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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 2 - Témoignages du 27 novembre 2013


OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 47, pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons poursuivre notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B), pour l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

[Traduction]

Nous avons le plaisir de recevoir des représentants ministériels ce soir. Ils vont nous aider à décortiquer le Budget supplémentaire des dépenses de leurs ministères respectifs. Si vous devez faire référence au Budget principal des dépenses, veuillez le préciser. Nous allons nous concentrer sur le Budget supplémentaire des dépenses ce soir.

D'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, nous accueillons M. Michael Wernick, sous-ministre, et Susan MacGowan, dirigeante principale des finances.

Nous vous avons déjà rencontrés, et c'est un plaisir de vous revoir. Merci.

De Sécurité publique du Canada, nous recevons M. Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint, Secteur de la gestion ministérielle; Shawn Tupper, sous-ministre adjoint, Gestion des urgences et des opérations régionales; et Dave Neville, directeur principal, Programmes d'aide financière, Gestion des urgences et des opérations régionales.

Je demanderais aux représentants de chaque ministère de faire une brève déclaration préliminaire pour mettre les choses en contexte.

J'informe mes collègues que les données pour Affaires indiennes et Développement du Nord se trouvent à la page 2- 51 du Budget supplémentaire des dépenses. Ce sont les chiffres que nous allons examiner pour Affaires indiennes et Développement du Nord. Pour ce qui est de Sécurité publique du Canada, c'est à la page 2-82. Ce sont les pages de la version anglaise. Quelqu'un pourrait m'indiquer de quelles pages il s'agit en français?

[Français]

Dans la version française, c'est à quelle page?

La sénatrice Hervieux-Payette : Ça commence à la page 2-6.

[Traduction]

Le président : Nous allons commencer par Affaires indiennes et Développement du Nord, puis nous entendrons les représentants de Sécurité publique. Est-ce que cela vous convient?

[Français]

Michael Wernick, sous-ministre, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

[Traduction]

Je suis venu témoigner devant vous dans les années passées, et je prends très au sérieux mon rôle d'administrateur des comptes pour le ministère. À cette période-ci de l'année, je comparais devant plusieurs comités pour expliquer le Budget supplémentaire des dépenses.

Pour que vous disposiez de plus de temps pour poser des questions, je vais me faire très bref et passer en revue rapidement ce que contient le présent Budget supplémentaire des dépenses. Si vous jetez un oeil aux années précédentes, vous constaterez que mon ministère utilise beaucoup les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C) pour la plupart des exercices. Bon nombre des décisions sont prises dans le budget fédéral, et les fonds sont attribués plus tard dans l'année dans le cadre du budget supplémentaire.

Le budget de cette année renferme des décisions importantes, totalisant quelque 600 millions de dollars. La majeure partie du budget servira à financer le règlement de revendications particulières. Comme bon nombre d'entre vous le savent, il est question du non-respect d'obligations légales de la part du gouvernement fédéral, habituellement à l'égard des Premières Nations, et nous travaillons activement à la négociation et au règlement de ces revendications.

Le gouvernement en place a adopté une nouvelle approche en 2007, qui prévoyait entre autres d'accélérer le processus de négociation et de créer un tribunal indépendant pour le traitement des revendications et l'attribution de dommages-intérêts.

Le poste le plus important du Budget supplémentaire des dépenses, lié au renouvellement de cette initiative, date de 2007. Cinq ans plus tard, l'initiative a dû être renouvelée et le crédit correspondant figure au budget supplémentaire. De ce montant, environ 450 millions de dollars viennent compléter le fonds de règlement des revendications particulières, qui finance les offres et les montants alloués à l'issue du processus de négociation et les dommages- intérêts accordés par le tribunal. Les 20 millions de dollars qui restent correspondent aux coûts associés aux recherches juridiques et au processus de négociation connexes.

Le gouvernement souhaite dans la mesure du possible, et nous travaillons en ce sens, négocier le règlement de ces revendications historiques non résolues et honorer les obligations légales du Canada. Ce programme se veut une source importante de réconciliation, de possibilités économiques et de ressources financières pour les collectivités avec lesquelles nous parvenons à des règlements. Je serai heureux de répondre à vos questions à ce sujet.

Dans le même ordre d'idées, vous verrez qu'on prévoit 61 millions de dollars pour des règlements à l'amiable, un mécanisme employé par le gouvernement pour gérer et régler les litiges. Cette année, quatre dossiers importants ont pu être réglés de cette façon, et des fonds ont été attribués dans le budget pour verser les paiements convenus.

Le dernier discours du Trône faisait état d'autres postes budgétaires très importants, quoique moins élevés, par exemple le renouvellement de notre engagement à faire en sorte que les emplois et les occasions qu'offrent les richesses naturelles du Canada soient accessibles à tous les Canadiens, y compris les nouvelles générations d'Autochtones.

Vous verrez un crédit de 20,6 millions de dollars affecté à la réforme pour les clients de l'aide au revenu, un programme lancé cette année. Il s'agit de la première année de la réforme majeure, alors la somme de 20,6 millions de dollars servira à mettre en place un système de gestion de cas, un mécanisme nouveau pour traiter les dossiers des clients de l'aide au revenu dans les réserves. On vise les jeunes adultes, particulièrement les 18 à 24 ans, et on tente de leur donner une autre solution à l'aide au revenu en leur offrant de la formation et des programmes de perfectionnement des compétences. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d'Emploi et Développement social Canada. C'est la première année d'une importante réforme de l'aide au revenu, qui s'inscrit dans le cadre d'un engagement total de plus de 240 millions de dollars dans le dernier budget.

Quoique plus petite, il y a aussi l'importante contribution de 5 millions de dollars versée à Indspire, que vous connaissez peut-être davantage sous le nom de Fondation nationale des réalisations autochtones. La désignation a changé il y a environ un an. Les fonds ont été versés à Indspire dans le dernier budget pour offrir de nouvelles bourses d'études postsecondaires aux élèves inuits et des Premières Nations. Un second versement sera mis à la disposition d'Indspire l'an prochain, à condition que l'organisme obtienne des contributions équivalentes d'autres sources de financement.

Le président : Pourriez-vous nous dire où cela se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses?

M. Wernick : Bien sûr. La contribution à Indspire est inscrite dans les montants législatifs et non dans les subventions et contributions, car on me dit que la loi de mise en oeuvre du budget en a fait un crédit législatif.

Le président : D'accord. Y a-t-il une explication à cela? Alors on parle du montant de 6 millions de dollars?

M. Wernick : Le montant législatif est de 6,1 millions de dollars; de ce montant, 5 millions sont accordés à Indspire. Les 1,1 million de dollars qui restent viennent compléter un régime d'avantages sociaux des employés lié à certaines de nos activités, et pour une raison quelconque il s'agit de montants législatifs qui s'inscrivent au titre des crédits législatifs.

Le président : Pour ce qui est du projet de loi des crédits, nous ne mettons pas aux voix les montants législatifs. Le comité va toutefois étudier la mise en oeuvre du budget, alors il se peut que nous vous demandions des précisions à ce sujet en temps voulu.

M. Wernick : Très bien.

Le président : Je ne voyais pas de quoi vous parliez quand vous avez fait mention des 5 millions de dollars, mais ils se cachaient dans le montant de 6,1 millions.

M. Wernick : C'est exact.

Le président : Cela nous aiderait si vous pouviez nous le dire d'entrée de jeu.

M. Wernick : D'accord.

[Français]

Pour terminer, le présent budget supplémentaire tient aussi compte de la Station de recherche du Canada dans l'Extrême-Arctique. Comme les membres du comité le savent, la station de recherche sera une installation de calibre mondial à la fine pointe des questions qui touchent l'Arctique.

La station, qui doit être construite à Cambridge Bay, au Nunavut, sera un point de convergence pour la recherche, en donnant lieu à des partenariats et en stimulant l'innovation et la croissance économique dans le Nord canadien.

[Traduction]

Les 2,6 millions de dollars prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses vont aller à la phase de la préconstruction, à l'achat et à l'expédition de matériaux afin de commencer les travaux sur le site, qui a été déterminé; la construction sera entreprise en 2014, et on prévoit que la station sera opérationnelle en 2017.

Je crois que ce sont les grandes lignes. Dans notre Budget supplémentaire des dépenses, il y a toujours de petites transactions, des transferts découlant de partenariats avec d'autres ministères. Il y a de légers rajustements à différents petits comptes que le Conseil du Trésor garde pour allouer des montants à des projets spéciaux. Au lieu de tous les passer en revue, je m'arrêterai ici pour répondre aux questions des membres du comité.

Le président : Pourriez-vous expliquer les autorisations disponibles au crédit 1b? Le montant est entre parenthèses.

M. Wernick : C'est la technique utilisée par le Conseil du Trésor essentiellement pour réduire les dépenses liées aux déplacements du ministère; c'est un montant gelé, à mon avis, auquel le ministère n'a pas accès et qui ne sera pas reporté.

Le président : Ce montant vous avait été alloué, puis le gouvernement...

M. Wernick : C'est exact. Le montant aurait dû se trouver dans le Budget principal des dépenses, mais une directive a ensuite été appliquée pour réduire les dépenses de voyage, alors cet argent a été gelé. Le ministère n'y a pas accès.

Le président : Donc, si je ne me trompe pas, ce montant peut être appliqué à autre chose.

M. Wernick : Non.

Le président : C'est le but, ici.

M. Wernick : C'est déduit du montant que nous pouvons demander au Parlement.

Le président : Je regarde à la page 2-51 de la version anglaise, au milieu de la page sous Budget, au total des crédits à adopter; le montant est de 591 millions de dollars.

M. Wernick : C'est exact.

Le président : C'est en calculant la réduction de 1,1 million de dollars, soit les autorisations disponibles qui avaient été approuvées pour quelque chose qui a par la suite été interdit, alors ce montant peut être appliqué à d'autres dépenses, mais nous devons donner notre autorisation pour cela. C'est ce que j'en comprends.

M. Wernick : Je crois que vous avez raison, et cela signifie que plutôt que de demander 592 millions de dollars au Parlement, nous allons en demander 591 millions.

Le président : Oui, et ne voyagez pas.

M. Wernick : Et nous ne voyagerons pas autant.

Le président : Oui, c'est exact. Avant de passer aux questions, et plusieurs sénateurs ont des questions à vous poser, je crois que nous allons entendre le représentant de Sécurité publique.

Monsieur Perlman, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire; nous irons ensuite aux questions. On verra à ce moment-là à qui s'adressent les questions posées. Merci.

[Français]

Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint, Secteur de la gestion ministérielle, Sécurité publique Canada : Honorables sénateurs, je suis heureux d'être ici au nom de Sécurité publique Canada. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), Sécurité publique Canada demande une augmentation nette de 688,9 millions de dollars.

[Traduction]

Comme vous l'avez dit au début de la séance, c'est à la page 2-82 de la version anglaise, et à la page 2-97 dans la version française.

Le président : Merci.

M. Perlman : Voici comment nous arrivons à ce total : une hausse des fonds demandés de 714 millions de dollars, compensée par un transfert des autorisations demandé de 25,1 millions de dollars.

Laissez-moi d'abord vous expliquer l'augmentation des fonds demandés, qui sont tous liés aux dépenses du crédit 5 de Sécurité publique, dans la catégorie des subventions et des contributions.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous demandons une autorisation de financement pour les Accords d'aide financière en cas de catastrophe. Il s'agit d'un programme de partage des coûts pour lequel on réserve 100 millions de dollars par année et qui aide les provinces et les territoires à assumer les coûts exceptionnels liés aux catastrophes naturelles qu'ils ne pourraient raisonnablement payer seuls.

