Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 10 - Témoignages du 7 mai 2014


OTTAWA, le mercredi 7 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 17, pour étudier la teneur des éléments des parties 2, 3 et 4 et les sections 2, 3, 4, 8, 13, 14, 19, 22 et 25 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Nous amorçons aujourd'hui la deuxième de cinq séances qui se tiendront dans le cadre de la préétude du Plan d'action économique 2014, notamment le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Jeudi dernier, nous avons eu le plaisir d'accueillir le ministre des Finances, l'honorable Joe Oliver, ainsi que des représentants du ministère des Finances.

Aujourd'hui, nous étudierons la section 19 de la partie 6 qui propose de modifier la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Vous trouverez cette partie à l'onglet F-19 dans votre cartable et à la page 164 du projet de loi.

Je tiens à informer le public que, l'an dernier, le comité a effectué un examen législatif de cette loi et déposé son rapport le 20 mars 2013. Dans ce rapport intitulé, Suivre l'argent à la trace : le Canada progresse-t-il dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes? Pas vraiment, le comité a formulé 18 recommandations visant à améliorer l'efficacité du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui tient compte de plusieurs de ces recommandations, y compris celles d'améliorer la reddition de comptes sur l'efficacité du régime, d'améliorer la mise en commun de l'information entre les partenaires du régime, incluant permettre au CANAFE de fournir des renseignements à ses partenaires lorsqu'il soupçonne que des crimes autres que le blanchiment d'argent sont commis, et de rester à l'affut des changements sur le marché, des nouvelles méthodes de paiement et des nouvelles technologies.

La séance d'aujourd'hui se déroulera en deux temps. D'abord, nous accueillerons des représentants du ministère des Finances, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, mieux connus sous l'acronyme CANAFE, et de l'Agence des services frontaliers du Canada.

Ensuite, au cours de la deuxième heure, nous accueillerons des représentants de diverses organisations ayant un intérêt direct pour ce projet de loi.

Accueillons notre premier groupe de témoins : David Murchison, directeur, Secteur financier et Rachel Grasham, chef, Direction du secteur financier, ministère des Finances; Darlene Boileau, sous-directrice, Politiques stratégiques et affaires publiques, CANAFE; et Colette Cibula, directrice, Gestion du programme des recours, Direction des recours, Agence des services frontaliers du Canada.

M. Murchison nous donnera d'abord un aperçu de la section 19 de la partie 6.

David Murchison, directeur, Secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de témoigner de nouveau devant le comité. Vous vous souviendrez que lors de notre dernier témoignage, nous avions discuté des devises virtuelles. Nous avons suivi avec intérêt la suite de cette étude. Plusieurs des témoins que vous avez accueillis dans le cadre de cette étude sont venus nous voir lors de leur visite ici et nous continuons d'en apprendre beaucoup sur le sujet grâce à ces interactions.

Je suis accompagné aujourd'hui de collègues avec lesquels je travaille en étroite collaboration au CANAFE et à l'Agence des services frontaliers du Canada. Je suis heureux d'être ici avec elles aujourd'hui.

[Français]

Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de discuter des mesures législatives que le gouvernement propose de prendre pour renforcer la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

[Traduction]

J'ai appris que l'acronyme de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes est la LRPCFAC.

Il est important de souligner que cette loi sera accompagnée de règlements. Ceux-ci seront élaborés au cours des prochains mois et feront l'objet de consultations. C'est de ces dispositions législatives que nous parlerons aujourd'hui.

Le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes peuvent mettre en péril l'intégrité du système financier et sont une incitation à commettre des crimes qui peuvent porter préjudice aux citoyens et remettre en question la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens. Considérant les dommages sociaux et commerciaux pouvant découler de ces activités criminelles, il faut absolument prendre des mesures dissuasives à la fois claires et efficaces. Le gouvernement est bien déterminé à maintenir en vigueur un régime de lutte contre le recyclage de la criminalité et le financement des activités terroristes qui est à la fois robuste, exhaustif et conforme aux normes internationales. C'est une responsabilité que mes collègues et moi jugeons importante.

Ce régime ainsi que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes relèvent de la responsabilité du ministère des Finances. L'objet de la Loi consiste à mettre en œuvre des mesures visant à détecter et à décourager le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, de même qu'à faciliter les enquêtes et les poursuites relatives aux infractions de cet ordre.

C'est aux termes de cette loi que l'on a mis sur pied le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, qui est à la fois l'unité du renseignement financier du Canada et l'organisme de réglementation en matière de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. La Loi impose également aux institutions financières, comme les banques et caisses d'épargne, et aux intermédiaires financiers, comme les comptables, les négociants en métaux précieux et en pierres précieuses et le secteur des biens immobiliers, des exigences de vérification de l'identité des clients, de tenue de documents, de mise en place de procédures d'observation à l'interne, et de déclaration au CANAFE de certaines opérations financières.

La loi a fait l'objet d'un examen approfondi et de consultations poussées; elle a notamment été examinée par le comité, comme l'a souligné le président. Nous avons étudié attentivement votre rapport — et je dois admettre qu'il nous motive à bien des égards — et les amendements proposés dans ce projet de loi sont le fruit de vos travaux.

Il est obligatoire d'effectuer l'examen de la loi tous les cinq ans — le dernier a été amorcé en 2012 et a fait l'objet d'un rapport en 2013 —, de sorte que celle-ci demeure dynamique et qu'elle évolue en fonction des menaces et des risques nouveaux et émergents.

[Français]

Le but du gouvernement dans le contexte de cet examen était de s'assurer que les éléments fondamentaux de la loi demeurent efficaces et permettent d'atteindre l'objectif de cette dernière, soit détecter et décourager le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

[Traduction]

À partir de là, l'examen a été mené selon le principe que le régime canadien devait nous permettre de demeurer à l'avant-plan de la lutte internationale contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes; de préserver l'intégrité du système financier du Canada ainsi que la sécurité des citoyens; de maintenir un juste équilibre entre deux impératifs, soit, d'une part, détecter et décourager le recyclage des produits de la criminalité et le financement du terrorisme, et d'autre part préserver la vie privée des Canadiens et les droits qui leur sont conférés par la Charte. Nous chercherons à atteindre cet équilibre lors de l'élaboration des règlements et de la loi.

Finalement, il est important, dans ce contexte, de réduire le plus possible le fardeau redditionnel des entités déclarantes. Une nouvelle loi apporte toujours de nouvelles exigences, et nous sommes conscients que les amendements ne devraient pas ajouter à ce fardeau. Le budget 2014 et le Plan d'action économique de 2014 proposent près de 40 modifications à cette loi, ces modifications ayant été élaborées à la suite de l'examen dont je viens de parler.

J'aimerais prendre quelques instants pour parler des thèmes relatifs à ces amendements.

En premier lieu, il faudrait combler les lacunes du régime, notamment en ce qui concerne les devises virtuelles dont nous avons déjà parlé. Certaines entités auxquelles est associé un risque de recyclage des produits de la criminalité seront désormais assujetties à la loi. En plus des devises virtuelles, comme le bitcoin, s'ajouteront les casinos en ligne et les entreprises de services monétaires étrangères qui ciblent particulièrement le marché canadien des services financiers en ligne. Ce ne sont que quelques exemples.

En deuxième lieu, il faudrait resserrer les exigences de vérification de l'identité des clients et accroître la diligence raisonnable. Par exemple, on incorpore à la loi le concept de personne politiquement exposée du pays. En vertu de ces amendements, nous proposons l'ajout de dispositions exigeant des entités déclarantes qu'elles identifient les personnes politiquement exposées du pays — à l'échelle nationale et subnationale — et qu'elles adoptent des mesures lorsque les personnes concernées présentent un risque élevé de blanchiment d'argent. Ces mesures donnent suite, en partie, aux travaux de lutte contre la corruption menés par le G20.

En troisième lieu, il faut accroître les efforts en matière d'observation, de surveillance et d'exécution. Désormais, la loi autorisera le CANAFE à recevoir des renseignements fournis sur une base volontaire au sujet de l'observation des règles par des entités déclarantes. Les processus d'appel et de correction du Programme de déclaration sur les mouvements transfrontaliers des espèces seront modifiés afin d'améliorer le service à la clientèle et de réduire le fardeau des entités.

En quatrième lieu, améliorer le partage de renseignements entre partenaires dans le cadre du régime. Grâce aux mesures adoptées, le CANAFE sera plus à même de communiquer à ses partenaires fédéraux des renseignements relatifs à des menaces pour la sécurité nationale, ce qui concorde avec la réponse du gouvernement à la suite de l'enquête sur la tragédie d'Air India. Plus particulièrement, le CANAFE peut déjà communiquer des renseignements au SCRS relatifs à des menaces pour la sécurité nationale, mais il pourra désormais également communiquer de tels renseignements à l'organisme canadien chargé du contrôle de l'application de la loi et à l'ASFC.

Enfin, le projet de loi servira à mettre en œuvre la partie 1.1 de la LRPCFAC. Cela permettra au gouvernement de prendre des mesures de prévention contre les entités et les pays étrangers qui présentent un risque élevé de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes.

Comme je l'ai souligné plus tôt, il est important de noter qu'il ne s'agit que de mesures législatives et que nous venons tout juste d'amorcer le processus d'élaboration des règlements qui les accompagneront. Ces travaux commenceront bientôt et des consultations auront lieu dans le cadre de ce processus.

Monsieur le président, les pratiques criminelles évoluent et il est important que les mesures législatives canadiennes contre le blanchiment d'argent et le terrorisme soient mises à jour et qu'elles suivent cette évolution. Les amendements proposés permettront de renforcer les éléments de base du régime canadien et de faire en sorte que le Canada puisse s'attaquer aux nouveaux risques qui pourraient nuire à l'intégrité de son système financier et à son économie.

[Français]

Monsieur le président, nous sommes maintenant tous disposés à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci. Nous allons maintenant passer aux questions des membres.

Le sénateur Black : Merci d'avoir accepté notre invitation. C'est un plaisir de vous revoir.

J'aimerais savoir, sur le plan pratique, ce qui pourra être fait en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes par rapport aux devises virtuelles?

M. Murchison : Nous aimerions qu'elles fassent l'objet d'un règlement de façon à ce que les sociétés du secteur soient réglementées. Je crois que vous avez rencontré les gens de VirtEx. Cette société œuvre maintenant dans ce secteur. En tant que société non réglementée, elle a de la difficulté à obtenir des services bancaires. Selon elle, si elle était réglementée, elle disposerait d'un meilleur accès à des services bancaires nationaux et profiterait des avantages qu'apporte un cadre réglementaire.

Sur le plan pratique, ces sociétés seraient considérées comme des entreprises de transfert de fonds. Évidemment, des règlements relatifs seraient élaborés et nous aborderons cet aspect plus en détail. Mais, au sens large, elles seraient considérées comme des entreprises de transfert de fonds.

Rachel Grasham, chef, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : J'ajouterais qu'en ce qui concerne la réglementation des entreprises de transfert de fonds, celles-ci devraient être assujetties à un régime d'observation pour assurer la conformité aux exigences relatives à l'identification des clients et à la tenue de dossiers. Elles seraient tenues de faire rapport au CANAFE et de s'enregistrer auprès du centre en tant qu'entreprise de transfert de fonds.

Pour être bien clair, nous voulons réglementer les sociétés qui fonctionnent en devises virtuelles, et non les commerces de détail qui acceptent les devises virtuelles.

Le sénateur Black : Il est juste de dire que vous étendez la portée des autorités pour y inclure les nouveaux formats de sociétés, n'est-ce pas?

