Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 27 - Témoignages du 26 février 2015


OTTAWA, le jeudi 26 février 2015

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 452, Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes), se réunit aujourd'hui, à 10 h 32, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je souhaite la bienvenue aux sénateurs, aux invités et aux membres du grand public qui suivent aujourd'hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Durant la première heure de la séance d'aujourd'hui, nous poursuivrons nos délibérations sur le projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes), qui propose que des peines consécutives soient prévues au Code criminel pour les infractions liées à la traite de personnes et qu'une présomption relative à l'exploitation d'une personne par une autre y soit créée. Le projet de loi ajoute également l'infraction de traite de personnes à la liste des infractions visées par la confiscation des produits de la criminalité. C'est la troisième fois que nous nous réunissons pour en discuter.

Je rappelle aux auditeurs que les séances du comité sont publiques et qu'elles sont diffusées sur le site web du Parlement, parl.gc.ca. Vous trouverez plus de détails sur les témoins en consultant le site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».

Ce matin, nous entendrons le témoignage d'Éliane Legault-Roy, responsable des communications pour l'organisme Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle. Madame Legault-Roy, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration, après quoi nous passerons aux questions.

[Français]

Éliane Legault-Roy, responsable des communications, Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle : Bonjour, messieurs les sénateurs et mesdames les sénatrices. Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant ce comité.

Je vais vous parler de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle (CLES), notamment des raisons pour lesquelles elle appuie le projet de loi C-452, et de l'importance de lier les luttes et la législation tant au chapitre de leur application qu'au chapitre de leur compréhension.

La CLES, qui réunit divers organismes et des personnes critiques de l'industrie du sexe, a été mise sur pied en 2005. Notre organisme rassemble quelque 50 groupes membres, plus de 150 membres individuels et de nombreux sympathisants qui croient qu'un monde sans prostitution est possible. Le travail de la CLES se décline en trois principaux volets : les services directs aux femmes qui ont un passé en lien avec la prostitution, la sensibilisation et la formation, et finalement, l'action politique.

Dans le cadre de notre engagement politique, nous avons été très impliquées dans le processus de changement législatif en matière de prostitution et nous avons également témoigné, au printemps 2013, en faveur du projet de loi C- 452 lors des audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

La CLES appuie le projet de loi de Mme Mourani, qui prévoit des peines exemplaires et consécutives, ainsi que la confiscation des gains des proxénètes et des trafiquants de personnes. Ce texte de loi dénonce haut et fort que l'exploitation des femmes — qui sont importées, exportées, vendues et revendues au profit des hommes dans le cadre de la traite — est un crime grave qui mérite une sentence claire.

De plus, l'adjonction, à l'article 279.01, de la présomption relative à l'exploitation d'une personne est aussi une mesure claire en faveur de la protection des femmes, qui sont les principales victimes de la traite au Canada. Le renversement du fardeau de la preuve leur enlève un énorme poids des épaules, alors qu'elles ont souvent peur des représailles si elles témoignent et préfèrent se taire plutôt que d'avoir à revivre leur martyre lorsque vient le temps de témoigner. De plus, puisque la majorité des victimes de la traite le sont en vue de fournir l'industrie du sexe, il nous semble cohérent que l'article 279.01 s'harmonise avec l'article 286.2 sur la prostitution.

Nous croyons en effet que traite et prostitution sont des problématiques indissociables qui renvoient l'une à l'autre. Dans leur rapport intitulé La traite des femmes à des fins d'exploitation sexuelle : entre le déni et l'invisibilité, les chercheuses Sandrine Ricci, Lyne Kurtzman et Marie-Andrée Roy citent parmi les facteurs déterminants de la traite des femmes la demande pour du sexe tarifé.

Je cite un extrait du rapport :

Les consommateurs de sexe tarifé contribuent à l'expansion de la traite et de la prostitution. Grâce à une demande intarissable, la traite des filles et des femmes pour l'exploitation sexuelle constitue une activité des plus lucratives : elle serait la troisième source de revenus du crime organisé, après la vente de drogue et le commerce des armes. Les clients masculins se procurent des « services sexuels » sans égard aux conditions abusives et à l'exploitation qui prévalent dans l'exercice de la prostitution. Même si les consommateurs de sexe tarifé les mieux « intentionnés », si tant est qu'ils existent, ne peuvent faire la différence entre les femmes victimes de la traite et les autres.

En effet, au Canada, où la majeure partie de la traite se fait à l'interne, la demande pour des services sexuels est présente dans toutes les localités et dans toutes les provinces, et est la cause du déplacement de milliers de filles et de femmes à l'intérieur même du pays. Nous avons également constaté de façon ponctuelle que des femmes sont massivement déplacées vers des régions précises afin de répondre à la demande accrue des clients lors d'événements sportifs ou autres.

Afin d'agir sur le problème de l'exploitation sexuelle dans sa globalité, tout en sachant que traite et prostitution sont intrinsèquement liées, nous croyons que le projet de loi C-452 doit être compris, adopté et mis en œuvre dans la continuité des modifications apportées au Code criminel canadien par le truchement de la Loi sur la protection des communautés et des personnes victimes d'exploitation. Si le projet de loi C-452 vient donner davantage de mordant aux lois et permet à l'appareil judiciaire de s'attaquer à la traite des personnes, il importe également de veiller à ce que les lois qui concernent la prostitution, l'exploitation et la traite des personnes soient non seulement bien comprises, mais appliquées.

Grâce à notre expérience sur le terrain, nous savons que de nombreuses femmes ne se perçoivent pas comme des victimes de la traite et ne perçoivent pas leurs proxénètes comme tels pour cause de méconnaissance de la loi. Les modifications législatives — comme celles apportées par la Loi sur la prostitution ou par le projet de loi C-452 — visent à aider les personnes victimes de traite et d'exploitation. Cependant, elles sont également source de confusion pour ces dernières et sont trop souvent mal comprises par les organismes et les personnes qui interviennent auprès des victimes. De la même façon, nous savons que de nombreux policiers ignorent l'étendue de la loi actuelle sur la prostitution, et que plusieurs procureurs sont réticents à appliquer les lois en cas de traite interne. Ces écueils doivent être contrés par la formation des corps policiers et judiciaires, de même que par des campagnes de sensibilisation destinées au grand public.

Quant aux organismes qui viennent en aide aux personnes victimes de traite et d'exploitation sexuelle, tels que la CLES, ce n'est un secret pour personne qu'ils manquent cruellement de financement et de ressources. En ce sens, nous recommandons que les sommes qui seront saisies — grâce à l'inclusion de l'infraction liée à la traite des personnes à la liste des infractions visées par la confiscation des produits de la criminalité — soient réinvesties dans les programmes qui visent à soutenir les victimes, ainsi que dans les organismes qui viennent en aide aux personnes qui ont un vécu lié à la prostitution et à la traite.

En conclusion, nous croyons aussi que, afin d'affirmer notre solidarité avec les femmes qui sont trop souvent placées devant des non-choix et d'assurer une réelle protection des personnes prostituées, ces dernières devraient être entièrement décriminalisées.

Nous espérons que, prochainement, la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d'exploitation sera modifiée en ce sens. En attendant, nous saluons l'initiative de Mme Mourani et espérons que son projet de loi sera adopté et appliqué en cohésion avec les lois sur la prostitution.

[Traduction]

Le président : Nous commençons par les questions du vice-président du comité, le sénateur Baker.

Le sénateur Baker : Je remercie la témoin de son excellente présentation.