Cela comprend un financement de 689 millions de dollars, dont la majorité ou 500 millions de dollars, selon les estimations de l'Alberta, nous permettra de fournir un paiement anticipé pour compenser les coûts de rétablissement liés aux inondations historiques survenues en juin.

Le montant restant comprend un financement de 75 millions de dollars pour les inondations de 2011 en Saskatchewan, 9 millions pour les inondations de 2001 en Alberta et 5 millions pour les inondations de 2012 au Nouveau-Brunswick, ainsi que 100 millions de dollars pour accélérer les mouvements de trésorerie liés aux paiements à la province du Manitoba, qui continue de se rétablir des graves inondations de 2011.

[Français]

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend également une augmentation de 25 millions de dollars pour les coûts d'intervention et de rétablissement en cas de catastrophe, qui vise à permettre au ministère de respecter l'engagement du gouvernement d'apporter une aide financière à Lac-Mégantic.

Comme vous le savez peut-être, les coûts de cette catastrophe ne sont pas admissibles au titre des accords d'aide financière en cas de catastrophe, qui ne couvrent que les catastrophes naturelles.

[Traduction]

Il importe aussi de noter que le budget ne comprend pas le financement supplémentaire d'un maximum de 95 millions de dollars en appui aux efforts de décontamination que le premier ministre a annoncé la semaine dernière. Ce financement sera ajouté à un futur budget.

Le président : Est-ce que le montant supplémentaire va aller à Lac-Mégantic?

M. Perlman : Le montant supplémentaire va effectivement à Lac-Mégantic. C'est ce qu'a annoncé le premier ministre le 21 novembre, et nous voyons actuellement à la logistique de tout cela, alors ce sera ajouté à un prochain budget.

Le président : Nous allons probablement voir ce montant dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?

M. Perlman : Nous n'avons pas encore réglé tous les détails, alors c'est possible.

Le président : Peut-être l'an prochain?

M. Perlman : Peut-être l'an prochain. Nous n'avons pas tout réglé.

Je passe maintenant à notre demande de transfert de fonds à d'autres ministères — qui, comme je l'ai mentionné, prévoit une diminution totale de 25,1 millions de dollars des autorisations du ministère.

Nous demandons un transfert de 25 millions de dollars à la GRC pour la part fédérale des coûts des services de police offerts par la GRC dans certaines collectivités inuites et des Premières Nations au Canada.

Le Programme des services de police des Premières Nations aide à assurer la prestation de services de police professionnels, adaptés et efficaces dans environ 400 collectivités inuites et des Premières Nations du Canada.

Enfin, nous demandons un transfert de 98 000 $ au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, dans le cadre d'un protocole d'entente en appui aux projets liés au projet Kanishka au moyen du programme de subventions Savoir.

Le projet Kanishka est une initiative de recherche de 10 millions de dollars sur cinq ans visant à donner aux décideurs et aux intervenants canadiens des outils pour lutter contre le terrorisme et la radicalisation menant à la violence.

[Français]

En résumé, ces demandes de financement permettront à Sécurité publique Canada de poursuivre ses importants efforts, tout en utilisant les deniers publics de façon économique.

Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

[Traduction]

Le président : Merci. Les données figurant aux pages 2-82 et 2-83 donnent une bonne idée de la situation. Ce n'est pas aussi compliqué que pour certains ministères. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici pour nous aider à y voir clair, et votre exposé était facile à suivre.

Je vais donc céder la parole aux sénateurs qui avaient manifesté leur intention de poser des questions. Chers collègues, je vous prierais de préciser à quel ministère s'adresse votre question, s'il convient de le faire.

La sénatrice Callbeck : Merci beaucoup de vous joindre à nous ce soir. Ma question s'adresse à Affaires indiennes et Développement du Nord.

Vous avez parlé du fonds de règlement des revendications particulières. Je crois que le fonds a été établi en 2007. Est- ce que le processus fonctionne bien, et est-ce que les Premières Nations en sont satisfaites? J'aimerais d'abord avoir vos commentaires à ce sujet.

M. Wernick : D'après moi, le processus est très efficace. L'ancien modèle revenait essentiellement à un mécanisme de règlement à l'amiable qui ne suffisait pas à la tâche. Il était pratiquement impossible de parvenir à un règlement avec ce modèle, qui exigeait de très longues démarches juridiques pour confirmer la validité des revendications, et d'interminables processus de négociation qui n'offraient aucun incitatif pour arriver à un consensus.

Les choses se sont beaucoup améliorées depuis. L'existence du tribunal à la fin du processus encourage tant les avocats des Premières Nations que ceux du gouvernement à évaluer leurs arguments et à négocier sérieusement.

Le retard accumulé dans la recherche juridique a tellement diminué qu'il a été éliminé. Nous faisons beaucoup d'offres. Elles ne contentent pas tout le monde, car certains ont peut-être de plus grandes attentes à cet égard pour le règlement, et dans un certain nombre d'endroits, les négociations se poursuivent. Les dossiers se règlent de plus en plus vite et nous sommes parvenus à des règlements importants sur le plan historique en Alberta, en Ontario et ailleurs.

Je crois qu'il reste encore des dossiers épineux, mais certains des plus importants ont été réglés ces dernières années. Il s'agit donc d'un énorme progrès par rapport à la situation antérieure, mais il nous reste du travail à faire.

La sénatrice Callbeck : Depuis 2007, combien de revendications ont été réglées environ?

M. Wernick : J'ai cette information. Elle est mise à jour chaque trimestre sur notre site web, et l'on peut vérifier où en sont les choses pour chaque revendication. L'initiative consiste en partie à rendre le processus transparent.

Selon les chiffres fournis sur notre site web, et ce sont ceux de ce mois-ci, des négociations sont en cours pour 175 dossiers et 383 ont été réglés par la négociation; dans d'autres cas, nous avons jugé qu'il n'y avait aucune obligation légale, et nous avons rejeté la demande. Bien sûr, si une personne pense avoir de bons arguments, elle peut toujours saisir le tribunal de sa revendication.

La sénatrice Callbeck : Donc, vous dites 383 — et 175. Cela correspond-il à l'arriéré en date de la fin de mars 2013?

M. Wernick : Il n'y a pas d'arriéré.

La sénatrice Callbeck : Il n'y a pas d'arriéré.

M. Wernick : Eh bien, tout dépend de ce que vous entendez par arriéré. Nous avons toujours l'analyse et les avis juridiques sur la base de la revendication pour 32 des cas, à notre connaissance; 44 en sont encore à l'étape des recherches historiques, car il faut remonter loin dans le temps. Nous en sommes à l'étape des négociations pour 175 revendications — il y a des offres et des contre-offres. On ne peut donc pas vraiment parler d'arriéré à moins que certains dossiers requièrent des recherches historiques plus approfondies. Dans certains cas, nous sommes saisis de questions qui concernent les années 1700.

La sénatrice Callbeck : D'accord, merci. Me reste-t-il encore du temps?

Le président : Allez-y.

La sénatrice Callbeck : L'autre question que je veux vous poser porte sur les 61 millions de dollars prévus pour les règlements à l'amiable. Vous avez dit qu'il y avait quatre dossiers. Pourriez-vous nous les décrire brièvement?

M. Wernick : Il y a toujours un répertoire des litiges. Les gens peuvent déposer une déclaration contre la Couronne très facilement et à peu de frais. Notre inventaire des litiges, qui est géré par le ministère de la Justice, compte plus de 1 000 causes, dont le processus n'est pas nécessairement en cours dans chaque cas. Pour l'essentiel, une personne dépose une déclaration afin que des négociations aient lieu. Le nombre de causes en cours est moins important.

Lorsque le ministère de la Justice croit qu'un règlement convient, nous essayons d'en arriver à un règlement pour ne pas faire perdre de temps, d'argent et d'énergie à personne. Dans ce cas, quatre règlements importants sont pris en considération dans ces crédits. Cela varie, mais ils portent habituellement sur des manquements dans le passé. Il y a le cas de la Première nation Sawridge qui concerne un conflit au sujet de redevances pétrolières et gazières. Il y a celui de la Première nation Alexander en Alberta qui concerne la gestion de fonds en fiducie et de recettes. Il y a un dossier qui porte sur deux collectivités du Nord de l'Ontario et concerne des promesses non tenues et des inondations qui ont été causées par un projet hydroélectrique il y a des années. Il y a aussi le dossier d'un groupe de plaignants au Québec concernant les écoles de jour dans la province, et 15 plaignants ont conclu une entente.

La situation est différente pour chacun des groupes, mais nous sommes parvenus à des règlements à l'amiable et avons évité des procès interminables aux gens.

La sénatrice Buth : Ma première question s'adresse à M. Wernick d'Affaires autochtones et Développement du Nord. Pouvez-vous nous donner quelques renseignements au sujet des revendications? Y en a-t-il des nouvelles? Pensez-vous que la plupart des Premières Nations ont déjà présenté leurs revendications?

M. Wernick : Les gens peuvent encore déposer des revendications. Nous ne pensons pas qu'il y en aura beaucoup maintenant, et elles porteront probablement sur des enjeux un peu moins importants — mais ce n'est que pure spéculation de ma part. Il faut dire que la plupart des revendications historiques qui concernaient, par exemple, des lignes de chemin de fer, la construction de canaux et des terres utilisées comme bases militaires sont très bien connues; elles existent depuis des années. Elles ont été soumises au processus des gouvernements précédents, soit celui de la Commission des revendications des Indiens, qui ne pouvait faire que des recommandations non contraignantes, et cetera. Vous connaissez sûrement quelques cas importants, comme celui de Kahnawake, au Québec, qui a mené à la crise d'Oka.

Il est donc très peu probable que des gens trouvent beaucoup d'autres sujets de revendication, mais je ne peux pas écarter cette possibilité, car il y a des gens qui fouillent dans les archives et les documents, et il est possible que l'on fasse d'autres revendications.

La sénatrice Buth : Y a-t-il des revendications non résolues au Manitoba?

M. Wernick : Oui. Bon nombre de revendications venant du Manitoba portent sur des droits fonciers issus des traités en ce sens que, parce que les gens ont signé ce qu'on appelle maintenant des traités numérotés dans l'Ouest, on a promis qu'un certain nombre de terres leur seraient accordées et, malheureusement, les promesses concernant le Manitoba et la Saskatchewan n'ont pas encore toutes été respectées.

La sénatrice Buth : J'ai une dernière question à vous poser. Compte tenu de la récente décision de la Cour Suprême sur la revendication territoriale des Métis dans la vallée de la rivière Rouge, savez-vous quelles seront les répercussions sur Affaires autochtones et Développement du Nord — et où l'on en est, même dans les discussions à ce sujet?

M. Wernick : Deux enjeux se rejoignent en quelque sorte, et j'espère bien l'expliquer. Il y a tout d'abord le problème qui a été soulevé par les Métis de la rivière Rouge du Manitoba et la décision rendue dans l'affaire Manitoba Métis Federation Inc. c. Canada. Ensuite, il y a la décision rendue dans le litige CAP/Daniel, qui consiste à déterminer si les Indiens non inscrits et les Métis relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral et devraient être assujettis au paragraphe 91.24 de l'AANB.

Les deux pourraient avoir des répercussions très importantes sur nos responsabilités pour les programmes, les services et les terres, par exemple. Cela soulève des questions au sujet de revendications de Premières Nations et de Métis qui se recoupent, et je crois que nous devrons tous trouver des solutions.