M. Murchison : Oui.

Le sénateur Black : Concernant les 18 recommandations formulées par le comité relativement au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes, pouvez-vous nous dire rapidement lesquelles ont été acceptées et lesquelles ont été rejetées?

M. Murchison : Je dirais, d'abord, que nous avons analysé très attentivement le rapport et avons fait beaucoup d'analyse interne. Nous nous sommes remis en questions par rapport à bon nombre de ces recommandations. Nous voulions nous assurer de démontrer que, même pour les recommandations pour lesquelles notre réponse ne semble pas proactive, nous y avons bien réfléchi et avons conclu qu'il n'était pas nécessaire d'y répondre ou que la question avait déjà été réglée.

Dans les secteurs où nous pouvions être plus précis, grâce aux recommandations, nous avons pu fournir de meilleures informations aux entités déclarantes. Grâce aux recommandations du comité, nous avons abordé plus efficacement les nouveaux risques de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes, y compris les entités qui œuvrent dans le secteur dont nous avons parlé plus tôt. De façon plus générale, nous avons amélioré le partage de renseignements au sein du régime.

Bref, l'esprit des recommandations, sinon leur côté pratique, nous a aidés et a nourri notre réflexion par rapport aux amendements proposés. D'autres suivront.

Mme Grasham : Comme l'a souligné David, il s'agit d'une mesure législative; les règlements suivront. Aussi, dans une grande mesure, certaines des recommandations formulées étaient davantage de nature administrative ou opérationnelle que législative ou réglementaire.

Une des mesures législatives concernant l'amélioration de la reddition de comptes était que le CANAFE fasse rapport sur ses mesures d'efficacité et de rendement. Par l'entremise de l'examen du rendement du ministère, le ministère des Finances fait rapport sur les fonds que reçoivent les différents partenaires dans le cadre d'initiatives horizontales.

Nous menons un examen d'envergure du cadre de gestion du rendement du régime. Par l'entremise de cet examen, nous aimerions publier plus d'informations sur les autres mesures du rendement et plus de statistiques, et discuter avec le CANAFE des éléments de leur rapport annuel. Donc, il y aura aussi des changements de nature administrative.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Une question courte. Vous avez bien pris en considération notre rapport. L'une des choses qui étaient, selon moi, les plus importantes était la coordination avec tous ceux qui sont impliqués dans le blanchiment d'argent. Est-ce que le projet de loi va vous permettre de favoriser cette coordination constante et l'échange d'information, et permettre effectivement de faire avancer ce dossier?

[Traduction]

M. Murchison : Nous avons renforcé les dispositions relatives aux partages de renseignements. Nous pouvons également accroître nos efforts de coordination; cet aspect demeure problématique alors que nous approchons toutes les entités déclarantes et tous les organismes de réglementation qui utilisent l'interface du ministère des Finances.

Nous travaillons beaucoup à notre cadre d'évaluation du risque. Ces travaux nous permettent de nous concentrer sur ces secteurs. Nous avons tous des ressources limitées qui présentent un risque plus élevé, alors je crois que ces efforts sont efficaces.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Grasham : Nous avons plusieurs comités qui se penchent sur la fonction de coordination, notamment un groupe directeur composé de SMA qui se réunit au besoin, et un groupe de représentants interministériels provenant de divers ministères et organismes qui participent au régime.

Comme l'a mentionné David, nous travaillons à l'élaboration d'un cadre de gestion du risque. Il s'agit d'un défi important. Ces travaux demandent la participation de tous les partenaires et comités du régime. Ils doivent analyser tous les secteurs et produits, élaborer un cadre pour améliorer la communication au secteur privé concernant les risques relatifs et informer les décideurs du gouvernement et les partenaires du régime. C'est beaucoup de travail.

Notre comité consultatif public-privé se réunit deux fois l'an. La prochaine réunion est prévue pour demain. Certains des représentants du secteur privé qui siègent à ce comité sont ici avec nous. Je crois qu'il s'agit là aussi d'un outil efficace pour sensibiliser le secteur privé et coordonner les activités internes.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est peut-être une question embarrassante, mais on nous a dit, à la GRC, qu'il y avait au moins 100 milliards de dollars par année en blanchiment d'argent. Je me demande en fait quelles sont les deux principales cibles, pour vous, pour dépister ces 100 milliards de dollars, et à quel moment vous allez chercher 100 milliards de dollars. Je me demande, par exemple, où sont les enquêteurs qui utilisent seulement des méthodes statistiques dans des secteurs spécifiques. Je pense, par exemple, à la bourse de Toronto, où il s'échange des milliards de dollars chaque année. Je pense également au secteur immobilier, qui me semble un peu bizarre, parce qu'on construit mais qu'il n'y a pas d'acheteurs.

Selon moi, ce sont des secteurs où une recherche approfondie doit être faite, parce que l'argent a transité probablement par trois pays avant d'arriver ici, et il faut démasquer ceux qui sont à l'origine de ces transactions.

Alors, qui entreprend ces enquêtes-là? Qui en a l'expertise? Vous avez parlé d'un « risk assessment framework ».

[Traduction]

Quand il est question de 100 milliards de dollars, vous devez avoir quelqu'un qui se penche sur certains des secteurs par lesquels les milliards de dollars transitent. Vous ne regardez pas du côté de Tim Hortons. Vous regardez là où des milliards de dollars sont investis.

À Montréal seulement, et naturellement, nous avons vu la même chose à Toronto et Vancouver, il y a aussi des milliards dans le secteur de l'immobilier.

Je veux savoir comment vous vous y prenez. Nous avons une organisation, mais c'est comme si nous ne réussissons pas à aller au fond des choses, c'est-à-dire à réduire cette activité. C'est une activité criminelle.

M. Murchison : Tout d'abord, en effet, c'est frustrant. Je pense que l'application de la loi dans les domaines des marchés financiers et des éléments criminels n'est pas problématique que quand il est question de blanchiment d'argent, mais aussi quand on parle de la criminalité des cols blancs. C'est difficile.

En ce qui concerne en particulier l'application de la loi, il y a une séparation étanche entre ce que le CANAFE fait et peut divulguer et ce que les forces de l'ordre peuvent à leur tour faire avec l'information qu'elles ont.

En général, je dirais que la loi cherche premièrement à dissuader, et ce facteur est très présent. De là, c'est au CANAFE qu'il incombe de divulguer l'information aux forces de l'ordre en fonction de seuils donnés, dans les cas où ils ont repéré ce qu'ils pensent être des activités illégales, puis c'est aux forces de l'ordre de s'en servir pour agir.

Je ne cherche pas à éviter de répondre à votre question, mais c'est aux forces de l'ordre que vous devriez poser certaines de ces questions. Il y a des limites à ce que nous pouvons faire. Nous pouvons donner la meilleure information possible aux forces de l'ordre, et les forces de l'ordre peuvent, jusqu'aux seuils donnés, demander à l'organisme de réglementation — le CANAFE, entre autres — de l'information qui les aidera dans leur enquête. Cependant, au bout du compte, le succès des forces de l'ordre a des limites.

Je ne suis pas ici pour parler en toute connaissance de cause des activités d'application de la loi en particulier.

[Français]

Darlene Boileau, sous-directrice, Politiques stratégiques et affaires publiques, Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada : En général, il s'agit d'un gros défi pour nous tous, comme vous l'avez signalé, mais cela nous donne, pour nous, au CANAFE, l'occasion de traiter de votre question, en partie grâce à la collaboration que nous avons avec la GRC.

La GRC a créé des forums assez publics lorsqu'elle mène des enquêtes dans le contexte du blanchiment et du financement, et même dans ce qu'on appelle — et la terminologie française m'échappe, je m'en excuse — les « predicate offenses ». (infractions sous-jacentes) dans le contexte de la fraude, de la drogue et de ces choses-là. Elle vient chez nous chercher notre aide et notre collaboration.

L'année passée, nous avons eu plus de 1 000 divulgations de cas, que nous avons fournies à nos partenaires dans le contexte de l'application de la loi et de la sécurité nationale.

On a assisté à un dédoublement de l'approche des entités d'application de la loi et de la sécurité nationale qui viennent chercher notre collaboration pour les aider à identifier ce que vous appelez le « money trail », pour les aider aussi dans le contexte de leurs enquêtes.

Nous avons entendu le comité, l'an dernier, lorsque mes collègues et moi avons comparu, nous dire que nous avions besoin de communiquer nos résultats de façon plus efficace et au sein d'un forum plus constant. Nous avons fait des efforts et nous pouvons continuer d'en faire, c'est certain.

Nous avons partagé avec vous nos rapports annuels, mais aussi les discours que nous avons faits durant l'année, qui exposent nos résultats et notre information financière avec nos partenaires. Nous avons laissé aujourd'hui un paquet au greffier du comité, qui traite justement des efforts que nous faisons à ce niveau.

Je peux vous donner quelques points saillants. Il y a quelques semaines, à Toronto, la GRC a reconnu le rôle du CANAFE dans une enquête sur la fraude...

[Traduction]

... de l'ordre de plus de 200 millions de dollars qui a mené à des accusations contre six personnes.

Il y a quelques semaines, la GRC au Québec a aussi reconnu la contribution du CANAFE après avoir accusé de fraude un ancien planificateur financier et un ex-avocat qui ont trompé cinq victimes et leur ont fait perdre plus de 400 millions de dollars.

[Français]

Également, l'année dernière, la Sûreté du Québec a reconnu notre contribution à l'enquête sur la corruption dans l'industrie de la construction au Québec, le projet Marteau.

[Traduction]

Il y a les grandes lignes de ce que nous pouvons faire et de ce que nous fournissons aux forces de l'ordre. C'est un petit nombre. Nous avons laissé une autre dizaine d'articles qui vous aideront à comprendre notre contribution, mais aussi les ressources que nous pouvons offrir aux forces de l'ordre.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je voudrais continuer sur la question des bénéfices que ces activités peuvent rapporter si on les repère et on les punit, et des coûts associés au dépistage et à la prévention du blanchiment d'argent. Dans le cadre des amendements à la loi actuelle, M. Murchison a parlé du fardeau accru que certains amendements entraînent. Avez- vous une petite idée, concernant ce fardeau accru — d'ordre financier, évidemment, pour plusieurs organisations —, de son ampleur pour le gouvernement, d'une part, et pour les différents acteurs économiques, d'autre part?

Concernant les bénéfices, la sénatrice Hervieux-Payette a parlé des possibilités de punir ou de récupérer — même si je ne crois pas que nous allons récupérer la totalité des 100 milliards de dollars —, mais il y aurait des bénéfices à faire.

Avez-vous examiné un peu les aspects coûts-avantages?

[Traduction]

M. Murchison : Nous ne nous sommes pas tellement penchés là-dessus. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres, par exemple. Ma collègue Darlene vous a donné des chiffres sur l'efficacité de certaines des mesures d'application de la loi qui, je le comprends, peuvent sembler modestes par comparaison aux chiffres que la sénatrice a mentionnés concernant les pertes potentielles.

Ma collègue de gauche, Rachel, a mentionné un des comités qui sont importants pour nous, et c'est le comité des intervenants, qui est en partie axé sur les secteurs. Ces groupes sont là entre autres pour nous informer sur les questions semblables à celle que vous avez soulevée, le fardeau d'observation des modifications existantes et proposées.

Puis il y a des processus internes qui servent à faire avancer les dispositions législatives et réglementaires. La règle du « un-pour-un », par exemple, que vous connaissez peut-être, nous oblige à penser à la nouvelle règle, et à celle à laquelle il faut renoncer.

