Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 13 - Témoignages du 19 juin 2014


OTTAWA, le jeudi 19 juin 2014

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit), se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Bonjour. Aujourd'hui, le comité en est à sa deuxième séance sur le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit), qui a été présenté par notre collègue, la sénatrice Ringuette.

Lors de notre première séance, le 29 mai dernier, nous avons entendu la sénatrice Ringuette, qui parraine ce projet de loi, ainsi que les représentants du ministère des Finances, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et du Bureau de la concurrence du Canada.

Durant la première heure de la séance d'aujourd'hui, nous entendrons les représentants de deux associations du secteur privé, en personne et par vidéoconférence.

J'aimerais d'abord présenter ceux qui se joignent à nous en personne. C'est toujours un plaisir d'accueillir Mme Diane J. Brisebois, présidente et directrice générale du Conseil canadien du commerce de détail, qui est accompagnée de Karl Littler, vice-président.

Par vidéoconférence, de Toronto, nous avons également M. Dan Kelly, président et chef de la direction de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Je vais d'abord donner la parole à Mme Brisebois, puis à M. Kelly.

Diane J. Brisebois, présidente et directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail : Merci beaucoup. Au nom des marchands de détail du Canada, je tiens à remercier le comité de son invitation à commenter le projet de loi S- 202 et la question des frais d'acceptation de cartes de crédit de manière plus générale.

Il est bien que nous soyons réunis ici aujourd'hui, car ce comité est celui qui, en mars 2009, a entrepris le premier examen sérieux de la question des frais d'acceptation. Ces efforts menés par la sénatrice Ringuette ont mobilisé l'ensemble des membres du comité, de toutes allégeances, dès l'été 2009. L'étude découlant de ces travaux a contribué à façonner le débat public qui a suivi.

Au cours de ces cinq années, les développements importants ont été nombreux, tant ici qu'à l'étranger. Parlons d'abord un peu du contexte international. Quand nous avons amorcé ce combat, l'Australie venait de mettre en place la réglementation relative aux frais, qui ne connaissaient essentiellement aucune limite, par ailleurs. Cinq années plus tard, les frais ont chuté dans l'UE pour les transactions transfrontalières et pour les transactions nationales également.

Ils sont désormais réglementés ou assujettis à des ordonnances de consentement en France, en Israël, en Suisse, en Chine, en Inde, en Nouvelle-Zélande et dans une foule d'autres pays. Ces mesures ont été le fait tantôt de parlementaires, tantôt de banques centrales et d'autorités en matière de concurrence, soucieux de contrer les effets défavorables des frais d'acceptation excessifs sur les marchands et les consommateurs.

Ici, au Canada, dans la foulée du rapport de 2009 du comité, le gouvernement a mis en place en 2010 un code de conduite permettant de protéger l'excellent système canadien de débit à faible coût, le système Interac.

Il a été suivi en 2012 du constat par le Tribunal de la concurrence de l'existence d'un problème patent sur le marché. Le tribunal a recommandé que les frais de cartes de crédit fassent l'objet d'une politique publique.

Vint ensuite, bien sûr, la décision clé, dans le budget de 2014 du gouvernement fédéral, de veiller à l'équité sur le marché et de contribuer à réduire les frais d'acceptation de cartes de crédit. Ce budget représente une prise de position extrêmement encourageante de la part du gouvernement, en dépit des efforts déployés par d'autres intervenants du secteur des paiements pour faire obstacle à toute action.

Où en sommes-nous donc aujourd'hui? Bien que nous ne connaissions pas encore la date avec certitude, nous croyons savoir que l'exécution officielle du budget de 2014 aura lieu cette année, probablement à l'automne.

Il est grand temps, trouvons-nous, car l'industrie évolue rapidement, et les frais d'acceptation ne cessent de grimper. Loin de limiter la croissance de la pénétration des cartes — et maintenant supercartes — à primes, les émetteurs semblent redoubler d'efforts depuis la mise en place du code de conduite en 2010.

Il en résulte des frais sensiblement plus élevés, sans que les marchands y trouvent leur compte. Votre comité, et plus précisément l'ex-sénateur Goldstein, a mis le doigt sur le vrai problème en 2009. Bien qu'il n'ait pas employé ces termes exacts, je dirais qu'il s'agit d'un phénomène Robin des Bois inversé. Quand des Canadiens à revenu modeste achètent des provisions et d'autres produits de première nécessité, ils subventionnent les achats des titulaires de cartes à primes, même s'ils ne pourraient eux-mêmes jamais obtenir de telles cartes, faute de disposer d'un revenu assez élevé.

En somme, ces cartes sont assurément avantageuses pour certains, mais elles font augmenter les prix pour tous. Le problème n'est pas tant l'existence des frais d'acceptation, mais la capacité d'un duopole de les maintenir à un niveau nettement supérieur à ce que permettrait un marché compétitif. Pour démontrer à quel point il est supérieur, il suffit de comparer les frais au Canada à ceux que doivent payer les marchands ailleurs pour les mêmes services, soit quatre fois moins en Australie, et cinq fois moins en France, par exemple.

Le coût pour les marchands canadiens et, en fin de compte, pour les consommateurs, dépasse maintenant les 5 milliards de dollars par année, soit beaucoup plus de 20 milliards de dollars depuis que ce comité s'est intéressé à ce dossier. Il est donc temps, estiment les détaillants, que le gouvernement concrétise l'engagement qu'il a pris dans le budget de 2014.

Je tiens à remercier de nouveau le comité, et en particulier la sénatrice Ringuette de ses efforts inlassables. Je veux également reconnaître au gouvernement le mérite qui lui revient d'avoir constaté le problème et de s'être résolu à le régler.

Enfin, je m'en voudrais de ne pas remercier les sénateurs à la retraite Meighen et Goldstein, anciens président et vice- président du comité, du leadership dont ils ont fait preuve en 2009, et sans lequel nous ne serions pas là où nous en sommes aujourd'hui.

Le président : Merci, madame Brisebois.

Monsieur Kelly, la parole est à vous.

Dan Kelly, président et chef de la direction, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Merci beaucoup. J'espère que vous avez en main le document que nous avons fait parvenir à l'avance au comité. Je vais y faire référence au cours de mon exposé.

Il va sans dire que j'appuie nos amis du Conseil canadien du commerce de détail et bon nombre des observations qu'ils ont formulées sur la question des cartes de crédit en général. J'aimerais aussi vous parler un peu du point de vue de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sur cette question au cours des dernières années.

En 2008, quand les cartes privilèges ont été lancées sur le marché canadien, le nombre de petites et moyennes entreprises se disant préoccupées par cette question a grimpé en flèche. La totalité de nos 109 000 membres, évidemment, sont des petites et moyennes entreprises indépendantes établies et exploitées au Canada.

Les frais augmentaient de 30 à 40 p. 100 d'un mois à l'autre pour le même volume de transactions. Évidemment, nous nous sommes immédiatement engagés dans des activités de lobbying. Nous avons constaté certains problèmes relativement au système canadien de paiements, dont nous parlons à la page 3. Le premier problème concerne le coût, en particulier les frais liés à l'acceptation des cartes privilèges, le fait que les acheteurs qui paient comptant ou par carte de débit subventionnent, comme l'a mentionné Diane, les achats des titulaires de cartes privilèges qui eux, peuvent profiter des avantages de ces cartes.

Il y a beaucoup d'autres problèmes sur lesquels il faudrait se pencher, selon moi, notamment les contrats comportant des clauses injustes; les nombreuses pratiques abusives de la part de certains acteurs de l'industrie sur le plan des services de traitement des transactions par cartes de crédit; l'absence de processus de règlement des différends; et le peu de sensibilisation des consommateurs au fait que les Canadiens paient chaque année entre 5 et 7 milliards de dollars pour les frais intégrés de traitement des cartes de crédit.

L'autre problème qui est associé à bon nombre de ces cartes, c'est que cette dépendance aux points au Canada a mené à une augmentation de l'endettement des consommateurs, un problème que nous devons prendre au sérieux.

À la page 4, nous voyons dans quelle mesure nos membres ont de la difficulté à comprendre les frais d'acceptation des cartes de crédit. Presque 75 p. 100 d'entre eux indiquent qu'il est très difficile ou assez difficile pour eux de comprendre les frais d'acceptation des cartes de crédit. Ils se plaignent principalement des coûts de transactions non admissibles des cartes privilèges. Les petites entreprises aiment beaucoup le débit Interac. Elles comprennent les coûts liés aux cartes régulières de Visa et MasterCard. Il y a quelques années, avant l'arrivée des cartes privilèges, il y avait du mécontentement dans l'industrie à propos des frais de traitement des cartes de crédit, mais ce sont les cartes privilèges qui ont beaucoup aggravé les choses.

Il n'existe aucun processus officiel de règlement des différends pour l'industrie, mais les deux tiers de nos membres estiment qu'il est important d'en avoir un. Comme Diane l'a mentionné, à la suite de fortes pressions exercées par la FCEI, le CCCD et beaucoup d'autres associés, le gouvernement est intervenu en adoptant le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit. La réalisation la plus importante a été de protéger le système canadien d'acceptation des cartes de débit Interac à coût modique et fixe. Nous vivons dans un monde étrange, au Canada. Nos frais d'acceptation des cartes de débit sont parmi les plus bas dans le monde, grâce à la création du système Interac, mais nos frais d'acceptation des cartes de crédit, eux, sont parmi les plus élevés.

Le code de conduite, en plus de protéger le paiement par carte de débit, a permis de réduire la fréquence de plusieurs pratiques malhonnêtes au sein de l'industrie. À la FCEI, nous tentons de trouver des moyens d'utiliser les forces du marché pour changer les choses; selon nous, cela assurerait une meilleure protection à long terme des prix et des pratiques pour les petites et moyennes entreprises. Par exemple, nous nous sommes employés à déterminer quelles cartes ont des taux inférieurs, réguliers ou privilèges. C'est un exercice très compliqué.

Nous avons sondé nos membres, et même à l'heure actuelle, seulement la moitié d'entre eux pourraient dire avec exactitude quelles cartes ont des taux privilèges et quelles cartes ont des taux réguliers. Nous avons également fait des campagnes — comme vous le verrez à la page 10 — afin de promouvoir l'utilisation d'Interac et de diriger les transactions vers Interac, ce qui est maintenant permis en vertu du code de conduite. En fait, les marchands peuvent accorder des rabais, mais ils ne disposent pas encore de toutes les options en matière de tarification. Ils ne sont pas autorisés à percevoir des frais supplémentaires ni à refuser les cartes dont les coûts sont élevés. Évidemment, cette affaire a été soumise au Tribunal de la concurrence, mais malheureusement, les marchands en sont sortis perdants.

Nous avons organisé des campagnes de lobbying pour instaurer les vendredis sans crédit, afin d'inciter les consommateurs à ne pas utiliser leurs cartes de crédit durant une journée et à payer leurs achats comptant ou par carte de débit. Cette initiative a connu du succès, mais les consommateurs sont encore très peu sensibilisés à cette question.