La sénatrice Buth : Merci. Me reste-t-il du temps?

Le président : Voulez-vous intervenir durant le deuxième tour?

La sénatrice Buth : Oh, je ne le sais pas. Combien de temps a eu la sénatrice Callbeck?

Le président : Environ la même chose que vous.

La sénatrice Buth : Je voulais seulement vérifier, monsieur le président.

Le président : « Hé! Je veux mon temps de parole. » Je vais vous inscrire pour le deuxième tour. Vous serez la deuxième.

La sénatrice Buth : Merci beaucoup, monsieur le président.

La sénatrice Eaton : Le temps file, mais puisque je suis votre favorite, vous m'accorderez plus de temps.

Monsieur Wernick, le Canada semble consacrer beaucoup d'argent aux affaires du Nord et pourtant, il semble y avoir tellement de mécontentement. Nous donnons 20,6 millions de dollars pour les systèmes de gestion des cas. Y a-t-il un cadre redditionnel? On fournit l'argent nécessaire. Est-ce qu'on suit les dossiers pour s'assurer que l'argent est vraiment utilisé comme il était prévu?

M. Wernick : Oui, il y a un cadre redditionnel.

Je peux dire deux choses à ce sujet. Nous nous appuyons beaucoup sur le modèle des accords de financement, qui consiste à signer un accord avec un bénéficiaire et à lui fournir des fonds dans le cadre de l'accord de contribution, et il présente ensuite des rapports sur ce qu'il a fait avec l'argent. C'est l'outil sur lequel nous nous appuyons le plus depuis 30 ans.

La sénatrice Eaton : Et nous ne changeons pas la méthode?

M. Wernick : Eh bien, c'est une méthode qui favorise beaucoup la reddition de comptes, et je suis sûr que vous avez entendu le vérificateur général à ce sujet. Chaque fois qu'on s'intéresse à une question, nous demandons des rapports aux bénéficiaires.

Ce que le gouvernement a fait l'an dernier — et ce qui change la donne, à mon avis —, c'est qu'il a adopté la Loi sur la transparence financière des Premières Nations, une mesure qui simplifie les choses. Elle exige la préparation d'un état financier en conformité avec les normes de l'ICCA et sa publication, de sorte que les membres puissent le consulter. Elle a été adoptée plus tôt cette année et entrera pleinement en vigueur avec les états financiers du prochain exercice. Donc, l'été prochain, il commencera à y avoir des états financiers audités de toutes les Premières Nations sur le Web.

L'objectif n'est pas tellement qu'elles rendent des comptes à moi, mais plutôt à leurs membres.

La sénatrice Eaton : Non, et je pense que c'est une très bonne chose. Par exemple, je pense à Attawapiskat, dont la situation a encore dégénéré l'autre jour. Je me dis : « Mon Dieu, nous leur donnons de l'argent et la situation se répète chaque automne en quelque sorte », qu'il s'agisse d'inondations, d'incendies dans les maisons.

Je veux maintenant parler de la contribution de 5 millions de dollars à Indspire pour offrir des bourses d'études postsecondaires aux élèves. Encore une fois, y a-t-il un système ou est-ce de l'argent — y a-t-il un système de répartition? Est-ce que Indspire vous a dit « voici comment nous allons le gérer et de quelle façon les enfants l'obtiendront » ou est-ce établi?

M. Wernick : Indspire est un organisme indépendant comparable à une fondation qui a son propre conseil, sa façon de gérer et ses mesures de transparence. Nous avons un accord de contribution avec l'organisme selon lequel on lui dit, par exemple « vous aurez 5 millions supplémentaires à ces fins » et il nous fait part de ce à quoi les fonds ont servi.

La sénatrice Eaton : Je siège souvent à des conseils qui demandent de l'argent au gouvernement et à des fondations, et habituellement, il faut dire aux gens de quelle façon l'argent sera réparti.

M. Wernick : Eh bien, nous ne voulons pas faire ce genre de microgestion. Indspire est un organisme très bien géré qui a un bon bilan, et c'est pourquoi nous lui versons des fonds supplémentaires dans le budget, et il n'était pas facile d'obtenir des fonds supplémentaires dans le cadre de ce budget.

La sénatrice Eaton : C'est bien. Vous avez répondu à ma question. Puis-je vous poser une petite question, monsieur Perlman?

Monsieur Perlman, informez-moi : le projet Kanishka — 10 millions de dollars sur cinq ans. Est-ce la même chose — lorsque nous parlions de Lac-Mégantic, vous avez dit que vous ne couvrez que les catastrophes naturelles. Les 95 millions de dollars en appui aux efforts de décontamination viendront donc d'ailleurs.

Lorsque vous parlez de terrorisme dans le projet Kanishka, cela couvre-t-il — de toute évidence, ce n'est pas une catastrophe naturelle?

M. Perlman : Non. La catastrophe naturelle, c'est ce dont je parle — les AAFCC. C'est à cet égard que je parle de catastrophes naturelles. Je crois qu'une question a été posée lundi, lorsque Bill Matthews est venu témoigner. On se demandait si Lac-Mégantic était visé par les AAFCC, et je voulais seulement m'assurer que c'était couvert.

Il y a de multiples programmes au ministère, et le projet Kanishka n'en est qu'un parmi tant d'autres.

La sénatrice Eaton : Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

M. Perlman : Bien sûr. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), le transfert prévu s'inscrit dans le cadre des Subventions Savoir et il vise l'Université Laval. Le projet en question concerne la cartographie et l'analyse des réseaux d'extrême droite au Canada. Il consiste à les documenter, à mener divers projets de recherche et à mieux comprendre le phénomène au Canada.

La sénatrice Eaton : C'est principalement un projet de renseignement?

M. Perlman : Absolument.

Shawn Tupper, sous-ministre adjoint, Gestion des urgences et des opérations régionales, Sécurité publique Canada : Le projet Kanishka est directement lié à la réponse du gouvernement au rapport sur la tragédie d'Air India, il répond à une proposition qui se trouvait dans ce rapport. Elle consistait à mener des recherches sur le terrorisme et la radicalisation de la jeunesse, pour nous aider à réagir au genre de choses qui ont mené à la tragédie d'Air India.

Ce programme est axé sur la recherche universitaire, afin de recueillir des renseignements sur ce qui se passe dans nos collectivités et qui nous renseigne sur la radicalisation.

La sénatrice Eaton : Cela semble intéressant.

M. Tupper : C'est très intéressant. C'est très différent du genre de travail que nous faisons pour réagir aux catastrophes naturelles ou causées par l'homme. La différence, c'est que l'AAFCC est axée exclusivement sur les catastrophes naturelles et les mesures que nous prenons pour y réagir et nous rétablir. La tragédie de Lac-Mégantic ne découle pas d'une catastrophe naturelle, mais d'une catastrophe causée par l'homme, si bien que nous avons dû trouver un autre mécanisme de financement pour aider le Québec.

La sénatrice Eaton : Si le projet Kanishka permettait de découvrir des activités terroristes, les fonds nécessaires pour y mettre un terme devraient venir d'un autre fonds?

M. Tupper : Oui.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Wernick, j'étais toujours sous l'impression que ce que vous appelez « claims » c'était les « land claims ». Toutes les demandes des Autochtones semblent s'appeler « claim ». Dans la vie ordinaire, on n'appelle pas cela des « claims ». Pour moi, « land claims » c'est clair que c'était strictement les communautés autochtones mais quand ils veulent des fonds pour construire une école ou pour la santé ou autre chose, pourquoi vous appelez cela des « claims »? J'imagine qu'il y a des programmes?

M. Wernick : Oui, absolument.

La sénatrice Hervieux-Payette : Pourquoi vous dites que cela fait partie des accords?

M. Wernick : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a peut-être eu un malentendu. Il y a un programme pour les négociations de revendications. C'est une activité de notre ministère, mais il y a une trentaine de programmes qui subventionnent les services livrés aux Premières Nations. Cela comprend l'éducation primaire et secondaire, l'éducation postsecondaire, l'aide sociale, le logement.

La sénatrice Hervieux-Payette : Ce ne sont pas des « claims »? Vous n'appelez pas cela des « claims »?

M. Wernick : Non, absolument pas. Les crédits du ministère dépassent 8 milliards de dollars et je pense que 5 milliards sont consacrés aux programmes fournis aux résidants des réserves autochtones.

La sénatrice Hervieux-Payette : À la page 4 de votre document, on peut lire ce qui suit :

[...] permettront aux Autochtones et aux résidants du Nord de participer activement à une économie canadienne forte.

De quelle façon vont-ils participer à une économie canadienne forte? Est-ce qu'ils vont recevoir de la formation? Comment allez-vous articuler cela? Est-ce que vous allez mettre de côté un nombre de jeunes? Qu'est-ce que cela veut dire dans la réalité?

M. Wernick : Comme j'ai essayé de l'expliquer, c'est le premier pas vers la réforme de l'aide sociale sur les réserves qu'on a lancé il y a quelques mois. Sur les réserves autochtones, on subventionne un régime d'aide sociale qui est complètement dépassé. Toutes les provinces ont fait des réformes difficiles de leur programme, y compris le Québec. Avant de recevoir un chèque dans un programme passif, il faut s'inscrire dans un programme de formation ou d'éducation si possible. Évidemment, il y a des clients qui ne sont pas capables.

Maintenant, pour la première fois, on a essayé d'instaurer dans les réserves des programmes actifs exactement comme les provinces ont fait il y a 10 ans, avec la collaboration de l'autre ministère. L'idée, c'est que maintenant on commence avec les jeunes adultes. Ce qui fait qu'un jeune âgé de 18 à 24 ans ne va pas recevoir l'aide sociale passive. C'est la première année d'une réforme qui, pour la plupart des provinces, a été assez difficile à mettre en œuvre.

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce qu'elles ont bien répondu? Parce qu'il faut aussi être capable de leur donner accès à une formation.

M. Wernick : Cela a été très bien reçu par la plupart des chefs et des organisations régionales, surtout des conseils de tribus dans les provinces de l'Ouest. Tous ceux qui demeurent en Saskatchewan, au Manitoba et même dans le Nord du Québec sont très conscients qu'il y a une croissance économique dans les industries des ressources naturelles. Il y a de l'infrastructure qui se construit. Il y a maintenant des possibilités d'entrer sur le marché du travail qu'on n'a jamais eues et les jeunes veulent participer.

[Traduction]

Je suis tout sauf pessimiste. Je sais qu'il y a des communautés comme celle que ma collègue a nommée; il ne fait aucun doute qu'il y en a, mais la vaste majorité des chefs et des conseils cherchent activement des possibilités de développement économique, ils veulent attirer des investissements chez eux et se demandent comment participer à l'exploitation minière, pétrolière et gazière, aux projets d'infrastructures, du GNL. Le principal thème abordé un peu partout est la participation économique.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais savoir qui évalue les sinistres pour lesquels vous déterminez les montants que vous allez accorder. Parce qu'il y a des gens qui sont victimes, il y a une communauté qui est victime. Comment se fait l'évaluation avant d'envoyer un chèque? Je me souviens qu'à l'époque des tempêtes de glace au Québec, les compagnies d'assurances privées remettaient des chèques sur place avec une roulotte pour les médias.

À long terme, quelles sont les étapes à suivre et quel rôle joue le gouvernement dans l'évaluation des dommages?

