Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 11 - Témoignages du 28 mai 2014


OTTAWA, le mercredi 28 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles), s'est réuni aujourd'hui, à 16 h 17 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à mes collègues, à nos invités et aux membres du public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles). Le projet de loi modifie le Code criminel afin d'ériger en infraction le fait de recruter une personne pour faire partie d'une organisation criminelle, de l'inviter, l'encourager, ou la contraindre à en faire partie ou de la solliciter à cette fin. Il prévoit une peine pour cette infraction de même qu'une peine plus sévère pour le recrutement de personnes âgées de moins de 18 ans. C'est la quatrième séance que nous consacrons au projet de loi C-394.

Notre premier témoin aujourd'hui revient pour terminer son témoignage, qui a été interrompu par un vote. Veuillez accueillir à nouveau le parrain du projet de loi C-394, M. Parm Gill, député de Brampton—Springdale.

M. Gill, merci encore une fois. À moins que vous souhaitiez faire de brefs commentaires, nous allons passer directement aux questions.

Parm Gill, député de Brampton—Springdale, parrain du projet de loi : Absolument.

Le sénateur Baker : Monsieur Gill, je vous remercie de comparaître à nouveau.

M. Gill : Tout le plaisir est pour moi.

Le sénateur Baker : Félicitations pour les efforts que vous avez déployés pour apporter au Code criminel une modification concernant une situation qui vous préoccupe.

Nous avons entendu le ministre de la Justice du Manitoba depuis votre comparution, et dans l'exposé qu'il a présenté au comité de la Chambre des communes, il a proposé l'ajout du mot « contrainte » dans le projet de loi parce que, comme il l'a expliqué, c'est par la contrainte qu'on oblige ces jeunes à devenir membres de ces organisations, de ces gangs.

Lorsqu'il a comparu devant le comité, des membres du comité ont déclaré que le mot « contrainte » avait été ajouté. Il ne le savait pas lorsqu'il a présenté son exposé parce qu'il avait demandé que le mot « contrainte » soit ajouté au projet de loi. Il a fait « Oh », et a examiné le projet de loi. Il lui a ensuite été fait remarquer que ce mot avait été ajouté dans la partie du projet de loi qui ne traitait pas des jeunes de moins de 18 ans.

L'intervenant a alors déclaré que le comité de la Chambre des communes avait peut-être commis une erreur en plaçant le mot « contrainte » au mauvais endroit. Le problème que pose cet aspect est que les peines minimales obligatoires, selon la forme actuelle du projet de loi, ne s'appliqueront pas aux jeunes qui ont fait l'objet de contrainte. Elles s'appliqueront uniquement aux jeunes qui sont « encouragés », ou visés par les autres mots qui s'y trouvent.

Le ministre de la Justice du Manitoba a reconnu qu'il y avait bien une erreur. Il a déclaré au comité qu'effectivement il s'agissait là d'une erreur. Avez-vous des commentaires à ce sujet, monsieur Gill?

M. Gill : Oui, et je vous remercie d'avoir posé cette question.

L'amendement visant à ajouter le mot « contrainte » a été proposé par le comité de la Chambre des communes. Je crois comprendre qu'il a été ajouté dans une partie de l'article et pas dans l'autre. Il a été ajouté au projet l'article 467.111 par le Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

Je me demande si, en l'absence d'un tel amendement, le projet de loi contiendra une lacune qui aura un effet négatif? Je crois savoir que ce ne sera pas le cas. Certains cas de contrainte seront probablement visés par d'autres éléments comme le recrutement, la sollicitation, l'encouragement ou l'invitation que l'on retrouve dans le Code criminel.

Je ne suis pas avocat et je ne suis pas non plus un spécialiste de tout cela. Devrait-on, à des fins d'uniformité, ajouter ce mot maintenant? Absolument. Je crois savoir que le gouvernement est disposé à ajouter ce mot ou à procéder à cet amendement par la suite de façon à l'uniformiser, mais cela est-il absolument nécessaire? Je dirais que non.

Si nous décidions aujourd'hui d'ajouter le mot « contrainte » et d'amender le projet de loi, celui-ci devrait alors être envoyé à la Chambre des communes. Il est évident que cela retarderait l'adoption du projet de loi. Je suis maintenant le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants et je ne serai plus en mesure de parrainer le projet de loi devant la Chambre des communes, je crois que vous comprenez la difficulté.

Le sénateur Baker : Oui, je comprends que cela vous pose des problèmes.

Comme le ministre de la Justice du Manitoba l'a fait remarquer, cette disposition avait pour but de viser les jeunes et d'assortir de peines minimales obligatoires l'emploi de la « contrainte ». Il ne semble guère logique de ne pas prévoir une peine minimale obligatoire, pour l'emploi de la contrainte et d'en imposer une pour l'« encouragement ».

J'ai maintenant votre réponse : vous ne souhaitez pas un amendement parce que le projet de loi devrait être renvoyé devant la Chambre des communes.

Il y a une omission dans ce projet de loi, une modification corrélative. Je ne sais pas si ce problème vous a été signalé, mais le projet de loi contient plusieurs articles qui mentionnent uniquement l'ajout de 467.111, qui est la modification que vous souhaitez apporter à divers articles du Code criminel. L'article touchant les mandats et les avis a été omis. Les rédacteurs du projet de loi ont, par inadvertance, omis d'apporter ce changement. Le savez-vous et pensez-vous que nous devrions laisser le projet de loi tel qu'il est?

M. Gill : Je le sais. Pour répondre à votre question, le gouvernement a effectivement essayé de bonne foi de présenter cet amendement à l'étape du rapport du côté de la Chambre des communes, mais le Président a jugé que cela n'était pas conforme au règlement.

Le sénateur Baker : Pourquoi?

M. Gill : Apparemment, parce que cela modifiait la portée du projet de loi.

Le sénateur Baker : Je vois.

M. Gill : C'est le motif qui a été mentionné.

On m'a dit qu'il serait éventuellement possible de modifier cette partie dans le cadre d'une autre mesure législative présentée par le gouvernement. Encore une fois, je pense que cela ne modifie pas l'intention de ce que je propose et de ce qui est proposé avec le projet de loi C-394 à l'étude.

Cela est visé. Cette mesure fait tout ce que nous souhaitions qu'elle fasse, mais vous avez tout à fait raison. Sera-t-il possible d'apporter ces modifications par la suite, peut-être par le biais d'une mesure législative gouvernementale par souci d'uniformité et pour couvrir toutes les possibilités? Absolument.

Le sénateur Plett : Merci, monsieur Gill. Vous avez, en partie du moins, répondu à mes questions lorsque vous avez répondu à celles du sénateur Baker. Je ne vais pas revenir sur toutes les questions que nous avons posées la dernière fois.

J'ai deux questions concernant ce sujet. Le sénateur Baker a fait remarquer à juste titre que le mot « contraint » avait été omis; c'était involontaire. Mais avec les termes qui se trouvent dans le projet de loi — « invite, sollicite, encourage » — et si le mot « contraint » se trouvait là, ce serait l'un des mots ayant un sens très fort. Il est très probable que, si quelqu'un était contraint, il est assez certain que cette personne a été auparavant invitée ou encouragée à devenir membre d'un gang.

Je suis en faveur d'essayer de modifier cela plus tard. Nous pourrions même peut-être, à l'étape de l'étude article par article, ajouter une observation qui inviterait le gouvernement à faire cette modification par la suite.

La plupart du temps, on invite ou encourage une personne avant d'utiliser la contrainte, n'est-ce pas?

M. Gill : Oui, sénateur, vous avez tout à fait raison. Tous les autres éléments qui figurent dans le projet de loi, comme je l'ai mentionné, comme le recrutement, la sollicitation, l'encouragement, l'invitation, toutes ces choses se produisent auparavant.

Je crois également savoir que la notion de contrainte n'est pas vraiment définie dans le dictionnaire. Vous avez tout à fait raison. Tous les éléments couverts par cette mesure doivent s'être produits auparavant. Serait-ce une bonne idée d'ajouter le mot « contrainte » à un moment donné? Je ne m'y oppose pas.

Comme je l'ai déjà mentionné, il m'a été affirmé que les deux amendements dont nous parlons ne modifieront pas le véritable sens du projet de loi. À des fins d'uniformité, bien sûr, il faudrait le faire.

Je crois également savoir que des représentants de la justice vont comparaître lorsque vous effectuerez l'étude article par article, et ils seront probablement mieux placés que moi pour répondre à des questions techniques sur l'effet, les répercussions ou les différences que pourrait entraîner l'ajout de ce terme.

Le sénateur Plett : Je suis convaincu que le sénateur Baker posera cette question au représentant de la Justice. S'il ne le fait pas, je le ferai moi-même.

Comme l'a déclaré le sénateur Baker, nous avons entendu le ministre de la Justice du Manitoba qui est très favorable à ce projet de loi. Il a soulevé la question de la contrainte, mais il s'est déclaré favorable au projet de loi. Les policiers — et nous allons en entendre d'autres aujourd'hui — ainsi que les services d'application de la loi sont très favorables au projet de loi. D'après les conversations que vous avez eues avec des policiers, en plus d'apporter leur soutien, ont-ils également déclaré que cette mesure était urgente et qu'au moment où nous discutons de cette mesure législative, des enfants sont invités à faire partie de gangs? Ont-ils déclaré que le fait de retarder cette mesure législative faciliterait le recrutement de jeunes et qu'il serait préférable d'adopter ce projet de loi sans qu'il soit amendé pour ensuite essayer d'en modifier certains aspects techniques par la suite?

M. Gill : Absolument, sénateur. Comme je l'ai mentionné au cours de ma dernière comparution devant le comité, j'ai procédé à de très larges consultations dans les différentes régions du pays avant de préparer la formulation du projet de loi. Le ministre de la Justice du Manitoba a été une des personnes que j'ai consultées et que j'ai rencontrées parce qu'il s'agit là d'un problème grave, comme vous le savez, à Winnipeg et dans de nombreuses autres régions, y compris à Vancouver, C.-B., bien évidemment dans le Grand Toronto, à Regina, et cetera.

J'inclus les services de police, les commissions scolaires que j'ai eu l'occasion de consulter, mes électeurs auprès de qui j'ai effectué un sondage, et de nombreux autres Canadiens lorsque je dis qu'on me demande constamment, aujourd'hui encore, ce qui se passe avec ce projet de loi. Où en est-il?

Comme tous les membres du comité le comprennent, il n'est pas facile de faire adopter un projet de loi par la Chambre des communes et ensuite, par le Sénat, en particulier un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai parfois du mal à expliquer aux intéressés et aux personnes concernées, qui voudraient que cette mesure législative soit adoptée rapidement, ce qui la bloque et à quelle étape elle en est elle et comment nous essayons de la faire adopter en suivant le processus.

C'est pourquoi j'aimerais vraiment inviter le comité à accélérer l'adoption de cette mesure. Je souhaite que ce projet de loi soit adopté par le comité le plus rapidement possible, évidemment sans qu'il soit amendé pour qu'il ne soit pas nécessaire de le renvoyer à la Chambre des communes, ce qui prolongerait encore le processus. Voilà ce que je demande, et je suis sûr que tous les intéressés et tous les Canadiens se joindraient à moi sur ce point.

Le sénateur Joyal : Monsieur Gill, merci pour la réponse que vous avez donnée à mon collègue, le sénateur Baker, au sujet de l'amendement qu'il aurait fallu apporter, j'en suis convaincu, pour rationaliser le code avec le paragraphe 196(5). Avez-vous la décision qu'a rendue le Président de la Chambre des communes au sujet du fait que cet amendement n'était pas acceptable?

M. Gill : Je ne l'ai pas avec moi, mais elle est publique. Je serai heureux de vous la communiquer.

Le sénateur Joyal : Je n'étais pas à la Chambre des communes, et je n'ai pas non plus eu accès à cette décision, parce qu'elle est nouvelle. Lorsque vous avez comparu la dernière fois, j'ai posé cette question particulière à ce sujet et vous n'avez pas été en mesure d'y répondre parce qu'il y a eu un vote. Je pense que vous avez été obligé de quitter la salle. Bien entendu, nous avons été obligés d'accepter la situation.