Si je ne m'abuse, vous êtes politicologue et auteur d'une thèse dont on a fait grand cas sur la possibilité d'un terrorisme éthique. Est-ce exact? Vous vous intéressez maintenant de près au sujet dont il est question aujourd'hui et sur lequel vous avez fait une présentation. Qu'est-ce qui vous a amenée à pratiquement changer de profession, à vous consacrer à plein temps, je présume, à une autre cause?

[Français]

Mme Legault-Roy : J'ai toujours été impliquée socialement pendant mes études, et je trouvais important de m'impliquer auprès des victimes de violence. En parallèle, j'ai une grande amie, travailleuse de rue auprès des personnes dans le milieu de la prostitution, qui me parlait des réalités auxquelles elle faisait face au quotidien. J'en suis venue à la conclusion que la prostitution était l'une des formes de violence les plus importantes et les plus proches de l'esclavagisme dans la société moderne. Or, cela se passe sous nos yeux. Il est donc très possible d'agir.

Je me suis impliquée auprès de la CLES à titre de bénévole et, éventuellement, c'est devenu mon travail, parce que je crois en cette cause qui me passionne.

Le sénateur Boisvenu : J'ai quelques petites questions. Dans votre travail quotidien, côtoyez-vous des jeunes filles et jeunes femmes qui ont été victimes de traite?

Mme Legault-Roy : Oui, tout à fait. Nous croyons que presque toutes les femmes qui se prostituent ont été victimes de traite à un moment ou un autre. Elles ont toutes été déplacées ou forcées de faire des actes avec lesquels elles n'étaient pas en accord. Pour nous, c'est vraiment interrelié.

Le sénateur Boisvenu : Vous avez des échanges quotidiens, sur le terrain avec ces jeunes filles?

Mme Legault-Roy : Oui.

Le sénateur Boisvenu : D'après leurs témoignages, quelle est la plus grande contrainte à laquelle ces jeunes filles sont confrontées dans notre système de justice?

Mme Legault-Roy : Il existe beaucoup de difficultés. Elles ont beaucoup d'obstacles à leur sortie.

Le sénateur Boisvenu : Quels sont les principaux obstacles?

Mme Legault-Roy : Le fait d'être reconnues comme victimes d'actes criminels est souvent difficile pour elles. Avec le changement de loi sur la prostitution, nous espérons que les choses s'amélioreront. Souvent, elles ne sont pas reconnues comme victimes, car on les mettra en doute parce qu'elles avaient fait ce choix ou parce qu'elles étaient dans une relation à l'origine.

Le fait d'être reconnues comme des victimes et de recevoir l'aide qu'une victime recevrait dans un autre cas de violence, comme un cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle, est plus difficile. De très bonnes initiatives ont été mises de l'avant par les services policiers en matière de formation pour percevoir les femmes davantage comme des victimes, pour leur venir en aide et les orienter vers les bonnes ressources. Il reste toutefois du travail à faire. Plusieurs personnes-ressources ne sont pas au courant de la spécificité du problème lié à la prostitution et à la traite, et celles-ci ne sauront pas comment bien aiguiller ces femmes ni comment les recevoir.

Le sénateur Boisvenu : Il est difficile pour nous d'amener des victimes de traite des personnes à témoigner devant un comité comme le nôtre, car souvent elles veulent garder l'anonymat.

Dans le cadre de vos discussions ou de vos rencontres de tous les jours avec ces victimes, de quelle façon croyez-vous que ce projet de loi pourrait les rassurer et les inciter à dénoncer davantage?

Mme Legault-Roy : Le fait de considérer que les femmes sont victimes de traite et d'exploitation est bien identifié dans le projet de loi. Le renversement du fardeau de la preuve sera élément rassurant pour les femmes qui veulent aller de l'avant dans leurs démarches, sachant qu'elles n'auront pas besoin de témoigner. C'est un aspect que l'on entend souvent de la part des femmes qui appellent et qui vivent une situation dont elles veulent se sortir. Celles-ci refusent parfois de nous donner leur nom de crainte d'être obligées de témoigner. Soit elles ont peur de leur proxénète ou elles ne veulent pas que leur situation soit étalée au grand jour. Plusieurs ont des familles et des connaissances qui ne sont pas au courant de leur situation, alors elles tiennent à garder l'anonymat. Cet élément du projet de loi pourrait donc les rassurer.

Le sénateur Boisvenu : Merci d'avoir été parmi nous ce matin.

La sénatrice Jaffer : Nous avons apprécié votre présentation. J'ai quelques questions pour vous.

[Traduction]

Comme vous le savez, le projet de loi vise à faciliter le travail des procureurs qui veulent faire témoigner les victimes d'infractions de cette nature. D'après ce que je comprends, elles refusent souvent de le faire. Parlez-nous de votre expérience par rapport aux victimes d'exploitation qui sont appelées à témoigner.

[Français]

Mme Legault-Roy : Comme je suis affectée aux communications, dans l'organisme, je ne fais pas d'accompagnement personnellement avec les femmes. Mes collègues en font. Dans des cas de traite spécifiquement, je ne suis pas certaine qu'on en ait fait. Comme je le disais, souvent on n'accusera pas le proxénète de traite, mais plutôt de proxénétisme. On voit de tels cas devant les tribunaux sur une base quotidienne. Pour ma part, je ne participe pas à ces démarches.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Je m'excuse. Par « votre expérience », je voulais dire celle de votre organisation. Veuillez me pardonner.

D'après ce que j'ai appris, les victimes hésitent souvent à témoigner, pour de nombreuses raisons, d'où la présentation du projet de loi. Selon votre expérience — celle de votre organisme, et non la vôtre — comment les choses se passent-elles quand il s'agit d'amener les victimes à témoigner?

[Français]

Mme Legault-Roy : Je ne suis pas certaine d'avoir une excellente réponse à vous donner. Honnêtement, je ne sais pas comment se déroule l'accompagnement judiciaire qui est fait par mes collègues au quotidien.

Au Québec à tout le moins — et je crois que c'est le cas dans le reste du Canada — il y a des centres plus spécialisés dans l'accompagnement des victimes d'actes criminels. Ces gens sont en première ligne en matière d'accompagnement judiciaire.

Nous savons que les femmes qui doivent aller témoigner et raconter à plusieurs reprises ce qu'elles ont vécu vivent un processus de revictimisation. Nous constatons l'impact de ces témoignages et de ce vécu sur leur vie. Cette démarche implique pour elles de dévoiler au grand jour, à leurs enfants, à leur famille, à leur employeur potentiel, ce qu'elles ont vécu. Cela leur fait revivre une expérience très traumatique, qu'elles ont souvent racontée à une intervenante, à une personne en toxicomanie, à la police lorsqu'elles ont déposé leur plainte. Il est très difficile pour elles de le répéter continuellement. Est-ce que cela répond à votre question?

La sénatrice Jaffer : Oui, merci.

Le sénateur McIntyre : Madame Legault-Roy, merci de votre présentation. Je comprends que les femmes autochtones sont surreprésentées dans le domaine de la prostitution. Ces femmes sont davantage victimes de traite. En vous écoutant et en lisant votre mémoire, je comprends qu'on va les chercher loin dans le Nord, avant de les déplacer à l'intérieur du Canada vers des régions précises. La traite interne me semble un système très bien organisé.

Selon vous, la traite interne est-elle similaire à la traite internationale?