[Traduction]

M. Tupper : Pour notre programme, nous travaillons en très étroite collaboration avec les provinces et les territoires. Pour nous, il est fondamental que le rétablissement après une catastrophe commence sur le terrain, dans la communauté. Les autres niveaux interviennent après. C'est pourquoi nous nous attendons à ce que les municipalités et les provinces soient les premiers répondants et à ce qu'elles se dotent d'un plan de rétablissement.

Nous nous fondons sur le principe des programmes provinciaux selon lequel des paiements sont versés aux membres des communautés et le travail se fait avec les municipalités. Nous travaillons ensuite avec la province, sur présentation de reçus, essentiellement, pour connaître les dépenses encourues. Nous les évaluons sous l'angle de l'admissibilité à nos programmes. Nous vérifions leurs dépenses et leur versons des sommes en conséquence.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Et qu'en est-il des compagnies d'assurances privées?

[Traduction]

M. Tupper : Nos programmes ne couvrent que les dépenses non assurables. Nous nous attendons à ce que les gens soient assurés, et même s'ils ne le sont pas, les dépenses jugées assurables ne sont pas admissibles à nos programmes.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Mes questions concernent les programmes d'aide sociale pour les Autochtones. Dans Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a une somme de 20,6 millions de dollars pour des systèmes de gestion. Le budget d'aide sociale pour les Autochtones s'élève à combien et combien couvre-t-il de personnes?

M. Wernick : Ce sont deux bonnes questions. Les derniers chiffres que j'ai eus datent de l'an passé. L'aide sociale représente 865 millions de dollars, donc presque un milliard.

La sénatrice Bellemare : Pour l'ensemble des communautés autochtones?

M. Wernick : C'est pour toutes les communautés au pays et il y a un taux de croissance incroyable due à un baby- boom dans les communautés. Il y a de plus en plus de jeunes adultes dans les communautés, c'est le problème. J'ai même les chiffres. Si on inclut les membres de la famille des récipiendaires principaux, l'année passée c'était à peu près 90 000 individus sur une population d'un demi-million.

Le taux représente environ 30 p. 100, mais cela varie entre les communautés selon les conditions économiques. Il y a des communautés où personne n'est sur l'aide sociale et il y en a d'autres où le pourcentage excède 60 p. 100.

La sénatrice Bellemare : Je trouve formidable qu'on essaie d'inciter les jeunes à participer à des mesures actives. Je suis favorable à 200 p. 100. Est-ce qu'il y a des liens avec les provinces lorsqu'il s'agit de formation?

Vous avez des ententes, j'imagine, avec les communautés locales, les gouvernements provinciaux et le fédéral, c'est ça?

M. Wernick : Le modèle idéal est celui qu'on appelle tripartite, entre le fédéral, la province ou territoire, et une instance autochtone — soit le gouvernement d'une communauté, soit un conseil régional. Et cela fonctionne très bien. Pour les autres Canadiens, la plupart de ces services sont fournis par les provinces ou par les agences sociales dans la communauté. On peut louer, acheter leurs services. C'est le modèle qu'on recherche, au lieu d'avoir beaucoup de fonctionnaires fédéraux qui livrent les services directement.

La sénatrice Bellemare : Une dernière question à ce sujet, concernant les mesures actives. Est-ce qu'il y a beaucoup de mesures de formation, ou est-ce qu'il y a aussi des subventions salariales aux entreprises? Est-ce qu'il y a des mécanismes pour essayer de faire le lien avec l'emploi, ou encore est-ce que c'est une formation plus générale institutionnelle que vous faites?

M. Wernick : C'est exactement l'objet de ces crédits. Il faut commencer avec un système de gestion de cas, pour évaluer chaque individu. Il y a des gens pour qui ce sera un écart assez simple à combler : peut-être un permis de conduire, une formation technique; s'il y a une mine dans la région, on peut les diriger vers la mine. C'est ce que les provinces ont fait. Il faut évaluer chaque cas, déterminer une offre de service et le fournir. Ce que les provinces on a appris, et nous essayons de suivre ce modèle, c'est à avoir un lien direct avec le secteur privé et les employeurs.

La sénatrice Bellemare : Ce serait intéressant. Cela fait quelques années que cela fonctionne comme cela?

M. Wernick : Non, c'est un modèle qu'on n'a jamais eu pour les résidents des réserves. Les provinces étaient très réticentes à avoir une clientèle sur les réserves. Et même, dans certain cas, les gouvernements autochtones, les conseils, avaient une certaine peur d'être délestés du fédéral aux provinces.

Maintenant, on cherche des partenariats actifs. C'est le début d'une réforme. J'espère revenir avec des cas spécifiques l'année prochaine.

La sénatrice Bellemare : Très intéressant. Il faudrait peut-être même étudier cela de près parce qu'il y a peut-être des enseignements pour d'autres clientèles également.

La sénatrice Chaput : Ma première question a été posée par la sénatrice Bellemarre. Je trouve fort intéressant le programme d'aide aux revenus et j'ai bien hâte de vous entendre l'année prochaine pour voir où on en est avec cela.

Mon autre question est au sujet d'un transfert de 25 millions de dollars à la GRC pour la part fédérale des coûts de services de police offerts par la GRC. Cette somme est transférée à la GRC; de quel ministère vient-elle? Est-ce qu'elle est transférée des affaires autochtones?

M. Perlman : De Sécurité publique Canada.

La sénatrice Chaput : Alors les Affaires autochtones et Développement du Nord Canada n'ont pas de dépenses reliées aux services de police des Premières Nations?

M. Tupper : Non. Je suis aussi responsable de ce programme. Le programme relève de la Sécurité publique parce que c'est une question de police. On a remis toutes les responsabilités pour ces choses-là entre les mains de notre ministère. Cela relevait d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada avant 1991, mais cette année, ça a été transféré à notre ministère.

[Traduction]

Le transfert à la GRC s'explique simplement par notre recours aux services de la GRC lorsqu'il faut accroître les services de maintien de l'ordre dans certaines communautés. Ce programme nous permet d'acheter des services policiers de la GRC dans certains cas, et dans d'autres, il y a des services policiers autochtones bien établis qui existent dans les communautés.

La sénatrice Chaput : Et cela se poursuit?

M. Tupper : Cela se poursuit.

[Français]

M. Wernick : Si cela vous aide, monsieur le président, vous pouvez penser à notre ministère pour à peu près trois quarts des services fournis aux communautés autochtones. Mais il y a d'autres partenaires importants, comme Santé Canada, la société de logement et Sécurité publique Canada.

La sénatrice Chaput : Trois quarts de votre ministère et environ un quart des autres ministères, dépendamment du service?

M. Wernick : C'est cela. Le deuxième plus important, ce sont les services de soins de santé fournis par Santé Canada.

[Traduction]

Le président : Monsieur Perlman, ces 25 millions de dollars sont-ils équivalents à ce que paierait une municipalité à la GRC pour qu'elle y assure des services de maintien de l'ordre?

M. Tupper : Le prix que nous payons à la GRC est exactement le même que celui qui est offert pour des officiers de la GRC dans les accords provinciaux sur les services de police, il s'agit donc simplement d'un transfert de fonds pour acheter des services. Ces services font augmenter d'environ 500 policiers le contingent de la GRC.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Perlman, j'ai une question toute simple à vous poser : vous avez 100 millions de dollars pour alimenter un fonds d'urgence, si j'ai bien compris.

M. Perlman : Chaque année, notre cadre prévoit que nous mettions 100 millions de dollars de côté, oui.

Le sénateur L. Smith : Pour les catastrophes?

M. Perlman : Oui.

Le sénateur L. Smith : Au cours des cinq dernières années, combien avez-vous dépensé en mesures d'urgence? Si vous prévoyez 100 millions de dollars pour les catastrophes, l'homme d'affaires en moi se demande un peu pourquoi vous ne prévoyez pas plus, parce que l'environnement change et qu'il va y avoir de plus en plus de tempêtes et de catastrophes naturelles. Ne devriez-vous pas prévoir un montant plus élevé dans votre planification?

M. Tupper : En effet, voici l'homme qui peut vous expliquer les chiffres en détail. En gros, le ministère a déjà commencé à réévaluer le niveau de financement réservé pour ce fonds, mais pour d'autres types d'investissements aussi, et nos conseils au gouvernement vont dans le même sens. Notre investissement de base est donc de 100 millions de dollars, pour intervenir en cas de catastrophe et faciliter le rétablissement. Nous devons maintenant envisager aussi des investissements dans des mesures d'atténuation pour permettre davantage de dépenses en amont et réduire nos dépenses en aval, parce que cela va nous aider à mieux planifier le rétablissement.

Vous avez bien raison de dire que depuis une dizaine d'années, nous observons toute une hausse des dépenses de rétablissement. Nous commençons à nous demander comment nous pouvons mieux prévoir ces coûts. Bien sûr, il est très difficile de prévoir les catastrophes naturelles, mais nous essayons de nous doter d'une structure mieux adaptée pour financer les mesures prises en réaction aux catastrophes et verser l'argent.

Le sénateur L. Smith : Vous comprenez pourquoi je vous pose la question, la raison est simple. Si vous ne prévoyez qu'un petit montant et qu'il y a d'énormes urgences ou catastrophes pendant cinq ans, on peut se demander, de l'extérieur, quel type de planification se fait. Ce n'est pas une critique, mais une question ouverte pour savoir quelles sont vos intentions.

M. Tupper : Cette question me semble totalement justifiée. L'une des raisons pour lesquelles nous utilisons un horizon de cinq ans, c'est que nous devons observer les tendances et amasser des données probantes pour bien comprendre ce qui se passe et analyser cette croissance des dépenses. Je pense que nous avons les données voulues maintenant, donc nous allons commencer à faire des recommandations pour simplifier le versement de fonds dans le cadre de ce programme.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Wernick, je crois vous avoir posé une question l'an dernier sur les revendications réglées et les revendications en cours de négociation, donc pour que ce soit bien clair, il y a 383 revendications réglées et 175 revendications en cours de négociation. J'ai demandé à mon confrère de m'aider, et il m'a montré un graphe, sur votre site web, qui montre que plus de 70 ou 75 p. 100 des revendications qui vous ont été présentées sont réglées. Est- ce que les revendications territoriales sont comprises dans ces 383 revendications réglées plus 175, pour un total de 70 à 75 p. 100? Vous avez mentionné qu'il y avait 32 autres revendications et 44 revendications historiques qui n'étaient pas nécessairement encore considérées comme des revendications, mais qui pourraient le devenir.

Où en êtes-vous exactement? Combien d'argent avez-vous dépensé au cours des 10 dernières années? Vous devez bien avoir un total courant. Sur les 32 et peut-être 44 autres qui pourraient figurer dans les livres, je représente justement Kahnawake. Le chef de la communauté m'a montré la carte et m'a dit : « Nous sommes là depuis 300 ans, nous pouvons bien attendre encore. » Il m'a fait faire un tour de la seigneurie et de tous les petits villages qui s'y trouvent. Il m'a dit : « C'est votre peuple qui vit ici maintenant. Mon peuple n'y vit plus. Nous voulons être indemnisés. » Est-ce que les revendications qui ne sont même pas encore comptabilisées pourraient être les plus importantes? Où en sommes-nous? Selon les chiffres officiels, 70 ou 75 p. 100 des revendications présentées ont été réglées, mais y a-t-il une estimation de ce que pourraient représenter les revendications qui restent, question d'en planifier les effets financiers?

