Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 8 - Témoignages du 10 avril 2014


OTTAWA, le jeudi 10 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier l'utilisation de la monnaie numérique.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Aujourd'hui, le comité tient sa sixième réunion dans le cadre de son étude sur l'utilisation de la monnaie numérique.

Jusqu'à présent, le comité a entendu des représentants du ministère des Finances, un économiste spécialisé en histoire de la monnaie, un professeur de la Rothman School of Management de l'Université de Toronto, des représentants de la Banque du Canada, un expert dans le domaine de la cryptographie, de même que des représentants du Bitcoin Strategy Group et de CAVirtEx, la première bourse canadienne de bitcoins.

Au cours de la première heure, nous entendrons des exposés de l'Association des banquiers canadiens et de la Banque Royale du Canada. Ces exposés informeront les membres du comité des systèmes de paiement utilisés à l'heure actuelle, notamment les produits mobiles et numériques, ce qui nous permettra de comparer ces systèmes et produits aux monnaies numériques telles que bitcoin.

Nous accueillons M. Darren Hannah, le vice-président par intérim, Politiques et Opérations, de l'Association des banquiers canadiens, de même que Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes internationales et produits de paiement canadiens, et Jeremy Bornstein, chef, Paiements émergents, tous deux de la Banque Royale du Canada. Bienvenue au comité et merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je vais d'abord céder la parole à l'Association des banquiers canadiens, ensuite, à la Banque Royale du Canada.

Monsieur Hannah, la parole est à vous.

Darren Hannah, vice-président par intérim, Politiques et Opérations, Association des banquiers canadiens : Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter l'Association des banquiers canadiens et ses 59 membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada. L'ABC apprécie l'occasion de contribuer à des discussions sur des politiques dont les enjeux sont importants pour les Canadiens et d'aider le comité dans son évaluation de l'usage de la monnaie numérique au Canada.

Le comité a convié l'ABC aujourd'hui pour qu'elle partage ses connaissances au sujet des récents développements dans le domaine de la monnaie numérique et des tendances relatives aux paiements électroniques. Nous avons suivi de près les audiences tenues jusqu'à présent et savons que le comité a entendu le témoignage de divers experts à ce sujet.

D'emblée, je tiens à préciser que les banques au Canada n'ont officiellement approuvé aucune forme de monnaie numérique. Vu le rôle essentiel que jouent les banques dans le système de paiements, nous surveillons de près l'évolution de la monnaie numérique. À long terme, notre objectif consiste à veiller à ce que les consommateurs et leurs dépôts soient bien protégés et à ce qu'aucune transaction effectuée ne comporte de risque. Ce fait est très important pour les consommateurs. En effet, selon notre sondage, 76 p. 100 des Canadiens font confiance aux banques pour protéger leurs transactions et leurs renseignements personnels. Nous devons préserver cette confiance dans l'ensemble du système de paiements canadien.

Mes remarques seront axées dans ce sens et présenteront le point de vue du secteur bancaire au sujet de l'innovation en matière de paiements numériques. Je me propose également de montrer au comité comment la stabilité et les innombrables avantages du système de paiements actuel sont des éléments dont ses membres devront tenir compte pendant leur examen de la monnaie numérique.

Les banques appuient sans réserve la création de nouveaux moyens permettant aux consommateurs et aux marchands de pratiquer le commerce électronique et d'effectuer des transactions de façon efficiente, sécuritaire et pratique. En effet, les banques sont souvent les premières à adopter les nouvelles technologies de paiements. Par exemple, depuis 2010, les banques se sont engagées dans le déploiement de la nouvelle technologie NFC qui facilite, aux points de vente, les paiements sans contact par cartes de débit et de crédit. Cette même technologie peut faciliter les paiements au moyen de portefeuilles mobiles, permettant aux consommateurs de sauvegarder sur leur téléphone intelligent les renseignements de leurs cartes de crédit et comptes bancaires et de payer simplement en agitant l'appareil. Étant donné que, selon des données récentes, plus de la moitié des Canadiens sont propriétaires d'un téléphone intelligent, les portefeuilles mobiles et les paiements mobiles offriront aux consommateurs une autre option de méthode de paiement efficace, sécuritaire et pratique.

Afin de faciliter l'adoption des paiements mobiles — qui sont avantageux tant pour les consommateurs que pour les entreprises —, les banques et les coopératives de crédit au Canada ont collaboré au développement d'un modèle de référence pour les paiements mobiles NFC au Canada, soit un ensemble de principes communs en matière de paiements mobiles. D'ailleurs, plusieurs banques ont introduit des portefeuilles mobiles qui suivent ce modèle. Celui-ci a été conçu en accordant la priorité à la sécurité et en utilisant des technologies existantes, telles que les terminaux de paiement sans contact. Ainsi, les commerçants peuvent passer sans heurt à ces nouvelles technologies, en utilisant les systèmes existants d'acceptation des cartes de débit et de crédit.

Pour fonctionner efficacement, l'écosystème des paiements nécessite la coordination de plusieurs parties. Nous avons bon espoir que le fait de définir clairement la conception des systèmes de paiements mobiles tôt dans le processus contribuera à réaliser des économies dans le déploiement futur de ces systèmes au Canada. Cela permet également aux consommateurs de faire l'expérience des portefeuilles mobiles en toute sécurité.

L'innovation dans le système de paiements doit être encouragée, mais seulement si des mesures sont prévues pour garantir la protection des consommateurs et la stabilité du système de paiements actuel.

Lorsqu'un consommateur effectue un dépôt à la banque, les fonds sont gardés dans une institution financière réglementée et le consommateur jouit des droits, des privilèges et des protections associés au fait de faire affaire avec une institution réputée et réglementée. Parmi ceux-ci, on compte notamment la protection des déposants, une divulgation claire des droits et des responsabilités des consommateurs, une compensation pour la perte en cas de fraude ainsi qu'un système de règlement des différends éprouvé. Également, lorsque les paiements sont effectués à partir d'un compte bancaire ou d'une carte de crédit émise par la banque, la banque joue le rôle de tierce partie de confiance, vérifiant la disponibilité des fonds et garantissant la sécurité des transactions.

Toutefois, la monnaie numérique comporte des risques dont il faut être conscient. D'abord, les consommateurs sont exposés à l'ensemble des risques associés à tout changement de monnaie, notamment le risque de taux de change et le risque de liquidité.

Ensuite, il y a le risque associé au fournisseur que le consommateur choisira pour détenir la monnaie virtuelle : le fournisseur pourrait manquer de résilience et faire faillite ou adopter des normes de sécurité laxistes sans être en mesure de protéger la monnaie virtuelle en sa possession.

Les pertes essuyées récemment par les consommateurs dans un fiasco bien médiatisé d'échanges de bitcoins montrent les risques auxquels s'expose le consommateur en utilisant des services de paiement et des systèmes de paiement qui n'offrent pas les protections nécessaires.

Le comité n'est pas sans savoir que la croissance rapide et l'innovation dans le domaine des paiements numériques ont conduit à un fractionnement accru du marché des paiements avec de nouveaux entrants et de nouveaux compétiteurs qui offrent aux consommateurs des solutions novatrices et attrayantes. Comme je l'ai déjà fait remarquer, l'émergence d'entités non réglementées présente divers risques pour le consommateur canadien et pour la sécurité du système de paiements, plus particulièrement en ce qui a trait à la protection du consommateur, à la divulgation aux consommateurs, à la protection des données et à la stabilité du système.

Le secteur bancaire a entrepris quelques analyses de ces enjeux avec comme objectif d'en comprendre les effets et de découvrir ce qu'il faut pour les régler, favorisant ainsi le débat et les discussions. L'analyse a fourni de solides arguments en faveur d'une réglementation de ce système parallèle, qui viserait trois principaux objectifs : premièrement, veiller à ce que les consommateurs soient adéquatement informés des services de paiement offerts; deuxièmement, imposer aux fournisseurs de services de paiement le respect des normes et des seuils prudentiels et opérationnels afin de minimiser les risques qu'un tel fournisseur nuise aux consommateurs et à d'autres joueurs dans le système; et troisièmement, prévoir un mécanisme de recours pour les consommateurs dans le cas où un fournisseur manquerait à sa responsabilité d'assurer les services de paiement, comme il avait été convenu.

Le secteur bancaire est fier de faire partie intégrante de l'évolution du système de paiements solide au Canada. Les banques appuient l'émergence d'un système de paiements numériques ouvert, concurrentiel et novateur, qui mérite la confiance des consommateurs et tient compte de la sécurité et de la stabilité du système de paiements global.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Hannah.

Madame Burke.

[Français]

Carolyn Burke, vice-présidente, Cartes internationales et produits de paiement canadiens, Banque Royale du Canada : Bonjour, je m'appelle Carolyn Burke et j'apprécie énormément l'occasion d'être ici avec vous aujourd'hui.

[Traduction]

Je vous remercie d'avoir invité RBC à comparaître aujourd'hui. RBC veut offrir aux consommateurs et aux commerçants des options de paiement simples et sûres. Nous sommes fiers d'avoir toujours innové en matière d'options de paiement, et nous appuyons sans réserve la position de chef de file du Canada sur le plan de l'économie numérique.

Les Canadiens disposent actuellement d'un excellent choix en matière d'options de paiement, et nous n'avons constaté aucune demande de devises numériques, même s'il en est abondamment question dans les médias. RBC se tient continuellement au fait de l'évolution des besoins des clients et des avancées technologiques.

Nous sommes heureux de nous entretenir avec vous aujourd'hui de notre stratégie et de nos activités commerciales émergentes. Merci de nous recevoir. Les consommateurs et les commerçants demandent plus de choix, plus de sécurité et de plus faibles coûts en ce qui a trait aux paiements. Nous vous expliquerons comment nos solutions numériques répondent à ces besoins.

La solution de paiement numérique de RBC vise à rendre les achats plus faciles, plus sûrs et plus avantageux, tant pour les consommateurs que pour les commerçants.

RBC s'est toujours efforcée de donner aux clients des choix quant à la façon d'effectuer leurs opérations bancaires et leurs paiements. Avant de lancer nos options de commerce mobile, nous avons délibérément attendu de pouvoir offrir à la fois des options de paiement par carte de débit lnterac et par carte de crédit. Nous sommes résolus à éviter que le commerce mobile augmente le coût des opérations qu'assument les commerçants. Nous ferons donc en sorte que les frais soient les plus bas possible, selon le mode de paiement choisi par le client : carte de débit lnterac, carte de crédit ou carte-cadeau.

Nous collaborons avec un groupe représentatif de commerçants et de consommateurs dans le but de comprendre leurs besoins et de leur offrir une solution de transaction mobile qui soit simple, sûre et avantageuse et qui ne soit pas très différente de l'option des cartes de plastique. Nous offrons aux consommateurs les mêmes options dont ils disposent aujourd'hui avec la carte de plastique, soit le paiement par carte de débit lnterac, par carte de crédit ou par carte-cadeau. Il est beaucoup plus facile de consulter et de conserver les reçus des services bancaires fournis en ligne et sur des appareils mobiles que les reçus imprimés actuels. Mon collègue, Jeremy Bornstein, va maintenant vous parler de la technologie et de l'aspect « sécurité », qui est la principale préoccupation de nos clients et notre grande priorité en ce qui concerne les paiements mobiles.