M. Gill : Oui.

Le sénateur Joyal : Au sujet de la décision du Président, vous souvenez-vous si celui-ci examinait d'autres amendements que l'on voulait apporter au projet de loi? Je pense que quelqu'un a dû invoquer le Règlement en soutenant que les amendements n'étaient pas acceptables. Le Président n'a certainement pas dû prendre cette décision de lui-même. Quelqu'un a dû invoquer le Règlement, si je comprends bien la procédure. Le Président a dû alors délibérer avant de rendre sa décision. Vous souvenez-vous si sa décision touchait d'autres aspects du projet de loi qui étaient à l'étude et qui ont été déclarés non conformes au Règlement?

M. Gill : Cela remonte un peu, mais je ne me souviens pas qu'il y en ait eu.

Le sénateur Joyal : Qui a soulevé cette objection devant la Chambre des communes au sujet de 196(5)?

M. Gill : En fait, ce n'était pas devant la Chambre des communes. C'était encore à l'étape du comité.

Le sénateur Joyal : Oh, à l'étape du comité. Je pensais que c'était le Président lui-même qui avait rendu cette décision.

M. Gill : C'était à l'étape du comité.

Le sénateur Joyal : Cela n'a pas été repris en troisième lecture lorsque le projet de loi a été renvoyé...

M. Gill : Je crois savoir que le Président a déclaré que cela n'était pas conforme au Règlement à l'étape du comité, de sorte que celui-ci...

Le sénateur Joyal : Pas le Président, le président du comité parce que le Président est le Président.

M. Gill : Ce n'est pas le président du comité qui l'a déclaré non conforme. C'est le gouvernement qui a essayé de proposer cet amendement devant le comité.

Le sénateur Joyal : Celui que nous acceptons.

M. Gill : Oui, et ensuite, le comité a essayé de l'ajouter également, mais...

Le sénateur Baker : À l'étape du rapport.

M. Gill : Excusez-moi — permettez-moi de consulter rapidement mes notes?

Le sénateur Joyal : Oui.

M. Gill : À l'étape du rapport, oui, vous avez raison.

Le sénateur Baker : Oui.

M. Gill : C'est à ce moment-là que le Président l'a déclaré contraire au Règlement.

Le sénateur Joyal : Vous parlez du Président de la Chambre des communes?

M. Gill : Oui.

Le sénateur Joyal : J'aimerais savoir si le Président examinait d'autres amendements à ce moment-là? C'est parce que cela me semble étrange. J'aimerais parler de la question procédurale parce que l'alinéa 196(5)a) se trouve dans le même paragraphe 196(5) que votre projet de loi modifie, comme vous le savez. C'est l'article 6 du projet de loi. Autrement dit, cet article a été examiné par la Chambre. Ce n'était pas un nouvel article qui était ajouté au projet de loi. C'est le même article qui faisait partie du projet de loi. C'est un élément qui a été ajouté en 2013 au moment où cet article a été modifié. Il n'avait pas encore été modifié lorsque vous avez préparé la première version de votre projet de loi, ce qui est tout à fait correct. Personne ne peut imaginer ce qui pourrait se passer un an après le début du processus législatif.

D'après ce que je sais de la procédure, lorsqu'un article du Code criminel est examiné, c'est l'article entier qui est examiné, en particulier lorsqu'il s'agit uniquement de veiller à apporter une modification corrélative. Il ne s'agit pas d'ajouter quoi que ce soit; nous faisons une modification corrélative, ce qui est normalement accepté parce que conforme au droit. Il existe des centaines de précédents sur ce point.

Bien entendu, nous ne sommes pas liés par la décision du Président de la Chambre des communes sur ce point. Nous pouvons amender le projet de loi. Rien ne nous empêche d'amender le projet de loi à cette étape-ci, pour ce qui est de cette modification corrélative, qui, à mon avis, renforcerait le projet de loi, comme je vous l'ai dit lorsque vous avez comparu. Cela n'affaiblira pas le projet de loi. Comme vous l'avez-vous-même mentionné, le ministère de la Justice est du même avis, même si je ne savais pas que celui-ci était favorable à l'amendement. Si je comprends bien le projet de loi, il me semble que cet amendement est nécessaire si l'on veut harmoniser le projet de loi avec le reste du Code criminel.

Bien entendu, je vais lire la décision du Président sur ce point, mais en ce qui concerne le Sénat, nous pouvons modifier cet article parce que nous sommes en train de l'examiner. Ce n'est pas comme si nous souhaitions ajouter un nouvel article au projet de loi. Nous procédons à une modification ou à un amendement corrélatif à un article qui nous a déjà été soumis. C'est la raison pour laquelle cette décision me paraît très étrange, sur le plan de la procédure.

M. Gill : Bien évidemment, je n'exerce aucun contrôle sur les décisions du Président, mais je peux toutefois vous dire que, si des amendements sont proposés au niveau du comité sénatorial et qu'éventuellement le projet de loi est renvoyé devant la Chambre des communes, je ne serai plus en mesure de parrainer ce projet de loi, de le soumettre à nouveau à la Chambre.

Ce projet de loi ne sera donc pas adopté et ne deviendra pas une loi. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce serait effectivement une bonne idée, pour ce qui est de l'uniformité, de proposer ces amendements. Le gouvernement m'a fait savoir qu'il serait tout à fait disposé à apporter ces changements par le biais d'autres mesures législatives gouvernementales dans le but de régler cette question, mais les Canadiens souhaitent que ce projet de loi soit adopté sous sa forme actuelle.

L'introduction d'amendements aura pour effet de retarder l'adoption projet de loi. Il ne sera pas adopté. Nous n'obtiendrons même pas ce que nous avons par rapport à ce que nous espérons.

La sénatrice Batters : Monsieur Gill, vous pourriez peut-être nous fournir un compte rendu de ce qu'a dit le Président lorsqu'il a déclaré inacceptable l'article proposé. Cela pourrait être utile au sénateur Joyal.

M. Gill : Je me ferai un plaisir d'examiner cela.

La sénatrice Batters : Vous étiez en train d'expliquer de façon détaillée au sénateur Joyal la raison pour laquelle un amendement aurait pour effet de bloquer le projet de loi. Vous avez parlé également à ce sujet lorsque le sénateur Plett vous a posé une question à ce sujet, mais pourriez-vous expliquer, pour les personnes qui nous regardent et pour le compte rendu, pourquoi le fait que vous êtes désormais un secrétaire parlementaire veut dire qu'un amendement aurait pour effet d'annuler le projet de loi tel qu'il existe actuellement et retarderait de façon significative son adoption parce qu'il faudrait tout reprendre à zéro? Pourriez-vous nous expliquer davantage cet aspect?

M. Gill : Oui, absolument.

Les projets de loi d'initiative parlementaire sont des projets de loi d'initiative parlementaire. Comme vous le savez, les ministres et les secrétaires parlementaires n'ont pas le droit de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai eu la possibilité de présenter ce projet de loi à la Chambre des communes à un moment où je n'étais pas secrétaire parlementaire. J'ai eu la chance que mon numéro soit suffisamment petit pour que je puisse faire adopter ce projet de loi à temps, par la Chambre des communes.

Comme vous le savez, j'ai été nommé l'été dernier secrétaire parlementaire par le premier ministre. En qualité de secrétaire parlementaire, le règlement de la Chambre des communes ne m'autorise pas à recevoir ce projet de loi si le Sénat devait le renvoyer à la Chambre des communes avec des amendements. Cela veut dire essentiellement que ce projet de loi serait annulé. Il serait mort. Je ne pourrais pas le présenter à nouveau. C'est là simplement ce que dit le règlement de la Chambre des communes. Ce n'est pas quelque chose que je décide ou que j'invente. Je ne fais que suivre les règles.

La sénatrice Batters : Je vous comprends. L'amendement dont nous parlons au sujet du mot « contrainte » pourrait peut-être figurer dans un projet de loi modifiant diverses autres lois et qui traiterait de toute une série de lois.

Dans le discours que vous avez fait devant la Chambre des communes, ou peut-être devant le comité qui examinait ce projet de loi, vous avez mentionné le fait que vous aviez parlé à des membres du Regina Anti-Gang Services (Service de lutte contre les gangs de Regina), à un groupe appelé RAGS. J'ai eu moi-même l'occasion de connaître ce groupe lorsque j'étais le chef de cabinet du ministre de la Justice de la Saskatchewan et je sais qu'il fait de l'excellent travail. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que vous avez appris en parlant à des membres de ce groupe?

M. Gill : Je dois vous dire que cela a été très émouvant. C'est là que j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de gang, anciens et actuels. Cette organisation a pour mission d'aider les individus qui veulent quitter ces organisations criminelles. J'ai entendu ce qu'ont vécu les jeunes hommes que j'ai rencontrés dans le cadre de cet organisme et ils m'ont raconté comment ils avaient été recrutés par les gangs et le genre de répercussions que ce genre de vie avait eues sur eux et sur leurs familles. Ils m'ont dit qu'ils avaient essayé de quitter ces organisations criminelles ou ces gangs, pour employer le terme populaire, et les difficultés auxquelles ils avaient fait face.

C'était là que j'ai appris que les membres du gang étaient tabassés à leur arrivée dans le gang et qu'ils l'étaient aussi lorsqu'ils le quittaient. Lorsque quelqu'un devient membre d'un gang, il est tabassé pendant un long moment par les membres du gang. Cette personne reçoit tellement de coups qu'il arrive qu'elle en meure. La même chose se produit lorsque quelqu'un essaie de quitter un gang. Il y a ce que l'on appelle le tabassage à la sortie, et cela n'arrive pas qu'une seule fois. Cela arrive tout le temps. De sorte que chaque fois qu'on vous reconnaît et que l'on sait que vous êtes un ancien membre du gang — vous ne faites plus partie de cette organisation et vous ne voulez pas en faire partie — vous êtes battu de cette façon. J'ai vu les cicatrices. J'ai vu le style de vie qu'ils ont adopté, y compris, les locaux à partir desquels cet organisme exerçait ses activités. Il y avait eu des coups de feu; on pouvait en voir les traces partout. C'était un peu comme une place forte, pour ce qui est du niveau de sécurité qu'on y trouvait.

Un des membres m'a aussi raconté qu'il avait recruté ses jeunes frères et sœurs. Il les amenait avec lui pour qu'ils transportent les drogues et les armes, ce genre de choses. Je dois dire que cela m'a tout à fait ouvert les yeux.

C'était des gens très intelligents. Une des choses qu'ils ont faites lorsque nous nous sommes rencontrés a été de me faire voir un enregistrement vidéo qu'ils avaient fait eux-mêmes sur leur façon de voir les gangs et sur les avantages et les désavantages d'être membre d'un gang. Tout était écrit sur une grande feuille de papier. J'ai pris tout ça avec moi. Je l'ai fait encadrer et je l'ai placée dans mon bureau, parce que j'avais eu avec eux une expérience vraiment intéressante.

La sénatrice Batters : Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Gill. Évidemment, monsieur Gill, le projet de loi vise à protéger, je pense, surtout les jeunes. On sait que les organisations criminelles ont tendance à se moderniser et à vouloir parfois contourner les lois, d'autant plus qu'on veut qu'elles soient plus sévères à leur encontre. Le projet de loi, entre autres, vise les jeunes qui sont recrutés dans les grandes villes. Vous savez comme moi que, souvent, les organisations criminelles vont se servir de ces jeunes parce que ce sont des mineurs, vont leur faire commettre des crimes violents, sachant très bien que les sentences vont être beaucoup moins sévères pour ces jeunes, et cela va très bien servir l'organisation criminelle. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

[Traduction]

M. Gill : Absolument. Une des raisons qui fait que ces gangs essaient de recruter des enfants de plus en plus jeunes est que notre système de justice traite de façon très différente ceux de moins de 12 ans. Les conséquences d'un crime sont bien évidemment beaucoup moins graves que dans le cas d'un adulte. J'ai entendu dire qu'on allait jusqu'à recruter des enfants de sept et huit ans.

Je suis père de trois enfants, j'ai des neveux et nièces, et je m'inquiète beaucoup de la façon dont évolue ce problème, de sa nature et de la façon dont il s'étend au palier national. Si nous ne faisons rien, ce problème ne fera que s'aggraver.

L'autre aspect qu'il faut comprendre est que certaines personnes m'ont demandé ceci : « Eh bien, comment allez- vous faire pour trouver les individus qui recrutent ces jeunes pour le compte d'une organisation criminelle; comment la police va-t-elle procéder? » Je peux vous dire qu'au cours de mes consultations, ce sont des policiers qui m'ont eux- mêmes déclaré qu'ils savaient bien ce qui se passait. Ils connaissent les individus qui ciblent des jeunes ou d'autres Canadiens en vue de les recruter dans leurs gangs, mais il n'existe pas, à l'heure actuelle, de disposition qui permette d'obliger ces individus à rendre des comptes. Le policier ne peut accuser cet individu d'une infraction pour ensuite le traduire devant les tribunaux. À l'heure actuelle, cela n'est pas possible.