Mme Legault-Roy : Merci de votre question. Je crois que ce sont deux systèmes qui se ressemblent. Lorsqu'on parle de traite internationale, elle se déroule souvent en Europe où les pays sont petits, où il y a beaucoup de frontières et où tout est rapproché. Au Canada, la même personne peut être déplacée sur des centaines de kilomètres sans jamais traverser une frontière. Les femmes sont donc tout autant déplacées. On a moins l'impression qu'il s'agit de trafic humain, parce qu'elles ne traversent pas de frontières. Le processus et l'objectif sont toutefois les mêmes, soit de déraciner les femmes de leur environnement, de les éloigner de leur réseau social et de leur famille, et de s'assurer qu'on perde un peu leur trace. C'est le même principe au Canada, lorsqu'on prend une femme de Montréal et qu'on l'envoie à Winnipeg, ou une femme d'une réserve autochtone du Nord du Québec pour l'envoyer à Montréal.

Le sénateur McIntyre : Puisqu'elles demeurent au Canada, elles passent souvent inaperçues.

Mme Legault-Roy : Oui, effectivement. C'est le cas des fugueuses ou des femmes qu'on ne recherche pas autant — ou qu'on recherche « moins » —, je ne sais pas comment l'exprimer. Par exemple, si la personne est souvent en fugue, on ne s'aperçoit pas tout de suite qu'elle a été déplacée pour des fins de traite humaine et d'exploitation sexuelle.

[Traduction]

Le sénateur McInnis : Lorsqu'une victime de la traite arrive enfin à s'échapper, ou recouvre sa liberté avec de l'aide, elle vit ensuite une période de transition. Le système est-il conçu pour lui trouver un toit et lui fournir peut-être une éducation et du counseling? Sommes-nous organisés adéquatement pour venir en aide à la plupart de ces victimes? En soi, le fait qu'elles sortent du milieu ne suffit pas, car elles pourraient très bien y retourner.

[Français]

Mme Legault-Roy : Merci pour votre question. En fait, il n'y a pas suffisamment de soutien pour les femmes qui ont été victimes d'exploitation sexuelle, de prostitution ou de traite. Les besoins sont immenses.

À Montréal, nous sommes cinq à faire le travail. Notre organisme est tout petit et nous sommes pratiquement les seuls au Québec à le faire. La demande est immense et nos ressources sont assez restreintes. Il y a toutes sortes de programmes qui viennent en aide aux victimes d'actes criminels, mais jusqu'à tout récemment, il n'était pas clair que les personnes qui ont été exploitées sexuellement étaient victimes d'actes criminels.

Par exemple, elles ont rarement accès au soutien financier qui est accordé aux victimes d'actes criminels. Malgré la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, elles ont rarement accès au soutien financier pour suivre une thérapie. Ce sont des femmes qui étaient très pauvres lorsqu'elles travaillaient dans la prostitution. On prenait tout leur argent, ou bien elles avaient un problème de drogue. Quand elles sortent, elles ne sont pas plus riches; elles sont plus pauvres et elles ne reçoivent aucun soutien financier pour les aider à se remettre sur pied.

De plus, il n'y a pas beaucoup de ressources qui sont adaptées à ce type de situation. Ce sont des femmes qui ont vécu de multiples traumatismes, et peut-être qu'elles n'auront pas envie d'avoir un colocataire ou un propriétaire masculin.

Il pourrait y avoir des ressources adaptées à leurs traumatismes spécifiques. Par exemple, peut-être faudrait-il un logement de transition pour femmes seulement. En matière d'éducation, à la CLES, nous avons établi un programme de préemployabilité qui a débuté en l'automne dernier.

C'est le premier du genre au Québec. Il comprend peu de choses, mais nous tentons de développer des services. On dit « préemployabilité », parce qu'il ne s'agit pas d'un programme grâce auquel les femmes pourront dénicher un emploi à leur sortie. Elles ont tellement de chemin à parcourir que c'est un programme de préemployabilité.

On parle alors du savoir-être, du savoir-vivre en société et de réorganisation de sa vie. On part de très loin, il y a tellement de travail à faire, et les ressources sont vraiment minimes. Il y a donc des améliorations possibles à cet égard.

Le sénateur Dagenais : Madame Legault-Roy, merci pour votre présentation. J'imagine que vous êtes au courant que plusieurs femmes sont entrées au pays avec des organisations clandestines, parfois même avec de faux passeports, et qu'elles sont engagées comme servantes dans des maisons cossues à Montréal.

Dans votre mémoire, vous suggérez que les policiers soient mieux formés et connaissent mieux la loi. Qu'attendez- vous des services policiers?

Mme Legault-Roy : C'est une bonne question. Il y a beaucoup d'initiatives et de formations qui visent à changer les mentalités, à criminaliser davantage le client ou le proxénète, et à offrir à la femme les ressources nécessaires pour s'en sortir. Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes initiatives et qu'il faut continuer dans ce sens.

Par ailleurs, il y a encore des manquements de la part de certains policiers quant à la connaissance des lois. Certaines femmes disent, après avoir été en lien avec des policiers, que ces derniers leur ont dit que telle chose était illégale, que telle autre chose était légale, alors que ce n'est pas le cas.

Avec la nouvelle loi, une période d'adaptation est nécessaire. Il faut que les policiers aient une meilleure connaissance des outils et des ressources auxquels ils peuvent référer les femmes également, qui seraient des ressources spécifiques en matière de traite ou de prostitution.

Le sénateur Dagenais : Est-ce que votre organisme a approché des corps policiers pour transmettre de l'information ou, du moins, pour établir un lien avec certaines directions? Je pense, entre autres, au SPVM ou à la Sûreté du Québec.

Mme Legault-Roy : On ne fait pas beaucoup d'échange d'information, parce que les femmes qui viennent nous voir accordent beaucoup d'importance à la confidentialité. D'autre part, oui, nous travaillons en collaboration en ce qui concerne les lieux de la prostitution, nous pouvons échanger de l'information à cet égard. Je pense que vous avez reçu le sergent Dominic Monchamp.

Le sénateur Dagenais : Effectivement, oui.

Mme Legault-Roy : On travaille en collaboration avec M. Monchamp dans le cadre du Projet des survivantes. C'est un projet qui offre de la formation aux policiers, et il s'agit d'une très belle initiative. Certaines des femmes qui participent au Projet des survivantes sont aussi membres de la CLES.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Vous nous avez vraiment aidés à comprendre l'importance du projet de loi selon le point de vue des victimes de la traite des personnes.

En mai 2013, vous avez comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes au sujet du projet de loi à l'étude. Je viens de jeter un coup sur votre témoignage devant le comité de la Chambre, durant lequel vous avez affirmé que les femmes autochtones sont particulièrement à risque d'être victimes de la traite. En Saskatchewan, d'où je viens, cette question nous préoccupe. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet?

De plus, vous avez mentionné quelque chose ce matin au sujet duquel j'aimerais que vous nous donniez plus de détails. Vous avez dit que le renversement du fardeau de la preuve, qui est prévu dans ce projet de loi, aidera vraiment les femmes victimes de la traite des personnes. Lorsque vous avez comparu devant le comité de la Chambre des communes, vous avez dit que le processus judiciaire était extrêmement difficile pour ces femmes. Puis, vous avez ajouté :

Tout comme dans les cas de viol, seule une infime minorité portera plainte et entamera des procédures judiciaires. De cette infime minorité, certaines abandonneront en cours de route, parce que le processus est trop difficile.

Pourriez-vous nous préciser comment le renversement du fardeau de la preuve, prévu dans la mesure législative, modifierait l'expérience des victimes de la traite dans le système judiciaire?