Où en sommes-nous aujourd'hui? Comme Diane l'a mentionné, le gouvernement fédéral s'est engagé à ce chapitre dans le budget de 2014. Le défunt ministre Flaherty a annoncé pour la première fois : « Le gouvernement collaborera avec les intervenants pour contribuer à faire diminuer les coûts assumés par les marchands lors de l'acceptation des cartes de crédit. » Ce fut une bonne nouvelle pour nous. Depuis cette annonce, nous tentons de concrétiser cet engagement, et nous y sommes presque arrivés. Nous prévoyons que dans les prochains mois, le gouvernement fédéral prendra des décisions qui permettront, selon nous, de faire baisser pour la première fois les frais d'acceptation des cartes de crédit au Canada, et le plus tôt sera le mieux.

Nous sommes certes reconnaissants à l'égard des membres du comité et en particulier de la sénatrice Ringuette de sensibiliser les gens à cette question. Elle défend avec vigueur les intérêts des petites entreprises. Le comité a très bien réussi à attirer l'attention sur cette question, de sorte que le gouvernement fédéral est sur le point de prendre des mesures à ce chapitre, et nous en sommes ravis.

Le président : Je vous remercie de votre exposé.

Madame Brisebois, pour situer cette question, considérez-vous qu'elle touche les consommateurs ou les marchands? Cela m'amène à ma prochaine question : Avez-vous des éléments qui prouvent que des frais d'acceptation moins élevés se traduisent par une baisse des prix à la consommation?

Mme Brisebois : Je vais demander à Karl Littler, notre vice-président, de répondre. Il a beaucoup travaillé sur l'aspect de cette question qui porte sur les consommateurs; je l'invite donc à prendre la parole, si vous le permettez.

Karl Littler, vice-président, Conseil canadien du commerce de détail : Une seule étude s'est penchée directement sur cette question. Elle a été effectuée par Robert J. Shapiro, aux États-Unis. Le point de référence était la décision des responsables de la Réserve fédérale américaine, décision qui a par la suite été invalidée par un tribunal, de réduire les frais de débit aux États-Unis. Ils ont été invités à retrousser leurs manches pour les réduire davantage. M. Shapiro a examiné l'incidence sur les prix dans la première année et il a constaté que les consommateurs avaient déjà bénéficié de 69 p. 100 des économies de 8,5 milliards de dollars — soit environ 5,85 milliards — dans la première année. J'ai une copie de cette étude.

Le président : S'agissait-il d'un résultat direct?

M. Littler : Il s'agissait d'un résultat direct de la réduction des frais.

Le président : Pourriez-vous nous indiquer de quelle étude il s'agit?

M. Littler : Oui. C'est une étude de M. Shapiro. J'en ai une copie ici, que je peux remettre à la greffière du comité pour qu'elle la fasse circuler.

Le président : Ce serait excellent. Je vous remercie de votre réponse.

Je vais donner la parole aux intervenants dont le nom figure sur ma liste, en commençant par la sénatrice Ringuette, qui parraine le projet de loi.

La sénatrice Ringuette : Merci à vous deux, Diane and Dan, d'être avec nous ce matin pour nous aider à régler cette question. J'ai regardé ce qui a été dit dans le discours du budget, comme vous l'avez mentionné, et j'ai bien hâte de voir ce que cela va donner.

Le projet de loi que nous avons devant nous correspond exactement à ce qui a été fait en Australie, en 2002, je crois. En juillet dernier, 28 pays du Parlement européen ont adopté une loi visant à réglementer sur-le-champ les prix interétatiques pour les frais d'interchange. Les 28 assemblées législatives disposent d'une période de transition de deux ans pour présenter le même projet de loi fixant le taux à 0,3 p. 100 dans les 28 pays.

Sachez que je tiens absolument à ce que nous ayons des frais d'interchange raisonnables au Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis s'inspire du modèle australien. Toutefois, j'aimerais entendre le point de vue des deux témoins — et je n'ai pas d'objection à modifier mon projet de loi — pour savoir si, à leur avis, il serait préférable d'avoir au Canada la même mesure législative que l'UE à un taux fixe de 0,3 p. 100, ou si les frais d'interchange de l'Australie seraient appropriés.

M. Kelly : Comme vous le savez, sénatrice Ringuette, la FCEI a opté pour une solution différente de celle du plafonnement des taux. Ce n'est pas que nous la rejetons du revers de la main, mais nous tentons le plus possible d'utiliser les forces du marché pour en arriver à une solution à long terme.

L'une de nos préoccupations par rapport au plafonnement des taux d'interchange, c'est la conséquence imprévue de la réglementation. Par exemple, en Australie, où l'on a plafonné les taux à un niveau beaucoup plus bas, à un niveau que la plupart des marchands canadiens accepteraient, j'en suis sûre, les frais pour les petites entreprises, selon la Reserve Bank of Australia, ont augmenté de 24 p. 100 en trois ans.

Voici ma question : Si les taux d'interchange étaient réduits considérablement, si un plafonnement du taux d'interchange coûtait de 2 à 3 milliards de dollars au secteur du traitement des transactions par cartes de crédit, est-ce que notre système bancaire canadien se contenterait de dire qu'il a perdu 2 ou 3 milliards de dollars et qu'il est prêt à toujours accepter cela? J'en doute beaucoup.

Cela s'est aussi produit aux États-Unis, où l'on a plafonné les frais de carte de débit, car pour les frais de carte de débit, la situation aux États-Unis était encore pire qu'au Canada. Ce qui s'est passé, c'est que les taux variaient et on y avait fixé un plafond à 24 cents par transaction. J'ajouterai qu'au Canada, dans de nombreux cas, nos petites entreprises ne paient que 5 cents par transaction.

C'était donc un plafond beaucoup plus élevé, mais que s'est-il produit? Tous les frais ont été augmentés jusqu'à la limite permise. Par conséquent, pour les transactions concernant des articles peu coûteux — si vous achetez un article à 1 ou 2 $, par exemple —, les frais sont passés à 24 cents par transaction au lieu de 8 cents par transaction.

La seule chose qui nous préoccupe, ce sont les conséquences imprévues de la réglementation. Cela signifierait-il que les entreprises feraient des économies, ou que les banques trouveraient simplement d'autres façons de percevoir ces frais?

Mme Brisebois : Avant de demander à Karl de présenter des commentaires, je dois dire officiellement que Dan et moi sommes rarement en désaccord, mais je suis en désaccord sur ce point. Je vais donc laisser Karl vous donner un peu plus d'informations.

M. Littler : J'ai quelques points à faire valoir. L'un d'eux consiste peut-être à apporter quelques nuances à cet égard. Des rapports nous portent à croire que certains fonctionnaires à Bruxelles jouent avec le marché et on peut se demander s'ils comprennent bien les forces du marché.

Il faut notamment garder à l'esprit que parmi la multitude de pays — les taux sont actuellement réglementés dans près de 30 pays —, le spectre idéologique est large. On parle de pays comme la Suisse, l'Australie et Israël, et cela englobe même l'Inde, la Chine et la France. On y trouve des économies et des marchés mixtes. Cela ne concerne pas seulement les parlementaires, mais aussi les autorités des services bancaires centralisés et les autorités en matière de concurrence. L'accent que l'on a mis n'est pas de nature politique ou idéologique. Il est plutôt lié aux politiques de concurrence et aux pratiques anticoncurrentielles.

Deuxièmement, nous pensons qu'il est un peu simpliste de parler de positionnement volontaire ou obligatoire. Dans tous les pays qui sont intervenus dans ce domaine — et il y a eu quelques initiatives volontaires, comme au Mexique et en Nouvelle-Zélande —, il y a eu d'autres ordonnances de consentement. On pourrait les considérer comme volontaires. Or, pour être franc, cela s'est fait avec une menace de réglementation en toile de fond. On ne parle donc pas d'un groupe de gens qui se sont volontairement présentés à la table.

Pour nous, ce n'est pas tant le résultat qui compte. Nous pouvons voir les avantages d'un système souple. De toute évidence, il s'agit d'un marché dynamique et les conditions évoluent. Pour être honnêtes, nous cherchons davantage une solution qui fonctionne plutôt que d'être liés à un résultat quelconque.

Je pense qu'il est irréaliste de laisser entendre que seules les forces du marché donneront des résultats. Voilà pourquoi plus de 30 pays de toutes allégeances idéologiques et les gens qui étudient la question selon la perspective d'un économiste ont décidé de réduire ces frais.

Le sénateur Black : Je vous remercie tous d'être ici et de fournir ce point de vue. Cela m'est très utile.

Je voudrais aborder deux ou trois points afin de mieux comprendre la question. Je suis sûr que certaines des questions sont relativement naïves, mais veuillez faire preuve d'indulgence envers moi, s'il vous plaît.

Monsieur Littler, êtes-vous en mesure de me dire combien de pays de l'OCDE ou de pays du G7 ont décidé de réglementer les frais, comme ce qui est proposé ici?

M. Littler : Certainement. Parmi les pays du G7, il y a un élément fondamental qui a une incidence sur la France, l'Allemagne, l'Italie et le Royaume-Uni.

L'Allemagne est un cas d'exception, car on y trouve des taux comparables à ceux qui ont cours au Canada actuellement, mais elle serait touchée par l'initiative globale de l'UE qui est présentement en voie d'être adoptée avec une certaine rapidité par le Parlement européen.

La France a agi de manière unilatérale il y a quelque temps. Donc, elle a pris des mesures depuis un certain temps. C'est un processus qui remonte à cinq ans, ou plus.

Je ne peux vous dire avec certitude ce qu'il en est pour l'Italie, même si, encore une fois, elle sera touchée par la mesure de l'UE, tout comme le Royaume-Uni, d'ailleurs. Dans le cas de ces deux pays, les taux sont nettement inférieurs à ce qu'ils sont dans le contexte canadien.

En ce qui concerne les États-Unis, les taux sont tout à fait comparables au contexte canadien. Je pourrais vous en parler davantage, si vous voulez.

Le sénateur Black : Je vous en prie.

M. Littler : De toute évidence, nous avons tendance à prêter des intentions par rapport à cela, et nous devons faire preuve de prudence. Des mesures ont été prises dans le monde entier et, dans la plupart des cas, les réseaux de cartes de crédit ont accepté l'idée et on a procédé à une restructuration pour composer avec cette situation — pas nécessairement avec enthousiasme —, mais les systèmes fonctionnent toujours, les cartes à primes existent toujours, et cetera.

Nous avons tendance à considérer le Canada comme un marché de proximité pour le marché américain, si vous voulez, et les taux sont très comparables. Du côté canadien, nous avons observé une opposition et une réticence plutôt fortes.

Je pense qu'il convient notamment de souligner que dans le contexte de l'étude de la Réserve fédérale américaine sur le marché des cartes de débit, l'exemple du Canada a souvent été cité, et en termes positifs. On le décrit comme un exemple salutaire et un modèle pour les États-Unis. Aux États-Unis, on ne considère pas nécessairement les pratiques américaines et les services financiers du pays comme des modèles à suivre sur les plans de l'équité ou du maintien d'un comportement concurrentiel. Dans ce contexte, le Canada a effectivement déjà prouvé qu'il est un modèle pour les États-Unis par rapport au marché du débit.

