations sur la supervision du système de paiements de détail, y compris les monnaies virtuelles, ce printemps. C'est l'une de mes responsabilités. Nous voulons préparer un document de consultation qui, entre autres, visera à déterminer le point de vue à adopter sur la monnaie virtuelle et la réglementation, à déterminer si nous devrions la réglementer — si l'on veut, le périmètre de la réglementation. Lorsque nous pensons à notre système de paiements, nous ne l'englobons pas dans le cadre réglementaire d'aujourd'hui.

Ensuite, dans son plan d'action économique, le gouvernement a annoncé son intention de présenter des modifications législatives et de nouveaux règlements pour renforcer le régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Les modifications incluent les risques émergents que posent les monnaies virtuelles comme le bitcoin. Les règlements proposés feraient en sorte que les exigences de la loi qui s'appliquent aux entreprises de services monétaires s'appliqueraient également aux négociants en monnaies virtuelles.

Notre objectif est de couvrir les négociants en monnaies virtuelles, mais pas les individus ou les entreprises. Nous pensons que cette démarche favorisera l'innovation financière, et c'est selon nous l'un des jalons intéressants. Encore une fois, des consultations auront lieu sur ces deux initiatives.

Enfin, lorsqu'on y pense, comme je l'ai dit au début, je crois, le marché de la monnaie virtuelle évolue rapidement. Nous travaillons fort pour suivre la situation et nous continuerons de surveiller et de réagir à l'évolution des marchés et de répondre à vos questions.

Pour conclure, j'ai pensé vous donner notre point de vue, si l'on veut, sur ce que les commentateurs et les analystes disent au sujet du bitcoin. Nous avons relevé trois perspectives sur cette monnaie.

À titre de monnaie, on est sceptique sur sa viabilité à long terme. C'est particulièrement à cause de sa volatilité et, il faut le dire franchement, parce que son utilisation n'est pas encore généralisée. À titre de marchandise, il suscite encore de l'intérêt, mais aussi de grandes craintes de la part des investisseurs. Ce sera intéressant, par exemple, si les FNB arrivent sur le marché. Je pense que ce sera difficile à réaliser, mais nous suivrons l'évolution de la situation.

Il est un peu trop tôt pour dire comment il se comportera en tant que marchandise, mais à titre d'innovation au chapitre des paiements, le bitcoin nous permet de tirer des leçons intéressantes et nous croyons qu'il y a des possibilités, ce que nous suivrons avec intérêt.

Monsieur le président, je vous ai donné une idée de notre point de vue sur un vaste sujet et, comme je l'ai dit, pour lequel nous ne sommes pas des spécialistes.

Le président : Monsieur Murchison, je sais que tous les membres du comité seront d'accord avec moi : vous nous avez présenté un exposé exceptionnel, et nous vous remercions énormément d'avoir ainsi lancé notre étude.

Si vous me le permettez, j'aimerais faire une parenthèse et vous poser la première question. Pensez-vous que les monnaies virtuelles connaîtront une croissance et qu'elles prospéreront, ou bien sommes-nous les témoins d'une mode qui passera?

M. Murchison : Compte tenu du nombre d'appels que je reçois et de l'intérêt qui se manifeste dans le marché — cela ne fait pas longtemps que j'y travaille, mais David Karp passe une partie de ses journées à suivre la situation —, tout cela n'a fait que s'accroître au cours de la dernière année. La demande augmente et rien ne m'indique qu'elle diminuera.

Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce qui suscite la demande de monnaie virtuelle? On peut utiliser le dollar américain essentiellement partout dans le monde pour obtenir des produits, des biens et des services. Qu'est-ce qui a suscité la demande de bitcoins?

M. Murchison : Je demanderai à mes collègues s'ils ont une meilleure réponse que la mienne, mais je pense que cela découle d'un certain nombre de choses. Tout d'abord, c'est un mécanisme de paiement et de transfert sans frais. C'est l'un des aspects. À vrai dire, une bonne partie du travail initial a été effectué par des gens que j'appellerais des libertariens, qui cherchaient à contourner le contrôle gouvernemental, si peux le dire ainsi. À ma connaissance, le personnage mythique qui a inventé le bitcoin était motivé en partie par des valeurs libertariennes, selon lesquelles il faut se défaire du gouvernement et se libérer de son contrôle sur l'offre de monnaie.

Le sénateur Tkachuk : C'est une création.

M. Murchison : C'est très créatif.

Le sénateur Tkachuk : C'est donc presque une question d'offre.

M. Murchison : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : On fabrique un téléviseur et il n'y a pas de demande, mais on le fabrique et quelqu'un l'achète.

M. Murchison : C'est exact.

David, voulez-vous ajouter quelque chose?

David Karp, économiste, Crimes financiers — Domestique, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je pense que c'est une très bonne description. Tout a commencé du côté de l'offre — vous avez raison —, lorsque des individus prônant le libertarisme ont voulu utiliser ces monnaies virtuelles. Ensuite, parce qu'ils souhaitent les utiliser, cela suscite l'intérêt des commerçants, qui sont ravis de l'utilisation de ce mode de paiement, car c'est pour eux un revenu. Le commerçant suit le mouvement de l'offre au fur et à mesure.

Le sénateur Tkachuk : Dans le cadre de notre discussion, cela m'a fait penser à des points en quelque sorte. Nous avons une monnaie sous forme de points, avec les cartes AMEX ou Aéroplan, par exemple. Nous utilisons ces points pour faire des achats. Ils sont accumulés virtuellement et numériquement. On les utilise et on ne sait pas où ils vont. Je sais d'où ils viennent. Quelqu'un les émet.

Qui émet cela? Lorsque j'achète un billet d'avion, par exemple, et que j'obtiens beaucoup de points, ou que j'utilise une carte de crédit et que j'obtiens beaucoup de points, quelqu'un a pris une décision. Quelqu'un détermine le nombre de points à émettre. Qui prend cette décision dans le cas des bitcoins? Si l'on en émet trop, ils n'auront aucune valeur. Comment prend-on cette décision?

M. Murchison : Je vais laisser David répondre à cette question, car elle porte sur le minage et le fait qu'un des attributs qui plaisaient aux premières personnes qui ont adopté ce système, c'est que personne ne contrôlait l'offre de monnaie, et il y a un nombre limité de bitcoins. David va vous expliquer comment cela fonctionne.

M. Karp : En gros, pour les monnaies virtuelles décentralisées, qui ne relèvent pas d'une autorité centrale, l'offre est déterminée au moyen d'un algorithme. C'est prévisible. Les utilisateurs savent combien d'unités seront émises. Je crois que la limite maximale a été fixée à 21 millions de bitcoins. Les nouveaux bitcoins sont émis à mesure que les gens vérifient la validité des transactions. Essentiellement, les gens qui font des vérifications reçoivent une récompense, ce qui les incite à vérifier la validité des transactions.

Le sénateur Tkachuk : J'essaie de comprendre.

M. Murchison : Il y a un délai de 10 minutes avant la confirmation de la transaction, ce qui s'explique par la puissance de calcul qui est utilisée pour vérifier la transaction parmi un grand nombre de personnes qui ont fait une transaction auparavant, et c'est fait à partir d'un réseau de personnes. Les gens du réseau reçoivent un bitcoin en récompense, qui est miné, si l'on veut, pour avoir vérifié la validité de la transaction. C'est ainsi que cela fonctionne.