Je dirais que nous sommes très conscients du problème. Nous cherchons à veiller à ce que le fardeau ne soit pas lourd. Nous cherchons à consulter ces secteurs. Par exemple, le secteur de l'immobilier est un secteur important composé généralement de petits bureaux qui ne sont pas automatisés et qui ne sont pas en mesure de fournir facilement les ressources nécessaires pour répondre aux nouvelles dispositions réglementaires. Nous avons parlé avec eux et, franchement, ils vont crier si c'est trop et trop cher.

Mme Grasham : J'ajouterais quelques éléments. L'une des choses que nous nous sommes demandées, au début de ce processus, c'était de savoir si nous voulions considérablement étendre la portée de ce régime. Nous en étendons un peu la portée, mais pas de manière générale à toutes sortes de nouveaux secteurs. Certains de nos partenaires aimeraient que nous couvrions de très diverses entités, mais nous gardons à l'esprit le fardeau que cela représenterait.

Bon nombre des modifications sont liées au gouvernement, à une meilleure transmission de l'information. Par exemple, nous augmentons les renseignements désignés que le CANAFE peut fournir aux organismes auxquels il les destine, mais il s'agit de renseignements déjà fournis. Il ne s'agit pas, par exemple, de la profession ou du sexe de la personne. Ce sont des renseignements qui sont fournis par des entités déclarantes et qui sont déjà recueillis. Les entités déclarantes n'auront donc pas à subir un fardeau additionnel, mais nous pensons que des renseignements additionnels à l'intention des destinataires les aideront dans leurs enquêtes. C'est un avantage net pour l'efficacité du régime, sans que cela représente un fardeau additionnel.

Nous ajoutons aussi au régime le principe du national politiquement vulnérable. Nous avons en ce moment l'étranger politiquement vulnérable. Notre organisme de réglementation prudentielle nous a dit, au moment de nos consultations, que la plupart des institutions financières sous réglementation fédérale le font déjà parce qu'elles estiment que se pencher sur ce genre de choses fait partie de leur évaluation du risque. Par exemple, la loi exige déjà que les entités déclarantes vérifient l'identité de la personne et obtiennent sa profession. Maintenant, elles auraient cette information, mais elles auraient à déterminer s'il s'agit d'un national politiquement vulnérable ou pas. Il semble qu'elles sont nombreuses à déjà le faire.

En matière de réglementation, nous envisageons aussi des mesures qui aideront par exemple sur le plan des exigences visant l'identification du client qui n'est pas là en personne, un aspect que le secteur privé nous a signalé.

En ce qui concerne ce que nous couvrons, oui, nous étendons nos activités de manière à englober les monnaies virtuelles, ainsi que les casinos en ligne. Il y aura donc de nouveaux secteurs pour certains aspects, mais nous essayons le plus possible de réduire au minimum le fardeau que cela représente.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Je comprends, en tout cas, que vous êtes sensibles au fardeau.

[Traduction]

Le président : Monsieur Murchison, je trouve vos commentaires intéressants. Quand nous avons déposé le rapport, on a mentionné que le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes représentent un problème mondial de l'ordre de billions de dollars. Je pense que l'un de nous a dit de cela qu'il s'agit d'une chaîne, et qu'il faut veiller à ne pas être le maillon faible de cette chaîne mondiale.

La première recommandation du comité — si vous me permettez de la citer — c'est que le ministère des Finances veille à ce que le Canada applique les recommandations formulées par le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux qui sont appropriées au contexte canadien. C'est de portée mondiale.

Comment pouvez-vous assurer au comité que les recommandations que vous faites — je pense qu'il y a quelque 40 modifications législatives — font en sorte que le Canada continue de s'acquitter de ses obligations de portée mondiale, et de quoi aurons-nous l'air dans le rapport que le Groupe d'action financière devrait, je pense, produire prochainement?

M. Murchison : En effet, c'est pour bientôt. Nous allons faire partie d'un examen concerté en 2015, alors nous pensons activement à cela. Nous nous occupons de toutes les lacunes parmi nos amis, collègues et partenaires, en vue de ce travail.

L'une des sections qui relèvent de moi fait partie du groupe international sur les crimes financiers, qui intervient dans le GAFI et se tient au fait de ce qui se passe à l'échelle mondiale, alors nous sommes bien au courant de ces choses.

Nous pensons d'abord et avant tout à nos problèmes internes et proposons des modifications qui resserrent nos mesures de dissuasion visant les crimes financiers au pays. Mais nous participons aussi à cela et nous veillons à nous acquitter de nos obligations internationales et à ne pas constituer le maillon faible de la chaîne.

Notre dernier examen du GAFI a été très bon et nous nous attendons à la même chose en 2015.

Mme Grasham : Je peux ajouter des détails sur ce que nous faisons, comme David l'a dit, pour resserrer le régime interne, tout en suscitant un rapport positif du GAFI.

L'un des domaines d'intervention du GAFI est, sous les ordres du G20, celui des mesures anticorruption. Le GAFI a revu ses normes et a inclus les nationaux politiquement vulnérables, ainsi que les dirigeants d'organisations internationales et leurs associés proches. Nous étendons la portée de nos mesures législatives pour les couvrir, comme je l'ai mentionné.

Il y a aussi les grands conglomérats financiers qui évoluent dans de multiples États dont la perspective est axée sur la conformité de l'ensemble, de sorte que les politiques et les procédures sont les mêmes concernant les mesures de lutte contre le blanchiment d'argent et les mesures antiterroristes. Les mesures législatives tiennent compte de cela aussi. Dans le cas d'un important conglomérat financier qui a des filiales outremer, ces filiales doivent être adaptées et doivent avoir des normes semblables en place, ou se conformer aux mêmes exigences qu'au Canada. De toute évidence, elles sont aussi soumises aux lois des pays où elles se trouvent. Si elles ne peuvent se conformer aux normes du Canada, elles doivent en faire rapport au CANAFE et au BSIF, à leur principal organisme de réglementation.

Nous couvrons les casinos en ligne, et c'est une autre chose qui est ressortie de notre dernier rapport du GAFI. Le GAFI a adopté une approche axée sur le risque, alors nous essayons le plus possible d'adopter les principes de l'approche axée sur le risque.

Nous avons pris un règlement qui est entré en vigueur en février dernier et qui resserre les exigences relatives à la vérification de l'identité du client.

Je pense que David a parlé de l'évaluation nationale du risque, qui est une des principales recommandations.

La sénatrice Ringuette : Ma première question est probablement une des questions que notre ancien collègue, le sénateur Finlay, poserait. Nous avons entre autres recommandé que vous obteniez et transmettiez les renseignements en temps réel. Avez-vous mis cela en place, de même que les aspects techniques qui vous permettraient de recevoir et de transmettre des données en temps réel?

M. Murchison : Je pense que je devrais laisser ma collègue Darlene du CANAFE répondre à cette question.

Mme Grasham : C'est l'une des recommandations que nous avons envisagées. L'un des problèmes, avec le temps réel, c'est que cela crée tout un fardeau pour les entités déclarantes — peut-être pas les très grandes banques, mais assurément les petites entités déclarantes. Il serait difficile pour elles de faire les choses en temps réel. Nous avons discuté avec le CANAFE, au moment où le rapport a été publié. Selon le mode de fonctionnement du CANAFE, compte tenu de l'analyse qu'ils font, il faut du temps pour arriver à cela.

La sénatrice Ringuette : Donc, la réponse est non.

Mme Grasham : La réponse est non parce que...

La sénatrice Ringuette : La réponse est non.

Je veux pousser ma question plus loin en disant que l'essentiel de notre recommandation touchant la capacité de recevoir et de transmettre en temps réel les très importantes données visait des secteurs particuliers qui utilisent Internet pour virer des fonds à des entités étrangères, et cetera. Ce n'est donc pas un fardeau. Selon nous, à ce moment-là, c'était une mesure relativement facile à adopter.

Les données en temps réel visant les opérations à risque élevé étaient très importantes pour les autorités policières au Canada et pour les partenaires étrangers. Je suis déçue.

[Français]

Mme Boileau : Je comprends. Nous avons siégé au comité où il y a eu des questions et des recommandations. Nos partenaires qui reçoivent les divulgations dans les délais prescrits selon l'information que nous communiquent les entités réglementées, les délais, par exemple, ne se plaignent pas des échéanciers. L'information qu'on leur fournit et la collaboration des partenaires répondent à leurs besoins en ce qui a trait à l'application de la loi nationale, de la sécurité nationale et sur le plan international.

La sénatrice Ringuette : Dans votre unité, vous faites des analyses qui représentent une bonne partie de vos coûts. Les analystes pourraient recevoir en temps réel les transactions de nature suspecte transmises sur Internet. Je suis vraiment déçue qu'on n'ait pas axé nos efforts là-dessus. Je préconise la mise en place de mesures très prochainement. Je serais curieuse de connaître le taux d'intérêt qu'on demande aux clients canadiens, entre autres, qui s'adonnent aux jeux d'argent en ligne ou qui font appel aux agences de monnaie étrangère en ligne.

Vous dites que vous souhaitez collaborer avec des entités en ligne. Toutes les transactions effectuées en ligne ont lieu en temps réel. Alors, pourquoi n'exigez-vous pas que l'information vous soit transmise en temps réel? À mon avis, il ne s'agit pas d'une tâche exigeante à réaliser. Compte tenu de votre mission et des analystes qui travaillent au sein de votre unité, je crois que vous avez déjà une longueur d'avance. J'aurai une autre petite question à poser tout à l'heure.

Le président : Une très petite question.

La sénatrice Ringuette : Oui.

Mme Boileau : Si vous me permettez, monsieur le président, des délais sont prescrits dans les règlements qui existent aujourd'hui en vertu de la loi. Vous avez mentionné la transmission en ligne d'argent international. Les entités réglementées doivent nous soumettre ces données dans un délai de cinq jours. Vous avez aussi abordé la question des rapports douteux. Selon les règlements en place, les entités disposent de 30 jours pour nous communiquer cette information. Cela peut paraître long comme délai, mais c'est pour mieux répartir le fardeau des entités réglementées en ce qui concerne la transmission de l'information.

La sénatrice Ringuette : S'ils sont en mesure de faire des transactions de millions de dollars par Internet en quelques minutes, je ne comprends pas pourquoi cela prendrait 5 ou 30 jours.

[Traduction]

Le président : Madame la sénatrice Ringuette, puis-je vous demander de conclure? Il y a d'autres sénateurs.

La sénatrice Ringuette : J'essaie de faire valoir un argument, et j'espère que c'est clair. Mais j'ai une autre question rapide.

Le président : Puis-je vous inscrire pour le deuxième tour?

La sénatrice Ringuette : Oui.

[Français]

Le sénateur Maltais : Monsieur Murchison, tout à l'heure, dans votre introduction, vous avez parlé des comités consultatifs des partenaires. Pouvez-vous me dire quels sont vos partenaires?

[Traduction]

M. Murchison : Nos partenaires sont les gens qui sont ici. Il y a le BSIF, qui est l'organisme de réglementation du secteur bancaire; il y a Justice Canada, les Services des poursuites; et il y a plus généralement toutes les entités réglementées.

[Français]

Le sénateur Maltais : J'ai une question bien précise à poser. Je regarde ce qui se passe dans l'histoire de la collusion et de la corruption dans l'industrie de la construction au Québec. Les seules personnes qui ont récupéré de l'argent et qui n'ont pas dit un seul mot à ce sujet, ce sont celles qui travaillent à Revenu Canada. Elles ont saisi tout l'argent qu'elles ont pu. Elles ne se sont pas informées de la provenance de cet argent ni de ce qui se passait par la suite. Elles n'ont pas fait de publicité. Elles ont tout simplement récupéré l'argent.

