Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 19 - Témoignages du 30 octobre 2014


OTTAWA, le jeudi 30 octobre 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, afin d'examiner un projet de loi qui lui a été renvoyé, à savoir le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

Le président : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à la présente séance aux membres du comité et à leurs invités, de même qu'aux membres du grand public qui suivent aujourd'hui les débats du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour poursuivre nos discussions concernant le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

Avant que nous ne commencions nos travaux, j'aimerais rappeler à ceux qui assisteront à la réunion d'aujourd'hui que le comité a mené en septembre une étude préliminaire à propos du projet de loi C-36. À cette fin, il a tenu des journées complètes de séances et entendu une cinquantaine de témoins. En outre, il a reçu plus de 60 mémoires, qui peuvent être consultés sur le site web du Parlement à l'adresse parl.gc.ca.

Cela dit, je vais présenter nos témoins d'aujourd'hui. Nous allons entendre Gunilla S. Ekberg, avocate, faculté de droit de l'Université de Glasgow, qui témoignera par vidéoconférence depuis Copenhague, au Danemark; de même que deux représentants de l'Association du Barreau canadien, à savoir Ian M. Carter, membre de l'exécutif, Section du droit pénal, et Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit.

Je vous remercie de votre participation à la réunion de ce matin et des exposés que vous êtes sur le point de nous présenter. Maître Ekberg, je vous invite à présenter vos observations préliminaires.

Gunilla S. Ekberg, avocate, University of Glasgow School of Law, à titre personnel : Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous et d'avoir déployé des efforts de manière à ce que je puisse le faire par vidéoconférence.

Pendant la réunion d'aujourd'hui, j'aimerais fournir quelques informations aux membres du comité et leur donner l'occasion de me poser des questions à propos de l'expérience que nous avons acquise en Suède au cours des 16 dernières années en matière d'activités visant à prévenir et à combattre la traite de personnes.

Je crois que cette information touchant l'expérience que nous avons acquise est susceptible d'éclairer les débats du comité, comme elle a éclairé la réflexion menée dans un certain nombre de pays qui ont apporté d'importantes modifications à leurs lois et politiques en matière de prostitution. Parmi ces pays, mentionnons la Norvège et l'Islande, de même que l'Irlande du Nord, dont l'assemblée législative a adopté la semaine dernière un projet de loi portant sur la traite et l'exploitation des personnes et comportant la plupart des dispositions que nous avons adoptées en Suède il y a belle lurette.

Je vais vous présenter les grandes lignes de la solution suédoise, et vous aurez ensuite l'occasion de poser des questions, de soulever des doutes ou de me faire part de ce que vous avez entendu à son propos. J'espère que je serai en mesure de vous fournir des renseignements utiles.

La politique adoptée en Suède est fondée sur cinq piliers. Le premier tient à l'établissement de principes et d'objectifs très clairs. Ces principes découlent de l'idée selon laquelle la prostitution et la traite de personnes sont inconciliables avec les droits de la personne. Elles constituent une entrave à l'égalité entre les hommes et les femmes, vu qu'une grave discrimination est exercée à l'égard des personnes qui se prostituent. En outre, ces activités sont néfastes pour les personnes et la société. Tout cela peut sembler procéder d'un certain idéalisme, mais je peux vous dire que des gens qui évoluent dans le domaine de l'application de la loi nous ont indiqué que ces principes avaient eu une incidence très importante sur leur façon d'aborder leur travail.

Le deuxième pilier de notre politique tient évidemment à la suppression des causes profondes de ces problèmes. L'élément fondamental du second pilier tient à l'élimination de la demande, de sorte que, dans les faits, il s'agit de prendre des mesures à l'égard de ceux qui font appel aux services sexuels offerts par ceux qui pratiquent la prostitution. Comme vous le savez, nous avons adopté à cet égard une loi qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1999. À ce jour, 5 739 hommes ont plaidé coupables ou ont été condamnés au titre de cette loi. De surcroît, 1 225 hommes ont été déclarés coupables d'une autre infraction, à savoir l'acquisition de services sexuels auprès d'un enfant.

Un autre élément du deuxième pilier tient aux activités de sensibilisation, lesquelles sont menées par des organismes gouvernementaux, des établissements d'enseignement et, bien entendu, des organisations de la société civile.

Le troisième pilier est lié aux services de counseling que nous offrons aux hommes qui se procurent des services sexuels de façon à les amener à changer leur comportement et à mettre fin à leur habitude.

Les mesures visant à éliminer les inégalités socioéconomiques — lesquelles englobent celles liées à la violence faite aux femmes et à la réduction de la pauvreté — constituent un autre élément lié aux causes profondes. On peut établir un lien clair entre la violence à l'endroit des femmes et la prostitution; par conséquent, le gouvernement vient d'affecter une somme équivalant à 15 millions de dollars canadiens par année sur quatre ans au financement d'associations de refuges pour femmes.

Bien entendu, le troisième pilier a trait aux victimes. Dans le cadre de la politique suédoise, qui est très différente du projet de loi C-36 — lequel, à mon avis, devrait être modifié —, il est établi très clairement que les victimes de la prostitution ou de la traite de personnes ne doivent en aucun cas faire l'objet de sanctions pénales ou administratives de quelque nature que ce soit. De telles sanctions sont plus néfastes que bénéfiques. De plus, elles sont discriminatoires au titre de conventions internationales dont le Canada et la Suède sont signataires. Les dispositions prévoyant des sanctions de ce genre doivent être éliminées. De surcroît, elles nuisent au travail des policiers puisqu'elles n'encouragent pas les femmes et les autres personnes du milieu de la prostitution à coopérer avec eux et à leur fournir de l'information.

La mise en place de programmes exhaustifs d'aide aux personnes désireuses de quitter le milieu de la prostitution représente un autre élément clé de notre stratégie. Depuis les années 1970, des organismes municipaux dispensent des programmes de ce genre. Je serai heureuse, si vous en manifestez l'intérêt, de vous en dire davantage à propos de ces services complets.

Je vous dirai que, la semaine dernière, en Irlande du Nord, on a non seulement reconnu l'importance que revêtent de tels programmes, mais également instauré des dispositions législatives obligeant le ministre responsable à faire en sorte qu'ils soient en œuvre. Il s'agit non pas de se pencher sur divers projets, mais de prendre dès maintenant des mesures à court et à long terme.

Le quatrième pilier tient à la criminalisation de l'ensemble des contrevenants concernés. J'ai déjà mentionné que les personnes qui se procurent des services sexuels ou qui tentent de le faire peuvent être déclarées coupables d'un acte criminel et sont passibles d'une peine d'emprisonnement de un an et d'une amende dont le montant est fixé en fonction de leur revenu.

Comme le projet de loi C-36, la loi suédoise crée une grave infraction de proxénétisme, et ces dispositions peuvent également être appliquées à la publicité. Elles peuvent aussi s'assortir de circonstances aggravantes. En outre, nous disposons d'une loi exhaustive en matière de traite de personnes; ces dispositions englobent non seulement les infractions de nature sexuelle, mais les diverses formes de traite des personnes.

L'application efficace de loi constitue le cinquième pilier de notre stratégie. Je suppose qu'il s'agit là d'un élément qui peut présenter un intérêt pour vous. Nous sommes d'avis que la participation continue des policiers, des procureurs et des juges à des activités d'éducation, de formation et de renforcement des capacités est un volet absolument essentiel de notre politique. Il convient de souligner que les organismes d'application de la loi ne seront pas en mesure d'accorder la priorité aux crimes dont nous parlons s'ils ne disposent pas de ressources suffisantes. Les directives du gouvernement et des responsables de ces organismes sont donc essentielles.

Ce cinquième pilier est lié à la reddition de comptes. Les solutions législatives et stratégiques comme celles dont je vous parle doivent faire l'objet d'un suivi et d'une évaluation, comme c'est le cas de tout autre texte législatif. La Suède dispose de deux organismes de surveillance. L'organisation du rapporteur national en matière de traite de personnes, créée en 1998, publie chaque année des rapports contenant des recommandations — d'une nature parfois critique — à l'intention du gouvernement quant aux mesures à prendre.

En outre, la Commission nationale de la santé et du bien-être est chargée de la surveillance du volet de la stratégie ayant trait aux services sociaux. Au titre de son mandat, qui a été prolongé, elle doit surveiller les mesures prises en ce qui concerne notamment l'élaboration de programmes d'éducation et les méthodes de formation.

Il y a aussi le volet lié à l'évaluation, dont vous voudrez probablement discuter plus longuement. Nous avons procédé à un examen de notre loi 10 ans après son entrée en vigueur. Cet examen approfondi s'est déroulé sur une période de deux ans et s'est assorti de consultations auprès de toutes les personnes concernées. Je n'entrerai pas dans les détails à ce sujet.

La Norvège a mené cette année une évaluation semblable, et si vous la comparez à celle menée en Suède, vous constaterez que leurs résultats se ressemblent beaucoup, ce qui indique, selon nous, que les effets d'une politique de ce genre sont les mêmes dans tous les pays qui en ont adopté une.

En terminant, j'aimerais mentionner que, selon moi, au moment d'envisager la prise de mesures visant des personnes faisant l'objet d'une cruelle discrimination, il est extrêmement important que nous mettions de côté nos divergences politiques et que nous travaillions en collaboration.