J'ai raconté ce qui s'était passé la dernière fois que je me suis rendu aux Clubs Garçons et Filles du Canada. Des membres m'ont dit qu'au moment où les jeunes quittent les locaux de cette organisation, il y a des membres de gang qui se tiennent à 50 pieds de la porte d'entrée et qui les attendent pour les recruter. Étant donné qu'ils quittent nos locaux, il n'y a rien que notre organisation, les policiers ou qui que ce soit puisse faire parce que cela n'est pas illégal. Voilà quelques-uns des problèmes qui se posent.

Je vais vous raconter une autre histoire. Elle m'attriste beaucoup. J'ai lu aujourd'hui un article dans le Brampton Guardian pendant que j'étais chez moi. La nuit dernière, des services de police ont arrêté près de 50 membres de gang et ont confisqué des armes, des drogues, des drogues dures — cocaïne, marihuana, il y avait de tout. Six ou sept services de police différents ont participé à cette descente. Il y avait la PPO, le service de police de la région de Peel, ceux du Grand Toronto, de Durham, de Halton, ils étaient tous là. Chaque fois que je lis ce genre d'histoires, je peux vous dire qu'en tant que père, cela m'inquiète beaucoup.

Je sais que ce projet de loi ne va pas résoudre tous les problèmes, mais à mon avis, si nous pouvions sauver ne serait- ce qu'une seule vie, cela vaudrait quand même la peine.

Le sénateur Plett : Je vais reprendre l'essentiel d'une question que j'ai déjà posée et c'est uniquement parce que le sénateur Joyal a posé des questions très directes au sujet de l'article du Code criminel dont il parlait. Je trouve un peu étrange, voire même inquiétant, que le sénateur Joyal souhaite renforcer ce projet de loi. Habituellement, ce sénateur s'oppose aux peines minimales obligatoires. Il propose ici d'améliorer et de renforcer le projet de loi, de sorte que j'espère qu'il va vraiment nous appuyer jusqu'à la fin.

Vous dites que nous allons entendre des fonctionnaires de la justice demain. Ils vous ont déclaré qu'ils allaient aborder certaines questions techniques. Ils vous ont également déclaré que certaines questions qu'ont soulevées les sénateurs Baker et Joyal pourront être réglées en adoptant plus tard des modifications. Il n'est pas nécessaire de les régler maintenant.

Encore une fois, je pense qu'en tant que sénateurs, nous devrions nous occuper principalement de protéger les Canadiens en général et en particulier, les très jeunes. La population canadienne souhaite que ce projet de loi soit adopté et vous, comme politicien, vous devez essayer de faire ce que les Canadiens souhaitent. C'est ce que nous devrions également faire. C'est pourquoi j'aimerais simplement que vous nous disiez une fois de plus que cette lacune peut effectivement être corrigée, que l'on pourra renforcer le projet de loi plus tard, que nous pourrons y apporter les corrections nécessaires pour l'améliorer et qu'en fait, nous adoptons une mesure urgente que l'ensemble des Canadiens souhaitent voir adopter.

M. Gill : Merci d'avoir posé cette question, sénateur.

Oui, je peux affirmer au comité qu'il m'a été déclaré qu'il serait très facile d'introduire ces deux modifications et que cela pourrait se faire dans le cadre d'autres mesures législatives du gouvernement.

L'autre aspect que j'ai déjà mentionné est que ces deux amendements, dont je reconnais effectivement qu'ils préciseraient le projet de loi et le renforceraient peut-être aussi, n'auront aucun impact véritable, sous quelque forme que ce soit, sur le projet de loi lui-même, sur la version qu'examine actuellement le comité. Il traite de tous les problèmes et de toutes les questions que les intéressés ont soulevés — les Canadiens et les autres organismes avec lesquels j'ai eu l'occasion de parler — et tout cela peut être pris en compte par le biais d'autres mesures législatives. Cela se réglera très facilement. On me l'a garanti.

Le sénateur Plett : Je ne vais pas vous obliger à le faire, mais je sais que vous allez faire tout ce que vous pouvez pour prendre de telles mesures une fois ce projet de loi adopté.

M. Gill : Absolument, c'est ce que je ferais.

Le sénateur Joyal : Je ne vais pas tomber dans le piège que m'a tendu le sénateur Plett et faire des remarques partisanes parce que ce n'est pas de cette façon que fonctionne habituellement le comité. Je vais donc revenir à la question essentielle.

Si j'ai bien compris la procédure, M. Gill, devant la Chambre des communes, lorsque le Président déclare qu'une proposition de modification est irrecevable à l'étape du rapport, les motifs à l'origine de la décision du Président sont communiqués à la personne qui parraine les amendements. Est-ce vous qui parrainiez les amendements?

M. Gill : Non, ce n'était pas moi.

Le sénateur Joyal : Qui parrainait les amendements à ce moment-là? Parce que c'était bien votre projet de loi, comme vous l'avez déjà déclaré.

M. Gill : À ce que je sais, les amendements ont été présentés par le gouvernement. Il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire, de sorte que je n'ai pas proposé ces amendements.

Le sénateur Joyal : Comme la sénatrice Batters vous y a invité, pourriez-vous nous fournir, le plus rapidement possible, le raisonnement qu'a utilisé le Président parce que, si je comprends bien la procédure, celui-ci ne figure pas dans le hansard de la Chambre des communes. Cette décision a été rendue oralement ou par écrit et communiquée au parrain des amendements. Dans ce cas-ci, si vous dites que c'était le gouvernement, la décision a probablement été transmise au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice à ce moment-là. C'est la procédure qui a sans doute été suivie.

M. Gill : Je me ferai un plaisir d'examiner cela et de rechercher ce raisonnement; je ferai tout mon possible pour vous le transmettre.

Le sénateur Joyal : L'autre aspect que vous avez soulevé et qui m'a amené à me poser des questions est le fait que le projet de loi mourra au Feuilleton s'il est renvoyé à la Chambre. Si je comprends bien la procédure utilisée par la Chambre, lorsqu'un projet de loi est modifié et qu'il est renvoyé, il fait l'objet d'un seul vote. Votre projet de loi a été adopté par la Chambre, bien entendu, puisqu'il nous a été soumis. Pouvez-vous nous dire qui a voté en faveur de ce projet de loi à la Chambre? A-t-il été accepté avec dissidence ou à l'unanimité par la Chambre des communes?

M. Gill : Il a eu évidemment l'appui du gouvernement. Il a été également appuyé par l'opposition officielle. Le Parti libéral s'y est opposé.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, s'il devait être renvoyé à la Chambre pour y apporter cette correction, le gouvernement l'appuierait certainement, l'opposition officielle l'appuierait aussi et en fait, la procédure consisterait à procéder à un seul vote. Il ne serait pas nécessaire d'examiner à nouveau tous les articles du projet de loi et de rouvrir le débat. C'est un vote pour ou contre. C'est pourquoi je ne comprends pas comment vous avez pu affirmer que cela entraînerait immédiatement la mort de ce projet de loi.

M. Gill : Je ne serais pas en mesure de renvoyer le projet de loi en qualité de secrétaire parlementaire. Je ne suis plus...

Le sénateur Joyal : Je comprends cela, mais le projet de loi a été adopté. C'est maintenant le projet de loi de la Chambre des communes. N'importe quel membre de votre parti peut prendre la responsabilité du projet de loi. Votre nom ne figure plus sur celui-ci. Nous l'avons reçu et comme vous le dites, il est anonyme. Votre nom ne figure plus sur le projet de loi. Lorsqu'un projet de loi modifiant le Code criminel est renvoyé par le Sénat à la Chambre des communes, je m'attendrais, étant donné qu'il a obtenu l'appui du gouvernement et de l'opposition, qu'il y ait un membre du côté du gouvernement, peut-être le représentant du ministre de la Justice, qui appuierait le projet de loi ainsi que l'amendement en question.

M. Gill : Ce n'est pas ce que j'ai compris. Dans les réponses que j'ai obtenues à mes questions, c'est ce que m'ont déclaré des spécialistes sur ce que l'on peut faire avec ce projet de loi une fois qu'il sera renvoyé. On m'a dit que je ne pourrais pas le parrainer et que ce projet de loi en fait mourrait.

L'autre aspect dont vous devez tenir compte est qu'il en irait différemment si les amendements envisagés allaient modifier le projet de loi considérablement ou avoir un effet concret. Je sais que vous allez recevoir des représentants de la Justice demain qui pourront aborder ces questions techniques et vous expliquer quel serait l'effet que pourrait avoir cet amendement. Je ne suis pas vraiment un spécialiste de ce domaine, mais on m'a garanti que ces amendements n'auraient aucun effet concret. À part retarder l'adoption de ce projet de loi, cet amendement n'améliorera pas vraiment le projet de loi.

Le sénateur Joyal : Je dois vous avouer que je ne partage pas cette opinion. Comme vous le comprendrez, si le ministère de la Justice estime que cet amendement est nécessaire pour harmoniser le Code criminel, il me semble que c'est là une raison qui justifierait d'appuyer la nature de l'amendement et son importance.

M. Gill : Bien sûr, il serait souhaitable de l'introduire à des fins d'uniformité, mais toutes les choses dont nous avons parlé sont déjà visées par d'autres éléments du projet de loi.

Le sénateur Joyal : Il faut comprendre que les tribunaux qui seront amenés à interpréter le projet de loi l'interpréteront tel qu'il se lit. Il contient une lacune évidente qui, d'après le ministère de la Justice, devrait être comblée et je sais que vous souscrivez également à cet objectif, comme vous l'avez dit, et qu'il faudrait donc le faire. La question est la suivante : étant donné que le projet de loi nous a été soumis, ne devrions-nous pas le faire maintenant? C'est essentiellement la question qui me préoccupe. Nous sommes invités à modifier le Code criminel, qui est, comme vous le savez, un document très volumineux et lorsque nous ajoutons un article à ce code, nous voulons qu'il s'harmonise avec les autres pour que les tribunaux puissent l'interpréter correctement. C'est essentiellement la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes une chambre de réflexion qui examine les mesures proposées, suggère des changements qui préservent l'objectif que vous avez mentionné et qui veille à ce que les juges qui seront amenés à l'interpréter ainsi que les services de police qui auront à l'appliquer sachent que tous les articles du Code criminel se complètent harmonieusement. C'est essentiellement ce à quoi nous pensons.

M. Gill : Je suis certain que les fonctionnaires de la justice se feront un plaisir, lorsqu'ils comparaîtront, d'aborder toutes les difficultés techniques que vous soulevez pour ce qui est de l'effet que ces amendements pourraient avoir sur l'application du projet de loi par les policiers ou par les tribunaux. Comme je l'ai mentionné, on m'a garanti que cet amendement n'aurait aucun effet réel, qu'il soit adopté ou non, mais qu'effectivement, à des fins d'uniformité, cet aspect pourrait être abordé plus tard et ne toucherait pas nécessairement le projet de loi.

Le président : Avant de passer au sénateur Baker, qui vient de changer d'idée et aimerait maintenant poser une question, la greffière m'informe, en se fondant sur les questions dont a été saisi le comité antérieurement, que c'est le parrain du projet de loi présenté à la Chambre qui doit proposer l'adoption des amendements présentés par le Sénat. On nous explique également qu'un secrétaire parlementaire ne peut faire cette proposition et que le règlement n'autorise aucune autre personne à le faire — je parle de leur règlement. Il faut respecter l'ordre de préséance lorsqu'il s'agit d'une mesure législative d'initiative parlementaire. De sorte que le témoin semble avoir tout à fait raison.

Le sénateur Baker : Oui, mais il y a un autre aspect qui vient s'ajouter à tout cela, M. Gill, c'est que le parrain peut être modifié par voie de motion adoptée par la Chambre des communes. Malheureusement, dans votre situation, cela exigerait probablement — si en fait votre conclusion est exacte et que le président de votre comité a raison, et j'en suis sûr — un consentement unanime. C'est probablement cet aspect qui pourrait faire problème.

