Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 12 - Témoignages du 29 mai 2014


OTTAWA, le jeudi 29 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit) a été renvoyé, se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour examiner ce projet de loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

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Le président : Bonjour. La séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce est ouverte. Aujourd'hui, le comité tient une réunion préliminaire pour discuter du projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit), présenté par notre collègue la Ringuette.

Personnellement, je dois dire que je suis heureux de vous accueillir comme témoin pour la première fois, sénatrice Ringuette. Je n'ai jamais eu le plaisir de vous voir d'aussi loin. Habituellement, vous êtes assise juste à ma gauche. Nous sommes ravis que vous comparaissiez devant nous ce matin.

La séance de ce matin est divisée en trois parties de 40 minutes chacune. Au cours de la première partie, nous entendrons la marraine du projet de loi, c'est-à-dire la sénatrice Ringuette. Pendant la deuxième partie, le comité entendra les représentants officiels du ministère fédéral des Finances et le représentant de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Le dernier groupe de témoins qui comparaîtra ce matin sera constitué des représentants du Bureau de la concurrence.

Cela étant dit, la parole est à vous, sénatrice Ringuette.

L'honorable Pierrette Ringuette, marraine du projet de loi : Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez indiqué plus tôt, je m'assois habituellement de l'autre côté. J'espère que mes collègues continueront d'interroger rigoureusement nos témoins, même si je suis assise ici aujourd'hui.

Je m'emploie à régler le problème des frais de carte de crédit depuis 2008, et j'ai participé à une étude préliminaire de la question qui a entraîné la mise en œuvre du code de conduite. Depuis, j'ai présenté six fois le même projet de loi qui s'inspire du projet de loi australien qui a été mis en œuvre il y a 11 années.

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Après 11 ans et après avoir mené plusieurs études, le gouvernement australien a jugé qu'il était approprié d'introduire un projet de loi pour limiter les frais de cartes de crédit à 0,5 p. 100 pour les commerçants, à 0,3 p. 100 pour les gouvernements et à 0,0 p. 100 pour les organismes de charité. Leur projet de loi contient une proposition qui fait en sorte que la Réserve australienne, qui est responsable de l'application du projet de loi, revoie les frais acceptables aux trois ans.

Évidemment, j'ai suivi le dossier australien, et ils ont fait cette révision aux trois ans. La première fois qu'ils ont fait la révision, ils ont réduit encore plus les frais pour les marchands. Lors des deux autres révisions, ils ont maintenu les frais à 0,5 p. 100 pour les commerçants, à 0,3 p. 100 pour les gouvernements et à 0,0 p. 100 pour les organismes de charité.

Depuis ce temps, bien des événements se sont produits dans le dossier. Comme je l'ai mentionné tantôt, le Code de conduite a été mis en œuvre par le ministre des Finances. Dans la dernière année, on compte deux événements assez importants : Visa a augmenté, en avril dernier, de 30 p. 100 les frais, qui étaient déjà excessifs pour les commerçants, et MasterCard, en juillet dernier, a augmenté de 20 p. 100 ses frais pour les marchands. En juillet dernier, on a reçu, après presque 18 mois de discussions, de comparutions et d'analyses, un grief.

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Le Bureau de la concurrence a reçu une plainte concernant les contrats qui lient Visa, MasterCard et aussi les commerçants canadiens. La première conclusion à laquelle ses membres sont parvenus est que, bien que la compétence du Bureau de la concurrence se limite aux produits destinés à être revendus — les cartes de crédit ne sont pas des produits mais des services — ils allaient pousser leur étude plus loin, car cet enjeu avait de graves effets sur le marché canadien.

Leur deuxième conclusion était que le problème revêtait une telle importance pour l'économie canadienne qu'il fallait que le gouvernement fédéral réglemente la question. Je crois comprendre que des témoins comparaîtront et qu'ils seront en mesure de discuter de leurs conclusions et de la façon dont ils les ont tirées.

Un autre fait s'est produit en juillet dernier. Après deux années d'étude, la Commission européenne a présenté un projet de loi au Parlement européen Visant à limiter les frais imposés aux commerçants, aux gouvernements et à tous les autres par les émetteurs de cartes de crédit et de débit. Les frais liés aux cartes de débit ont été plafonnés à 0,2 p. 100, tandis que les frais liés à l'acceptation de cartes de crédit par les marchands ont été plafonnés à 0,3 p. 100.

Il s'agit là d'un nouvel événement, car, si vous vous en souvenez, j'ai énuméré les différents taux en vigueur dans les différents pays européens, au cours des quelques discours que j'ai prononcés à ce sujet au Sénat. Ils s'élevaient en moyenne à 0,9 p. 100. Par conséquent, après avoir examiné la question pendant deux ans, la Commission européenne a fixé ce taux à 0,3 p. 100, et elle a accordé à chacun des gouvernements des 28 pays 22 mois pour présenter une mesure législative en ce sens dans leur pays respectif. Toutefois, le taux interétatique de 0,3 p. 100 devait être appliqué immédiatement.

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Au Canada, quand j'ai déposé le premier projet de loi en 2009, Visa et MasterCard détenaient 82 p. 100 des cartes de crédit sur le marché canadien. Ils sont maintenant rendus à 94 p. 100. J'estime que les frais excessifs, c'est-à-dire si l'on compare le barème que je propose de 0,5 p. 100 à ce qui existe présentement dans le marché qui est au-delà de 3 p. 100, j'estime que les frais excessifs sont de l'ordre de 7 milliards de dollars par année.

Dans le marché canadien, on estime que les Canadiens achètent pour à peu près 500 milliards de dollars par année avec les cartes de crédit. Il faut se rendre compte qu'il y a des industries qui sont plus touchées que d'autres, surtout l'industrie touristique, puisque la plupart des gens qui font l'achat de billets d'avion, qui font des réservations de chambres d'hôtel, et cetera, sont sujets à des frais encore plus élevés que 3 p. 100, car il y a des frais additionnels pour ce que les émetteurs de cartes de crédit appellent « card not present » ou « the owner not present ». C'est-à-dire que si vous faites un achat et que vous n'êtes pas sur place pour entrer votre NIP, il y a des frais additionnels pour tous ces commerçants. On sait aussi que, de plus en plus, les Canadiens font des achats en ligne. Donc, encore là, il y a plus de frais qui s'appliquent à ces marchands, et les profits de ces frais vont aux émetteurs de cartes de crédit.

Il y a aussi un élément très important, qui ne fait pas partie du projet de loi S-202, comme je l'ai déjà signalé plus tôt.

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Toutes les données liées entre autres à notre utilisation de ces cartes de crédit et aux transactions des commerçants sont enregistrées dans les ordinateurs de Visa et de MasterCard situés aux États-Unis. Au cours de la dernière année, les médias ont révélé que la NSA épiait la banque américaine de données de Visa, ce qui a fait les manchettes. Si l'on tient compte du fait que tous les renseignements liés aux transactions effectuées par des Canadiens sont stockés dans ces ordinateurs, il devrait, selon moi, y avoir aussi lieu de s'alarmer.

[English]

Je vais revenir au projet de loi. Les frais sont modelés sur ceux du système australien. Toutefois, je dois vous avouer qu'avec la venue de la Commission européenne et des études qu'elle a menées, je serais tout à fait ouverte à ce que l'on modifie mon projet de loi, soit que l'on passe de 0,5 p. 100 à 0,3 p. 100. Cela est particulièrement important étant donné que l'on vient de signer une entente de libre-échange avec les Européens et que bon nombre des systèmes seront appelés à être comparables. Selon moi, si les consommateurs canadiens doivent faire face à la concurrence et aux opportunités en ce qui concerne l'Union européenne, ils devraient tirer profit d'une situation similaire sur le plan des coûts de leurs achats ainsi que des coûts des biens et services. En vertu du projet de loi, il incombe au ministre des Finances de réviser, à sa guise, les taux qui seront acceptables pour le Canada, de mettre en place toutes les lignes directrices et de définir les responsabilités du point de vue de l'application de ces taux d'échange pour nos commerçants.

Vous avez sûrement des questions, et je crois que je suis bien armée pour vous répondre.

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Le président : Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Nous avons effectivement un certain nombre de questions à vous poser.

Le sénateur Black : Sénatrice, avant de commencer à poser mes questions, je tiens à vous remercier de votre ténacité et de votre engagement à l'égard d'un enjeu auquel vous croyez très fermement. Je vous dirais que les sénateurs devraient suivre votre exemple. Vous avez choisi un enjeu qui vous intéressait, et vous avez poursuivi votre objectif avec acharnement. Quoi qu'il advienne, vos intentions sont honorables, et je tenais à ce que vous sachiez dès le départ que je suis très impressionné par le niveau d'engagement dont vous avez fait preuve à cet égard.

La sénatrice Ringuette : Merci.

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La sénatrice Ringuette : En français, on dit qu'on reçoit les fleurs avant et le pot ensuite. Alors j'attends le pot, sénateur Black.

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Le sénateur Black : Non, ce n'est pas du tout mon intention. Donc, sénatrice, si votre proposition était acceptée, elle aurait clairement des répercussions financières sur les sociétés émettrices de cartes de crédit. Selon les recherches que vous avez effectuées, croyez-vous qu'en Europe, en Australie ou à d'autres endroits que vous avez peut-être étudiés, ces sociétés haussent d'autres frais imposés aux consommateurs?

La sénatrice Ringuette : Les études que j'ai trouvées — et j'en ai trouvé un grand nombre — n'indiquent pas cela. Deux questions se posent : les sociétés émettrices de cartes de crédit haussent-elles les frais qu'elles imposent aux consommateurs, et des taux réduits bénéficieront-ils aux consommateurs en général? Toutes les études que j'ai examinées — que les examens émanent d'Australie ou que l'étude approfondie ait été effectuée par le groupe économique mondial — démontrent la même chose. Environ 50 p. 100 des économies réalisées par les marchands sont transmises aux consommateurs. En ce qui concerne les frais liés aux cartes de crédit, on n'observe aucune augmentation. En fait, une étude démontre que, lorsque les frais d'acceptation de cartes de crédit imposés aux commerçants sont réduits, un plus grand nombre de commerçants en acceptent et, par conséquent, la capacité d'achat des consommateurs s'accroît.

L'argent que le consortium de sociétés émettrices de cartes de crédit peut perdre par transaction, il le regagne en raison du volume accru de transactions imputable au plus grand nombre de commerçants qui acceptent d'être payés par carte de crédit.

Le sénateur Black : Merci.

Sénatrice, pouvez-vous nous dire si, pendant la préparation de votre proposition, vous avez consulté, à un échelon ou à un autre, des représentants de Visa ou de MasterCard, ou toute autre source d'information pour éclairer vos conclusions?