M. Wernick : Je vais commencer par la dernière partie de votre question : oui, nous devons prévoir des dépenses. C'est un peu comme votre dernière question. Nous devons suivre toute la démarche prévue avec le ministère de la Justice du Canada et le ministère des Finances du Canada, afin de prévoir les crédits nécessaires pour verser les indemnités qui pourraient découler d'accords futurs.

Avant, les dépenses étaient regroupées pour l'ensemble du gouvernement, elles sont maintenant réparties entre les ministères. Nos états financiers comprennent notamment des états de l'actif et du passif. Il y a un passif éventuel associé aux litiges et aux revendications particulières. Je pourrais vous trouver le chiffre exact, mais il est de l'ordre de 4 ou 5 milliards de dollars. Tout dépend toujours de la probabilité d'un règlement et de la probabilité qu'un tribunal rende un jugement positif, le tout multiplié par le nombre applicable.

Le sénateur L. Smith : Est-ce que ce serait pour les 32, plus les 44 autres potentielles?

M. Wernick : Ce serait pour tout ce que le ministère de la Justice considère comme une revendication. Il doit toujours juger au préalable de la probabilité d'un règlement prévoyant des indemnités dans l'année financière visée.

Bref, il y a donc effectivement une méthodologie très rigoureuse qui s'applique et qui fait l'objet de la surveillance du contrôleur général et du vérificateur général. D'ailleurs, le vérificateur général fait des observations de temps en temps, selon qu'il juge que nos prévisions budgétaires sont sous-évaluées ou surévaluées. C'est un enjeu qui fait l'objet d'une gestion très attentive.

Nous essayons simplement de négocier les règlements que nous pouvons et qui vous seront présentés sous la forme de crédits budgétaires.

Pour bien répondre à votre question, je dois décider de l'année de départ. Je peux vous dire que depuis que nous avons révisé notre politique, en 2007, nous avons réglé 100 revendications et payé plus de 2 milliards de dollars en indemnités. Certaines représentent plus de 300 millions de dollars et d'autres, 50 000 $. Tout dépend de l'objet de la revendication.

Le sénateur L. Smith : Nous parlons simplement de revendications, parce que...

M. Wernick : Il s'agit de revendications particulières. J'espère ne pas trop vous mêler, mais les revendications particulières portent sur des manquements aux obligations légales de la Couronne. Elles concernent habituellement l'appropriation illégale de terres qui auraient dû être conservées; nous avions des responsabilités fiduciaires que nous n'avons pas respectées. Il y a d'autres revendications qui portent plutôt sur une mauvaise gestion présumée de fonds de fiducie, dans lesquels de l'argent avait été mis de côté pour la bande, mais a mal été administré, de sorte que la bande n'en a pas tiré la pleine valeur économique qu'elle aurait dû.

Ces revendications sont donc à la fois territoriales et financières.

Le critère que doivent appliquer mes amis avocats du ministère de la Justice, c'est « y a-t-il eu manquement à une obligation légale? ». Le cas échéant, nous devons essayer de négocier ou de nous entendre sur un accord de règlement. Parfois, la réponse des avocats à cette question est non : soit il n'y a pas de preuve de manquement, soit le manquement n'est pas de nature à faire l'objet d'un accord de règlement.

Comme je crois l'avoir déjà dit en réponse à une autre question, nous travaillons constamment à réduire la liste des revendications en suspens. Il est possible que de nouvelles revendications soient déposées. Il y a une particularité, pour terminer avec la partie la plus compliquée. Les communautés mohawks ne peuvent pas déposer de revendications particulières.

Le sénateur L. Smith : Pourquoi?

M. Wernick : Elles ont leur propre perception de leur souveraineté au sein du Canada et ne soumettront pas elles- mêmes de demandes à un tribunal fédéral. La seule façon de régler des revendications avec les communautés mohawks, c'est de négocier directement avec elles.

Le sénateur L. Smith : La revendication potentielle des Métis qui a été présentée il y a 18 ou 24 mois est-elle considérée comme une revendication légitime? Je ne sais pas trop où elle est rendue.

M. Wernick : Elle ne sera pas considérée comme une revendication particulière. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision à cet égard, mais je pense que cette histoire va se terminer par des négociations directes en vue d'un accord avec les Métis du Manitoba. Cela dit, nous n'avons pas encore de mandat ou de paramètres pour cela.

On peut probablement dire qu'on essaie encore de comprendre toutes les incidences du jugement. Il aurait un effet énorme sur la province du Manitoba, la Ville de Winnipeg et d'autres intérêts de propriété. Je pense que la Fédération des Métis du Manitoba a probablement son idée du règlement qui pourrait en découler, mais je n'ai pas encore reçu de mandat pour le négocier.

Le sénateur L. Smith : On dirait bien que vous avez une belle carrière devant vous, que vous avez encore du travail pour longtemps.

M. Wernick : Je fais déjà ce travail depuis...

Le sénateur L. Smith : Nous allons devoir repousser l'âge de la retraite de 67 à 70 ans, peut-être.

M. Wernick : C'est un enjeu énorme, comme le sénateur l'a souligné à juste titre. La tâche qui nous attend est énorme. Les tribunaux rendent toutes sortes de décisions sur les Métis, et la collectivité métisse est de plus en plus grande.

Le président : Monsieur Perlman, j'ai une question à vous poser sur la discussion que nous avons eue sur Lac- Mégantic, le déraillement de train et l'explosion qui a suivi. Il y a 25 millions de dollars prévus ici, et vous avez indiqué un peu plus tôt qu'il s'agit du premier engagement pris par le gouvernement. Il va y en avoir un autre. Nous n'avons pas encore voté sur ces 25 millions de dollars, mais y a-t-il déjà de l'argent qui a été versé par un autre programme ou de manière anticipée ou est-ce que tout le monde attend que nous votions sur ces crédits pour que cet argent soit versé à Lac-Mégantic?

M. Perlman : Aucun sou n'a encore été versé.

Le président : À votre connaissance, le gouvernement fédéral a-t-il déjà versé de l'argent dans ce contexte à ce jour?

M. Perlman : Il y a 35 autres millions de dollars prévus pour le développement économique du Québec.

M. Tupper : Selon l'annonce faite par le gouvernement immédiatement après l'explosion, mon ministère recevrait 25 millions de dollars, qui pourraient être versés immédiatement au Québec pour contribuer à financer les programmes de rétablissement. Il y a également 35 millions de dollars qui ont été octroyés pour le développement économique du Québec, afin de faciliter le rétablissement économique de la communauté. Nous sommes en train de négocier les modalités de ce transfert avec la province.

Les 95 millions de dollars annoncés par le premier ministre récemment s'ajouteront aux sommes déjà consenties à mon ministère et faciliteront les mesures de rétablissement; cet argent servira à financer la décontamination de l'environnement en raison des dommages causés par le pétrole.

Le président : Avant qu'on commence à donner de l'argent, ne faut-il pas un document négocié entre la province et le gouvernement fédéral?

M. Tupper : C'est ce à quoi nous travaillons en ce moment.

Le président : Ce n'est pas encore fait, donc le gouvernement fédéral n'a encore versé aucun sou à Lac-Mégantic?

M. Tupper : C'est juste.

Le président : Nous sommes rendus au second tour. Il nous reste très peu de temps, mais je vous avais promis que je vous permettrais de poser vos questions pour le compte-rendu.

La sénatrice Callbeck : Je m'adresse aux fonctionnaires de la Sécurité publique. Vous demandez une augmentation de 689 millions de dollars, dont la majorité, soit 500 millions de dollars, va être versée à l'Alberta, selon les estimations initiales. Quelles sont ces estimations?

Dave Neville, directeur principal, Programmes d'aide financière, Gestion des urgences et des opérations régionales, Sécurité publique Canada : Les estimations initiales fournies par les provinces sont d'environ 3,1 milliards de dollars, et nous avons évalué que la part du gouvernement fédéral devrait être de 2,8 milliards de dollars. En théorie, nous avons prévu 500 millions de dollars comme premier paiement possible à la province de l'Alberta. Nous sommes actuellement en train de travailler avec les fonctionnaires de la province à rassembler la documentation voulue pour qu'un vérificateur puisse aller faire une vérification rapide et valider ce montant.

Il s'agirait donc vraiment juste d'un premier paiement sur la part totale du gouvernement fédéral.

La sénatrice Callbeck : Les inondations ont eu lieu en juin? De combien de temps l'Alberta dispose-t-elle pour présenter son estimation finale?

M. Neville : Elles ont effectivement eu lieu en juin. Selon les lignes directrices établies, nous demandons habituellement que la demande finale soit soumise au gouvernement dans les cinq ans, puisque nous reconnaissons qu'après une catastrophe, c'est la province qui vient en aide aux personnes directement touchées et que nous ne faisons que la rembourser après coup.

Les lignes directrices prévoient que la demande finale soit présentée dans les cinq ans. Dans ce cas particulier, l'Alberta nous a déjà dit qu'il était impossible qu'elle ait terminé dans les cinq ans, donc nous pouvons lui accorder une prolongation, nous pouvons repousser la date limite à la demande de la province. Les représentants de l'Alberta nous ont déjà dit qu'il leur faudrait bien plus de cinq ans.

La sénatrice Callbeck : Quel est le pourcentage que le gouvernement fédéral paie en règle générale?

M. Neville : C'est variable. Nous utilisons une formule d'échelle mobile. Il peut aller jusqu'à 90 p. 100, selon l'ampleur de la catastrophe, et nous allons nous en approcher beaucoup. Nous allons sûrement atteindre les 90 p. 100. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que la province en estimait les coûts à 3,1 milliards de dollars et que la part du fédéral serait de 2,8 milliards, soit d'environ 90 p. 100.

La sénatrice Buth : J'ai une autre question pour les fonctionnaires de la Sécurité publique. Concernant les paiements au Manitoba pour les inondations survenues en 2011, vous avez dit en début de séance que vous accélériez les mouvements de trésorerie liés aux paiements à la province du Manitoba. Que voulez-vous dire par « accélérer »?

M. Neville : Chaque exercice, nous avons mis de l'argent de côté en fonction des prévisions de dépenses de la province. Quand elle nous a présenté sa demande, nous avons constaté qu'elle avait dépensé plus d'argent plus vite que prévu. Nous avons donc réaffecté de l'argent d'une année future à cette année pour pouvoir lui verser 200 millions de dollars l'année qui vient de se terminer, ce qui porte le total des fonds versés au Manitoba pour cet événement à 300 millions de dollars, soit à environ 60 p. 100 de ce que nous nous attendons à payer pour cela.

La sénatrice Buth : Très bien. Vous avez répondu à ma prochaine question. Je vous remercie beaucoup.

Le président : Merci. Je remercie également chacun d'entre vous, d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et de Sécurité publique Canada. Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer, je vous souhaite bonne chance dans vos démarches pour dépenser cet argent. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide.

Chers collègues, dans la version anglaise du Budget supplémentaire des dépenses (B), on traite du Bureau de l'infrastructure du Canada à la page 2-73 et de la Défense nationale à la page 2-63. Nous ferons référence à ces pages dans nos questions. Quelqu'un peut m'indiquer quelles sont les pages pour la version française?

[Français]

Le Bureau de l'infrastructure du Canada, c'est 2-28.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous souhaitons la bienvenue aux fonctionnaires qui sont des nôtres pour cette deuxième heure de notre séance de ce soir. Du Bureau de l'infrastructure du Canada, nous accueillons Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée, Transports, Infrastructure et Collectivités; Su Dazé, sous-ministre adjointe, Services ministériels; et Natasha Rascanin, sous-ministre adjointe, Opérations des programmes. Bienvenue à toutes les trois.