J'aimerais vous poser une dernière question. Il y a un élément fondamental du projet de loi qui me préoccupe et le voici : lorsque vous modifiez la loi dans le but de démanteler les gangs ou d'introduire des peines dont sont passibles les personnes qui participent au recrutement ou encouragent des personnes à faire partie de gangs, c'est une chose d'ajouter cela au code sous la forme de recrutement par les gangs, par exemple.

Notre législation n'utilise pas le mot « gang » et je me demande si vous êtes satisfait de ne pas avoir proposé une modification au Code criminel dans le but de viser les gangs et le recrutement qu'ils effectuent, mais à l'égard de laquelle les procédures normales associées aux droits et libertés des Canadiens s'appliquent, les mandats habituels s'appliquent, les écoutes électroniques habituelles s'appliquent et l'avis qu'il faut donner habituellement aux personnes qui ont fait l'objet d'une écoute électronique s'applique.

Vous l'avez inséré dans une disposition dans laquelle la loi sur le terrorisme prévoit que les mandats, l'avis à donner aux terroristes et les procédures complexes applicables au crime organisé, aux organisations criminelles, qui soulèvent de graves problèmes, comme vous le diront les services de police, lorsque l'on souhaite intenter des poursuites aux termes de ces dispositions — pourquoi avoir choisi un article du Code criminel qui a pour effet direct d'autoriser les écoutes électroniques sans que soit donné l'avis habituel une fois ces écoutes achevées? Pourquoi ne pas avoir ajouté un article au Code criminel qui traite uniquement des aspects qui vous préoccupent et éviter ainsi une approche aussi brutale? J'imagine que vous allez me dire : « Eh bien, cela montre toute la gravité du problème », mais j'aimerais que vous me le disiez.

Le sénateur Plett : Bravo, bravo!

M. Gill : Absolument. Je vous ai mentionné que j'étais l'heureux père de trois enfants. J'ai de nombreux neveux et nièces. Je constate dans ma collectivité que ce problème s'aggrave, que des jeunes meurent et que ces organisations criminelles terrorisent nos collectivités.

Les gens ont peur. Les gens ont peur de quitter leur maison. Les gens ont peur de laisser leurs enfants jouer dans la rue parce qu'il y a bien évidemment certains quartiers où ce problème est pire que dans d'autres. Mais ce problème existe à l'échelle du pays. Il n'est plus possible de dire qu'en déménageant dans un certain quartier, moi ou ma famille ne connaîtrons pas ce problème. Ce n'est pas le cas.

C'est un problème très grave. Au cours de mes consultations, lorsque j'ai parlé avec des représentants des commissions scolaires, des services de police et d'autres organisations, il m'a été constamment répété qu'il fallait faire quelque chose à ce sujet.

On m'a donné des exemples qui indiquent qu'il existe une perception selon laquelle les gens que l'on retrouve dans les organisations criminelles viennent de familles en difficulté, viennent peut-être de familles monoparentales. Ce n'est plus le cas. On m'a fourni des exemples réels au cours de ces consultations dans lesquels les deux parents étaient des professionnels, ils étaient instruits, ils venaient de bonnes familles, mais leurs enfants se retrouvaient mêlés à des organisations criminelles. Ils finissaient par être recrutés par des organisations criminelles, ce qui a eu non seulement pour effet de briser la vie de ces jeunes, mais également celle de toute leur famille et des gens de leur quartier.

Je peux vous citer des études, dont certaines ont été effectuées par la GRC et le ministère de la Justice, qui montrent clairement que ce problème prend constamment de l'ampleur. J'ai donné l'exemple de notre région de Peel, dans laquelle en 2004, il y avait environ 23 gangs ou organisations criminelles recensés par la police. Il y en a plus de 100 à l'heure actuelle.

Encore une fois, je ne dis absolument pas que mon projet de loi va régler tous ces problèmes; bien sûr que non. Mais s'agit-il là de placer un autre outil dans la boîte à outils dont disposent les services d'application de la loi et notre système judiciaire pour obliger ces individus à rendre des comptes? Je répondrais, absolument. C'est tout ce que j'essaie de faire.

Le président : Merci, monsieur Gill. J'apprécie que vous ayez comparu aujourd'hui.

Pour notre deuxième panel d'aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous présenter Bernard Lerhe, président de la Fraternité des policiers et policières de la Ville de Québec, le capitaine François Collin du Service de police de la Ville de Québec et Mme Nadia Liva, qui représente le Conseil canadien des avocats de la défense.

Madame Liva, je pense que vous allez commencer par présenter une déclaration préliminaire et nous passerons ensuite à M. Lerhe et à M. Collin. Vous avez la parole.

Nadia Liva, représentante, Conseil canadien des avocats de la défense : Merci. Je suis ravie de comparaître devant vous au nom du Conseil canadien des avocats de la défense. Le CCAD a été fondé il y a 22 ans, l'année où j'ai commencé à pratiquer le droit; il offre une perspective et une voix nationales sur les questions de justice pénale et il a eu l'honneur d'être invité à participer aux délibérations du Sénat pendant des années. Nous sommes reconnaissants d'avoir la possibilité de nous adresser au comité sénatorial au sujet du projet de loi C-394, plus précisément de son article 9 qui propose de modifier le Code criminel en ajoutant l'article 467.111 à l'article du code traitant de la participation aux activités d'organisations criminelles.

Les objectifs à l'origine de la modification proposée sont tout à fait louables. Mettre fin au recrutement de certains individus, en particulier de nos jeunes, par des groupes qui ont pour principal but d'exercer des activités criminelles graves est un objectif que nous partageons tous. À notre avis, le Code criminel actuel autorise non seulement les poursuites reliées à ce type de recrutement, mais a déjà été utilisé dans des cas de recrutement; il contient en outre des directives très claires au sujet des éléments que doivent établir le poursuivant et le tribunal et qu'ils doivent prendre en considération pour mettre en œuvre l'objectif commun — protéger nos jeunes et démanteler les organisations criminelles.

Quel est l'effet des articles actuels — articles 467.11, 467.12 et 467.13? L'article 467.11 se lit ainsi :

Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans quiconque sciemment, par acte ou omission, participe à une activité d'une organisation criminelle ou y contribue dans le but d'accroître la capacité de l'organisation de faciliter ou de commettre un acte criminel prévu à la présente loi ou à une autre loi fédérale

L'article 467.11 poursuit en mentionnant les éléments que le poursuivant n'est pas tenu d'établir. Il n'est pas nécessaire que le poursuivant démontre que l'organisation criminelle en question a réellement facilité ou commis un acte criminel, que la participation ou la contribution de l'accusé a accru la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel. Le poursuivant n'a pas à établir que l'accusé connaissait la nature exacte d'un acte criminel susceptible d'avoir été facilité par l'organisation criminelle. Le poursuivant n'a pas non plus à établir, selon le Code criminel, que l'accusé connaissait l'identité de quiconque fait partie de l'organisation criminelle.

L'article énonce ensuite les faits que le tribunal peut prendre en compte pour déterminer si l'accusé participe ou contribue à une activité d'une organisation criminelle. La loi demande au tribunal de prendre en compte le fait que l'accusé utilise un nom, un mot, un symbole ou une autre représentation qui identifie l'organisation criminelle ou qui y est associé. Le tribunal doit également prendre en compte le fait que l'accusé fréquente quiconque fait partie de l'organisation criminelle. Enfin, il doit prendre en compte le fait que l'accusé exerce régulièrement des activités selon les instructions d'une personne faisant partie de l'organisation criminelle.

L'article 467.12, qui érige en infraction le fait de commettre un acte criminel au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle ainsi que l'article 467.13, qui érige en infraction le fait pour un membre d'une organisation criminelle de charger directement ou indirectement une personne de commettre une infraction au profit de l'organisation criminelle, contiennent également des directives précisant à l'intention du poursuivant que celui-ci n'a pas à établir certains éléments pour faire déclarer l'accusé coupable de ces infractions.

Je mentionne les directives que l'on trouve dans la loi actuelle non seulement parce qu'elles ont été bien pensées et indiquent clairement au poursuivant les éléments qu'il n'est pas nécessaire d'établir, mais je les mentionne pour pouvoir les comparer à la modification que propose l'article 9 du projet de loi C-394. On ne retrouve pas de directives destinées à la Couronne et aux tribunaux dans cet article 9. Voilà qui, d'après nous, ouvre la porte à de nombreuses interprétations.

La modification proposée se lit ainsi :

Quiconque recrute une personne pour faire partie d'une organisation criminelle — ou l'invite, l'encourage ou la contraint à en faire partie ou la sollicite à cette fin — dans le but d'accroître la capacité de celle-ci de faciliter ou de commettre un acte criminel prévu par la présente loi ou une autre loi fédérale est coupable d'un acte criminel...

L'absence de directives données au poursuivant au sujet des éléments qu'il n'est pas tenu d'établir veut-elle dire que celui-ci doit désormais établir ces faits pour obtenir une condamnation aux termes du projet d'article modifié? Il est difficile de le savoir.

Le poursuivant est-il tenu d'établir que le rôle que l'individu en question est invité à assumer par le recruteur va effectivement accroître la capacité de l'organisation criminelle de commettre un acte criminel? Cet article n'est pas clair.

Le poursuivant va-t-il être tenu de prouver que le recrutement lui-même, soit le fait d'ajouter un autre membre, va renforcer la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel? La modification proposée ne contient aucune directive sur ce point.

Que veut dire l'expression « faire partie »? Est-ce que je fais partie d'un gang si j'assiste à une réunion et que je n'y retourne jamais parce que je me suis aperçu qu'il s'agissait d'une organisation criminelle? Comment ces faits influencent-ils la culpabilité du recruteur pour ce qui est de l'intention et de la peine? Nous ne disposons d'aucune directive à ce sujet.

Que veut dire le mot « accroître »? Il ressort clairement de l'article 467.11, sous sa forme actuelle, que le fait d'« accroître » ne veut pas dire que l'organisation criminelle a réellement facilité ou commis l'acte criminel et que cela ne veut pas non plus dire qu'il y a eu véritablement accroissement de la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel. Quel est le sens de ce mot dans le nouvel article proposé? La modification n'est d'aucun secours sur ce point aux policiers et aux poursuivants.

Voici une des questions qu'a soulevées un de nos représentants de Vancouver; il a fait remarquer qu'il arrive que des membres de la même organisation soient jugés être des membres d'une organisation criminelle dans une province, mais pas dans une autre. De telles conclusions vont-elles créer une disparité pour ce qui est des nouvelles infractions dans le cas où l'organisation criminelle est définie différemment dans différentes provinces? Il est difficile de répondre à ces questions, et c'est pourquoi nous estimons que ce projet de loi n'est pas clair.

L'historique des dispositions actuelles que l'on trouve aux articles 467.11, 467.12 et 467.13 du Code criminel a été examiné à diverses étapes de la procédure d'adoption du projet de loi. Il a été fait remarquer qu'au moment où les dispositions ont été présentées initialement, l'ancienne ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, a clairement énoncé l'intention à l'origine de ces articles. « Nous savons que le recrutement ne peut qu'aggraver la menace que représentent pour la société les organisations criminelles. Cette activité leur permet de prendre de l'ampleur et d'atteindre plus efficacement leurs objectifs criminels. Les personnes qui font du recrutement pour les organisations criminelles contribuent à la réalisation de ces fins, à la fois lorsqu'elles font du recrutement pour que soient commis des crimes particuliers ou lorsqu'elles font du recrutement simplement pour accroître le capital humain de l'organisation. »

L'article 467.11 érige en infraction le fait d'accroître la capacité d'une organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel en participant sciemment, par un acte — et là, je lirais le mot « recrutement » — à une activité d'une organisation criminelle — et là encore on pourrait lire le mot « recrutement », ou en y contribuant. L'accusé serait alors coupable d'un acte criminel.

Les dispositions actuelles établissent clairement les éléments qu'il faut établir ainsi que les faits que le tribunal peut prendre en compte pour déterminer la participation ou la contribution à l'activité de recrutement.

Le fait d'avoir deux articles qui peuvent donner lieu à deux accusations pour la même infraction va également entraîner, à notre avis, des disparités. Un policier de la Saskatchewan peut décider d'accuser un recruteur aux termes de l'article 467.11, parce qu'il estime que les directives au sujet des preuves à apporter sont utiles. Il n'y aura pas de peine minimale obligatoire, mais cet article contient des directives claires sur les éléments à établir. Comme il le sait, en se fondant sur les affaires qui ont été soumises aux tribunaux, les accusations de recrutement constituent souvent un élément d'un ensemble d'accusations, habituellement des accusations de trafic de drogues, et les peines pour cette conduite sont en général bien supérieures à la peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement qui est proposée.