La sénatrice Ringuette : Il est certain que j'observe attentivement ce qui se produit en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Europe. Des mesures législatives ont également été présentées aux États-Unis pour limiter les frais de carte de débit. Vous devez comprendre que, chez notre voisin du Sud, Visa et MasterCard émettent aussi des cartes de débit assorties de frais excessifs — contrairement à la société canadienne émettrice de cartes de débit, c'est-à-dire Interac, qui offre d'excellents services aux marchands et aux consommateurs à des coûts extrêmement faibles. La mesure législative américaine a été présentée conjointement. Les républicains et les démocrates se sont entendus pour plafonner aux États-Unis les frais de carte de débit.

Sénateur Black, j'ai fait très consciencieusement mes devoirs. Il est également très important de noter que, lorsque la même mesure législative a été mise en œuvre en Australie, il y a 11 ans de cela, Visa et MasterCard n'ont pas quitté le marché. Ces sociétés ont accepté la décision qui a été prise et, tous les trois ans, au moment où l'examen a lieu, elles se présentent devant le forum et, à leur discrétion, elles soumettent leur plan d'entreprise, et cetera. Les taux n'ont pas changé depuis 10 ans.

L'année dernière, lorsque l'Union européenne a présenté sa mesure législative, MasterCard et Visa ont toutes deux déclaré qu'elles acceptaient le taux de 0,3 %. Si ces sociétés peuvent accepter d'imposer aux marchands des frais de 0,3 % dans 28 pays de l'UE, pourquoi ne pourraient-elles accepter le même taux au Canada? Des représentants des deux sociétés ont visité mon bureau et m'ont donné leur version des faits. Toutefois, les faits dont je fais état sont valides.

Le sénateur Black : Avez-vous parlé d'un taux de 0,03 p. 100 en Europe, ou d'un taux de 0,3 p. 100?

La sénatrice Ringuette : Le taux s'élève à 0,3 p. 100.

Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas 3 p. 100; c'est le tiers de 1 p. 100.

La sénatrice Ringuette : Exactement.

Le président : Je vais donner suite à la question du sénateur Black. Je crois qu'il vous a demandé si la réduction des frais d'acceptation de cartes de crédit avait été comblée par l'augmentation d'autres frais imposés par les banques, et vous avez déclaré que, selon vos recherches, ce n'était pas le cas. Certains résultats de vos recherches semblent-ils indiquer que la réduction des frais d'acceptation d'un paiement par carte de crédit a entraîné une réduction des prix de détail?

La sénatrice Ringuette : Oui. Toutes les recherches indiquent que les détaillants qui ont bénéficié d'une réduction de leurs frais de 50 p. 100 ont transféré aux consommateurs 50 p. 100 de ces économies en réduisant leur prix.

[English]

La sénatrice Hervieux-Payette : On a parlé de Visa et de MasterCard, mais au Canada on a aussi American Express. Est-ce que votre projet de loi s'appliquerait à toutes les cartes de crédit qui sont sur le marché?

La sénatrice Ringuette : Présentement, non, mais je n'exclus pas la possibilité. Le marché canadien est détenu à 94 p. 100 par Visa et MasterCard. Visa et MasterCard fonctionnent de la même façon avec les banques et les fournisseurs de technologie.

American Express est particulière, parce que cette compagnie n'a pas besoin de banques pour fournir ses services aux clients. Elle a sa propre banque. Alors le scénario n'est pas le même. Je sais que les frais pour les utilisateurs et les marchands sont élevés. Mon expérience, et si j'en juge de l'expérience australienne et de la nouvelle législation en Europe, American Express ne fait pas non plus partie de leur scénario, parce que c'est un service complètement différent de ce que Visa et MasterCard offrent au Canada et partout dans le monde, d'ailleurs.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il faut se rendre compte que même le Sénat a une carte de crédit American Express pour les dépenses des sénateurs. Je vous en parle, parce que si on a une carte Costco, c'est American Express seulement qui est acceptée. Donc on parle d'une entreprise gigantesque au Canada. J'ai l'impression que Costco a certainement, comparativement à une plus petite entreprise, négocié un tarif plus bas. C'est mon vœu. Quels sont les frais pour la carte de débit, généralement, ici et en Europe?

La sénatrice Ringuette : Au Canada, les frais de la carte Interac sont par transaction et non pas sur le montant de l'achat, et il s'agit de 3 cents par transaction. Ce sont des frais minimums pour les marchands. Mon étude de toute la situation de la carte de débit Interac au Canada a révélé que la compagnie offre un excellent service à des coûts minimums. On a rarement entendu des Canadiens où des marchands se plaindre. Moi, en tout cas, je n'ai pas entendu de marchands ni de consommateurs se plaindre au sujet des frais d'Interac.

La sénatrice Hervieux-Payette : Un ou l'autre, au plan technologique, il n'y a pas une grande différence. S'ils peuvent vivre avec Interac à trois cents la transaction, on peut dire la même chose, mais avec les cartes de crédit, votre pourcentage serait-il par transaction ou par tranche d'achat?

La sénatrice Ringuette : En ce qui a trait aux cartes de crédit Visa et MasterCard, tous les frais sont basés en pourcentage de l'achat et aussi en pourcentage des taxes de vente pour le marchand et le consommateur. En fin de compte, c'est le consommateur qui défraie les coûts; c'est une taxe sur la taxe.

La sénatrice Hervieux-Payette : Cela veut dire que l'on n'aurait pas « flat rate » pour toutes les transactions, on aurait encore une proportion selon le coût d'achat.

La sénatrice Ringuette : Oui.

[Translation]

La sénatrice Hervieux-Payette : Combien d'emplois ont été créés par Visa et MasterCard — combien d'employés et de bureaux ont-elles — au Canada?

La sénatrice Ringuette : Sénatrice, il faudra que je me renseigne et que je vous communique l'information par la suite. Je vais devoir vérifier le nombre d'emplois créés par Visa et MasterCard au Canada au cours des 10 dernières années. Leur création d'emplois est probablement plus élevée aux États-Unis qu'au Canada.

Le président : Auriez-vous l'obligeance d'acheminer ces renseignements à la greffière?

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le sénateur Greene : Je vous remercie de bien vouloir le faire, et je vous en suis très reconnaissant.

Ma question donne suite aux questions posées par la sénatrice Hervieux-Payette. Je ne peux m'empêcher de constater que des frais de 0,5 p. 100 peuvent représenter beaucoup d'argent selon la valeur de l'article acheté. Je me demande pourquoi vous avez choisi un pourcentage plutôt que des frais fixes combinés, peut-être, à divers pourcentages.

La sénatrice Ringuette : Un pourcentage de 0,5 du prix d'achat m'a semblé approprié lorsque l'Australie l'a mis en œuvre et l'a étudié par la suite. Sa validité a été réaffirmée lorsque l'UE a établi une limite de 0,3 p. 100 l'année dernière. Aux États-Unis, par exemple, les systèmes de cartes de débit Visa et MasterCard fonctionnent exactement comme cela. Des frais fixes sont facturés, auxquels s'ajoute un pourcentage du prix d'achat. La mesure législative américaine établit la valeur maximale que peut prendre le pourcentage de frais appliqué aux cartes de débit là-bas.

Non seulement Visa et MasterCard jouent un rôle dans le système de paiement par carte de crédit, mais c'est aussi le cas de toutes les institutions financières émettrices de cartes de crédit. Nous devons reconnaître que la limite de votre carte de crédit de 5 000 $, disons, est fixée par votre institution financière, et non Visa ou MasterCard. Si vous examinez le produit, vous constaterez que c'est une ligne de crédit non garantie. Le système comporte un certain degré de risque et de crédit.

En toute honnêteté, je conviens que, lorsque l'on examine tous les acteurs qui interviennent dans le système, une structure de frais fondée sur un pourcentage représente une meilleure solution. Il faut aussi tenir compte du fournisseur de services technologiques.

Le sénateur Greene : Des frais fondés sur un pourcentage du prix d'achat peuvent finir par être élevés, si l'article est coûteux.

La sénatrice Ringuette : Oui.

Le sénateur Greene : En un sens, cela me semble injuste parce qu'en réalité l'utilisation de système est la même, quelle que soit la valeur de l'article.

La sénatrice Ringuette : Oui, mais, comme je l'ai indiqué, il faut aussi prendre en compte la ligne de crédit fournie qui comporte certains risques.

Le sénateur Greene : Oui, elle comporte certains risques.

La sénatrice Ringuette : En outre, les études que j'ai lues indiquent qu'au Canada, nous avions l'habitude d'utiliser nos cartes de crédit justement pour éviter de transporter l'argent requis pour acheter des articles coûteux. Cette tendance est en train de changer. Il y a cinq ans, il était rare de voir des gens utiliser leur carte de crédit au supermarché, mais Visa et MasterCard ont dépensé, en moyenne, 1 milliard de dollars en publicité pour inciter les Canadiens à utiliser davantage leur carte de crédit.

[English]

Le sénateur Massicotte : Merci à vous, sénatrice Ringuette, pour votre persévérance dans ce dossier très noble et important pour les consommateurs et les Canadiens.

Tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un problème de concurrence. La structure du système de consommation fait en sorte que le consommateur bénéficie d'un coût qui est assumé indirectement par le marchand. Le monde entier tente de trouver solution à ce problème. Ce gouvernement, comme en témoigne le budget de 2012 ou 2013, a pris des mesures pour essayer de corriger le problème. Nous l'entendrons plus tard; le gouvernement propose d'autres mesures à cet effet. Le tribunal de la concurrence a même admis qu'il y avait là un problème de concurrence. Il existe un problème malsain dans le système.

Par votre projet de loi d'intérêt privé, vous prétendez que le gouvernement, libéral et conservateur, n'en a pas fait assez, et que les mesures proposées, entre autres avec le code de conduite, ne sont pas adéquates. C'est bien votre position?

La sénatrice Ringuette : Oui, c'est ma position. Le code de conduite a offert certaines directives au système. Toutefois, le problème central concerne les commerçants, petits et grands. On parle de Walmart, de Costco, de toutes ces grandes chaînes et même des associations de marchands. Ceux-ci n'ont absolument aucun pouvoir de négociation pour ce qui est du prix. Le problème central est là, et il doit être résolu.

En 2010, le ministre des Finances, M. Flaherty, a émis un code de conduite, et c'était un pas dans la bonne direction. Regardons où se situe le Canada, dans le secteur des cartes de crédit et de ses coûts, comparativement à 28 pays européens et à l'Australie. En Australie, le présent gouvernement tente de négocier par l'intermédiaire de l'entente pan- pacifique, qui inclura l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Les Canadiens ne peuvent-ils pas agir face à ces coûts exagérés? Je suis tenace, car j'estime que ces coûts excessifs sont tout à fait injustes pour les marchands et pour les consommateurs canadiens.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi les règles du marché ne fonctionnent-elles pas?