Je pense que les mesures du ministère du Revenu sont vraiment efficaces. Pourquoi ce ministère ne fait-il pas partie de vos partenaires?

Mme Boileau : L'un des partenaires siégeant à ce comité représente Revenu Canada, la GRC, la sécurité nationale et les entités fédérales qui sont impliquées collectivement dans les régimes.

Le sénateur Maltais : Je pense que c'est le ministère du Revenu qui est le plus compétent pour récupérer l'argent. Il ne s'informe pas de la provenance de l'argent. N'avez-vous pas le devoir de vous informer?

Le sénateur Massicotte : Merci à vous quatre de votre présence au comité. Vous avez pu constater que nous avions beaucoup de questions en ce qui concerne l'efficacité du CANAFE. Je crois que le message est clair. De nombreuses études ont d'ailleurs été faites aux États-Unis. Ici, nous avons saisi 15 millions de dollars sur une période de trois ans. Les Américains, quant à eux, saisissent un milliard de dollars par année.

Plus tôt, des compagnies d'assurance de propriété et d'assurance-vie nous ont posé des questions et ont recommandé des amendements. J'aimerais profiter de votre présence pour apporter des précisions sur leurs commentaires.

L'une des questions évoquées est celle des Politically Exposed People — PEP. Voici la question qu'on doit se poser : de quel genre de personne s'agit-il? On mentionne des associés proches. C'est très vague et large comme définition. Est- ce que cela signifie que les sénateurs nommés par le présent gouvernement sont importants et que ceux faisant partie de l'opposition ne le sont pas?

[Traduction]

M. Murchison : Premièrement, il y aura, à l'appui de cela, des dispositions réglementaires qui contribueront dans une bonne mesure à répondre à cette question de façon plus définitive.

Cela étant dit, ce sont des mesures qui étaient déjà là pour les étrangers, et maintenant, nous appliquons ces mesures aux nationaux, ce qui englobe les demandes aux échelons national, infranational et municipal. Je pense que l'éventail couvert est raisonnable.

Selon le régime actuel, on demande déjà aux entités déclarantes de vérifier l'identité des personnes. Maintenant, nous précisons les choses et nous leur disons : « Vous devez regarder ces personnes en particulier, et voilà comment vous pourriez les envisager dans ce contexte. »

[Français]

Le sénateur Massicotte : Aux chapitres provincial et fédéral, tous les membres d'un conseil municipal sont automatiquement considérés comme des PEP.

[Traduction]

M. Murchison : Seulement les maires.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Juste les maires? Donc, pas les membres.

Une autre question a été soulevée par les compagnies d'assurances de propriété. On peut comprendre que, parmi les compagnies d'assurance-vie aujourd'hui, plusieurs offrent des services financiers de gestion d'investissement. Mais les compagnies d'assurances de propriété, comme vous le savez, offrent une garantie pour couvrir les dommages, si vous avez un accident de voiture ou un incendie. Or, la police d'assurance ne vaut rien et ne peut pas être monnayée contre de l'argent liquide.

La question que ces compagnies se posent alors est la suivante : pourquoi sont-elles assujetties, selon les amendements proposés, au CANAFE, alors qu'il n'y a pas de liquidité, pas de profit comme tel?

[Traduction]

Mme Grasham : En réalité, nous ne couvrons pas l'assurance des biens et l'assurance contre les risques divers. Seulement l'assurance de personnes.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Seulement. On peut donc supprimer de l'ordre du jour ceux qui sont ici. Il y a une autre question que je voulais poser; vous avez aussi témoigné au sujet de la monnaie virtuelle. Nous avons entendu un témoignage selon lequel ces gens se voyaient refusés par les banquiers parce qu'ils étaient considérés à risque. Le fait de les inclure constitue effectivement un risque plus élevé. Je pense que c'est un point de vue valable, si on considère ce qui s'est passé en Floride récemment et dans des pays étrangers.

Cela veut-il dire que, alors qu'ils sont couverts et légalement responsables de faire rapport de toute transaction supérieure à 10 000 $, les banques n'ont plus de raison de leur refuser des services bancaires?

[Traduction]

M. Murchison : Je ne peux rien dire concernant les entités individuelles, mais je pense que ce n'est pas le cas. Il y a probablement toutes sortes de raisons pour qu'elles choisissent de ne pas les avoir comme clients.

[Français]

Le sénateur Massicotte : L'explication qu'on nous a donnée, et je pense que cela provenait d'une personne de la Banque Royale, était qu'il s'agit d'une liquidité, qu'il est difficile pour eux de savoir à qui ils font affaire, qu'ils ne sont pas assujettis au CANAFE, qu'ils y voient un risque élevé, et que donc, ils n'y touchent pas. Mais s'ils sont inclus dans la législation, s'ils ne sont pas en contravention de l'obligation, et si ce motif disparaît, cette raison n'est plus valable.

[Traduction]

M. Murchison : Je pense que les banques peuvent choisir leurs clients, franchement, et qu'elles peuvent très bien choisir un client qui fait des affaires en monnaie virtuelle.

Ils se trompent peut-être, quand ils refusent un client à cause de ses activités commerciales, même si celles-ci sont conformes à toutes les règles, mais au bout du compte, c'est le choix de la banque.

La sénatrice Ringuette : Est-ce que le litige concernant le barreau et le secret professionnel a été résolu? Vous dites que non. D'accord.

M. Murchison : À titre informatif, non. En réalité, la Cour suprême entendra cette affaire la semaine prochaine.

La sénatrice Ringuette : Madame Grasham, vous avez dit que vous faisiez une évaluation du rendement, mais que c'est interne. Si je vous ai bien comprise, c'est un processus interne que vous entreprenez?

M. Murchison : C'est une évaluation pangouvernementale du rendement qui se fait annuellement.

La sénatrice Ringuette : Nous avions recommandé que le CANAFE fasse l'objet d'une évaluation du rendement indépendante et, si possible, d'une évaluation réalisée par le vérificateur général. C'était l'une de nos recommandations.

Mme Grasham : Oui. Le Conseil du Trésor exige maintenant que chaque programme gouvernemental fasse l'objet d'un examen tous les cinq ans, alors c'est automatique.

Le régime a effectivement fait l'objet d'examens approfondis. Nous avons mené une évaluation qui s'est échelonnée sur 10 ans. Le régime était assujetti à une évaluation annuelle et à une évaluation quinquennale, outre le fait que le Groupe d'action financière (GAF) évalue aux huit ans la façon dont ses membres appliquent ses normes. L'examen du Canada aura lieu en 2015, et cette fois-ci, le GAF mettra davantage l'accent sur l'efficacité des régimes de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. On ne lésine pas sur les évaluations.

La sénatrice Ringuette : Il ne s'agit pas d'un examen indépendant.

Mme Grasham : Celui du GAF est un examen indépendant en ce sens qu'il est effectué par des pairs, donc par des membres du GAF issus de diverses administrations. J'estime ainsi qu'il s'agit d'un examen indépendant du gouvernement du Canada, tout comme ceux du Conseil du Trésor.

Le président : Merci beaucoup aux témoins. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie.

Pour cette deuxième heure, nous poursuivons notre étude préliminaire sur la partie 6, section 19. Nous avons entendu les représentants du gouvernement durant la première heure, et nous nous tournons maintenant vers les représentants de diverses associations qui travaillent avec la loi.

Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui, du Bureau d'assurance du Canada, M. Garry Robertson, directeur national, Services d'enquête; de l'Association des courtiers d'assurances du Canada, M. Steve Masnyk, directeur, Affaires publiques; des Comptables professionnels agréés du Canada, M. Matthew McGuire, président, Comité sur le blanchiment de fonds; et de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, M. Frank Zinatelli, vice-président et avocat général.

Je cède d'abord la parole à M. Robertson, puis ce sera au tour de M. Masnyk, de M. McGuire et de M. Zinatelli. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes chacun pour votre déclaration préliminaire, ce qui laissera amplement de temps au comité de poser des questions.

Garry Robertson, CFE, directeur national, Services d'enquête, Bureau d'assurance du Canada : Je m'appelle Garry Robertson, et je suis le directeur national des enquêtes au Bureau d'assurance du Canada.

Je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, au nom du Bureau d'assurance du Canada et de ses entreprises membres. Le Bureau se réjouit de cette possibilité de contribuer à un dossier important.

Le Bureau d'assurance du Canada est l'association sectorielle nationale qui représente les sociétés privées d'assurance habitation, automobile et entreprise du Canada. Nous collaborons avec les gouvernements et d'autres parties concernées pour faire avancer les questions touchant les Canadiens et l'industrie de l'assurance des biens et des personnes.

La criminalité d'assurance est un exemple de ce type de question. Ce problème appauvrit les assurés honnêtes en faisant augmenter le coût des primes, des soins de santé et des processus juridiques, et il cause une mauvaise utilisation des services d'urgence. On estime que la criminalité d'assurance coûte bien au-delà de 1 milliard de dollars par année à notre industrie.

Nous prenons ce problème très au sérieux. Depuis une dizaine d'années, l'équipe d'enquête du bureau se concentre presque exclusivement sur les réseaux de crime organisé qui sont impliqués dans le vol de véhicules, les faux accidents de la circulation et le vol de marchandises dans les camions commerciaux. Ces trois types de crime sont planifiés par des individus très bien organisés, dont bon nombre ont des liens avec des réseaux mondiaux de criminels et de terroristes.

La criminalité d'assurance est très attrayante pour les réseaux organisés parce qu'elle présente un risque faible et qu'elle rapporte gros. Les auteurs de tels crimes disent que c'est « de l'argent facile ». Nous avons même constaté que des étrangers viennent au Canada pour établir des opérations et diriger vers d'autres pays l'argent obtenu de réclamations frauduleuses.

Le vol de véhicules est l'une des activités les plus pratiquées par les groupes criminalisés. Certes, le nombre de véhicules volés au Canada a chuté, mais ceux qui le sont ont une plus grande valeur et sont démontés pour être vendus en pièces ou exportés. Les criminels en tirent un bénéfice rapide. L'an dernier seulement, près de 500 véhicules, d'une valeur totale dépassant les 8,7 millions de dollars, ont été interceptés dans les ports d'Halifax et de Montréal par une équipe spéciale formée par le Bureau d'assurance du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC et les services de police locaux.

Les faux accidents de la circulation gagnent aussi en popularité. Il s'agit d'une arnaque bien orchestrée. Le conducteur d'une voiture ayant à bord des « passagers » payés heurte délibérément la voiture d'un conducteur sans méfiance sur une rue passante. L'accident doit paraître le plus vrai possible. Une réclamation frauduleuse est soumise, le but étant de voler le plus d'argent possible du système.

Ces « accidents » ne sont pas des événements isolés. Ils déclenchent souvent une réaction en chaîne qui fait intervenir des ateliers de débosselage, des entreprises de remorquage, des techniciens juridiques, des cliniques de réadaptation, et cetera.

L'industrie des accidents de la circulation est très lucrative. Une enquête du BAC a permis de mettre au jour un réseau impliquant plus d'une trentaine d'individus, qui ont mis en scène plus de 50 fausses collisions et obtenu frauduleusement quelque 25 millions de dollars des assureurs.

Nous travaillons en partenariat avec des compagnies d'assurances qui sont membres du BAC, et avec le Service de police de Toronto et deux avocats afin de traduire les criminels en justice. Le BAC fait présentement enquête sur 55 cas du genre dans la seule région du Sud de l'Ontario.