Le sénateur Greene : Il y en a 21 millions. Chaque fois qu'une transaction a lieu et que de nouveaux bitcoins sont générés, ils le sont en fonction du plafond, et ce qu'on reçoit, c'est une part; est-ce exact? Plus de parts?

M. Karp : Pas exactement. Les 21 millions correspondent au nombre maximum de bitcoins qui a été fixé, et nous ne l'avons pas encore atteint. Nous en sommes à 15 millions de bitcoins environ. On obtient de nouveaux bitcoins lorsqu'on confirme des transactions. Je pense qu'à l'heure actuelle, une personne recevra 25 bitcoins si elle confirme une transaction.

La sénatrice Ringuette : Pouvons-nous parler de l'exemple que vous donnez à la diapositive 26? Dois-je croire que 0,27 bitcoin équivaut à 186 $ CA?

M. Karp : Oui, c'est exact.

La sénatrice Ringuette : C'est exact. Donc, non seulement il a sa propre valeur, mais il attribue une valeur à une monnaie comme le dollar canadien.

M. Karp : Le montant en dollar indique ce que les gens sont prêts à payer pour un bitcoin. Je ne sais pas de quelle bourse est tiré ce montant, mais le bitcoin ne précise pas le prix. Il est déterminé par l'offre et la demande, et tout dépend du montant que les gens sont prêts à payer ou auquel ils sont prêts à vendre.

La sénatrice Ringuette : Selon l'exemple fourni à la diapositive 26, les gens qui étaient prêts à échanger 0,27 bitcoin étaient prêts à l'échanger pour 186 $ CA, n'est-ce pas?

M. Karp : C'est exact.

La sénatrice Ringuette : Prenons l'exemple d'un commerçant qui vendrait un barbecue. Il le vend en ligne et établirait le prix à 270 $ CA ou à 0,30 bitcoin. Est-ce ainsi que cela fonctionnerait? Parce que c'est le commerçant qui établit le taux...

M. Karp : Oui.

La sénatrice Ringuette : ... et non le système.

M. Karp : Les choses fonctionneraient de cette façon dans bien des situations. Certains sites web ne vendent que des produits dont le prix est libellé en bitcoin, mais bon nombre de commerçants acceptent les deux et fixent les prix dans les deux monnaies.

La sénatrice Ringuette : Je sais que tout le monde veut vous poser des questions. Est-il possible qu'il devienne une devise universelle?

M. Murchison : En raison de la durée de mon exposé, je n'ai pas expliqué le fonctionnement du bitcoin dans le processus de transaction, mais compte tenu des questions qui sont posées, puis-je prendre quelques minutes pour le faire? Je pense que cela me permettrait de préciser certaines choses.

La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous seulement me dire s'il peut devenir une devise universelle?

M. Murchison : Oui, je pense que c'est possible.

Un bitcoin n'est pas un fichier. Ce n'est pas quelque chose qui peut être téléchargé ou supprimé à partir d'un ordinateur. C'est abstrait en un sens. Un bitcoin n'est qu'un montant lié à une adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un compte bancaire.

Comme nous l'avons dit, Bitcoin est un réseau décentralisé de pairs qui permet d'établir la preuve et le transfert de propriété sans devoir faire appel à un tiers de confiance. Le réseau facilite la vérification des transactions, qui est l'une des caractéristiques les plus novatrices du bitcoin. Il est important de pouvoir vérifier les transactions pour s'assurer qu'une fois qu'une personne envoie un bitcoin, elle n'essaie pas de le dépenser une deuxième fois en essayant de l'envoyer à quelqu'un d'autre. Dans les modes de paiement traditionnels, c'est une autorité centrale qui s'occupe de la vérification. Lorsqu'on fait un paiement en ligne, comme le paiement d'une facture, la banque vérifie s'il y a suffisamment de fonds dans le compte. Dans le cas du bitcoin, le processus de vérification est décentralisé.

Lorsque j'envoie un bitcoin à quelqu'un, je diffuse la transaction à tous les autres utilisateurs de bitcoins. C'est comme si j'annonçais une transaction sur un babillard pour que tout le monde la voit. Puisque toutes les transactions sont divulguées, on peut voir l'historique de chaque bitcoin et s'assurer qu'il n'y a pas de double dépense. C'est là l'innovation technologique du bitcoin, soit la capacité d'éliminer les intermédiaires — notamment les gouvernements, soit dit en passant —, qui ont toujours joué un rôle dans le système de paiement entre autres dans la vérification des paiements, l'offre de monnaie et l'établissement de règles sur l'utilisation de la monnaie. Ces intermédiaires font habituellement augmenter le montant des paiements, et en les éliminant, la monnaie virtuelle décentralisée peut faire baisser le montant et les coûts.

Le minage, ce à quoi cela nous amène, est également un aspect important du processus de transaction. Les ordinateurs utilisés pour le minage résolvent des problèmes mathématiques pour s'assurer que les clés privées pour chaque bitcoin sont légitimes. Une fois que le problème mathématique est résolu, la transaction est vérifiée et incluse dans le registre public de toutes les transactions de bitcoin.

Cela m'amène à parler d'un autre aspect intéressant, soit le suivi des transactions. Toutes les transactions figurent dans un registre public qu'on peut consulter en ligne. En tapant n'importe quelle adresse bitcoin, qui ressemble un peu à un numéro de compte, on peut voir toutes les transactions qui y sont liées. Une adresse bitcoin n'est qu'une suite de lettre et de chiffres, et souvent on ignore qui en est le propriétaire.

Certaines personnes annoncent leur adresse bitcoin sur Internet si elles veulent recueillir des fonds. Des organisations caritatives le font. Si l'on veut envoyer des bitcoins à une personne, il faut connaître son adresse et donc, dans certains cas, il est possible de lier une adresse à une personne ou à une entreprise. C'est pourquoi on considère le bitcoin comme une monnaie pseudo-anonyme. Encore une fois, les transactions en bitcoin sont plus transparentes que la plupart des autres types de paiement, et beaucoup plus que le paiement comptant.

Je ne sais pas si je dois ajouter quelque chose. Un bitcoin est convertible, et c'est pourquoi nous le convertissons en dollars canadiens. Je ne sais pas si l'information que je viens de vous donner vous est utile; vous aurez peut-être d'autres questions.

Le sénateur Tkachuk : J'ai une autre question sur le calcul mathématique. Si un bitcoin équivaut à 186 $, et qu'on achète un produit qui coûte 100 $, quelle est la différence? Ici, nous rendons la monnaie. Comment procède-t-on lorsqu'il s'agit d'un bitcoin? Y a-t-il des fractions et est-ce indiqué de cette façon dans la transaction?

M. Murchison : En regardant la diapositive 26, vous verrez que la fraction équivaut à 0,2766.

Le sénateur Black : Je vous remercie de votre exposé qui nous est utile.

Je veux tout d'abord commencer par une supposition, puisque c'est la première fois que nous nous penchons sur la question. À moins que je me trompe, je présume que l'utilisation des monnaies virtuelles s'accroîtra et non l'inverse et qu'il nous faut trouver une façon de protéger les gens, de réglementer et d'imposer. Adhérez-vous à cette analyse?

M. Murchison : Pourriez-vous répéter la question?

Le sénateur Black : Je me demande si je dois présumer que les monnaies virtuelles sont une réalité. Il est impossible de revenir en arrière.