Le sénateur Black : Qu'en est-il de l'acceptation?

M. Littler : À cet égard, les deux évoluent essentiellement au même rythme actuellement; les taux sont très similaires.

Le sénateur Black : Merci.

Mme Brisebois, vous avez parlé du problème des subventions. Savez-vous de quoi je parle?

Mme Brisebois : Oui.

Le sénateur Black : Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est, s'il vous plaît?

Mme Brisebois : Pour l'expliquer, rien de mieux que l'exemple de la croissance des cartes à primes.

Le sénateur Black : Pourriez-vous définir « cartes à primes », s'il vous plaît?

Mme Brisebois : C'est une carte de fidélité. J'en ai une; c'est une carte Visa Infinite. Lorsque je l'utilise, le commerçant paie plus pour l'accepter, et ma banque me donne des points pour l'utilisation de la carte. Je suis certaine que vous avez remarqué dans la dernière année que les deux sociétés émettrices de cartes de crédit ont fortement encouragé tout le monde à utiliser ces cartes — même pour acheter du lait, ou un Coke Diète ou une bière pendant une partie de hockey —, parce que c'est plus rentable.

En fin de compte, nous sommes passés d'un marché sans cartes à primes à ce que nous pourrions appeler une carte de crédit classique — à 1,5 p. 100, environ — à un marché où 30 p. 100 des cartes, ou plus, sont des cartes à primes à un taux de plus de 2 p. 100 par transaction. Cela signifie que cela a une incidence sur les marges des détaillants, ce qui entraîne une hausse des prix pour tout le monde.

Lorsque je me rends dans un magasin et que je n'utilise pas cette carte, je paie tout de même pour qu'une autre personne ait le privilège d'utiliser cette carte. Ce qui est encore plus ironique — et je me dois de l'ajouter, car je trouve cela offensant —, c'est que lorsque la banque essaie de me convaincre d'utiliser sa carte pour que je puisse profiter de son programme de fidélisation, ce n'est pas elle qui paie le programme de fidélisation; c'est l'ensemble des détaillants canadiens qui paient. On se trouve à demander à d'autres de payer ses propres activités de promotion et de marketing.

Le sénateur Black : C'est ce que vous entendiez par subvention?

Mme Brisebois : Oui.

Le sénateur Black : Madame Brisebois, je crois que vous avez parlé du fait... Je suis resté avec l'idée que là où les frais d'acceptation sont réduits, comme le président l'a indiqué dans sa question, les prix à la consommation ont généralement suivi cette tendance. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Littler : Il n'y a eu qu'une seule étude concluante. Les autorités australiennes ont examiné la question et n'ont pu vraiment déterminer quoi que ce soit. Elles estimaient que cela se reflétait dans les prix, mais ils n'ont pu le démontrer avec certitude. Toutefois, M. Shapiro a étudié la question directement.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la vente au détail est un marché extrêmement concurrentiel, comme nous le savons. Dans le secteur de la vente au détail, il existe un certain nombre de modèles où l'on tente d'offrir le prix le plus bas et de réaliser des profits grâce au volume des ventes. Nous pensons que l'étude de M. Shapiro correspond tout à fait aux témoignages que nous avons.

Nous avons examiné certains cas qui, dans un contexte différent, découlent des réductions tarifaires mises en place dans le budget de 2013, et nous avons étudié l'incidence de la réduction de ces marges sur les prix. Il existe des preuves très claires que le coût a été réduit. Les travaux empiriques de M. Shapiro et notre perception générale du marché et de sa compétitivité nous portent à croire que la réduction se reflétera dans les prix à la consommation.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Merci, madame Brisebois, d'avoir souligné le travail fait par mes collègues. J'encouragerais mes collègues à se procurer le rapport de 2009, parce qu'il explique le fonctionnement technique du système, ce que nous pourrons reprendre brièvement dans notre nouveau rapport, parce que les gens n'iront probablement pas voir les deux rapports.

Mais il est important de connaître toute la chaîne des opérations, combien la banque va recevoir, combien Visa et MasterCard vont recevoir, et finalement, combien vont recevoir ceux qui installent les systèmes. Il y a là aussi des coûts pour les entreprises indépendantes qui installent ces systèmes.

Monsieur Kelly, dans votre document, vous dites que le niveau de sensibilisation des consommateurs est essentiellement à zéro. Autrement dit, les consommateurs n'ont pas du tout conscience qu'ils payent un montant plutôt exorbitant chaque fois qu'ils utilisent leur carte. Ils le paient indirectement, mais ils le paient quand même.

Quand vous dites que c'est « essentiellement à zéro », il n'y a pratiquement personne dans la société, sauf peut-être les membres du comité, qui utilise une carte de crédit Visa ou MasterCard et qui sait qu'il y a un coût payé par le marchand et par le consommateur.

Ai-je bien interprété vos propos?

[Traduction]

M. Kelly : Oui. En fait, madame la sénatrice, voici la situation. Lorsque le consommateur a une carte de crédit, il suppose que les frais annuels qu'on pourrait lui imposer pour obtenir une carte de crédit à primes — souvent 100 $ ou 120 $ par année —, ainsi que les intérêts qu'il pourrait payer si un solde est reporté sont les frais de fonctionnement de l'industrie des cartes de crédit au Canada. Bien entendu, ce sont des frais importants, certes, mais ce n'est rien comparativement aux frais qui sont prélevés au point de vente. Aux États-Unis, on les appelle souvent des swipe fees, des frais de glissement. Le consommateur moyen ne sait pas que du moment que la carte est insérée dans le terminal, le marchand perd en fait de 2 à 3 p. 100 du montant de la vente. Selon le Bureau de la concurrence, ce sont les frais de traitement de transaction les plus élevés au monde.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Cette ignorance fait peut-être que nous sommes le plus grand ou l'un des plus grands consommateurs de cartes de crédit.

Plus tôt, vous avez parlé de la Chine. Je ne crois pas que le consommateur moyen chinois se fasse offrir une carte première toutes les semaines. Je doute que ce soit aussi répandu là-bas que ça l'est ici.

J'aimerais faire le parallèle entre le nombre d'utilisateurs. Vous avez parlé de la France, d'Israël. En pourcentage d'utilisateurs, nous situons-nous dans les trois premiers à l'échelle mondiale? Parce que, paradoxalement, même si nous ignorons les coûts, nous sommes aussi de grands utilisateurs.

Vous avez parlé de l'Allemagne. Ce n'est pas nécessairement dans les mœurs, en Allemagne, d'acheter du pain à crédit. Certains pays européens font une utilisation très modérée de leur carte de crédit. On ne doit pas se mettre sur le même pied d'égalité avec eux, parce qu'ils utilisent leur carte de crédit pour des dépenses assez élevées, alors que nous l'utilisons autant à la pharmacie, au supermarché ou à la station-service.

Mme Brisebois : Je voudrais ajouter un commentaire aux propos de M. Kelly. Il faut comprendre qu'au Canada, un des gros problèmes n'est pas que le consommateur ne comprenne pas combien il paie pour utiliser la carte, mais plutôt que pour nous et pour nos petits marchands, surtout, beaucoup de consommateurs ont reçu une nouvelle carte sans jamais la demander — cela m'est arrivé —, et cette carte entraînait des frais beaucoup plus élevés. J'ai essayé de retourner la carte et on a refusé.

Le gros problème pour nos détaillants est qu'ils sont passés de coûts de 1,5 p. 100 à des coûts de 2 à 2,5 p. 100. La plupart des consommateurs ne sont pas au courant du fait que, parce qu'ils possèdent une nouvelle carte Visa ou MasterCard, avec un beau logo, cela coûte beaucoup plus cher au marchand. Il y a donc beaucoup d'ignorance dans ce domaine.

En ce qui concerne les cartes à travers le monde, je vais demander à M. Littler de vous répondre.

[Traduction]

M. Littler : Fait intéressant, il y a eu un taux élevé de pénétration des cartes privilèges au début, pour être honnête, dans la foulée des émissions initiales. MasterCard, c'était en 2006, je crois, et Visa, en 2008. Lorsque ces entités sont devenues des sociétés à but lucratif plutôt que des associations, nous avons observé une forte tendance dans cette direction. Je n'ai pas de classement par pays. Dans un comité de la Chambre des communes, ce que nous avons fait a été de présenter des preuves provenant de détaillants en alimentation et de grands magasins au sujet du taux de pénétration des cartes privilèges dans leurs marchés. Je n'ai pas ces données ici, mais je serais certainement prêt à les fournir. Les chiffres indiquent une utilisation relativement constante des cartes de débit, une baisse de l'utilisation de l'argent liquide, une légère hausse de l'utilisation de cartes de crédit — sans surprise —, mais dont une partie très importante résultait de l'utilisation des cartes privilèges, au détriment de la carte classique qui était utilisée auparavant. J'ai les trois exemples fournis par les directeurs financiers de quelques très grandes entreprises d'alimentation et grands magasins. Je pourrai les fournir au comité après la réunion.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Quel genre de bénéfice va chercher un détaillant, que ce soit La Baie ou Costco, qui a sa propre carte de crédit? Est-ce qu'il bénéficie d'une partie des coûts ou est-ce tout simplement pour fidéliser les gens?

Mme Brisebois : Premièrement, c'est pour la fidélité. Deuxièmement, oui, ils profitent des tarifs, mais on doit se souvenir que leur portefeuille de cartes représente 2 p. 100 de toutes les cartes qu'ils acceptent. C'est la raison pour laquelle même les gros marchands, qui sont aussi des banques, appuient notre travail et le travail que M. Kelly et son association ont fait. Même s'ils ont leur propre carte, cela représente un petit marché, et la carte est utilisée, comme vous l'avez dit, pour la fidélisation.

[Traduction]

Le président : Sénatrice Hervieux-Payette, merci d'avoir parlé de l'étude de juin 2009, intitulée Les systèmes de cartes de crédit et de cartes de débit au Canada : transparence, pondération et choix. Je veillerai à ce que la greffière fournisse une copie de ce rapport à tous les membres du comité, et j'encourage nos auditeurs à se rendre sur le site web du Parlement, sur la page du Comité des banques et du commerce, où ils pourront consulter ce très important rapport.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'aimerais connaître la réaction de chacun d'entre vous à la question suivante. Lorsqu'on parle de réglementer tout ce système de cartes de crédit, je comprends que des gens ont certaines réticences à cette idée; ils préféreraient plutôt qu'on laisse agir les forces du marché.

Maintenant, pour que les forces du marché puissent fonctionner correctement, normalement, en économie, on dit que l'une des conditions nécessaires est d'avoir la connaissance parfaite des prix et des opportunités qui se présentent pour faire en sorte que le consommateur puisse choisir.

Vos explications nous montrent clairement que les consommateurs ne comprennent pas vraiment tout ce qu'il y a derrière les cartes de crédit et de débit; par exemple, que le coût d'une carte de débit est moins élevé que celui d'une carte Visa, même si, parfois, un jeune qui va retirer de l'argent avec sa carte de débit voit que cela lui coûte 1,50 $ ou 1,75 $ de frais, dépendamment du guichet où il fait la transaction.