Le vol de marchandises est aussi lié au crime organisé. Ses auteurs utilisent les produits de la criminalité pour financer des activités telles que la contrebande d'armes à feu et de drogue. Les remorques peuvent transporter des milliers, voire des millions de dollars de marchandises. Les bandes criminelles volent ces marchandises et les divisent en paquets qu'ils distribuent au moyen d'un réseau bien organisé, souvent avant même que le crime soit signalé.

En voici un exemple. Des criminels dérobent une cargaison de tee-shirts au nord de Toronto à 3 heures du matin. Ils sont capables d'en mettre la moitié en vente avant 6 h 30 dans des magasins de vente au rabais et des marchés aux puces du sud-ouest de l'Ontario. L'autre moitié est rangée dans un conteneur (les documents produits sont des faux) et passe du côté américain en empruntant le pont de la Paix avant 9 heures. Le conteneur sera expédié outre-mer à partir de la Californie.

Afin de combattre la criminalité d'assurance, le Bureau d'assurance du Canada collabore avec la police, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, l'Agence du revenu du Canada et de nombreuses autres organisations du Canada et des États-Unis afin de leur faire connaître les résultats de ses enquêtes. Notre expérience nous a enseigné que, pour traduire les criminels en justice, il est essentiel de travailler en partenariat.

À cette fin, nous aimerions que soient établis des protocoles permettant aux acteurs des secteurs public et privé d'échanger plus facilement de l'information. Toutes les parties concernées doivent être bien informées de manière à rendre les enquêtes plus rapides et plus efficaces. Contre ces crimes, nous devons être aussi bien organisés que les criminels.

Notre programme national de signalement de vols de marchandises est un bon exemple de collaboration entre les secteurs public et privé. Le formulaire de signalement en ligne permet aux assureurs, à l'industrie du camionnage et à la police d'échanger de l'information afin de faciliter le repérage de la marchandise volée et d'accélérer sa récupération.

L'industrie de l'assurance est résolue à poursuivre le combat contre la criminalité d'assurance. Elle est fière de faire partie de la lutte contre les activités criminelles et terroristes. Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Steve Masnyk, directeur, Affaires publiques, Association des courtiers d'assurances du Canada : Bon après-midi, je m'appelle Steve Masnyk et je suis le gestionnaire des affaires publiques à l'Association des courtiers d'assurances du Canada.

Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître afin de faire connaître notre point de vue sur les modifications proposées aux divers textes législatifs ayant trait à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

L'Association des courtiers d'assurances du Canada représente plus de 35 000 courtiers en assurance à travers le Canada qui vendent des produits d'assurances multirisques contre les dommages aux véhicules, aux maisons et aux entreprises.

Nos membres font affaire avec de nombreux assureurs et offrent du choix aux consommateurs canadiens. En plus, ils représentent leurs intérêts auprès de l'assureur en cas de réclamation. L'Association des courtiers d'assurances du Canada, à l'instar de nos collègues ailleurs dans le monde, est favorable à un régime visant à lutter contre le blanchiment d'argent et à surveiller de plus près les manoeuvres de financement du terrorisme.

Nous appuyons les efforts des gouvernements en ce sens. En tant que membres de la World Federation of Insurance Intermediaries, nous sommes intervenus dans les travaux du Groupe d'action financière au cours des dernières années dans le cadre de l'élaboration de principes anti-blanchiment que les États ont adoptés ou envisagent d'adopter. Et le Canada ne fait pas exception. Selon une des positions que nous avons présentées, il faut éviter de ratisser trop large en mettant en place un régime de réglementation.

Il est également important de souligner qu'un tel régime tient toujours compte de la taille de l'organisation supervisée. Outre la taille, il faut également tenir compte de la nature et du type d'organisation, étant donné que beaucoup d'assureurs dommages ne comptent que deux ou trois employés.

Parlons maintenant de mon secteur.

Le secteur des assurances multirisques et celui de l'assurance vie sont très différents. L'assurance vie est une affaire de gestion du patrimoine, tandis que les assurances multirisques concernent la gestion du risque. Ce sont des secteurs très, très différents, tant par leurs objectifs que par leur forme.

L'objectif premier du secteur des assurances multirisques est de ramener l'assuré à la position dans laquelle il se trouvait avant un événement catastrophique. Il ne consiste pas à créer de la richesse.

Une police d'assurances multirisques ne comporte pratiquement aucune valeur pécuniaire, à part la promesse, ou garantie, que vous vous retrouverez dans la même position qu'auparavant. De notre point de vue — un point de vue que partagent d'autres associations de courtiers ailleurs dans le monde — le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme sont pratiquement impossibles dans le cadre de transactions liées à l'assurance. C'est tout le contraire dans le secteur bancaire et celui de l'assurance vie, où les sommes sont considérables et les transactions, nombreuses.

Dès lors, nous sommes venus vous dire que dans les deux domaines dont traite ce projet de loi, il n'existe aucun problème dans la profession d'intermédiation en assurances multirisques. Par conséquent, nous recommanderions d'exclure de ces dispositions les exigences en matière de registres et de rapports visant le secteur de l'intermédiation en assurances multirisques.

Merci de votre attention. Je tenterai volontiers de répondre à vos questions.

Matthew McGuire, président, Comité sur le blanchiment de fonds, Comptables professionnels agréés du Canada : Au nom des Comptables professionnels agréés du Canada, je vous remercie de nous donner l'occasion de commenter les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes dans le projet de loi C-31.

CPA Canada est l'organisation nationale établie pour soutenir l'unification de la profession comptable canadienne sous la bannière du titre de comptable professionnel agréé (CPA). Elle a été créée par l'Institut Canadien des Comptables Agréés (ICCA) et la Société des comptables en management du Canada (CMA Canada) pour fournir des services à toutes les organisations comptables de CPA, de CA, de CMA et de CGA qui se sont déjà unifiées ou qui sont engagées dans le processus d'unification. À l'heure actuelle, on compte près de 100 000 CPA au Canada. Dans le cadre de la démarche d'unification, CPA Canada et l'Association des comptables généraux accrédités du Canada (CGA- Canada) travaillent ensemble à l'intégration de leurs activités cette année. Nos membres ont à coeur de travailler ensemble à la lutte contre le blanchiment d'argent et le crime organisé.

Aujourd'hui, mes commentaires porteront essentiellement sur les questions intéressant les comptables et les cabinets comptables qui découlent des modifications proposées, et sur certains domaines à l'égard desquels des modifications étaient attendues. Je suis comptable professionnel agréé et président du Comité sur les mesures contre le blanchiment d'argent, le comité de CPA Canada qui est chargé d'examiner, au nom de la profession, les résultats des consultations et le projet de modification de la réglementation.

Je suis fier de représenter ma profession au sein de ce comité ainsi que d'être membre du comité consultatif mixte des secteurs privé et public sur la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (RPC/FAT) mis sur pied par le ministère des Finances. Je suis également associé et responsable national du groupe de lutte contre le blanchiment d'argent du cabinet MNP S.E.N.C.R.L., s.r.l., le sixième en importance parmi les cabinets d'experts-comptables au Canada. J'y suis chargé de la supervision de 10 professionnels de la lutte contre le RPC. Mes fonctions m'amènent à diriger des enquêtes ainsi qu'à concevoir et à évaluer des programmes de lutte contre le blanchiment d'argent fondés sur le risque pour des entités de toutes tailles dans tous les secteurs d'activité, et ce, depuis mes débuts à titre d'analyste du renseignement au CANAFE en 2004.

J'ai été qualifié d'expert dans les domaines de la lutte contre le blanchiment d'argent et la juricomptabilité par la Cour supérieure de justice de l'Ontario, et j'ai eu l'honneur de prendre la parole devant votre comité à l'occasion de l'évaluation quinquennale du régime en 2012.

La première modification à laquelle nous nous attendions était l'ajout du titre de CPA aux entités déclarantes responsables aux termes de la loi, mais elle se fait toujours attendre. Nous sommes par ailleurs conscients que, hors de la profession comptable canadienne réglementée par les provinces, des personnes exercent en comptabilité sans détenir un titre national ou sans être assujetties à la réglementation provinciale.

Nous suggérons que toutes les personnes et tous les cabinets qui exercent des activités comptables au Canada soient visés par les modifications futures de la loi, en particulier celles qui assujettissent les comptables et les cabinets de comptables aux obligations prévues par la loi, afin de prendre en compte les risques qu'ils font peser en matière de blanchiment d'argent.

Aussi, lorsque nous nous sommes présentés devant le comité en 2012, nous avons commenté une proposition qui visait à clarifier les obligations légales des syndics de faillite. Nous avions alors expliqué que la proposition n'allait pas assez loin quant aux activités qui sont à juste titre à exclure du champ d'application de la loi, par exemple agir à titre de séquestre ou de contrôleur, de séquestre-gérant ou de séquestre intérimaire. Nous attendons impatiemment des modifications qui traiteront de ces rôles et de leur exclusion de l'application de la loi.

Mes autres commentaires portent sur le respect des normes du GAFI, dont il a été question un peu plus tôt. Le GAFI, dont le Canada est membre, a publié ses dernières recommandations en février 2012. Nous craignons que les modifications proposées ne permettent pas d'harmoniser entièrement la loi avec les attentes du GAFI en ce qui a trait aux comptables et aux cabinets comptables. Cette harmonisation sera cruciale lorsque le Canada fera l'objet de la prochaine évaluation mutuelle au regard des nouvelles recommandations du GAFI en 2015.

Actuellement, la loi s'applique aux comptables qui assurent la réception ou le paiement de fonds; l'achat ou la vente de valeurs mobilières, de biens immobiliers ou d'entités ou de biens commerciaux; le virement de fonds ou le transfert de valeurs mobilières par tout moyen pour le compte d'une personne ou d'une entité.

La recommandation 22 du GAFI établit une attente selon laquelle les comptables devraient avoir des obligations anti-blanchiment d'argent lorsqu'ils préparent ou effectuent des transactions pour leurs clients concernant les activités suivantes : l'organisation des apports pour la création, l'exploitation ou la gestion de sociétés, ou la création, l'exploitation ou l'administration de personnes morales ou de constructions juridiques. Nous suggérons que ces activités soient visées par la réglementation afin d'assurer la conformité technique avec la recommandation 22 du GAFI pour ce qui est des comptables professionnels.

Pour ce qui est de l'échange d'information, l'une des plus grandes difficultés que pose la conformité à la loi est la détermination des motifs raisonnables de soupçon lors de la production d'une déclaration d'opérations douteuses. Une partie de la difficulté tient au fait que l'entité déclarante ne reçoit pas de confirmation du fait que les opérations et informations communiquées étaient effectivement liées au blanchiment d'argent ou au financement d'activités terroristes. Par conséquent, lorsqu'elles évaluent le caractère douteux d'opérations à venir ou les risques de blanchiment d'argent, les entités déclarantes sont souvent forcées de se fonder sur des suppositions.

La modification proposée dans le projet de loi qui permettrait au CANAFE de rendre public le fait qu'il a communiqué des renseignements dans les cas où la culpabilité d'une personne est avérée est certes louable. Nous suggérons que la modification soit élargie de manière à permettre au CANAFE de rendre publics les détails de toute déclaration d'opérations douteuses à l'appui de la communication des informations, sans que les entités déclarantes soient identifiées. À notre avis, ces renseignements amélioreraient assurément les pratiques de surveillance et de déclaration des entités déclarantes.