Qui prendra la parole au nom de votre bureau?

Yazmine Laroche, sous-ministre déléguée, Transports, Infrastructure et Collectivités, Infrastructure Canada : C'est moi.

Le président : Je vais d'abord présenter les représentants de la Défense nationale avant de vous laisser la parole pour votre déclaration préliminaire, après quoi les sénateurs vous poseront leurs questions.

Du ministère de la Défense nationale, nous accueillons à nouveau M. Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et Services du ministère; le lieutenant-général Guy Thibault, vice-chef d'état-major de la Défense; et le contre- amiral Patrick Finn, chef d'état-major, Groupe des matériels.

Je crois que les représentants de la Défense nationale n'ont pas d'observations préliminaires à nous soumettre, mais ils sont ici en force pour répondre à toutes vos questions. Vous pourriez notamment leur demander le montant des fonds non utilisés l'an dernier et tous les détails à ce sujet, mais on y viendra un peu plus tard. Pour l'instant, nous allons écouter ce que Mme Laroche a à nous dire.

Mme Laroche : C'est un grand plaisir pour moi de faire partie du groupe de témoins qui comparaît devant vous ce soir. Comme c'est ma troisième journée de travail à ce poste, je suis vraiment très heureuse d'être accompagnée par mes collègues que l'on vous a déjà présentées, Su Dazé, sous-ministre adjointe pour les Services ministériels.

[Français]

Et Mme Natasha Rascanin qui est sous-ministre adjointe, Opérations des programmes. Ce soir, je souhaite vous présenter une mise à jour des travaux menés par Infrastructure Canada depuis la mise en place du Plan d'action économique de 2013 ainsi que des plans du ministère pour les prochains mois.

[Traduction]

Dans le cadre du Plan d'action économique de 2013, un total de 70 milliards de dollars sera disponible au cours des 10 prochaines années pour investir dans les infrastructures fédérales, provinciales, territoriales, municipales et des Premières Nations, partout au Canada.

La plus grande partie de ces investissements se feront dans le cadre du nouveau plan Chantiers Canada qui permettra de consolider les infrastructures provinciales, territoriales et municipales, au moyen de trois fonds totalisant 53 milliards de dollars.

Il y a d'abord le Fonds d'amélioration des collectivités qui comprend deux volets : le remboursement de la TPS aux municipalités et le Fonds de la taxe sur l'essence. Comme vous le savez sans doute, c'est Infrastructure Canada qui gère le Fonds de la taxe sur l'essence, lequel procure 2 milliards de dollars par année aux municipalités pour leurs projets locaux. De plus, le gouvernement a annoncé qu'il allait indexer le Fonds de la taxe sur l'essence à raison de 2 p. 100 par année, à compter de 2014. Au total, ces deux volets offriront une aide financière de 32,2 milliards de dollars sur 10 ans dans le cadre du plan.

[Français]

Le nouveau plan Chantiers Canada comprend également le nouveau Fonds Chantiers Canada qui prévoit un financement de 14 milliards de dollars sur 10 ans, aux termes du volet Infrastructures nationales et du volet Infrastructures provinciales-territoriales.

[Traduction]

En ce qui concerne la mise en œuvre de ces fonds, notre priorité principale est de conclure les nouvelles ententes relatives au Fonds de la taxe sur l'essence le plus rapidement possible, afin d'assurer une transition sans heurt entre le programme actuel et le nouveau programme. Nous avons envoyé ces ententes aux provinces et aux territoires le 5 novembre et, comme l'a déclaré le ministre Lebel, le gouvernement du Canada est prêt à les signer.

[Français]

De plus, nous mettons tout en œuvre pour établir les paramètres de programme du nouveau Fonds Chantiers Canada et, comme l'a indiqué le ministre devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, nous espérons bientôt annoncer les détails.

[Traduction]

Tout en établissant les paramètres de nos nouveaux programmes, nous continuons de travailler avec nos partenaires en vue d'offrir 6 milliards de dollars en fonds existants dans le cadre de nos programmes actuels; ces fonds seront versés à compter de 2013-2014. Cela signifie qu'avec le Fonds de la taxe sur l'essence du gouvernement fédéral et nos autres programmes actuels, comme le Fonds Chantiers Canada, les provinces, les territoires et les municipalités continuent d'avoir accès à du financement pour leurs projets d'infrastructure.

[Français]

J'aimerais souligner que depuis le tout premier Plan d'action économique en 2009 jusqu'au plus récent de mars dernier, Infrastructure Canada a établi un solide bilan de réussite en ce qui concerne la prestation des fonds d'infrastructure pour des projets dans l'ensemble du pays.

Nous tirons parti de cette expérience alors que nous continuons de travailler en collaboration avec nos partenaires et avec les provinces, les territoires et la Fédération canadienne des municipalités, en vue de mettre en œuvre le nouveau plan Chantiers Canada.

[Traduction]

Je vous remercie encore une fois de nous avoir invitées ici aujourd'hui. Nous serons ravies de répondre à vos questions.

Le président : Je vous félicite pour votre premier exposé dans le cadre de vos nouvelles fonctions. Nous vous remercions d'être venue témoigner devant nous avec votre équipe. J'ai sous les yeux la page 2-28 qui est consacrée au Bureau de l'infrastructure du Canada. Nous en sommes encore à essayer de comprendre certains de ces concepts. Vers la fin de cette page, il y a une ligne intitulée « Autorisations disponibles ». Les gens du Conseil du Trésor nous ont expliqué qu'il s'agit de fonds dont l'utilisation a été approuvée, mais qui n'ont pu être dépensés en raison d'une politique gouvernementale.

Je vois ce montant de 9 927 $ que l'on retrouve plus haut dans le tableau. Il semblerait qu'on l'ait fait passer des dépenses de fonctionnement aux contributions, mais ce sont bel et bien des fonds que vous n'avez pas pu utiliser. Comme nous savons de quoi il s'agit, pourriez-vous m'expliquer les raisons pour lesquelles ce montant se retrouve à trois endroits différents?

Mme Laroche : Je vais essayer. Comme je travaillais auparavant au Conseil du Trésor, je peux vous affirmer sans crainte de me tromper que c'est mon ancien ministère qui est à blâmer. C'est ce que le Conseil du Trésor a demandé, et c'est essentiellement une question de présentation. Mme Dazé pourra peut-être vous donner plus de détails à ce sujet.

Su Dazé, sous-ministre adjointe, Services ministériels, Infrastructure Canada : Il s'agit effectivement d'un ajustement technique effectué par le Conseil du Trésor. Ce montant de 9 927 $ correspond à une baisse des frais de déplacement qui fait suite à l'annonce du gouvernement exprimant sa volonté de réaliser des économies en la matière.

Le président : Nous avions donc approuvé ces fonds pour les voyages, mais ils n'ont pas pu être utilisés en raison des compressions gouvernementales. Mais pourquoi alors les transférer des dépenses de fonctionnement aux contributions, ou vice et versa, dans le tableau?

Mme Dazé : C'est de cette manière que le Secrétariat du Conseil du Trésor a décidé de présenter le tout. Nous avons simplement suivi les directives à ce sujet.

Le président : Où vont se retrouver ces fonds-là? À quelles fins allez-vous les utiliser?

Mme Dazé : Il n'y a aucun fonds à utiliser. C'est simplement une réduction. On nous a demandé de dépenser moins pour nos voyages et nous avons réduit nos frais de fonctionnement en conséquence.

Le président : Vos dépenses de fonctionnement?

Mme Dazé : Oui.

Le président : Merci.

Le sénateur Gerstein : Je remercie tous nos témoins de leur présence ce soir. Monsieur Lindsey, nous avons eu le plaisir d'accueillir l'an dernier le major-général Robert Bertrand, et je lui ai demandé comment il pouvait utiliser une partie de son budget d'immobilisations pour payer ses dépenses de fonctionnement et tout de même avoir des fonds pour acheter du nouveau matériel. Il m'a répondu que c'est un concept difficile à comprendre. Je lui ai répliqué : « Je ne vous le fais pas dire. »

Ne convenez-vous pas que nous essayons ici de tirer au clair un concept un peu nébuleux?

Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère, ministère de la Défense nationale, Canada : Sénateur, je m'efforce toujours, dans la mesure du possible, de dissiper l'aura de mystère qui pourrait entourer ces concepts. Cela étant dit, je ne suis pas trop sûr d'avoir bien compris le sens de votre question.

Le sénateur Gerstein : Voyons ce qu'il en est exactement. Je vous invite à regarder la page 2-56 du Budget supplémentaire des dépenses (B). D'après ce que je puis comprendre, on nous demande d'approuver le transfert d'un montant de 61 999 000 $ du budget de fonctionnement à celui des immobilisations. J'aimerais d'abord savoir à quoi correspondent ces 61 millions de dollars. C'est un montant très précis qu'on nous donne, ce n'est pas simplement 61 millions de dollars, c'est 61 999 441 $. Il faut que ce soit le cumul de différentes sommes. Quelqu'un doit avoir effectué une compilation quelconque pour en arriver à ce total. Nous savons bien sûr qu'il s'agit de dépenses de fonctionnement, plutôt que de fonds d'immobilisations, mais pourriez-vous nous expliquer un peu en quoi cela consiste?

M. Lindsey : Sénateur, dans le cadre du Budget principal des dépenses, le Parlement a autorisé certains crédits d'immobilisations pour le MDN. En raison de différentes circonstances que je me ferai un plaisir de vous expliquer si la chose vous intéresse, nous avons constaté au cours de l'exercice financier qu'il nous serait impossible d'utiliser tous les fonds d'immobilisations approuvés par le Parlement. Ces fonds sont ainsi devenus disponibles à d'autres fins, soit pour d'autres projets d'immobilisations ou, comme c'est le cas en l'espèce, pour satisfaire à des exigences opérationnelles supplémentaires. Ainsi, plutôt que de demander au Parlement de nous attribuer d'autres fonds pour satisfaire à ces exigences, nous le prions plutôt de transférer au crédit 1 ces fonds d'immobilisations que nous ne pouvons pas utiliser, ce qui évitera d'augmenter le total des crédits qui nous sont attribués pour l'année.

Le sénateur Gerstein : Si tel est le cas, puis-je me permettre de vous demander quel montant total en fonds d'immobilisations vous pourriez transférer ainsi. Si les choses fonctionnent effectivement de cette manière, le transfert aurait-il pu atteindre par exemple 161 999 941 $?

M. Lindsey : Le montant qui est indiqué ici correspond aux fonds que l'on doit transférer au crédit 1 pour répondre à notre besoin.

Le sénateur Gerstein : Pour répondre au besoin?

M. Lindsey : Exactement.

Le sénateur Gerstein : Alors si vous aviez besoin de plus d'argent, vous pourriez en transférer davantage.

M. Lindsey : C'est ce que nous aurions fait, dans les limites de ce qui est disponible.

Le sénateur Gerstein : Et quelles sont ces limites?

M. Lindsey : Dans les faits, nous avons quelque 226 millions de dollars en fonds d'immobilisations dont nous n'avons pas besoin, et nous souhaitons transférer 62 millions de dollars au crédit pour dépenses de fonctionnement. Les fonds restants serviront à satisfaire aux nouveaux besoins en immobilisations qui sont présentés dans ce budget des dépenses, notamment pour ce qui est des navires de patrouille extracôtiers dans l'Arctique.