[Français]

Mme Legault-Roy : Dans le cas des femmes autochtones, il est clair qu'elles sont surreprésentées dans la prostitution. Elles sont souvent représentées dans les formes de prostitution les plus violentes, si je peux m'exprimer ainsi. Elles sont souvent dans la prostitution de rue, où elles seront soumises aux pratiques sexuelles les plus terribles qu'on va leur demander de faire, à cause du racisme, et peut-être du colonialisme, qui font qu'elles sont considérées comme des sous-personnes.

Je dirais que leur présence dans la prostitution est très dangereuse pour leur sécurité, et le fait qu'elles soient surreprésentées constitue un enjeu spécifique sur lequel il faut travailler en collaboration. En parallèle du problème de la prostitution, il faut faire quelque chose spécifiquement pour les femmes autochtones.

Quant à la question du témoignage et de la difficulté de témoigner, c'est en effet quelque chose qu'on voit beaucoup, le fait que les femmes abandonnent les procédures, parce que c'est trop difficile. Le fait de ne pas avoir à témoigner sera d'une grande aide pour elles, de pouvoir fournir les renseignements aux policiers et de travailler en collaboration avec eux, mais sans devoir se retrouver au vu et au su de tous, de se faire questionner dans le cadre d'un processus judiciaire. Cela peut être très confrontant pour elles de faire remettre leur parole en doute.

Souvent, ce sont des femmes, lorsqu'elles travaillaient dans la prostitution ou qu'elles étaient victimes de traite, dont on aura brisé la confiance, auxquelles on aura mis des idées dans la tête, et qu'on aura manipulées. Déjà, elles doutent beaucoup d'elles-mêmes et de ce qu'elles ont vécu. Le fait de participer à un processus judiciaire et de se faire questionner sur ce vécu et de le voir mis en doute est une chose qui est vraiment difficile à vivre. Il faudrait pouvoir éviter cela autant que possible.

Le sénateur Boisvenu : Encore une fois, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

Vous avez traité de l'employabilité avec mon collègue. On sait que la traite des personnes est un crime très insidieux, car elle repose sur la peur d'être assassiné, si on ose parler. Je crois qu'il n'y a rien de plus cruel que de dominer des gens par la menace de les tuer. Or, on sait que plus ces femmes sont maintenues dans une forme d'esclavagisme par des souteneurs, plus leur réhabilitation et leur reconstruction sont difficiles, voire même impossibles.

Il est certain que ce projet de loi vise essentiellement à amener les victimes à dénoncer. On sait que les victimes, particulièrement les victimes d'agressions sexuelles, font partie de la catégorie des victimes qui font le moins de dénonciations, mais pire encore, c'est la catégorie des victimes qui abandonneront le plus les procédures en cours de procès, et la catégorie où la condamnation est l'une des plus faibles.

Donc, selon les statistiques, dans le cas d'environ un crime sur 40, le criminel fera de la prison. Pour une victime sur 10 qui dénonce, 50 p. 100 des victimes abandonnent leur procédure, et à peine 50 p. 100 des souteneurs seront condamnés à la prison à vie. On a même vu, dernièrement, au Québec, une sentence de deux ans moins un jour à purger dans la collectivité. Pour moi, ce n'est pas une sentence.

Je reviens à ma question : est-ce que ce projet de loi va faire en sorte qu'il y aura plus de femmes qui dénonceront, mais surtout plus de femmes qui dénonceront rapidement? Lorsqu'une femme dénonce, sa vie est complètement défaite; notre législation sera utile pour condamner une personne, mais elle ne sera pas utile pour rebâtir ces femmes afin qu'elles puissent retrouver une vie active.

D'après votre connaissance de la situation, ce projet de loi permettra-t-il à plus de femmes de dénoncer, mais aussi à dénoncer plus rapidement?

Mme Legault-Roy : C'est une très bonne question. Je pense que oui. En fait, il est certain que cela ne peut pas nuire, surtout si ce projet de loi s'inscrit dans la continuité de la Loi sur la protection des collectivités et des personnes victimes d'exploitation. Je pense que les deux fonctionnent très bien ensemble, justement dans le sens où on reconnaît le statut de victime des femmes et le caractère spécial de ce crime, qui est un crime contre la personne parmi les plus terribles, comme vous l'avez dit, compte tenu de la peur, de la manipulation et de tout ce qui tourne autour.

En reconnaissant cela, certaines femmes seront peut-être convaincues d'aller de l'avant plus rapidement qu'elles ne l'auraient fait auparavant, surtout en sachant qu'elles ne se feront pas dire, en allant à la police, que c'était leur choix. C'était un empêchement pour beaucoup de femmes qui avaient peur de se faire dire qu'elles avaient choisi cette situation. Ces éléments aideront des femmes à se sentir plus en sécurité et à aller de l'avant.

Et en ce qui concerne les peines consécutives plutôt que concurrentes, souvent les femmes n'iront pas de l'avant dans leur démarche judiciaire, car, de toute façon, le coupable va écoper de six mois, comme vous l'avez dit. Donc, avec des peines plus conséquentes à la gravité du crime, les femmes se diront peut-être qu'il vaut la peine de passer à travers tout ce processus.

Le sénateur Boisvenu : J'en appelle à votre connaissance du milieu et de ces victimes. Au-delà de ce projet de loi, qu'est-ce qui peut être fait pour que davantage de femmes dénoncent leur agresseur? Nous, en tant que législateurs, où devrions-nous orienter nos efforts, dans le Code criminel ou ailleurs, pour faire en sorte que plus de femmes dénoncent? L'une de mes préoccupations est de savoir que neuf femmes sur dix sont condamnées à rester dans cet état. C'est inadmissible pour une société. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus?

Mme Legault-Roy : Comme on l'a dit un peu plus tôt, je pense qu'il faudrait qu'il y ait de meilleures options à la sortie, après la dénonciation.

Le sénateur Boisvenu : En matière de formation?

Mme Legault-Roy : Oui, exactement. On aimerait beaucoup que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels soit modifiée, car même les femmes victimes d'agression sexuelle ont de la difficulté à se faire reconnaître comme une victime ou à recevoir du soutien. Il y a des problèmes de ce côté, mais c'est encore plus grave dans le cas de la prostitution. Les femmes se demandent pourquoi elles devraient passer à travers tout cela s'il s'agit simplement de punir quelqu'un qui ne sera finalement pas puni tant que cela!

Je crois qu'il faudrait établir un processus plus conséquent et plus soutenant, qui offrirait quelque chose à la femme, pas pour la récompenser, mais parce qu'elle aura besoin de soutien psychologique, d'un emploi, d'un logement. Y a-t-il quelque chose pour elle, dans ce processus? Est-ce qu'on va la soutenir du début à la fin? Il ne vaut pas la peine qu'elle aille porter plainte si, par la suite, elle se retrouve livrée à elle-même. Il faut améliorer cet aspect de la loi.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : J'ai trouvé votre intervention très instructive, et je vous en remercie. Il y a beaucoup de questions que j'aimerais vous poser.

Je dirais d'abord que l'une des choses qui m'agacent au comité est que nous adoptons des mesures législatives, mais que nous ne prévoyons aucune ressource pour leur application. La comparution des victimes devant les tribunaux pour témoigner contre ceux qui les ont exploitées ne règle pas complètement le problème. Il faut encore qu'elles réussissent à sortir de cette vie. Comment peuvent-elles réintégrer la société? La comparution devant les tribunaux n'est que la première étape de leur long processus de réintégration.