En Suède, lorsqu'on a commencé à discuter des mesures législatives et stratégiques dont je vous parle, on constatait un énorme clivage entre les divers partis politiques, mais à l'issue des pourparlers, tout le monde possédait une meilleure compréhension du problème. En fin de compte, tous les partis représentés au sein de notre parlement, à l'exception d'un, ont voté en faveur du texte législatif.

Il y a tout juste deux semaines, immédiatement après les élections, on a tenu un sondage qui a révélé, dans le même ordre d'idées, que tous les partis — il y en à présent huit, si je ne m'abuse — de droite comme de gauche, sont non seulement favorables à la stratégie, mais aussi satisfaits des résultats qu'elle a eus.

À cet égard, je mentionnerai, en terminant, que l'adoption en Irlande du Nord, le 20 octobre dernier, du projet de loi sur la traite et l'exploitation des personnes n'a été possible que parce que, au bout du compte, les deux principaux partis — le DUP et le Sinn Féin — ont fait abstraction de leurs divergences politiques et établi qu'ils devaient travailler en collaboration afin d'élaborer un texte législatif et des politiques efficaces.

À ce stade-ci, la question que je vous poserai est évidemment la suivante : est-il possible d'adopter au Canada un tel texte législatif d'inspiration nordique, si je peux m'exprimer ainsi? Je suis certaine qu'aucun obstacle juridique ou politique ne vous empêche de le faire. À mon avis, comme cela a été le cas dans bien d'autres pays au moment où des discussions à ce sujet ont été lancées, vous risquez de vous heurter à un certain nombre d'obstacles, mais ils tiendront davantage aux préjugés à l'égard des personnes, principalement des femmes, qui sont victimisées au Canada — plus particulièrement les femmes autochtones — de même qu'aux pratiques discriminatoires dont elles font l'objet.

De plus, il est important de prendre conscience d'un élément que j'ai pu observer dans tous les pays sur lesquels je me suis penchée, à savoir le fait qu'il y a des personnes, des groupes et des réseaux d'organisations criminelles qui ont tout intérêt à ce que la prostitution demeure accessible dans un pays donné.

Merci.

Le président : Merci. Maître Schellenberg, la parole est à vous.

Gaylene Schellenberg, avocate, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien : Merci d'avoir invité l'Association du Barreau canadien à venir exposer son point de vue à propos du projet de loi C-36.

Notre association nationale regroupe plus de 37 500 avocats, étudiants en droit, notaires et professeurs de droit. L'amélioration du droit et de l'administration de la justice représente un volet important de nos activités, et c'est pour cette raison qu'on nous a demandé de venir nous adresser à vous aujourd'hui.

La Section nationale du droit pénal de notre organisation a rédigé, en collaboration avec la Section nationale du droit municipal, notre mémoire sur le projet de loi C-36. Je suis accompagnée de Ian Carter, membre de l'exécutif de la Section nationale du droit pénal, laquelle est composée à parts égales d'avocats de la Couronne et de la défense de toutes les régions du pays. M. Carter pratique le droit ici même, à Ottawa, en tant qu'avocat de la défense. Il se chargera de vous présenter l'essentiel de notre exposé et de répondre à vos questions, de sorte que je vais lui céder la parole.

Ian M. Carter, membre de l'exécutif, Section du droit pénal, Association du Barreau canadien : Merci de m'accueillir ici. Je tiens à mentionner d'emblée que notre mémoire vise principalement à soulever des préoccupations quant aux problèmes d'ordre constitutionnel que pourrait soulever le projet de loi. Il ne s'agit pas pour nous d'attaquer l'ensemble du texte législatif ni de prendre position sur la question de savoir s'il faudrait préconiser la démarche adoptée en Allemagne, en Suède ou aux États-Unis.

Dans une telle optique, nous sommes prêts à admettre, de façon générale, le caractère approprié du projet de loi, mais la question est de savoir s'il comporte des détails susceptibles de soulever des préoccupations sur le plan constitutionnel, vu que ce sont les détails qui posent les plus grandes difficultés.

Nous avons tenté de cerner les éléments du texte législatif qui pourraient soulever de telles préoccupations, et nous en avons relevé trois principaux. Au cours de mon exposé d'aujourd'hui, je me pencherai d'une façon plus particulière sur deux de ces éléments dont la constitutionnalité risque d'être contestée.

À titre de personne qui pratique le droit chaque jour devant les tribunaux, j'estime qu'il est important d'attirer l'attention sur ces problèmes puisque les contestations fondées sur la Constitution ont pour effet d'engorger les tribunaux et se traduisent par un gaspillage de ressources. Comme on a pu le constater récemment ici, à Ottawa, en ce qui concerne la suramende compensatoire, divers juges peuvent rendre des décisions différentes. Cela crée de l'incertitude. Une trentaine ou une quarantaine d'appels ont été interjetés par la Couronne. Des ressources colossales sont affectées aux problèmes constitutionnels soulevés par des dispositions législatives. Ainsi, nous souhaitons attirer votre attention sur des éléments susceptibles de soulever des préoccupations, sans pour autant soutenir que l'ensemble du projet de loi est inconstitutionnel.

Les deux éléments sur lesquels j'entends me pencher sont liés à l'article 286.2 et à ce que j'appellerai l'exemption pour avantage matériel d'une entreprise commerciale. Tout d'abord, comme nous le mentionnons dans notre mémoire — et je sais que des commentaires ont été formulés à ce sujet dans un document technique du ministère de la Justice et ailleurs —, la prostitution est à présent illégale, mais le fait est que, selon le projet de loi, l'un des volets de la transaction est légal. Abstraction faite du cas où la communication a lieu à proximité d'une école, la vente de services sexuels n'est pas illégale. En droit pénal, pour qu'un acte puisse être considéré comme illicite, il faut qu'une disposition législative énonce son caractère illicite. Ce n'est pas le cas dans le projet de loi qui nous occupe.

Par ailleurs, comme l'un des deux volets de la transaction est déclaré illégal, on pourrait faire valoir qu'une personne qui vend des services sexuels pourrait être considérée comme ayant participé à la perpétration de l'infraction. Il s'agit là d'un argument légitime. Et puis, bien entendu, le texte législatif comporte l'exemption en vertu de laquelle cet acte n'est pas illégal.

En dépit de l'absence d'une disposition interdisant l'acte et en dépit de l'exemption prévue, le fait est que la vente de services sexuels demeure illégale.

Il s'agit là d'un élément important. En fait, il s'agit de l'élément central de l'analyse effectuée par la Cour suprême du Canada dans le cadre de l'arrêt Bedford. Le projet de loi qui nous occupe vise évidemment à donner suite à cet arrêt.

Si l'on admet cela, on doit reconnaître que le problème sur lequel nous devons nous pencher a trait aux facteurs qui ont été mentionnés dans Bedford et qui ont soulevé des préoccupations — à savoir les objectifs contradictoires et le caractère totalement disproportionné —, à la question de savoir si l'activité en question demeurera autorisée, de même qu'à la question de savoir si l'absence d'une interdiction pure et simple met en danger les personnes qui la pratiquent. De fait, au bout du compte, il s'agit là de la position que la cour invoque dans Bedford en s'appuyant sur divers arguments d'ordre constitutionnel, dont la plupart sont fondés sur les dispositions de l'article 7.

En ce qui concerne l'article 286.2, je mentionnerai que le projet de loi comporte des exemptions liées à toutes les mesures de protection mentionnées par la Cour suprême du Canada, notamment la possibilité d'embaucher un garde du corps ou une personne pouvant fournir des services de soutien et de sécurité. Il s'agit là d'une excellente chose. Cela permet de dissiper des préoccupations. Cela dit, l'une des exemptions s'assortit d'une exemption relative à une entreprise commerciale. Comme ce terme n'est pas défini, on se retrouve aux prises avec un problème lié au fait qu'on a reconnu qu'on allait continuer de permettre la pratique de la prostitution, et ce, en dépit de l'objectif général du projet de loi, qui consiste en l'éradication de la prostitution.

Selon Bedford, on doit créer des conditions sécuritaires. À cette fin, le projet de loi intègre les exemptions à la question de l'avantage matériel, mais, ce faisant, il les soustrait à une entreprise commerciale.

Ainsi, les conditions qui pourraient rendre sécuritaire cette pratique, par exemple le travail en groupe, sont susceptibles de réduire à néant toutes ces mesures de protection, de sorte que toutes les préoccupations soulevées dans Bedford réapparaissent dans une telle circonstance, et c'est la raison pour laquelle nous recommandons la suppression de l'exception prévue pour une entreprise commerciale. À notre avis, la suppression de cette disposition rendrait constitutionnel le projet de loi dans son ensemble.

La deuxième disposition concerne l'interdiction de la publicité. Là encore, si ces mesures de protection sont prises, c'est que l'activité en question n'est pas expressément interdite et qu'on pourra continuer de la pratiquer. Dans l'arrêt Bedford, la Cour suprême du Canada a notamment mentionné que la communication — laquelle donne la possibilité d'effectuer une évaluation préalable, et dont la publicité fait partie — est un élément important de la sécurité. En réalité, quiconque contribue à la diffusion d'une telle publicité — qu'il s'agisse d'un fournisseur de services Internet ou de l'éditeur d'un journal — pourrait faire l'objet d'accusations pénales en vertu des dispositions interdisant la publicité. Ainsi, une personne qui tente de vendre ses services ne pourra pas utiliser Internet pour diffuser de la publicité et effectuer une évaluation préalable de ses clients, deux éléments jugés importants par la Cour suprême. Étant donné que le fait de vendre ses services demeure légal, cette interdiction de la publicité risque, à notre avis, d'être déclarée inconstitutionnelle.