Jeremy Bornstein, chef, Paiements émergents, Banque Royale du Canada : Merci Carolyn, et bonjour. Je m'appelle Jeremy Bernstein. Je suis chargé de l'application des stratégies et des solutions concernant les nouveaux modes de paiement à RBC.

RBC s'est toujours efforcée d'offrir à ses clients choix, flexibilité et sécurité. Le modèle de paiements mobiles mis en œuvre un peu partout dans le monde ne correspondait pas à nos critères. Nous avons donc conçu un processus et une technologie de paiement mobile en instance de brevet que nous appelons le Nuage sécurisé RBC, afin que nos clients puissent choisir de faire leurs paiements par carte de débit, carte de crédit ou carte-cadeau. Au lieu d'être stockées dans le téléphone, les données confidentielles du client sont conservées derrière notre pare-feu, afin que nous puissions les protéger sur nos serveurs à Stratford et à Guelph, en Ontario.

Le magazine Forbes a récemment publié un article sur les leaders du commerce mobile. Parmi une poignée d'autres banques, RBC a été reconnue comme une figure de proue de l'industrie, à l'instar d'Apple, de Google et de PayPal. Le Nuage sécurisé RBC est le premier service de paiement de ce genre et nous en sommes fiers. Notre incursion dans l'univers du commerce mobile a commencé il y a plus de quatre ans, avec l'adoption de solutions pour le secteur. Par la suite, comme RBC l'a souvent fait pour offrir une protection accrue contre les fraudes de même qu'une expérience client de premier plan, nous avons créé notre propre solution afin de fournir plus d'options et de flexibilité de même qu'un niveau de sécurité élevé.

Dans la présentation qui vous a été distribuée, on peut voir à la diapositive 3 une représentation simplifiée de notre solution. À gauche, on voit les renseignements concernant le paiement du client. Ces renseignements sont conservés en sécurité derrière notre pare-feu. Ce qui est important, c'est que nos clients peuvent aussi utiliser, à leur gré, n'importe laquelle de leurs cartes de paiement de RBC — leur carte de débit lnterac, leur carte de crédit et, de plus en plus, une deuxième carte de crédit comarquée — pour leurs paiements par téléphone mobile, ce qui leur donne le choix du mode de paiement. Nous ne voulons pas contraindre le client à utiliser un instrument de paiement plutôt qu'un autre.

Au milieu de la diapositive 3, le Nuage sécurisé RBC tire les données de paiement de notre centre informatique et prépare le paiement. Notre solution repose sur la communication en champ proche par téléphone, ou CCP, l'antenne étant le dernier élément entre le consommateur et le commerçant.

Les commerçants qui aujourd'hui acceptent les paiements par carte de débit ou carte de crédit sans contact sont prêts à accepter les paiements mobiles de RBC — ils n'ont rien à changer. Il existe, certes, de nombreuses nouvelles solutions de rechange à la technologie CCP, mais comme 20 des 25 commerçants les plus importants acceptent les paiements sans contact au Canada, nous croyons que cette technologie offre le meilleur potentiel d'acceptation universelle.

Nous sommes très confiants de la sécurité qu'offrent les cartes de paiement de RBC et de nos mécanismes de prévention des fraudes pour les protéger. Le Nuage sécurisé RBC rehausse la sécurité des paiements. Une fois que le commerçant est payé, peu importe que le client ait glissé ou inséré sa carte dans le lecteur ou ait frôlé le lecteur avec sa carte, ou encore qu'il ait utilisé son cellulaire pour payer, le commerçant est payé au plus bas coût possible selon l'instrument de paiement choisi par le client.

Merci de nous avoir accueillis ici ce matin. Nous espérons vous avoir expliqué comment notre solution répond aux besoins des consommateurs et des commerçants en matière de choix, de sécurité et de faible coût des paiements.

Le président : Merci aux membres du panel pour vos exposés.

[Français]

Le sénateur Maltais : Je viens d'apprendre qu'on peut se servir de notre carte de débit juste pour payer, sans avoir à l'insérer dans la machine.

Mme Burke : Je suis bien contente que ce soit une carte de la Banque Royale du Canada. Merci.

Le sénateur Maltais : Attendez. La question que je me pose sur la monnaie numérique, c'est que j'essaie d'en trouver l'utilité pour le consommateur ordinaire. Je ne parle pas des gens d'affaires qui doivent faire des transferts de fonds d'un pays à l'autre; je n'ai rien contre cela. Mais ici, on représente le monde ordinaire, le travailleur dont les revenus sont de moins de 60 000 $. Il a besoin de protection.

Hier, les spécialistes de bitcoin nous ont donné une démonstration; la personne peut acheter pour 500 $ de bitcoins pour payer ses comptes le matin, mais rendu au soir, s'il y a une dévaluation, il ne lui reste que 300 $ dans son compte, il lui manque 200 $ pour payer le solde de ses comptes. Tandis qu'à la banque, si j'ai 500 $ dans mon compte, et que j'ai 487 $ de comptes à payer, je suis certain que le soir, mes comptes seront payés et qu'il me restera quelques dollars. C'est la première sécurité qu'ils ne nous donnent pas.

Pour le consommateur moyen, j'exclus tous les autres, quel est l'avantage? Je suis de l'âge où j'ai vu arriver les guichets automatiques. Cela m'a pris du temps, je n'avais pas trop confiance en ceux-ci. Aujourd'hui, j'ai appris. Cela a bien fonctionné dans l'ensemble du pays, dans toutes les banques et les institutions financières, cela fonctionne bien. Le consommateur moyen n'a qu'une préoccupation, quand il a ses sous, c'est de les conserver de la meilleure façon. Il ne veut pas risquer. On a vécu une petite crise financière en 2008 où nos CPG baissaient aussi vite qu'on mangeait nos rôties le matin. Les gens ne veulent plus voir cela. Si les gens ont des épargnes, ils veulent qu'elles soient protégées.

Maintenant, dites-moi : la nouvelle forme numérique — et là, je ne m'adresse pas à une entreprise en particulier, mais à toute forme de monnaie numérique — peut-elle donner cette garantie aux consommateurs canadiens?

[Traduction]

M. Hannah : Sénateur, je trouve que votre question est fantastique. Je pense que vous frappez en plein dans le mille.

Quand vous déposez votre argent dans un compte bancaire, vous avez une certaine sécurité. Vous savez que l'institution est bien gérée, bien réglementée et sûre, en particulier au Canada. Nous avons le système bancaire le plus solide du monde. C'est le cas depuis nombre d'années, et cela ne change pas. Vous savez que la banque va vous offrir un mécanisme qui vous permettra de faire des transactions électroniques comme celui que Mme Burke vient de décrire, et que ce mécanisme sera sûr et pratique. Vous savez que ce que vous avez déposé est en dollars canadiens. Ce que vous dépensez est en dollars canadiens, et ce qui vous reste est en dollars canadiens.

Si vous sortez et utilisez plutôt une monnaie numérique, franchement, il vous faut comprendre que ce que vous faites à ce moment-là, c'est exactement ce que vous dites. Vous vendez littéralement votre monnaie canadienne pour obtenir autre chose, vous vous soumettez au risque de change, et ce, hors des systèmes financiers réglementés, ce qui veut dire que vous ne bénéficiez pas de la protection qui y est associée.

Je reviens à votre question. Est-ce qu'un consommateur obtient quelque chose de plus, avec ce mécanisme? Pas d'après nous. Franchement, à mon avis, les banques offrent de formidables mécanismes qui vous aident à réaliser des transactions électroniques au moyen de vos comptes et à profiter de la sécurité qui y est associée.

Le sénateur Massicotte : Je vous remercie tous les trois de votre présence. Nous naviguons dans tout cela, nous apprenons beaucoup et il nous reste beaucoup à apprendre. Merci de nous aider à y arriver.

Madame Burke, hier, nous avons entendu le témoignage d'une personne dont l'entreprise acceptait le bitcoin, et son compte a été fermé. On aurait tendance à soupçonner les personnes qui acceptent le bitcoin ou à entretenir des préjugés à leur égard, même si cela ne devrait pas avoir d'incidence sur votre compte. De toute évidence, votre compte est en dollars canadiens.

Est-ce le cas? Comment les banques perçoivent-elles les personnes qui font des transactions en bitcoins?

Mme Burke : En ce moment, le bitcoin n'est pas réglementé, et le gouvernement a aussi exprimé des préoccupations concernant la source des fonds et la connaissance du client. Ce n'est pas quelque chose que la banque peut soumettre à ses processus normaux.

Par exemple, aujourd'hui, si vous vous présentez avec de l'argent comptant ou un montant dans une autre devise en vue de faire un dépôt, nous allons naturellement faire les vérifications d'usage dans le cadre de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, et nous saurons quelle est la source des fonds. Ce n'est tout simplement pas possible avec le bitcoin.

Le sénateur Massicotte : Je comprends. La personne dont il est question ne cherche pas à convertir des bitcoins. Elle a une entreprise. Elle est mineure de bitcoins, donc il n'est pas question de conversion. Elle va occasionnellement faire des retraits pour acheter des bitcoins, ou l'inverse, mais ne vous demande pas d'accepter des bitcoins. Elle dit que c'est à cause de cela que vous avez fermé son compte.

M. Bornstein : La RBC n'a aucun problème avec les établissements ou les entreprises qui acceptent les bitcoins en guise de paiement. L'enjeu, en ce moment, c'est les entreprises qui profitent spécifiquement de la conversion de bitcoins en dollars et l'inverse, précisément pour la raison que vous a donnée Carolyn : nous ne comprenons pas la source des fonds et ne pouvons les soumettre aux vérifications réglementaires d'usage concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

Le sénateur Massicotte : Selon les règlements liés au CANAFE, pour quiconque ouvre un compte, il faut identifier la personne, plus que vous ne le faites, au moyen d'un permis de conduire et tout cela. Leur avez-vous posé ces questions pour vous assurer qu'ils avaient fait leur travail en ce qui concerne le CANAFE? Et si c'est le cas, pourquoi adopter une telle position à ce sujet? Je suis sûr que vous avez de très nombreux clients qui font des échanges de produits, et vous ne fermez pas automatiquement leurs comptes. Cette personne dit que c'est ce que vous faites.

M. Bornstein : Je ne connais pas les détails de ce cas en particulier, alors il est difficile pour moi d'en parler, mais en général, ce qui fait problème, c'est que nous devons pouvoir comprendre la source des fonds.

Le sénateur Massicotte : Cela crée l'impression que c'est la concurrence, que vous défendez votre territoire et que, par conséquent, vous allez vous compromettre et veiller à vous donner un avantage par rapport à tout concurrent. C'est l'impression que cela crée, mais je ne connais pas les détails.

Permettez-moi de continuer.

Mme Burke : J'aimerais répondre à cela. Je pense que c'est faux. Il y a d'autres produits pour lesquels nous pouvons connaître le cheminement des fonds. Nous savons si les fonds reviennent et il y a une certaine traçabilité. En fin de compte, il s'agit de connaître nos clients. C'est une obligation réglementaire que nous assumons de plein gré.

Dans le cas des bitcoins, il y a des transactions anonymes et la traçabilité est nulle. Nous pouvons confirmer que nous connaissons nos clients. Je m'oppose vraiment à ce que vous disiez que c'est une question de concurrence; ce n'est pas le cas.