M. Murchison : C'est juste.

Le sénateur Black : Si c'est le cas, il nous faut trouver une façon, entre autres, de protéger les consommateurs, de réglementer et d'imposer?

M. Murchison : C'est exact de manière générale. Ce qui nous intéresse c'est de savoir si l'utilisation des monnaies virtuelles doit être réglementée.

Le sénateur Black : Cela soulève beaucoup de questions.

M. Murchison : Je ne crois pas nécessairement qu'elles seront réglementées. Selon la Loi sur la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes, elles devraient au moins être enregistrées par des entreprises de service monétaire. Mais, ce que je voulais faire, c'est de souligner au comité les aspects novateurs de ces monnaies et je crois sincèrement qu'il faudrait les promouvoir pour créer une économie plus concurrentielle.

Le sénateur Black : Cela nous sera utile pour fixer les règles du jeu. Mais, si je suivais la première hypothèse selon laquelle il faut mettre immédiatement un terme à tout cela, vous me diriez : « Non, mais, ça ne va pas? »

M. Murchison : Je crois que les avantages sont suffisamment nombreux pour vous dire qu'il ne faudrait pas automatiquement intervenir et réglementer cette monnaie.

Le sénateur Black : Merci beaucoup. J'aurais trois questions à vous poser sur des éléments bien précis de votre diaporama, si vous me le permettez.

Si j'ai bien compris ce qui figure aux diapositives 4 et 8 — et je pourrais me tromper —, il est impossible de certifier ou de vérifier les transactions entre les parties. Selon ce que j'en comprends — et mes connaissances sont très rudimentaires —, il existe en fait une façon pour les « mineurs » de les vérifier. Ai-je mal compris?

M. Murchison : Elles sont vérifiables, par l'entremise d'un grand livre central.

Le sénateur Black : C'est très important.

M. Murchison : Effectivement.

Le sénateur Black : Il existe une façon d'enregistrer les transactions et, par conséquent, de peut-être les réglementer et de mettre en lumière ou de reconnaître les problèmes. Je veux m'assurer de bien comprendre.

M. Karp : La différence entre les définitions aux diapositives 4 et 8, c'est qu'une concerne les monnaies numériques centralisées, et l'autre, les monnaies numériques décentralisées. Tout dépend de qui effectue la vérification. Pour les monnaies numériques centralisées, cette responsabilité revient à une autorité centrale, alors que pour les monnaies numériques décentralisées, c'est le réseau, donc, les « mineurs ».

Le sénateur Black : Il y a donc une vérification?

M. Karp : Oui, dans les deux cas.

Le sénateur Black : Je voulais m'assurer d'avoir bien compris.

Pourriez-vous nous donner plus de détails sur le rôle de la bourse à laquelle vous faites référence à la diapositive 11? Je comprends le fonctionnement d'une bourse de valeurs, mais quel est le rôle d'une bourse dans le contexte des monnaies numériques?

M. Murchison : Elle joue essentiellement le même rôle qu'une bourse de valeurs ou un bureau de change. Dans ce cas-ci, elle convertit les bitcoins en monnaie fiduciaire : des dollars canadiens.

Le sénateur Black : Donc, on utiliserait la bourse uniquement pour convertir les bitcoins en monnaie fiduciaire et vice versa?

M. Karp : Plus ou moins, oui. Il est possible aussi de convertir des monnaies numériques autres que les bitcoins. Si je ne m'abuse, certaines bourses permettent de convertir une monnaie numérique en une autre monnaie numérique, mais pour répondre à votre question, c'est plus ou moins cela.

Le sénateur Black : Vous dites qu'il y en a 100 à l'échelle mondiale. S'agit-il de bourses physiques?

M. Murchison : Elles sont presque toutes virtuelles. Ce n'est pas comme le parquet de la bourse que nous connaissons.

Le sénateur Black : J'aurais une question technique à vous poser au sujet de l'information qui apparaît à la diapositive 21. Comment un bitcoin peut-il avoir une valeur comme marchandise s'il n'a pas été utilisé comme monnaie? Pourquoi faites-vous cette distinction? Vous dites qu'à titre de monnaie, le scepticisme règne sur sa viabilité à long terme. Bon, d'accord, mais vous dites aussi que le bitcoin a peut-être une valeur à titre de marchandise, mais qu'il y a de grandes craintes de la part des investisseurs à ce sujet. Comment peut-il être une marchandise s'il n'a aucune utilité?

M. Murchison : On parle de marchandise dans le sens d'un bien qu'on peut acheter, comme de l'or, du zinc ou de l'argent.

Le sénateur Black : Mais, qu'en est-il si la marchandise n'a aucune utilité? Autrement dit, si le bitcoin n'était pas une monnaie, il n'aurait pas beaucoup de valeur comme marchandise.

M. Murchison : C'est exact.

Le sénateur Black : Avez-vous entendu parler de ces conférences à l'université Khan sur le bitcoin?

M. Karp : J'ai entendu parler de cette université, mais j'ignorais qu'elle présentait des conférences sur le bitcoin.

Le sénateur Black : Vous devriez y jeter un coup d'œil. Si vous les jugez utiles, je les recommanderai au comité. On peut se connecter avec un iPad. L'image est très claire et le présentateur informe son public sur les propriétés du bitcoin. C'est très utile. Mais, j'aimerais avoir votre opinion sur ces conférences. Si vous croyez qu'elles sont utiles, je les recommanderai au comité. J'y ai participé et j'ai trouvé cela intéressant. J'ai plus ou moins compris.

Le président : Nous demanderons à la greffière de recueillir l'information nécessaire sur le sujet.

Le sénateur Black : Mon personnel pourra vous aider. Ces conférences seraient peut-être utiles au comité. Mais, comme je le disais, vous pouvez y jeter un coup d'œil et si vous jugez qu'elles sont inutiles ou que c'est de la foutaise, dites-le nous.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez donné plusieurs nomenclatures. À part du bitcoin, y a-t-il d'autres nomenclatures qu'on pourrait associer à la monnaie d'un jeu, autrement dit, des nomenclatures qui seraient associées uniquement à des jeux et pas à autre chose, des jeux électroniques dont les jeunes font usage? Est-ce seulement le bitcoin et le litecoin qui ont une valeur financière et qui pourraient être échangés pour de l'argent? Les autres, comme le Liberty Reserve, ont-ils une valeur financière?

[Traduction]

M. Karp : Toute monnaie numérique peut être convertie en monnaie fiduciaire, que ce soit des dollars canadiens, américains ou autre. Ces monnaies numériques — les dollars Linden, le Pecunix, le Liberty Reserve qui n'existe plus — peuvent être converties en espèce. Elles ont donc une valeur monétaire.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela ne vaut pas des milliards comme le bitcoin, c'est plus petit?

M. Murchison : Oui.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a la question de la taxation, la TPS, en particulier sur l'achat de biens et de services; les milles de récompense AIR MILES sont-ils taxables?

[Traduction]

M. Murchison : Sincèrement, madame la sénatrice, je ne saurais vous répondre. Mais, personnellement, je serais enclin à faire le prélèvement.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Dans le cas des transactions faites à l'aide de bitcoins, puisque sur les biens et services il y a la TPS et la TVQ au Québec, ce serait le premier grand avantage pour ceux qui les utilisent.

Je viens d'une petite communauté, et lorsque j'étais jeune, le docteur se déplaçait pour faire les accouchements, au prix de deux poulets. Je me suis dit que cela ressemble un peu au bon vieux temps; les gens n'auraient pas à payer de taxe ni d'impôt. Ce serait avantageux sur le plan fiscal.