Cela met fin à mes observations.

Le président : Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer aux questions des membres. Nous allons d'abord entendre le vice-président du comité, à savoir le sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Je remercie les témoins, qui nous ont présenté des analyses très exhaustives du projet de loi. Je me dois de féliciter l'Association du Barreau canadien du mémoire très complet qu'elle a soumis au comité. Je tiens également à souligner l'apport exceptionnel d'Ian Carter à la jurisprudence canadienne. Les nombreuses affaires dans le cadre desquelles il a plaidé sont continuellement évoquées dans la jurisprudence, et cela mérite d'être salué.

J'ai deux questions de base à poser. La première porte sur l'objectif que poursuit le Parlement au moment d'adopter le projet de loi qui nous occupe. En général, lorsqu'un tribunal cherche à cerner l'intention du législateur, il examine le préambule et le contenu d'un texte législatif, et il se penche ensuite sur l'intention exprimée par le ministre dans le cadre de discours qu'il a prononcés au Parlement au moment de présenter l'objet du texte en question.

J'aimerais entendre les commentaires des témoins à ce sujet. À coup sûr, dans le cas qui nous occupe, le préambule indique, dans une certaine mesure, ce que le ministre affirme être l'objet du projet de loi, à savoir le fait de rendre la prostitution illégale pour la première fois de l'histoire du Canada. Comme Me Carter l'a souligné, le contenu du projet de loi vise à donner suite à l'arrêt de la Cour suprême du Canada en autorisant une personne qui se prostitue à continuer de le faire chez elle et à recourir, entre autres aux services d'un garde du corps ou de personnes pouvant l'aider.

À votre avis, à quelle conclusion les tribunaux en arriveront-ils pour ce qui est de l'intention du Parlement? S'agit-il de rendre la prostitution illégale pour la première fois, ou bien s'agit-il de donner suite à l'arrêt Bedford en autorisant une personne à continuer de se prostituer moyennant certaines conditions?

M. Carter : Je peux répondre à cette question.

Nous avons relevé trois objectifs principaux. Certains projets de loi ne comportent qu'un seul objectif, mais je crois que, en l'occurrence, on peut en cerner un certain nombre, notamment la protection des personnes qui se livrent à la prostitution, la protection des collectivités contre les effets néfastes de la prostitution et la réduction de la demande de services sexuels. Voilà les trois principaux objectifs, à la lumière desquels toute contestation constitutionnelle sera examinée. Il s'agira de contestations d'une nature très différente de celle examinée dans le cadre de l'arrêt Bedford.

D'aucuns affirment que le texte législatif rend la prostitution illégale; à mon humble avis, contrairement à ce qu'on a pu dire à propos des objectifs généraux, j'estime qu'un acte est légal ou illégal. Le droit pénal exige de la certitude. Si l'on veut accuser une personne d'avoir commis un acte, il faut que l'acte reproché figure dans le Code criminel. Une personne doit être informée de l'infraction qui lui est reprochée. Il s'agit là de principes de longue date. Le Code criminel ne comporte aucune infraction liée au fait d'offrir des services moyennant rétribution ou de vendre des services. De telles infractions n'existent pas.

Abstraction faite de l'objectif du projet de loi, c'est sur son contenu que se pencheront les tribunaux au moment d'analyser sa constitutionnalité. Il est possible pour eux d'examiner le préambule, les débats publiés dans hansard et tout autre élément pouvant les aider à lever une ambiguïté, mais le fait est que, dans le cas qui nous occupe, aucune disposition n'interdit l'acte en question. À cet égard, je ne pense pas que les observations formulées dans le préambule ou ailleurs se révéleront particulièrement utiles.

Cela dit, leur analyse sera éclairée par les trois objectifs — si je peux les appeler ainsi — d'ordre général, y compris celui touchant la réduction de la demande de services sexuels. Cet objectif est intégré au projet de loi, et il ne sera pas analysé comme il l'a été dans le cadre de l'arrêt Bedford, où il était considéré comme lié à l'intention de réprimer le problème courant des nuisances et qui, selon la cour, a donné lieu à des mesures totalement disproportionnées. Dorénavant, les tribunaux devront examiner cela en gardant l'un des objectifs présent à l'esprit.

Le sénateur Baker : J'aimerais demander à Mme Ekberg, de même qu'à M. Carter, de formuler des observations concernant les propos qu'a tenus le ministre de la Justice devant le comité. Hier, il nous a assurés que, après l'adoption du projet de loi, il encouragerait les procureurs à ne pas intenter de poursuites contre les personnes prostituées et encouragerait les policiers à ne pas arrêter les personnes qui se prostituent.

Vous nous avez tous deux demandé de supprimer du texte législatif les dispositions inconvenantes en vertu desquelles le fait pour une personne prostituée de nuire à la circulation des automobiles ou des piétons au moment d'offrir ou de fournir des services sexuels dans un lieu public constituerait un acte criminel. Vous nous avez tous deux recommandé de retirer ces dispositions du projet de loi.

Qu'avez-vous à dire aux ministres de la Justice du Canada qui ont indiqué au comité qu'ils n'intenteront pas de poursuite sur le fondement de ces dispositions? Quelles seraient les répercussions d'une telle décision des ministres de la Justice de ne pas appliquer ces dispositions du projet de loi?

Mme Ekberg : Comme je n'ai ni lu ni entendu les propos du ministre de la Justice, il est quelque peu difficile pour moi de les commenter. Toutefois, je vous recommande de supprimer ces dispositions afin d'éviter les complications qui découleraient du fait d'instaurer des dispositions qui ne seraient pas appliquées. À ce moment-ci, c'est ce qui risquerait de se produire. En fait, certains services policiers du Canada n'appliquent pas les dispositions actuellement en vigueur à l'égard des victimes de la prostitution.

Je tiens également à souligner que je préférerais que l'on n'utilise pas le terme « prostitué », vu que, ce dont il est de question, c'est de personnes marginalisées et de personnes en situation de contrôle. Je préconise donc l'expression « personnes du milieu de la prostitution ».

À mes yeux, la meilleure mesure à prendre consisterait à modifier le projet de loi comme on l'a fait, je tiens à le mentionner, en Irlande du Nord, où la première mouture du projet de loi comportait aussi une disposition selon laquelle la vente, pour ainsi dire de services sexuels constituait un acte criminel. À l'issue de pourparlers et d'une réflexion sur le caractère applicable de ces dispositions, on a décidé de les supprimer. Ainsi, en Irlande du Nord, en Suède, en Norvège et en Islande, les victimes de la prostitution et les personnes exploitées dans le milieu de la prostitution ne sont pas criminalisées, et l'application de la loi ne pose aucun problème.

La sénatrice Batters : Je remercie tous les témoins de leur participation à la réunion d'aujourd'hui. Madame Ekberg, je suis particulièrement heureuse de votre participation, vu que vous êtes l'un des maîtres d'œuvre du modèle suédois et que vous nous avez transmis de précieuses informations, notamment celles toutes fraîches en ce qui concerne l'Irlande du Nord et dont nous n'avions pas encore pris connaissance. Je vous en remercie.

Si j'ai bien compris, vous êtes avocate et, depuis la fin des années 1980, vous menez dans un certain nombre de pays des travaux concernant la prostitution et la traite de personnes. Est-ce exact?

Mme Ekberg : Oui. En outre, pendant six ans et demi, j'ai été conseillère spéciale du gouvernement de la Suède, et on m'a confié, après l'adoption du projet de loi, la responsabilité d'élaborer une stratégie plus exhaustive.

La sénatrice Batters : Très bien.

Mme Ekberg : Je suis une avocate canadienne. J'ai vécu au Canada pendant de nombreuses années.

La sénatrice Batters : Excellent.

Mme Ekberg : Je mène actuellement des recherches sur la prostitution et la traite de personnes. Je me suis penchée sur le cas de la Suède et des Pays-Bas. Si jamais vous me posez des questions concernant ces deux pays, j'aurai bien des choses à vous dire.

La sénatrice Batters : Merci. En juillet, vous avez présenté un témoignage au Comité de la justice de la Chambre des communes. À cette occasion, vous avez notamment évoqué, et je vous cite :

[...] le lien étroit entre les bordels légaux et les autres activités, légales ou illégales, liées à la prostitution dans un pays. Les proxénètes et les trafiquants amènent les prostituées dans les marchés où des hommes vont acheter des services sexuels.

Vous avez également mentionné que les clubs de danseuses nues, les salons de massage, les services d'escorte et les autres établissements du genre

[...] influencent directement l'étendue et la portée des activités de prostitution et de traite de la personne qui viennent de l'extérieur et qui se déroulent au Canada. Ils causent des victimes au pays et à l'étranger.

En outre, vous avez déclaré ce qui suit :

Si on applique les dispositions criminelles avec vigueur contre tous les contrevenants et les acheteurs, les trafiquants et les proxénètes ne vont pas s'établir au pays ou dans la collectivité. Les pays européens qui ont légalisé ou décriminalisé la prostitution le reconnaissent aussi.

Pouvez-vous nous mentionner des études qui corroborent cela?

De plus, j'aimerais savoir ce que vous pensez des propos tenus par certains témoins que nous avons entendus selon lesquels la prostitution était un choix de carrière légitime qui permet à une personne de prendre en main son destin.