Encore deux commentaires. Nous sommes préoccupés par l'article 68.1 proposé dans le projet de loi C-31, qui permettrait au CANAFE de déposer auprès du tribunal des déclarations d'opérations douteuses et autres déclarations volontaires dans toute procédure judiciaire engagée sous le régime de la loi. Selon nous, en pareil cas, les détails concernant l'entité déclarante devraient être supprimés ou tenus confidentiels afin d'éviter de compromettre la quantité et la qualité des déclarations d'opérations douteuses, ce qui pourrait se produire si l'on craignait que ces déclarations soient examinées publiquement.

Nous cherchons également à obtenir des précisions sur les règlements qui appuieront les lois concernant les contre- mesures ministérielles. Comme toute la gamme des contre-mesures possibles n'est pas encore connue, nous sommes préoccupés par la mesure dans laquelle il sera possible de concevoir des systèmes et processus qui permettront en pratique de les respecter, et par la capacité d'agir rapidement qui sera requise de nos membres. Nous souhaiterions que tous les règlements à l'appui des nouvelles mesures allouent un délai suffisant pour permettre de se conformer aux directives.

Les différents types d'entités déclarantes ont en commun une frustration à l'égard des normes d'identification, surtout dans les cas où le client n'est pas présent en personne au moment de l'identification. Des difficultés se posent lorsque le dossier de crédit du client couvre une période inférieure à six mois ou que l'adresse qui est inscrite pose un problème de concordance, car la plupart des méthodes d'identification usuelles ne peuvent être utilisées.

De plus, lors d'examens récents, on a cherché à limiter la notion de reconnaissance du client, exigeant que les procédures d'identification soient répétées pour toutes les transactions plutôt que de se fier aux mesures de sécurité habituelles dans l'industrie comme les jetons d'authentification. Loin de résoudre les problèmes, les nouvelles normes en matière de contrôle permanent et de relations d'affaires semblent miser sur les normes concernant l'identification des individus absents comme mesure additionnelle pour contrer les risques.

Le programme d'identification des clients est démesuré par rapport aux risques et est fastidieux comparativement aux régimes en vigueur dans d'autres pays, ce qui ne semble pas être pris en compte dans le projet de loi.

Nous comprenons la nécessité d'établir un équilibre entre les exigences en matière de déclaration, la tenue de documents et l'identification afin de décourager et de détecter les activités de recyclage des produits de la criminalité et de financement du terrorisme. Cependant, il faut s'assurer que les mesures imposées préviennent des risques réels et puissent vraiment être efficaces sans causer de fardeau excessif au secteur privé dans ses transactions légitimes.

Merci.

Frank Zinatelli, vice-président et avocat général, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes : Merci. Je me réjouis de cette occasion de contribuer à votre examen de la partie 6, section 19, du projet de loi C-31, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Comme vous le savez, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes représente des sociétés détenant 99 p. 100 des assurances vie et maladie en vigueur au Canada.

Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de nous présenter devant le comité, en préparation du rapport que vous remettrez au Parlement. Notre industrie est d'avis que la section 19 de la partie 6 du projet de loi renforcera la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, conformément à l'engagement du Canada de s'acquitter de ses obligations internationales.

J'aimerais faire quelques brèves observations. Tout d'abord, permettez-moi d'insister sur l'importance d'une approche axée sur le risque. Le principe en jeu est que plus le risque est élevé, plus grande est la vigilance que doivent exercer les institutions financières à l'égard de leurs clients, y compris un contrôle continu plus fréquent et la tenue à jour des renseignements sur l'identité des clients.

Inversement, lorsque le risque est faible, des mesures simplifiées sont permises. Une telle approche est nécessaire et justifiée pour assurer la mise en œuvre des mesures voulues de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, tout en permettant aux institutions financières d'affecter efficacement leurs ressources.

Bien que certaines des exigences en place touchant l'identification des clients, la tenue de documents et la déclaration fassent intervenir l'approche axée sur le risque, tout comme le feront certaines des nouvelles exigences énoncées à la section 19 de la partie 6, notre position est que cette approche devrait occuper une place encore plus centrale dans le système canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Cette position correspond aux recommandations du GAFI et à la tendance internationale. C'est une approche qu'appuient inconditionnellement les assureurs de personnes au Canada et la communauté internationale des assurances.

Passons maintenant à l'une des principales exigences créées par le projet de loi C-31, celle prévue à l'article 9.3, selon laquelle les assureurs vie devraient établir s'ils font affaire avec un national politiquement vulnérable, y compris tout membre de sa famille visé par règlement et les personnes ou entités qui lui sont étroitement associées (pour des raisons personnelles ou d'affaires).

Nous sommes d'accord pour dire que les nationaux politiquement vulnérables, contrairement aux étrangers politiquement vulnérables, ne devraient pas être automatiquement considérés comme présentant un risque élevé. En outre, la définition de national politiquement vulnérable est semblable à celle d'étranger politiquement vulnérable, ce qui, dans l'objectif d'harmoniser le plus possible les exigences, nous paraît logique. Toutefois, nous croyons que dans le contexte canadien, les catégories établies sont très larges et comprennent des personnes qui normalement ne posent que très peu de risque, comme les juges mentionnés dans le projet de loi C-31.

Déterminer si une personne est un national politiquement vulnérable n'est pas aussi simple qu'établir si une personne est un étranger politiquement vulnérable. Il n'existe pas, à l'heure actuelle, de sources d'information publique complètes permettant cette identification.

Compte tenu de l'approche axée sur le risque dont nous avons parlé et pour qu'il soit possible aux assureurs-vie d'identifier les nationaux politiquement vulnérables et d'en suivre la trace, on devrait songer à restreindre davantage les catégories de personnes considérées comme étant des nationaux politiquement vulnérables. Ainsi, la catégorie des personnes pouvant être considérée comme étant étroitement associée à un national politiquement vulnérable risque d'être extrêmement large. Il serait donc utile de clarifier, par exemple, que l'obligation de repérer les personnes étroitement associées s'applique uniquement lorsqu'il a été établi qu'un client pose un risque élevé. Je suis certain qu'il y a d'autres façons dont on pourrait limiter la portée des exigences sur les nationaux politiquement vulnérables.

Il y a aussi la question de l'application des exigences canadiennes en matière de lutte contre le blanchiment d'argent aux succursales et filiales étrangères. Nous sommes satisfaits de constater que les succursales et les filiales auraient à respecter des exigences similaires à celles appliquées au Canada. Cela suppose une approche axée sur des principes. Nous appuyons cette démarche, car l'application d'exigences au niveau national mènerait inévitablement à des conflits, par exemple avec les lois du pays en cause.

Enfin, j'aimerais parler brièvement de la mise en œuvre. Le ministère des Finances, le CANAFE et le BSIF ont des mandats différents en ce qui a trait à la LBA-FAT. J'ai vu ces trois entités collaborer à l'établissement d'un cadre clair, cohérent et pratique pour les organisations comme les assureurs-vie. Notre industrie apprécie ces efforts et exhorte le gouvernement et les responsables de la réglementation à poursuivre ce dialogue. Cela peut contribuer dans une bonne mesure à la promotion d'un régime efficace et efficient, tant pour les autorités de réglementation que pour l'industrie de l'assurance-vie.

Je vous remercie infiniment, monsieur le président, de m'avoir permis de faire ces observations. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

Le président : Merci, monsieur Zinatelli.

Je vais immédiatement prendre ma liste d'intervenants, dont le premier nom est celui de la vice-présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette, qui sera suivie par le sénateur Maltais.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous souhaite la bienvenue à tous. Je me demandais tantôt, quand les Canadiens paient leur prime d'assurance, quel pourcentage représentent les vols. Est-ce que la prime que je paie représente 5 p. 100 des vols, donc des pertes, que vous encourrez? Est-ce plutôt 10 p. 100, 15 p. 100? J'aimerais avoir ces renseignements selon le secteur, pour les individus et les entreprises; car il faut bien que quelqu'un paie, quelque part, et que vous soyez rentables.

[Traduction]

M. Robertson : L'étude la plus récente a été menée par KPMG au nom de l'industrie en 2012, et comme vous pouvez l'imaginer, le plus difficile quand on essaie d'évaluer l'ampleur de la fraude dans le système dépend du type de fraude étudié.

Deux études différentes ont eu lieu. Selon les moyennes actuelles, de 9 à 18 p. 100 des primes qu'on paie servent à financer des crimes d'assurance, en assurances multirisques. Je n'ai toutefois pas de chiffres, de statistiques ni de recherches sur ce qu'ils coûtent aux entreprises, mais je peux vous dire que pour le particulier, cela représente de 9 à 18 p. 100.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il me semble important de savoir de quoi nous parlons.

Je pense que c'est vous qui avez mentionné les déclarations en ligne et le temps.

[Français]

J'ai pris une note écrite mais je ne peux pas me référer au texte. Ceux qui ont comparu avant vous, tantôt, nous parlaient des rapports faits en ligne, directement par ordinateur. Concernant le temps de réaction à un événement, quand un vol est rapporté, je suppose que différentes personnes reçoivent le rapport pour le traiter; ceux qui vont faire les estimations, ceux qui les acceptent, et tout le processus.

Quel est le temps requis en moyenne pour traiter un vol? Cela prend combien de temps en général?

[Traduction]

M. Robertson : Je ne peux pas vous donner de chiffres par client d'une société d'assurance. Comme je l'ai déjà mentionné, nous nous concentrons en ce moment sur les activités du crime organisé et nous cherchons à cibler les personnes qui attaquent de multiples assureurs.

Lorsque je parlais d'enquête, je parlais de celle menée sur 36 personnes dans le cadre de 50 faux accidents. Il a fallu deux ans environ avant que toute l'information voulue soit compilée pour pouvoir étudier la portée et l'ampleur du problème.

De façon individuelle, chaque compagnie d'assurance qui offre de l'assurance multirisque doit se doter de politiques sur le temps que cela peut prendre, mais lorsqu'on enquête, on ne participe pas à ce genre d'étude, parce qu'on veut brosser le portrait général de toute l'industrie et non se pencher sur le cas d'une société en particulier.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'ils sont rapportés automatiquement aux autorités policières? S'il y a vol, normalement, on recherche le voleur. Quel est le mécanisme entre vos membres et la police?

[Traduction]

M. Robertson : Les sociétés d'assurance peuvent les signaler, lorsqu'elles détectent une réclamation frauduleuse ou présumée frauduleuse, ce qui arrive souvent. Il n'y a pas vraiment de mécanisme d'application de la loi auquel nous pouvons recourir pour une enquête criminelle. Les assureurs peuvent passer par des services financiers ou demander une enquête provinciale, mais pour notre part, nous présentons le moyen d'évaluer la situation de multiples sociétés d'assurance qui observent le même genre de cibles ou de groupes. Elles peuvent venir nous voir. Nous sommes ensuite en lien avec les organismes d'application de la loi afin de brosser un portrait général d'enquête et de le présenter à l'organisme d'application de la loi qui nous semble le mieux placé pour effectuer l'enquête globale.

Pour notre part, nous remarquons en ce moment que les fausses collisions en particulier sont surtout concentrées dans le Sud de l'Ontario. Elles s'observent surtout dans la région du Grand Toronto, mais le territoire s'élargit peu à peu. C'est véritablement un enjeu propre au Sud de l'Ontario en ce moment, pour ce qui est des fausses collisions. Comme pour bien d'autres activités criminelles, le phénomène se répand dans d'autres régions du Canada, mais il est surtout concentré dans le Sud de l'Ontario pour l'instant.

C'est nous qui recueillerions l'information pour la présenter à l'organisme d'application de la loi ou à un autre organisme de réglementation. Il peut s'agir de services financiers. Nous pourrions aussi demander à un organisme provincial régissant les organismes de réglementation en matière de santé de mener enquête.