Le sénateur Gerstein : Puis-je poser encore une brève question? Suivant le vieil adage, on finit toujours par devoir passer à la caisse. Je présume que les sommes figurant dans votre budget d'immobilisations devaient servir à une acquisition que vous jugiez nécessaire. Si vous n'avez pas procédé à cette acquisition; vous devrez le faire un jour ou l'autre.

Comme vous allez dépenser cette année ces fonds qui avaient été approuvés, ne devrez-vous pas éventuellement formulé une nouvelle demande pour combler ce besoin qui ne va pas disparaître? Je ne suis pas certain que je pourrais gérer mes finances personnelles de cette manière. Je ne veux toutefois en rien laisser entendre que vos agissements sont inappropriés.

M. Lindsey : C'est ce qui se passerait normalement, sauf que le besoin que nous comblons au moyen du crédit de dépenses de fonctionnement est inscrit dans le cadre financier de l'exercice, tout comme les fonds d'immobilisations dont nous souhaitons nous servir. Nous intervenons donc uniquement au niveau des sommes disponibles, sans modifier le cadre financier, en répondant à ce besoin au moyen des fonds déjà alloués par le Parlement. L'argent que nous évitons ainsi d'utiliser en faisant appel aux fonds d'immobilisations déjà approuvés pour satisfaire à ce nouveau besoin opérationnel demeure disponible au sein du cadre financier pour combler un éventuel manque à gagner dans le budget d'immobilisations de l'année à venir.

Le sénateur Gerstein : Merci beaucoup pour cette explication qui nous a été fort utile. Monsieur le président, lentement mais sûrement, je vais finir par voir clair dans tout ça.

Le président : Sénateur Gerstein, vos questions nous aident tous à mieux comprendre et nous vous en remercions. Monsieur Lindsey, comprenez bien qu'il peut nous être difficile de vous suivre avec tous ces transferts touchant les crédits de fonctionnement et le budget d'immobilisations, d'autant plus qu'il ne s'agit pas toujours de transferts de l'un à l'autre.

Comme vous l'avez indiqué, les fonds peuvent aller d'un poste d'immobilisations à un autre. C'est une possibilité qui s'offre à vous, mais si vous n'avez pas dépensé l'an dernier les fonds qui vous ont été alloués, vous devez présenter une nouvelle demande pour le présent exercice, et ce, même si des fonds sont rendus disponibles.

M. Lindsey : De fait, sénateur, nous avons un exemple en ce sens dans ce budget des dépenses avec la décision Manuge. Le Parlement a alloué un peu plus de 900 millions de dollars pour le règlement de ce recours collectif, mais nous avons manqué de temps pour verser toutes les indemnisations prévues l'an dernier. Nous devrons encore débourser un peu plus de 500 millions de dollars cette année et nous souhaitons reporter en conséquence la partie des fonds attribués par le Parlement qui n'a pas été utilisée l'an dernier afin de régler le solde de ce recours collectif. Il faut noter que ce montant de quelque 500 millions de dollars qui figure dans le Budget supplémentaire que vous examinez est inclus dans les sommes non utilisées de l'an dernier dont vous parliez tout à l'heure.

Le président : Comme ces fonds n'ont pas été utilisés lors du dernier exercice, devez-vous attendre que nous ayons approuvé ce budget pour pouvoir indemniser les anciens combattants qui ont perdu une partie de leur pension en raison de la pratique contestée via ce recours collectif?

M. Lindsey : Effectivement.

Le président : Ces sommes n'ont donc pas encore été versées?

M. Lindsey : Une partie des indemnités ont été versées à même les fonds attribués l'an dernier.

Le président : Moins de la moitié?

M. Lindsey : Un peu moins de la moitié. Le montant demandé nous permettra de régler ce qui reste à payer, y compris peut-être les intérêts afférents, selon le montant où le paiement sera effectué. Quoi qu'il en soit, nous estimons que les fonds demandés devraient nous permettre de régler en grande partie ce recours collectif.

Le président : Pouvez-vous nous garantir que le tout ne sera pas retardé du fait qu'il faudra établir un protocole d'entente ou un autre mécanisme qui pourrait ralentir le versement des indemnités par le gouvernement fédéral?

M. Lindsey : Il faudrait que je vérifie auprès de nos avocats, sénateur, mais je crois que toutes les formalités administratives requises ont déjà été remplies. Nous attendons simplement l'argent nécessaire pour effectuer les paiements.

Le président : Merci, monsieur Lindsey. Si les choses devaient se passer autrement, faites-nous le savoir.

M. Lindsey : Sans faute.

Le président : C'est noté.

La sénatrice Buth : Ma question s'adresse aux représentantes d'Infrastructure Canada. Vous avez souligné dans votre déclaration préliminaire que le gouvernement allait indexer le Fonds de la taxe sur l'essence à raison de 2 p. 100 par année, et je sais que c'est une nouvelle qui réjouit grandement nos municipalités.

Faut-il en conclure que la taxe sur l'essence va elle aussi augmenter de 2 p. 100 par année? Ce sont en effet les sommes perçues en taxe sur l'essence qui sont retournées aux municipalités.

Mme Laroche : C'est exact.

La sénatrice Buth : Les municipalités vont profiter de l'indexation.

Mme Laroche : Tout à fait.

La sénatrice Buth : Est-ce que la taxe sur l'essence va aussi grimper de 2 p. 100?

Mme Laroche : Vous parlez de la taxe d'accise qui est imposée?

La sénatrice Buth : Oui.

Mme Laroche : Je ne crois pas qu'elle va augmenter. L'indexation a simplement pour effet de majorer le transfert des recettes perçues au nom des municipalités par le gouvernement fédéral au titre de la taxe sur l'essence. Il n'y aura donc pas d'augmentation pour ce qui est de la taxe payée par les consommateurs d'essence, ni de celle perçue par le gouvernement fédéral auprès des sociétés pétrolières.

La sénatrice Buth : Pendant combien d'années encore allez-vous pouvoir continuer à majorer le Fonds de la taxe sur l'essence avant qu'on en arrive essentiellement au point où les municipalités récupéreront la totalité de la taxe d'accise sur l'essence? Est-ce que des analyses ont été effectuées à ce sujet?

Mme Laroche : Je crois qu'il faudrait vérifier avec nos collègues du ministère des Finances, car cela ne représente qu'une portion de la taxe sur l'essence perçue par le gouvernement fédéral.

Selon ce qui est prévu actuellement, l'indexation devrait s'étaler sur une période de 10 ans. Nous nous ferons un plaisir de discuter avec nos collègues du ministère des Finances pour vous revenir avec une réponse plus détaillée, sénatrice.

La sénatrice Buth : Nous vous en serions reconnaissants.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous indexez, mais les coûts ne changent pas. Pourriez-vous m'expliquer ça? Vous dites que c'est indexé et ça demeure à 2 p. 100; normalement lorsqu'on indexe quelque chose, ça monte.

Mme Laroche : Il va effectivement y avoir augmentation, sénatrice. Je crois que votre collègue voulait savoir si le gouvernement allait majorer les taxes que l'on perçoit sur l'essence, et si cette majoration allait également être indexée.

Mais les sommes versées aux municipalités vont effectivement augmenter, et ce, à compter de 2014. À partir de cette année-là, vous verrez que les projections de coûts seront à la hausse. On commence à 2 milliards de dollars et il y aura augmentation progressive d'une année à l'autre. Les sommes versées aux municipalités vont s'accroître.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous ne les versez pas chaque année aux municipalités?

Mme Laroche : Oui, bien sûr. Les paiements aux municipalités sont effectués tous les six mois par l'entremise des provinces.

Le président : Merci pour cet éclaircissement.

La sénatrice Buth : Toujours dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit continuer à travailler avec vos partenaires en vue d'offrir 6 milliards de dollars en fonds existants qui seront versés en 2013-2014 et par la suite. En quoi consiste exactement cette suite des choses et comment s'exprime-t-elle dans votre budget des dépenses?

Mme Laroche : Je vais demander à ma collègue, Mme Dazé, de vous fournir tous les détails à ce sujet, sénatrice.

Essentiellement, le réaménagement des fonds au sein de quelques-uns de nos programmes initiaux d'infrastructures aura pour effet de les prolonger au-delà de l'exercice 2013-2014. Il y aura alors chevauchement entre ces programmes initiaux qui vont progressivement disparaître et les nouveaux fonds d'infrastructure qui commenceront à prendre de l'ampleur. Je pense que Mme Dazé pourra vous en dire plus long au sujet de ce chevauchement.

Mme Dazé : Différents programmes existants ont des modalités d'application qui seront en vigueur jusqu'en 2018- 2019. Il y a réaménagement des fonds et, comme l'indiquait Mme Laroche, le financement va diminuer au gré de la disparition progressive de ces programmes au bénéfice des nouveaux qui seront mis en œuvre.

La sénatrice Buth : S'agit-il de fonds qui apparaissent dans tous les budgets de dépenses qui nous sont soumis? Où conserve-t-on cet argent? Il y aura des déboursés jusqu'en 2018-2019. Je présume qu'il doit exister un engagement et un accord de contribution.

Mme Dazé : Tout à fait. Ces fonds s'inscrivent dans nos niveaux de référence. Les documents de planification visent une période de trois ans, mais le reste des fonds nécessaires est prévu pour nous par la suite dans le cadre financier. Ces sommes sont donc disponibles à notre intention lors de l'exercice visé par le Budget principal correspondant.

La sénatrice Buth : Nous n'avons donc pas encore approuvé ces fonds.

Mme Dazé : C'est bien cela.

La sénatrice Buth : Nous aurons à le faire via le Budget principal des dépenses?

Mme Dazé : Tout à fait.

La sénatrice Eaton : Il y a actuellement ce fonds de 2 milliards de dollars qui est indexé à raison de 2 p. 100 par année. On parle ensuite du nouveau plan Chantiers Canada qui prévoit un financement de 14 milliards de dollars sur 10 ans. S'agit-il des mêmes fonds, de fonds différents, d'argent neuf?

Mme Laroche : Oui, c'est de l'argent neuf.

La sénatrice Eaton : Ensuite, vous avez les 6 milliards de dollars, dont a parlé la sénatrice; s'agit-il de fonds nouveaux ou anciens?

Mme Laroche : Ce sont d'anciens crédits alloués aux programmes d'infrastructure initiaux.

La sénatrice Eaton : On ne parle pas ici des recettes de la taxe sur l'essence auxquelles on a ajouté les 2 p. 100?

Mme Laroche : Non, ce sont deux choses distinctes. Sachez qu'il y a différents fonds consacrés aux infrastructures.

La sénatrice Eaton : Merci beaucoup.

Mme Laroche : Bienvenue.

Le président : Comme nous l'avons vu par le passé, les fonds proviennent de plusieurs sources différentes.

Mme Laroche : Effectivement.

Le président : Nous devrions vous faire revenir pour que vous nous entreteniez des diverses sources de financement et des fonds que vous injectez en vertu des différents programmes, mais pour l'instant, nous allons nous en tenir au Budget supplémentaire des dépenses.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai un projet précis en tête et j'ai déjà travaillé avec des subventions, des mesures qui concernaient différents domaines. À un moment donné, les fonds disparaissaient parce que le projet n'était pas réalisé assez rapidement. Je parle d'une usine de traitement de déchets à Montréal; apparemment ce projet existe et a été mis en place pour aller chercher l'argent des infrastructures. Mais là, le projet est retardé, et je me dis : comment faites-vous les débours? Est-ce que vous les faites à la fin du projet, en cours de projet? Est-ce qu'il y a une période limite pendant laquelle que vous réservez l'argent? J'aimerais savoir comment vous administrez cela. J'ai non seulement une question précise, mais il y a des gens qui attentent cette réponse.