Mme Ekberg : Je serai heureuse de vous transmettre divers rapports, articles et commentaires portant sur les effets de la décriminalisation et la levée de l'interdiction des bordels, par exemple aux Pays-Bas.

À l'heure actuelle, aux Pays-Bas, des mesures concrètes sont prises à l'égard d'établissements se trouvant dans de vastes quartiers de prostitution. À Utrecht, on a notamment mis fin aux activités de bordel installées sur 143 bateaux de canaux du moment qu'on a eu la certitude que les femmes qui se livraient à la prostitution dans ces établissements étaient des victimes de la traite de personnes. La personne qui dirigeait ce réseau a interjeté appel de la décision, qui a été confirmée la semaine dernière. Il ne s'agit que de l'une des multiples mesures prises là-bas.

Aux Pays-Bas, en Allemagne et dans d'autres pays, on a pris conscience du fait qu'on avait créé quelque chose qu'il était difficile de maîtriser. On sait que des organisations criminelles sont impliquées dans le milieu de la prostitution. Interpol et d'autres services policiers le savent également. On constate que les proxénètes et les personnes mêlées à la traite de personnes estiment que la Suède, la Norvège et l'Islande ne représentent plus des marchés attrayants pour eux en raison des obstacles qu'ils doivent surmonter afin d'y établir leur commerce.

Quant aux propos selon lesquels la prostitution permet à une personne de se prendre en main, je vous dirai que ce n'est pas ce que j'ai pu observer. Avant d'être avocate, j'ai exercé longtemps le métier de travailleuse sociale, et j'ai travaillé dans plusieurs pays, y compris le Canada, auprès de femmes pratiquant la prostitution. J'ai rencontré une kyrielle de femmes qui pratiquent cette activité.

Au moment de poser la question à une femme qui se livre actuellement à la prostitution, il est important de savoir que la réponse qu'elle fournira variera selon la possibilité qu'elle a de cesser de se prostituer. Par exemple, selon la plus récente recherche menée à plusieurs endroits dans le monde, y compris à Montréal, au Québec, la plupart des femmes interrogées ont indiqué qu'elles pratiquaient la prostitution contre leur gré. En Irlande du Nord, 75 p. 100 des femmes ont donné cette réponse, et au Québec, le pourcentage oscillait entre 80 et 90 p. 100.

Lorsqu'on évolue dans un environnement qui se caractérise essentiellement par la violence et la domination, il est impossible d'avoir un point de vue critique sur ce que l'on vit. À cet égard, j'utilise souvent l'exemple des femmes qui vivent avec un conjoint violent — si leur conjoint est présent, s'il se trouve dans la maison ou s'il doit y revenir incessamment, elles vous diront que leur relation va bien et ne pose aucun problème, mais si on pose la question à des femmes qui sont parvenues à quitter leur conjoint et à se rendre dans un refuge, elles fourniront une réponse très différente, surtout si elles sont en mesure d'entrevoir la possibilité de mener une autre vie.

Si la prostitution peut effectivement mener à l'autonomie, très bien; toutefois, en dépit du respect que je dois aux personnes qui croient cela, je dois souligner que, d'après ce que j'ai pu constater, la très vaste majorité des femmes, des jeunes hommes et des autres personnes qui se prostituent ne sont pas de cet avis. En ce qui concerne plus particulièrement le Canada, je crois que le grand nombre de femmes et de jeunes hommes autochtones qui se livrent à la prostitution ne partageraient pas non plus cet avis.

La sénatrice Batters : Je remercie les représentants de l'Association du Barreau canadien d'être parmi nous, et je remercie M. Carter d'avoir mentionné que cette association n'était pas d'avis que l'ensemble du projet de loi est inconstitutionnel. M. Carter a également souligné que, si le projet de loi devait faire l'objet d'une autre contestation en vertu de la constitution dont la Cour suprême du Canada serait saisie, les arguments qui seraient présentés seraient d'une nature très différente de ceux exposés dans le cadre de l'arrêt Bedford puisqu'une part considérable des éléments abordés dans le projet de loi ont été examinés à l'occasion de cette affaire.

Il existe des exemples de situations où l'application du droit pénal au Canada varie selon les circonstances. L'un de ces exemples est fourni par la prostitution juvénile. Bien entendu, on admet que ce type de prostitution s'assortit d'une forme d'exploitation. Pendant son témoignage devant le comité, la professeure Janine Benedet a mentionné, à titre d'exemple, que l'imposition d'un taux d'intérêt usuraire constituait un crime, mais que le fait de payer un tel taux n'en était pas un, vu qu'on reconnaissait là l'existence d'une situation d'exploitation intrinsèque et de déséquilibre des pouvoirs. Comment réagissez-vous à ces propos?

M. Carter : Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'exemples d'application asymétrique. Nous n'avançons pas qu'une application de cette nature donne lieu à des problèmes d'ordre constitutionnel. Lorsqu'il s'est présenté devant le comité, Alan Young a affirmé que des arguments pourraient être invoqués en ce qui concerne la nature asymétrique. Nous n'invoquons pas de tels arguments. Nous n'avons pas indiqué que l'asymétrisme représentait une préoccupation en soi.

Notre position, énoncée dans notre mémoire, est fondée sur le fait que, compte tenu de la démarche asymétrique qui a été adoptée, la réalité concrète tient à ce que l'un des volets de la transaction n'est pas illégal, de sorte que l'ensemble des observations formulées par la Cour suprême dans Bedford demeurent pertinentes. Par conséquent, on doit examiner en détail le projet de loi afin de déterminer s'il comporte des éléments dont la constitutionnalité pourrait être contestée en raison de leur disproportion totale, de leur arbitraire et de leur portée excessive, à savoir les trois arguments relatifs à la constitutionnalité mentionnés dans Bedford. À nos yeux, la nature asymétrique ne représente pas en soi un problème d'ordre constitutionnel.

L'argumentation proposée dans Bedford est fondée sur le principe selon lequel le fait d'offrir des services sexuels contre de l'argent n'est pas un crime au Canada. La cour mentionne ce principe à de nombreuses occasions et l'utilise pour orienter son analyse. Tant qu'un tel acte demeure légal, cette analyse demeure valide. Voilà en quoi consiste notre point de vue.

La sénatrice Jaffer : Merci de votre exposé. Je comprends la nature asymétrique de la disposition en question, mais j'ai de la difficulté à concevoir que, d'une part, pour une question de principe, on affirme que l'achat et la vente constituent un seul et même pacte, mais que, d'autre part, seul l'acheteur sera susceptible d'être accusé d'un acte criminel. Cela ne risque-t-il pas de poser des problèmes liés à la provocation policière? Je ne crois pas que ces dispositions seront adoptées — je ne crois pas que l'État s'abstiendra de porter des accusations contre la personne qui offre des services. Qu'arrivera-t-il au garde du corps qui permet à la personne d'offrir ses services? Il contribue à la perpétration d'un acte criminel. Qu'en est-il du bordel où une personne se rend pour poser un acte qui constituera un acte criminel? J'ai de la difficulté à comprendre tout cela.

M. Carter : Tout d'abord, je vous dirai que l'argument de la provocation policière est invoqué dans presque toutes les affaires du genre. Il ne s'agit pas d'un argument qui remet en question la constitutionnalité de la disposition. Tout dépend de la manière dont les policiers agissent. Les arguments liés à la provocation policière ont été invoqués dans le cadre de bien des affaires liées aux anciennes dispositions en matière de prostitution et de trafic de drogue. Bien honnêtement, cette défense se révèle rarement fructueuse, et elle ne contribue en rien à une analyse de la constitutionnalité. Par ailleurs...

La sénatrice Jaffer : Je ne faisais pas allusion à la constitutionnalité. Je comprends ce que vous dites, mais ma question n'avait pas trait à la constitutionnalité. Comme vous pratiquez le droit pénal, mes propos étaient d'une portée générale.

M. Carter : Vous voulez savoir, de façon générale, si cela pourrait donner lieu à de la provocation policière?

La sénatrice Jaffer : Vous avez répondu à cette question.

M. Carter : Quant à l'autre élément que vous avez abordé, il nous ramène à ce nous avons mentionné dans notre mémoire à propos de l'entreprise commerciale. Vous avez employé le terme « bordel »; je crois que ce type d'établissement répond à la définition d'une entreprise commerciale, bien que ce terme ne soit pas défini dans le projet de loi. L'exemption ne s'appliquerait plus à l'avantage matériel, et quiconque fournit du soutien, même s'il ne s'agit pas de la personne qui travaille en tant que telle, sera visé. Le réseau de soutien disparaît. Dès qu'il s'agit d'une entreprise commerciale, toutes ces personnes sont susceptibles de faire l'objet d'une accusation pénale.

Je suppose que cette exemption visait les groupes du crime organisé. Toutes les autres dispositions, dont bon nombre avec lesquelles nous sommes d'accord, notamment celles relatives aux proxénètes et aux clients et toutes les autres énonçant des exceptions — hormis celle liée à une entreprise commerciale et portant sur les menaces et la contrainte — engloberont les activités. Toutes les autres dispositions englobent les relations parasitaires de ce genre. La notion d'entreprise commerciale n'est pas nécessaire; cependant, en plus d'être inutile, elle a pour effet de causer un préjudice, ce qui soulève un problème de nature constitutionnel.

La sénatrice Jaffer : Maître Ekberg, je suis vos travaux depuis longtemps déjà. J'estime que vous êtes une experte en la matière, mais je crois aussi que vous vous souciez des personnes qui font l'objet des études auxquelles vous avez consacré votre vie.