Vous avez dit qu'il y avait des avantages au point de vue de l'innovation. Est-ce le G20 qui va se pencher sur cette question pour trouver une formule internationale qui pourrait fonctionner, car actuellement, c'est un peu n'importe quoi?

[Traduction]

M. Murchison : Je ne crois pas que ce dossier soit à l'ordre du jour du G20. Le Groupe d'action financière internationale, le GAFI, lui, y travaille activement, mais c'est le seul forum que je connaisse où il en a été question.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : L'OCDE non plus?

M. Murchison : Non.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est quand même surprenant. Si je suis en Italie et que j'achète quelque chose qui vaut 250 000 lires, cela ne vaut pas grand-chose, alors j'aurai combien en bitcoins, 0,0010 bitcoins? Car chaque monnaie n'a pas la même valeur. Selon les pays, le bitcoin vaut-il la même chose? Quand on fait un échange d'argent canadien en euros ou en dollars américains, on est à 88 ou 90 cents américains et à 1,53 $ pour l'euro actuellement; alors comment cela fonctionne si je veux acheter une œuvre d'art en Europe, par exemple? On va me donner le prix en bitcoins?

[Traduction]

M. Murchison : En Italie, vous utiliseriez une bourse en Italie. Si vous désirez convertir votre monnaie numérique en espèce locale, on vous proposera un taux de change et un prix pour la conversion, un peu comme les chiffres que nous vous avons fournis pour le Canada. J'ignore s'il y a une bourse en Italie, mais puisqu'il y en a 100 à l'échelle mondiale, j'imagine que oui.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Je commence à comprendre le but et surtout le fait qu'autant les gens qui blanchissent de l'argent que ceux qui ne veulent pas payer d'impôt ou de taxe de vente sont avantagés. J'essaie de voir d'autres avantages.

La sénatrice Bellemare : Merci, c'est très intéressant d'apprendre tout cela. Comment faire pour opérer les bitcoins? Cela prend des machines, des ordinateurs, qui parfois brisent. Il faut donc des gens pour les réparer. Il y a une main- d'œuvre ainsi que des gens à l'arrière-plan qui font de l'argent avec cela.

Les banques perçoivent de l'intérêt et des frais d'administration, et c'est ainsi qu'elles réussissent à couvrir leurs coûts et à faire beaucoup d'argent. Qui perçoit un revenu de cette initiative et comment paie-t-on pour les services? S'agit-il uniquement de frais? Est-ce qu'il y a des gens qui font de l'argent avec le bitcoin? Est-ce que les profits se font en fonction de la volatilité? Est-ce qu'il y a des profits qui sont générés, à qui sont-ils versés et comment paie-t-on les coûts?

[Traduction]

M. Murchison : Je n'ai pas la réponse à toutes ces questions.

Nous avons parlé de la vérification des transactions. Les « mineurs » qui effectuent ces vérifications par l'entremise de leur ordinateur sont rémunérés en bitcoin ou ils reçoivent un pourcentage en bitcoin. Donc, ils sont payés. Sinon, la rémunération se fait sous forme de marchandise qui peut apprécier. Si j'avais été assez intelligent, j'aurais acheté un bitcoin dans une machine distributrice l'an dernier et je l'aurais conservé. Je serais beaucoup plus riche aujourd'hui. Je ne l'ai pas fait.

Il y a aussi des gens qui ont perdu de l'argent dans ces échanges de monnaies.

Le réseau n'a pas été conçu pour fonctionner comme une entreprise, pour faire des profits. C'est ce que j'aimerais que vous reteniez. Il a été créé par quelqu'un qui avait un intérêt pour les mathématiques et la capacité de créer ce produit. Il n'a pas été créé pour son potentiel commercial.

Le sénateur Massicotte : Comme Internet.

M. Murchison : Exactement.

[Français]

La sénatrice Bellemare : L'argent se fait par l'entremise des frais d'utilisation et il y a un potentiel de profit en fonction de la fluctuation de la valeur du bitcoin. Est-ce bien le cas?

[Traduction]

M. Murchison : Permettez-moi de préciser. Il y a le réseau qu'on appelle Bitcoin, avec un « B » majuscule. C'est un peu comme Internet au début, vous vous souviendrez, qui demandait la connaissance d'un langage bien précis. Dans mon cas, ce n'est qu'avec l'arrivée de Google comme interface que j'ai pu utiliser Internet, car je pouvais trouver des pages sans trop de difficulté. C'est un peu le même principe avec le bitcoin. Diverses sociétés sont créées pour offrir cette interface et des possibilités de transaction. Elles ont toutes le même objectif : faire de l'argent. Donc, elles facturent un prix à leurs clients. Lorsque je choisis de convertir mon bitcoin en dollars canadiens, on me facture des frais pour cette transaction. Nous avons parlé, je crois, d'un demi à 1,5 p. 100.

Ces sociétés veulent faire de l'argent. Comme on l'a déjà souligné, le réseau Bitcoin lui-même est comme Internet. Ce n'est qu'un réseau.

Le sénateur Massicotte : Étant donné que la séance est télédiffusée — c'est bien cela?

Le président : Effectivement.

Le sénateur Massicotte : Je tiens simplement à préciser pour les auditeurs que nous avons peut-être l'air naïf et ignorant, mais en réalité, nous connaissons déjà la réponse à toutes ces questions. Nous voulons simplement nous assurer que les témoins le savent.

M. Murchison : Merci beaucoup.

Le sénateur Massicotte : J'aimerais revenir à une question élémentaire qu'ont posée le sénateur Tkachuk et le sénateur Greene, et à laquelle nous tentons tous d'avoir une réponse, soit comment crée-t-on un tel réseau? On parle de 8,4 milliards de dollars en circulation. C'est simpliste. Si je comprends bien, au début, quelqu'un décide de créer une monnaie virtuelle et investit 100 ou 100 000 $. Quelqu'un doit financer le projet, car un jour, ces bitcoins seront utilisés pour acheter une marchandise et le commerçant voudra se faire payer en argent. Ai-je raison de dire que, s'il y a 8,4 milliards de dollars en bitcoin en circulation, quelqu'un a investi 8,4 milliards de dollars? Oublions la spéculation et la conversion des devises; une somme semblable a dû être investie, non? Est-ce un peu ce que ferait la banque centrale? Il y a des droits seigneuriaux; l'argent doit bien être quelque part, non?

M. Murchison : Selon les chiffres que nous avons, la valeur des transactions quotidiennes s'élève à 375 millions de dollars.

Le sénateur Massicotte : Mais, combien y a-t-il de bitcoins en circulation?

M. Murchison : Il y en a pour — combien encore?

M. Karp : Environ 7,3 milliards de dollars.

M. Murchison : Donc, 7,3 milliards de dollars et, aujourd'hui, ils ont une valeur marchande d'environ 700 $.

Le sénateur Massicotte : Oublions l'appréciation, le volet spéculatif. N'est-il pas vrai que le système repose sur un investissement de 7 milliards de dollars fait dans une monnaie fiduciaire quelconque?

M. Karp : Non, car la valeur du bitcoin dépend du prix que les gens sont prêts à payer pour se le procurer. Si on multiplie le prix courant par le nombre de bitcoin en circulation, on obtient 7,3 milliards de dollars. Mais, ça pourrait être différent demain.