La sénatrice Ringuette : Elles ne fonctionnent pas, parce qu'il n'y a que deux fournisseurs majeurs. Au cours des 10 dernières années, on a remarqué que, lorsque Visa augmente ses prix, MasterCard fait de même, parce qu'ils dominent le marché. Les données ont révélé que 94 p. 100 des transactions effectuées au Canada par cartes de crédit sont faites par Visa ou MasterCard. Il y a une dominance du marché, et ils le savent très bien.

Ils savent aussi très bien que la fréquence d'utilisation de ces cartes de crédit par les consommateurs canadiens n'a pas diminué, mais a augmenté.

Le sénateur Massicotte : Dans votre projet de loi, on parle des frais interbancaires. De quoi s'agit-il, précisément?

La sénatrice Ringuette : Ce sont les frais d'interchange.

Le sénateur Massicotte : Car 80 p. 100 des frais payés par le marchand ne vont ni à Visa ni à MasterCard. Près des deux tiers de ces frais vont aux banques émettrices de la carte et non à Visa ou à MasterCard. Quels frais essaie-t-on de contrôler? Il existe trois ou quatre types de frais qui interviennent dans une transaction.

La sénatrice Ringuette : Les frais que nous cherchons à contrôler sont ceux qui sont contrôlés exclusivement par Visa et MasterCard.

Le sénateur Massicotte : S'agit-il des frais interbancaires ou des frais du marchand?

La sénatrice Ringuette : Ce sont les frais du marchand dont il est question. On les appelle « frais d'interchange ».

Le sénateur Massicotte : Ou interbancaires?

La sénatrice Ringuette : Non, d'interchange. Visa et MasterCard fixent les frais d'interchange aux marchands et négocient avec les banques canadiennes la partie qu'ils recevront de ces frais. Visa et MasterCard nous diront que ce n'est pas eux qui fixent les prix. Or, nous savons très bien que ce sont eux qui fixent les prix.

[Translation]

Le sénateur Tkachuk : À l'heure actuelle, quels sont les frais imposés aux détaillants par Visa et MasterCard?

La sénatrice Ringuette : Aux détaillants?

Le sénateur Tkachuk : Oui.

La sénatrice Ringuette : Ils varient en fonction du type de carte employé et de la façon dont la marchandise est achetée. Il y a des cartes à privilèges, à privilèges inférieurs ou sans privilège qui influent sur ces frais, tout comme le fait d'être présent ou non au moment de l'achat.

Le sénateur Tkachuk : Ou d'acheter l'article par Internet ou d'une manière semblable?

La sénatrice Ringuette : Exactement, mais, en moyenne, le pourcentage est supérieur à 3 p. 100.

Le sénateur Tkachuk : La moyenne est supérieure à 3 p. 100 tant pour Visa que MasterCard?

La sénatrice Ringuette : Oui. Leurs frais sont structurés un peu différemment, mais, au bout du compte, ils se ressemblent.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous me dire quelle est la différence entre la carte à privilèges et la carte sans privilège? C'est-à-dire la carte ayant le taux d'intérêt ou les frais les plus faibles par rapport à la carte assortie aux frais les plus élevés?

La sénatrice Ringuette : Tout dépend si vous voulez connaître la carte dont les frais sont les plus avantageux pour les commerçants. Posez-vous la question du point de vue des commerçants?

Le sénateur Tkachuk : Oui.

La sénatrice Ringuette : D'accord. Les cartes dont les frais sont les moins élevés sont les cartes Visa ou MasterCard ordinaires qui n'offrent à leurs détenteurs aucun privilège particulier.

Le sénateur Tkachuk : À combien leurs frais s'élèvent-ils?

La sénatrice Ringuette : À environ 1,8 ou 1,9 p. 100. Les cartes qui offrent les meilleurs privilèges entraînent des frais d'à peu près 3,1 p. 100. Puis des frais supplémentaires sont imposés si l'acheteur n'est pas présent, autrement dit si l'achat est effectué par téléphone, par Internet, et cetera.

Le sénateur Tkachuk : L'entreprise Petro-Canada vend-elle son essence moins cher que ses concurrents? Petro- Canada offre ses propres cartes de crédit. Refile-t-elle aux consommateurs les frais qu'elle économise en offrant ses propres cartes de crédit? Je me demande si elle impose des frais comparativement à une autre entreprise qui offre des cartes Visa ou MasterCard. Ses prix diffèrent-ils substantiellement? Home Depot offre aussi ses propres cartes de crédit. Ses prix sont-ils plus faibles que d'autres quincailleries comme Home Hardware qui utilisent des cartes Visa ou MasterCard?

La sénatrice Ringuette : Il s'agit de cartes maison.

Le sénateur Tkachuk : Oui.

La sénatrice Ringuette : Si vous vous rappelez bien, Canadian Tire a eu sa propre carte durant une certaine période. C'est une carte de commerçant. Si le service de carte de crédit de Petro-Canada décide qu'il va imposer des frais d'administration aux concessionnaires Petro-Canada, c'est la décision qui est prise à l'interne, mais il faut comprendre aussi qu'il y a une limite. On ne peut pas utiliser sa carte Petro-Canada pour acheter quelque chose au magasin du coin ou à l'épicerie.

Le sénateur Tkachuk : Je comprends, mais vous faites valoir notamment que les consommateurs en bénéficieront. Vous avez parlé de l'Australie.

Dans une étude de Chang, Evans et Garcia-Swartz intitulée The Effect of Regulatory Intervention in Two-Sided Markets : An Assessment of Interchange-Fee Capping in Australia, on dit que l'absence d'une preuve qui montre que les prix à la consommation ont chuté en Australie en raison des escomptes moins élevés des marchands est un autre résultat prévisible.

En Australie, les consommateurs n'ont pas profité des 0,3 p. 100. Mon hypothèse, c'est que si les prix n'ont pas baissé, ce sont les entreprises qui en ont profité, peut-être, en refilant ces frais aux consommateurs.

La sénatrice Ringuette : Sénateur Tkachuk, je pense qu'il s'agit de l'étude qui a été réalisée en Australie et payée par MasterCard. Pourriez-vous nous le confirmer, monsieur?

Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas. Cela en ferait-il une mauvaise étude?

La sénatrice Ringuette : Elle ne serait pas vraiment objective, à mon avis.

Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne les études que vous citez, je pense que nous aimerions...

Le président : Sénateur...

Le sénateur Tkachuk : Puis-je poser une question?

Le président : Veuillez conclure. Nous avons deux autres groupes de témoins.

Le sénateur Tkachuk : Au sujet des études que vous citez, peut-être pourriez-vous les remettre aux membres du comité avec les noms des auteurs afin que nous puissions aussi y avoir accès.

Le président : Merci, sénateur Tkachuk. Vous avez dit ce que vous pensez. Sénatrice Ringuette, vous pouvez les remettre à la greffière.

La sénatrice Ringuette : Je me ferai un plaisir de vous remettre l'étude de la Commission européenne.

[English]

La sénatrice Bellemare : Félicitations, sénatrice Ringuette, pour votre ténacité et pour les questions que vous soulevez. Je pense que bon nombre de consommateurs et d'entreprises se posent des questions. En tant qu'économiste, j'ai toujours été un peu réticente face aux interventions sur la fixation des prix. On sait que la concurrence est censée donner des résultats. Et il y a aussi beaucoup de vases communicants. Les entreprises, quant à elles, répercutent les coûts ailleurs lorsqu'elles sont taxées et réglementées. D'après ce que je comprends, c'est le gain en volume qui fera en sorte que Visa et MasterCard ne prendront pas d'autres dispositions.

Vous avez aussi mentionné que d'autres frais ne sont habituellement pas augmentés. Cela veut dire que les frais d'utilisation d'une carte de crédit par le consommateur demeurent inchangés lorsque les frais sont réduits pour le marchand. Ma question est en lien avec les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. S'il n'y a pas de lien entre les autres frais, peut-on établir un parallèle entre une baisse de retour sur les cartes Visa et MasterCard et les coûts qui sont répercutés sur les consommateurs qui ont du crédit, notamment par l'entremise des frais d'interchange? N'y a-t-il pas un risque que les taux d'intérêt augmentent?

La sénatrice Ringuette : Je vous remercie, sénatrice Bellemare, pour votre question. Les taux d'intérêt sont fixés par les institutions financières. Ils ne sont pas déterminés par Visa ou MasterCard. D'une part, les taux d'intérêt sont habituellement établis en fonction de l'expérience de crédit du client et du type de carte qu'il se procure. C'est une drôle de coïncidence, puisque c'est une question qui me préoccupe. J'ai d'ailleurs déposé un autre projet de loi devant le Sénat, le projet de loi S-210, qui porte précisément sur les taux d'intérêt qui sont actuellement à 60 p. 100. Mais il n'y a pas de lien entre la réduction des frais aux marchands et les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Ce sont deux éléments complètement distincts l'un de l'autre.

La sénatrice Bellemare : Il y a donc un mur entre les deux. Il n'y a pas possibilité de faire des gains?

La sénatrice Ringuette : C'est exact.

[Translation]

Le président : Merci. Le sénateur Maltais posera notre dernière question.

[English]

Le sénateur Maltais : Il y a 25 ou 30 ans, la plupart des marchands acceptaient les cartes de crédit, que ce soit La Baie, Sears, Holt Renfrew, et cetera. Des études ont même montré que la carte de crédit Sears rapportait plus à l'entreprise que la vente d'appareils électroménagers et de vêtements. Ce sont ces mêmes marchands qui ont décidé de transférer à Visa ou à MasterCard. Pourquoi? C'est parce qu'ils voulaient envoyer leurs mauvais dossiers de crédit à la banque émettrice. Ce n'était plus le marchand qui était responsable du crédit. Il ne faut surtout pas oublier que les marchands que vous défendez aujourd'hui ont été par le passé aussi cruels que MasterCard et Visa. Ceci étant dit, comment expliquez-vous que dans une ville comme Edmundston, une charmante petite ville d'ailleurs, la Chambre de commerce ait réussi à faire plier ces grandes compagnies, y compris Discover, qui est une carte de crédit américaine? C'est extraordinaire le travail que ces gens-là ont fait. Croyez-vous que MasterCard et Visa iraient même jusqu'à faire de la collusion pour ce qui est des taux d'intérêt?