Depuis juin dernier, je réfléchis à la question qui nous occupe. Ma réflexion n'est probablement pas aussi bien structurée que la vôtre, mais elle m'a amenée à changer d'avis. Je vais vous expliquer ce que j'entends par là. À mon avis, si une femme décide par elle-même de devenir une travailleuse du sexe, l'État a le devoir de la protéger. Je ne vous demande pas de répéter ce que vous avez dit à la sénatrice Batters — vous avez indiqué qu'un tel choix ne favorisait pas l'accès à l'autonomie, et je comprends cela. Toutefois, j'estime qu'il ne nous revient pas de déterminer si un tel choix permettra à une autre personne de prendre en main son propre destin. Si une personne fait un tel choix de carrière et qu'aucune activité liée à la traite de personnes ou à une situation d'exploitation n'entre en ligne de compte, l'État n'a-t- il pas le devoir de protéger cette personne?

Mme Ekberg : Au moment d'élaborer des politiques de nature juridique et sociale, nous devons toujours prendre position. En ce qui a trait à la prostitution, en Suède, nous avons décidé de prendre le parti des personnes exploitées. Selon les recherches que nous avons menées, les observations que nous avons faites et toutes les sources que nous avons consultées, la très vaste majorité des personnes qui se prostituent sont exploitées. Nous avons décidé de prendre leur parti et de nous assurer d'avoir une emprise sur les personnes qui les exploitent directement — à savoir les clients qui commettent des agressions sexuelles sur ces personnes, dont la majeure partie sont des femmes — et sur les personnes qui tirent un avantage matériel ou un profit de leurs activités.

Nous ne nuisons pas aux femmes qui font un tel choix de carrière. Cela dit, nous avançons qu'il serait avantageux pour la société de mettre fin à la discrimination contre les femmes. Nous sommes d'avis que la prostitution représente non seulement une forme de discrimination, mais aussi un type de violence faite aux femmes. Nous avons une décision à prendre quant aux personnes que nous souhaitons protéger, et, en tant que législateurs, vous devez également prendre cette décision.

Sur un autre sujet, j'aimerais en profiter pour souligner que le débat en cours au Canada est intéressant puisqu'il met l'accent sur les personnes qui dirigent les entreprises et celles qui — fait-on valoir — décident de leur propre gré de se prostituer. Dans d'autres pays et, bien entendu, au Canada, on constate l'existence d'une vision idéalisée de l'industrie de la prostitution. En fait, peu importe le degré de réglementation dont il fait l'objet, ce milieu est l'un des plus violents que l'on puisse imaginer. Ceux qui en profitent, les proxénètes et ceux qui pratiquent la traite...

Le président : Je suis désolé de vous interrompre, mais il nous reste moins de 20 minutes, et cinq ou six sénateurs souhaitent encore poser des questions. Je demanderai donc aux témoins et aux sénateurs de s'exprimer avec le plus de concision possible.

Le sénateur McIntyre : Monsieur Carter, dans le cadre de vos observations vous avez fait allusion à des problèmes d'ordre constitutionnel que le projet de loi C-36 pourrait soulever, et le sénateur Baker a parlé de l'intention du législateur. Je vais citer un extrait du paragraphe 165 de l'arrêt Bedford :

L'encadrement de la prostitution est un sujet complexe et délicat. Il appartiendra au législateur, s'il le juge opportun, de concevoir une nouvelle approche qui intègre les différents éléments du régime actuel.

À mon avis, la cour souligne clairement par là que sa décision n'empêche pas le législateur d'imposer des restrictions quant à la pratique de la prostitution et aux lieux où elle peut être pratiquée, pour autant que ces restrictions ne violent pas les droits constitutionnels des personnes qui se prostituent.

Comme l'ont indiqué des intervenants du système de justice qui ont témoigné devant le comité il y a de cela quelques semaines, la cour nous demande de tenir compte non seulement de ce qui est criminalisé, mais également de ce qui ne l'est pas. Cela doit nous éclairer quant à la constitutionnalité de chaque disposition. Avez-vous des observations à faire là-dessus?

M. Carter : Je souscris sans réserve à cette interprétation. Il s'agit là de ce que la cour a exigé. Comme nous vivons dans un pays démocratique, c'est au Parlement qu'il revient de décider des mesures à prendre pour réglementer tout cela. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas tout bonnement adopté la position selon laquelle le projet de loi est inconstitutionnel. Nous avons tenté d'avancer des arguments en admettant que le Parlement a le droit de réglementer la prostitution et de prendre ses propres décisions stratégiques quant à la meilleure façon de le faire. S'il décide de prendre ces décisions en se fondant sur les problèmes relevés dans l'arrêt Bedford, la question devient celle de savoir si le texte législatif proposé pose des problèmes d'ordre constitutionnel.

Nous avons mis quelques éléments en évidence. Si je ne m'abuse, nous en avons cerné trois, dont deux que j'ai mentionnés pendant mes observations préliminaires. De façon plus particulière, les dispositions relatives à l'entreprise commerciale posent un problème, vu que, à la lumière de la question du caractère totalement disproportionné, elles sont susceptibles de causer un préjudice aux personnes qui se prostituent et de les exposer à un danger qui n'est pas compensé par des bénéfices suffisants, surtout si l'on tient compte de toutes les autres dispositions. La prise en compte de l'ensemble des dispositions est un élément qui, selon la Cour suprême, doit faire partie de l'analyse de la constitutionnalité, vu que la modification d'une disposition pourrait avoir une incidence sur l'interprétation qu'on en fait relativement à une autre disposition — elle pourrait être considérée comme constitutionnelle ou inconstitutionnelle.

La réalité, c'est qu'on a ajouté des dispositions qui traitent d'un danger auquel s'attaquent déjà d'autres dispositions, et qui, en outre, sont susceptibles d'accroître le danger auquel sont exposées les personnes qui se livrent à la prostitution.

Le sénateur McIntyre : Selon moi, la cour affirme que, d'une part, nous pouvons disposer de certaines mesures de sécurité, et que, d'autre part, nous disposons de mesures qui criminalisent d'autres facettes de la prostitution, par exemple l'offre de services sexuels à proximité d'un parc ou d'une école. Ainsi, il est possible d'avoir les deux.

M. Carter : Je suis d'accord avec cela. La question est fondée sur le texte législatif proposé. À la lumière de l'arrêt Bedford, ce texte soulève-t-il des préoccupations de nature constitutionnelle? Nous avons mentionné les éléments qui, à notre avis, pourraient soulever de telles préoccupations. Ils sont d'un nombre limité, mais ils existent.

Le sénateur Joyal : Bienvenue. Durant votre exposé, vous avez indiqué que le projet de loi soulevait trois préoccupations d'ordre constitutionnel. Vous nous avez fourni des explications concernant deux d'entre elles. Quelle est la troisième? Pouvez-vous nous fournir des précisions à son sujet?

M. Carter : La troisième préoccupation est liée aux dispositions relatives à la communication. Elles ont été modifiées, et elles visent uniquement les endroits publics et les endroits situés à proximité d'une école, d'une garderie, et cetera.

La préoccupation éventuelle découle du fait que la cour a estimé que les dispositions initiales relatives à la communication posaient des problèmes d'ordre constitutionnel et que le fait supprimer la communication pouvait causer un danger. La communication continue de faire l'objet de restrictions, de sorte que la préoccupation constitutionnelle demeure. La question qui se pose est la suivante. L'ampleur des restrictions a-t-elle suffisamment été réduite pour que les dispositions en question puissent être considérées comme constitutionnelles? Je ne suis pas en mesure d'y répondre de façon catégorique. À cette fin, il faudrait que je puisse examiner des données probantes. Si je ne m'abuse, c'est Alan Young qui a évoqué ici l'importance de telles données.

Si nous avons indiqué qu'il s'agissait d'une préoccupation, c'est parce que la cour a estimé que cela était préoccupant. Le fait est que les personnes qui se prostituent, plus particulièrement celles qui le font dans la rue, auront peu de choix au moment de choisir l'endroit où elles peuvent offrir leurs services, et que l'endroit qu'elles retiennent pourrait se trouver près d'une école. Est-ce que les dispositions en question confinent ces personnes à certains endroits? Des questions de ce genre seront posées, et la réponse qu'on y donnera sera fonction des données probantes dont on dispose. Il est possible que la préoccupation soulevée dans Bedford soit toujours présente.

Mme Ekberg : Puis-je formuler un commentaire? Je pense que l'on pourrait atteindre le même objectif, c'est-à-dire veiller à ce qu'il n'y ait aucune affaire liée à la prostitution à l'extérieur des endroits indiqués, à l'aide de la disposition qui criminalise l'achat de services sexuels. Si cette disposition est mise en œuvre efficacement, le même objectif pourrait être atteint. Il ne devrait pas y avoir de prostitution dans ces secteurs. Cela réglerait la question de la constitutionnalité et retirerait complètement la criminalisation des personnes qui se prostituent. Nous avons l'exemple de la Suède, où cela s'avère efficace depuis longtemps.

Le sénateur Joyal : Il est utile de comprendre la portée de cette disposition.

Selon vous, pourquoi le gouvernement a-t-il retiré la définition des termes « prostitué » et « maison de débauche » du Code criminel? Nous avons entendu dire que l'objectif du gouvernement était de limiter la prostitution le plus possible, mais, en fait, il a retiré du Code criminel deux réalités actuelles : premièrement, la prostitution; et, deuxièmement, les maisons de débauche.