Le sénateur Massicotte : En ce qui concerne la traçabilité, nous avons entendu des témoignages qui disaient tout le contraire. En réalité, le représentant de la Banque du Canada nous a dit que non — comme vous le savez. Pour chaque bitcoin, il y a une chaîne et il est possible de trouver à tout coup. C'est comme Internet. Au début, tout le monde disait que ce serait anonyme, mais ça ne l'est pas. Plusieurs experts sont venus nous dire que le suivi est possible. Il existe un historique du propriétaire du bitcoin, et vous pouvez remonter jusqu'à l'échange pour le trouver. J'imagine que vous n'êtes pas d'accord.

M. Bornstein : La réalité, c'est que oui, on peut suivre les transactions. L'un des avantages du bitcoin, c'est que les transactions sont irrévocables et qu'elles sont enregistrées dans la « chaîne de blocs ». Aucun nom n'est rattaché à la transaction — ni à l'échange, ni à la chaîne de blocs elle-même. La transaction est effectivement anonyme.

Le sénateur Massicotte : Si vous voulez trouver le mineur ou l'échange, tout comme sur Internet, vous pouvez remonter au serveur, comme Rogers, et trouver qui l'a émis.

M. Bornstein : Il n'y a pas de Rogers derrière Bitcoin.

Le sénateur Massicotte : Il y a un échange. Par exemple, la personne que nous avons rencontrée hier a un dossier du client. Si vous le vouliez, je suis sûr que la police pourrait trouver de qui il s'agit.

M. Hannah : Sénateur, vous abordez un point intéressant et très important. Je pense que ce que vous dites, c'est que les utilisateurs, les consommateurs et les entreprises qui utilisent le Bitcoin ou toute autre forme de paiement profiteraient d'un cadre de réglementation robuste, de sorte que tous comprennent les droits, les responsabilités, la sécurité, la solidité de tout mécanisme de paiement. C'est une chose que l'ABC soutient fermement. Nous pensons que les paiements devraient être réglementés de sorte que, peu importe le fournisseur de services de paiement utilisé, vous soyez assuré de sa solidité, de sa stabilité, du cadre, des droits et responsabilités que vous avez, et de sorte que vous soyez entièrement mis au fait de tout cela et que vous ayez un recours en cas de problème. Je pense que cela apaiserait bon nombre des préoccupations que vous soulevez. C'est bien là la question. C'est dans une grande mesure un espace non réglementé, et cela représente tout un enjeu.

Le sénateur Massicotte : C'est le problème auquel le comité doit s'attaquer. Faut-il de la réglementation et, si c'est le cas, de quel genre? Vous semblez dire que la réglementation devrait être proche de celle qui régit les banques. Autrement dit, il faudrait être membre du système de paiement, avoir de l'assurance, je présume, et vous réclamez beaucoup de garanties de la part de ceux qui font les échanges.

C'est une option et nous devons envisager cela, mais vous savez qu'il existe une autre option. Revenu Canada, à l'instar de l'IRS, a adopté la position selon laquelle il s'agit d'une marchandise, un peu comme l'or ou l'argent, et il n'y a pas de garanties pour les négociateurs de marchandises.

Certains diront que nous n'essayons pas de remplacer notre devise nationale. Ce n'est pas nécessaire. Je ne sais pas pourquoi nous le ferions. Je ne sais pas pourquoi la banque et les Canadiens accepteraient de perdre ce contrôle et cette sécurité monétaire, mais pourquoi ne pas laisser une forme de paiement différente s'épanouir sans les entraves et les fardeaux que représente toute cette réglementation? Il doit bien y avoir quelque chose de plus simple et de plus efficace qui ne se traduirait pas par une augmentation des coûts. Quelle est votre opinion?

M. Hannah : Je comprends votre perspective, sénateur. L'enjeu, c'est que le consommateur moyen ne va généralement pas arriver dans un commerce avec l'intention de payer avec un baril de mazout ou une livre d'or. Il ne s'agit pas d'une chose que les particuliers sont censés utiliser pour les petites transactions ou pour les échanges entre personnes.

En réalité, avec les monnaies numériques, il y a beaucoup de ce genre de choses. Je pense que vous avez vu une distributrice de bitcoins. On ne voit pas la bifurcation ou la distinction. Je suis sûr que bien des gens voient cela comme un mécanisme de paiement identique à la carte de crédit ou de débit, ou à n'importe quel autre mécanisme de paiement courant, et qu'ils ne voient pas la différence. C'est ce qui nous préoccupe.

Le sénateur Massicotte : Quand vous dites « règlement », forcément, le contribuable doit payer. Pourquoi faire payer le contribuable canadien dans une situation où il garantit le risque et l'assume? L'acheteur doit être vigilant. Si une personne veut faire des transactions en bitcoins, il est très au courant de ce que cela comporte. Nous avons entendu dire que 80 p. 100 des détenteurs de bitcoins sont des spéculateurs. Ils connaissent les risques. Pourquoi les Canadiens voudraient-ils protéger ces gens contre les pertes? Laissez-les faire. Si cela a du succès, tant mieux. Peut-être que nous réglementerons cela dans cinq ans. Pourquoi ne pas laisser cela s'épanouir et compter sur les acheteurs pour être vigilants?

M. Hannah : Nous ne demandons rien d'excessif, à notre avis. Nous demandons une réglementation de base qui garantira que l'utilisation de cela est sûre et que vous avez des recours au besoin. D'après nous, pour les fournisseurs de services non bancaires solides qui existent déjà, ce sont des normes qu'ils respectent probablement déjà parce qu'ils ont de bonnes pratiques commerciales. Et cela donnerait à ceux qui n'en sont pas là une feuille de route qui leur permettrait de faire ce qu'il faut pour gagner la confiance du consommateur.

Je comprends ce que vous dites, sénateur, mais d'après nous, ce serait une base solide et une avancée. Et bon nombre de ces entreprises respectent déjà les exigences que cela comporterait.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je vais vous poser des questions un peu du même ordre de ce dont on vient de discuter.

On sait que le système des banques du Canada est très efficace, très efficient, il a innové et a fait ses preuves. Toutefois, des coûts sont reliés à notre système de transactions.

Hier, nous avons entendu, comme vous le savez, des gens de l'industrie du bitcoin. Selon eux, on ne sait pas encore si le bitcoin est une monnaie, une commodité ou un mode de paiement; voilà une autre question. Le bitcoin, en raison du faible coût de ses transactions, est une innovation majeure, surtout à l'échelle internationale, comme mode de paiement et de commerce électronique, que le système bancaire traditionnel ne peut pas offrir. On nous a cité plusieurs exemples.

On achète des bitcoins et on est sûr que, de l'autre côté, ils vont les recevoir. Ils ne seront pas réduits, bien qu'il faille les convertir. On nous a répondu, par rapport à la volatilité, que tout un système est en train de se mettre sur pied pour que la valeur du bitcoin ne soit pas volatile le même jour. Il y aura certes des tendances à long terme.

J'aimerais entendre votre réaction à cet effet. Le coût de transaction des bitcoins est tellement réduit que cela rajoutera beaucoup de valeur dans l'économie, ce que le système bancaire ne peut faire actuellement. Il pourrait peut- être le faire s'il offrait, dans ses services, de la monnaie de cette nature.

Comment réagissez-vous à cette idée? Ce qu'on voit ici est intéressant. Toutefois, il y a des coûts qui y sont reliés pour le commerçant et pour le client.

Mme Burke : Il serait intéressant de voir les faits à propos des coûts. On peut peut-être commencer avec M. Hannah et poursuivre avec M. Bornstein pour comprendre les faits au sujet des coûts reliés au bitcoin.

[Traduction]

M. Hannah : Je suis content de cette question, madame la sénatrice, parce que c'est important. C'est une sorte de mythe, ou de malentendu.

Penchons-nous sur la transaction. Pour vous envoyer 100 $ en bitcoins — et n'oubliez pas que le bitcoin est relativement peu liquide — ma transaction commencerait en dollars canadiens, et on peut présumer que vous voudriez des dollars canadiens. Regardons ce que cela coûterait en réalité. Je n'invente pas les chiffres : j'utilise les chiffres d'une des plus importantes bourses canadiennes de bitcoins. La bourse va exiger de vous 5 $ pour déposer 100 $ sur le compte qu'elle aura ouvert pour vous. Elle vous imposera ensuite des frais de 1,5 p. 100 pour échanger vos dollars canadiens en bitcoins. Je vais les envoyer à Jeremy — et je vais lui demander tout à l'heure de vous parler des incidences —, et la bourse va imposer des frais de 1,5 p. 100 à Jeremy pour convertir ses bitcoins en dollars canadiens, en plus d'un montant de 6 $ pour retirer la somme de la bourse et la lui renvoyer. Additionnez tout cela, et les frais sont de 14 $ pour une transaction de 100 $.

Il y a un autre élément, et je vais laisser Jeremy vous en parler.

M. Bornstein : Si l'on présume qu'il ne s'agit pas d'un montant versé à une entreprise, mais bien d'un transfert normal entre deux particuliers, service que les banques comme RBC offrent gratuitement, l'échange de bitcoins entre deux parties s'accompagne de coûts et de friction. On peut présumer que nous avons tous un portefeuille commercial que nous n'avons pas programmé nous-mêmes, ce qui est bien possible. Les portefeuilles, en pareils cas, servent à des institutions à but lucratif, et la transaction s'accompagne de frais minimaux de 1 p. 100, quand il s'agit de transférer les fonds de Darren à moi.

Le problème, c'est que, en plus de la volatilité du bitcoin, de nombreux consommateurs constateront que le bitcoin n'est pas liquide et qu'il est échangé par diverses bourses.

Le prix du bitcoin se situe peut-être aujourd'hui, et ce n'est qu'une approximation, à 400 $US. Suivant la bourse à laquelle vous vous adressez, ce prix peut varier de 250 $ jusqu'à 800 $. Il incombe donc au client de vérifier auprès des différentes sources accessibles dans le monde pour déterminer où il doit faire la transaction. J'ai moi-même utilisé un guichet automatique où l'on exigeait des frais d'achat de 3,5 p. 100 en plus d'établir le prix en faisant la moyenne de six bourses. Il vous en coûterait donc beaucoup moins cher de faire vous-même la prospection de bitcoins sur le Web ou d'utiliser simplement le dollar canadien.

[Français]

La sénatrice Bellemare : On a parlé de chiffres. Il serait peut-être intéressant que vous fournissiez au comité une comparaison entre les frais d'utilisation et de transaction du bitcoin, et le mode de paiement plus traditionnel.

Les cartes de crédit coûtent cher. Pour plusieurs utilisateurs, les paiements par cartes de débit sont aussi assortis de frais, selon l'institution financière. Les commerçants paient aussi des frais. Les frais sont nombreux. Il serait intéressant d'avoir quelque chose de concret pour mesurer la différence des coûts de transaction de part et d'autre.

Le sénateur Massicotte : Et pour les devises étrangères.

La sénatrice Bellemare : Oui.

[Traduction]

Le président : Monsieur Bornstein, pourriez-vous fournir ces renseignements au comité?

M. Bornstein : Je crois que nous pourrions le faire avec nos collègues de l'ABC.

Le président : Je vous remercie. Veuillez transmettre le tout à notre greffière.

[Français]

Mme Burke : On a mentionné récemment le cas d'un transfert de 100 $ d'une personne à l'autre. Dans une banque canadienne, il n'y aurait pas de frais. Les consommateurs sont protégés et peuvent transférer des fonds d'une personne à l'autre sans frais.

Le sénateur Massicotte : On aimerait savoir ce qui en est pour les devises étrangères.