La sénatrice Ringuette : Non, j'ai dit que leurs taux sont assez similaires, malgré quelques différences. Dans ma belle petite ville, où j'ai d'ailleurs fait mon entrée en politique, j'étais directrice de la Chambre de commerce d'Edmundston. La Chambre a toujours appuyé les efforts des marchands. Aussi, il y a quelques années, j'ai présenté mon projet de loi lors d'un dîner-causerie, et la Chambre de commerce d'Edmundston a appuyé mon initiative. Il faut se rendre compte qu'il y a eu une évolution du point de vue de l'émission des cartes de crédit. Vous vous souvenez sans doute de l'époque où des marchands offraient à leurs clients de mettre les achats sur leur compte. Puis, à la fin de la semaine, le client allait changer son chèque de paie chez le marchand et payait sa facture à ce moment-là. Le marché des transactions a évolué. Si les organisations pancanadiennes, dont la Fédération des entreprises indépendantes et le Conseil des commerçants, s'attaquent à ce phénomène de frais excessifs pour leurs membres, les marchands et les petites entreprises canadiennes, c'est qu'elles n'ont aucun pouvoir de négociation avec des entreprises multinationales comme Visa et MasterCard.

Le sénateur Maltais : Je vous arrête ici, sénatrice. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Combien d'habitants y a-t-il à Edmundston, 50 000 habitants?

La sénatrice Ringuette : Non.

Le sénateur Maltais : Même pas. Si une ville de moins de 50 000 habitants réussit à faire payer Discover, à quoi sert la chambre de commerce, le Conseil des consommateurs et autres? À quoi servent-ils si la chambre de commerce d'une ville comme Edmundston a été capable de faire plier une multinationale américaine, et tous ces organismes qui défendent les consommateurs et les entreprises ne sont pas capables de négocier avec ces cartes-là? À quoi cela sert-il?

La sénatrice Ringuette : Je vous répondrais, sénateur Maltais, que si 28 pays européens ont jugé, à la suite de multiples études du phénomène, que les marchands n'avaient aucun pouvoir face à Visa et à MasterCard, je me demande pourquoi le gouvernement canadien ne peut pas arriver à la même conclusion.

[Translation]

Le président : Sénatrice Ringuette, au nom du Comité des banques et de vos collègues, nous vous remercions beaucoup de l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui. Vous pouvez maintenant reprendre votre siège habituel.

La sénatrice Ringuette : Merci.

Le président : Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir — et il est en passe de devenir un invité régulier de notre comité — M. David Murchison, directeur, Secteur financier; et Mme Erin O'Brien, chef, Stabilité du secteur financier — International, Division du secteur financier, tous deux du ministère des Finances Canada. Nous accueillons également M. Kevin Thomas, directeur par intérim, Direction de la conformité et de l'application, Agence de la consommation en matière financière du Canada.

Je vais d'abord donner la parole à M. Murchison, qui va prononcer une déclaration préliminaire. Nous entendrons ensuite M. Thomas.

David Murchison, directeur, Secteur financier, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour. Je suis accompagné aujourd'hui d'Erin, à ma gauche, et de Kevin, à ma droite. Ils ont déjà été présentés, bien sûr.

Nous vous avons remis un document d'information, une présentation qui donne un aperçu général de la question dont la sénatrice Ringuette a parlé tout à l'heure et dans lequel vous trouverez des réponses à certaines questions qui ont été posées plus tôt. Je ne ferai pas le tour de ce document, à moins que vous ne me le demandiez, mais je vais y faire référence à quelques reprises durant ma déclaration préliminaire.

Dans le Plan d'action économique de 2014, le gouvernement a annoncé deux initiatives portant sur les cartes de crédit, l'une traitant du coût d'acceptation des cartes de crédit pour les marchands, et l'autre, de la conduite sur le marché.

Sur le plan des coûts, les marchands paient des frais chaque fois qu'ils acceptent un paiement par carte de crédit de la part d'un consommateur et, comme dans le cas des autres coûts des intrants, ils transmettent ces frais en tout ou en partie aux consommateurs sous forme de prix de détail plus élevés. Sénateur Tkachuk, vous avez posé une question au sujet de ce qui se fait en Australie et de la façon dont ces coûts peuvent être refilés.

En 2013, le Tribunal de la concurrence a conclu que certaines règles des réseaux de Visa et de MasterCard ont un effet préjudiciable sur la concurrence, ce qui se traduit par des coûts plus élevés pour les marchands. Je tiens à préciser qu'un collègue, Richard Bilodeau, du Bureau de la concurrence, s'adressera tout à l'heure au comité.

À la lumière de la conclusion du Tribunal de la concurrence, le gouvernement a annoncé dans le Plan d'action économique de 2014 qu'il collaborera avec les intervenants pour promouvoir des pratiques équitables et transparentes et contribuer à faire baisser les coûts assumés par les marchands pour 1'acceptation des cartes de crédit.

[English]

Le ministère des Finances étudie présentement la question des frais d'acceptation des cartes de crédit, notamment les frais d'interchange, et collabore avec les intervenants pour nous permettre de mieux comprendre les enjeux et de discuter d'options. Les frais d'interchange sont élevés au Canada, comme l'indiquait la diapositive numéro six du document que nous vous avons remis. La dynamique du marché est compliquée. Les frais d'interchange influent de façon différente sur les marchands, les consommateurs et les institutions financières. En principe, toute mesure Visant à s'attaquer à ces frais doit tenir compte des répercussions sur les divers participants du marché.

[Translation]

Par exemple, une réduction des frais d'interchange profiterait aux marchands en abaissant les coûts d'acceptation des cartes de crédit, mais elle pourrait avoir un effet négatif apparent sur les détenteurs de carte, qui apprécient de recevoir les récompenses associées à bon nombre de cartes de crédit. Beaucoup d'entre vous sont au courant que l'on peut obtenir des points lorsqu'on fait des achats avec certaines cartes de crédit. La diapositive 5 du document présente des données graphiques sur la transaction.

D'autre part, du point de vue des institutions financières, les frais d'interchange constituent une importante source de revenus tirés des cartes de crédit et ils couvrent en partie le coût des services de cartes de crédit, comme les programmes de récompenses et autres services destinés aux détenteurs de cartes, de même que le coût de la fraude et des pertes sur créances. Comme on peut s'y attendre, compte tenu de la diversité des intérêts parmi les intervenants, nous avons entendu une vaste gamme de points de vue sur la meilleure façon d'abaisser les coûts liés à l'acceptation des cartes de crédit par les marchands.

La conduite sur le marché — la conduite des affaires serait peut-être un meilleur terme — fait partie d'une seconde initiative qui vise à améliorer la conduite sur le marché. Le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit est un code volontaire créé en 2010 afin de promouvoir le choix des marchands, la transparence et la divulgation, ainsi que l'équité sur le marché des cartes de crédit. Une quarantaine d'entités ont signé le code de conduite, notamment les réseaux de cartes de crédit, les acquéreurs, ainsi qu'un vaste groupe d'institutions financières émettrices de cartes de crédit. L'Agence de la consommation en matière financière du Canada est chargée de surveiller la conformité au code de conduite.

Dans le Plan d'action économique de 2014, le gouvernement a annoncé qu'il entend renforcer ce code de conduite. Au cours des derniers mois, nous avons reçu les commentaires des intervenants au sujet de certaines améliorations qui pourraient être apportées au code, dont l'inclusion d'un processus de règlement des différends à l'intention des marchands; une meilleure divulgation des principales modalités et frais liés aux contrats; des règles régissant le renouvellement des contrats; et les exigences liées à l'identification des cartes de crédit privilèges.

Lors de nos discussions avec les intervenants, les marchands et leurs associations, on nous a dit que la création du code a sensiblement amélioré la conduite sur le marché et au sein de l'industrie. Nous poursuivons notre travail avec les intervenants afin d'apporter d'autres améliorations.

Voilà qui conclut mon allocution. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : C'est maintenant au tour de M. Thomas, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

[English]

Kevin Thomas, directeur par intérim, Direction de la conformité et application, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Bonjour et merci d'avoir invité l'Agence de la consommation en matière financière du Canada à se présenter devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce du Sénat.

[Translation]

Je m'appelle Kevin Thomas et je suis le directeur par intérim de la conformité et de l'application à l'agence. J'ai le grand plaisir de représenter la commissaire Lucy Tedesco qui, à son grand regret, ne peut être présente aujourd'hui. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de prendre la parole.

La question des réseaux de cartes de paiement et la façon dont les commerçants interagissent avec eux nous intéressent particulièrement. Avant de vous parler de nos travaux dans ce domaine, j'aimerais vous donner un bref aperçu de notre organisation.

Le gouvernement fédéral a créé l'ACFC en 2001 afin qu'elle fournisse des renseignements financiers aux consommateurs et qu'elle surveille les pratiques des banques et d'autres institutions financières fédérales. Depuis, notre mandat a été élargi pour inclure la responsabilité d'aider les Canadiens à améliorer leur littératie financière.

[English]

Autrement dit, il nous revient d'aider les Canadiens à renforcer leurs connaissances, leurs compétences et leur confiance lorsqu'ils ont à prendre des décisions financières.

[Translation]

Il y a un autre groupe avec qui nous communiquons, et c'est celui des commerçants et des associations qui les représentent. Au fil des ans, nous avons élaboré des documents d'information, des outils et des webinaires pour les commerçants, en ayant deux objectifs : premièrement, veiller à ce qu'ils soient traités équitablement dans leurs rapports avec les six réseaux de cartes de paiement qui exercent des activités au Canada; et deuxièmement, veiller à ce qu'ils comprennent leurs droits et leurs responsabilités lorsqu'ils traitent avec ces réseaux. Notre site web comprend une section à l'intention des commerçants. Grâce à ce guichet unique, il est plus facile pour les commerçants de trouver des renseignements et des outils qu'ils peuvent utiliser pour prendre des décisions liées à leurs transactions avec les réseaux de cartes de paiement.

[English]

Par l'entremise de notre site web, les commerçants peuvent également avoir accès à une copie du code de conduite.

[Translation]

Le but principal du code de conduite est de veiller à ce que les réseaux de cartes de paiement divulguent clairement aux commerçants les frais associés à l'acceptation des paiements par carte de crédit et de débit. Le code est entré en vigueur en 2010 à la suite de consultations entre le ministre des Finances et les représentants des réseaux de cartes de paiement, des émetteurs de cartes de crédit et des associations de commerçants. Aujourd'hui, notre agence a la responsabilité d'assurer la conformité au code. La responsabilité de l'élaboration des politiques revient au ministère des Finances. Lorsque, dans le cadre de notre surveillance, nous relevons des difficultés qui ne sont pas visées par le code, nous les signalons au ministre à des fins d'examen.