Il me semble que cela affaiblit ou contredit dans une certaine mesure l'objectif du projet de loi que de tenter de retirer les « maisons de débauche » de l'une des réalités où la prostitution a lieu, et le terme « prostitué » a exactement le même lien avec l'existence des maisons de débauche. Selon vous, pourquoi ces deux notions ont-elles été retirées du Code criminel relativement à la prostitution?

M. Carter : Je ne peux pas savoir quelle était l'intention des parlementaires. Tout ce que je peux dire, c'est que je suis d'accord avec vous sur le fait que le retrait de ces termes a certainement renforcé tout argument selon lequel la vente, cet aspect de la transaction, demeure légale et contredit donc tout argument selon nos gouvernements l'a rendue illégale. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

Mme Ekberg : Comme le dit mon collègue, je ne peux pas commenter l'intention des parlementaires et la raison pour laquelle ce terme particulier « prostitué », est retiré. J'ai déjà expliqué clairement mon opinion à ce sujet. Les prostitués, ça n'existe pas. Il y a des personnes qui sont exploitées, et, ainsi, j'imagine, du moins, à mon avis, que c'est un motif raisonnable pour retirer le terme parce qu'il est, en soi, discriminatoire et impossible à définir.

Le sénateur Joyal : Monsieur Carter, à propos de la criminalisation du client, mais pas de l'offre, n'est-ce pas en soi une contradiction de ce qui arrive normalement? Si on reconnaît que l'offre de services sexuels est une activité légale lorsque la personne est autonome, mais qu'on ne peut pas acheter ces services dans le contexte où ils sont offerts, ne s'agit-il pas en soi d'une contradiction annule l'intention?

M. Carter : Il est difficile répondre à cette question. Nous ne formulons généralement pas de commentaire sur le fait que le gouvernement a rendu ce côté de la transaction illégal. Pour revenir à ce que je disais plus tôt, cela fait de tout commentaire selon lequel la prostitution a été rendue illégale... Cela nous éloigne de cet objectif. Si le but du gouvernement était de la rendre illégale, il ne l'a pas fait, et c'en est une indication.

Le sénateur Joyal : C'est plus que cela, puisque le projet de loi vise à lutter contre la marchandisation du corps humain et qu'il est fondé sur la présomption que toute prostitution constitue de l'exploitation. En ce qui concerne cette disposition, à mon avis, les objectifs du projet de loi sont annulés. L'intention du projet de loi est rendue nulle.

Le sénateur McInnis : Le sénateur McIntyre — et, dans une certaine mesure, le sénateur Joyal — a fait allusion à la question que je voulais aborder, mais je tiens à la soulever parce qu'elle n'a pas été mentionnée ici.

Dans votre mémoire, vous avez abordé l'alinéa 213.1c), et vous avez dit que l'amendement à cet alinéa est tout susceptible, quoique dans une moindre mesure, d'être contesté en vertu de la Charte. Je pense que nous oublions parfois que la Charte décrit les droits et libertés de tous les Canadiens. Je veux citer l'article 1 :

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Cela dit, ne croyez-vous pas que le fait de limiter l'interdiction des communications aux garderies, aux terrains d'école et aux terrains de jeux correspond à des « limites qui soient raisonnables » et qu'en plus, « la justification » de ces limites peut « se démontrer »? La Charte établit les droits de tous les Canadiens, et il incombe aux parlementaires de légiférer en faveur des droits des enfants, dont un grand nombre ne sont peut-être pas qualifiés pour se défendre.

Pourriez-vous nous en parler? Le sénateur McIntyre a répété ce que les tribunaux ont dit, et il a raison de le dire, et nous devrions écouter ce que disent les tribunaux, mais il y a la Charte même. Pourriez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

M. Carter : Lorsqu'une analyse constitutionnelle est entreprise, l'article 1 n'est invoqué pour établir un équilibre qu'après qu'une infraction a été constatée. Une infraction à la Charte, à la loi, doit avoir été constatée. Je dirais ceci : la Cour suprême du Canada a toujours indiqué que, s'il s'agit d'une infraction à l'article 7 de la Charte, il s'agit d'une attaque sur des valeurs fondamentales, et le projet de loi ne sera presque jamais justifié aux termes de l'article 1.

Toutefois, l'analyse au titre de l'article 1 entre en jeu avec une plus grande puissance lorsqu'il s'agit d'un argument fondé sur l'alinéa 2b), qui porte sur la liberté d'expression. Par exemple, concernant la disposition relative aux communications dont vous parliez, si l'argument portait sur une infraction à l'alinéa 2b), je m'attendrais à ce qu'on présente un dossier d'instruction. Je ne peux pas dire quelle serait la conclusion du tribunal, mais le processus aurait lieu, et le gouvernement tenterait certainement de prouver que cet équilibre a été bien établi.

Par contre, s'il s'agit d'une infraction à l'article 7 — et nous avons indiqué que des arguments sont possibles au titre des deux dispositions —, il est très difficile pour le gouvernement d'invoquer l'article 1 dans ces situations.

Le sénateur McInnis : Les procureurs du ministère de la Justice sont venus ici et ont dit que ce projet de loi résisterait à la contestation constitutionnelle; ils ont affirmé que c'était un bon projet de loi. Ce sont des membres de votre organisation. À quel point se sont-ils montrés durs à votre endroit? Leur avez-vous parlé? Qu'est-ce qui a bien pu arriver?

Mme Schellenberg : Comme je l'ai mentionné au début, notre section du droit pénal représente de façon équilibrée la Couronne et les avocats de la défense. Les positions que nous adoptons sont concertées. Tout d'abord, nous obtenons les commentaires de représentants de partout au pays, qui les transmettent ensuite à leurs membres locaux. Toutes ces personnes ont leur mot à dire en ce qui a trait à l'approbation des documents soumis. Ensuite, une fois que nous avons fait approuver le document par la section, il doit être approuvé par deux autres échelons de l'ABC. Il est vu de divers points de vue différents à l'intérieur de l'ABC.

Le sénateur McInnis : Vous ne vous êtes pas rencontrés en personne, n'est-ce pas?

Mme Schellenberg : Si, en avril.

Le sénateur Plett : Je retourne à un problème au sujet duquel on a posé des questions ici, mais je n'ai pas de formation juridique, alors je ne comprends pas peut-être pas bien. Je veux revenir sur les préoccupations de M. Carter et de Mme Ekberg qui, à mon avis, semblent se contredire.

Le sénateur Baker a parlé du fait que le ministre de la Justice de ma province — le ministre Swan, qui a comparu hier — a dit qu'il allait demander à la police de ne pas déposer d'accusations contre la travailleuse du sexe.

Ma question est la suivante : vous dites qu'il est illégal d'acheter du sexe, mais pas illégal d'en vendre, à ce que j'ai cru comprendre. S'il n'est pas illégal de vendre du sexe, pourquoi le ministre Swan doit-il intervenir et dire à la police de ne pas déposer d'accusations contre la travailleuse du sexe?

Selon le témoignage de Mme Ekberg, elle est préoccupée, comme le sont d'autres témoins, par la criminalisation de la travailleuse du sexe. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Ils sont préoccupés parce qu'ils ne veulent pas que la travailleuse du sexe soit criminalisée. Le ministre Swan dit qu'il va demander à la police de ne pas déposer d'accusations contre la travailleuse du sexe. Si ce n'est pas illégal, pourquoi M. Swan aurait-il des préoccupations à cet égard?

Mme Ekberg : Je voulais soulever une question avant celle-ci. Tout d'abord, je veux invoquer les obligations internationales du Canada en vertu de l'article 6 de l'AECG, qui prévoit clairement que quiconque a ratifié la convention doit œuvrer contre et abolir la prostitution et, plus particulièrement, dans le cadre des travaux préalables à la ratification de l'AECG, il a été noté que la criminalisation des femmes qui se prostituent est incompatible avec l'article 6. C'est donc la première chose.

Ensuite, nous devons également étudier la question du point de vue de l'article 15. La discrimination contre les femmes est un aspect sur lequel nous devons aussi nous pencher, à l'échelle nationale.

Troisièmement, selon le libellé actuel du projet de loi, les personnes qui se prostituent sont criminalisées si on achète leurs services à l'extérieur des endroits indiqués dans la disposition en question. Je ne peux pas parler pour M. Carter, mais je souhaiterais que cette disposition soit abrogée.

En fait, c'est exactement pourquoi j'ai mentionné l'Assemblée de l'Irlande du Nord : la semaine dernière, elle s'est rendu compte que la police de l'Irlande du Nord ne va pas utiliser cet article parce qu'elle a pour priorité de criminaliser, d'enquêter et de poursuivre.

Le sénateur Plett : Merci. J'aimerais entendre les commentaires de M. Carter également.

M. Carter : Merci. Je pense que Mme Ekberg a bien fait de souligner la disposition, mais le paragraphe 213(1.1) ne criminalise pas l'acte. Ce qu'il criminalise, c'est la communication. C'est la même chose que l'ancienne disposition sur la communication, mais elle est réduite, dans la mesure où les poursuites ne sont possibles que si la communication a eu lieu près d'une école, d'une garderie, et cetera. Cette disposition relative à la communication a déjà été en vigueur auparavant, et la Cour suprême du Canada a dit qu'il n'était pas illégal du vendre du sexe.

Le sénateur Plett : Le ministre Swan devrait-il être préoccupé?