Puisque votre organisation travaille avec des victimes, pourriez-vous nous dire, en tant que membres du gouvernement, si nous voulons vraiment résoudre ces problèmes, quelle approche globale nous devrions adopter? La mesure législative serait un élément de solution, mais quoi d'autre devons-nous mettre en place pour qu'une personne puisse arrêter d'être victime de la traite et s'intégrer plutôt à la société?

[Français]

Mme Legault-Roy : C'est une question très intéressante, parce que je peux dire toutes mes idées, même les plus folles, pour aider les femmes.

Une chose qui aiderait beaucoup, ce serait, entre autres, la création de centres ou des ressources spécifiques qui seraient regroupées au même endroit. Comme je le répète depuis le début, il est difficile pour les femmes de raconter leur histoire. Souvent, elles vivent un problème de violence conjugale, mais elles ont été aussi victimes de traite à travers cela, en plus d'avoir un problème de toxicomanie. Elles veulent porter plainte à la police, mais elles doivent raconter leur histoire quatre, cinq ou six fois à des personnes différentes.

Il pourrait donc être bénéfique de concentrer les efforts et les ressources dans un même endroit. Il serait bon également que les intervenants et intervenantes de différents milieux collaborent davantage entre eux. Le soutien psychologique est vraiment important. On a fait une étude sur les besoins des femmes qui ont quitté l'industrie du sexe ou qui veulent la quitter. Leurs besoins en matière de santé physique et psychologique sont très grands. Donc, il serait important d'avoir des ressources médicales et psychologiques spécialisées et accessibles pour ces femmes, car, souvent, elles sont très pauvres et ces services sont dispendieux, en tout cas en ce qui a trait à l'aide psychologique, et il y a souvent une liste d'attente de deux ou trois ans. Améliorer l'accessibilité de ce soutien serait vraiment génial.

Oui, je pense qu'en matière d'employabilité, il faut qu'il y ait des initiatives qui soient prises, car, souvent, les femmes auront un trou de 10 ans dans leur curriculum vitae, où il n'y aura rien d'inscrit. Il est alors très difficile de trouver un emploi. Elles n'ont pas nécessairement de compétences, donc il faudrait les aider à réintégrer le marché du travail afin qu'elles ne restent pas dans la pauvreté toute leur vie. Il ne faudrait pas que le fait de réussir à sortir de la prostitution devienne une condamnation à la pauvreté.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Lorsque je parle à des femmes qui ont été victimes de ce type de crimes, elles me disent qu'elles ont la ferme intention de s'en sortir, mais c'est l'aspect psychologique qui leur pose des problèmes. En effet, comme vous l'avez dit, elles manquent d'estime de soi. Un autre élément qui est problématique, comme vous l'avez mentionné, est l'obtention d'un emploi parce que leurs compétences sont très restreintes. Alors, si nous prenons vraiment cette question au sérieux, nous devrions adopter une approche globale, plutôt que de nous contenter d'adopter des projets de loi. Partagez-vous mon avis à ce sujet?

[Français]

Mme Legault-Roy : Oui.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : J'ai une autre question à vous poser. Vous avez dit que vous craignez que les victimes ne croient pas que les peines imposées aux personnes reconnues coupables de traite sont appropriées? Qu'est-ce que les victimes vous disent à propos de ce qui serait, selon elles, une peine appropriée?

[Français]

Mme Legault-Roy : On entend des choses qui ne se répètent pas. Honnêtement, on n'a jamais discuté avec les femmes du genre de sentence avec laquelle elles seraient à l'aise. De façon générale, ce qu'on entend, c'est que les femmes n'ont pas l'impression que ces crimes sont pris au sérieux dans le système de justice, que ce soit au départ, lorsqu'elles vont porter plainte et qu'on ne les croit pas, jusqu'aux sentences qu'on qualifie de « bonbons », pour les prédateurs sexuels récidivistes. Il y a une impression globale que ces crimes ne sont pas pris assez sérieusement, mais on n'a pas de proposition de sentence.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : On entend souvent que la raison pour laquelle les victimes ne veulent pas témoigner, ou même participer au processus, est qu'elles s'inquiètent pour leur sécurité. Les femmes qui ont été victimes de violence conjugale ont accès à des maisons d'hébergement. Est-ce que votre organisation assure un accès à ces établissements, ou est-ce que la police offre une protection aux femmes victimes d'exploitation et de traite des personnes avant le procès?

[Français]

Mme Legault-Roy : Nous sommes seulement cinq. Donc, nous ne sommes pas en mesure d'offrir des services 24 heures par jour. Par contre, à long terme, nous souhaitons établir une maison d'hébergement pour assurer un service d'urgence minimal. Ce n'est pas possible pour l'instant. À ma connaissance, la Maison de Marthe, à Québec, offre parfois des services d'hébergement. Ce n'est pas un service spécifique qui existe. Donc, les femmes se retrouveront souvent dans les centres d'hébergement destinés aux itinérants, puis se trouveront soit avec des hommes qui vont les solliciter ou des femmes qui sont encore dans la prostitution. Alors, cela pourrait les inciter à se prostituer. Ce n'est pas l'idéal. Il faudrait des ressources spécifiques pour qu'elles puissent être en sécurité dans un autre lieu que leur maison. Les corps policiers offrent à ces femmes une certaine sécurité, notamment une voiture de police près de leur maison lors des procédures judiciaires. Cependant, je ne crois pas qu'il y ait systématiquement un service offert pour protéger les femmes.

Le sénateur McIntyre : D'après vos propos, madame Legault-Roy, vous semblez en faveur du projet de loi en raison de sa force, notamment en ce qui concerne la présomption, les peines consécutives, la définition de l'exploitation sexuelle et la confiscation de l'argent généré par la traite des personnes. De plus, ce projet de loi s'harmonise bien avec l'article 286.2 du Code criminel sur la prostitution. Est-ce exact?

Mme Legault-Roy : Oui, tout à fait. Nous sommes très contentes de cet article, de la loi proposée sur la prostitution. Les deux doivent être pris ensemble. C'est une étape de plus pour l'appareil législatif pour lutter contre la prostitution et la traite des personnes.

Le sénateur McIntyre : Il y a une belle harmonie entre les deux.

Mme Legault-Roy : Tout à fait.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie, madame Legault-Roy.

[Traduction]

Le président : Votre témoignage nous a aidés dans nos délibérations. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-452.

Avant de commencer, nous avons avec nous des fonctionnaires du ministère de la Justice que j'ai invités pour qu'ils répondent à toute question de procédure. Je sais que de nombreuses questions ont été soulevées hier lors de la comparution du témoin de l'Association du Barreau canadien, et je crois que, avant de procéder à l'étude article par article, les députés pourraient poser des questions à ces fonctionnaires afin d'obtenir des éclaircissements sur certains points ou des réponses à des questions qu'ils pourraient avoir.

La sénatrice Batters : Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour nous aider avec cette mesure législative.

Nous avons entendu un témoignage hier de la part d'un représentant de l'Association du Barreau canadien qui a soulevé des questions sur la constitutionnalité de ce projet de loi, et plus particulièrement de la disposition sur le renversement du fardeau de la preuve qui s'y trouve. Pourriez-vous nous fournir des renseignements à ce sujet et nous donner votre avis juridique sur la constitutionnalité du projet de loi?

Nathalie Levman, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : Je vous remercie de cette question. Je tiens à préciser que nous parlons d'une présomption de preuve proposée dans le projet de loi C-452, qui est similaire à une présomption de preuve dans le projet de loi C-36 qui se rapporte à la nouvelle infraction visant à interdire l'obtention d'un avantage matériel provenant de la prostitution d'autrui. Cette présomption est aussi similaire à sa version antérieure dans le paragraphe 212(3) du Code criminel, qui a été abrogée par le projet de loi C-36.