Cependant, un agent de Montréal pourrait fort bien apporter une accusation aux termes du nouvel article proposé, l'article 467.111. Cet article offre l'avantage de prévoir une peine minimale obligatoire, mais n'aide pas le poursuivant ni le tribunal pour ce qui est des éléments de preuve à établir et des facteurs à prendre en compte pour démontrer la culpabilité. Une peine minimale obligatoire peut être intéressante sur le plan de la dissuasion, mais si le tribunal ne peut déclarer coupable l'accusé à cause de l'absence de directives, la peine devient alors une question toute théorique.

Pour ce qui est de l'application de la modification de l'article 196.1, nous avons entendu certains commentaires à ce sujet il y a un instant et je vais donc écourter les commentaires que j'allais faire dans mon exposé. À des fins d'uniformisation, il conviendrait de modifier l'article 196.1 pour l'harmoniser avec l'article correspondant 196, qui existe déjà dans la modification proposée.

Le souci est bien entendu d'assurer l'uniformité des dispositions. Lorsqu'on modifie le Code criminel, et nous reviendrons sur ce point par la suite, la crainte est que quelqu'un puisse examiner l'article 196.1 et dire : « Eh bien, il n'est pas là. » Tous les autres articles sont là, mais celui-ci ne s'applique pas à ce genre de situation.

Le président : Je vais vous demander de conclure. Nous avons d'autres témoins et nous allons vouloir vous poser des questions.

Mme Liva : Merci.

[Français]

Bernard Lerhe, président, Fraternité des policiers et policières de la Ville de Québec : Je suis policier à la Ville de Québec et président de la Fraternité des policiers de la Ville de Québec. Pendant 12 ans, je me suis occupé principalement des crimes commis par les gangs, entre autres les Hell's Angels et les Rock Machine. Je suis accompagné de mon confrère qui est capitaine aux renseignements criminels à la police de la Ville de Québec et qui, lui aussi, a été responsable dernièrement d'une escouade régionale mixte, autrement dit de policiers de la GRC et de la Sûreté du Québec, qui s'occupait aussi de crimes commis par des gangs à l'échelle du Québec.

À la lecture de votre projet de loi, nous étions très satisfaits, car plusieurs modifications au Code criminel visent à empêcher que nos jeunes soient incités à faire du trafic de drogue ou à se livrer à la prostitution juvénile. Ce projet de loi nous permet aussi d'alléger le fardeau de la preuve que les policiers ont à présenter à la cour. Une étude faite par l'Université de la vallée du Fraser démontre que, dans les 30 dernières années, le fardeau de preuves que les policiers ont à présenter à la cour pour accuser des gens a beaucoup augmenté. Par exemple, pour le trafic de drogue, ils en sont venus à la conclusion qu'il y avait une augmentation de 722 p. 100 du temps que les policiers doivent prendre pour pouvoir accuser quelqu'un à la cour de trafic de stupéfiants. Donc, votre projet de loi nous permet d'alléger un peu leur tâche et permet aussi aux policiers d'être dans l'action plutôt que dans la rédaction de papier.

Nos jeunes sont souvent recrutés par des organisations criminelles pour commettre des crimes parce que, c'est évident, lorsqu'ils sont mineurs, leurs peines sont beaucoup moins sévères. Alors, les personnes membres de gangs qui sont majeures cherchent à recruter des jeunes qui, eux, ne recevront pas de grosses sentences. C'est leur but, c'est pourquoi ils cherchent à les recruter.

Dans le projet de loi, aussi, on augmente le temps dont les policiers disposeront avant de devoir divulguer à la personne qu'elle a été sous écoute électronique, qui est de 90 jours présentement. C'est un avantage pour nous, parce que, lorsqu'on avise une personne qu'elle a été sous écoute électronique, même si, par exemple, il y a de nouveaux éléments de preuve qu'on pourrait obtenir de cette personne, il est évident qu'elle devient muette comme une carpe. Il n'est plus question que cette personne parle. Nous donner un délai supplémentaire avant de l'aviser qu'elle a été sous écoute électronique, c'est avantageux pour notre travail et pour nous permettre d'accuser ces personnes.

Le fait de nous faciliter le travail pour l'écoute électronique, c'est aussi un avantage pour les jeunes mineurs qui sont appelés à se livrer à de la prostitution juvénile, par exemple, car lorsqu'ils le font, ces mineurs ne tiennent pas d'agenda, c'est évident. Et lorsqu'ils ont à témoigner à la cour par la suite, ils se font souvent contre-interroger par les avocats de la défense sur des dates précises et, n'ayant pas d'agenda, ils n'ont pas de dates précises. L'écoute électronique nous permet de les aider à retrouver une référence précise à une date ou à une heure où il y a eu des conversations incriminantes.

Le fait également de purger consécutivement la peine lorsqu'ils auront été condamnés pour du recrutement de mineurs et le fait de rendre la libération conditionnelle impossible avant d'avoir purgé la moitié de la peine, c'est aussi un plus pour nous. Cela démontre le sérieux de la loi et le sérieux du crime. C'est un message clair de la société envers ces criminels.

L'article où l'on parle de protection du témoin et qui vise à nous faciliter le travail pour protéger les témoins est aussi important pour les policiers, parce que, souvent, si on n'a pas de témoin, on n'a pas de cause. La protection des témoins est importante et ce projet de loi nous facilite la tâche à ce chapitre.

Il y a aussi le prélèvement d'ADN. On dit que, sauf s'il convainc le tribunal que le prélèvement aura un impact nettement démesuré sur sa vie privée et sur la sécurité de sa personne, le criminel doit fournir son ADN. Il faut être conscient que les criminels tentent par tous les moyens d'échapper au prélèvement d'ADN. Mon confrère, le capitaine Collin, pourra vous donner l'exemple concret du témoignage à la cour d'un criminel qui voulait éviter le prélèvement d'ADN, qui était obligatoire dans son cas.

François Collin, capitaine, Service de police de la Ville de Québec : Dans le cas de l'ADN, il s'agit d'un individu sur lequel nous avons enquêté dans la région de Québec et qui acceptait d'être condamné à une peine de 12 ans pour le trafic de 90 kilos de cocaïne. Quand est venu le moment d'établir les conditions, entre autres l'interdiction d'arme à feu, il n'y avait pas de problème. Mais lorsqu'il s'est agi de dire que, pour ce crime-là, on devait faire un prélèvement d'ADN, il y a eu une crise devant le tribunal. Il ne voulait pas donner son ADN et invoquait pour raison que, on a beau changer de nom, de physionomie, l'ADN vous suit partout dans le monde. Pour nous, l'ADN est extrêmement important dans nos enquêtes; cela peut nous aider dans le cas de crimes d'époque et de toutes sortes de crimes. Surtout, cela laisse une trace et cela a un effet dissuasif extrêmement important pour prévenir d'autres crimes.

C'est pour cette raison que nous appuyons le projet de loi et que cet article est extrêmement important pour nous.

Pour ce qui est de l'article concernant le recrutement, il faut penser que la motivation de base est de protéger nos jeunes. Dans notre région, on voit beaucoup de recrutement de la part des gangs de rue. Les gangs de rue ont de la difficulté à s'implanter dans notre région.

Par contre, ils viennent, de façon cyclique, d'autres régions du Québec et du Canada. Ils viennent chercher des petites filles dans nos quartiers, souvent des jeunes filles de belle apparence et peut-être plus défavorisées, ou même d'autres carrément de bonne famille. Ils les attirent, les recrutent, quittent la région avec elles, s'en vont dans d'autres régions du Québec et on perd le contrôle.

Cet article du projet de loi pourrait nous aider à éviter que ces jeunes ne soient transportés d'une région à l'autre et ne subissent des préjudices très graves. On veut agir en amont avant qu'il ne se passe quoi que ce soit, et cela nous donnerait un moyen extrêmement efficace. L'écoute électronique est importante pour une raison très simple : lorsqu'on parle de recrutement, souvent, il n'y a pas de preuves substantives de drogues ou quoi que ce soit; c'est purement du langage. Comment voulez-vous alors qu'on obtienne des aveux? L'écoute électronique nous permettrait d'obtenir des aveux et cela nous aiderait parce que, souvent, les victimes ne veulent pas collaborer avec nous pour des raisons de sécurité ou par peur du système. Il est extrêmement important qu'on ait ce pouvoir.

En général, au Service de police de Québec, tant du côté de la Fraternité des policiers et policières de la Ville de Québec que du côté de la direction, nous sommes très favorables à un projet de loi tel que celui-ci pour nous aider de façon quotidienne à accomplir notre tâche et à lutter pour sauver nos jeunes, l'avenir du pays.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Je remercie le témoin. Je pense que M. Collin et M. Lerhe ont présenté d'excellents exposés du point de vue du policier qui fait enquête sur des crimes et sur ce qu'il faut faire pour procéder à ces enquêtes et porter des accusations.

Vous semblez être satisfait de ces dispositions parce que vous pensez qu'elles vont vous accorder une plus grande latitude et vous fournir des outils efficaces pour faire enquête grâce à l'article qui traite de l'écoute électronique, grâce au fait de ne pas avoir à informer de cette opération les personnes qui font l'objet de cette écoute, ce qui facilite les enquêtes et les accusations.

Madame Liva, la façon dont vous interprétez tout cela m'intéresse. Les policiers disent que ce projet de loi va leur faciliter les choses parce qu'ils n'auront pas à passer tous les obstacles que leur impose le fait de porter des accusations aux termes des articles 467.11, 467.12 ou 467.13.

L'article 467.11 concerne la « participation », et le projet de loi mentionne « sciemment ». L'article 467.12 vise la perpétration d'une infraction, qui doit s'accompagner de l'élément moral habituel, qu'il faudrait établir. L'article 467.13 contient également le mot « sciemment ». Cela vise le fait de « charger ». L'article que nous examinons ici, l'article 9 du projet de loi, ne contient pas le mot « sciemment ». Lorsque vous avez étudié le projet de loi, avez-vous estimé que cela était assez inhabituel? Vous avez remarqué que cet article ne contenait pas les autres éléments qui accompagnent les autres infractions, et ne précisait pas ce qu'il faut établir et ce qu'il n'est pas nécessaire d'établir, mais avez-vous également remarqué l'absence du mot « sciemment » et vous êtes-vous demandé si, compte tenu de tout cela, la constitutionnalité de ce projet de loi pourrait être contestée?

Mme Liva : J'ai effectivement remarqué l'absence du mot « sciemment » dans ce projet. On pourrait bien sûr penser que, lorsqu'une personne rencontre un autre jeune pour essayer de le recruter ou de l'intégrer dans un gang, le recruteur connaît le but dans lequel il agit, mais le mot est absent et il réduit par conséquent les éléments qui doivent être établis. Cela fait donc problème.

Le sénateur Baker : Le problème que soulève l'absence du mot « sciemment » est que, d'après moi, il faudrait recruter quelqu'un pour une organisation criminelle, sachant qu'il s'agit d'une organisation criminelle, et sachant que celle-ci planifie de commettre un acte criminel. C'est ainsi que le projet de loi est rédigé. En l'absence du mot « sciemment », est-ce que la personne qui ne sait pas que le gang dont fait partie un jeune commet des actes criminels — est-ce que cette personne serait visée si elle a simplement suggéré au jeune de faire partie de cette organisation, sans savoir que l'organisation exerçait des activités criminelles?

Mme Liva : On peut imaginer une situation dans laquelle quelqu'un a été récemment recruté et ne connaît pas toute l'étendue des activités de l'organisation. Dans un tel cas, cela pourrait soulever une difficulté pour la personne qui souhaite faire du recrutement parce qu'il se trouve dans la même cour d'école que les autres individus. Oui, je peux imaginer un tel scénario.

Le sénateur Baker : Tous les téléphones sont sur écoute. Le téléphone de leurs parents est sur écoute, le téléphone de leurs grands-parents est sur écoute, et tous les autres suivent tout ceci sans que la personne soit un élément de l'infraction, la personne qui vous a recruté « sciemment » et celle-ci ne savait pas qu'il s'agissait d'une organisation commettant des actes criminels.

Mme Liva : C'est la raison pour laquelle, si l'on se fie aux directives que contiennent les dispositions actuelles, les éléments à approuver sont très clairement précisés. Cet aspect est tout à fait absent de l'article proposé. Il laisse la porte largement ouverte et je crois que cela risque d'entraîner des contestations constitutionnelles.