M. Carter : Il y a deux choses. Tout d'abord, une travailleuse peut être arrêtée et accusée en vertu de cette disposition, tout comme c'était le cas auparavant. Il s'agit d'un ensemble de circonstances réduit. La disposition ne s'applique qu'aux environs d'une école. Au bout du compte, le choix de faire cela ou non est laissé à la discrétion du policier, de même que le choix de déposer ou non des accusations.

Pour ce qui est de déterminer si cela soulève des préoccupations constitutionnelles, les tribunaux ne vérifieront pas si la loi a été appliquée ou non. Ce n'est pas un facteur dont ils tiennent compte. Si la loi est en vigueur, ils doivent considérer que c'est la loi. Est-elle constitutionnelle ou non? Les commentaires d'un ministre indiquant qu'elle ne sera utilisée n'auront pas du tout d'incidence sur l'analyse constitutionnelle. C'est la réponse courte à la question.

Le sénateur Plett : Merci.

Le président : Je remercie les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence et de votre témoignage depuis Copenhague, madame Ekberg. Merci pour votre aide, aujourd'hui.

Chers collègues, nous avons avec nous des représentants de la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada qui répondront à toutes les questions que les membres pourraient leur poser.

Carole Morency est directrice générale et avocate générale principale de la Section de la politique en matière de droit pénal. Nathalie Levman, avocate, l'accompagne.

Je vous souhaite la bienvenue encore une fois. Nous sommes reconnaissants de votre présence, et je cède la parole à tout membre qui pourrait avoir des questions à vous poser.

Le sénateur Baker : Oui, monsieur le président, je me demande si les témoins ont suivi nos travaux. Elles sauraient quelles sont les grandes préoccupations du comité au moment où les membres leur posent leurs questions.

Madame Morency, vous avez écouté les conversations, les échanges entre les intervenants. Vous savez quelles sont certaines des questions qui ont été abordées devant le comité. Je me demande si vous pourriez formuler des commentaires sur certaines de ces questions dont vous êtes au courant, puisque vous étiez présente durant ces discussions.

Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : Merci pour la question. Je dirais au comité que nous pourrions être en mesure d'offrir un peu d'aide pour ce qui est de clarifier deux questions.

Je vais demander à ma collègue de parler de la question particulière qui a été soulevée ce matin par les témoins précédents concernant ce que le projet de loi C-36 criminalise et ne criminalise pas et l'incidence que cela pourrait avoir sur les contestations ultérieures en vertu de la Charte fondées sur l'arrêt Bedford.

Ensuite, il pourrait être utile pour le comité, s'il le souhaite... Je crois savoir que des témoins ont soulevé certaines questions au sujet de l'incidence de l'arrêt Gladue sur des dispositions du projet de loi.

C'est une suggestion.

Le sénateur Baker : Excellent. Poursuivez.

Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : La première chose que j'aimerais faire, c'est peut-être de nous ramener à ce qu'est la prostitution. Dans le Renvoi sur la prostitution, en 1990, la Cour suprême du Canada l'a définie comme une transaction : l'achat et la vente de services sexuels.

Dans l'affaire Bedford, on a étudié la constitutionnalité, comme vous le savez, de certaines dispositions actuelles du Code criminel au motif que la vente de services sexuels n'était pas criminalisée et que, par conséquent, la prostitution adulte était une activité légale. Je ne vais pas insister sur la question, mais nous savons qu'il s'agit d'un facteur fondamental dans la conclusion d'inconstitutionnalité à l'égard des trois dispositions contestées.

J'insiste sur le fait que, dans Bedford, on s'est penché sur une activité qui constitue une transaction et qu'aucune des parties à cette transaction n'a été criminalisée.

Le projet de loi C-36 modifierait fondamentalement cette prémisse en faisant de l'achat — soit une moitié de la transaction de prostitution — une infraction criminelle. La raison pour laquelle l'autre moitié n'est pas criminalisée est que le projet de C-36 reconnaît le déséquilibre dans le rapport de force qui est inhérent à cette transaction et le fait que la personne qui vend est considérée ou traitée comme une victime de cette transaction.

C'est identique, et la disposition est identique à celle qui figure actuellement dans le code au paragraphe 212(4), qui criminalise l'achat de services sexuels d'enfants. Nous sommes tous d'accord pour dire que la prostitution enfantine est une activité illégale dans notre pays, et, de même, par analogie, l'article 286.1 proposé ferait de la prostitution adulte une activité illégale. Ainsi, tout comme l'actuel paragraphe 212(4) criminalise la transaction de prostitution enfantine, l'article 286.1 proposé ferait de même pour la transaction de prostitution adulte.

Le sénateur Baker : Bien. Concernant l'autre question?

Mme Morency : Concernant l'autre question, des commentaires ont été soulevés au sujet de la question qui consiste à déterminer si, aux termes du projet de loi C-36, le principe de détermination de la peine, souvent mentionné dans Gladue, s'applique ou est déplacé.

Un simple rappel à l'intention du comité : depuis 1996, le Code criminel codifie l'ensemble des fins, des principes et des objectifs liés à la détermination de la peine. Cela comprend un principe énoncé à l'alinéa 718.2e) selon lequel, essentiellement, les tribunaux doivent envisager toutes les sanctions possibles — autres que l'emprisonnement — qui sont raisonnables au vu des circonstances au moment de la détermination de la peine, ainsi que prêter une attention particulière — cela devrait s'appliquer à tous les délinquants — aux délinquants autochtones.

Selon mon interprétation des transcriptions de certains des témoignages, on était un peu préoccupés par la possibilité que ce principe ait été déplacé par des dispositions du projet de loi C-36. Je dirais que non, il ne l'a pas été. Il est important de se rappeler que le principe énoncé dans Gladue ne s'applique qu'au moment de la détermination de la peine; par conséquent, si une personne a été reconnue coupable et condamnée, le tribunal doit ensuite déterminer en quoi ce principe s'applique à la situation du délinquant dans ce cas particulier, à ce moment-là.

Dans le contexte précis de la prostitution, le problème se pose surtout dans le contexte des peines minimales obligatoires. Sont-elles écartées par le principe énoncé dans Gladue? Le problème ne se pose pas particulièrement dans le cas du projet de loi C-36, puisque la majeure partie du projet de loi ne propose pas de peine minimale obligatoire, sauf dans les cas où la victime est un enfant.

Des peines minimales obligatoires ont été envisagées. Les tribunaux se penchent sur la question du point de vue des contestations en vertu de la Charte. Je suis au courant d'un cas en particulier, survenu en Ontario il y a quelques années, où l'accusée s'est retrouvée devant le tribunal. Il s'agissait d'une délinquante autochtone qui s'était vu imposer la peine minimale obligatoire la moins élevée. Le tribunal a conclu que ce n'était pas inconstitutionnel et que ce n'était pas contraire au principe énoncé dans Gladue.

En ce qui concerne l'application de ce principe aux peines minimales obligatoires, la PMO est en place là où elle existe. Le tribunal qui détermine la peine du délinquant doit imposer et concevoir une peine qui est adaptée aux circonstances. C'est le cas pour tout délinquant, qu'il soit autochtone ou non. La peine doit toujours être adaptée aux circonstances.

C'est le point de départ lorsqu'il y a une peine minimale obligatoire, et le tribunal a le pouvoir discrétionnaire d'infliger une peine plus sévère que la peine minimale, jusqu'à concurrence de la peine maximale.

Si le tribunal estime que la peine minimale obligatoire est un point de départ inapproprié, qu'elle porte atteinte aux droits de l'accusé garantis sous le régime de la Charte, le tribunal va chercher à déclarer la PMO inconstitutionnelle dans ces circonstances.

Toutes ces considérations — en passant — ne s'appliquent pas vraiment ici, d'après mon interprétation du projet de loi C-36. Je crois savoir que certains témoins ont peut-être soulevé des questions au sujet de son incidence sur les peines minimales obligatoires.

Si on craignait que cela ait une incidence sur l'infraction relative à la communication, elle n'est visée par aucune peine minimale obligatoire non plus. Rien n'empêcherait le tribunal d'envisager l'application de l'alinéa e) ni ne l'obligerait à l'appliquer au délinquant devant lui, même s'il y avait également une infraction concernant l'avantage matériel, une infraction concernant l'achat ou une infraction à la disposition limitée concernant la communication.

Le sénateur Baker : Bien.

La sénatrice Batters : Sur ce point en particulier, si je pouvais seulement poser une question supplémentaire.

Les types de peines minimales obligatoires, pourriez-vous les décrire pour le comité? Vous venez de les mentionner brièvement, à la fin de votre réponse, mais nous ne voyons rien qui soit lié à des personnes qui vendent des services sexuels d'une façon ou d'une autre et qui porte sur les dispositions minimales obligatoires prévues dans le projet de loi. Pouvez-vous expliquer de quelles peines minimales obligatoires particulières il s'agit et à qui elles pourraient s'appliquer?

Mme Morency : Le projet de loi C-36 maintient certaines des peines minimales obligatoires actuelles et en augmente d'autres qui s'appliquent aux situations où la victime est un enfant, que ce soit dans le contexte de la prostitution ou dans celui du trafic de personnes.

La sénatrice Batters : Aux acheteurs ou aux proxénètes, c'est bien cela? Les fournisseurs?

Mme Morency : À ces personnes et dans les cas de trafic de personnes ou de tout acte connexe. Dans le cas de l'achat, des amendes sont imposées, des amendes obligatoires.