Ne serait-il pas alors important de faire en sorte que les frais soient apparents? Quand on paie nos taxes, on sait ce qu'on paie au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Donc, ne devrait-on pas avoir un système selon lequel, quand on utilise notre carte VISA Privilège, par exemple, on sait qu'il va nous coûter tant de pourcentage de plus, et que si on utilise la carte de débit, cela va nous coûter un dollar. Tout est apparent, et là on peut faire concurrence, si cela est possible.

[Traduction]

M. Littler : Nous sommes très favorables à la divulgation, et je sais que c'est une position dont M. Kelly voudra probablement parler aussi.

Le CCCD et la FCEI siègent au sein d'une entité appelée FinPay — qui est un organisme consultatif auprès du ministère des Finances — qui s'est penchée longuement sur cette question.

La seule chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est que les frais associés aux cartes varient selon les circonstances et qu'ils varient énormément selon la carte utilisée. Une carte donnée pourrait avoir des frais plus élevés si la transaction n'est pas traitée par voie électronique, si la transaction est faite manuellement ou par téléphone. Il y a les transactions sur présentation de la carte et les transactions sans présence de carte.

À cela s'ajoute bien entendu la question des divers privilèges associés à chacune des cartes. Il y a trois tranches de prix; il existe des taux distincts pour les secteurs de l'épicerie et de l'essence, où les réseaux cherchent à accroître leur taux de pénétration du marché par rapport à celui, disons, du secteur des marchandises générales.

Il serait relativement facile de transmettre aux consommateurs une façon d'évaluer les coûts. En fait, il serait difficile de donner le coût exact en temps réel, tout simplement en raison des caractéristiques propres à chaque carte. Certes, une proposition visant un écart fixe entre le coût d'une carte de débit et celui d'une carte de crédit pourrait être envisagée.

M. Kelly : J'ai deux ou trois commentaires à ce sujet.

La bonne nouvelle, c'est que dans le récent discours du Trône du gouvernement fédéral, on a promis de veiller à ce que les consommateurs disposent de plus d'informations sur les coûts de leur paiement. Nous espérons donc que cela fera partie de la prochaine série de changements qui seront adoptés par le ministère des Finances.

La FCEI a suggéré que l'industrie des cartes de crédit pourrait être tenue de s'assurer que les détaillants du point de vente pourront imprimer sur le reçu de chaque transaction le total des frais inhérents aux cartes de crédit s'ils ont choisi de présenter ces informations au consommateur. C'était l'une de nos recommandations.

L'autre partie importante est liée aux offres de carte de crédit. Actuellement, lorsque vous allez sur le site d'une banque pour choisir une carte de crédit, il vous serait presque impossible de savoir si les frais exigés pour la carte que vous regardez sont plus élevés ou inférieurs par rapport aux autres afin de vous aider dans votre prise de décision.

Nous avons entre autres demandé au gouvernement fédéral — et je crois qu'il étudie cette solution —, c'est de s'assurer que pour les offres de cartes de crédit que les gens reçoivent, soit en format papier ou électronique, on indique clairement que la carte en question pourrait entraîner pour les marchands des frais plus élevés lorsque cette carte est utilisée. Ce ne sont pas tous les consommateurs qui s'en préoccupent. Certains diront qu'ils veulent leurs points, quel que soit le montant que le marchand devra payer, car ils sont gratuits. Évidemment, ils ont tort.

Cependant, de nombreux consommateurs, notamment dans les petites et moyennes entreprises, savent que la personne qui travaille derrière le comptoir de l'entreprise de nettoyage à sec y est 70 heures par semaine. S'ils savaient vraiment les coûts supplémentaires que l'utilisation de la carte privilèges impose au marchand, ils pourraient sortir la carte de crédit classique qu'ils pourraient avoir dans leur portefeuille ou, mieux encore, ils pourraient payer liquide ou par carte de débit Interac.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Est-ce qu'il y a des pays qui ont emprunté cette direction, c'est-à-dire de rendre les frais visibles aux consommateurs?

Mme Brisebois : Je ne suis pas au courant d'un pays qui a...

[Traduction]

M. Kelly : Je ne pense pas qu'il y en ait. Je dirais que nous sommes chanceux au Canada. Nous avons été le premier pays au monde à adopter un code de conduite destiné à l'industrie des cartes de crédit, ce qui a mis fin à un grand nombre de mauvaises pratiques. Espérons que nous allons également devenir le premier pays au monde à adopter cette façon de faire.

Mme Brisebois : Je n'ai pas la même opinion au sujet du code de conduite, et Dan le sait bien.

Je vais vous donner l'exemple suivant. Je pense que le code de conduite était formidable pour s'assurer que nos commerçants puissent continuer de compter sur un débit à faible coût et un taux uniforme dans leurs magasins. En fait, dans une certaine mesure, le code de conduite fonctionnait un peu comme une loi quand il était question de s'assurer que Visa et MasterCard ne puissent pas faire pression en faveur de leur carte de débit, dont les frais représentaient un pourcentage des ventes, ce que nous appelons ad valorem, dans les magasins.

De plus, le code exige de la transparence. Comme l'a dit un petit commerçant membre du Conseil canadien du commerce de détail, c'est la différence entre se faire battre et se faire dire qu'on va se faire battre le lendemain. C'est la seule différence. On va me faire mal, et maintenant le code me dit : « Je vais te prévenir lorsque je te fais mal. » Voilà ce que fait le code.

Je sais que je contredis Dan et mon collègue, mais j'ai fait du commerce de détail pendant 35 ans, monsieur le président, et je peux vous dire que lorsque les consommateurs se rendent dans une petite ou une grande entreprise, ils veulent être bien servis, payer un prix précis pour un produit et vivre une certaine expérience. Ils ne veulent pas de facture sur laquelle il y a toutes sortes de frais. Ils veulent savoir quel montant ils payent et s'en aller.

Ce qui est dangereux quand on indique les frais, c'est qu'on creuse un fossé entre les grandes entreprises qui peuvent réaliser des économies d'échelle et les petites entreprises qui ne sont peut-être pas toujours en mesure de concurrencer des prix.

Je pense qu'il est important que chacun de nous ne s'attende pas à ce que les consommateurs changent leurs habitudes du jour au lendemain, et de plutôt s'assurer que le système en place force les acteurs de la chaîne d'approvisionnement à agir de manière concurrentielle et équitable.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup à vous tous d'être parmi nous. C'est un sujet très important qui touche beaucoup de consommateurs et beaucoup de marchands.

J'ai confiance dans le marché, j'y crois beaucoup, mais je comprends clairement que les coûts sont absorbés par une tierce partie qui n'a que très peu de pouvoir de négociation, et ce n'est pas sain. Je comprends qu'il y a un problème.

Mais, je veux jouer l'avocat du diable, et dire : « J'assume que le marché fonctionne bien et qu'on réduit le coût des cartes de crédit et que cet avantage va vous forcer à réduire vos prix aux détaillants afin que le consommateur bénéficie de cette réduction de vos frais. » Est-ce le cas?

On a entendu le cas de l'Australie et d'un autre témoin. Pourquoi vous intéresser à ce sujet si ce n'est pas avantageux pour vous? Si on fait l'hypothèse que cela va aller directement au consommateur, vous êtes toujours au même point de profit. Pourquoi est-ce que ce sujet vous intéresse tant?

Mme Brisebois : Je vais inviter mes collègues à vous répondre. En fait, si le système changeait et qu'on payait moins, ce serait un grand bénéfice pour les détaillants, parce que, présentement, ils doivent payer un loyer pour un appartement qu'ils n'ont pas, et ils ne devraient pas le payer. Les détaillants, grands et petits, se voient comme étant ambassadeurs pour le consommateur. Ce n'est pas seulement un bénéfice pour les détaillants; c'est aussi un bénéfice pour leurs clients, les consommateurs. Ce serait ma première réponse. Je suis convaincue que M. Littler et M. Kelly voudront ajouter à mes propos.

[Traduction]

M. Littler : Entre autres choses, une partie des recettes est actuellement détournée vers les preneurs de prix des services financiers. À tout le moins, le secteur de la vente au détail engrangerait en un sens davantage de recettes, car les consommateurs, en raison des prix réduits, auraient plus d'argent à dépenser de façon générale.

Le sénateur Massicotte : Je sais qu'il va me manquer de temps. Le président me réprimande toujours parce que j'en prends trop, et je vais donc vous interrompre.

Ce qu'il faut retenir, c'est que cela va réduire vos coûts. Bien franchement, vous pensez que le détaillant, l'entreprise indépendante, gardera une partie des économies, qui ne sera pas transmise au consommateur. Dans le cas de l'exemple que vous avez tiré de l'étude menée aux États-Unis, les consommateurs bénéficiaient des deux tiers des économies réalisées, tandis qu'un tiers restait entre les mains des commerçants. Je suppose que c'est ici que vous défendez vos intérêts.

Mme Brisebois : Permettez-moi de vous donner l'exemple d'un de nos commerçants indépendants à Fredericton.

Le sénateur Massicotte : Un seul commerçant. Cela relève de l'anecdote.

Mme Brisebois : Non, c'est plus qu'une anecdote compte tenu des coûts associés aux hausses constantes des frais au cours des cinq dernières années et de l'essor de l'industrie des cartes privilèges. Il a expliqué la situation ainsi : « Je ne suis peut-être pas en mesure de transférer les économies aux consommateurs comme le font les grosses entreprises, mais c'est ce qui fait la différence entre avoir un employé à temps partiel et un employé à temps plein. J'ai une petite entreprise. J'ai besoin de réinvestir dans mon entreprise. » Dan peut sans aucun doute parler au nom des petites entreprises, mais nous pensons que c'est de cette façon qu'elles utiliseront une grande partie de l'argent.

Le sénateur Massicotte : De quelle façon?

Mme Brisebois : L'argent sera réinvesti dans les entreprises, ce qui est bon pour l'économie locale.

Le sénateur Massicotte : Les économies ne seront donc pas transférées aux consommateurs.

Mme Brisebois : Peut-être dans certains cas, mais, du point de vue des petits commerçants, s'ils peuvent économiser sur des frais qui ne sont pas nécessaires, la plupart de ceux qui sont bons en affaires emploieraient davantage d'employés et agrandiraient ou rénoveraient leur magasin. On parle de réinvestir dans la collectivité plutôt que dans une compagnie de carte de crédit.

M. Littler : Je vais ajouter quelque chose à ce sujet, car je crois que le sénateur a fait valoir un bon point. On n'envisagera pas toujours de la même façon le transfert des économies. Comme on peut le constater en marchant dans n'importe quelle rue ou lorsqu'on raconte les malheurs de certains, il y a des commerces de détail qui ont beaucoup de difficultés à demeurer rentables. Les répercussions d'une telle mesure risquent de poser davantage de problèmes à ces commerces qu'à ceux qui, grâce à leur modèle d'entreprise, ont été en mesure de demeurer rentables jusqu'à un certain point.