Cependant, à l'occasion, notre commissaire diffuse des lignes directrices pour clarifier les dispositions du code. Par exemple, l'hiver dernier, la commissaire a publié des lignes directrices pour donner des précisions sur les références, dans le code, concernant la divulgation accrue des pratiques de vente et d'affaires, et l'annulation de contrats sans pénalité.

En terminant, permettez-moi d'insister sur le fait que notre agence appuie les commerçants, tant pour qu'ils apprennent à bien connaître leurs droits et leurs responsabilités à l'égard des réseaux de cartes de paiement que pour qu'ils prennent des décisions éclairées lorsqu'ils les choisissent et les utilisent. Et nous continuerons de les appuyer.

[English]

Nous continuerons également de surveiller le respect du code de conduite par les réseaux de cartes de paiement. Notre commissaire continuera de diffuser des lignes directrices pour clarifier les dispositions du code au besoin. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

[Translation]

Le président : Nous allons commencer par la vice-présidente du comité, la sénatrice Hervieux-Payette.

La sénatrice Hervieux-Payette : Ma première question est la suivante : Combien de personnes travaillent et dans quel type d'activité économique? Ces deux sociétés font venir au Canada des employés qui ont des revenus et qui dépensent de l'argent ici. C'est important, car il serait assez contrariant, selon moi, de permettre ces coûts exagérés seulement pour que de l'argent soit envoyé à l'étranger.

Quel est le pourcentage de personnes qui possèdent des cartes offrant une multitude d'avantages? Lorsqu'on utilise certains types de cartes, il peut y avoir toutes sortes d'avantages, comme des voyages en avion. Avez-vous des statistiques sur le nombre de personnes qui utilisent la carte de crédit de base, dont le taux d'intérêt est habituellement d'environ 9 p. 100, par rapport au nombre de personnes qui utilisent la carte privilège, à un taux de 21 p. 100? Saviez- vous que si l'on paie la facture à sa banque le dernier jour, le paiement est considéré comme en retard parce qu'il faut au moins cinq jours à la banque pour le traiter? Évidemment, peu de gens savent que lorsqu'il est indiqué que le montant est payable le 21, on doit en fait le payer le 16. Pourriez-vous nous expliquer cela? Dans votre modèle, vous parlez des cartes qui offrent beaucoup de privilèges. Je veux savoir s'il y en a 20 p. 100 dans cette catégorie, 10 ou 80 p. 100.

M. Murchison : Je veux m'assurer de bien comprendre la question. Je crois qu'il y a en fait deux questions, ici. La première est : Avons-nous des statistiques qui ventilent les types de cartes de crédit sur le marché, des cartes de crédit privilèges aux cartes de crédit de base? Votre deuxième question porte sur la date du paiement et le traitement de ce paiement.

Je vais demander à Mme O'Brien de répondre à la première question.

Erin O'Brien, chef, Secteur de la stabilité financière - Internationale, Division du secteur financier, ministère des Finances Canada : Nos données indiquent qu'environ 10 p. 100 des titulaires de cartes de crédit possèdent des cartes privilèges. Ce sont des cartes généralement associées à des programmes de récompenses, des points de voyage, et cetera. Ces titulaires de cartes représentent environ 35 p. 100 des dépenses sur le marché canadien.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pour moi, c'est assurément une bonne nouvelle. N'oubliez pas les statistiques sur les activités de Visa et de MasterCard au Canada. Je crois que nous pourrons obtenir cette information plus tard, mais il est important que nous le sachions. Puisque vous traitez régulièrement avec ces gens, vous pouvez obtenir ces renseignements plus facilement que moi.

M. Murchison : Nous ferons de notre mieux pour les obtenir. J'ai envoyé un courriel à mon personnel pour voir si je pourrais vous fournir la réponse. Les renseignements que nous avions il y a quelques minutes ne ventilaient pas les activités canadiennes; mais nous verrons si nous pouvons vous fournir cette information.

La sénatrice Hervieux-Payette : L'autre question porte sur la date de paiement de la carte.

M. Murchison : Je n'ai pas de précisions à ce sujet. Cela concerne les règles applicables au règlement au jour le jour.

Mme O'Brien : La date de paiement est dictée par les règles de l'Association canadienne des paiements. Pour guider les consommateurs, on devrait indiquer clairement sur la facture à quelle date le paiement est requis pour que l'on considère que la facture a été payée à temps.

La sénatrice Hervieux-Payette : M. Thomas est-il d'accord? Est-il clairement indiqué que la date d'échéance du paiement est le 21? Même si je vais payer à la banque à cette date avec de l'argent comptant ou avec ma carte Interac, on dira que le paiement est en retard, et je devrai payer un taux de 21 p. 100 d'intérêt sur la somme due?

M. Thomas : Je ne saurais dire si c'est toujours le cas. Nous savons que si vous payez le dernier jour et que vous mentionnez à votre banque que le paiement est exigé la journée même, elle prendra des dispositions afin que vous ne soyez pas pénalisée pour un paiement en retard.

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce clairement indiqué?

M. Thomas : Sur les relevés de carte de crédit, je crois que oui.

Le sénateur Tkachuk : J'ai plusieurs questions au sujet des cartes de crédit et des coûts. Les sociétés émettrices de cartes de crédit font des affaires et, à ce que je sache, elles n'offrent pas un service public. Elles réalisent des profits sur le pourcentage payé par les détaillants. J'étais dans les affaires avant. Aujourd'hui, lorsqu'on reçoit un paiement par Visa, on le dépose le soir même. C'est de l'argent, n'est-ce pas? C'est très important. Avant les cartes de crédit, on déposait des chèques et on ne savait pas si c'était de l'argent. Les détaillants devaient payer des frais très élevés pour les chèques sans provision, les chèques invalides ou les chèques dont la date ou la signature étaient problématiques. À l'époque, les détaillants devaient absorber ces coûts, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Les clients en tirent d'autres avantages. Un jour, j'ai loué une maison en Floride, et c'était un leurre. Visa m'a remboursé. C'était beaucoup d'argent : 2 000 $. Je n'aurais pas pu ravoir mon argent si je n'avais pas fait la transaction avec une carte de crédit.

Il y a un coût relié à cela. Il y a un coût pour les points. Ce sont des coûts de marketing. Bien sûr, ces coûts stimulent les affaires. Pour les détaillants, ils favorisent la vente. Le marketing est associé à un coût compensatoire, en ce sens que les détaillants tirent profit du marketing fait par Visa pour propulser leur entreprise, n'est-ce pas? Il y a tous ces coûts. Quelle incidence auront les frais de 0,3 p. 100 sur tous ces avantages?

M. Murchison : Vos voulez savoir si...

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi est-ce qu'on réglemente une chose qui offre tant d'avantages aux consommateurs? Je tire tout plein d'avantages de ma carte et je n'ai même pas à payer pour les avoir.

M. Murchison : Je pourrais apporter une précision. Dans son plan d'action budgétaire, le gouvernement s'est seulement engagé à travailler avec les intervenants pour promouvoir des pratiques justes et transparentes et pour favoriser la baisse des frais d'acceptation des cartes de crédit. Il n'a rien dit au sujet de la réglementation. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi de la sénatrice Ringuette, mais le plan d'action budgétaire ne parle pas de réglementation.

Le sénateur Tkachuk : Il doit y avoir une raison pour que le gouvernement soit préoccupé.

M. Murchison : Oui.

Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas quelle est cette préoccupation. Vous pourriez nous l'expliquer un peu plus clairement que vous ne l'avez fait au début, parce que je ne comprends toujours pas vraiment pourquoi c'est un enjeu important.

M. Murchison : L'énoncé d'action du budget présente plusieurs facteurs à cet égard, et une justification des mesures proposées. Tout d'abord, nonobstant tous les avantages auxquels vous avez fait référence, sénateur, les détaillants se plaignent. Les choses ne sont peut-être plus ce qu'elles étaient. Les détaillants sont plus jeunes qu'avant, et ils n'ont pas ce souvenir. Néanmoins, les détaillants individuels et les associations se plaignent haut et fort des coûts d'acceptation des cartes de crédit. On nous dit également que la situation était meilleure avant.

Le sénateur Tkachuk : Oui, j'en suis certain.

M. Murchison : La paix régnait avant; ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est un des facteurs.

L'autre facteur est présenté au tableau 6 que je vous ai montré plus tôt. Vous voyez que le Canada et les États-Unis sont les deux cas isolés du système de paiement mondial en ce qui a trait à l'acceptation des cartes de crédit. Ce sont les deux facteurs que je voulais souligner.

Le sénateur Massicotte : Je vous remercie encore de votre présence. Comme vous le savez, le temps file, mais il y a cinq, six ou sept ans, notre comité a étudié la question des cartes de crédit dans son ensemble et a produit un rapport important, auquel le gouvernement a répondu en partie en adoptant le code de déontologie et d'autres mesures. Je dois admettre qu'à l'époque, j'ai mené une dure lutte avec mes collègues.

Ce qu'il y a, c'est que je crois beaucoup au marché et j'ai de grands doutes quant aux interventions ou aux obstacles imposés, parce qu'ils entraînent toujours de graves conséquences. La solution consisterait à établir des lignes directrices et à forcer l'ouverture des contrats de sorte que les détaillants puissent même facturer des suppléments et des frais. Vous avez abordé cela en partie.

Je dois admettre, pour reconnaître les mérites de mon collègue, que selon le système actuel, la personne qui obtient les avantages ne paie pas les coûts connexes, et les détaillants sont pris au piège et n'ont pas leur mot à dire au sujet des frais. Même Walmart, le plus grand détaillant au monde, n'a pas pu négocier une entente spéciale. C'est dire à quel point ce décalage ou cette relation malsaine sont importants.

Je suis maintenant un peu pessimiste. Vous avez fait référence — pas autant que nous l'aurions voulu — au fait que ce ne serait jamais possible. En fait, si l'on regarde la situation mondiale, en Australie, le marché central a réalisé une étude qui montre qu'il n'y aurait peut-être aucune conséquence. On ne sait pas s'il y aura des conséquences sur le commerce de détail. L'étude n'est pas concluante. Indépendamment de cela, le reste du monde a répondu à l'augmentation des frais; donc quelqu'un en tire profit. Je crois beaucoup au marché et, si les frais sont moins élevés, les consommateurs finiront par en tirer profit, mais c'est un long processus.

Je ne sais pas si votre approche permettra d'atteindre cet objectif. Il s'agit plutôt d'un encadrement. Walmart a repris les négociations et tente de conclure une entente. Même cette grande entreprise n'arrive pas à négocier une réduction des frais. Il faut aussi retenir une chose : dans le système canadien, la majeure partie des frais ne sont pas remis à Visa ou à MasterCard, mais bien aux banques. C'est un oligopole, et c'est ce qui pose problème.