La sénatrice Bellemare : En devises étrangères.

Le sénateur Massicotte : Lorsqu'on examine les coûts, peut-être que les frais de transaction sont trop élevés.

Mme Burke : Étant donné qu'on parle d'un transfert de devise canadienne à devise canadienne, il n'y a pas de devise étrangère.

La sénatrice Bellemare : Prenons l'exemple d'un commerçant qui achète des produits à l'étranger. Il doit payer avec une autre devise. Des frais sont reliés à toutes ces transactions internationales. C'est le cas aussi d'une personne qui veut acheter des produits au moyen du commerce électronique.

Mme Burke : C'est certainement quelque chose qu'on peut produire. Toutefois, j'aimerais soulever un point. Si je suis commerçant et que j'achète des produits des États-Unis pour une valeur de 1 000 $, je transfère des fonds canadiens en fonds américains. Si j'achète en bitcoins, il y a un transfert de la devise canadienne à bitcoin, puis de bitcoin à la devise américaine. Il faut donc compter deux fois les frais de devises étrangères. Il y a deux conversions et non une seule.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : Je suis membre du Comité des banques depuis huit ans. C'est la première fois que des représentants de l'Association des banquiers canadiens comparaissent devant nous pour nous demander une réglementation.

M. Hannah : Merci, sénatrice.

La sénatrice Ringuette : Vous avez indiqué que les institutions bancaires canadiennes offrent des garanties à l'égard des transactions électroniques. J'ai noté au cours de la dernière année différents cas de fraude et de pertes diverses qui ont touché des clients et des marchands. Certains de vos membres refusent de respecter leurs obligations relativement aux pertes encourues lors de transactions électroniques. Étant donné ces problèmes qui perdurent, c'est avec certaines réserves que j'accepte ce que vous nous dites aujourd'hui.

Les témoins qui ont comparu devant nous hier ont aussi demandé une réglementation. Comme l'indiquait le sénateur Massicotte, les services de monnaie numérique ont fait leur apparition principalement en raison du fait que les institutions bancaires du Canada et des autres pays exigent des frais de transaction et des taux de change trop élevés par rapport à la conjoncture actuelle du marché. Voilà six ans maintenant que vous vous opposez à l'imposition d'un plafond à l'égard des frais imposés aux marchands. Si les solutions que vous proposez ne sont pas valables, le libre marché fera en sorte qu'un service plus approprié prendra le relais. Ce service est maintenant offert, et vous voudriez qu'on le réglemente. J'ai l'impression que vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre. Je trouve cela un peu difficile à accepter.

Pour revenir à la question des bitcoins, est-ce que les banques canadiennes sont à la recherche de solutions de rechange concurrentielles pour ce qui est des coûts?

M. Hannah : Vous avez soulevé quatre ou cinq points différents. Je vais commencer par le début.

J'aimerais d'abord que les choses soient bien claires concernant la responsabilité des banques. Je crois que vous faisiez référence à la politique de responsabilité zéro. Les institutions et les réseaux bancaires ont pris des engagements clairs en ce sens. Nous nous faisons tous un devoir de respecter ces engagements, et des mesures sont d'ailleurs prises pour s'en assurer. Si vous êtes l'innocente victime d'une fraude, vous ne serez pas responsable de la transaction. C'est tout à fait clair. Je conviens que les médias peuvent occasionnellement faire état de cas où des gens estiment ne pas avoir été traités adéquatement. À notre point de vue, la politique de responsabilité zéro est un engagement on ne peut plus clair que nous respectons à tous les égards. Nous estimons que c'est primordial et nous voulons que cela soit bien compris.

Vous avez ensuite parlé des coûts. Nous venons tout juste de discuter de tous ces coûts associés aux transactions en bitcoins, du début à la fin d'un processus que l'on doit amorcer avec des dollars canadiens et conclure avec la même devise. En considérant l'ampleur des coûts associés aux bitcoins, on constate à quel point il est bénéfique pour un marchand de pouvoir accepter des paiements par carte de crédit qui, non seulement réduisent ses frais, mais lui permettent de transiger à l'intérieur d'un réseau solide, stable et bien géré. En fin de compte, les coûts de traitement des fonds sont réduits. Cela permet également de vendre à crédit. Vous bénéficiez de toutes sortes d'avantages connexes, ce qui montre bien la valeur d'un tel outil.

La sénatrice Ringuette : Et les frais qui vont avec.

M. Hannah : Pour ce qui est de la réglementation, je répète que nous recherchons tous une certaine forme de garantie de base de telle sorte que les consommateurs puissent être assurés que les nouveaux services offerts sur le marché sont sécuritaires, stables et bien administrés. Il faut également que le consommateur ou le marchand soit bien informé de ses droits et responsabilités ainsi que des possibilités de recours qui s'offrent à lui si jamais les choses tournent mal. C'est vraiment la base que nous recherchons tous.

Quant aux motifs qui incitent d'autres institutions à revendiquer elles aussi une réglementation, je crois pouvoir dire que c'est parce que, comme je l'ai déjà mentionné, plus souvent qu'autrement, elles satisfont déjà à ces normes et aimeraient bien que l'on indique à leurs éventuels concurrents la marche à suivre pour offrir un niveau de certitude semblable.

La sénatrice Ringuette : Je voulais aussi savoir si vous étiez à la recherche d'une option concurrentielle étant donné qu'au fil des ans, vous ne vous êtes jamais montrés disposés à réduire vos frais, que ce soit pour les transactions par carte de crédit, les taux de change ou l'envoi de fonds à l'étranger. Je vous demande donc à nouveau si vous êtes à la recherche d'une option pouvant faire concurrence au bitcoin qui deviendra inévitablement un compétiteur important pour vos centres de profit.

M. Hannah : Je vous dirais que nous offrons déjà une option très concurrentielle et c'est notre réseau électronique de paiements et de transactions. C'est une plate-forme tout à fait novatrice. Nous avons d'ailleurs présenté certaines autres innovations qui feront leur apparition et, comme je l'ai déjà indiqué, c'est une solution à très faible coût, comparativement au bitcoin.

La sénatrice Ringuette : Le sénateur Bellemare vous a posé la question, mais vous n'avez pas encore indiqué quels sont les coûts. Je présume...

Le président : Ils vont nous fournir ces renseignements.

La sénatrice Ringuette : Je ne sais toujours pas si on est à la recherche d'autres options concurrentielles.

Le président : Nous inscrivons votre nom pour le second tour.

Le sénateur Black : Merci à tous de votre présence et merci à vous, monsieur Hannah, de comparaître à nouveau devant nous.

J'ai amorcé ma carrière comme avocat dans le secteur bancaire. Je suis donc pleinement conscient de toute l'importance que revêt la notion de précaution dans votre milieu, car c'est ainsi que vous protégez non seulement vos entreprises, mais aussi vos clients canadiens.

Je tiens d'abord et avant tout à féliciter la Banque Royale du Canada pour son formidable travail communautaire dans toutes les régions du pays. Je veux profiter de l'occasion pour souligner votre contribution qui ne se dément pas.

J'ai trois questions à vous poser et la première s'adresse peut-être davantage à M. Hannah.

Mardi dernier, le chef de la direction de la Banque de Montréal a indiqué que si les monnaies virtuelles étaient un outil fiable et réglementé, il ne voit pas pourquoi sa banque ne pourrait pas servir d'intermédiaire dans les transactions en bitcoins. Il a ajouté que si le bitcoin peut se révéler une monnaie d'échange fiable, sa banque pourrait éventuellement l'utiliser pour ses transactions.

J'aimerais savoir quelle serait votre définition d'une monnaie d'échange fiable.

M. Hannah : C'est une bonne question. Je ne veux pas parler au nom de ce banquier, car je ne sais pas ce qu'il avait en tête exactement. Je réitérerais toutefois la nécessité, et je crois que c'est là où il voulait en venir, d'établir un cadre réglementaire quelconque de manière à pouvoir obtenir certaines garanties quant à la sécurité et à l'efficacité des différents mécanismes de paiement, y compris le bitcoin, de sorte qu'une institution ou un particulier puisse s'en servir sans trop de crainte, en sachant quels sont ses droits et ses responsabilités, et en étant convaincu que des solutions existent si jamais il se pose un problème pour l'institution ou pour ses clients.

Le sénateur Black : À la lumière de vos commentaires concernant l'innovation, je présume que vous jugeriez cette affirmation acceptable. Si un outil est fiable et réglementé, pourquoi ne pas l'utiliser?

M. Hannah : Cela devient une question strictement commerciale et chaque entreprise doit bien sûr prendre ses propres décisions quant aux voies dans lesquelles elle compte s'engager. Il va de soi que cela contribuerait à augmenter la viabilité du produit, mais cela demeure une décision que chaque entreprise devra prendre.

Le sénateur Black : Cela m'amène à ma deuxième question qui s'adresse à vous trois. Nous avons donc reçu hier des témoins qui préconisaient une réglementation. Ils nous ont dit que nous pourrions simplement pour ce faire inclure une définition de bitcoin dans notre réglementation et nos exigences de conformité touchant les transactions en devises étrangères. Pouvez-vous me dire si vous pensez que cela peut se faire?

M. Hannah : Je comprends l'intention, mais il faut quand même avoir l'assurance que les mécanismes utilisés pour les échanges ou les transactions sont sécuritaires et valables. Si je choisis de confier mon argent à un portefeuille électronique ou à une bourse quelconque, je dois être convaincu que l'on répondra à toutes mes attentes en matière de sécurité, et que l'on m'informera pleinement de mes droits et responsabilités, des frais que j'aurai à payer, des services auxquels j'aurai droit et des recours possibles en cas de pépin. Ce n'est pas la monnaie numérique elle-même qui pose problème; tout dépend du mécanisme mis en place pour permettre son utilisation.

Le sénateur Black : Les témoins d'hier laissaient entendre que la réglementation régissant actuellement les transactions en devises étrangères au Canada permet déjà de répondre à toutes ces préoccupations. Partagez-vous cet avis?

M. Hannah : Très honnêtement, je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.

Le sénateur Black : Et si je posais la question à M. Bornstein ou à Mme Burke?

M. Bornstein : La monnaie numérique et le bitcoin tout particulièrement nous inquiètent notamment du fait qu'ils sont conçus pour nous empêcher de détecter la source des fonds, ce qui ne nous permet pas de satisfaire aux exigences de notre régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Le sénateur Black : Voilà qui est intéressant. Je suis toujours en mode d'apprentissage, mais d'autres témoins nous ont dit que les protocoles utilisés pour le bitcoin sont plus transparents que ceux déjà existants. Vous n'êtes pas du même avis?

M. Bornstein : Nous ne sommes pas de cet avis.

Le sénateur Black : D'accord.

J'aurais une dernière question si vous permettez. Si on laisse de côté tout ce que nous venons de dire, pourriez-vous m'aider à concevoir le rôle que pourraient jouer les monnaies numériques dans cinq ans d'ici?

M. Bornstein : Pour répondre finalement à la sénatrice Ringuette, disons que nous passons beaucoup de temps, tout particulièrement au sein de mon groupe, mais avec la contribution d'autres équipes de la banque, à examiner ces différentes innovations et solutions en essayant de déterminer à quels besoins elles répondent chez nos clients, aussi bien marchands que consommateurs. Nous n'avons pas encore réussi à cerner ou à comprendre le besoin insatisfait que ces monnaies numériques viendraient combler. Il est donc difficile pour nous de nous reporter cinq ans en avant pour voir quel rôle elles pourraient jouer dans le paysage bancaire canadien.