Le sénateur Massicotte : Oublions la fluctuation. Je me rends dans une banque ou à un comptoir quelconque et j'investis une certaine somme. Je sais qu'il y a de la fluctuation, et on dirait que la valeur du bitcoin a beaucoup augmenté. Mais, disons que la valeur a doublé, quelqu'un a dû investir la moitié de cette valeur au début, non? C'est beaucoup d'argent.

M. Karp : La valeur n'a pas toujours été aussi élevée qu'elle l'est aujourd'hui; elle a déjà été une fraction de ce qu'elle est. Les premiers bitcoins ont été créés par des « mineurs ». Ils n'ont pas nécessairement investi d'argent. Ils ont vérifié des transactions avec leur ordinateur pour ensuite vendre ces bitcoins à d'autres. C'est ainsi que sont générées les premières entrées d'argent.

Le sénateur Massicotte : Le risque d'une ruée, comme avec les banques, existe-t-il? Disons que tous ceux qui possèdent des bitcoins décident de les convertir en espèce. Quelqu'un doit rembourser les commerçants qui feront ces transactions, non? Et il ne faudrait pas manquer de liquidité.

M. Murchison : Tu me corrigeras, David, si j'ai tors, mais je crois que ça fonctionne un peu comme une émission initiale d'actions, une EIA. Une société peut faire une EIA et vendre chaque action 10 $. Si elle offre 100 actions, cela lui fait 1 000 $, moins certains frais. Ces actions peuvent ensuite être vendues sur un marché secondaire.

Le sénateur Massicotte : Oui, mais oublions la dépréciation. Je sais que les prix fluctuent, mais quoi d'autre?

M. Murchison : Le prix de chaque action peut atteindre 100 $, mais la société ne recevra jamais plus que les 1 000 $ qu'elle a déjà encaissés pour ces actions.

Le sénateur Massicotte : Bon, elle accuse une plus-value, mais pour les produits de base — le gaz, le liquide, l'énergie —, quelqu'un a dû débourser de l'argent, non? Sinon, comment les commerçants se font-ils payer?

La sénatrice Ringuette : Non, non.

Le sénateur Tkachuk : Si tout le monde va à la banque pour encaisser son argent, la banque fera faillite.

Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord, et c'est pour cela que la banque centrale existe. Elle est garante.

Le sénateur Tkachuk : Voyons combien de temps la banque centrale résistera si tout le monde décide d'encaisser son argent.

Le sénateur Massicotte : La banque centrale fait plus d'un milliard de dollars par année, parce que quelqu'un a investi dans la devise. Ce que je dis, c'est que quelqu'un a fait la même chose pour cette monnaie numérique — peut- être pas un montant aussi important.

La sénatrice Ringuette : Non, la valeur est artificielle.

Le président : Quelle est votre question?

Le sénateur Massicotte : J'essaie de comprendre, monsieur le président. Lorsque j'aurai suffisamment bien compris, je vous devancerai et ferai ces transactions à répétition!

Le sénateur Tkachuk : La banque imprime les billets.

M. Karp : Les bitcoins sont créés lorsqu'ils sont minés. Vous vérifiez la transaction et recevez 25 bitcoins. Vous ne déboursez pas d'argent directement. Vous devez payer pour votre ordinateur, votre puissance informatique, l'électricité que vous utilisez, mais pas pour les bitcoins.

Le sénateur Massicotte : Mais, ce n'est que la personne qui fait la transaction qui reçoit l'argent et non tout le réseau, c'est ça? C'est comme une nouvelle soumission sur le prix d'achat, n'est-ce pas? Est-ce un pourcentage du prix d'achat? Si vous dépensez 100 ou 200 bitcoins, combien obtenez-vous en retour? Le double?

M. Karp : Non. Vous recevez des bitcoins gratuitement si vous pouvez vérifier les transactions.

Le sénateur Massicotte : C'est axé sur les transactions.

M. Karp : Ce n'est pas axé sur la valeur des transactions. C'est un tarif fixe.

Le sénateur Massicotte : Donc, pour chaque transaction, vous recevez un certain nombre de bitcoins?

M. Karp : C'est exact.

Le sénateur Massicotte : Pour chaque transaction, il s'agit d'un montant très peu substantiel. Il ne faut pas qu'il soit trop élevé par rapport à la valeur de la transaction, sinon, le système est inefficace.

M. Karp : C'est de cette façon que les nouveaux bitcoins sont générés. C'est pourquoi leur nombre augmente et qu'il y en aura un jour 21 millions en circulation.

Le sénateur Massicotte : Vous dites que les 8,4 milliards de dollars ne sont que de l'argent électronique en l'air? Il n'y a pas d'argent derrière tout ça?

M. Murchison : Oui.

M. Karp : Oui.

Le sénateur Massicotte : Je me retirerais de ça pas mal vite.

Le président : Vous pouvez le dire!

Le sénateur Greene : J'ai une question technique et une question probablement stupide.

S'il y a un plafond de 21 millions en bitcoins et que nous en avons autour de 14 ou 15 millions en circulation en ce moment, qu'est-ce qui arrive quand on atteint le plafond, ou qu'on va vraisemblablement l'atteindre?

M. Karp : Pour répondre à votre première question, quand vous atteignez le plafond, plutôt que de recevoir de nouveaux bitcoins comme stimulant à la vérification d'opérations, les utilisateurs préciseraient des frais de transaction. Ils diraient : « Si vous vérifiez mon opération, je vais vous donner une petite fraction d'un bitcoin. » Je ne sais pas précisément à quelle date le plafond doit être atteint, mais je crois que c'est dans 10 ans environ.

M. Murchison : Je pense que j'ai vu 2030.

Le sénateur Greene : Deuxièmement — j'hésite à poser cette question, en fait, parce que ça me semble un peu ridicule —, nous savons tous que l'inflation fait partie de notre régime monétaire actuel. Certains gouvernements gonflent par exprès la valeur de leur monnaie pour une raison ou une autre, alors que d'autres essaient de s'en débarrasser et la maintiennent aussi basse que possible, et cetera.

Est-ce qu'il y a de l'inflation comme celle que nous connaissons — comme nous pouvons la définir — par rapport aux devises classiques? Est-ce qu'il y a de l'inflation sur le bitcoin? S'il n'y en a pas — et je suis porté à croire qu'il n'y en a pas —, n'est-ce pas là un autre avantage du bitcoin?

M. Murchison : Oui.

Le sénateur Greene : D'accord. Merci.

[Français]

Le sénateur Maltais : Vous avez répété à plusieurs reprises que ceux qui ont créé le réseau Bitcoin étaient des mineurs. Je me demande si je vous ai bien compris, car Newsweek n'est pas d'accord avec vous; il prétend que c'est un certain Satoshi; ce mois-ci, en mars 2014, il publie un long article qui révèle que l'identité du créateur des précieuses pièces serait Nakamoto, un Japonais naturalisé Américain de 64 ans. Est-ce qu'on sait vraiment qui a créé le bitcoin? Qui dit vrai?

[Traduction]

M. Karp : C'est une bonne question. Le papier à partir duquel a été créé le bitcoin — et cela se trouve en fait sur notre dernière diapositive, la diapositive 28 — a été créé par une personne ou un groupe de personnes portant le pseudonyme Satoshi Nakamoto. J'ai lu l'article du Newsweek, et cela a été mis en doute dans une certaine mesure. Je veux éclaircir cela.