Je vais vous poser une question : étant donné le peu de progrès que nous avons réalisé, même avec la décision du tribunal, pourquoi croyez-vous que votre proposition fera une différence? Pourquoi ne faisons-nous pas comme le reste du monde, c'est-à-dire admettre qu'il y a un réel problème et que nous devons réglementer les frais parce que nous n'y arriverons pas si nous nous fions aux mécanismes du marché? Je suis tout à fait d'accord avec cela.

M. Murchison : Je le répète : je travaille en fonction de l'engagement pris dans le texte du budget, et c'est là où nous en sommes aujourd'hui. Je ne peux pas m'exprimer au-delà de cela.

Je dirais toutefois que nous ne nous limitons pas à l'amélioration du code. Nous croyons qu'un certain nombre d'améliorations peuvent être apportées au marché. On constate toujours certains abus en matière d'acquisition sur les marchés, et il faut remédier à cela. Nous croyons qu'une plus grande transparence à l'égard des consommateurs, afin qu'ils comprennent les coûts associés aux cartes de crédit, est utile. Ce n'est peut-être pas la réponse que vous vouliez entendre, sénateur.

Le sénateur Massicotte : Je ne vous souhaite pas de malchance, mais si j'étais parieur, je dirais que vous n'irez pas assez loin et que vous n'obtiendrez pas les résultats souhaités.

Je vais passer à la prochaine question. Plus tôt, on a fait référence à la Commission européenne et au plafond de 0,3 p. 100. À titre de précision, je croyais qu'on avait soulevé cette question parce que les sociétés émettrices de carte de crédit du Canada imposaient des frais de 3 p. 100 pour la plupart des cartes. Si vous utilisez votre carte Visa ou MasterCard aux États-Unis ou en Europe, on vous imposera des frais de transaction en devise étrangère et un autre 3 p. 100. Lorsqu'ils paient avec une carte de crédit aux États-Unis, les consommateurs canadiens doivent ajouter 4 ou 5 p. 100 à leur facture. Je crois que c'est ce qu'on a tenté de régler, parce que la Commission européenne trouvait injuste l'imposition de frais de devises étrangères au sein d'un marché. Je crois que c'est de là que vient le plafond de 0,3 p. 100, et non des frais d'interchange. Est-ce que j'ai raison?

M. Murchison : Erin peut vous en parler plus en détail, mais l'approche de l'Union européenne Visait à rendre les détaillants indifférents à la méthode de paiement, qu'il s'agisse d'argent comptant, d'un chèque ou d'une carte de crédit. C'était l'objectif de cette approche.

Le sénateur Massicotte : Est-ce une bonne approche? Est-ce que nous devrions l'adopter nous aussi?

M. Murchison : Encore une fois, je m'en remets au document que j'ai devant moi; je ne répondrai donc pas à cette question.

[English]

La sénatrice Bellemare : Tout comme mes collègues, j'aimerais savoir où on prendra l'argent si on baisse les frais pour les marchands. J'ai parlé précédemment du principe des vases communicants. Qu'est-ce qui changera si on réduit les frais pour les marchands?

Dans vos diapositives, vous dites que les frais d'interchange constituent une importante source de revenus. Une partie des revenus générés par les cartes de crédit est utilisée pour payer les primes et autres avantages aux détenteurs de cartes. Je comprends donc que, si les frais des marchands diminuent, cela aura un impact sur les primes et les avantages offerts ailleurs.

Au tableau 6, on a un schéma comparatif à l'échelle internationale. À première vue, les frais d'interchange au Canada et aux États-Unis sont parmi les plus élevés. Toutefois, la différence, au Canada et aux États-Unis, entre les frais d'interchange sur les cartes avec privilèges et sans privilèges n'est pas tellement élevée comparativement aux autres endroits dans le monde. En d'autres mots, ailleurs, les frais d'interchange sur les cartes avec privilèges sont beaucoup plus élevés que sur les cartes sans privilèges.

Avez-vous des observations à faire à ce sujet? Les cartes sans privilèges financent un peu les privilèges? Comment se fait-il que la différence ne soit pas si grande entre les cartes canadiennes et les cartes ailleurs dans le monde?

[Translation]

M. Murchison : Je crois que vous posez en fait deux questions. Vous m'avez d'abord demandé quelle serait l'incidence de la diminution des coûts pour les marchands sur les autres intervenants. Je n'ai pas de réponse complète à vous donner, mais cette diminution aurait une incidence sur les consommateurs, qui profitent actuellement de certains avantages.

Le consommateur obtient ces avantages de manière indirecte, si l'on veut, par l'entremise du marchand, lorsqu'il achète un bien. Les frais d'interchange en font partie. Toutefois, dans certains cas, les consommateurs paient des frais annuels pour leur carte. De plus, les consommateurs qui omettent de payer leur la carte de crédit à temps sont tenus de payer une ligne de crédit renouvelable par l'entremise de ce processus. Ainsi, les consommateurs seraient touchés d'une certaine façon. Dans quelle mesure, je n'en suis pas certain.

Les sociétés émettrices seraient également touchées. Elles obtiendraient moins de frais d'interchange, qui font partie de leurs revenus, comme vous l'avez dit. Leurs revenus seraient donc touchés. Leur capacité de compenser la perte de revenus dépendra de l'importance de la réduction.

[English]

La sénatrice Bellemare : Quel est le pourcentage des frais d'interchange qui sert à financer les privilèges?

[Translation]

M. Murchison : C'est variable. Est-ce qu'on pourrait leur montrer une fourchette de distribution?

Mme O'Brien : Non. Je crois que les frais d'interchange représentent une importante source de revenus. Ce n'est pas la seule. Il y a aussi les frais annuels et les intérêts; ce n'est donc pas un rapport un à un entre les frais d'interchange et les récompenses associées à certains produits, par exemple.

Le président : Nous allons devoir conclure et donner la parole à la sénatrice Ringuette; le sénateur Maltais posera la dernière question.

La sénatrice Ringuette : Merci. Je comprends que vous n'établissez pas les politiques. Vous ne faites que les présenter.

M. Murchison : Nous élaborons les politiques; certaines sont acceptées, d'autres non.

La sénatrice Ringuette : Je tiens à dire à mes collègues que le tableau de la page 6 date de juillet 2013. Par conséquent, il ne montre pas tous les pays de l'Union européenne qui afficheront un taux de 0,3 p. 100, qu'il s'agisse de cartes privilège ou ordinaires.

M. Murchison : Si je puis me permettre, le problème à ce sujet précis, c'est qu'il s'agit du taux moyen accepté au sein de l'Union européenne, un taux effectif moyen. Ces taux ne reflètent pas la moyenne. Nous voyons toutes les catégories dans le tableau, mais la moyenne, c'est la moyenne.

Le président : Avez-vous une question pour les invités?

La sénatrice Ringuette : Oui. Ma première question est la suivante : que pensez-vous de l'exemple du sénateur Tkachuk? Êtes-vous conscient que les frais d'interchange des marchands s'appliquent aussi aux retours de marchandises? Les marchands doivent payer deux fois les frais pour un même produit.

Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas la même chose. Elle me cite en exemple. Je parlais d'obtenir un remboursement pour un mauvais produit. Elle parle d'un retour de marchandise.

M. Murchison : Vous parliez de fraude, je crois.

Le sénateur Tkachuk : Exactement. C'était de la fraude. Il n'y avait pas de maison à louer.

M. Murchison : Vous n'avez pas obtenu le produit pour lequel vous aviez payé.

Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas obtenu le produit que j'avais acheté.

La sénatrice Ringuette : Mais le marchand doit payer les frais deux fois.

M. Murchison : Nous en sommes conscients.

La sénatrice Ringuette : Avez-vous passé beaucoup de temps à étudier la mesure législative de l'Union européenne, qui entrera en vigueur dans 10 mois environ? L'avez-vous étudiée? Le ministère des Finances joue un rôle important en ce qui a trait à l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Avez-vous étudié les conséquences pour les marchands et les consommateurs canadiens, par rapport aux nouveaux concurrents au sein de l'Union européenne?

M. Murchison : Pour répondre à votre première question, nous suivons d'assez près les développements à l'échelle internationale, dans l'Union européenne, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Nous tentons de rester à l'affût de ces questions. Je crois que l'expérience de l'Union européenne se veut une réponse à une affaire antitrust; je ne crois pas que ce soit une mesure législative.

La sénatrice Ringuette : Non, c'est une loi.

Mme O'Brien : Je comprends qu'un avant-projet de loi ou une proposition est actuellement à l'étude dans l'Union européenne.

La sénatrice Ringuette : Pardon?

Mme O'Brien : Une proposition législative fait l'objet d'une étude dans l'Union européenne.

La sénatrice Ringuette : Elle a été déposée en juillet dernier.

Mme O'Brien : Oui, et elle est actuellement soumise au processus législatif; elle n'a pas encore été acceptée.

La sénatrice Ringuette : Non. Les 28 pays disposaient de 22 mois pour l'appliquer.

Le président : Le sénateur Maltais posera la dernière question.

[English]

Le sénateur Maltais : Monsieur Murchison, vous avez dit une chose intéressante qui m'a frappé. On parle ici de service. Une carte de crédit est un service qu'on est libre d'acheter ou non. Votre document indique qu'au Canada il y a 90 millions de cartes de crédit. Cela équivaut, en moyenne, à trois cartes de crédit par Canadien, y compris les enfants naissants et les vieillards qui ne peuvent plus s'en servir.

Pour la majorité, le coût de ces cartes est de 100 $, de 125 $ ou de 150 $ par année pour avoir le privilège de les utiliser. Pourquoi les marchands n'auraient-ils pas un coût fixe pour utiliser une carte de crédit? Prenons l'exemple hypothétique de M. X qui fait 200 000 $ de chiffre d'affaires avec MasterCard. MasterCard lui dit qu'il lui en coûtera 2 500 $ par année pour utiliser sa bannière. Serait-ce une possibilité?

[Translation]

M. Murchison : Il faudrait poser la question aux réseaux. Je crois que c'est possible, mais il faudrait leur demander si c'est ce qu'ils veulent.

Si l'on étudie l'évolution au sein du marché, nous sommes passés de réseaux qui offraient des services publics, en quelque sorte, à des entreprises lucratives lorsqu'un premier appel public à l'épargne a été lancé. À ce moment-là, les structures qui étaient relativement simples sont devenues assez complexes et profondes. La sénatrice Ringuette l'a dit : il y a un large éventail de secteurs et de dispositions relatives au paiement qui varient en fonction des personnes et des achats, et cetera.