Nous supposons — de toute évidence, l'étude de Shapiro date seulement d'un an et représente un aspect particulier de notre point de vue — que la part du lion sera transmise aux consommateurs, mais ce ne sera pas la même chose pour chaque commerçant et dans chaque contexte. Pour être honnête, il y aura certainement des cas où des commerçants qui ont de la difficulté à obtenir un rendement acceptable garderont une partie des économies pour, comme on l'a signalé, l'investir dans la création d'emplois ou l'employer autrement et de manière convenable au sein de l'entreprise.

M. Kelly : Il faut être réaliste. Même si le projet de loi de la sénatrice Ringuette prévoit d'importantes réductions des taux d'intérêt, je suis porté à croire que ce que le gouvernement fédéral proposera sera beaucoup plus modeste. Si on réduit un peu les taux, je dois vous dire que nous avons des commerçants qui ont essuyé des hausses de 30 à 40 p. 100 au cours des quelques dernières années. Au bout du compte, ces frais doivent évidemment s'ajouter aux prix payés par les consommateurs, mais, entre-temps, de nombreux commerçants disent qu'ils doivent les assumer parce qu'ils ne peuvent pas augmenter leurs prix, qui ne seraient autrement plus concurrentiels. Pour un petit commerçant, il peut s'agir d'un problème vraiment majeur.

Je suis d'accord. Je ne pense pas que ces frais feront l'objet d'une réduction équivalente. Oui, une partie sera encore assumée par les commerçants, mais ils ont encaissé des coups pendant des années en endurant des hausses rapides des frais. Je pense que les commerçants se réjouiraient beaucoup d'un petit moment de répit, et je dois dire qu'il serait également bon pour l'économie d'accroître la compétitivité et la viabilité de nos détaillants, de nos commerçants, au Canada.

Le sénateur Massicotte : Nous recevons des exposés de position avant de tenir une séance. Par exemple, les associations de consommateurs nous on fait parvenir certains commentaires, ont exprimé une certaine résistance en disant ceci : « Les consommateurs profitent du programme existant, pourquoi alors réduirions-nous les coûts? » Ce sera probablement le principal sujet d'inquiétude lié au projet de loi de ma collègue, qui a beaucoup de mérite compte tenu de la configuration de la structure. Si c'est le cas, pensez-vous que le projet de loi devrait être amendé pour s'assurer que le gouvernement fédéral exerce une surveillance afin de garantir que les économies sont transmises et profitent aux consommateurs?

M. Kelly : À vrai dire, le gouvernement fédéral, dans le passage du budget concernant...

Le sénateur Massicotte : Seriez-vous d'accord pour amender le projet simplement pour qu'il prévoie cela?

M. Kelly : Dans son budget, le ministre Flaherty a dit que lorsque le gouvernement réduit les frais de carte de crédit pour les commerçants tout en les encourageant à réduire les frais assumés par les consommateurs... Je pense que le gouvernement fédéral se montre très attentif à cet égard et qu'il ne veut pas que les commerçants y trouvent leur compte aux dépens des consommateurs. Le gouvernement espère pouvoir exercer une surveillance pour s'assurer que les commerçants réalisent des économies. Nous devons nous rappeler qu'à l'heure actuelle, nous sommes confrontés à un oligopole des sociétés émettrices de cartes de crédit sans gouvernement...

Le président : C'est votre dernière question, sénateur Massicotte.

M. Kelly : ... des dizaines de milliers de commerçants...

Le sénateur Massicotte : Autrement dit, si c'est le cas, vous n'auriez pas d'objection à ce que le libellé du projet de loi soit plus rigoureux pour garantir que les consommateurs bénéficient des économies. Ce que vous avez lu au sujet du ministre Flaherty, pour qui j'ai beaucoup de respect, comme nous tous, est très vague. Que penseriez-vous d'un libellé plus rigoureux pour s'assurer que les économies sont transférées aux consommateurs?

M. Kelly : Nous serions ravis d'examiner ce que vous auriez à proposer. Je suppose que la part du lion...

Le président : Merci, monsieur Kelly. Le point a été compris.

M. Kelly : ... reviendrait aux consommateurs. Au bout du compte...

Le président : Merci, monsieur Kelly. Je vais donner la parole à la sénatrice Unger.

La sénatrice Unger : Merci à tous. Vos exposés étaient très instructifs. J'aimerais poser une question d'ordre général, et je m'attends seulement à recevoir une réponse approximative. J'ai également une carte American Express. En quoi les frais de cette compagnie diffèrent-ils de ceux de Visa et de MasterCard? Dans certains commerces, au moment où j'allais utiliser ma carte American Express, on m'a demandé si je voulais envisager de me servir de ma carte Visa ou MasterCard; je suppose donc que les frais sont plus élevés. Pouvez-vous me dire approximativement à quel point ils le sont?

M. Littler : Je n'ai pas les chiffres d'American Express en main. Traditionnellement, les frais sont plus élevés. La compagnie emploie un modèle différent parce qu'elle est l'acquéreuse et le réseau, et ses représentants doivent donc se rendre sur place pour négocier individuellement avec les commerçants. Pour certains types d'entreprises, en particulier dans l'industrie de l'accueil et du voyage, cette façon de faire s'est révélée plutôt attrayante. De toute évidence, c'est une carte très répandue dans ce marché. Dans ce cas-ci, la différence fondamentale est que ses représentants doivent se rendre sur place pour essentiellement négocier à leur façon. Ils sont limités quant à leur degré de pénétration du marché, ce qui veut dire que les taux d'American Express sont plus équilibrés. Je crois qu'on pourrait dire à juste titre que même par rapport aux nouvelles super cartes privilèges, les nouvelles cartes à taux élevés, dans la plupart des cas, les taux d'American Express sont plus élevés. Il y a toutefois des exceptions. Costco a une carte American Express exclusive, qui doit assurément lui offrir un taux nettement moins élevé. On a tenté à quelques reprises de faire de la commercialisation à plus grande échelle dans une part de marché relativement petite. Les deux réseaux représentent 90 p. 100 de la part de marché.

M. Kelly : Les frais pour Visa et de MasterCard varient en moyenne entre 1,5 et 3 p. 100. Les frais de l'ordre de 1,5 p. 100 sont rares. Ils sont de 3 p. 100 ou plus pour les cartes American Express. En général, un petit commerçant doit payer entre 3 et 4,5 p. 100 pour accepter une carte American Express, tandis qu'une carte Visa ou MasterCard entraînerait des frais de l'ordre de 2 à 3 p. 100, même à la limite supérieure.

Les petites entreprises ont une relation amour-haine avec American Express. La seule chose que nous aimons à propos du modèle d'American Express est que toutes les cartes, même les cartes or ou platine, entraînent les mêmes frais, ce qui veut dire que le commerçant sait à quoi s'en tenir, notamment parce qu'il a négocié les frais directement avec les représentants de la société. C'est bon pour ce qui est de la transparence, mais pas aussi bon pour ce qui est du taux.

Le président : Cela conclue notre premier tour de questions. Nous allons commencer le deuxième avec la vice- présidente, la sénatrice Hervieux-Payette.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je n'ai que deux petites questions relatives au pourcentage par rapport au taux fixe.

[Français]

Quelle est la préférence? Puis, la réglementation et la législation par rapport, tout simplement... dans le cas de ceux qui sont plus bas, en général, les gouvernements sont-ils intervenus? On parle d'une sorte d'intervention, soit de réglementation ou de législation. Y a-t-il eu des endroits où c'était tout le pays, de gré à gré, où cela s'est fait à l'amiable et ils ont obtenu un taux inférieur? Ou bien, partout où il y a un taux raisonnable, y a-t-il une intervention de l'État?

Mme Brisebois : Je vais répondre rapidement et dire non. Cela n'a pas été fait de façon... Ce ne sont pas des bénévoles qui se sont rencontrés autour d'une table pour dire qu'ils tenteraient de faire baisser les coûts pour nos chers marchands.

[Traduction]

C'est une manne. Qui ne voudrait pas travailler dans ce secteur de nos jours? On peut y faire des affaires plutôt étonnantes. Donc, non.

Pour ce qui est du taux ad valorem par rapport aux taux fixes, il s'agit évidemment d'une des raisons pour lesquelles le conseil du commerce de détail s'est battu si fort pour s'assurer que le débit Interac demeure viable au Canada, notamment parce que le taux est fixe. C'est un taux fixe rentable. À la fin du mois ou de la semaine, le commerçant sait exactement ce que coûte le service. Ce n'est pas comme jouer à la roulette russe. Il peut calculer les frais et en tenir compte lorsqu'il fixe les prix de ses produits. Le taux ad valorem est acceptable, comme Dan l'a mentionné en prenant American Express comme exemple, lorsqu'on l'a négocié et qu'on sait à combien se chiffrent les frais et qu'ils s'appliquent à toutes les cartes d'une compagnie utilisées dans un magasin, dans la mesure où le taux est raisonnable, ce qui va de soi.

Lorsqu'il fluctue, le taux ad velorum pose effectivement un défi. À la fin du mois, un commerçant ne sait pas quel montant il devra payer. Comme vous le savez, de nos jours, quand un commerçant accepte une carte, on l'insère dans une machine et le caissier n'y touche habituellement pas, ce qui veut dire qu'il n'y a même pas moyen de savoir quel type de carte est utilisé.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai une question qui peut sembler quelque peu naïve. Il m'est arrivé quelquefois, dans un magasin, au moment de payer, parce que j'hésitais, que l'on me dise que si je payais comptant, on réduirait le prix. Pourquoi ne rendrait-on pas pratique courante la réduction du prix selon le mode de paiement, soit par carte de débit ou par carte de crédit?

[Traduction]

M. Littler : Dans le cadre des discussions entourant le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit, on a fondé beaucoup d'espoir sur le concept de l'octroi de rabais, pas en ce qui nous concerne, mais c'était une position du ministère des Finances. On a soulevé plusieurs problèmes à cet égard. Certains commerçants offrent ainsi des rabais de façon plus générale. Mountain Equipment Co-op accordait régulièrement des escomptes de caisse, mais on a renoncé à cette pratique.

Premièrement, votre clientèle paye peut-être déjà en argent comptant et avec des cartes de débit. Pour offrir un rabais et pour encourager les gens, il faut verser des sommes considérables pour qu'ils fassent ce qu'ils font déjà avant qu'un utilisateur marginal se convertisse au crédit. Vous devrez augmenter vos prix en vigueur de manière à ce qu'ils couvrent les sommes supplémentaires que vous déboursez.

Deuxièmement, c'est un marché dynamique et concurrentiel. Compte tenu de la capacité des réseaux à dicter plus ou moins à leur guise les prix, si les gens sont encouragés à payer comptant ou avec une carte de débit, vous vous retrouvez avec une contre-proposition pour ce qui est du crédit, ce qui veut dire que vous prenez part à une sorte de guerre de surenchère pour attirer les clients.