Le sénateur Black : Croyez-vous qu'elles auront un rôle?

Mme Burke : Comme nous l'avons dit précédemment, les consommateurs et les marchands veulent des choix, de la commodité et un système fiable. À ce titre, notre système de paiements sert bien les Canadiens. Lorsqu'on se compare aux autres systèmes existants dans le monde pour ce qui est du coût total des paiements, nos cartes de débit à faible coût, nos cartes de crédit et nos autres modes de paiement, parallèlement à toutes les avancées technologiques qui ont cours chez nous, comme les puces et les communications en champ proche, font de nous un leader en matière de paiements électroniques et de choix.

Nous voyons bien toutes ces manchettes, mais il ne semble pas y avoir d'intérêt véritable pour la monnaie numérique au Canada, car le besoin n'existe tout simplement pas.

Le sénateur Black : Pensez-vous que cette tendance va se maintenir? Êtes-vous en train de me dire que c'est peut-être simplement une mode?

Mme Burke : La Banque Royale du Canada a particulièrement à cœur de répondre sans cesse aux besoins de ses clients. Comme ces besoins évoluent, nous devons constamment nous adapter. Jeremy et son groupe travaillent auprès des clients pour veiller à ce que nous soyons toujours à même de répondre à leurs besoins. Je ne vois donc vraiment pas la nécessité d'une monnaie numérique distincte au Canada dans la conjoncture économique actuelle.

La sénatrice Unger : Tout cela est très nouveau pour moi, mais j'ai entendu et lu pas mal de choses au sujet du bitcoin. J'ai écouté avec grand intérêt vos exposés ainsi que toutes les discussions qui ont suivi.

Il est souvent question de volatilité lorsqu'on parle du bitcoin. On nous dit également que les banques sont des institutions sécuritaires et solides. Est-ce que le prix relatif du bitcoin peut être manipulé par des entités en détenant de grandes quantités ou au moyen de programmes informatiques pouvant créer des transactions frauduleuses?

M. Bornstein : Je ne crois malheureusement pas que nous soyons qualifiés pour vous répondre à ce sujet. Il y a eu des communiqués de presse et des débats sur la question, mais je ne saurais trop quoi vous dire.

M. Hannah : Concernant votre première observation, il ne fait aucun doute qu'il y a énormément de volatilité dans le prix du bitcoin d'une journée à l'autre. Si vous l'utilisez comme mode de paiement en tant que consommatrice, vous vous exposez donc à cette volatilité. Il en irait tout autrement si vous aviez recours à un mécanisme de paiement plus conventionnel offert par une institution financière.

La sénatrice Unger : Je tiens à vous rassurer. J'ai toujours été une cliente des institutions bancaires et je n'ai nullement l'intention de m'aventurer dans cette nouvelle avenue.

Le président : Je présume que ce n'était pas vraiment une question.

M. Hannah : Nous apprécions tout de même le vote de confiance.

M. Bornstein : Oui.

Le sénateur Greene : Selon moi, le bitcoin tire toute sa valeur — sa justification, sa force et sa nécessité — du fait qu'il permet les transactions de pair à pair, soit sans l'intermédiaire du système bancaire ou de tout autre système de paiement national avec tous les coûts qui y sont associés. C'est donc un avantage très précieux.

Pour l'instant, cet avantage ne m'apparaît que théorique dans un certain sens étant donné le petit nombre de transactions de pair à pair. Ces transactions exigent une certaine dose de confiance, ou quelque chose du genre, qui n'existe pas actuellement, mais elles demeurent théoriquement possibles.

Si le nombre de transactions de pair à pair augmente au cours des prochaines années — d'ici cinq ou dix ans ou peu importe —, pensez-vous que les monnaies numériques, comme le bitcoin, pourront apporter quelque chose au système?

M. Bornstein : À la Banque Royale, nous sommes très fiers de pouvoir permettre à nos clients d'effectuer sans frais jusqu'à 10 transactions de personne à personne par mois à l'intérieur du Canada. Nous offrons en outre bien d'autres moyens de transférer sans frais des fonds d'une personne à une autre. Il y a très peu d'irritants et l'utilisation est facile. On peut le faire à partir d'appareils mobiles. Nous venons tout juste de mettre en œuvre un service qui permet à nos clients d'échanger sans frais de l'argent entre eux via Facebook — encore là, ils peuvent le faire jusqu'à 10 fois par mois.

Comme Carolyn le mentionnait, nous estimons offrir sur le marché de nombreuses solutions fort intéressantes qui répondent déjà aux besoins des Canadiens, et ce, à très faible coût. Nous nous attendons à ce que cela continue.

Le sénateur Greene : Pour ce qui est de vos transactions de pair à pair, supposons que la Banque du Canada décide d'adopter une monnaie numérique et permette que le dollar canadien passe sur ce support. Ainsi, des gens pourraient être payés en dollars canadiens numériques, plutôt qu'en dollars canadiens qu'ils pourraient verser dans leur compte bancaire. Leurs fonds seraient conservés dans des portefeuilles en ligne, plutôt que dans un compte bancaire au Canada. J'ai l'impression que cela permettrait de réduire les coûts dans l'ensemble du système. Ce serait beaucoup plus efficient. Pensez-vous que c'est une avenue possible pour l'avenir?

Mme Burke : Nous travaillons avec le gouvernement canadien à faire en sorte que les consommateurs n'ayant pas de compte bancaire puissent recevoir des paiements sur des cartes prépayées. Il s'agit essentiellement de monnaie numérique, d'un paiement électronique sur une carte qu'ils pourraient ensuite utiliser pour magasiner ou acheter des choses en toute sécurité, sans trimballer d'argent comptant.

De nos jours, 9 Canadiens sur 10 se font automatiquement déposer leurs chèques de paie dans leur compte bancaire. On peut se demander s'il s'agit de monnaie numérique.

Le sénateur Greene : Non, je dirais que non, parce que les fonds ne sont pas vraiment détenus de façon numérique. Ils sont versés dans un compte bancaire accessible en ligne, mais pour ce qui est des transactions entre particuliers, il y en a qui pourraient être permises. Je ne sais pas trop comment. Ce n'est pas ce à quoi est censé servir le bitcoin.

M. Hannah : Il est difficile de répondre à votre question parce que vous imaginez un paradigme fondamentalement différent de la réalité actuelle. Elle soulève toutes sortes d'enjeux difficiles à saisir. Par exemple, on se demande évidemment comment on peut échanger librement des monnaies physiques contre des monnaies virtuelles. Quelle en est l'incidence? Est-ce qu'elles se négocient au même prix?

Elle déclenche toute une série de questions intéressantes. Il faudrait se livrer à tout un exercice de réflexion pour essayer de comprendre comment tout cela s'équilibrerait.

Le sénateur Greene : Je suis d'accord avec vous, mais je pense que c'est ce que nous essayons de faire. Nous avons déjà entendu de nombreux témoins sous-entendre ou dire carrément que la monnaie numérique est là où en était Internet il y a environ 15 ans et que ce n'est que la pointe de l'iceberg. Soit on embarque, soit on perd totalement le contrôle. Voilà l'idée.

Mme Burke : Tout dépend de ce que les consommateurs et les marchands veulent faire de leur argent. Ils veulent profiter des avantages de la technologie, ils ne s'intéressent pas à la technologie en tant que telle. Ils veulent pouvoir faire des transactions en toute sécurité et confiance et choisir comment les faire. S'ils veulent les faire électroniquement à l'aide d'un téléphone, ils devraient pouvoir le faire. S'ils veulent faire un paiement de personne à personne électroniquement ou numériquement, ils devraient pouvoir le faire, mais ce doit être en toute confiance et sécurité.

Il est clair qu'ils veulent profiter des avantages de la technologie, mais je doute fort qu'ils veuillent nécessairement de la technologie sous-jacente elle-même.

Le sénateur Greene : Je ne suis pas certain de comprendre ce que cela veut dire.

La sénatrice Poirier : Je ne suis pas un membre régulier du comité, donc beaucoup de ces enjeux sont nouveaux pour moi. Aux fins de la discussion, lorsque nous parlons de bitcoins, supposons que les frais de transaction soient comparables pour les bitcoins aux frais de transaction par débit ou à la banque. Quel en serait l'avantage ou le désavantage? Pourquoi voudrait-on utiliser le bitcoin plutôt que ce qu'on utilise déjà si les frais de transaction sont semblables ou exactement pareils?

D'après ce que je comprends, notre président nous a dit qu'il avait acheté des bitcoins hier matin, mais qu'il avait déjà perdu de l'argent hier soir. Cela me fait un peu penser au marché boursier. Si c'est un peu comme le marché boursier et que l'argent n'est pas garanti, est-ce que cela signifie qu'il aurait pu aussi gagner de l'argent? Est-ce l'avantage du bitcoin, parce que ce qu'on vient d'acheter pourrait prendre de la valeur plutôt que d'en perdre? J'essaie simplement de comprendre l'avantage d'utiliser le bitcoin. Est-ce que les frais d'administration disparaissent?

M. Hannah : Je vais répondre à cette question. En gros, il n'y en a aucun. De notre point de vue, le client vivra une expérience beaucoup plus positive, sécuritaire, fiable s'il fait affaire avec une institution financière existante, compte tenu de tous les produits électroniques qu'elles rendent disponibles. Leurs règles de divulgation sont claires, et il en découle une plus grande certitude.

La sénatrice Poirier : Savez-vous s'il est possible que le bitcoin perde de la valeur pendant la journée? Est-il aussi possible qu'il en prenne? Est-ce le jeu que les gens aiment jouer, un peu comme sur le marché boursier?

M. Hannah : Certainement, c'est une possibilité. C'est une monnaie extrêmement volatile, et c'est exactement pour cette raison qu'il y a des gens qui en échangent. Ce qui nous préoccupe, toutefois, c'est que c'est une chose que de faire des affaires en toute connaissance de cause et d'essayer d'en encadrer la pratique, mais ç'en est une autre pour moi, si j'achète un bitcoin aujourd'hui dans l'intention de l'utiliser comme mécanisme de paiement demain, étant donné qu'il y a un risque que sa valeur chute de 20 p. 100 du jour au lendemain.

Mme Burke : De plus, l'anonymat a de la valeur pour certaines personnes. Le suivi financier que les banques font ne s'appliquerait pas au bitcoin, mais on ne pourrait pas dire que c'est un avantage.

Le président : Je souhaite préciser que ma motivation n'était ni de faire de l'argent ni d'être anonyme, mais seulement de démontrer son utilisation.

Le sénateur Massicotte : Je conviens avec vous qu'on ne publicise pas beaucoup les coûts associés à l'utilisation du bitcoin.

Parlons un peu des coûts de la RBC. Pouvez-vous nous donner une idée du coût total pour l'utilisateur, le marchand, toutes les parties à une transaction réalisée par carte de débit? Prenons une transaction de 100 $. Combien coûterait-elle par carte de débit, combien coûterait-elle par carte de crédit, pour toutes les parties? Vous avez mentionné trois options.

Mme Burke : Il y a aussi les cartes privatives ou les cartes prépayées.

Le sénateur Massicotte : Dites-moi quels seraient les coûts totaux pour un achat de 100 $ selon ces trois options.