[English]

Le sénateur Maltais : Chose certaine, MasterCard et Visa ne perdront pas d'argent avec le marchand. Le marchand va augmenter le prix de ses produits pour ne pas perdre d'argent. Au bout de compte, c'est le consommateur qui paye. C'est lui qu'il faut protéger.

[Translation]

M. Murchison : Oui.

Le président : Au nom des membres du comité, je vous remercie de votre comparution. Voilà qui met fin au deuxième segment de la séance.

Pour la dernière partie de la séance, le comité écoutera le témoignage des représentants du Bureau de la concurrence du Canada. C'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue à M. Richard Bilodeau, sous-commissaire adjoint, qui est accompagné de Mme Nadia Brault, agente principale, tous deux de la Direction générale des affaires civiles, Division B.

Je laisse la parole à M. Bilodeau pour son exposé.

Richard Bilodeau, sous-commissaire adjoint, Direction générale des affaires civiles Division B, Bureau de la concurrence : Bonjour. Je m'appelle Richard Bilodeau, et je suis sous-commissaire adjoint à la Direction générale des affaires civiles du Bureau de la concurrence. Je suis accompagné de Nadia Brault, agente principale du droit de la concurrence, également à la Direction générale des affaires civiles du Bureau de la concurrence.

Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui, alors que vous étudiez le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiements (frais d'acceptation d'une carte de crédit). C'est un plaisir de comparaître à nouveau devant votre comité.

Même si ce projet de loi n'est pas directement lié à la portée et à l'objet de la Loi sur la concurrence, le bureau suit de près l'évolution de la situation dans ce domaine.

[English]

Le Bureau de la concurrence, en tant qu'organisme d'application de la loi indépendant, veille à ce que les entreprises et les consommateurs canadiens prospèrent dans un marché concurrentiel et innovateur.

Dirigé par le commissaire de la concurrence, le bureau est responsable de l'administration et de l'application de la Loi sur la concurrence, et de trois lois sur l'étiquetage.

La loi sur la concurrence accorde au commissaire le pouvoir d'enquêter sur les comportements anticoncurrentiels. La loi contient des dispositions civiles et pénales et vise les comportements comme le truquage des offres, les indications fausses ou trompeuses, la fixation des prix ou l'abus d'une position dominante dans un marché. La loi autorise également le commissaire à faire des démarches auprès des organismes de réglementation, des commissions ou des tribunaux qui examinent des causes liées à la concurrence. En tant que défenseur de la concurrence, le commissaire peut également procéder à des études de marché dans le but de mieux comprendre les effets de la concurrence sur l'économie.

La Loi sur la concurrence s'applique, à quelques rares exceptions près, à tous les secteurs de l'économie canadienne, y compris le secteur des services financiers.

Au cours des dernières années, le bureau a travaillé dans le secteur des services financiers. J'aimerais décrire brièvement certains dossiers récents se rapportant aux marchés des paiements par cartes de crédit et carte de débit. J'aimerais aborder la question du marché des cartes de débit, en particulier le réseau de paiement Interac.

En 2009, Interac a demandé à la commissaire de consentir à modifier une ordonnance de consentement datant de 1996 afin de lui permettre de se restructurer pour passer d'une association sans but lucratif à un organisme à but lucratif. En se basant sur l'information obtenue à ce moment-là, le bureau a annoncé, en février 2010, qu'il n'appuyait pas la modification ni la suppression des protections prévues par l'ordonnance qui protégeait efficacement les consommateurs en cas d'activités potentiellement anticoncurrentielles visées par ladite ordonnance.

Ceci dit, en 2013, Interac a de nouveau demandé la modification de l'ordonnance de consentement de 1996 afin de lui permettre de se restructurer pour passer d'une association non constituée en personne morale à une société ayant un conseil d'administration indépendant. À la suite d'une analyse poussée de l'industrie des paiements, laquelle est en pleine évolution, le bureau a consenti à cette demande. Cette restructuration permettra à Interac d'assurer les services actuellement offerts par l'association en vertu d'un modèle de recouvrement des coûts qui lui permettrait de financer des activités de recherche et de développement Visant de nouveaux services de paiement novateurs. Cette structure fournirait à Interac une plus grande souplesse pour livrer concurrence dans le marché en pleine évolution, tout en conservant des mesures préventives contre les pratiques anticoncurrentielles.

[Translation]

J'aimerais également parler du travail du bureau dans le domaine des cartes de crédit. Comme les membres du comité le savent, en décembre 2010, le bureau a présenté une demande auprès du Tribunal de la concurrence afin de contester les règles restrictives et anticoncurrentielles imposées par Visa et MasterCard aux commerçants qui acceptent leurs cartes de crédit.

Les frais d'acceptation des cartes de crédit payés par les commerçants canadiens, évalués à 5 milliards de dollars chaque année, figurent parmi les plus élevés au monde. Pour protéger ces frais de cartes de crédit cachés payés par les commerçants canadiens, Visa et MasterCard leur imposent certaines règles qui nuisent à la concurrence.

Les règles contestées par le bureau interdisent aux commerçants d'encourager les consommateurs à enVisager des modes de paiement moins coûteux, comme le paiement en espèces ou par carte de débit, et leur interdisent de percevoir des frais supplémentaires sur les cartes onéreuses. De plus, lorsqu'un commerçant accepte l'une des cartes de crédit de Visa ou de MasterCard, celui-ci est tenu d'accepter toutes les cartes de crédit offertes par ces sociétés, y compris les cartes entraînant des coûts élevés pour les commerçants, comme les cartes à privilèges.

Ces contraintes pour les commerçants font augmenter les prix pour tous les consommateurs, parce que les commerçants leur refilent les coûts qu'ils sont tenus de payer en raison des règles anticoncurrentielles de Visa et de MasterCard. Même si le tribunal a rendu une décision en juillet 2013 qui rejetait la demande du bureau, il a estimé que les pratiques de Visa et de MasterCard ont pour effet de nuire à la concurrence.

La décision du tribunal a également reconnu que le commissaire de la concurrence avait eu raison de mener cette affaire devant le tribunal. En même temps, le tribunal a estimé que la réglementation de l'industrie constituerait une solution plus appropriée que tout recours qu'il pourrait prendre en vertu de la Loi sur la concurrence.

À la suite d'un examen rigoureux de la décision du tribunal, le bureau a décidé de ne pas faire appel, mais plutôt de se consacrer à trouver d'autres moyens de remédier aux problèmes de concurrence liés à l'offre de services de cartes de crédit au Canada.

Le bureau maintient que, en l'absence de changements aux règles imposées par Visa et MasterCard, les commerçants continueront de payer des frais d'acceptation de cartes excessivement élevés, et que ces frais continueront d'être refilés aux consommateurs sous la forme de prix plus élevés pour les produits et les services. C'est pourquoi le bureau travaillera avec le gouvernement fédéral et les parties intéressées pour plaider en faveur de changements dans le marché des cartes de crédit, et suit l'évolution de la situation dans ce domaine.

Par exemple, nous avons constaté dans le Plan d'action économique de 2014 que le gouvernement du Canada a cité les conclusions du tribunal dans l'affaire Visa et MasterCard en indiquant qu'il renforcerait le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit au Canada afin d'améliorer les pratiques commerciales. Le bureau accueille favorablement et soutient les mesures Visant à accroître la transparence et la flexibilité dans l'intérêt des commerçants et des consommateurs canadiens.

En conclusion, le Bureau de la concurrence comprend l'importance de la concurrence sur ce marché très complexe pour tous les Canadiens, y compris les détaillants et les consommateurs. Je tiens à souligner que, même si nous savons que les prix élevés préoccupent grandement les consommateurs canadiens, le bureau n'est pas habilité, en vertu de la Loi sur la concurrence, à réglementer les activités quotidiennes des marchés ou les prix pratiqués dans un secteur particulier, notamment les prix des services financiers au Canada.

Cependant, le bureau a l'autorité d'agir lorsque nous estimons qu'un comportement anticoncurrentiel nuit à la concurrence. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons présenté une demande contre Visa et MasterCard. En fin de compte, le tribunal n'a pas rendu d'ordonnance éliminant les règles restrictives de Visa et MasterCard, mais il a reconnu que celles-ci avaient pour effet de faire augmenter les prix des transactions avec des cartes de crédit.

Je vous remercie encore de nous avoir invités aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Massicotte : Merci d'être avec nous aujourd'hui. En résumé, le Bureau de la concurrence en conclut que l'entente avec les sociétés émettrices de cartes de crédit est anticoncurrentielle et crée un monopole dans lequel elles peuvent imposer leurs frais. C'est bien votre conclusion, n'est-ce pas?

M. Bilodeau : Le commissaire de la concurrence a mené l'affaire devant le Tribunal de la concurrence, un organisme quasi judiciaire.

Le sénateur Massicotte : Est-ce la conclusion du bureau?

M. Bilodeau : Oui, c'est bien cela.

Le sénateur Massicotte : Même si le tribunal n'est pas en désaccord avec votre conclusion, il trouve que la décision appartient davantage au domaine politique que réglementaire. Il a dit qu'il n'allait pas accéder à votre demande. Il renvoie essentiellement la balle au gouvernement et lui demande d'examiner le dossier puisqu'il s'agit d'une question générale relevant plutôt de son cadre décisionnel. Ai-je bien résumé la situation?

M. Bilodeau : Oui. J'ajouterais que le tribunal a déterminé d'emblée qu'il devait y avoir revente de produit pour que l'article 76 s'applique — c'est l'article de la loi que nous avons invoqué dans notre demande au Tribunal de la concurrence. Or, nous n'avons pas démontré la revente des services entourant les réseaux de cartes de crédit Visa ou MasterCard. Voilà donc pourquoi le tribunal a dit d'emblée que les critères de l'article 76 n'étaient pas remplis, et pourquoi le commissaire n'a pas obtenu gain de cause.

Le sénateur Massicotte : Qu'entendez-vous par « revente »?

M. Bilodeau : L'article 76 est la disposition de la loi qui porte sur le maintien des prix, et qui s'applique aux situations où un fabricant interdirait à un distributeur ou à un détaillant de vendre son produit moins de 10 $ à ses clients, par exemple. Pour appliquer l'article 76 de la loi, il doit y avoir revente de produit. Si je fabrique des crayons et les vends à un détaillant qui vous les vend à son tour, voilà un exemple de revente. Dans le cas qui nous intéresse, la demande ne répondait pas au critère juridique de la disposition puisque le tribunal a déterminé que les services des réseaux n'étaient pas revendus.