Les mineurs n'émettent pas de bitcoins. C'est un réseau. Il s'agit d'un protocole qui a été créé par un particulier ou un groupe de particuliers nommé Satoshi Nakamoto. Les mineurs vérifient les opérations et, en échange, gagnent de nouveaux bitcoins, ce qui fait que de nouveaux bitcoins — de nouvelles unités individuelles de la monnaie — sont créés.

[Français]

Le sénateur Maltais : Y a-t-il moyen de savoir combien de bitcoins sont en circulation? Qui les imprime? Qui contrôle leur circulation?

[Traduction]

M. Karp : Ce renseignement est public. Vous pouvez le trouver sur Internet. Je n'en connais pas le nombre exact, mais nous pouvons vous l'obtenir.

[Français]

Le sénateur Maltais : Quelqu'un peut-il l'imprimer en masse? Qui contrôle cela? Vous me dites qu'il y en a pour 7 milliards de dollars, mais moi, si je vais ailleurs, on peut me dire qu'il y en a pour 21 milliards de dollars. Personne ne contrôle cela.

[Traduction]

M. Karp : Je pense bien que la meilleure façon de l'expliquer, c'est de dire qu'il y a un protocole, un ensemble initial de règles conçues par Satoshi Nakamoto pour régir le fonctionnement du système. Tout le monde connaît les règles, et le système est régi par ces règles. Si des gens veulent changer les règles, il y a une structure démocratique qui permet à l'ensemble des utilisateurs de bitcoins de les changer.

[Français]

Le sénateur Maltais : L'administration fiscale américaine s'est penchée un peu sur cette question. Il y a 15 jours, l'autorité américaine de régulation des marchés financiers (FINRA), que vous connaissez, avait assuré que le bitcoin était un investissement des plus risqués, facilitant la fraude et l'escroquerie; est-ce vrai?

[Traduction]

M. Murchison : Je pense en effet que les risques sont considérables.

Le président : Je vais terminer le premier tour par une question, car nous avons un bon nombre de questions pour le deuxième tour.

M. Murchison : Excellent.

Le président : J'ai commencé par vous demander si vous pensiez que ce n'était qu'une mode, ce à quoi vous avez répondu que c'était manifestement le cas. Je m'intéresse à toute cette question de la conversion d'une vraie monnaie en monnaie virtuelle et l'inverse, car il est sûr que sur le plan du blanchiment d'argent, du financement du terrorisme et tout cela, on ne peut pas payer en bitcoins. Il faut des espèces sonnantes pour payer les salaires, quels qu'ils soient.

Et si c'était complètement le contraire d'une mode passagère, pouvez-vous imaginer un monde où l'on adopterait à grande échelle les monnaies virtuelles et où il ne serait plus question de conversion? D'après ce que vous voyez dans votre boule de cristal, est-ce que c'est possible?

M. Murchison : Comme j'ai essayé de le dire à la dernière page — et il ne s'agit là que d'un résumé des autres analyses et commentaires que j'ai lus —, je pense que cela risque très peu d'arriver en ce moment.

Parmi les références que j'ai données à la fin du dossier, je vous signale un ouvrage important de Goldman Sachs qui couvre un vaste éventail de points de vue à ce sujet. Je pense que le lire vous donnera une bonne idée des points de vue qui dominent, tant chez les tenants de cette monnaie que chez ceux qui pensent que c'est un truc idiot.

Le président : Merci. C'est la fin du premier tour. Nous allons maintenant commencer le deuxième.

Je suis désolé; il y a encore une question pour le premier tour.

[Français]

Le sénateur Rivard : Nous en sommes maintenant à l'ère de la monnaie virtuelle, mais il y a eu par le passé des tentatives pour créer des monnaies communes. On sait que bien après la création de la Communauté européenne est arrivé l'euro. Aux alentours des années 1970 ou 1980, plusieurs pays d'Europe ont voulu avoir une monnaie commune qui s'appelait l'écu; cela vous rappelle-t-il quelque chose? Ça s'est éteint après quelques tentatives.

Je me souviens entre autres que, dans certains pays d'Europe tels que la France, pour nous habituer, il y avait dans les menus la valeur en francs français à l'époque et l'équivalent en écus. Les Européens avaient beaucoup d'espoir que cela devienne une monnaie commune à tous les pays d'Europe, puis éventuellement dans le monde entier. Et ça a flanché.

Maintenant, on parle d'une monnaie virtuelle, le bitcoin, qui, peut-être, aura un avenir. C'est bien sûr que nous sommes dans un autre siècle et que c'est différent, mais l'expérience de l'écu n'a pas duré; ça n'a jamais été une monnaie commune, mais on a tenté de l'implanter. Peut-on faire des comparaisons?

Maintenant, à l'ère de l'informatique, c'est beaucoup plus facile — concernant l'impression — de faire de l'échange que dans les années 1970; imprimer des écus puis commencer à les distribuer à tous les pays, ç'aurait été beaucoup plus compliqué.

C'est plus un commentaire qu'une question, mais vous souvenez-vous de l'époque où il y a eu tentative de créer l'écu comme monnaie européenne?

[Traduction]

M. Murchison : Non, monsieur le sénateur.

[Français]

Le sénateur Rivard : Vous êtes trop jeune.

M. Murchison : Oui, peut-être.

[Traduction]

Je ne me souviens pas de l'écu, l'unité monétaire européenne. Est-ce dans les années 1970?

[Français]

Le sénateur Rivard : La sénatrice Hervieux-Payette se souvient, je pense, de cette époque.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est l'euro qui a remplacé l'écu.

Le sénateur Rivard : Exactement.

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est seulement le nom qui a accroché un peu.

[Traduction]

Le président : Merci. Le premier tour est terminé et nous passons au deuxième.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je voudrais revenir sur la question de la convertibilité du bitcoin en argent. Si j'ai bien saisi, si on veut avoir des bitcoins, il faut les acheter. Ils ne nous sont pas donnés par la vue du Saint-Esprit.

Il faut se rendre à une machine pour aller ouvrir un compte Bitcoin qui est une monnaie virtuelle qu'on ne voit pas. La machine ne nous donne pas de monnaie, mais vous devez déposer ou, encore, aller faire payer dans votre compte de banque la monnaie canadienne.

À l'époque de la monnaie fiduciaire du premier genre, qui a été mise en circulation et qui était convertible en or, les gens allaient déposer de l'or et ils recevaient des pièces de monnaie des différentes banques. Et les banques imprimaient plus que la valeur de l'or pour prêter et faire de l'argent. Lorsqu'il y avait de gros retraits et qu'il n'y avait pas de quantité suffisante d'or dans les banques, on faisait faillite.

Dans le cas des bitcoins, pour assurer la convertibilité du bitcoin, il faut qu'il y ait quelque chose en arrière-plan, parce que le fabricant d'automobile ne vendra pas une Tesla à quelqu'un qui veut payer avec des bitcoins, compte tenu que Tesla ne paie pas nécessairement ses employés avec des bitcoins. Ceux qui sont payés en bitcoins, s'ils veulent acheter leur pain et leur beurre, comme le bitcoin n'est pas généralisé, il leur faut un fonds de capitalisation en monnaie dans lequel les gens ont confiance.

Ça ne veut pas dire qu'il y a pour 12 milliards d'argent sonnant quelque part, mais il faut qu'il y ait une possibilité de convertibilité. Donc, il y a de l'argent quelque part. Pourriez-vous élaborer un peu le sujet?