[Français]

Le sénateur Maltais : Monsieur Robertson, je ne vous jouerai pas de tour, je suis courtier d'assurance de profession. Mais je veux féliciter le BAC pour le travail qu'il fait depuis les 25 à 30 dernières années.

Une chose me chicote. Dans un autre parlement que celui-ci, j'ai lutté contre mon propre parti pour la décentralisation des compagnies d'assurance. Au Québec, entre autres, Desjardins mettait une pression épouvantable pour que l'assurance générale soit vendue directement. Après, les banques sont arrivées. Si vous regardez une joute de hockey au Québec, je ne sais pas si c'est ainsi ailleurs, vous pouvez voir 10 à 15 annonces publicitaires de compagnies d'assurance pendant la joute. L'une vous fait un rabais de 200 pièces, l'autre de 300, selon que vous ayez une moto, une bicyclette; tout le monde a des rabais.

Pour vous, avec autant de distributeurs — et je ne mets pas leurs compétences en doute, j'y reviendrai dans le cadre d'une sous-question plus tard avec M. Masnyk —, est-ce que cela devient un problème? Comment pouvez-vous vous assurer, dans le cadre du travail effectué par le BAC, que tout ce beau monde donne aux assurés les services auxquels ils s'attendent?

[Traduction]

M. Robertson : Monsieur le sénateur, votre question porte-t-elle sur l'enquête sur une activité organisée?

Pour notre part, comme nos membres sont évidemment membres du BAC, nous recevons directement de l'information sur la fraude organisée ou des fraudes en matière d'assurance, que nous utilisons pour ouvrir une enquête. Tous les membres ne nous signaleront peut-être pas la chose en même temps, mais en cours d'enquête, nous allons voir si le phénomène touche d'autres sociétés. Il se pourrait que d'autres sociétés ne nous aient pas encore fait parvenir d'information. Nous allons donc communiquer avec elles et les informer, sur la base des motifs raisonnables que nous avons rassemblés et leur dire, par exemple : « Voici ce que nous avons observé jusqu'à maintenant. Épluchez vos dossiers et faites-nous part de l'information que vous pouvez nous transmettre dans le cadre de cette enquête. »

De ce point de vue, il est essentiel de pouvoir brosser un portrait général et communiquer ces autres renseignements à nos membres. Je serais porté à vous dire que la majorité de nos enquêtes naissent de plaintes d'un ou deux membres, mais qu'au fur et à mesure qu'elles avancent, elles touchent bien d'autres sociétés, parce que nous ne nous limitons pas aux déclarations des membres qui ont signalé le problème. Nous ratissons aussi large qu'il le faut.

[Français]

Le sénateur Maltais : Dans la liste des biens qui sont volés le plus souvent, vous en avez omis un : les animaux de boucherie. Dans les conteneurs, ce sont toujours les plus gros qui disparaissent. Ce n'est pas le petit veau mais le gros bœuf de 1 500 livres; c'est lui qui disparaît en premier.

Je veux m'adresser maintenant à M. Masnyk. Vous travaillez pour l'Association des courtiers d'assurances du Canada. Je me demandais si tout le beau monde qui vend de l'assurance au Canada prête les mêmes serments que les courtiers. Aujourd'hui, les courtiers sont des braves, parce qu'ils sont envahis à peu près par tout le monde.

Ces employés prennent-ils le même serment quant à l'intégrité des personnes à qui ils vendent des polices d'assurance?

M. Masnyk : Je suis heureux de savoir que vous êtes courtier d'assurance de profession.

Tous les courtiers d'assurance au Canada sont licenciés dans leur province respective. Beaucoup de gens prétendent vendre de l'assurance sans être licenciés. Le standard du permis d'exercice de la profession au Canada varie d'une province à l'autre, mais il y a beaucoup de personnes à travers le pays, comme des commerçants ou des agents de voyage, qui vendent de l'assurance voyage comme un produit secondaire, par exemple, qui ne sont pas licenciées.

C'est un gros problème, au pays, sur lequel notre association et les associations provinciales essaient de faire le point avec les autorités de réglementation des provinces.

Y a-t-il des gens de diverses professions ou industries qui embauchent du personnel au sein de leurs services pour vendre de l'assurance et qui ne sont pas licenciés? La réponse est oui. La vente par Internet en est un autre exemple.

Comment un consommateur peut-il savoir quel est l'organisme derrière cette opération Internet qui vend de l'assurance? Est-ce que cette personne est qualifiée et licenciée? Personne ne le sait.

Le problème existe.

[Traduction]

La sénatrice Ringuette : J'ai deux questions. Monsieur Robertson, je n'avais jamais entendu parler auparavant de fausses collisions de voitures et de la quantité de vols de voitures. Vous affirmez que vous aimeriez qu'il y ait des protocoles qui faciliteraient l'échange de renseignements entre les organisations privées et publiques. Vous considérez votre organisation privée, mais CANAFE, la GRC ou la Sûreté du Québec publiques.

Quelle forme pourraient-ils prendre concrètement? Il faut tenir compte des protections législatives de la vie privée. Dans votre organisation, dans quelle mesure respectez-vous la Loi sur la protection des renseignements personnels et comment cela pourrait-il faciliter l'échange de renseignements?

M. Robertson : Le Bureau d'assurance du Canada, ses enquêteurs, ont le statut d'organisme d'enquête sous le régime de la LPRPDE, depuis qu'elle a été adoptée.

La sénatrice Ringuette : Qu'est-ce que la LPRPDE?

M. Robertson : La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Nous avons le statut d'organisme d'enquête, tout comme l'Association des banquiers canadiens depuis le jour un. Pendant notre enquête, ce statut nous permet, selon certaines modalités et dans certaines circonstances raisonnables, de pousser l'enquête. Lorsque nous constatons une violation des lois sur les contrats ou quelque chose du genre, nous communiquons l'information aux organismes de règlementation et d'application de la loi, ainsi qu'à CANAFE. Quand l'information peut nous revenir, nous répondons ensuite à la société d'assurance qui nous a fourni l'information au départ, par exemple.

Bref, du point de vue de l'enquête et à la lumière de tout ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, il est fondamental de pouvoir échanger des renseignements et en obtenir en retour.

Je vais vous donner des exemples de cas où nous avons fourni de l'information sur certaines personnes.

La sénatrice Ringuette : À qui?

M. Robertson : Aux organismes d'application de la loi, de même que directement à CANAFE. La difficulté actuelle, c'est que nous devons passer par un tiers, par exemple l'organisme d'application de la loi, pour transmettre l'information à CANAFE directement et vice versa.

Dans bien des cas, nous allons réussir à lui faire parvenir l'information, mais l'organisme d'application de la loi avec qui nous avons communiqué ne sera pas nécessairement celui qui sera chargé de l'enquête. Il ne servira que d'intermédiaire.

La sénatrice Ringuette : Avez-vous déjà présenté ces arguments avant aujourd'hui aux personnes responsables de la règlementation sur CANAFE?

M. Robertson : Pour ma part, non. Je n'en ai pas eu l'occasion avant aujourd'hui.

La sénatrice Ringuette : C'est donc un nouvel enjeu?

M. Robertson : Tout à fait.

La sénatrice Ringuette : Je vous remercie de le soulever.

Monsieur Robertson, les chiffres que vous citez pour les voitures en particulier sont énormes.

Monsieur Masnyk, vous avez dit dans votre exposé que l'assurance vie était avant tout une question de gestion de richesse, alors que l'assurance multirisque dépend surtout de la gestion des risques. Vous avez ensuite dit qu'une politique d'assurance multirisque n'avait pratiquement aucune valeur financière à part la promesse ou la garantie que la personne va se retrouver dans la même situation qu'avant. C'est donc assez contradictoire par rapport à votre déclaration, aux faits que vous avez présentés et au volume du vol de voitures.

M. Masnyk : Lorsqu'un particulier se fait voler sa voiture, la première chose qu'il doit faire est d'appeler son assureur ou, souvent, son courtier d'assurance. Au départ, cette personne, le courtier ou l'assureur ne connaissent pas la cause du vol ou ce qui se cache derrière ce vol de voiture. Y a-t-il blanchiment d'argent? A priori, personne ne le sait. Ce n'est que plus tard, lorsque la société d'assurance brosse un portrait plus général de la situation — et M. Robertson est probablement mieux placé que moi pour vous expliquer tout ce qui se passe alors dans une société d'assurance ou au BAC — que cette perte de voiture pour le particulier ou ce vol de voiture est inscrit dans la catégorie de ce qui a tout l'air d'une tentative de blanchiment d'argent.

La sénatrice Ringuette : Vous êtes donc d'accord avec M. Robertson pour dire que c'est un grand problème.

Le sénateur Black : Je tiens à vous remercier tous les quatre. Vous nous facilitez beaucoup la tâche. Nous sommes ici pour étudier un projet de loi et essayer de l'améliorer. Nous ne savons que ce que nous savons, et j'apprécie beaucoup que vous preniez tous les quatre le temps de venir ici nous aider à faire notre travail un peu mieux. Merci beaucoup.

J'apprécie que ces trois messieurs nous aient fait des recommandations précises pour améliorer ce projet de loi.

Monsieur Robertson, vous n'avez pas fait de recommandations sur la façon dont nous pourrions améliorer ce projet de loi. Avez-vous des recommandations particulières à nous faire?

M. Robertson : Nous voyons la chose — ou du moins je la vois — d'une perspective totalement différente. Pour notre part, du point de vue de l'enquête, nous voyons là des dépenses plutôt que des investissements. Nous entrevoyons donc des pertes.

Ma véritable recommandation serait d'abord de nous permettre de faire parvenir de l'information aux autorités nous-mêmes, facilement. C'est la première chose. La deuxième serait que nous y arrivions rapidement.

Le sénateur Black : Y a-t-il des obstacles à cela en ce moment?

M. Robertson : Je pense qu'il y en a, et le principal obstacle que nous voyons, comme je l'ai déjà mentionné, c'est que nous devons passer par un tiers.

Je vais vous donner un autre exemple. Selon la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada, l'agence ne peut que fournir certains renseignements aux organismes d'application de la loi. C'est ce que dicte le règlement.

Selon l'entente de travail que nous avons actuellement, pour le groupe de travail qui a réussi à retrouver presque 500 voitures dans les ports de Halifax et de Montréal, encore là, l'Agence des services frontaliers du Canada, bien que nous travaillions en équipe avec elle, ne peut pas nous fournir directement d'informations. Elle doit passer par la GRC ou un organisme de l'application de la loi local, qui peut ensuite nous fournir l'information. Il faut donc creuser un peu pour trouver des moyens d'éviter ce genre d'obstacle. Je vous recommanderais donc de creuser davantage la question, pour nous permettre de chercher ces produits de la criminalité, parce qu'il y en a.

Le sénateur Massicotte : J'ai déjà la réponse à ma question.

Le sénateur Greene : J'ai déjà presque la réponse à ma question moi aussi, mais je vais la poser sous un autre angle, je pense.

Je serais assez d'accord avec le représentant de l'Association des courtiers d'assurances du Canada pour dire que les sociétés d'assurance multirisques ne devraient pas être assujetties aux exigences de déclaration. J'ai beaucoup de mal à vous donner un exemple de façon dont on pourrait se servir d'une police multirisques pour blanchir de l'argent. J'ai beau me creuser la cervelle, il n'y a qu'un exemple auquel je puisse penser. Je vais donc le tester auprès de vous, et n'hésitez pas à me dire qu'il est mauvais.