La sénatrice Batters : C'est exact, mais aucune de ces dispositions ne s'applique aux vendeurs. Il n'y a aucune peine minimale obligatoire pour les vendeurs?

Mme Morency : Non, le projet de loi maintient la même peine que celle qui en vigueur actuellement, et la disposition que la Cour suprême a déclaré inconstitutionnelle a été reformulée, mais c'est encore une peine maximale de six mois imposable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, et le tribunal va encore avoir le choix d'imposer... Si une personne est devant les tribunaux parce qu'elle est accusée de la nouvelle infraction relative à la communication, le tribunal aura encore le même éventail de choix de peines que ceux dont il dispose aujourd'hui, de l'absolution inconditionnelle à la peine d'emprisonnement maximale.

La sénatrice Batters : Effectivement, oui. Madame Levman, avez-vous quelque chose à ajouter à ces commentaires?

Mme Levman : Non, ma collègue a répondu. Merci.

La sénatrice Jaffer : J'ai de la difficulté avec un certain nombre de choses, et j'ai besoin de votre aide. L'une de ces choses est que je me demande si les bordels vont être — après ce projet de loi — légaux. Je ne dirai pas « bordels ». Disons « salons de massage ». J'imagine qu'ils seront encore légaux, pourvu qu'il n'y ait pas d'actes sexuels dans le salon de massage, n'est-ce pas?

Mme Levman : Oui. Je vous renvoie au témoignage du ministre Swan, hier, quand il parlait des salons de massage, des clubs de danseuses ou des agences d'escortes qui sont utilisés comme façade pour le commerce de services sexuels, et, dans ces cas-là, le projet de loi C-36 interdirait cette activité, oui.

La sénatrice Jaffer : La deuxième question que je veux vous poser concerne le garde du corps, l'agent de sécurité et le chauffeur. J'ai du mal à comprendre comment ils se retrouvent impliqués. Ils participent encore à une entreprise commerciale, n'est-ce pas? Mais j'ai cru comprendre qu'ils ne seraient pas accusés; est-ce exact, ou est-ce que je me trompe?

Mme Levman : Pourvu qu'ils ne reçoivent pas d'avantages dans le contexte d'une entreprise commerciale, et, dans le contexte du projet de loi C-36, une entreprise commerciale supposerait nécessairement la recherche du profit par des tiers. Alors, si le vendeur est le seul à profiter de la vente de ses propres services sexuels, il ne s'agit pas d'une entreprise commerciale. Dans le cas, disons, d'une coopérative de vendeurs qui travaillent ensemble, mais, encore une fois, qui ne profitent que de la vente de leurs propres services sexuels, il ne s'agit pas d'une entreprise commerciale.

La sénatrice Jaffer : Pourrais-je poser une question de plus, monsieur le président?

Le président : Oui.

La sénatrice Jaffer : Ma question de suivi est la suivante : disons que quatre vendeurs se rassemblent à un endroit et qu'ils ont une maison ou peu importe. Si je vous ai bien comprise, pourvu que les activités de chaque vendeur soient distinctes de celles des autres, que les vendeurs ne mettent rien en commun et qu'il ne s'agit que d'un endroit où ils se trouvent, alors les quatre peuvent s'installer au même endroit. Est-ce exact?

Mme Levman :Eh bien, ils ne seront pas criminalisés pour cette activité. Cependant, leurs clients, leurs acheteurs, le seront.

La sénatrice Jaffer : Oui.

Mme Levman : Aussi, j'aimerais clarifier une question qui a été soulevée aujourd'hui, c'est-à-dire le fait que le projet de loi C-36 ne tente d'aucune manière de permettre ou de faciliter l'achat ou la vente de services sexuels. Il repose sur le principe voulant qu'il s'agit d'une activité intrinsèquement dangereuse et nuisible, d'une activité qu'il faut réduire et qui, nous l'espérons, finira par être abolie dans la plus grande mesure possible.

La raison pour laquelle on empêche les vendeurs de mettre en œuvre certaines mesures de sécurité est ce déséquilibre dans le rapport de force que j'ai mentionné plus tôt, parce que le projet de loi les traite comme des victimes d'exploitation sexuelle. À mon avis, il y a une distinction entre permettre une activité et ne pas empêcher la mise en œuvre de certaines mesures de sécurité.

Je dirais que le projet de loi C-36 permet la mise en œuvre de certaines mesures de sécurité, mais pas l'activité.

La sénatrice Jaffer : Merci, monsieur le président.

Le président : Sénatrice Batters?

La sénatrice Batters : Oui, j'aimerais seulement revenir sur la question de la sénatrice Jaffer au sujet des postes particuliers qui ont été étudiés dans Bedford : les chauffeurs, les gardes du corps, les comptables et ce genre de postes. Pouvez-vous nous expliquer en quoi le projet de loi C-36 fournit aux prostitués qui ne font que bénéficier des avantages liés à la vente de leurs propres services sexuels... en quoi ce projet de loi particulier tient compte de Bedford à ces égards?

Mme Levman : Eh bien, encore une fois... Et je pense que nous avons eu cette conversation la dernière fois que j'ai comparu devant vous pour discuter des mesures de sécurité qui sont enchâssées dans le projet de loi C-36 et de la façon dont le projet de loi tente également de régler nombre de problèmes plus larges liés à la société et à la sécurité que pose la prostitution.

Ce que fait le projet de loi, c'est étudier les préoccupations qui ont été soulevées par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bedford, et il n'empêche pas la mise en œuvre de mesures de sécurité, comme le fait d'embaucher un fournisseur de services de protection, de se prévaloir de tous les biens et services dont nous pourrions tous nous prévaloir ou de vendre des services sexuels à partir d'un endroit intérieur fixe. Plus particulièrement, le tribunal a affirmé très clairement qu'il estimait que c'était la façon la plus sécuritaire de vendre des services sexuels; par conséquent, le projet de loi C-36 n'empêche aucune de ces mesures. En même...

La sénatrice Batters : En outre, il...

Le président : Je veux seulement encourager... Nous avons d'autres points à l'ordre du jour...

La sénatrice Batters : D'accord.

Le président : ... et le temps s'écoule.

La sénatrice Batters : Bien sûr. Très rapidement, toutefois, il y a une disposition qui prévoit qu'il ne peut s'agir d'une relation d'exploitation avec un garde du corps qui est aussi essentiellement un proxénète.

Mme Levman : Eh bien, c'est ce qui est préoccupant, parce que nous savons que, lorsque des gens se mettent à avoir un intérêt économique direct dans la prostitution d'autres personnes, cela peut entraîner un comportement sans scrupules et axé sur l'exploitation, puisque cette personne a manifestement tout intérêt à ce que le vendeur vende davantage de services sexuels si elle veut profiter de ventes plus élevées. C'est pourquoi le projet de loi retire l'exception dans les cas où il y a exploitation.

La sénatrice Batters : Merci.

Le président : Très bien, si les membres sont d'accord, j'aimerais passer à l'étude article par article.

Des voix : D'accord.

Le président : Je remercie les témoins. Nous l'apprécions.

Plaît-il au comité de passer à l'étude article par article du projet de loi C-36?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord. L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'étude du préambule est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'article 2 est-il adopté?

Le sénateur Baker : Monsieur le président?

Le président : Sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Oui, monsieur le président, des amendements à ce projet de loi seront proposés à l'occasion de la troisième lecture, lorsque le comité reverra le projet de loi. Nous allons adopter chaque article avec dissidence, car ces amendements — et je crois qu'un bon nombre d'amendements seront proposés — seront présentés au moment où le projet de loi reviendra de la troisième lecture. Je vais donc m'opposer à chacun des articles mis aux voix.

Le président : Très bien. Merci.

Ainsi, l'article 2 est adopté avec dissidence?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté avec dissidence.

L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 17 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 18 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Je poserais seulement une question, d'un point de vue procédural. Pourrions-nous simplement étudier le reste des articles en une motion? Est-ce approprié, d'un point de vue procédural? Les articles 19...

Le sénateur Joyal : Peut-être par section du projet de loi, monsieur le président, si je puis faire une suggestion. Le projet de loi modifie certaines autres lois, comme vous le savez. Laissez-moi vous relancer. Ce sont des amendements qui portent à conséquence.

Le président : Le greffier propose que nous le fassions en groupe de 10. Les articles 19 à 29 sont-ils adoptés?

Des voix : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

Le président : Adoptés, avec dissidence.

Les articles 30 à 40 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adoptés, avec dissidence.

Les articles 41 à 49 sont-ils adoptés?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adoptés, avec dissidence.

L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le préambule est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Le comité souhaite-t-il songer à joindre des observations au rapport?

Puisqu'aucun membre ne le souhaite, est-il convenu que je soumette le projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

Nous avons une demande à laquelle je peux donner suite, mais je pense que je vais la remettre à la fin de la séance. Le sénateur Joyal a demandé qu'on fasse le point sur ce qui attend le comité, mais avant que nous abordions cette question, est-ce que quelqu'un peut présenter une motion afin que nous passions à huis clos pour l'étude d'un projet d'ordre du jour?

Une voix : J'en fais la proposition.

Le président : La motion est proposée par la sénatrice Batters. La motion est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le président : Quelqu'un peut-il proposer une motion visant à permettre au personnel des sénateurs de demeurer dans la salle?

Une voix : J'en fais la proposition.

Le président : La motion est proposée par le sénateur Joyal. Est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

(La séance se poursuit à huis clos.)