M. Kelly : J'aimerais ajouter à ce sujet qu'on a mené beaucoup d'études sur l'incidence des rabais par rapport à l'incidence des surcharges. Prenons les frais pour les sacs de plastique à Toronto — 5 cents pour un sac. Dans ce cas-ci, la consommation de sacs de plastique a chuté de 70 p. 100 parce que les consommateurs détestent les surcharges. Malheureusement, l'industrie des cartes de crédit s'oppose à l'imposition de surcharges. C'est une possibilité qui a été examinée par le Bureau de la concurrence et le Tribunal de la concurrence. Le Bureau de la concurrence voulait l'ajouter à la liste d'options, mais le Tribunal de la concurrence a dit que c'était une pratique anticoncurrentielle. Il a toutefois convenu que les consommateurs n'aimeraient pas les surcharges et a renvoyé la balle au gouvernement fédéral pour lui demander d'intervenir. L'imposition de surcharges serait beaucoup plus efficace que les rabais pour changer le comportement des consommateurs.

Mme Brisebois : Puis-je ajouter quelque chose?

Le président : Nous avons très peu de temps, et nous allons en manquer. Le sénateur Rivard a la parole.

[Français]

Le sénateur Rivard : Ma question ne sera peut-être pas naïve, mais j'aimerais donner un exemple pour donner suite à une question posée plus tôt par un sénateur. Comment pourrait-on procéder pour connaître le véritable coût d'utilisation des cartes de crédit? Un exemple m'a surpris. Si vous achetez un billet d'avion par l'entremise d'un agent de voyage, vous aurez la surprise de recevoir tout de même la facture de la part du transporteur, par exemple Air Canada. L'agent de voyage a une marge de profit si étroite sur la vente du billet, qu'il laisse le soin au transporteur d'absorber les frais reliés au paiement par carte de crédit. Par contre, si vous optez pour un forfait qui inclut le billet d'avion, mais que l'agent de voyage ajoute le coût des guides et de la chambre d'hôtel, le relevé affichera deux prix. Vous verrez le prix pour un paiement par chèque ou argent comptant et le prix pour un paiement par carte de crédit. Cette différence équivaut à environ 2 ou 2,5 p. 100. On peut ainsi voir les frais reliés à un paiement par carte de crédit. Ce n'est qu'un commentaire.

J'aimerais reprendre l'exemple cité par la sénatrice Bellemare, à savoir pourquoi on n'afficherait pas deux prix. Dans certains pays, surtout dans le secteur touristique, on demande si le paiement se fera par carte de crédit, en précisant que si le paiement se fait en argent comptant, on réduira le montant. Je m'interroge sur cette pratique, surtout dans le secteur de l'hôtellerie, dans certains pays, à savoir si on ne cherche pas à se sauver de la taxe et à faire de l'évasion fiscale. Voilà peut-être le danger de payer en argent comptant dans tous les cas.

[Traduction]

Le président : Sénateur Rivard, vous semblez avoir posé la question. Pouvons-nous entendre la réponse, s'il vous plaît?

M. Littler : Accorder un rabais à quelqu'un peut signifier qu'il faut imposer des frais supplémentaires à quelqu'un d'autre, selon la façon dont on a structuré les prix dès le départ. Si on avait établi les prix à un niveau qui aurait permis l'octroi de rabais, cela aurait été une approche concevable.

Je signale, au nom du CCCD, que Diane allait proposer une telle mesure. Nous n'avons pas préconisé la surfacturation pour diverses raisons. Premièrement, c'est imprécis; deuxièmement, les suppléments peuvent être exorbitants, même s'il y a lieu d'imposer un plafond. C'est d'ailleurs sur cette question que notre opinion diverge de celle de la FCEI. Troisièmement, nous ne pensons pas que cette option soit particulièrement attrayante pour les consommateurs.

Le président : Merci, monsieur Littler. Si vos opinions divergent, nous allons donc laisser M. Kelly s'exprimer à son tour.

M. Kelly : Le système de tarification à deux paliers est une option qui, selon nous, présente une certaine valeur au Canada. J'aimerais faire valoir deux petits points. Le gouvernement fédéral permet la surfacturation. Ainsi, quand vous payez vos impôts à l'ARC, vous pouvez utiliser votre carte de crédit si vous acceptez de payer des frais supplémentaires. Certaines entreprises, y compris les entreprises de taxis à Ottawa, permettent la surfacturation là où les gouvernements l'autorisent, mais les détaillants ne peuvent pas se prévaloir de cette option partout au Canada.

Le président : Je vais céder la parole à la marraine du projet de loi, la sénatrice Ringuette, qui posera la dernière question.

La sénatrice Ringuette : Merci de votre présence. Il faut reconnaître que le code de conduite de 2010 a marqué un léger pas en avant, mais il n'a pas réglé la question principale : les frais que les commerçants doivent assumer et qui sont refilés aux consommateurs canadiens représentent plus de 5 milliards de dollars. Il s'agit là de frais excessifs. On prive ainsi l'économie canadienne de 20 milliards de dollars, qui ne sont pas mis à contribution pour les consommateurs et pour nos petites et moyennes entreprises. Le Tribunal de la concurrence a d'ailleurs indiqué que ce projet de loi était nécessaire.

Je reviens donc à ma question initiale : sommes-nous moins intelligents que les 28 pays de l'Union européenne pour avoir imposé des frais maximaux aux paiements par carte de crédit pour les commerçants au Canada? Comment pouvons-nous espérer que les commerçants, lesquels sont appelés à soutenir la concurrence, soient en mesure de rivaliser à armes égales quand les règles du jeu ne sont pas équitables?

Le président : Dernière question, dernières réponses. Madame Brisebois?

Mme Brisebois : Je vais laisser M. Littler répondre.

M. Littler : Il existe divers modèles partout dans le monde. Selon moi, aucun d'entre eux ne nous a donné une solution parfaite ou précise. Cela va bien au-delà de l'Union européenne. On a choisi cette voie dans beaucoup d'autres pays, notamment dans certaines des grandes économies.

Nous estimons qu'il est justifié de prendre des mesures contre les taux. Toutefois, selon nous, le problème ne sera pas réglé au moyen d'une solution volontaire — une solution imposée, peut-être, mais pas une solution purement volontaire. À notre avis, il est tout à fait approprié que le gouvernement utilise des politiques publiques pour lutter contre des comportements monopolistiques qui nuisent à la concurrence et qui, au bout du compte, ont des effets négatifs sur les consommateurs.

Le président : Je vais laisser le mot de la fin à M. Kelly.

M. Kelly : Vous avez fait un excellent travail de sensibilisation à l'égard de cette question. Nous sommes sur le point de réaliser des progrès dans ce dossier à l'échelle fédérale. Nous espérons que le gouvernement fédéral annoncera une réduction importante des taux dans les semaines à venir, à l'issue d'une négociation avec les compagnies de carte de crédit. Nous demandons au gouvernement fédéral d'honorer l'engagement qu'il a pris dans le budget.

Toutefois, si cela n'aboutit à rien, l'appétit des petites et moyennes entreprises pour des règlements ne fera qu'augmenter. Chose certaine, votre projet de loi est une mesure qui tombe à point dans ce processus.

Le président : Comme les témoins peuvent le deviner d'après cette série de questions et réponses fort animées, nous avons eu droit à une excellente discussion. Vous avez apporté une contribution très utile à nos débats. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous en remercier.

Chers collègues, comme je l'ai dit au début, le comité tient sa deuxième séance sur le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit). Nous allons maintenant entendre des représentants de trois associations vouées à la conservation. Nous accueillons en personne Greg Farrant, directeur des affaires gouvernementales et politiques publiques, de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario. Se joint aussi à nous, par vidéoconférence de Vancouver, Sarah McNeil, coordinatrice du développement pour la B.C. Wildlife Federation. Nous entendrons aussi Darrell Crabbe, directeur exécutif de la Saskatchewan Wildlife Federation, mais je crois comprendre qu'on n'a pas encore établi la connexion.

Même si M. Crabbe ne s'est pas encore joint à nous, je pense que nous devrions commencer tout de même. J'espère que la connexion sera établie à un moment donné. Sur ce, je cède la parole à M. Farrant pour qu'il fasse ses observations préliminaires. Merci d'être des nôtres.

Greg Farrant, directeur, Affaires gouvernementales et politiques publiques, Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario : Bonjour, monsieur le président, honorables sénateurs, mesdames et messieurs, et chers collègues de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan.

Au nom de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, de ses 150 000 membres, sympathisants et abonnés et de ses 720 clubs partout en Ontario, je suis heureux de comparaître devant vous ce matin pour parler brièvement du projet de loi S-202.

Fondée en 1928, la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, ou OFAH, représente la plus grande organisation de bienfaisance sans but lucratif dans le domaine de la conservation en Ontario et l'une des plus importantes au Canada. Nous travaillons de près avec un large éventail de ministères fédéraux et provinciaux et avec nos affiliés provinciaux et territoriaux dans le cadre de programmes nationaux et régionaux ayant un impact sur les populations piscicoles et fauniques. Nous offrons également un certain nombre de programmes axés sur la conservation dans l'ensemble de la province par l'entremise de notre bureau principal à Peterborough, en Ontario, notamment un programme de rétablissement du saumon atlantique dans le lac Ontario et des programmes primés de sensibilisation aux espèces envahissantes et d'intendance communautaire des cours d'eau.

Sachez que, dans le cadre de mon témoignage d'aujourd'hui, je représente aussi mes collègues de la Manitoba Wildlife Federation qui ne pouvaient pas être là. Ils m'ont demandé de représenter leur organisation, avec ses 14 000 membres et 150 clubs partout au Manitoba, parce qu'ils souscrivent à notre position sur le projet de loi. Leur fédération a été créée en 1944 et, comme nous, ils se consacrent à la conservation et à l'exploitation durable des habitats du poisson et des espèces sauvages pour favoriser le maintien et la santé des populations piscicoles et fauniques.

Même si mes collègues de l'OFAH et moi-même avons témoigné à maintes reprises devant des comités permanents, y compris devant le Comité des finances pour parler de postes budgétaires précis, nous nous en tenons généralement aux comités qui s'occupent de l'environnement, des pêches et des océans, des affaires juridiques et des questions de sécurité publique. Alors, ma présence ici aujourd'hui est un peu inhabituelle. Toutefois, le projet de loi dont vous êtes saisis revêt une très grande importance pour nous. En particulier, il y a une partie du projet de loi, dont je parlerai dans un instant, qui est d'une importance cruciale pour notre organisation et pour bon nombre de nos organisations partenaires partout au pays, comme celles que vous allez entendre aujourd'hui.

En guise de contexte, permettez-moi de vous expliquer brièvement qui nous sommes et ce que nous faisons pour vous aider à comprendre pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Nous employons un grand nombre de biologistes spécialisés dans l'étude des poissons et de la faune qui sont chargés d'élaborer et d'offrir des dizaines de programmes de conservation partout dans la province. Nous participons également à un certain nombre de programmes nationaux en collaboration avec le gouvernement fédéral et des partenaires nationaux et internationaux.