Le tribunal est allé plus loin : il a terminé son analyse de l'article 76 et a fini par déterminer, comme vous l'avez dit, que les sociétés avaient une emprise sur le marché, avaient adopté des pratiques influençant les prix à la hausse et avaient eu des effets nuisibles. Au bout du compte, même si nous avions respecté tous les critères, le tribunal n'aurait quand même rendu aucune ordonnance, contrairement à ce que vous dites, puisqu'il était d'avis que la réglementation est préférable.

Le sénateur Massicotte : C'est en raison de l'article 76? Vous devez respecter cette disposition?

M. Bilodeau : Oui.

Le sénateur Massicotte : Dans notre société, c'est peut-être rare, mais il arrive que celui qui profite des retombées ne soit pas celui qui paie directement les services. Il n'y a alors pas de revente directe de produit. Il s'agit d'une relation tripartite, et cela se produit dans d'autres secteurs.

Est-ce que cela veut dire que la loi actuelle ne permettra pas au Bureau de la concurrence d'intervenir dans ces affaires aussi, puisqu'il ne respectera pas ce critère en particulier?

M. Bilodeau : L'histoire de la disposition du maintien des prix est longue. Je ne remonterai pas dans le temps puisque nous serions ici jusqu'à demain, mais l'article était habituellement invoqué si une société imposait un prix de revente à un fournisseur ou à un client pour un produit. C'était autrefois une mesure pénale, et c'est désormais une mesure civile qui comporte ce qu'on appelle un critère de concurrence. Cette pratique est possible, mais nous n'en tenons pas compte tant qu'elle ne nuit pas à la concurrence.

Le sénateur Massicotte : En ce qui concerne l'administration du Bureau de la concurrence, la loi actuelle ne prévoit- elle pas de faire quelque chose si vous décelez une emprise sur le marché, un effet sur les prix de détail et un manque de concurrence? Vous n'avez pas le pouvoir d'agir si vous ne respectez pas l'article 76, n'est-ce pas?

M. Bilodeau : L'article 76 n'est qu'une des dispositions de la Loi sur la concurrence que nous pouvons invoquer. Dans le cas qui nous intéresse, si nous remettons en question une conduite en vertu de l'article 76, nous devrons bel et bien démontrer qu'il y a eu revente de produit. Bien d'autres pratiques peuvent être examinées en vertu d'autres dispositions de la loi.

Le sénateur Massicotte : Pourquoi ne l'avez-vous pas fait dans ce cas-ci?

M. Bilodeau : Lorsque nous avons évalué les faits dans cette affaire, puis les dispositions de la Loi sur la concurrence que nous pouvions invoquer, nous avions l'impression que c'était la disposition qui correspondait le mieux à la situation et qui était la plus pertinente à soumettre au Tribunal de la concurrence.

Le sénateur Massicotte : J'imagine que vous avez fait une gaffe.

M. Bilodeau : Je ne suis pas d'accord.

[English]

La sénatrice Bellemare : Monsieur Bilodeau, j'aimerais que vous commentiez davantage les arguments que vous avez présentés devant le tribunal.

Dans votre présentation, vous dites ce qui suit, et je cite :

Les règles contestées par le Bureau interdisent aux commerçants d'encourager les consommateurs à enVisager des modes de paiement moins coûteux, comme le paiement en espèces ou par carte de débit, et leur interdisent de percevoir des frais supplémentaires sur les cartes onéreuses.

Qu'est-ce que cela veut dire en langage courant?

M. Bilodeau : L'une des règles que Visa et MasterCard imposent, c'est qu'un marchand ne peut pas imposer à un consommateur des frais additionnels pour payer avec sa carte de crédit.

Si je veux utiliser ma carte de crédit chez un marchand pour payer mes achats, il ne peut pas me dire que, comme c'est une carte de crédit à coût élevé, mon achat me coûtera 2 ou 3 p. 100 de plus. Le marchand n'est pas en mesure de faire cela aujourd'hui, parce que Visa et MasterCard ont créé des règles qui l'en empêchent.

L'argument qu'on a présenté au tribunal, c'est que, si je me présente chez le marchand avec ma carte de crédit dispendieuse et qu'il me dit que cela me coûtera 3 p. 100, comme je préfère évidemment ne pas avoir à payer ces 3 p. 100, dépendamment de ce que j'ai dans mon portefeuille, je peux payer avec de l'argent comptant, qui coûte probablement moins cher au marchand, ou avec ma carte de débit qui, comme l'a mentionné la sénatrice Ringuette, coûte environ 3 sous. Le marchand l'appréciera davantage. C'est à moi, à ce moment, de décider quel moyen de paiement j'utiliserai.

On me disait que, si le marchand avait cette possibilité, il pourrait diriger un consommateur vers des modes de paiement moins dispendieux. C'est ce qu'on a vu dans d'autres juridictions. On a parlé de l'Australie; le tribunal en fait état dans sa décision justement.

La sénatrice Bellemare : En d'autres mots, en permettant tout cela, on met en place la possibilité d'avoir des règles de concurrence un peu plus fortes. Parce qu'étant donné qu'une carte de crédit coûte plus cher et une autre moins cher, on permet un système de concurrence plus transparent.

En fait, ceux qui paient en argent comptant, actuellement, financent ceux qui paient par carte de crédit.

M. Bilodeau : C'est un bon point. C'est effectivement ce qui se passe. Quand on arrive devant le marchand et qu'on paie avec une carte de crédit qui coûte 2,65 p. 100, qui est l'un des taux de MasterCard, ou qu'on paie avec notre carte de débit, qui peut coûter 3 sous, là, comme consommateur, on paie le même prix, et le marchand, lui, dépendamment de la carte, fait plus ou moins d'argent.

[Translation]

La sénatrice Ringuette : Pour commencer, j'ai une observation. J'ai suivi très attentivement ce qui s'est passé et l'affaire que vous avez soumise au tribunal. J'étais impressionnée. Mon cabinet se penche depuis sur une façon de moderniser l'article 76 concernant votre pouvoir sur le prix des services sur le marché.

Cela dit, malgré la diligence du Bureau de la concurrence, le tribunal reconnaît finalement dans sa décision que le commissaire de la concurrence a eu raison de mener cette affaire devant lui, comme vous le dites. Même s'il a examiné l'importance de la question pour le marché et l'économie du Canada, voilà pourquoi le tribunal a quand même étudié l'affaire pour en conclure que le tout devait être réglementé par le gouvernement. Je pense qu'il s'agit là d'une grande victoire compte tenu des efforts et de l'énergie que vous avez déployés pour essayer de rendre le marché plus équitable.

J'imagine que la prochaine étape, c'est mon projet de loi, que vous avez sous les yeux. Comme avec tous les témoins, nous accueillons toujours favorablement les recommandations à propos du projet de loi. S'il a des points faibles, tous les membres du comité, j'en suis persuadée, et moi-même aimerions avoir vos conseils en la matière, compte tenu de votre grande expérience à cet égard.

Monsieur Bilodeau, comment pouvons-nous améliorer l'efficacité du projet de loi S-202 compte tenu de votre expérience à ce chapitre?

M. Bilodeau : Comme vous le savez peut-être, nous ne sommes pas en mesure de commenter le projet de loi. Le Bureau de la concurrence a pour mandat d'appliquer la Loi sur la concurrence et les dispositions énoncées par le Parlement. Vous avez raison de dire que nous avons fait beaucoup de travail en la matière. Les décisions du Tribunal de la concurrence reflètent d'ailleurs une bonne partie de ce travail.

Si vous souhaitez lire plus d'information, le site web du tribunal donne accès à toutes les versions publiques des témoignages et rapports de spécialistes. On y trouve beaucoup de renseignements.

La sénatrice Ringuette : Oui, j'ai tout cela en main.

M. Bilodeau : Nous avons soumis une bonne partie de nos points de vue et de notre savoir au tribunal, information qui est accessible au public. J'attire votre attention sur ce point.

Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne la prévention, et pour ce qui est du comportement de Visa et de MasterCard, le contrat contient-il des clauses empêchant le détaillant de faire la promotion d'autres modes de paiement sur le plancher? Pourrions-nous en avoir une copie, si vous avez un tel libellé? Pourrait-on y avoir accès?

M. Bilodeau : Les règles de Visa et de MasterCard régissant leurs réseaux sont très volumineuses. Je pense qu'il s'agit de milliers de pages. En effet, on y trouve explicitement les règles empêchant la surtarification et honorant toutes les règles relatives aux cartes.

Je ne suis pas certain que le bureau puisse vous en fournir une copie, car une bonne partie de l'information que nous détenons a été recueillie en cours d'enquête et est protégée par des dispositions en matière de confidentialité. Nous pouvons tout de même vérifier si c'est possible. Il serait peut-être préférable de poser la question aux réseaux eux- mêmes.

Le sénateur Tkachuk : Empêchent-ils vraiment les détaillants de faire la promotion d'autres modes de paiement? Autrement dit, « Je ne peux pas vous offrir de rabais si vous payez comptant, par chèque, ou par un autre mode de paiement »?

M. Bilodeau : Permettez-moi de préciser que je parle plus particulièrement de la disposition empêchant la surtarification, selon laquelle un détaillant ne peut pas augmenter le prix lorsqu'il accepte une carte de crédit. Pour ce qui est des rabais, le Code de conduite mis en place par le ministre des Finances dit clairement qu'un détaillant peut offrir un rabais en échange d'un paiement comptant.

Le sénateur Tkachuk : Il a le droit?

M. Bilodeau : Il a le droit d'offrir un rabais.

Le sénateur Tkachuk : Autrement dit, la surtarification est interdite. Il est interdit d'augmenter le prix, n'est-ce pas?

M. Bilodeau : C'est exact.

Le sénateur Tkachuk : Le taxi que je prends de l'aéroport à la Colline Parlementaire me facture 1,50 $ si j'utilise ma carte de crédit. Comment est-ce possible?

M. Bilodeau : La sénatrice Ringuette m'a posé la même question lors de ma dernière comparution. C'est un règlement de la Ville d'Ottawa qui permet aux entreprises de taxi de facturer 1,50 $ lorsqu'un client utilise sa carte de crédit ou de débit; c'est donc permis puisqu'il s'agit d'un règlement municipal.

Le sénateur Tkachuk : Vraiment? N'importe quelle ville pourrait donc le faire? Ne leur dites pas; elles garderont tout l'argent pour elles.

Le président : Je remercie infiniment les témoins d'avoir comparu. Votre témoignage nous a été des plus utiles.

Nous remercions encore la marraine du projet de loi d'avoir déposé ces mesures. Nous en discuterons davantage plus tard.

(La séance est levée.)