Les présomptions de preuve sont différentes des dispositions sur le renversement du fardeau de la preuve parce que, même si elles permettent au procureur de prouver un élément constitutif de l'infraction en présentant une preuve d'un fait connexe — dans ce cas, la preuve qu'un accusé vit avec une personne exploitée ou se trouve habituellement en sa compagnie —, tout ce que l'accusé a à faire pour réfuter cette présomption est de produire un élément de preuve qui soulèverait un doute raisonnable sur le fait présumé — en quoi consiste l'élément de l'infraction — ou le fait substitué, à savoir le fait de vivre avec une personne exploitée ou de se trouver habituellement en sa compagnie.

Nous savons que dans la décision Downey rendue en 1992, la Cour suprême a confirmé la constitutionnalité du paragraphe 212(3) en vertu de la Charte. Elle a conclu qu'il portait atteinte à l'alinéa 11d), le droit d'être présumé innocent, mais qu'il était justifiable en vertu de l'article 1.

Nous savons que les analyses de l'article 1 sont très axées sur le contexte et qu'elles doivent toujours concilier des intérêts souvent contradictoires. Quand on examine la décision Downey, une décision majoritaire, on constate qu'il y est souvent fait référence aux rapports du comité Fraser et du comité Badgley, qui ont été publiés en 1985, plusieurs années avant cette décision. Des conclusions étaient tirées sur la vulnérabilité des victimes — en l'occurrence, des prostituées — et leur réticence à témoigner à cause de leurs craintes légitimes de représailles de la part de leurs proxénètes et des gens qui les avaient sous leur joug.

Si les tribunaux devaient prendre une décision de nos jours sur une telle disposition, j'imagine que des éléments de preuve plus récents seraient pris en compte afin de déterminer la constitutionnalité de cette présomption. J'attire l'attention du comité sur le document technique pour le projet de loi C-36 qui a été publié par le ministère de la Justice. Il fait référence à un grand nombre de ces éléments de preuve, et il confirme certaines des conclusions tirées dans l'arrêt Downey sur la vulnérabilité des gens s'adonnant à la prostitution, ainsi que des victimes de traite des personnes à des fins d'exploitation sexuelle.

Quant à la contextualité de cette analyse, j'attirerais votre attention sur le paragraphe 79 de la décision Downey. C'est l'un des derniers paragraphes dans la dissidence de la juge McLahlin qui encore n'était pas la juge en chef. Elle prend la peine de souligner que ses conclusions quant à la présomption — et rappelez-vous qu'elle était dissidente, ce qui veut dire qu'elle jugeait cette présomption inconstitutionnelle — ne devaient pas s'appliquer au paragraphe 212(2) portant sur la prostitution enfantine. Vous trouverez peut-être cela instructif également.

La sénatrice Batters : J'ai quelques questions à poser à ce sujet, étant donné les autres points que vous avez soulevés.

Le représentant de l'Association du Barreau canadien qui a témoigné hier a discuté de la décision Downey et du fait que l'accusation sous-jacente décrite dans la décision Downey a été annulée par la Cour suprême du Canada bien des années après, puis qu'une nouvelle disposition a été adoptée dans le cadre du projet de loi C-36 sur la prostitution. Il a précisé que l'accusation sous-jacente sur laquelle porte la décision Downey ne figure plus dans le Code criminel et qu'il existe différentes dispositions. Est-ce que cela a une incidence sur la constitutionnalité du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui?

Mme Levman : L'arrêt Bedford portait sur la constitutionnalité de la disposition sur le proxénétisme. La Cour a jugé que cette disposition allait à l'encontre de l'article 7 à cause de sa portée excessive. Il s'agit de questions constitutionnelles différentes de celles qui sont prises en compte dans le cadre d'une présomption de preuve, qui porte sur l'alinéa 11d) et, surtout, l'article 1, ainsi que l'analyse contextuelle à laquelle je faisais référence.

Dans l'arrêt Bedford, le juge en chef a pris la peine de souligner que des analyses fondées sur l'article 1 pourraient être présentées dans le contexte de violations de l'article 7. Je crois que la loi nous indique que nous devons tourner notre attention vers des preuves d'ordre social pertinentes quand nous examinons des enjeux difficiles qui mettent en jeu des questions complexes de politique sociale. Je dirais que la mesure législative porte sur un enjeu politique complexe, et qu'elle soulèverait toutes ces considérations. Je tiens de nouveau à souligner la recherche qui est abordée dans le document technique et qui, à mon avis, serait très pertinente.

La sénatrice Batters : Hier, j'ai mentionné à l'un des témoins les objectifs de cette mesure législative. Dans l'arrêt Bedford, la Cour s'est penchée sur l'infraction relative à la prostitution qui, avant le changement de paradigme que nous avons apporté dans le projet de loi C-36, était considérée davantage comme un méfait, un délit mineur. Cependant, la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur la traite des personnes, une infraction beaucoup plus grave, et je me demande si vous pourriez vous prononcer sur ce sujet.

Mme Levman : Oui, certainement. Les objectifs d'une mesure législative sont toujours importants en ce qui a trait à toutes les sortes d'analyses constitutionnelles et, bien sûr, à la disposition elle-même. Quand on se penche sur la présomption de preuve proposée dans le projet de loi C-452, il devient évident que, pour invoquer la présomption, la Couronne devrait prouver un certain nombre de choses, à savoir que l'accusé n'a pas été exploité, que la personne qui a porté plainte l'a été, et que l'accusé vivait avec la personne exploitée ou se trouvait habituellement en sa compagnie. Une fois que cela a été prouvé, l'accusé pourrait signaler ou produire des éléments de preuve qui soulèvent des doutes raisonnables sur le fait présumé ou substitué, et c'est de cette façon que la présomption de preuve dans le projet de loi C-452 fonctionnerait.

La sénatrice Batters : Vous venez de dire que l'accusé n'a qu'à produire des éléments de preuve qui soulèvent un doute raisonnable. À votre avis, cela doit donc être un seuil très peu élevé.

Mme Levman : Je pourrais attirer votre attention sur le paragraphe 59 de la décision Downey. C'est là où la majorité se penche sur ces principes juridiques. Je pense que la portée de la présomption serait aussi prise en compte dans toute analyse constitutionnelle.

La sénatrice Batters : Pourriez-vous nous dire brièvement, de même qu'aux personnes qui nous regardent, la raison sous-jacente qui motive l'invocation d'une telle présomption?

Mme Levman : Généralement, les objectifs de ces présomptions de preuve et de celles que j'ai mentionnées, à savoir celles prévues dans l'ancien article 212(3) et le nouvel article 286.2(3) et celle proposée dans le projet de loi C-452, sont tous les mêmes : reconnaître que les victimes dans ce type de relations fondées sur l'exploitation sont vulnérables et qu'elles ont beaucoup de difficultés à dénoncer ceux qui les exploitent. C'est pour cela que ces infractions sont très difficiles à prouver, et c'est l'objectif que visent ces trois présomptions.

La sénatrice Batters : Essentiellement, elles visent à reconnaître l'inégalité inhérente du rapport de force entre les victimes et les personnes qui les exploitent.

Mme Levman : C'est exact.

La sénatrice Batters : Merci.