Cependant, comme notre organisation s'appuie uniquement sur ses membres, nous comptons aussi un nombre important d'employés à notre bureau principal, lesquels s'occupent du maintien des adhésions et répondent aux besoins de nos nombreux membres, qui constituent la pierre angulaire de notre organisation. Étant donné que nous comptons un grand nombre de membres, vous pouvez imaginer le nombre de transactions que notre personnel doit traiter chaque année : il y a de nouveaux membres qui se joignent à l'organisation, des membres actuels qui renouvellent leur adhésion et d'autres qui offrent un soutien financier de diverses sortes.

La vaste majorité de ces transactions se font par carte de crédit, tout comme la majorité des achats de notre magasin de détail et les inscriptions au programme de formation des chasseurs que nous offrons pour le compte de la province de l'Ontario. Ce programme, à lui seul, a attiré 25 000 étudiants l'année dernière, ce qui signifie que des centaines d'instructeurs ont commandé et payé le matériel pédagogique uniquement au moyen d'une carte de crédit.

La nature de nos activités crée des milliers de petites transactions chaque année, ce qui entraîne plus de frais de carte de crédit. La situation actuelle favorise plutôt, entre autres, les commerçants qui ont un faible volume de transactions d'un montant plus élevé. C'est donc dire que les organisations comme la nôtre sont nettement désavantagées. Par exemple, sur une période de trois mois, soit du 1er mars au 31 mai, nous avons traité en moyenne 4 534 transactions par mois et nous avons dû payer des frais de 8 300 $ par mois. Au cours d'une année civile, nous traitons environ 55 000 transactions, moyennant des frais d'un peu moins de 100 000 $. Comme vous pouvez l'imaginer, pour un organisme de bienfaisance sans but lucratif, ces frais sont un fardeau considérable.

Dans cette optique, j'aimerais maintenant me pencher sur une disposition précise du projet de loi dont vous êtes saisis; il s'agit d'une petite section, qui est néanmoins importante. À supposer que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle, l'alinéa 10(1)a) ferait en sorte que les organismes de bienfaisance comme le nôtre soient exemptés des frais d'acceptation d'une carte de crédit. Pour toute organisation qui dépend largement des cotisations et de la collecte de fonds pour financer ses programmes de conservation et d'éducation, une telle économie serait d'une valeur inestimable; en effet, les fonds économisés pourraient plutôt servir à financer un certain nombre de programmes en matière de conservation pour lesquels il faudrait, autrement, aller quémander de l'argent.

Les membres du comité sauront également que les banques exigent, comme on l'a mentionné plus tôt aujourd'hui, des frais de transaction plus élevés pour les cartes de privilège ou d'affinité qui offrent un certain nombre de mesures incitatives aux utilisateurs et qui se multiplient par centaines. De nouvelles cartes qui viennent s'ajoutent chaque jour, si bien qu'il en coûte de plus en plus cher de faire des affaires, surtout pour les organismes de bienfaisance sans but lucratif.

Par ailleurs, comme on l'a dit tout à l'heure, dans le budget fédéral déposé cette année, le gouvernement a notamment mentionné que les frais d'acceptation des cartes de crédit au Canada comptent parmi les plus élevés au monde. À la lumière de ces résultats, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec des intervenants comme nous pour promouvoir des pratiques équitables et transparentes et pour contribuer à faire diminuer les frais d'acceptation des cartes de crédit.

L'adoption du projet de loi S-202, dans sa forme actuelle, est une autre façon d'atteindre cet objectif louable et elle permettra d'alléger une partie du fardeau que représentent les frais d'acceptation des cartes de crédit imposés au secteur de bienfaisance sans but lucratif. Nous remercions le gouvernement Harper de son engagement et, bien entendu, nous appuyons la sénatrice Ringuette dans son initiative qui contribuera grandement à atteindre cet objectif. Nous vous exhortons donc à appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle.

Le président : Madame McNeil, vous avez la parole.

Sarah McNeil, coordonnatrice du développement, BC Wildlife Federation : Merci. Comme mes collègues de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Je suis ici au nom de mes collègues de la B.C. Wildlife Federation, de nos 43 000 membres et 110 clubs partout dans la province, ainsi qu'au nom de tous les habitants de la Colombie-Britannique.

Tout comme la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario et la Saskatchewan Wildlife Federation, la B.C. Wildlife Federation est un organisme bénévole dans le domaine de la conservation à l'échelle provinciale. Nous représentons tous les habitants de la Colombie-Britannique qui souhaitent protéger, améliorer et promouvoir l'utilisation judicieuse de l'environnement au profit des générations actuelles et futures.

L'origine de la B.C. Wildlife Federation remonte aux années 1890, à la création de certains de ses clubs. Cela fait de la B.C. Wildlife Federation l'organisme de conservation le plus important et le plus ancien de la Colombie-Britannique. La fédération s'est constituée en société en 1951 et elle est devenue un organisme de bienfaisance enregistré en 1969. Nous avons donc une longue et fière histoire ici, en Colombie-Britannique. La conservation et la durabilité des ressources et des habitats halieutiques et fauniques constituent la priorité des 43 000 membres de notre organisation.

Avant d'aborder directement le projet de loi S-202, j'aimerais vous parler brièvement de la fédération et de ses activités.

La B.C. Wildlife Federation a pour objectif de promouvoir, chez les résidants de la Colombie-Britannique, l'utilisation et l'appréciation des ressources halieutiques, fauniques et naturelles, et de devenir le chef de file reconnu et crédible de la conservation en Colombie-Britannique.

Pour ce faire, il est essentiel d'adopter des pratiques stratégiques, efficaces et efficientes afin de garantir la santé financière de l'organisation.

Pour accroître les investissements dans la gestion des poissons, de la faune et des habitats de la province et accroître les occasions de chasse, de pêche et de loisirs en plein air, il est impératif que notre organisation soit efficace, viable au plan financier et capable de servir ses 43 000 membres et les 4,25 millions de personnes qui vivent en Colombie- Britannique et qui profitent des ressources de plein air dans la province.

Nous comptons beaucoup sur les bénévoles et sur l'intendance volontaire au sein de notre organisation. La vaste majorité de nos 43 000 membres, soit plus de 64 p. 100, s'adonnent chaque année à des activités bénévoles partout dans la province. La plupart d'entre eux consacrent plus de 20 heures par année à l'intendance volontaire. Nous avons des membres actifs et dévoués.

Afin d'appuyer nos membres et les efforts qu'ils déploient constamment pour assurer la conservation, il est essentiel que la BCWF soit financièrement solide, et c'est là que les amendements proposés au projet de loi S-202 auront un impact incroyable sur la B.C. Wildlife Federation.

À l'instar de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, notre organisation enregistre un grand nombre de transactions par carte de crédit, moyennant des frais minimes. Par exemple, les 43 000 membres de la B.C. Wildlife Federation paient un droit d'adhésion chaque année, et la plupart d'entre eux le font par carte de crédit. Même si ces transactions représentent de petits montants, elles entraînent beaucoup de frais qui ont des répercussions importantes sur notre organisation.

En 2013, la B.C. Wildlife Federation a payé plus de 14 000 $ en frais de carte de crédit et, cette année, ce montant est en bonne voie de dépasser 15 000 $. Pour une organisation aussi petite que la nôtre, qui fait un travail crucial en matière de conservation à l'échelle de la province, il s'agit d'un chiffre non négligeable. La réduction de ces frais de carte de crédit nous permettrait d'accéder à des fonds sans restrictions qui serviraient à financer nos nombreux programmes de conservation dans toute la province, notamment nos programmes pour les jeunes.

Dans cette optique, la B.C. Wildlife Federation appuie sans équivoque les changements proposés au projet de loi S- 202. Au nom de la fédération et de mes collègues, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous ce matin.

Le président : Merci de votre exposé.

Malheureusement, nous n'avons toujours pas réussi à établir la connexion avec M. Crabbe, mais nous allons enchaîner tout de suite avec les questions.

La sénatrice Ringuette : Je tiens à vous remercier non seulement d'avoir accepté de témoigner devant le comité, mais aussi d'avoir pris connaissance du projet de loi et d'avoir communiqué avec mon bureau pour exprimer votre appui. Je vous offre donc mes plus sincères remerciements pour avoir reconnu l'impact que cette mesure législative aura sur votre organisation.

Monsieur Farrant, vous avez dit que les différentes transactions effectuées par votre organisation entraînent des frais de carte de crédit de 100 000 $, qui sont payés à même votre budget de fonctionnement. C'est considérable.

M. Farrant : Oui, en effet. C'est le montant que nous avons enregistré. Notre directeur financier a examiné de très près ces chiffres. Cela comprend non seulement les droits d'adhésion, mais aussi les activités de vente au détail. Il y a des gens qui participent au programme de dons mensuels de la fédération, et les montants sont automatiquement déduits de leur carte de crédit 12 fois par année. Comme Sarah l'a dit, cela représente 12 petites transactions rien que pour une personne.

Ce montant de 100 000 $ pourrait faire des merveilles; par exemple, on pourrait offrir d'autres programmes de conservation et d'éducation sur le terrain. Cependant, à l'heure actuelle, nous consacrons cette somme au paiement des frais d'acceptation de cartes de crédit.

La FCEI et le Conseil canadien du commerce de détail ont mentionné les taux différents appliqués aux cartes à prime et aux cartes ordinaires. La FCEI a déjà indiqué que la différence pouvait varier entre 1,75 et 2,71 p. 100. Nous n'avons évidemment aucun contrôle sur l'utilisation des cartes par nos membres. Il y a de plus en plus de cartes à prime sur le marché — on en compte aujourd'hui des centaines et je vous avouerai que j'en ai moi-même une. Comme elles sont de plus en plus utilisées, on peut s'attendre à ce que les frais continuent d'augmenter et il nous est difficile de prévoir jusqu'où iront ces augmentations.

La sénatrice Ringuette : J'ai une question qui peut-être vous concerne tous les trois. Avez-vous, ces dernières années, essayé de négocier auprès de Visa ou de MasterCard une réduction des prix, à titre d'organisation à but non lucratif?

M. Farrant : Tout ce que je peux vous dire du point de vue de l'OFAH, c'est que si nous avons essayé — et je ne peux pas vous le certifier, mais nous avons au moins collaboré avec quelques grandes banques avec lesquelles nous faisons affaire — notre organisation s'est orientée dans cette voie. Ceci dit, je ne sais pas ce qu'il en est en Colombie- Britannique ou en Saskatchewan.

Mme McNeil : Nous avons vécu la même chose. Je ne peux pas dire si cette demande a été transmise par notre organisation, mais si elle l'a été, cela a été en vain, car nous continuons de payer des frais très élevés.

Le président : Merci beaucoup.

M. Crabbe est maintenant branché. Voudriez-vous faire une déclaration liminaire, monsieur?

Darrell Crabbe, directeur exécutif, Saskatchewan Wildlife Federation : Oui, s'il vous plaît.

Le président : Allez-y.