Le sénateur Baker : Les policiers ont raison et vous avez raison. Je vous remercie.

Le sénateur Plett : Les contestations constitutionnelles : on nous en parle souvent ici, lorsqu'une disposition n'est pas constitutionnelle. Et pourtant, pour une raison ou pour une autre — je ne sais pas comment nous arrivons à faire adopter des lois, parce que toutes les lois que nous essayons de faire adopter sont inconstitutionnelles et donc, susceptibles d'être contestées.

J'aurais pensé, Mme Liva, que les avocats de la défense seraient heureux de constater que nous avons ici un projet de loi qui peut donner lieu à tellement d'interprétations qu'il est facile de préparer des arguments à ce sujet. Ça devrait être les poursuivants qui ne devraient pas être satisfaits de ce projet de loi, et non pas les avocats de la défense, et pourtant, ce sont ici les avocats de la défense qui se plaignent encore une fois. Je l'ai déjà dit. On dirait que pour chaque mesure législative que nous étudions et qui touche le Code criminel, nous avons d'un côté les services policiers et de l'autre, les avocats de la défense.

Je ne suis pas avocat. Je trouve toutefois cette disposition très claire, lorsqu'elle énonce :

Quiconque recrute une personne pour faire partie d'une organisation criminelle — ou l'invite, l'encourage ou la contraint à en faire partie ou la sollicite à cette fin — dans le but d'accroître la capacité de celle-ci de faciliter ou de commettre un acte criminel... est coupable d'un acte criminel et passible...

Dans vos commentaires, vous parlez du sens de l'expression « faire partie ». Cette disposition ne dit pas que la personne en question doit faire partie d'un gang. Elle dit qu'elle doit avoir été invitée à en faire partie. Je pense donc que, si je vous invite à faire partie d'un gang et que vous dites « Eh bien, je vais venir et verrai de quoi il s'agit », vous n'en faites pas partie, mais je vous ai invité à le faire. Vous n'avez pas violé la loi, mais moi, oui.

Ce sont donc ces personnes que nous ciblons. Nous ne ciblons pas les personnes qui deviennent membres de gang; nous ciblons les personnes qui en recrutent d'autres pour qu'elles deviennent membres d'un gang.

Voici ma question : vous dites que le projet de loi est redondant et cela voudrait dire qu'il n'est pas nécessaire que la personne visée accepte de se faire recruter pour qu'il y ait une infraction. Je tiens pour acquis que cela est exact. Qu'est- ce qui vous fait dire que cette formulation n'est pas claire lorsqu'elle dit « inviter »? « Je vous invite à devenir membre du gang »? Je ne me préoccupe pas de l'article 196.

Je vais vous poser une deuxième question. Lorsque vous parlez de l'article 196, article dont le sénateur Joyal a déjà parlé, et je suis sûr qu'il sera encore là aujourd'hui et demain, j'aimerais une réponse très simple — et je sais qu'il est très difficile pour un homme politique ou pour un avocat de donner une réponse simple et directe de sorte que je vais me placer également dans cette catégorie. Mais j'aimerais une réponse simple. Si nous adoptons ce projet de loi tel qu'il est formulé, pourrions-nous, à votre avis, le modifier l'année prochaine pour y insérer la formulation que le sénateur Joyal souhaite et que vous souhaitez également? Serait-il possible de modifier cette disposition par la suite ou cette possibilité risque-t-elle de disparaître et nous ne pourrons jamais modifier cet article si nous l'adoptons sous cette forme?

Mme Liva : Je ne suis qu'une pénaliste; je ne suis pas une politique. Je m'en remets donc à vous pour ce qui est de la façon de faire les choses ici. Je dirais toutefois ceci : je suis une avocate qui a travaillé comme procureure de la Couronne et comme avocate de la défense; ce Code criminel que je promène toujours avec moi, contient les règles de ma profession. De sorte que, si pour l'année qui vient, les règles de ma profession ne sont pas claires pour moi, si moi, comme procureur de la Couronne, j'examine le Code criminel et que je vois que je peux formuler une dénonciation en invoquant deux articles, l'un qui me fournit des renseignements très clairs sur ce que je dois établir aux termes de l'article 467.11 et un autre article qui ne précise pas ces éléments, en tant que procureur de la Couronne, je vais utiliser la disposition dont le sens est certain. Je vais choisir la disposition qui est claire.

C'est pourquoi je vous dirais que le projet de loi ne me fournit pas, en tant que procureur de la Couronne, ou ne fournit pas aux policiers, cela est évident, une disposition claire qui précise les preuves à apporter ainsi que les éléments que le tribunal doit prendre en compte. Je dirais que la formulation de la modification proposée est très large. C'est pourquoi j'essaie en réalité — et cela va peut-être à l'encontre de ce que je souhaiterais comme avocat de la défense — de faire en sorte que l'outil que j'utilise soit clair pour moi en tant qu'avocat de la défense, clair pour moi en tant que procureur de la Couronne et clair pour les juges.

Le sénateur Plett : Pourrait-il être modifié l'année prochaine?

Mme Liva : Pendant un an, je serai obligée, comme avocate de la défense, de me débrouiller avec votre projet de loi.

Le sénateur Plett : Pourrait-on le modifier le mois prochain? Peut-on le modifier, oui ou non?

Mme Liva : Je ne sais pas, c'est vous le politicien.

Le sénateur Plett : Mais vous êtes avocate. Vous nous dites quelles sont les lacunes de cette disposition. Peut-on les corriger? Si nous adoptons ce projet de loi, pourrons-nous adopter une autre mesure législative qui la modifiera.

Mme Liva : Si ce projet de loi est adopté, je dirais que vous pourriez le faire.

Le sénateur Plett : Merci.

Mme Liva : Dans un an; pendant ce temps, j'aurais été obligée de me débrouiller avec votre projet de loi.

Le sénateur Plett : Ou dans un mois ou dans deux mois.

Mme Liva : Ce serait possible.

Le sénateur Joyal : Au sujet de votre exposé, madame Liva, pouvez-vous me dire, en vous basant sur votre expérience, s'il serait plus facile pour un procureur de la Couronne d'établir l'infraction de recrutement de jeunes aux termes des articles 467.11 ou 467.12 ou avec le nouvel article 467.111?

Mme Liva : À mon avis, la disposition actuelle me facilite en réalité les choses. Elle énonce clairement ce que je n'ai pas à prouver. Si vous lisez le paragraphe (2) de l'article 467.11, il indique clairement que moi, le poursuivant, je n'ai même pas à démontrer que le recrutement qu'a effectué l'accusé a effectivement facilité la perpétration d'un acte criminel par l'organisation criminelle et moi, le poursuivant, je ne suis pas non plus tenu d'établir que la participation du recruteur a accru la capacité de l'organisation criminelle de faciliter ou de commettre un acte criminel. De sorte que, du point de vue de la poursuite, les dispositions législatives actuelles sont très utiles et il y a eu des cas où le recrutement a donné lieu à des accusations prévues par le Code criminel. Il y a des gens qui ont été poursuivis parce qu'ils avaient fait du recrutement, en utilisant les dispositions législatives qui existent actuellement.

Le sénateur Joyal : Certains des partisans du projet de loi nous ont affirmé que le Code criminel, sous sa forme actuelle, notamment les articles 467.11, 467.12 et 467.13, n'était pas suffisamment clair ou ne visait pas suffisamment le recrutement de jeunes pour qu'il soit efficace, autrement dit, il ne permet pas aux services de police ni aux procureurs de la Couronne de poursuivre les personnes qui recrutent des jeunes pour le compte d'une organisation criminelle. Je ne suis pas tout à fait disposé à reconnaître le bien-fondé de ce commentaire, mais il me semble que la façon dont le projet de loi est rédigé ne modifiera pas beaucoup la capacité des services de police. Je parle de capacité parce qu'il y a également une volonté politique qui anime les services de police. Ce sont eux qui choisissent les crimes qu'ils souhaitent réprimer.

[Français]

Votre capacité est limitée aussi et vous décidez sur qui vous allez concentrer vos efforts. Si on veut vraiment aider à combattre le recrutement des jeunes, quelle est la meilleure approche à prendre? Est-ce vraiment d'ajouter cette disposition qui, en fait, peut confondre la police ou le procureur à décider sous quel chapitre il va entreprendre la poursuite avec des chances d'avoir du succès?

[Traduction]

Lorsque je lis l'article 467.111, je ne suis pas convaincu qu'il serait plus efficace que le 476.11. À mon avis, les articles 467.11 et 467.12 ont une portée beaucoup plus vaste, alors que celui-ci est davantage ciblé. En essayant de protéger particulièrement les jeunes, nous avons réduit la capacité du poursuivant d'établir certains éléments devant le tribunal. C'est ainsi que je comprends le nouvel article en le comparant avec le premier. Je ne mets pas en doute l'objectif que recherche le parrain du projet de loi et ceux qui l'appuient. Je souscris à cet objectif général. Je me demande simplement si nous utilisons le meilleur outil possible pour réaliser cet objectif. C'est l'aspect de ce projet de loi et de cet article tel que formulé qui me préoccupe.

Mme Liva : En Ontario, par exemple, ce sont les policiers qui rédigent les dénonciations et qui choisissent les inculpations à porter. En Colombie-Britannique, je crois que les procureurs de la Couronne effectuent une première évaluation de l'accusation et que ce sont eux qui la formulent.

Si moi, le recruteur, sais que j'ai besoin de trouver un jeune de 11 ou 12 ans pour qu'il vende des drogues dans la cour d'école parce qu'il connaît bien le groupe et qu'il ne semblera pas différent des autres, alors je suis en train de sciemment recruter, aux termes de l'article 467.11, un jeune pour qu'il commette un acte criminel. Moi, le recruteur, je suis visé par l'article 467.11. À mon avis, que je sois poursuivant ou policier, il existe déjà un article que je peux utiliser. Ce serait là mon point de départ.

Je peux confirmer vos préoccupations dans la mesure où cet article existe et qu'il a déjà été utilisé. Je comprends le désir de créer une mesure législative qui vise uniquement nos jeunes, mais il y a ici les mots « sciemment, par acte ou omission, participe à une activité... ou y contribue ». Il faudrait en fait savoir, à mon avis, comment les services de police souhaitent utiliser cet article. Voulez-vous attraper les gens qui cherchent à recruter des jeunes de 11 et 12 ans? Alors, c'est bien sur eux que vous allez centrer votre action. Il faudrait utiliser cet article plus souvent dans ce but. Lorsqu'il y a du trafic de drogues et que ce sont des enfants qui le font, il faut utiliser cet article. Il faut utiliser le mot « recrutement » parce qu'il a un sens large, suffisamment large pour introduire cette notion.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci à nos invités, Mme Liva, M. Lerhe et M. Collin, et bienvenue au comité. On apprécie beaucoup vos témoignages, surtout qu'on a un éclairage du terrain et que c'est notre préoccupation de nous assurer que les projets de loi que l'on adopte vont vous donner de bons outils pour faire votre travail.

Depuis 10 ans, je travaille dans le domaine de l'aide aux victimes, et je crois qu'il n'y a pas un mois où je n'ai pas un appel d'une mère de famille qui se demande où est sa fille. Souvent elle fait affaire avec les corps policiers, et souvent les corps policiers vont déplorer le manque d'outils, le manque de rigueur de notre Code criminel. Ce sont des mères qu'on laisse complètement à elles-mêmes pour rechercher leur fille.

J'aimerais revenir sur l'Opération Scorpion à Québec, que j'ai suivie beaucoup à l'époque. Malheureusement, lorsque les gars sont sortis de prison, ils se sont ramassés à Sherbrooke et les policiers ont dû reprendre l'enquête de A à Z. Ensuite, je crois qu'ils sont repartis et sont retournés à Québec. En l'espace de huit ans, ces gens ont eu la chance de passer trois fois en prison et de changer de ville trois fois. Cela prouve que le Code criminel favorise ce type de crime et que nos policiers, lorsqu'ils interviennent, trouvent décourageant de voir que ces gens passent d'une ville à l'autre et font quelques mois de prison, mais qu'ils font par contre des centaines de victimes. On pense seulement à Longueuil où 200 jeunes filles de 12 à 14 ans se prostituent dans les gangs de rue. Deux cents jeunes.