Le sénateur Baker : J'aimerais tout d'abord signaler que les trois présomptions dont vous parliez sont toutes formulées différemment. Leur libellé n'est pas pareil. En fait, la présomption invoquée dans la décision Downey possédait deux fois moins de mots que celle qui est proposée dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. N'est-ce pas vrai?

La présomption n'incluait pas les mots suivants :

[...] la preuve qu'elle exerce un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements de cette personne en vue de l'exploiter ou de faciliter son exploitation.

Ces mots n'étaient pas inclus dans l'article original, le paragraphe 195(2), sur lequel la Cour devait se prononcer dans la décision Downey.

Mme Levman : Oui, c'était le numéro original de cet article, qui est devenu par la suite le paragraphe 212(3). J'aurais dû préciser qu'il y a une différence dans la numérotation.

Le sénateur Baker : Et une différence dans le libellé.

Mme Levman : Oui, il doit y en avoir une, car les éléments de l'infraction auxquels les présomptions de preuve s'appliquent sont différents. Alors, si vous permettez à un procureur d'établir l'existence d'un des éléments de l'infraction, vous devez décrire soigneusement et exactement les éléments de cette infraction.

Le sénateur Baker : Les éléments essentiels de l'infraction doivent être examinés de près par le tribunal, et c'est justement là le problème. Le témoignage des juristes qui ont comparu devant le comité se fondait sur cet énoncé-là, pas celui d'autres affaires. Je comprends ce que vous dites : les objectifs sont semblables. Même si l'objectif est le même, le libellé a changé.

Vous avez cité la Cour suprême, qui a dit :

Tout ce que l'on demande à l'accusé c'est de faire ressortir un élément de preuve susceptible de soulever un doute raisonnable et il y parvient souvent par le contre-interrogatoire des témoins de la poursuite.

C'est ce passage-là dont vous parliez.

Mme Levman : Le paragraphe 59, c'est cela.

Le sénateur Baker : C'est le terme « doute raisonnable » qui me dérange. Dans un projet de loi que le comité a étudié récemment, il est question de « soupçon raisonnable ». La norme est différente entre « soupçon raisonnable » et « soupçon ». Elle entend un niveau d'examen très différent, autant en droit que dans la jurisprudence.

Certains diraient que c'est facile à déplacer. Mais en réalité ce n'est pas toujours aussi facile que ça, ne conviendriez- vous donc pas avec moi pour dire que tous les cas seraient examinés selon les faits qui leur sont propres et qu'on ne peut pas vraiment faire une déclaration générale sur l'incidence d'une telle nouvelle disposition dans la loi?

Mme Levman : Les circonstances de chaque affaire sont prises en compte dans l'application de la loi, cela va sans dire. Pour ce qui est de la présomption, c'est en quelque sorte l'inverse de la norme régulière du droit pénal. Il revient à la Couronne de prouver qu'une infraction criminelle a été commise hors de tout doute raisonnable. Tout ce que l'accusé doit faire, c'est soulever un doute raisonnable quant à la perpétration de l'infraction, ou encore à l'existence de la preuve substituée. C'est un seuil peu élevé, à mon avis.

Le sénateur Baker : Ne pourriez-vous pas dire qu'il est relativement peu élevé comparé à « hors de tout doute raisonnable »?

Mme Levman : C'est l'inverse.

Le sénateur Baker : Mais ce n'est pas le seuil le plus bas.

Mme Levman : L'accusé n'a pas à prouver selon la prépondérance des probabilités, par exemple, que l'infraction n'a pas été commise, ce qui correspond à la norme stricte du fardeau de la preuve inversé. L'accusé a seulement besoin de soulever un doute raisonnable ou de présenter un élément de preuve qui soulèverait un doute raisonnable.

Le sénateur Baker : Mais vous reconnaissez qu'il s'agit d'une norme différente que celle qui consiste à soulever un doute?

Mme Levman : À ma connaissance, cette norme-là n'existe pas en droit. Le doute raisonnable est une norme bien établie en droit pénal.

Le sénateur Baker : Tout comme le soupçon raisonnable, en l'occurrence. D'après la jurisprudence, on a le droit d'extraire quelqu'un de son véhicule et de lui mettre les menottes en fonction d'un soupçon raisonnable.

J'ignore si M. Taylor a une observation à faire. Sans entrer dans les détails, il a une expertise dans certains domaines juridiques.

Matthew Taylor, avocat, Justice Canada : Je pense que Mme Levman a plutôt bien répondu aux questions. Vous avez raison, la norme du motif raisonnable de soupçonner est elle aussi connue en droit, et elle a été interprétée par la Cour suprême dans un certain nombre de décisions.

Si je comprends bien, ce que je trouve intéressant au sujet du soupçon raisonnable, c'est que la norme est toujours appliquée dans le contexte des pouvoirs de la police justifiant la prise de certaines mesures pour une très courte période, et à des fins très précises.

Par exemple, comme l'ont affirmé les tribunaux, les pouvoirs que peuvent exercer les organisations d'application de la loi selon l'application d'une norme plus basse que celle des motifs raisonnables de croire dépendent entièrement du contexte précis de l'affaire.

Le sénateur Baker : Avant cela, nous avons parlé de tournures comme « motif précis ». Le mot « raisonnable » est utilisé dans un sens précis.

Hier, lorsqu'un représentant de l'Association du barreau canadien a comparu devant le comité, les sénateurs White et Dagenais ont exprimé leur insatisfaction à l'égard de certains mots utilisés. Il s'agissait de la mise en accusation aux termes des dispositions du projet et d'autres mesures semblables.

Pourriez-vous confirmer, monsieur Taylor, que dans au moins sept territoires de compétence au Canada, c'est la police qui procède aux mises en accusation, le procureur de la Couronne décidant ensuite d'intenter ou non des poursuites, alors qu'aux États-Unis la situation est entièrement différente, les procureurs prenant toutes les décisions? Pourriez-vous confirmer que dans au moins sept territoires de compétence au Canada, c'est la police qui portera les accusations aux termes du projet de loi, et non le procureur de la Couronne?

M. Taylor : C'est exact. À l'inverse, dans trois territoires de compétence au Canada, il faut obtenir le consentement du procureur de la Couronne avant de porter des accusations. Dans les autres, du moins strictement parlant, il n'est pas nécessaire d'obtenir la confirmation de la Couronne qu'elle donnera suite aux accusations que la police envisage porter.

Cela dit, à la lumière de la gravité du crime, de la gravité du risque pour l'accusé et de la difficulté de la compréhension des éléments essentiels de l'infraction, et aussi étant donné qu'il s'agit d'une infraction plutôt récente, nous savons que la police et les procureurs collaborent — d'ailleurs, Mme Levman et moi-même avons reçu une formation sur l'importance de l'étroite collaboration entre les agents de police et les procureurs de la Couronne dans le contexte de la traite des personnes. Bien que ce soit effectivement la police qui procède aux mises en accusation dans ces sept territoires de compétence, en réalité elle collabore de près avec la Couronne.

Je renvoie les honorables sénateurs à un document que le ministère a mis au point et qui sera sous peu versé sur notre site web qui encourage l'étroite collaboration et la formation des agents de police et des procureurs sur la question de la traite des personnes. Nous pouvons le mettre à la disposition du comité.

Le sénateur Baker : Très bien. Pour la défense des sénateurs White et Dagenais, chaque fois qu'elle le cite, la Cour suprême du Canada semble approuver du système selon lequel la police fait enquête et procède aux mises en accusation, le procureur examinant l'affaire une deuxième fois par la suite. Je pense que les sénateurs White et Dagenais ont eu raison de porter la question à l'attention de l'Association du Barreau canadien. Je doute que celle-ci ait voulu affirmer la supériorité du système par rapport à un autre, mais c'est ce qu'elle a fait. Voilà ce que j'ai trouvé navrant.