[Traduction]

M. Murchison : On peut présumer que la vision de Bitcoin est de faire en sorte que cette monnaie remplace le dollar que nous connaissons. Ce serait la cible.

Je suis d'accord avec vous. Ce que vous dites, je pense, c'est que cela risque peu de se produire pour les raisons que vous avez données. Je dirais que vous avez raison. Je ne pense pas que cette monnaie aura une valeur de change et qu'elle sera assez généralement acceptée pour faire ce que nous pensons qu'une devise doit faire normalement.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Quand vous avez fait la transaction, pouvez-vous nous décrire ce qui s'est passé devant cette machine?

[Traduction]

M. Murchison : Cette question s'adresse à vous.

M. Karp : Vous parlez précisément d'un guichet automatique Bitcoin?

La sénatrice Bellemare : Oui.

M. Karp : Vous allez au guichet et vous entrez le nombre de bitcoins que vous voulez acheter en dollars canadiens, puis vous glissez l'argent dans une fente semblable à celle d'une distributrice automatique. Vous y glissez le montant exact. Le montant en bitcoins est ensuite envoyé à votre cellulaire. Vous pouvez obtenir une application pour votre cellulaire. La diapositive 26 représente une saisie d'écran d'une application Bitcoin.

Dans le coin supérieur droit, il y a ce qu'on appelle le code QR. Vous scannez le code QR de votre cellulaire au guichet, et cela indique où envoyer les bitcoins. Les bitcoins sont alors transmis à cette adresse.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Et la machine prend votre argent?

M. Karp : Oui, exactement.

Le sénateur Massicotte : Et où s'en va l'argent?

[Traduction]

Continuons dans cette veine. J'aurais le goût de poser la même question qu'au premier tour, mais je vais faire comme si j'avais compris et je vais passer à la deuxième question.

Suivons l'argent. Le guichet à l'argent. Où va cet argent?

M. Karp : Ce sont les recettes de l'entreprise qui possède le guichet.

Le sénateur Massicotte : D'accord. Comment puis-je acheter ce guichet? J'aime cette idée. Comment puis-je faire pour avoir ce guichet?

M. Karp : Il y a deux ou trois entreprises qui fabriquent les guichets automatiques Bitcoin, et vous pouvez vous adresser à elles pour en acheter un.

Le sénateur Massicotte : Ce que je ne comprends pas, c'est que j'aurais ce guichet, que je le placerais dans un centre commercial, quelque part, que je récolterais l'argent et que je pourrais le garder?

M. Karp : Oui, mais il vous faudrait quand même acheter les bitcoins de quelqu'un. Vous devez fournir des bitcoins.

Le sénateur Massicotte : Je dois donc prendre l'argent que vous m'avez donné et le remettre à quelqu'un d'autre?

M. Karp : Vous parlez maintenant d'un aspect qui dépasse un peu mes compétences. Je pense que certains des propriétaires de guichets s'associent à une bourse Bitcoin.

Le propriétaire du guichet travaille en arrière-plan avec une bourse particulière qui a des bitcoins ou à laquelle des gens sont prêts à vendre des bitcoins, et le guichet sert à recueillir l'argent comptant. Une partie de l'argent va à la bourse et sert à payer les bitcoins. Le propriétaire du guichet garde un montant en guise de frais de transaction. C'est ce que je comprends.

Le sénateur Massicotte : Regardons du côté de la bourse. Où va l'argent? En quoi est-il échangé?

M. Karp : Il y a deux modèles de bourses Bitcoin. L'un fonctionne comme une bourse des valeurs. Vous avez donc des acheteurs et des vendeurs qui utilisent des monnaies fiduciaires et des monnaies virtuelles et qui font des offres et demandent des prix.

Le sénateur Massicotte : Mais où sont les espèces? L'argent est à la bourse, alors suivons l'argent. Où va l'argent?

M. Karp : Dans le compte bancaire de la bourse, probablement.

Le sénateur Massicotte : Donc, mis à part ce que j'appelle les remises, le pourcentage relatif à toute transaction, et mis à part l'inflation, c'est comme une monnaie. Quand un pays en émet trop, il y a de l'inflation et la valeur de la monnaie varie grandement. Mis à part cela, il y a tout l'argent qu'il faut pour soutenir un important pourcentage des bitcoins qui ont supposément été émis. J'imagine que cela revient à ma première question. Il y a de l'argent quelque part; beaucoup d'argent.

M. Murchison : Pas de doute : il y a de l'argent dans ce système. Cependant, mettre de l'argent dans le système n'est pas la seule façon d'obtenir des bitcoins, et je pense que c'est la question...

Le sénateur Massicotte : Mais il y a un pourcentage de remise.

M. Murchison : Il y a un faible...

Le sénateur Massicotte : Il faut vraiment que ce soit mineur, parce que s'il est élevé, le système devient inefficace, ce qui va complètement à l'encontre des objectifs des fondateurs. C'est comme le coût d'une commission. C'est un élément inefficace dans un système de paiement. Il faut que ce soit très faible. Il faut qu'une très grande proportion soit en espèces.

M. Karp : Si vous n'êtes pas un mineur de bitcoins, si vous en faites l'échange, c'est probablement pour obtenir de l'argent ou des biens et services. Il ne fait pas de doute qu'il y a beaucoup d'argent derrière cela.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que je peux poser ma vraie question? C'était une question supplémentaire.

Le président : Nous allons vous laisser poser votre vraie question.

M. Murchison : Nous savons que les opérations quotidiennes sont de l'ordre de 375 à 400 millions de dollars par jour. Ce sont essentiellement des opérations au comptant ou des opérations dont une partie importante se fait au comptant. C'est un montant d'argent raisonnable.

Le sénateur Massicotte : Combien de milliards y a-t-il, selon ce que vous avez dit dans votre rapport? Quel est le chiffre? Était-ce 8,4 milliards de dollars?

Il y a deux concepts. Comment est-ce créé? Comme vous l'avez probablement remarqué, j'ai peine à comprendre cela.

Parmi les grandes motivations de cette monnaie, il n'y a pas que l'efficacité, mais aussi l'anonymat, si vous regardez Silk Road et ce genre de choses. Vous avez dit dans votre exposé que c'est faussement anonyme, que ça ne l'est pas tellement.

M. Murchison : C'est juste.

Le sénateur Massicotte : Quels sont les faits? Si ce n'est pas très anonyme, comment les trafiquants de drogue et tout ce beau monde réussissent-ils à agir impunément? Vous dites que chaque opération est enregistrée. Cela veut dire que sur mon iPad, parce que ce n'est pas centralisé, tout ordinateur a cela. Mais ce registre ne précise qu'une opération, avec un code composé peut-être de 15 chiffres qui identifie la personne. Mais vous avez dit qu'ils peuvent utiliser cette information pour savoir qui est la personne derrière l'opération. Vous m'avez perdu. Est-ce anonyme ou pas?

M. Murchison : À mon point de vue, ce n'est pas très anonyme.

Le sénateur Massicotte : Tous ces trafiquants de drogue ont donc commis cette erreur?

M. Murchison : En fait, je pense que nous avions des estimations de l'activité illicite sur le bitcoin aujourd'hui. C'est une petite fraction de la valeur totale, en réalité.

Le sénateur Massicotte : On se trompe si on pense que c'est anonyme. Les gens font cette erreur.