Mme Burke : Prenons un instant la perspective du consommateur. La majorité des consommateurs ont des comptes bancaires avec forfait, auquel cas le débit est gratuit. Évidemment, les achats par débit avec Flash Interac sont gratuits, donc on peut en faire à volonté, et beaucoup de jeunes consommateurs, en particulier, utilisent abondamment ce moyen.

Le sénateur Massicotte : La carte de crédit?

Mme Burke : Est-ce que je peux terminer et vous dire ce qu'il en coûte au marchand?

Le sénateur Massicotte : Mon président va me disputer si je ne me dépêche pas assez.

Le président : Pourriez-vous nous répondre par écrit à cette question?

Mme Burke : Bien sûr, avec plaisir.

Le sénateur Massicotte : Je parie que vous allez nous répondre que l'Interac, je présume, coûte beaucoup moins cher à tous que la transaction réalisée par carte de crédit.

Mme Burke : En effet. Il a aussi des qualités intrinsèques différentes.

Le sénateur Massicotte : Vous avez mentionné que vous aviez pour politique de ne pas faire de discrimination, pourtant je vois beaucoup de publicité pour les cartes de crédit. Je reçois beaucoup de lettres concernant des cartes de crédit, mais je reçois rarement de publicité sur Interac, pas plus que je ne reçois de lettre me recommandant d'utiliser Interac.

Mme Burke : Je suis très déçue que vous n'ayez pas remarqué notre campagne de publicité massive sur Interac, qui est en cours en ce moment.

Le président : Nous allons recevoir ultérieurement la réponse à votre question sur les coûts.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ma question peut donner matière à réflexion et, si vous avez une réponse, ce serait intéressant.

Supposons un instant que le bitcoin, monnaie numérique, réussisse à régler le problème de la fraude et qu'il ne puisse pas y avoir de fraude dans le cadre de ce système. Puisque le nombre de bitcoins est limité dans le temps — on évalue cela, un moment donné, à 21 millions de dollars — et que le commerce international augmente beaucoup, ne croyez- vous pas qu'à long terme la valeur du bitcoin augmentera?

Si la valeur du bitcoin augmente avec le temps, cela pourrait lui donner des possibilités, s'il est utilisé, de stocker de la valeur et lui donner une crédibilité importante comme mode de paiement.

C'est une question d'examen.

Mme Burke : Ou une question de spéculation.

La sénatrice Bellemare : Ou de spéculation, oui.

[Traduction]

M. Hannah : Honnêtement, sénateur, si j'arrive à dormir la nuit, c'est parce que je n'effectue pas d'opérations de change. C'est tellement spéculatif, cela peut arriver. Cela dit, nous ne sommes pas tant inquiets du fait que les gens l'utilisent comme valeur d'échange, ni de l'encadrement de la pratique. Nous craignons plutôt que des gens l'utilisent comme mécanisme de paiement, parce qu'ils s'exposent à des risques.

La sénatrice Ringuette : Je partage le point de vue du sénateur Greene. Vos propres coûts vous ont sorti du marché.

Le sénateur Greene : Je ne crois pas avoir dit cela.

La sénatrice Ringuette : Comme vous, je crois que c'est l'avenir et que c'est à cause des coûts. Avec cette devise, les gens n'auront pas besoin de posséder un compte bancaire ni d'assumer tous les frais qui y sont reliés pour faire des transactions, acheter des choses et recevoir des paiements; je pense que vous devriez être très inquiets.

C'est une observation. Je n'ai pas besoin de réponse.

Le président : Voulez-vous poser une question pour le compte rendu?

Une brève réponse à la non-question?

Mme Burke : Les marchands canadiens bénéficient de l'un des meilleurs systèmes de paiement de la terre.

La sénatrice Ringuette : Ils en paient le coût, aussi.

Mme Burke : Les coûts combinés des cartes de débit et de crédit sont parmi les plus bas au monde. Certains autres systèmes de paiement coûtent en réalité beaucoup, beaucoup plus cher. Si vous approfondissez vos recherches, vous allez vous rendre compte qu'ils sont libres de les utiliser. Cependant, ils coûtent plus cher et comportent plus de risques inhérents.

Le président : Merci beaucoup. La nature même de nos questions montre que vous avez été très provocants et utiles. Au nom de tous les membres du Comité des banques, je vous exprime notre plus grande gratitude pour votre comparution d'aujourd'hui.

Pour la deuxième partie de la réunion, nous allons entendre des représentants de l'Association canadienne des paiements. Le mandat de l'Association canadienne des paiements consiste à établir, à gérer et à maintenir les systèmes de compensation et de règlement des paiements. L'association va présenter au comité les différents systèmes de paiement actuellement utilisés par différentes institutions, ce qui va permettre au comité de les comparer et d'en comparer l'application aux différents types de monnaies.

Nous accueillons Mme Carol-Anne Northcott, vice-présidente et agente principale de gestion des risques, et M. Doug Kreviazuk, vice-président des Politiques et des affaires publiques à l'Association canadienne des paiements.

Nous vous souhaitons la bienvenue à tous deux. Monsieur Kreviazuk, je crois que vous avez préparé une allocution.

Doug Kreviazuk, vice-président, Politiques et affaires publiques, Association canadienne des paiements : Effectivement. Je vous remercie infiniment, monsieur le président.

L'Association canadienne des paiements est très heureuse d'être ici pour témoigner devant le comité dans le cadre de cette étude importante sur la monnaie numérique. Je vous remercie de nous en fournir l'occasion, et c'est avec grand plaisir que je comparais aujourd'hui. Nous avons préparé un bref diaporama, que je vous présenterai pendant mes remarques.

Votre étude des monnaies numériques arrive à point nommé et est importante. En effet, il ne se passe à peu près pas une journée sans qu'il soit question de sociétés comme Bitcoin dans les journaux.

Mais ce ne sont pas seulement les cryptomonnaies qui font les manchettes. L'écosystème des paiements canadiens est très dynamique, et la cadence des changements et de l'innovation est rapide à bien des égards. Les produits et les services innovateurs qui augmentent la commodité et l'efficacité pour les consommateurs créent aussi une plus grande complexité et un risque accru dans l'écosystème des paiements. Par conséquent, les paiements en général retiennent beaucoup plus d'attention, au Canada et dans le monde. Les organismes de réglementation suivent de près les systèmes de paiement pour vérifier que le niveau de surveillance et de réglementation est approprié. Il est crucial d'équilibrer le besoin de sécurité avec l'efficacité et l'innovation. Nous croyons que la recherche et la surveillance des faits nouveaux sont essentielles pour concevoir de bonnes politiques et gérer le risque.

Bref, j'aimerais examiner aujourd'hui les éléments clés du système de paiement du Canada, présenter un aperçu de l'écosystème général des paiements et partager une partie de notre recherche sur les tendances des paiements et nos perceptions à cet égard, particulièrement en ce qui a trait aux paiements émergents.

Pour ce qui est des éléments clés du système de paiements, les Canadiens ont besoin de paiements sûrs. À cet égard, l'Association canadienne des paiements joue un rôle important dans le quotidien financier des Canadiens. En vertu d'un mandat que lui attribue la Loi canadienne sur les paiements, le rôle premier de notre association est d'établir les politiques, les règles et l'infrastructure nécessaires pour appuyer et gérer l'échange et la conciliation des paiements quotidiens entre les institutions financières canadiennes et leurs clients.

À la fin de chaque jour ouvrable, les institutions financières ont aussi besoin d'un moyen de régler les obligations de paiement découlant des opérations financières de leurs clients. L'ACP assure une infrastructure de règlement garantie contre les risques, grâce à laquelle les institutions financières peuvent faire en toute confiance les paiements requis.

La Loi canadienne sur les paiements confère également à l'ACP un mandat d'intérêt public particulier : nous devons tenir compte des besoins des utilisateurs dans la conception et l'application de nos politiques, règles, normes et infrastructures.

Il peut exister des risques n'importe où dans l'écosystème, depuis l'échange d'un chèque frauduleux jusqu'à une cyberattaque contre un système de paiements électroniques. Pour cette raison, nous maintenons une surveillance et une analyse continues des risques systémiques, opérationnels et autres, et réagissons pour bien les gérer.

La politique publique de l'ACP s'applique au gros de la valeur passant par le Système de paiements canadien. Si l'on exclut du tableau pour un instant les paiements en espèces, la valeur des paiements effectués par les Canadiens, les entreprises et les gouvernements en 2012 a été de 16,7 billions de dollars, ce qui représente environ 12 milliards d'effets. L'ACP assure la compensation de 80 p. 100 de la valeur de ces paiements (ou 13,4 billions de dollars). Cette estimation comprend, entre autres choses, les chèques, les opérations de débit aux points de vente, les débits préautorisés, les dépôts directs, de même que les virements électroniques. Les 20 p. 100 (ou 3,3 billions de dollars) qui ne passent pas par l'ACP sont les opérations dites « internes » des institutions financières, les paiements par carte de crédit, les paiements effectués par les systèmes à boucle fermée qui comprennent les cartes prépayées, les porte-monnaie électroniques et les cryptomonnaies, comme le bitcoin.

Il y a certes de nombreux systèmes de paiements, mais tous n'ont pas besoin des services de compensation et de règlement de l'ACP.

Cette illustration présente le plus vaste portrait possible de l'écosystème des paiements canadiens, qui comprend quatre catégories de systèmes de paiements. La première catégorie, qui apparaît en bleu pâle, est celle des systèmes nationaux de compensation et de règlement de l'ACP, qui se trouve au cœur de l'écosystème des paiements. Le système de compensation de détail de l'ACP s'appelle le Système automatisé de compensation et de règlement, ou SACR, comme on l'appelle. Il contrôle l'échange des paiements de détail entre les institutions financières membres de l'ACP et calcule un solde global pour chacune d'elles à la fin de chaque jour ouvrable.

Le Système de transfert de paiements de grande valeur, ou STPGV, est un système électronique de virements électroniques qui sert aussi à effectuer les paiements pour soldes de compensation de détail. Chacun de ces systèmes est appuyé par un cadre global de règles et de normes et par une loi du Parlement.

La deuxième catégorie est celle des réseaux ou systèmes privés comme Interac et Telpay. Elle apparaît en gris. Ils exploitent leurs propres services de paiements, mais s'appuient sur l'ACP et nos systèmes pour la compensation et le règlement de détail. Par exemple, l'échange des paiements Interac effectués aux points de vente se fait sur le réseau Interac d'une manière compatible avec les règles de l'ACP, puis par le système de compensation de détail de l'ACP, le SACR.

La troisième catégorie de systèmes de paiements apparaît en bleu foncé et comprend les réseaux comme Visa et MasterCard. Ils n'ont pas besoin du système de compensation et de règlement de détail de l'ACP, mais comptent sur notre Système de transfert de paiements de grande valeur pour effectuer la compensation entre leurs participants.

En plus des réseaux de cartes de crédit, cette catégorie comprend d'autres importantes infrastructures de marchés financiers au Canada, par exemple, pour l'échange des valeurs mobilières et des devises. Pour emprunter un terme utilisé par nos collègues du ministère des Finances dans leur déclaration au comité, en dehors de ce « périmètre réglementaire » et du champ de la politique publique de l'ACP, nous trouvons la quatrième catégorie de systèmes de paiement : les systèmes à boucle fermée ou réseaux privés.