Monsieur le président, avez-vous obtenu l'avis du Barreau du Québec sur le projet de loi?

Le président : Oui. Le sénateur White a une question, mais comme c'est le sénateur Joyal qui l'a soulevée, nous avons reçu une lettre du Barreau du Québec appuyant le projet de loi C-452, mais il était question qu'elle ait changé d'avis depuis. J'ai demandé au greffier de la contacter après la réunion de la semaine dernière. Nous avons depuis reçu la lettre et, sauf erreur, elle maintient sa position. Elle appuie encore le projet de loi.

Le sénateur Baker : D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est l'arrêt Downey et non l'arrêt Bedford qui s'applique.

Le sénateur White : Merci à vous deux d'avoir accepté de venir. Sénateur Baker, j'estime que la Colombie- Britannique et le Nouveau-Brunswick ont dépassé les exigences relatives à la mise en accusation plutôt que de procéder à une mise en arrestation moins solide.

Que cela ne fasse aucun doute : dans l'application de mesures législatives comme celle-ci aux termes desquelles des accusations sont portées, la Couronne évalue quand même la probabilité de condamnation et tient compte de l'intérêt public, et ce, malgré la disposition de présomption. Rien ne changera.

Mme Levman : Absolument.

Le sénateur White : Deuxièmement, malgré cette disposition, durant le procès, qu'il se déroule devant juge ou jury, il faut avoir plus qu'un doute raisonnable de croire, et rien de moins, pour justifier une condamnation.

Mme Levman : Exact.

Le sénateur White : La situation est exactement la même qu'aux termes d'autres projets de loi semblables dont nous avons été saisis?

Mme Levman : C'est la norme applicable dans l'ensemble du droit pénal.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : On a entendu le témoignage d'un policier de Montréal qui travaille beaucoup sur ce genre de dossier. Selon lui, on va appliquer à la traite des personnes ce qu'on applique au proxénétisme en ce qui concerne la présomption raisonnable.

Vous me corrigerez si je me trompe, mais la notion de présomption est utilisée de façon assez exceptionnelle dans le Code criminel, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Levman : Elle est utilisée de façon exceptionnelle, effectivement.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Étant donné que la notion de présomption est utilisée de façon exceptionnelle dans le cadre de ce type de criminalité où le taux de dénonciation est bas, cela signifie que le Code criminel n'a aucun effet de dissuasion sur les criminels? Est-ce exact?

[Traduction]

Mme Levman : La cour s'est prononcée sur cette même question dans l'arrêt Downey, soit combien il est difficile, non seulement au Canada mais ailleurs, de tenir les délinquants responsables pour les mêmes raisons dont nous avons discuté aujourd'hui; c'est justement l'objectif de ces présomptions exceptionnelles, soit de favoriser la condamnation des délinquants dans les affaires caractérisées par de tels déséquilibres de pouvoir qui font qu'il est difficile pour les victimes ou les plaignants de dénoncer les gens qui les ont exploités.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Selon le témoignage du policier, il ne s'agit pas de victimes isolées, c'est-à-dire des proxénètes ou des criminels qui contrôlent des réseaux de jeunes filles. On parle de douzaines de jeunes filles. On ne se retrouve pas devant un criminel et une victime, mais devant un criminel et plusieurs victimes.

Retirer la notion de présomption de ce texte de loi enlèverait, selon moi, toute valeur au projet de loi. La philosophie derrière ce projet de loi repose sur deux éléments essentiels : renforcer la confiance des victimes à l'égard de notre système judiciaire et les encourager à dénoncer les criminels. Il s'agit de la notion de présomption et de la notion de sentence consécutive plutôt que concurrente. En quelque sorte, le projet de loi offre aux victimes « une sécurité de dénonciation » et prévoit que les délinquants sexuels ne sortiront pas au lendemain de leur condamnation. S'ils reçoivent des sentences consécutives, ils risquent d'être en prison pendant plusieurs années. Cette mesure encourage davantage les victimes à dénoncer, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Levman : Il semble effectivement que ce soit ce que le parrain du projet de loi cherchait à accomplir en présentant le projet de loi C-452, mais c'est une mesure d'initiative parlementaire, je peux donc seulement vous donner mon impression de son objectif. Ce que vous dites me paraît sensé.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Le fait qu'on ait dans ce projet de loi une notion de présomption n'enlève en rien au présumé criminel une défense pleine et entière?

[Traduction]

Mme Levman : Si une telle présomption de la preuve a été confirmée en tant que justification raisonnable aux termes de l'article 1, c'est à mon avis en partie parce que la Cour suprême trouvait à l'époque qu'il existait un équilibre entre les divers intérêts, dont bien évidemment le droit de l'accusé à une défense pleine et entière, et son droit à la présomption d'innocence.

Le président : Y a-t-il d'autres questions avant de passer à l'étude article par article?

Je m'excuse de ne pas avoir convenablement présenté nos témoins plus tôt : il s'agit de Nathalie Levman et de Matthew Taylor, tous deux avocats à la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada.

Passons à l'étude article par article.

Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-452?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'étude du titre est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

L'article 1 est-il adopté?

Le sénateur Baker : Monsieur le président, avant de continuer, j'aimerais mentionner l'excellent travail des analystes de la bibliothèque et de notre greffier dans le cadre de l'étude du projet de loi. M. Julian Walker et Dominique Valiquet ont fait de l'excellent travail pour le comité en mettant à notre disposition les dispositions législatives pertinentes, et je remercie également Shaila Anwar de son excellent travail.

J'ai une seule question à vous adresser, monsieur le président. C'est une question d'ordre général. Beaucoup de gens ont affirmé que des amendements seraient de mise. Toutefois, ceux qui m'ont été suggérés violaient les principes du projet de loi. J'aimerais savoir si vous seriez disposé à les juger recevables ou non.

Le président : Si j'ai bien compris, précisant que je ne suis pas au Parlement depuis aussi longtemps que vous, l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture signifie que le Sénat convient avec son principe. Je suppose donc que tout amendement qui irait à l'encontre de ce principe serait jugé irrecevable.

Souhaitez-vous remettre en question l'avis de la présidence?

Le sénateur Baker : Non. J'ignore si le greffier a autre chose à ajouter. Non.

Je respecte votre opinion, monsieur le président. Je pense qu'elle est tout à fait juste. Je m'en tiendrais donc à cela et ne proposerai aucun amendement pour cette raison.

La sénatrice Fraser : Qui plus est, il arrive parfois qu'au terme de son étude le comité décide que le projet de loi devrait être rejeté même après que le Sénat ait approuvé de son principe à l'étape de la deuxième lecture. En pareils cas, le comité fait savoir au Sénat qu'il estime que l'étude du projet de loi devrait cesser plutôt que de voter contre. Ainsi, le Sénat peut ensuite décider de revenir sur le principe de la deuxième lecture.

Le président : Merci pour cette précision.

L'article 1 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Non. Avec dissidence.

Le président : L'article 1 est adopté avec dissidence.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Le président : Adopté avec dissidence.

L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Le président : Adopté avec dissidence.

L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Le président : Adopté avec dissidence.

Le comité songe-t-il à joindre des observations au rapport?

Non.

Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?

Des voix : D'accord.

Le président : D'accord.

Merci à tous. Merci aux témoins.

(La séance est levée.)