Par rapport à ce que vous faisiez il y a 10 ans avec l'Opération Scorpion, et par rapport à ce projet de loi, en quoi va- t-il mieux protéger nos jeunes filles — parce que ce sont particulièrement des jeunes filles? Et comment va-t-il mieux vous outiller? J'aimerais que vous partiez de l'exemple de l'Opération Scorpion, pour me dire comment cela va faciliter votre travail.

M. Lerhe : À l'époque, 15 clients ont été arrêtés, 17 proxénètes ont été accusés et une vingtaine de jeunes filles ont été retirées. C'est une enquête où l'on a utilisé l'écoute électronique et la filature. Ce projet de loi nous aide en facilitant la demande d'écoute électronique dans un dossier comme celui-là. Il faut comprendre, comme je l'expliquais tantôt, que le trafic de stupéfiants, selon l'étude, en 30 ans, demande 722 p. 100 plus de temps au policier pour qu'il rédige son rapport pour la cour et pour l'accusé. C'est la même chose pour l'écoute électronique; il y a 30 ans, faire une demande pour l'écoute électronique, c'était quelques pages et on recevait l'autorisation du juge. Maintenant, ça prend des gros cahiers.

Votre projet de loi nous facilite la tâche et fait que moins de temps sera consacré au travail de bureau, ce qui nous permet de passer à l'action plus vite.

Le sénateur Boisvenu : Les gens qui croient que les jeunes criminels utilisent un téléphone fixe ne savent pas à quel point ils sont avancés en électronique. Les jeunes utilisent maintenant des cellulaires et ils changent de numéro tous les trois mois pour s'assurer que l'écoute électronique soit aussi difficile que possible. En ayant la possibilité de faire de l'écoute électronique plus rapidement, vous pourrez suivre ces jeunes plus facilement.

M. Lerhe : C'est encore moins que cela. Le capitaine Collin, qui le vit tous les jours, peut vous dire que c'est plus rapide que cela.

M. Collin : En plus de m'occuper des renseignements, je m'occupe de l'écoute électronique. Je peux vous en parler particulièrement. Avec la venue des téléphones intelligents, de l'Internet et de tous les moyens technologiques qui augmentent, nous faciliter l'accès à ces techniques, qui ne deviennent pas notre dernier moyen d'enquête, va sûrement accélérer nos enquêtes sans en ternir la qualité, car chaque fois qu'il y aura une demande d'autorisation, puisqu'il faut obtenir l'autorisation d'un juge, on peut passer à une étape plus rapide pour contrecarrer les méthodes basées sur les technologies.

Si on n'a pas ces outils, c'est difficile. Lorsqu'on parle de traite de personnes, de jeunes victimes, c'est très important. On n'a pas de substantifs, il n'y a pas de drogue, il n'y a que des paroles, des menaces. Comment avoir des éléments de preuves si on n'a pas ces outils dans un délai raisonnable, à part avoir recours à la délation! Souvent les victimes ont peur et biaisent leur témoignage de peur d'être maltraitées. Souvent, sous l'effet de la drogue, elles ont de la difficulté à se souvenir des événements précis. Quand elles se retrouvent devant un procès, elles sont moins précises et sèment le doute. Alors leur témoignage tombe à zéro et les accusés s'en sortent.

Je pense davantage aux moyens qu'il me donne pour empêcher, par exemple, un recruteur d'entrer dans une cour d'école et de faire le tour jusqu'à ce qu'il trouve quelqu'un qui dise oui. Je pense au recruteur qui se tient à la porte d'un centre de détention de jeunesse et qui attend les filles dès qu'elles sortent pour la fin de semaine, et que l'on ne peut rien faire. On les voit partir avec ces individus sachant pertinemment qu'il y aura des agressions.

Au début, ils seront gentils avec elles et les traiteront bien, mais, à un moment donné, elles devront travailler. Une fois qu'elles seront dans l'engrenage, ils prendront carrément le contrôle de ces jeunes filles et en feront des victimes à vie, ce qui coûtera des millions à la société.

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Merci d'être venus aujourd'hui.

Madame Liva, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que nous avons entendu un témoignage très convaincant de la part de services de police et du ministre de la Justice du Manitoba, qui est un député NPD, et qui nous ont dit que ce projet de loi est nécessaire, que les dispositions actuelles ne sont pas utilisées ou que, si elles l'étaient, ce n'était que très rarement. Aujourd'hui encore, juste avant que je pose cette question, nous avons entendu M. Collin dire qu'ils étaient démunis.

Nous essayons de les aider dans leur tâche avec ce projet de loi. Je vous dirais qu'en tant qu'avocate de la défense, et je suis avocate moi-même, vous préférez peut-être la formulation législative actuelle, non pas parce qu'elle est plus claire, mais parce qu'elle n'est pas utilisée à l'égard de certains de vos clients. Que répondriez-vous à cela?

Mme Liva : Eh bien, ce n'est pas la raison pour laquelle je préfère cette disposition.

La sénatrice Batters : Vos clients ont-ils été accusés aux termes de l'article actuel?

Mme Liva : Non, je ne travaille pas beaucoup avec les gangs et cela fait un moment que je ne le fais pas. Pour reprendre quelques-uns des exemples qu'un des policiers vient de fournir au sujet du recruteur qui se trouve devant un club de garçons ou filles qui attend que des jeunes filles sortent pour qu'ils puissent les agresser sexuellement, je dirais qu'il s'agit là d'une personne qui sciemment cherche à faire du recrutement, a l'intention de commettre un acte criminel, une agression sexuelle et de s'emparer de ces filles contre leur volonté. L'article 467.11 couvre cette situation. En tant qu'avocate, que ce soit comme avocate de la défense ou procureure de la Couronne, lorsque je lis ces textes législatifs, je peux dire qu'ils sont là, ils sont clairs et c'est exactement le scénario présenté. Je ne vois pas pourquoi ces dispositions ne sont pas utilisées. Si c'est bien ce qui se passe, il faudrait peut-être donner une formation aux policiers pour qu'ils sachent que cet article autorise en fait ce genre d'accusation.

La sénatrice Batters : La raison qu'ils nous ont donnée est qu'ils ne disposent pas des outils dont ils ont besoin et qui se trouvent dans ce nouveau projet de loi.

J'aimerais revenir sur un aspect au sujet duquel le sénateur Baker vous a posé une question tout à l'heure, l'emploi du mot « sciemment ». L'accusé devrait sciemment savoir qu'il s'agit d'une organisation criminelle. J'étais là assise en train d'écouter et de réfléchir au genre d'organisation que ces jeunes pourraient imaginer, à ces tabassages de plusieurs minutes comme nous l'a dit M. Gill, au trafic de drogues, à la vente d'armes illégales. En Saskatchewan, tout le monde sait ce qu'est le Native Syndicate ou l'Indian Posse. À l'échelle nationale, nous savons très bien ce que sont les Hells Angels. Lorsque nous rencontrons ce genre de personnes, nous savons fort bien de quelle organisation il s'agit. À mon avis, le fait d'avoir supprimé le mot « sciemment » dans cette disposition n'est pas une omission importante.

Mme Liva : Vous pourriez sciemment recruter une personne pour ce qui est dans votre esprit un événement d'une journée. Cela n'est pas visé par l'article relatif aux organisations criminelles, même si cela peut se faire dans un groupe. C'est l'élément plus vaste et c'est pourquoi le mot « sciemment » est important pour que l'accusé comprenne ce qu'il fait, quelle est la personne qu'il recrute, et les raisons pour lesquelles il le fait, et c'est pourquoi je pense que ce mot se retrouve dans le texte législatif original.

La sénatrice Batters : Que pensez-vous de ce que je disais au sujet de la nature de ce genre d'organisation et de l'utilisation du mot « sciemment »? Vous pensez qu'il s'agit là d'une omission importante et j'estime que ce n'est pas le cas.

Mme Liva : Donnez-moi un instant pour que j'étudie la formulation exacte et que je la compare à ce qui existe à l'heure actuelle. Si vous dites à quelqu'un : « Viens avec moi à cette réunion », l'élément moral est un aspect très important du droit pénal. Le fait d'énoncer clairement que l'accusé doit sciemment faire du recrutement et non pas simplement amener son frère avec lui, pensant qu'il ne sera pas invité à faire partie de l'organisation; je pense que c'est là que se pose la question de la clarté.

La sénatrice Batters : C'est sans doute possible, mais nous avons entendu de nombreux témoignages sur la façon dont les gangs utilisent les frères et sœurs aînés pour recruter leurs jeunes frères et sœurs, pour qu'ils deviennent membres de ces gangs quand ils sont très jeunes. Je pense que, si j'amène quelqu'un en lui disant « Suis-moi », ils savent ce qu'ils font.

Mme Liva : Est-ce que vous renforcez vraiment une organisation en augmentant simplement le nombre de ses membres? C'est une des questions qui découlent de cette disposition législative. Si la personne en question fait du recrutement pour augmenter le nombre des membres du gang, ça ne va pas aussi loin que ce que nous avons dans les dispositions actuelles.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Je remercie nos témoins d'être ici. Cela me fait plaisir de revoir des collègues de travail.

Je me souviens de la fameuse Opération Scorpion qui, à l'époque où j'étais policier, avait soulevé tout un tollé dans la ville de Québec. De mémoire, 89 p. 100 de la population insistait pour que l'opération se poursuive. L'Opération Scorpion est un signe que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a sa place, parce que cela concernait un gang de rue, le Wolf Pack, qui recrutait de très jeunes filles et les envoyait dans plusieurs villes partout au Canada.

J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, parce que cela rejoint le projet de loi. Les projets de loi sont là pour être modifiés, améliorés et modernisés, alors j'aimerais que vous mentionniez les dommages et leur étendue. J'imagine que cela va vous aider dans votre travail et que cela rejoint le recrutement des gangs de rue qui se fait aujourd'hui. On va simplifier : le projet de loi va vous aider.

J'aimerais qu'on revienne sur la fameuse opération qui va nous aider à comprendre le projet de loi.

M. Lerhe : Il y a un rapport des Nations Unies de 2012 qui a été publié et selon lequel la prostitution juvénile au Québec était en expansion. Le Conseil du Statut de la femme a aussi fait un rapport dans lequel il est écrit que 80 p. 100 des prostituées ont commencé lorsqu'elles étaient mineures. De là l'importance de prendre des mesures concrètes pour contrer ce problème.

Nombreux étaient ceux qui souhaitaient que l'Opération Scorpion se poursuive. À l'époque, 65 000 personnes ont signé une pétition déposée à l'Assemblée nationale du Québec demandant la poursuite de cette opération. Des gangs de rue de Montréal qui étaient venus recruter des jeunes filles à Québec ont été arrêtés. À la suite de ces arrestations, un sondage révélait que 76 p. 100 des citoyens souhaitaient la poursuite d'une autre enquête à l'instar de celle d'Opération Scorpion. Grâce à cette enquête, des clients et des proxénètes ont été arrêtés, et des jeunes filles ont été retirées des mains des proxénètes.

De toute évidence, cette opération a été importante. La Ville de Québec a été marquée par cette opération. Il est rare qu'une opération se solde par autant d'arrestations. Les gens de Québec souhaitent qu'une autre opération du même type soit conduite.

Étant donné que 80 p. 100 des jeunes filles sont d'âge mineur lorsqu'elles commencent à se prostituer, on se rend compte à quel point il est primordial de s'attaquer au recrutement.

Comme le disait tantôt Mme Liva, en sachant que les clients se rendent dans les centres d'accueil pour recruter des jeunes filles, on pourrait invoquer un article. Mais ce n'est pas aussi simple qu'on le pense. Lorsque ces clients se rendent dans les centres d'accueil, ils n'ont qu'un but en tête : recruter des proxénètes. Toutefois, ils le font tout doucement, une étape à la fois. Ils commencent par séduire les jeunes filles. Ce sont des maîtres charmeurs. Puis, petit à petit, ils les poussent vers la prostitution. Voilà pourquoi ce projet de loi est important. Ce genre d'opération ne se réalise pas en un seul jour. Cela s'étale sur plusieurs mois. On doit faire appel à l'écoute électronique. On doit accumuler des preuves pour porter des accusations et invoquer les ajouts au code, comme la durée de détention, pour réussir à les retirer du réseau, peu importe où ils sont. Dans le cadre de l'Opération Scorpion, plusieurs clients ont été arrêtés et retirés du réseau. Il est temps que l'on prenne des mesures concrètes pour démanteler les réseaux de prostitution.