M. Crabbe : Merci de me donner la possibilité de témoigner. La Saskatchewan Wildlife Federation représente 34 000 membres répartis dans 121 sections dans la province. Nous mettons en œuvre de nombreux programmes et initiatives que nous finançons grâce à des collectes de fonds, notamment les suivants : une fiducie foncière qui compte actuellement 67 000 acres; un établissement d'enseignement qui offre de la formation en plein air aux jeunes, aux femmes et aux élèves de niveau secondaire; une division de mise en valeur de la pêche et une direction de l'éducation.

En plus de centaines de salons professionnels et d'activités de financement organisés chaque année, nous prévoyons l'utilisation de cartes de crédit pour notre congrès annuel, les achats quotidiens de marchandises, de même que les dons en ligne et par téléphone.

Chaque année, la SWF dépense des milliers de dollars pour offrir ce service aux membres, aux donateurs et aux personnes qui la soutiennent. Ce service est nécessaire compte tenu du contexte commercial dans lequel nous évoluons aujourd'hui.

Tous les organismes de bienfaisance s'efforcent d'obtenir le niveau de financement le plus élevé possible afin de mettre en œuvre leurs programmes et leurs initiatives au moindre coût possible. Nos donateurs s'attendent à ce que les fonds qu'ils nous versent permettent de changer les choses sur le terrain et la SWF et d'autres organismes comme l'OFAH et la BCWF ne ménagent aucun effort pour faire en sorte que ces fonds soient utilisés dans cet esprit. Toutefois, le fait est qu'il en coûte de faire des affaires et nous devons assurer notre viabilité pour offrir ces services et ces programmes qu'aucun autre secteur de la société ne fournit. Les frais d'acceptation des cartes de crédit ainsi que les frais de transactions font partie de ces coûts.

Il y a un autre aspect à ces coûts et j'aimerais que le comité en tienne compte. M. Farrant vous en a d'ailleurs très certainement parlé. Une grande partie des fonds relatifs à nos programmes proviennent d'autres programmes privés, provinciaux et peut-être même fédéraux, ce qui pourrait en fait doubler, tripler, voire quadrupler l'incidence de nos programmes et les avantages pour les Canadiens et l'environnement. Chaque dollar que nous économisons peut représenter plusieurs dollars sur le terrain.

[Français]

Le sénateur Rivard : Les témoins nous ont parlé de l'application de l'alinéa 10(1)a) et du retrait des frais d'acceptation d'une carte de crédit, et vous vous réjouissez de constater que les d'organismes de charité seront exemptés.

J'aimerais établir la différence entre les organismes de charité qui ont le droit d'émettre des reçus fiscaux et les autres. Je pense entre autres à Oxfam ou à UNICEF. Je ne vois pas comment l'article 10(1)a) du projet de loi s'appliquerait à vous, puisque vous êtes un organisme à but non lucratif.

Lorsqu'on arrivera avec des amendements, il faudra dire si c'est l'idée générale du comité d'ajouter des organismes à but lucratif ou sans but lucratif, parce qu'à mon avis, vous ne correspondez pas à la catégorie des organismes de charité.

[Traduction]

M. Farrant : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, l'OFAH — pour ne parler que d'elle — est un organisme de bienfaisance à but non lucratif qui est inscrit auprès du gouvernement fédéral de ce pays. Et à ce titre, nous en bénéficierions.

[Français]

Le sénateur Rivard : Si je me réfère au projet de loi, on parle d'organismes de charité. Je reconnais que votre organisme est extrêmement important et je serais même favorable à aller dans ce sens, mais il faudra mentionner dans le projet de loi que cela inclut également les organismes à but non lucratif comme le vôtre.

Si je désire être membre de votre organisme, je vais payer une cotisation annuelle, vous allez être bien content, et moi aussi, peut-être. Mais je n'aurai pas droit à un reçu qui me permettra de déduire cette contribution de ma déclaration d'impôt.

C'est pourquoi on l'appelle « organisme de charité ». L'argent est donné afin d'être réparti par la suite. Je vous donne l'exemple d'OXFAM et d'UNICEF ou de la Croix-Rouge, je peux dresser toute une liste. Mais aux termes du projet de loi, sans vouloir minimiser l'importance de votre organisme, vous êtes un organisme à but non lucratif, non pas un organisme de charité.

[Traduction]

Le président : Dois-je comprendre, monsieur Farrant, que vous émettez des reçus aux fins d'impôt?

M. Farrant : Nous le faisons, effectivement.

Le président : Vous êtes donc un organisme de charité.

M. Farrant : Les dons que nous recevons prennent bien des formes, et pas seulement financières. Nous recevons par exemple des dons de terrains. Le terrain sur lequel notre siège social est construit ainsi que le centre de pêche et de patrimoine faunistique qui lui est adjacent — c'est un centre éducatif de 2 millions de dollars construit grâce à un don — tout cela représente des dons et non des frais d'adhésion. Et pour ces dons, nous sommes en mesure d'émettre des reçus aux fins d'impôt.

Le président : Et vous, monsieur Crabbe, remettez-vous des reçus aux fins d'impôt?

M. Crabbe : Oui, monsieur. Nous avons également le statut d'organisme de charité.

Le président : Vous aussi, merci.

Et vous, madame McNeil, remettez-vous des reçus aux fins d'impôt?

Mme McNeil : Oui, nous le faisons. Nous avons aussi le statut d'organisme de charité et pouvons remettre des reçus aux fins d'impôt pour tous les dons.

Le président : Très bien, merci, les réponses sont très claires.

Le sénateur Greene : J'aimerais tout d'abord féliciter Mme Ringuette pour son excellent projet de loi.

J'ai deux questions simples, auxquelles vous pouvez tous répondre.

Pensez-vous qu'il s'agit du projet de loi idéal ou bien auriez-vous des amendements à proposer?

M. Farrant : Si je puis me permettre d'intervenir, je serai bref. Nous appuyons le projet de loi dans son libellé actuel.

Le président : Des commentaires, monsieur Crabbe?

M. Crabbe : Absolument, je me fais l'écho de M. Farrant. Nous appuyons le projet de loi dans sa forme actuelle.

Le président : Merci.

Madame McNeil?

Mme McNeil : Oui, je suis d'accord avec mes collègues de l'Ontario et de la Saskatchewan. Nous appuyons le projet de loi dans sa forme actuelle.

Le président : Nous obtenons des réponses très claires à des questions très claires. C'est la preuve que les choses peuvent très bien marcher.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Avec certaines cartes de crédit à privilèges, il est possible de faire des dons à des organismes de charité en utilisant les points accumulés. Est-ce que c'est pratique courante dans vos organisations? Recevez-vous des dons payés avec des points privilèges qu'ont accumulés les consommateurs?

[Traduction]

M. Farrant : Je ne sais pas, monsieur. Mais je peux vous dire que nous avons une carte affinité auprès de l'une des grandes banques. Ce n'est ni une carte ordinaire, ni une carte à privilèges, c'est une carte affinité. En fonction du volume de transactions que nous effectuons au cours de l'année, la banque nous fait un don d'un montant considérable en espèces à l'occasion des conférences annuelles que nous tenons pour des projets de pêche et de faune. Mais je ne sais pas si nous pouvons recevoir des points à partir de la carte d'un particulier.

M. Crabbe : Merci, monsieur, de nous le signaler. Je n'ai jamais entendu parler de cette option, mais je vais certainement m'informer à ce sujet.

Le président : En avez-vous entendu parler, madame McNeil?

Mme McNeil : Tout comme la fédération de l'Ontario, nous avons une carte affinité grâce à laquelle nous recevons un pourcentage des dons faits par les titulaires de cartes tout au long de l'année. Mais je ne sais pas si nous pouvons recevoir des dons sous forme de points provenant de cartes de crédit.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question concerne l'utilisation des bitcoins qui, supposément, réduit considérablement les frais de transaction. Est-ce que vous seriez porté à encourager les dons payés en bitcoins?

[Traduction]

Le président : Les questions sont vraiment très claires ce matin. Acceptez-vous les bitcoins, monsieur Farrant?

M. Farrant : Les questions sont très claires, mais je suis désolé, sénateur, je n'ai pas de réponse à celle-ci.

Le président : Nous allons demander à nos invités qui interviennent par vidéoconférence. Est-ce que l'un d'entre vous accepterait des bitcoins comme paiement pour adhérer à votre association?

M. Crabbe : Je pense que nous accepterions avant des produits verts ou autres.

Mme McNeil : J'aimerais faire un commentaire à propos des bitcoins. Étant donné que nos adhérents sont des gens plus âgés et vivant dans des régions rurales, je crois qu'ils hésiteraient et même qu'ils répugneraient à utiliser une devise électronique, telle que les bitcoins. Étant donné l'âge de nos membres, je ne crois pas que ce soit une option à envisager dans un avenir proche.

Le président : J'en déduis que pour le moment, vous n'acceptez pas les bitcoins, n'est-ce pas?

Mme McNeil : Non.

Le président : Merci de vos questions. Pour conclure, non seulement cette séance, mais aussi la session, je redonne la parole à Mme Ringuette, qui parraine le projet de loi.

La sénatrice Ringuette : Certainement, j'aimerais vous remercier à nouveau de votre appui. J'en reviens à la question qu'avait posée la sénatrice Bellemare et aux réponses que vous lui aviez données à propos de la carte affinité avec laquelle on peut faire un don pour lequel le client recevrait, je suppose, un reçu aux fins d'impôt. Mais n'est-ce pas ce que les consommateurs appelleraient une ristourne?

M. Farrant : La question est pertinente, sénatrice, mais je n'en connais pas la réponse. L'un de mes collègues — en particulier Sarah, qui prend ce genre d'arrangements — pourrait peut-être y répondre. Honnêtement, je ne sais pas si nous pouvons donner à la banque un reçu aux fins d'impôt, ou s'il s'agit d'une simple donation.

Mme McNeil : Selon notre arrangement, je ne pense pas qu'elles reçoivent un reçu aux fins d'impôt, parce qu'il s'agit presque d'un don en échange d'un avantage, qui ressemblerait à un parrainage. Il s'agit donc d'un échange. Elles en retirent un avantage que leur procure notre organisation en faisant la promotion de la carte à nos membres. On ne remet donc pas de reçu aux fins d'impôt dans ce cas-là. Mais il faudrait que je vérifie, car je n'en suis pas totalement certaine.

La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous le faire et nous communiquer l'information?

M. Crabbe : Si je puis me permettre d'intervenir, nous avons nous aussi une carte affinité. J'aurais dû le mentionner plus tôt. Je suis comptable de profession, l'une de ces comptables ennuyeux au possible. C'est une bien meilleure option pour les compagnies de cartes de crédit de faire don de ces dollars sur la base d'un parrainage, car elles peuvent alors déduire la totalité du don, ce qu'on ne peut pas faire lorsqu'un reçu aux fins d'impôt a été émis.

La sénatrice Ringuette : Merci de me le signaler. Cela me renforce dans mon idée qu'il ne devrait y avoir aucun frais imputable aux organismes de charité. Merci.

Le président : Merci beaucoup à tous les témoins, auxquels nous savons gré de leurs témoignages. Vos interventions ont été très utiles. Au nom des membres du comité, nous vous remercions.

Sur ce, je vous souhaite à tous un excellent été. La séance est terminée.

(La séance est levée.)