Supposons qu'un blanchisseur d'argent ayant 1 million de dollars à blanchir s'achète une maison dans une vente privée, de même qu'une police d'assurance habitation en conséquence. Il provoque ensuite un incendie et touche le million de dollars. Il y aurait clairement fraude d'assurance, mais ce serait pour blanchir de l'argent. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce scénario ne devrait pas s'appliquer?

M. Masnyk : L'évaluateur de la société d'assurance et le courtier iraient voir la maison incendiée. La première tâche de l'évaluateur serait de déterminer la cause de l'incendie. Si l'on déterminait que l'incendie a été causé par des gestes malveillants, il n'y aurait pas d'indemnités. Si l'on déterminait qu'il s'agit d'un incendie authentique, que le propriétaire n'était pas à la maison et que l'incendie a été causé par un circuit électrique ou je ne sais trop quoi, la maison devrait être reconstruite pour que le propriétaire retrouve exactement la même maison, avec la même valeur exactement, que la structure physique soit la plus semblable possible.

Bref, la personne qui présente une demande légitime ne s'enrichira pas. Quand le régime fonctionne bien, la demande du fraudeur sera rejetée et celui-ci perdra l'argent qu'il a investi dans la maison.

En général, voilà ce qui se passe.

M. Robertson : Je suis d'accord avec vous. Au départ, il s'agit d'un contrat civil aux termes de la police d'assurance en vigueur. Ce n'est qu'après avoir effectué une grande partie de l'enquête, qu'on peut être en mesure de fournir suffisamment de preuves qu'il s'agit d'une fraude et d'un crime d'assurance.

La sénatrice Greene : Du fait que cela donnerait lieu à une enquête, il est peu probable qu'un blanchisseur d'argent procéderait de cette façon, étant donné qu'il a d'autres options.

M. Robertson : Effectivement, ce ne serait pas son premier choix.

La sénatrice Greene : Il ne pourrait pas obtenir d'argent comptant.

La sénatrice Ringuette : Qu'en est-il des bijoux ou des œuvres d'art? Il faudrait assurer ces articles avec les autres biens dans la maison.

M. Masnyk : Oui. Toutefois, des bijoux très chers feraient l'objet d'une police différente que l'assurance habitation normale. La plupart des articles dans une maison sont assurés à hauteur de 6 000 $ en vertu d'une couverture de base. Si vous avez la chance de posséder une bague d'une valeur de 120 000 $, votre courtier d'assurance le remarquerait dans l'inventaire que vous faites de votre maison, et il vous dirait de prendre une police d'assurance séparée pour la bague.

La sénatrice Ringuette : Diriez-vous que, quand un article de luxe de ce genre est assuré, cela peut présenter des risques, notamment sur le plan du blanchiment d'argent ou des enquêtes?

M. Masnyk : Il serait exagéré de dire cela, madame la sénatrice.

M. Robertson : En fait, nous ne voyons pas de cas de ce genre — certainement pas en ce moment. Par conséquent, si cela se produit, ce n'est pas souvent.

Le président : Monsieur McGuire, j'ai été fasciné d'entendre votre exposé, surtout votre parcours professionnel, quand vous avez dit que, vous avez occupé le poste d'analyste du renseignement au CANAFE. Une de vos recommandations porte sur la façon dont le libellé de la mesure législative reflète l'unification de ces deux groupes. Aimeriez-vous faire d'autres remarques au comité concernant le fait d'être passé du CANAFE à votre nouveau poste?

M. McGuire : Je suis content que vous ayez posé cette question, mais la réponse concernerait davantage ma vie professionnelle que l'association.

La loi comprend encore des lacunes évidentes, qui doivent être réglées. Je suis sans cesse surpris du fait que le gouvernement ne réglemente pas les sociétés de crédit-bail et les sociétés de financement, qui présentent énormément d'occasions de blanchir de l'argent et qui ont été désignées comme des risques à l'échelle internationale. Je trouve cela très curieux.

J'ai pas mal d'expérience avec des entreprises de transfert de fonds ou de vente de titres négociables de même qu'avec des entreprises de monnaie virtuelle. Sur ce plan, je suis surpris de voir que nous maintenons un régime selon lequel seules les entreprises de transfert de fonds ou de vente de titres négociables sont inscrites et qu'on ne fournit essentiellement qu'une liste des noms au lieu de prévoir des mesures de réglementation prudentielle pour ces entreprises.

Aujourd'hui même, on a signalé des vols de bitcoins et de monnaie virtuelle et le fait que certaines entreprises ferment leurs portes. Voilà essentiellement le genre de fonds qui sont déposés dans les portefeuilles au cours de ces échanges. Sans réglementation prudentielle, il nous est difficile de voir ce qui se passe.

Par ailleurs, je dirais que l'efficacité du régime pourrait être grandement améliorée. Suite à votre dernier rapport, c'est comme si un tuyau d'incendie avait été branché directement à un tuyau d'arrosage pour le jardin. Le CANAFE génère des renseignements extraordinaires, mais quand il est question de l'application efficace des lois et de la poursuite des contrevenants, nous ne voyons pas de résultats. Une façon de régler le problème, serait de faire appel au régime de confiscation civil qui, à mon avis, est sous-utilisé.

Pour répondre à la question du sénateur Maltais, l'efficacité des mécanismes fiscaux est en grande partie attribuable au fait que ceux-ci reposent davantage sur une norme civile que sur une norme pénale, et que les fonds saisis et confisqués sont affectés à d'autres mesures d'application de la loi beaucoup plus rapidement que dans le cadre d'un processus pénal.

Le président : Monsieur McGuire, merci beaucoup pour votre réponse. Le compte rendu fera remarquer que vous parlez à titre personnel et non pas à titre de président du comité sur le blanchiment de fonds. Merci beaucoup de nous avoir fait part de ces renseignements.

La sénatrice Ringuette : Vous étiez assis au fond quand j'ai parlé de l'importance d'être à l'heure. Par conséquent, je m'en voudrais de ne pas vous poser la question suivante : que pensez-vous du fait que nous voyons des délais de 5 jours et de 30 jours pour transmettre des renseignements en ce moment, à l`ère de la haute technologie super rapide?

M. McGuire : Un des problèmes de notre régime, comparativement à d'autres — surtout sur le plan des renseignements —, c'est qu'il prévoit très peu de façons d'interdire une transaction et d'y mettre fin. Votre idée de produire des rapports en temps réel pourrait contribuer à régler ce problème et à nous permettre de mettre fin à une transaction — ou au moins d'empêcher d'autres transactions semblables d'être conclues.

En ce qui concerne la disponibilité des renseignements, je travaille avec tout le monde, allant des grandes banques aux petites boutiques. Je dirais que, si la plupart des grandes entreprises étaient prêtes à divulguer des renseignements plus rapidement — surtout ce qui porte sur les transactions par télévirement et les transferts électroniques de fonds —, vous pourriez modifier la loi pour que ce soit possible. À l'heure actuelle, certaines des dispositions législatives sur le signalement des transferts électroniques de fonds sont compliquées et nuisent d'une certaine façon aux transferts des renseignements. Selon moi, il serait assez facile de régler le problème.

En ce qui concerne le signalement de transactions douteuses, à mon avis, il faudrait laisser à l'organisation suffisamment de temps pour examiner et évaluer les transactions pour être en mesure de décider de les signaler ou non. Quand on signale des transactions douteuses, cela entraîne de graves conséquences. Une des principales façons d'évaluer les risques que présente un client, c'est de voir combien de fois il a fait l'objet de signalements de transactions douteuses. Vous déciderez probablement de laisser tomber les clients ayant fait l'objet de trois signalements. Par conséquent, il ne faut pas prendre à la légère les transactions douteuses.

Quant aux transferts électroniques — je serai bref —, dans le cas des grandes organisations, ils ne créent pas de gros problèmes.

La sénatrice Hervieux-Payette : M. Masnyk aimerait « exclure de ses dispositions les exigences en matière de registres et de rapports visant le secteur de l'intermédiation en assurances multirisques », soit tout ce qui concerne le vol de voiture, entre autres. Or, de votre côté, monsieur McGuire, vous aimeriez en ajouter.

Selon moi, il y a une dichotomie entre ces deux positions. Vous voulez ajouter plus de gens du secteur financier. À mon avis, c'est parce que nous sous-estimons le montant d'argent que représente le secteur de l'intermédiation en assurances multirisques — sinon, pourquoi seulement viser le secteur financier? Monsieur Masnyk, pourquoi voulez- vous exclure ce secteur? Vous dites que nous ne sommes pas chargés de gérer la richesse, mais beaucoup d'activités sont criminelles et ne sont jamais signalées à qui que ce soit.

M. Masnyk : Je ne comprends pas votre question.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous avez dit ceci :

Par conséquent, nous recommanderions d'exclure de ces dispositions les exigences en matière de registres et de rapports visant le secteur de l'intermédiation en assurances multirisques.

Il est question d'activités criminelles, d'importantes sommes d'argent, des assurances multirisques et de tous les membres d'organisations criminelles qui se livrent à ces activités criminelles. Celles-ci ne sont pas commises par des personnes isolées. Ce sont des organisations qui paient des gens pour les commettre. C'est un commerce. Pourquoi donc voulez-vous exclure le secteur d'intermédiation en assurances multirisques?

M. Masnyk : Dans mon mémoire, j'ai écrit que j'exclurais le secteur de l'intermédiation en assurances multirisques, comme par exemple les courtiers d'assurance qui, dans leurs activités quotidiennes, commercialisent et vendent des produits d'assurance, mais qui représentent aussi leurs clients auprès des compagnies d'assurances quand ceux-ci présentent une demande de règlement.

D'après notre expérience, la profession d'intermédiation en assurances multirisques présente très peu de risques sur le plan du blanchiment de l'argent, comme la sénatrice Greene l'a dit plus tôt et en a donné un exemple. Des choses de ce genre ne se produisent pas.

Un vol d'automobile est un vol d'automobile. Est-ce que le vol d'automobile est lié au blanchiment d'argent ou non? Au départ, le courtier et la compagnie d'assurances n'en savent rien. Comment pourrait-on le savoir? C'est en ayant une vue d'ensemble de ce que font les assureurs et les groupes d'assureurs membres du BAC, qu'on peut dégager une tendance. Toutefois, si votre automobile était volée aujourd'hui, il faudrait peut-être attendre cinq ans pour savoir si le vol tombe dans la catégorie du blanchiment d'argent. Il peut s'agir d'un criminel sans beaucoup d'expérience qui voulait simplement faire une promenade pendant trois jours et ensuite laisser l'automobile au bord du chemin.

M. McGuire : Nous voulons ajouter des secteurs parce que nous reconnaissons que, à l'échelle internationale, il est reconnu que les compétences des comptables peuvent être utilisées, sciemment ou non, pour blanchir l'argent. D'ailleurs, nous formulons cette demande non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour d'autres qui font de la comptabilité. De plus, nous demandons que tout ce qui pourrait faciliter la lutte contre le blanchiment d'argent soit ajouté à la loi.

Je comprends un peu la position de M. Masnyk, du fait que le courtier a une connaissance limitée de la police d'assurance des biens au début de la relation. Or, même si cela peut présenter certains risques, il est peu probable qu'ils soient assez importants pour les signaler. Ce que M. Masnyk voulait dire — et ceci est plus subtil —, c'est que l'organisation, l'assureur, pourrait avoir des renseignements qui seraient bien utiles pour les unités du renseignement financier ou les organismes d'application de la loi. À mon avis, voilà ce qu'il voulait dire.

Le président : Merci beaucoup. Nous aimerions remercier tous nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Vous nous avez beaucoup aidés dans l'étude du projet de loi.

(La séance est levée.)