M. Collin : Ayant moi-même participé à l'Opération Scorpion, je sais que tout se passe dans le charme, les cadeaux, le monde virtuel. Puis, à un moment donné, ces jeunes filles deviennent des esclaves. Elles vivent dans la terreur en sachant qu'elles doivent rapporter beaucoup d'argent à chacun des proxénètes. Au bout de 10, 12 et 14 ans plus tard, c'est le même scénario qui se répète. Nous disposons de peu d'outils pour les empêcher de se rendre à l'étape ultime. Du moment que l'on connaît nos cibles, nos recruteurs et les lieux où ils ont recours à leur stratagème, on a accumulé assez de preuves pour les empêcher de commettre l'acte. Et c'est ce qui est important.

Le sénateur McIntyre : Une chose est claire. Il existe actuellement trois infractions de criminalité organisée. Je vais les énumérer, je pense que c'est important parce que, par la suite, je vais parler de recrutement : participation aux activités de l'organisation criminelle, article 467.11; commission d'une infraction au profit d'une organisation criminelle, article 467.12; charger une personne de commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle, article 467.13.

Le projet de loi C-394 ajoute une quatrième infraction qui englobe toute une série d'articles, notamment le recrutement par une organisation criminelle énoncé à l'article 9 du projet de loi.

Monsieur Lerhe, vous avez fait référence au fardeau de la preuve, à l'écoute électronique, à la protection des témoins, à l'ADN, et cetera.

Je comprends que vous appuyez le projet de loi. Si j'ai bien compris votre témoignage, ce texte de loi sera l'outil indispensable pour combattre le crime organisé.

Toutefois, en examinant les articles 467.11, 467.12 et 467.13, je n'ai pas retrouvé le mot « recrutement ». Si j'ai bien compris, la vraie raison d'être du projet de loi est d'appuyer les trois infractions de criminalité organisée déjà inscrites au Code criminel. C'est clair, n'est-ce pas? Êtes-vous d'accord?

M. Collin : Oui.

M. Lerhe : Ce projet de loi lance un message clair aux organisations criminelles qui veulent recruter des mineurs. On sait que la durée de détention des mineurs est de courte durée. Les clients recrutent des mineurs et évitent ainsi de se faire reconnaître. On parle beaucoup de prostitution, mais on peut aussi parler de trafic de stupéfiants.

M. Collin : Prenons l'exemple d'un trafiquant de cannabis qui recrute des jeunes pour surveiller ses cultures. Il fait simplement du recrutement. Il ne touche pas à la drogue, il ne fait que recruter. J'aurais de la difficulté à accuser cette personne en vertu du Code criminel. Ce n'est pas clair. Advenant le cas qu'un agent d'immeuble recrute des jeunes pour s'occuper de plantations de cannabis, par exemple, dans un laboratoire d'amphétamines ou dans une cache de drogue, je disposerais d'un quatrième amendement pour procéder à son arrestation. Cette personne pourrait être extrêmement dommageable pour la société. Grâce à un quatrième amendement, je serais en mesure de procéder à des arrestations plus rapidement.

Le sénateur McIntyre : Comme nous le savons tous, dans une cause criminelle, le fardeau de la preuve repose sur la Couronne, et la Couronne doit prouver sa cause hors de tout doute raisonnable. Par contre, dans le cas du crime organisé, il faut prendre d'autres mesures. Je cite en exemple la mise en liberté provisoire par voie judiciaire qui se retrouve à l'article 14 où le fardeau de la preuve est renversé.

On ne peut y avoir recours dans toutes les causes criminelles, mais dans le crime organisé, je pense que c'est nécessaire. Êtes-vous d'accord?

M. Lerhe : Oui. Le membre du crime organisé, c'est les ligues majeures du crime. Pour nous, qu'il soit un fardeau supplémentaire, c'est tout simplement correct. C'est le retour de l'ascenseur. L'accusé doit prouver qu'il peut être libéré. C'est bien qu'il soit obligé de s'expliquer de temps en temps. On sait que, à la cour, l'accusé n'est pas obligé de parler alors que, dans ce cas, il devra expliquer pourquoi il doit être libéré. Pour nous, c'est très bon.

[Traduction]

La sénatrice Frum : Je demanderais aux membres des services policiers qui sont ici aujourd'hui s'ils conviennent avec Mme Liva que le projet de loi n'est pas clair. C'est vous qui allez devoir porter les accusations aux termes du projet de loi. Pensez-vous qu'il y a de la confusion, un manque de clarté par exemple, sur la notion de ce que veut dire faire partie d'un gang?

Si j'ai bien compris vos arguments, madame Liva, vous dites que, si j'invite ou recrute une personne et que finalement ce n'est pas une bonne recrue, alors vous estimez qu'il y a une certaine confusion au sujet de l'activité du recruteur, que le recruteur n'a pas fait du bon recrutement. Cela veut-il dire que cette personne n'a pas fait de recrutement?

M. Lerhe et M. Collin, pensez-vous qu'il y a un manque de clarté sur ce point?

[Français]

M. Lerhe : C'est sûr que les procureurs de la défense doivent trouver les failles dans la loi pour permettre de libérer leurs clients. Mais au Québec, ce ne sont pas les policiers qui accusent, ce sont les procureurs de la Couronne. En tant que policier, on soumet un rapport au procureur de la Couronne. C'est le directeur des poursuites criminelles et pénales qui décide s'il y aura ou non une poursuite.

À notre avis, le texte de loi, tel qu'il est écrit à l'heure actuelle, envoie un message clair aux gangs de rue, soit que la société est contre le recrutement de mineurs.

Maintenant, est-ce que les procureurs de la défense trouveront une faille? C'est possible. C'est leur travail. Notre travail est de regarder le texte et de remplir notre tâche, et on souhaite qu'avec ce projet de loi, on puisse la remplir correctement.

M. Collin : C'est sûr que c'est un outil supplémentaire. Il n'y a pas de loi parfaite. Je trouve que, pour nous, elle est assez claire : Recrutement de jeunes filles, recrutement d'un trafiquant de stupéfiants dans une cour d'école. Il y a toujours l'enquête autour pour expliquer pourquoi on en vient à la preuve de recrutement. On ne peut pas accuser quelqu'un de s'adonner uniquement à du recrutement. Il faut que je le prouve. J'aurai à établir tous les modus operandi dans mon enquête. Je vous dirais que le règlement est très clair pour moi et qu'il est facilement applicable. On n'a pas le choix d'être le plus clair et le plus précis possible dans une enquête.

Le sénateur Rivest : Vous avez décrit la situation très difficile à Québec. Vous avez même mentionné que le problème du recrutement des jeunes dans les gangs de rue augmentait. Vous avez décrit également tous les moyens que les policiers mettaient en œuvre pour contrer les problèmes, ainsi que les nouveaux moyens dont vous avez besoin.

Quel est l'impact des groupes communautaires qui essaient d'éviter que des jeunes s'engagent dans cette voie? Est-ce significatif quant à un ralentissement possible des gangs de rue?

M. Collin : L'aspect communautaire puis l'aspect répressif, ce sont deux volets qui doivent travailler ensemble dans la nouvelle réalité. Le but est d'empêcher que quelque chose arrive et non pas de criminaliser ou d'arrêter un suspect.

Mais, oui, je vous dirais que c'est utile. Malheureusement, je n'ai pas de mesures précises pour vous dire quels sont les résultats, mais je peux vous dire que c'est bon. On travaille constamment avec ces organismes qui viennent en aide aux jeunes, la DPJ, des organismes gouvernementaux et des organismes sans but lucratif. C'est un tout, mais on n'a pas de données précises.

Nous travaillons en collaboration, et s'il est possible de sauver une jeune fille à l'aide de ces organismes sans criminaliser, nous le faisons en priorité. Le but est de sauver nos jeunes, peu importe la façon.

M. Lerhe : Depuis l'Opération Scorpion, il y a eu concertation entre les différents organismes, et le service de police en fait partie. Je vous dirais qu'en 2013, la Ville de Québec a donné jusqu'à 100 000 $ pour permettre aux organismes communautaires d'effectuer du travail visant à empêcher ces jeunes de faire partie de gang de rue.

La Ville de Québec injecte de l'argent et, depuis l'Opération Scorpion, le service de police est impliqué encore plus sérieusement dans ces organismes. Il y a toujours quelqu'un du service de police qui travaille avec eux pour examiner les problèmes qu'ils peuvent vivre et déterminer s'il y a quelque chose à corriger rapidement.

Je vous donne l'exemple d'un organisme qui s'appelle SQUAT Basse-Ville, qui héberge de jeunes mineurs en « fugue » pour une courte durée, deux ou trois jours. Ils ont vu des personnes qui venaient y recruter des mineurs, et immédiatement le service de police a été contacté pour pouvoir identifier les personnes qui allaient à cet endroit. Je ne vous dirai pas qu'il y a eu des accusations, mais il y a au moins un message de prévention auprès des organismes, avec l'aide du service de police, à cause de la conscientisation dans la population en général depuis l'Opération Scorpion.

[Traduction]

Le président : Nous n'avons pas le temps d'entendre les réponses, mais je sais que le sénateur Baker et le sénateur Plett souhaitent poser une brève question appelant une brève réponse, et je vais donc leur donner la possibilité de le faire.

Le sénateur Baker : Une précision pour M. Collin, qui est chargé de rédiger les dénonciations pour obtenir des mandats, d'après ce que j'ai compris. J'imagine que vous avez rédigé de nombreuses dénonciations.

Lorsque vous dites que ce projet de loi va faciliter votre travail, voulez-vous dire que vous n'aurez pas besoin de répondre aux mêmes conditions que celles qui sont exigées pour obtenir le mandat habituel permettant de mettre un téléphone sur écoute aux termes de l'article 186 et que vous devez épuiser tous les autres moyens d'enquête, le mandat de 487, le mandat de 492, avant de demander l'autorisation de mettre un téléphone sur écoute aux termes de ce projet de loi? Est-ce bien ce que vous voulez dire en disant que cela facilite la mise des téléphones sur écoute?

[Français]

M. Collin : Non. Ce que je voulais dire c'est qu'on va toujours utiliser les mêmes moyens que ceux qu'on utilise maintenant. Lorsqu'on fait un affidavit d'écoute électronique, on suit les mêmes règles, on travaille avec une équipe de procureurs. On va présenter la preuve. Quand on parle d'écoute électronique traditionnelle, il s'agit du dernier moyen d'enquête. Il faut aller directement à l'autre bout. Tandis qu'avec le projet de loi, cela nous permettra d'être plus rapides, tout en ayant les mêmes obligations. On ne fera pas d'écoute électronique sans autorisation. On aura les mêmes critères et les mêmes critères de qualité. Mais au lieu d'être notre dernier moyen d'enquête, ce sera un moyen utilisé en cours d'enquête. On ne le fera pas dès le début de l'enquête, mais on pourra le faire plus rapidement.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Nous avons entendu, il y a quelques semaines, un témoin, un avocat de la défense également, qui s'opposait à ce projet de loi, en disant que les organisations criminelles ne lisent pas le Code criminel et ne connaissent pas les lois. Par conséquent, l'ajout de ces termes ne sera pas nécessairement utile parce qu'ils vont quand même recruter ces enfants parce qu'ils ne savent pas ce que dit le Code criminel. Pouvez-vous me dire si les organisations criminelles ont une assez bonne idée de ce que dit le Code criminel?

[Français]

M. Collin : Cela fait 14 ans que je travaille dans le domaine de la lutte au crime organisé. Je vous dirais que plusieurs des accusés que j'ai arrêtés au cours des 14 dernières années connaissaient le Code criminel probablement mieux que moi. Pourquoi retrouve-t-on nos divulgations de dossiers dans des perquisitions un peu partout lorsqu'on fait des opérations? J'ai participé à l'Opération Shark au Québec. J'ai été l'un des instigateurs de ce dossier avec mes collègues de Québec et de partout dans la province. Je peux vous dire que nos criminels sont de plus en plus, comme la société en général, conscients de la loi. Ils connaissent leurs droits. Ils sont très bien conseillés par des avocats et Internet aide beaucoup. Je vous dirais que, non, ils sont très bien informés de la loi.

[Traduction]

Le président : Je remercie tous les témoins de nous avoir aidés dans notre étude de ce projet de loi.

Nous allons procéder demain à l'étude article par article et au nouvel examen d'une proposition de correction des lois.

(La séance est levée.)