Ce dernier groupement a très peu à voir avec l'ACP. Ces systèmes à boucle fermée vont des cartes à valeur stockée aux porte-monnaie électroniques et aux paiements de personne à personne, comme Bitcoin. La seule relation éventuelle de l'ACP avec ce groupe reposerait sur les paiements tirés sur les comptes bancaires pour l'achat ou l'encaissement de ces produits.

Par exemple, disons que j'achète une carte iTunes de 50 $ chez Future Shop. Les règles de l'ACP s'appliqueraient au point de vente, mais si j'utilise cette carte pour télécharger de la musique d'iTunes, le paiement échappe entièrement au domaine de l'ACP.

Il semble y avoir de la confusion concernant Bitcoin. Bitcoin est-il une monnaie? Nous partageons l'analyse du ministère des Finances et de la Banque du Canada. Bitcoin ne semble pas répondre aux critères de ce qui constitue une monnaie. Il est déficient comme moyen d'échange, unité de compte et entrepôt de valeur.

Donc, si Bitcoin n'est pas vraiment une monnaie, est-ce un système de paiement? Comme n'importe quel autre système de paiement, il a ses règles, ses processus et ses participants. Donc, structurellement parlant, Bitcoin ressemble à un système de paiement. Cependant, lorsqu'on parle de paiements et de systèmes de paiement, il y a certains principes qu'on doit garder à l'esprit.

Commençons par la sécurité et le bien-fondé. Le système national de compensation et de règlement est là pour faciliter les opérations effectuées en dollars canadiens, qui sont garanties par la Banque du Canada. Il ne conviendrait pas d'y introduire ce qui ressemble à un produit spéculatif. À l'heure actuelle, le règlement des paiements de détail s'effectue par le système de compensation et de règlement de détail le jour suivant. Malgré cela, les destinataires des fonds obtiennent généralement un crédit provisoire dans l'intervalle. Pourquoi? Parce que le système est fondé sur la confiance mutuelle, la certitude et un robuste cadre de réglementation.

Les contreparties sont certaines que le règlement s'effectuera. Si les fonds sous-jacents sont sujets à une extrême volatilité, les participants pourraient ne pas pouvoir effectuer le règlement, ce qui pourrait obliger à repenser le crédit provisoire et l'efficacité que les systèmes offrent actuellement.

Parlons un peu d'innovation. J'ai commencé ma déclaration en disant que l'innovation a lieu dans l'ensemble du système de paiement et pas seulement en dehors du périmètre règlementaire. Je pense que les témoins en ont également parlé auparavant.

Grâce aux nouvelles règles que l'ACP a mises en place l'an dernier, les Canadiens peuvent désormais déposer des chèques dans leur compte en prenant une photo avec leur téléphone intelligent. L'ACP a travaillé de près avec l'industrie et les intervenants pour faciliter l'instauration de nouveaux produits à base de débit sans contact, comme Flash Interac.

Le président : Monsieur Kreviazuk, je suis désolé de devoir vous interrompre, mais sachez qu'il vous reste cinq minutes pour votre exposé. Vous devrez respecter le temps qui vous est alloué, sans quoi nous n'aurons pas le temps de poser nos questions.

M. Kreviazuk : Absolument.

Bitcoin peut être vu comme une technologie perturbatrice dans le système de paiements, mais il semble avoir réglé un des grands défis qui s'offrent à la monnaie numérique décentralisée, soit l'authentification entre les parties à l'opération sans l'intervention d'un tiers de confiance. Ces produits, bien que perturbateurs, pourraient très bien se répandre organiquement dans l'ensemble du système de paiements.

Permettez-moi de vous parler des tendances dans le paysage des paiements canadiens pour vous donner une idée des cryptomonnaies dans un contexte plus général. Pour aider le comité à comprendre l'ensemble du paysage des paiements au Canada, ce graphique présente une répartition du volume et de la valeur des paiements de détail au Canada.

Je pense que tout le monde connaît les espèces. Bien qu'en déclin, les espèces restent la forme de paiement la plus répandue au Canada. Elles représentent 45 p. 100 du volume de paiement, mais seulement 2 p. 100 de la valeur. Le chèque est aussi en perte de vitesse. Toutefois, nous observons une croissance continue du crédit et du débit, en grande partie grâce à l'Internet et aux services de paiement en ligne.

Dans le domaine des paiements émergents, les porte-monnaie électroniques connaissent une croissance fulgurante d'environ 40 p. 100 par année. Ces chiffres sont trompeurs parce que les volumes réels sont très restreints.

Les données canadiennes sur les cryptomonnaies comme Bitcoin sont difficiles à réunir. Nous avons donc dû extrapoler ces données à partir de la part canadienne du marché mondial des paiements. Nous estimons qu'en moyenne, entre 1 000 et 2 000 opérations en Bitcoin sont effectuées par jour. Le volume d'opérations réalisées en Bitcoin au Canada ne représente que 1 p. 100 du total des opérations au pays.

Comme je l'ai déjà mentionné, ces cryptomonnaies ne comptent pas sur l'ACP pour la compensation et le règlement et ne profitent donc pas du cadre juridique de l'ACP.

Cela dit, ces entités ne sont pas admissibles à la qualité de membre de l'ACP. Elles ne sont pas assujetties à la supervision du gouvernement, et elles n'ont pas accès à la liquidité d'urgence par l'entremise de la Banque du Canada, toutes choses requises de nos membres pour protéger le système.

En conclusion, il est important d'en savoir davantage à leur sujet et de bien comprendre les risques associés à ces produits. En effet, l'étude de votre comité, combinée à l'examen fédéral de la gouvernance et du système de paiements canadiens actuellement en cours, est l'occasion idéale de veiller à faire respecter les objectifs de politique publique qui sous-tendent le système de paiements canadiens. À cet égard, nous appuyons d'emblée l'intention du gouvernement, annoncée dans le budget de février dernier, d'élaborer une approche à base de risque à l'égard de la surveillance du système de paiement canadien.

Comme nous l'avons vu aujourd'hui, le cadre de réglementation actuel ne couvre pas tous les paiements émergents ni aucune des cryptomonnaies. Nous devons déterminer les risques que posent ces produits pour le système de paiements canadiens et si ces risques peuvent être atténués. Ces organisations ou monnaies numériques ont-elles un besoin, encore non défini, d'accéder au système national de compensation et de règlement? De quels moyens disposent les organismes de réglementation pour veiller aux vastes enjeux de politique publique comme la protection des utilisateurs, la sécurité et la stabilité dans les systèmes de paiements à boucle fermée?

C'est ce qui met fin à mon exposé, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le sénateur Black : Merci beaucoup, monsieur, pour cet exposé. C'était très intéressant.

Si je comprends bien le mandat de votre organisation, vous êtes une organisation de services qui dessert ses membres et qui est financée par eux.

M. Kreviazuk : Nous offrons deux niveaux de responsabilité. Le rôle premier de l'association est d'établir des règles et des normes pour le règlement des paiements; c'est un rôle politique. Nous avons un rôle secondaire qui consiste à assurer une infrastructure de règlement dont les institutions financières ont besoin à la fin de chaque jour ouvrable pour régler les obligations de paiement.

Le sénateur Black : Je comprends. J'essaie de simplifier tout cela. Vous n'êtes pas une organisation gouvernementale.

M. Kreviazuk : Non, notre association est constituée en vertu d'une loi. Nous sommes une organisation quasi publique et quasi privée. Notre conseil d'administration actuel est largement composé de représentants d'institutions financières et de personnes nommées par le ministre des Finances. Tout notre financement provient de nos membres. Nous ne recevons aucun financement public. Toute notre structure de gouvernance fait actuellement l'objet d'un examen.

Le sénateur Black : Très intéressant. Vous êtes donc une organisation de services, et je considère que c'est quelque chose de très positif, et vous êtes financés par vos membres.

M. Kreviazuk : Absolument.

Le sénateur Black : Par conséquent, si je suis un fournisseur de Bitcoin ou d'une autre monnaie numérique, je ne peux pas adhérer à votre organisation au moment où on se parle, n'est-ce pas?

M. Kreviazuk : Le statut de membre de l'ACP est établi par la loi, qui découle du ministre des Finances.

Le sénateur Black : C'est intéressant.

M. Kreviazuk : En fait, vous devez être une institution financière réglementée : la Banque du Canada, toutes les banques, les sociétés de fiducie et de prêt, et cetera.

Le sénateur Black : Si nous supposons que les monnaies numériques, à un certain niveau, sont là pour rester et que nous continuons à envisager des possibilités de développement, croyez-vous qu'un jour, votre organisation pourrait être modifiée ou élargie afin d'accueillir les fournisseurs de monnaie numérique?

M. Kreviazuk : Le système de paiement ne cesse d'évoluer. Je sais que le ministère des Finances se penche aujourd'hui sur ce domaine en croissance, c'est-à-dire le secteur non réglementé, que ce soit PayPal, Google ou autre chose. Leurs besoins évoluent. Toutefois, à ce stade-ci, ce type d'entreprises n'a jamais signalé son besoin de faire partie du système canadien de compensation et de règlement.

Le sénateur Black : À partir de ce postulat, pensez-vous qu'il est possible que des commerces et des particuliers décident qu'ils n'ont pas besoin de votre organisation? Cela n'a rien de personnel.

M. Kreviazuk : Non, pas du tout. J'ai du mal à croire qu'un système national de compensation et de règlement, qui transige à hauteur de 50 billions de dollars par année, puisse être considéré comme inutile.

Le sénateur Black : Oui, mais à un moment donné, on pensait que les bureaux de poste seraient toujours nécessaires.

M. Kreviazuk : L'ACP et les systèmes que nous administrons — et Carol Ann pourrait en parler — sont un outil qui influence également la politique monétaire. Nous sommes étroitement harmonisés avec les politiques établies par la Banque du Canada et le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances.

Carol Ann Northcott, vice-présidente et agente principale de gestion des risques, Association canadienne des paiements : J'aime à penser que je suis une personne créative. Toutefois, votre hypothèse est-elle impossible? Peut-être pas, mais cela modifierait radicalement notre cadre actuel.

Quand on parle de Bitcoin, comme on en a beaucoup discuté ici, on parle d'un besoin de paiements de détail. Il s'agit des paiements de faible valeur, entre particuliers, et peut-être même entre pays. Cela touche beaucoup d'aspects, qui relèvent du domaine du détail, comme on peut le voir à gauche de l'écran. C'est utile et intéressant, et nous pouvons en discuter.

Cependant, quand on parle de l'ACP, on parle plutôt des paiements de grande valeur et de gros. Oui, je sais que les choses vont évoluer. Toutefois, dans le cadre actuel, la politique monétaire est mise en œuvre par l'entremise du STPGV. C'est là où s'effectuent les transferts de fonds entre les banques. Tous nos services financiers au Canada, que ce soit les valeurs mobilières, les produits dérivés, les opérations de pension ou même les opérations de change visant à financer les banques, au bout du compte, doivent être réglés au moyen d'un système de transfert de paiements de grande valeur qui répond aux normes internationales. C'est l'élément qui, à mon avis, serait un peu plus créatif.

Le sénateur Black : Et cela pourrait ne jamais changer.

Mme Northcott : En effet.

Le sénateur Black : Je vois, mais il pourrait y avoir des changements du côté du détail.

Mme Northcott : Je pense qu'on pourrait faire davantage place à l'innovation.

Le sénateur Massicotte : Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. C'est très utile de vous entendre.