M. Murchison : Je le crois, et ce, dans une grande mesure de la même façon dont on a cru avec inquiétude que les courriels ne pourraient être retrouvés, au début d'Internet. Nous avons découvert par la suite que tout cela laisse une très bonne trace.

Le sénateur Massicotte : L'IRS a déclaré hier qu'il va traiter cela comme de la propriété. Quand vous achetez des bitcoins et que vous les convertissez en marchandise, toute dépréciation ou appréciation de cet actif représenterait une opération imposable. Vous devez payer la taxe de vente et tout cela. Le travail de comptabilisation est immense et diffère de celui que représente une monnaie. Est-ce que cela ne va pas tuer toute l'affaire?

M. Murchison : Aucune idée. Je pense bien que ce serait un frein.

Le sénateur Greene : Je m'intéresse à la réponse que vous avez donnée à une question de la sénatrice Bellemare. On dirait que vous n'étiez pas tout à fait convaincu que cela serait un bon outil d'échange pour l'achat de biens. Ce ne serait pas une monnaie en ce sens. Mais ces deux dernières semaines, j'ai lu des articles selon lesquels certains restaurants de New York acceptent les bitcoins. Pensez-vous que c'est temporaire? Plus on l'utilise, plus on l'utilisera.

M. Murchison : Eh bien, selon le traitement que réservera l'IRS à cela et les mesures de réglementation qui seront prises, je soupçonne que nous allons voir cela davantage, et non le contraire. Je pensais que je répondais à la question de savoir si cela remplacerait le dollar canadien un jour. Je suppose que c'est possible. Les chroniqueurs que j'ai lus semblent penser que c'est peu probable, mais on pourrait en venir à ça, peut-être.

Le sénateur Greene : D'accord.

M. Murchison : L'un des grands avantages que les gens signalent, c'est la nature décentralisée de la monnaie virtuelle. Nous reconnaissons que la monnaie est un outil important que les gouvernements utilisent pour contrôler notre masse monétaire. C'est un important levier que les gouvernements s'inquiéteraient de perdre.

Le sénateur Greene : Ma question est probablement naïve, mais en ce qui concerne la discussion sur l'avenir du bitcoin et la possibilité qu'il remplace une monnaie nationale, voyez-vous cette option comme étant un mode de transaction plus efficace que ce que nous avons en ce moment partout dans le monde?

M. Murchison : Du point de vue de la monnaie, je ne le verrais pas tant comme un système de paiement. Il offre des possibilités intéressantes, comme système de paiement. Il peut être moins cher que bien des méthodes de paiement que nous utilisons aujourd'hui pour l'achat d'aliments, comme Visa et MasterCard, ce qui comprend les frais de virements bancaires. C'est une possibilité intéressante et novatrice.

À la fin de toutes ces opérations, il y a des frais de conversion et de transaction. C'est juste.

La sénatrice Bellemare : Je veux terminer sur la possibilité de conversion du système.

[Français]

Il y a 100 bourses à l'échelle mondiale, et quand on dépose l'argent dans la machine, on ouvre un compte, et cetera.

Si on parle de convertibilité, est-ce que le taux pourrait varier d'une bourse à l'autre? Est-ce qu'il dépend de ce qu'il y a dans la machine? Donc, quand on dépose l'argent, on s'ouvre un compte, et si quelqu'un d'autre veut convertir ces bitcoins en dollars, cela dépend de la quantité de gens qui ont acheté des bitcoins et de ceux qui veulent les échanger. C'est ainsi que cela fonctionne?

[Traduction]

M. Murchison : C'est un marché, et la valeur des devises fluctue.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Au Canada, on a 10 bourses?

M. Murchison : Dix bourses, oui.

La sénatrice Bellemare : Donc, le taux de change peut être différent à chaque bourse?

[Traduction]

M. Murchison : Oui.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je comprends comment cela fonctionne.

[Traduction]

M. Murchison : Cela fonctionne de la même façon que la conversion de devises, au coin de la rue ou à l'aéroport. Le taux fluctue d'une minute à l'autre sur les marchés mondiaux, et cela dépend bien entendu de la direction dans laquelle la transaction se fait.

[Français]

Le sénateur Maltais : Si je voulais payer mes impôts en bitcoins, comme la sénatrice Bellemare vient de le dire, et que pour ce faire, j'allais de ma bourse à la vôtre, au ministère des Finances du Canada, et qu'il y avait une différence de X dollars, vous m'enverriez une facture pour la différence? Pourtant, moi, de bonne foi, je vous ai payé en bon argent. Ce n'est pas de la faute du client si la bourse a dévalué entre-temps. Qu'est-ce qui arrive dans un pareil cas?

[Traduction]

M. Murchison : En ce moment, nous n'utiliserions pas nos bitcoins pour payer nos impôts.

[Français]

Le sénateur Maltais : Pourquoi? Vous ne me faites pas confiance?

[Traduction]

M. Murchison : Le gouvernement a une monnaie fiduciaire qui, aujourd'hui, est le dollar canadien. Ce que je comprends, c'est que l'un des piliers de cela, c'est le paiement d'impôts au moyen de cette monnaie.

Le président : En tant que président, je vais me permettre d'adresser une question à Mme Grasham, que nous n'avons pas encore entendue. D'après vous, quelle est la question que nous aurions dû poser et que nous n'avons pas posée? Nous allons terminer la journée sur vos observations.

Rachel Grasham, chef, Crimes financiers - Domestique, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Après avoir écouté la discussion sur la convertibilité et tout cela, je pense qu'il serait intéressant de demander aux marchands qui acceptent le bitcoin la mesure dans laquelle ils le traitent comme une monnaie. Quand ils se font payer en bitcoins, est-ce qu'ils paient leurs fournisseurs en bitcoins, ou bien est-ce qu'ils le convertissent immédiatement en dollars canadiens, ce qui signifierait qu'ils le traitent comme un subterfuge?

Au début, il y a un an et demi environ, on pouvait voir aux nouvelles que les marchands acceptaient maintenant le bitcoin. On aurait dit que c'était une astuce pour attirer l'attention des médias et faire la publicité de leurs entreprises. J'aimerais savoir quel pourcentage de ces marchands l'achète maintenant comme monnaie, plutôt que de simplement l'accepter pour rapidement le convertir et, ainsi, éviter la volatilité du risque.

Le sénateur Tkachuk : Et quelle est la réponse?

Mme Grasham : C'est la question que je poserais.

Le sénateur Massicotte : C'est compliqué, mais ce ne l'est pas autant que ce que le sénateur Green a dit. J'ai peine à comprendre ce qu'il a dit : « Plus c'est utilisé, plus ce le sera. » C'est lourd de sens, et j'essaie de bien comprendre, mais c'est vrai.

Le président : Nous n'en sommes qu'au début de notre étude. Je soupçonne que nous ne sommes pas près de finir.

J'aimerais exprimer à nos témoins d'aujourd'hui la reconnaissance de tous les membres du comité. C'était l'une des discussions les plus stimulantes que nous ayons eues au comité. Je siège depuis longtemps à des comités, et je n'ai jamais entendu autant de sénateurs commencer en disant : « Ma question est peut-être très naïve, mais... »

D'après moi, cela en dit long sur tout l'intérêt que vous avez suscité. Je remercie chacun de vous de votre exposé et du travail que vous y avez consacré. Merci beaucoup.

La séance est levée.

(La séance est levée.)