J'aimerais poursuivre dans cette même veine. Évidemment, vous intervenez seulement lorsqu'il y a des transferts d'argent entre les banques ou les institutions financières. Comme vous l'avez indiqué dans votre déclaration, les opérations internes de la CIBC ou de la Banque Royale, par exemple, et les paiements par carte de crédit ou de débit ne passent pas par l'ACP. Les transferts sont faits automatiquement à la banque. Je ne vois pas pourquoi vous seriez concernés par les opérations de Bitcoin, étant donné qu'ils n'ont pas besoin de vos services; finalement, il n'y a pas de relation entre vous et Bitcoin.

Cela étant dit, lorsque vous parlez de votre définition des devises, ainsi que du manque de stabilité et de certitude, vous dites que les consommateurs canadiens pourraient bénéficier de davantage de réglementation.

Vous êtes un expert en matière de réglementation sur les devises et les transferts monétaires. Peut-être pas dans le cadre d'un système de paiement, mais selon vous, serait-il important d'imposer une forme de réglementation, par exemple par l'intermédiaire de CANAFE, sur cette monnaie numérique afin de fournir cette certitude et ce sentiment de sécurité que l'on recherche?

M. Kreviazuk : Je pense que de nombreuses administrations se sont penchées sur ces types de produits pour lutter notamment contre le blanchiment d'argent. L'anonymat associé à ce produit en particulier suscite des inquiétudes. Je sais qu'on a exprimé des préoccupations à cet égard aux États-Unis et au Canada.

Pour répondre à votre question, le blanchiment d'argent est une source de préoccupation, comme les autres témoins l'ont indiqué plus tôt aujourd'hui. Il s'agit d'avoir un cadre pour les utilisateurs; un cadre qui leur permet de comprendre ce dans quoi ils s'engagent. Y a-t-il des recours possibles? Oui, on avertit les consommateurs de faire preuve de vigilance, mais ces avertissements sont-ils suffisamment clairs?

Le sénateur Massicotte : Il faut s'assurer que le public est conscient de ce dans quoi il s'engage, par rapport au fait que c'est anonyme et qu'il y a beaucoup de correspondance. Le procureur général des États-Unis a dit la même chose hier, c'est-à-dire que la monnaie numérique pourrait être utilisée à des fins de blanchiment d'argent.

En revanche, nous avons entendu d'autres témoignages, dont celui des représentants de la Banque du Canada, qui nous ont dit que non, on pense que c'est anonyme, mais en réalité, il y a une chaîne très visible qui nous permet de remonter jusqu'à l'émetteur. On peut connaître l'identité de la personne qui a fait ce transfert.

Quelle est la vérité? Certains nous disent non, d'autres nous disent oui. C'est vous les experts. Qu'en est-il? Est-ce réellement anonyme? Y a-t-il un moyen de savoir qui a réalisé la transaction?

M. Kreviazuk : Nous ne sommes pas des experts en matière de Bitcoin. Comme vous l'avez dit d'emblée, ils n'ont rien à voir avec nous, et vous avez raison. Ils ne compensent pas et ne règlent pas leurs paiements parce que ce sont toutes des opérations dites « internes », comme ce qui appartient à la famille de Paypal. Toutes les opérations concernant Bitcoin ne relèvent pas de notre domaine, alors je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur Massicotte : Vous devez donc vous demander ce que vous faites ici.

Mme Northcott : Je conviens que je ne suis pas une experte en la matière, mais je vais aborder cette question d'un point de vue différent. Je pourrais peut-être vous donner une question à poser à d'autres témoins qui comparaîtront devant votre comité afin de faire ressortir cette différence.

Au sujet des paiements, vous avez parlé d'une devise, d'un produit et d'un paiement. Il y a trois différentes fonctions. Lorsqu'il est question de réglementation, on veut examiner les failles du marché dans chacun de ces domaines ainsi que leur incidence, car je crois fortement qu'on doit réglementer en fonction des risques. Souvent, les conversations mélangent les trois éléments. À mesure qu'on avance dans ce processus, on doit connaître les risques que comporte chacun d'entre eux afin d'établir le règlement.

Cependant, quand on revient à la question du blanchiment d'argent et de la possibilité de retracer l'identité de la personne qui a réalisé la transaction, je ne connais pas la réponse, mais je suis curieuse de la connaître. Je pense que ce sont deux domaines différents. Afin d'assurer leur protection, les banques sont tenues de connaître leurs clients, et elles disposent d'un mécanisme à cette fin. Elles savent quoi demander et comment obtenir ces renseignements. Il faut faire attention au modèle parce qu'ils sont tous différents. Bitcoin est un modèle particulier, et chaque modèle est différent. Vous devez donc vous poser la question suivante : Quel mécanisme vous permet de connaître votre contrepartie — non pas votre client, mais votre contrepartie. C'est un mécanisme légèrement différent. Est-ce compliqué de connaître l'autre personne impliquée dans la transaction? C'est peut-être là que vous verrez la différence entre les deux. Ce n'est pas complètement anonyme — c'est public —, mais à quel point une banque connaît-elle l'autre partie qui transige? Cela pourrait être la question à poser afin de connaître la différence entre les deux lorsqu'on entend toutes sortes de témoignages contradictoires. Je n'ai pas la réponse, mais j'ai entendu les témoignages, et cette question pourrait permettre de trouver la solution au problème.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ma question concerne votre présentation, en particulier concernant le paysage du paiement au détail au Canada. Il y a là des données très intéressantes et surprenantes.

Pouvez-vous nous expliquer la différence entre la notion de la valeur des paiements et du volume des paiements? J'aimerais comprendre un peu mieux. On voit ici, par exemple, que le volume des paiements en espèces est de 45 p. 100 alors qu'il est de 2 p. 100 dans la notion de valeur des paiements de détail. Pouvez-vous nous donner une définition de ce que cela représente?

[Traduction]

M. Kreviazuk : La plupart d'entre nous utilisent de l'argent comptant pour nos petits achats. Lorsque nous allons au Starbucks, ou plutôt au Tim Hortons, c'est moins cher, nous payons souvent comptant. Le nombre de paiements ou d'achats qui se font en espèces au Canada est très élevé. Selon une étude de la Banque du Canada, 45 p. 100 des transactions sont réglées en argent comptant. Toutefois, étant donné que ces transactions sont de faible valeur, elles ne représentent que 2 p. 100 de la valeur des paiements de détail.

La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, il s'agit du total des dépenses inscrites dans les comptes nationaux, les dépenses de consommation?

M. Kreviazuk : On a mené une enquête sur tous les paiements effectués au Canada. Nous avons une bonne idée de l'argent que les entreprises, les consommateurs et le gouvernement ont dépensé au Canada en 2012.

La sénatrice Bellemare : Je suppose que le volume représente le nombre?

M. Kreviazuk : C'est exact.

La sénatrice Bellemare : D'accord. Le volume n'est pas exprimé en dollars; il s'agit du nombre de transactions. C'est beaucoup plus clair.

Merci. C'était ma question.

La sénatrice Ringuette : Pourrions-nous jeter un coup d'œil à la diapositive 4? Toutes les transactions qui se trouvent à droite, que ce soit les cartes de crédit, les valeurs mobilières et ainsi de suite, ne passent pas par votre système.

M. Kreviazuk : Non, elles passent par l'ACP. Il y a une légère différence. Pensez à Visa et MasterCard.

La sénatrice Ringuette : Je pense tout le temps à eux.

M. Kreviazuk : Lorsque vous utilisez votre produit Visa ou MasterCard chez un commerçant, tout le traitement des transactions se fait par Visa ou MasterCard. Pendant la journée, ils font tous les calculs et savent qui doit quoi à qui. À la fin de la journée, ils définissent qui est dans une position de crédit net et qui se trouve en position de débit net.

Ils font en quelque sorte tout le processus d'échange et de compensation des paiements. Ils se tournent ensuite vers notre association et font des paiements de grande valeur pour équilibrer les obligations entre les principaux créditeurs et débiteurs. Tout ce qu'ils font, c'est utiliser notre système pour régler ces obligations nettes.

La sénatrice Ringuette : Mais elles ne sont pas réglementées par vous.

M. Kreviazuk : En effet.

La sénatrice Ringuette : Les cartes de crédit ne sont pas réglementées dans le cadre du système de paiements.

À gauche de la diapositive, on voit que les cartes de crédit au Canada sont émises par les banques canadiennes qui sont réglementées par vous. Ces banques offrent toutefois des produits qui ne sont pas réglementés par vous.

Il y a ensuite les porte-monnaie électroniques et les paiements de personne à personne. V.me de Visa est également un produit qui est offert par des institutions financières au Canada et qui ne relève pas du tout de votre cadre réglementaire.

M. Kreviazuk : Tout d'abord, sachez que ce n'est pas nous qui faisons la réglementation; c'est le gouvernement. Nous avons des membres qui utilisent nos systèmes. La différence entre le gris et le bleu foncé, c'est que les méthodes de paiement en gris appliquent nos règles détaillées pour créer un débit préautorisé, effectuer un dépôt direct — elles s'appuient sur nos règles et nos systèmes pour la compensation et le règlement.

Ceux à droite comptent uniquement sur notre système pour effectuer la compensation entre leurs participants.

Ceux à gauche n'ont pas besoin de nous du tout. Ils fonctionnent presque entièrement dans leur écosystème privé pour les opérations au jour le jour de leurs utilisateurs.

La sénatrice Ringuette : C'est donc la même comparaison avec Bitcoin. Tout se passe dans son propre écosystème.

M. Kreviazuk : Absolument. Bitcoin fait partie de la monnaie électronique, qu'on trouve en haut à gauche.

La sénatrice Ringuette : J'essaie d'analyser le fait qu'on veut une réglementation pour l'industrie du Bitcoin. Les représentants de l'Association des banquiers canadiens nous ont demandé ce matin qu'il soit réglementé par le biais des devises étrangères. Les devises figurent dans votre graphique; par conséquent, où cela le placerait-il dans votre système?

M. Kreviazuk : Il y a différents types de réglementation. Il y a la réglementation, en tant qu'organisme canadien de réglementation prudentielle, visant à assurer la santé et la sécurité de l'entité. Il y a la réglementation des services. Sachez que nous ne réglementons pas. En ce qui nous concerne, nous devons nous poser la question suivante : Y a-t-il un échange de valeur qui nécessite un règlement et une compensation? Dans le cas du Bitcoin, cela ne s'applique pas.

La sénatrice Ringuette : Ils sont satisfaits. Les représentants de Bitcoin nous disent qu'il suffirait d'appliquer la même réglementation que pour les devises étrangères. Quant aux cartes de crédit et au V.me de Visa, ce serait la même chose. Cela ne vous concernerait pas du tout.

M. Kreviazuk : En effet.

La sénatrice Bellemare : Combien de gens travaillent pour vous?

M. Kreviazuk : L'association compte environ 90 employés ici à Ottawa, dont la moitié s'occupe des systèmes physiques pour la compensation et le règlement des paiements au pays.

La sénatrice Bellemare : Je croyais que vous aviez plus d'employés. Intéressant. Vous êtes très efficaces.

M. Kreviazuk : Nous avons beaucoup d'alliances stratégiques.

La sénatrice Bellemare : Merci.

Le président : Merci, sénatrice Bellemare.

Cela met fin à nos questions. Au nom des membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je tiens à remercier nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

Je vous rappelle qu'une courte séance à huis clos suivra.

(La séance se poursuit à huis clos.)