Mme Laroche : Je vais céder la parole à mon collègue, Mme Rascanin parce que la réponse est que cela dépend sous quel programme c'est financé, car les conditions de financement diffèrent entre les programmes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le financement d'infrastructure dans le domaine du traitement des déchets, c'est relié à l'environnement, quelque chose comme ça. Pour tout ce qui s'appelle traitement des déchets, il y a différentes méthodes. On peut les brûler, les enfouir, on peut faire du gaz ou toutes sortes de choses. Dans le cas présent, j'aimerais savoir, car il s'agit d'un projet pour lequel les gens me disaient qu'il se ferait parce que les gens voulaient dépenser l'argent de l'infrastructure. Normalement, on devrait le faire si on en a besoin, pas si on a l'argent. Alors j'aimerais savoir combien de temps, parce que si l'argent était là pour Montréal, est-ce que l'argent peut servir à autre chose si ce projet ne se réalise pas?

[Traduction]

Natasha Rascanin, sous-ministre adjointe, Opérations des programmes, Infrastructure Canada : Je ne suis pas certaine du projet dont vous parlez, mais je vais vous donner un exemple. Tout d'abord, nous signerions une entente de contribution avec la province concernée ou le promoteur de projet, puis nous établirions les spécifications de l'accord de contribution, c'est-à-dire les conditions qui doivent être respectées et le moment où les paiements seront effectués. La plupart du temps, les promoteurs nous soumettent leurs demandes de remboursement lorsqu'ils ont accompli des travaux. Ainsi, nous examinerions la demande, puis nous prendrions les mesures de diligence raisonnable qui s'imposent pour nous assurer que la demande correspond aux dépenses prévues dans l'accord de contribution et, si c'est le cas, nous débourserions l'argent selon l'avancement des travaux.

S'il y avait des retards, ce qui est assez fréquent dans le cas des projets d'envergure, les paiements seraient retardés jusqu'à ce qu'on reçoive les demandes de remboursement, mais on continuerait de financer le projet en question, pourvu qu'il soit conforme à l'accord de contribution.

La sénatrice Hervieux-Payette : Mais n'y a-t-il pas de date limite? Je me souviens très bien d'un projet auquel j'ai participé. Le programme a pris fin, puis soudainement, l'entreprise avait dépensé des millions de dollars pour tout mettre en place, étant donné qu'on avait établi un prix fixe. Il y a beaucoup de détails à régler sur le plan de l'ingénierie; c'est donc très coûteux. Je parle ici d'un projet de 60 millions de dollars. Je veux simplement m'assurer que les fonds ne deviendront pas périmés en raison des retards ou des changements. Il y a une nouvelle administration. Le maire a indiqué qu'il allait réexaminer toute la question du traitement des déchets. Évidemment, on a décidé de mettre le projet en veilleuse, puis on va déterminer leur emplacement, le type de technologie utilisé, et ainsi de suite. Cette étude est en cours, mais il faudra un certain temps avant d'avoir les résultats. Il est question ici d'une importante somme d'argent. On a entrepris ce projet dans le cadre du programme, et maintenant, on se retrouve avec deux enveloppes, deux programmes d'infrastructure. Les critères seront-ils les mêmes?

Mme Rascanin : On n'a pas encore approuvé les paramètres du nouveau programme, mais le programme actuel est toujours en vigueur. Il est encore temps d'achever les travaux et de débourser l'argent en vertu des programmes actuels.

La sénatrice Hervieux-Payette : D'accord, merci.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Mes questions s'adressent aux représentantes d'Infrastructure Canada. Vous dites qu'on investira 70 milliards de dollars dans les infrastructures au cours des 10 prochaines années. Est-ce qu'on demande un dollar aux provinces par dollar fédéral? Est-ce qu'on demande un dollar aux municipalités? Est-ce que cela voudrait dire qu'on prévoit investir 210 milliards de dollars sur dix ans?

Mme Laroche : Tout dépend du programme parce qu'il y a plusieurs composantes dans les programmes d'infrastructure. Par exemple, le Fonds de taxe sur l'essence est un transfert du gouvernement fédéral aux provinces. Il n'y a pas donc pas d'exigence que les provinces et les municipalités fournissent de l'argent pour cette composante. Ce n'est pas requis.

Par contre, dans les autres programmes, il est clair que cela fait partie des conditions du programme dans lesquels les provinces et/ou les municipalités vont contribuer. Il y a un partage de coûts. C'est pour cette raison qu'on pourrait faire une estimation, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui exactement à quoi équivalent les 70 milliards.

La sénatrice Bellemare : Dans le budget qui a été présenté en mars dernier, on a prévu des investissements sur 10 ans dans les infrastructures et au total, le total des autorisations proposées à ce jour s'élèvent à 4,151 milliards de dollars. Dans les 70 milliards, est-ce que cela comprend les projets d'infrastructure prévus en 2013-2014?

Mme Laroche : Non.

Mme Dazé : Ce sont des programmes existants.

Mme Laroche : Les 70 milliards, ce sont les nouveaux programmes.

La sénatrice Bellemare : Il y a un crédit de 55 millions qui permet le respect des engagements du gouvernement envers le Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires, en vue de contribuer au rétablissement de l'équilibre fiscal, tout en améliorant les infrastructures publiques du Canada.

Pouvez-vous élaborer un peu? Est-ce qu'il va y avoir un investissement associé à ce fonds de 55 millions ou si c'est simplement un transfert d'argent pour équilibrer les budgets?

Mme Laroche : Ce sont des fonds qui ont déjà été engagés. Pour plusieurs raisons, ils n'ont pas été dépensés et on demande votre approbation pour pouvoir les dépenser. C'est un programme existant. Peut-être que Natasha pourrait donner une explication.

La sénatrice Bellemare : Étant donné qu'on parle d'équilibre fiscal...

Mme Laroche : Ce sont les conditions du programme et c'était le but ultime de ce programme lorsqu'il a été créé. Les investissements visent ce but ultime et c'est un programme existant en infrastructure.

[Traduction]

Mme Rascanin : Comme Mme Laroche l'a indiqué, lorsque ce fonds a été annoncé en 2007, si je ne me trompe pas, son objectif était de rétablir l'équilibre fiscal entre les provinces. Il ne s'agit donc pas d'équilibrer le budget en tant que tel. C'est ce que le programme visait à l'époque, et on continue dans ce sens. On reporte les sommes qui n'ont pas été dépensées l'année dernière et qui doivent être transférées, avec l'autorisation du Parlement.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Est-ce que c'est réparti au prorata entre les provinces? C'est réparti selon quels critères?

[Traduction]

Mme Rascanin : Il s'agit du Financement de base pour les provinces et les territoires, dans le cadre duquel chaque province et territoire reçoit un financement de 25 millions de dollars par année.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Pour l'enveloppe de 70 milliards, il n'y a pas de critères non plus, c'est peut-être entre les provinces qu'il y en a. Est-ce que c'est selon la demande des provinces et des municipalités?

Mme Laroche : Cela dépend du programme puisque que le 70 milliards inclut plusieurs programmes qui ont leurs propres conditions. Cela inclut par exemple le transfert du Fonds sur la taxe sur l'essence. Cela comprend également le nouveau plan Chantiers Canada qui est en train de se définir. Le gouvernement est en train de développer les paramètres pour ces nouveaux programmes.

La sénatrice Bellemare : Ce pourquoi je pose la question, c'est parce que je pense par exemple au pont Champlain. Les dépenses d'infrastructure seront financées par vous, mais est-ce qu'il y aura gel des fonds alloués au Québec ou si c'est en surplus? La répartition ne se fait pas par tête de pipe. On ne peut pas dire que le Québec ou la Nouvelle-Écosse ont droit à tel montant d'infrastructures. Ce n'est pas la façon de faire?

Mme Laroche : C'est une autre source de financement pour le pont Champlain.

La sénatrice Chaput : Ma question s'adresse également aux représentantes d'Infrastructure Canada. J'ai lu avec intérêt votre rapport ministériel sur le rendement disponible sur Internet. Le rapport stipule que c'est relié à la gestion de l'informatique de l'information et aux technologies de l'information. Aujourd'hui on parle beaucoup de cela.

Le rapport stipule également qu'Infrastructure Canada pourrait ne pas être capable de relever rapidement et efficacement les défis associés à la gestion de l'information et aux technologies de l'information.

Je voulais vous demander exactement où vous en étiez avec la gestion de l'information et avec les technologies de l'information. Parce que de plus en plus, le gouvernement fédéral se sert de la technologie pour faire connaître ses programmes et pour demander aux clients d'envoyer l'information.

Mme Laroche : Je vais demander à ma collègue de répondre à la question.

[Traduction]

Mme Dazé : Nous sommes en train de faire la transition vers Services partagés Canada. Nous avons un important système informatique qui gère nos milliers de programmes. Nous comptons énormément là-dessus et, si la transition ne se fait pas comme il se doit ou au moment opportun, nous risquons de ne pas avoir l'information.

Cela dit, c'est l'une de nos priorités en ce moment, et nous prenons des mesures. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de Services partagés Canada pour avoir un plan A, B et C et ainsi nous assurer de bien réussir.

Une évaluation des risques nous permet de cerner les risques potentiels et de prendre immédiatement les mesures qui s'imposent, de sorte qu'il n'y ait aucune incidence négative.

La sénatrice Chaput : Étant donné que vous travaillez avec des municipalités de toutes les tailles, est-ce que vous vous assurez que chaque programme que vous avez en place — et auxquelles elles ont recours — est convivial lorsqu'il s'agit de remplir un formulaire ou quoi que ce soit d'autre?

Il ne s'agit pas d'une plainte, mais plutôt d'une inquiétude dont nous font part les plus petites municipalités. Elles craignent que ce soit trop compliqué et qu'elles doivent embaucher quelqu'un pour les aider, ce qui leur occasionnerait des coûts supplémentaires.

Mme Dazé : Oui, merci. Nous en discuterons.

La sénatrice Callbeck : Ma question porte également sur les infrastructures. Si je me souviens bien, lorsque Kevin Page a quitté ses fonctions — l'ancien directeur parlementaire du budget —, il avait exprimé des préoccupations en ce qui a trait aux fonds non utilisés de nombreux ministères. Et je crois qu'Infrastructure Canada le préoccupait particulièrement. Quel est le montant total des crédits non utilisés pour l'exercice 2012-2013?

Mme Laroche : Je vais m'en remettre à Mme Dazé pour ce qui est des détails sur les crédits périmés, mais je tiens quand même à préciser, madame la sénatrice, que lorsqu'il est question de financement des infrastructures, l'argent n'est pas perdu. En fait, c'est la raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd'hui avec notre Budget supplémentaire des dépenses; nous voulons obtenir votre approbation pour reporter au présent exercice les sommes que nous n'avons pas pu dépenser l'année dernière pour toutes sortes de raisons que je peux vous exposer.

Par conséquent, le financement n'est pas perdu; il est simplement reporté de façon à ce que nous puissions effectuer les paiements au besoin et ainsi respecter les conditions de nos programmes.

Pour ce qui est du montant des fonds non utilisés, je vais m'en remettre à notre responsable des finances, qui détient cette information.

Mme Dazé : Le total s'élève à 1,5 million de dollars.

La sénatrice Callbeck : C'est tout?

Mme Dazé : Je suis désolée, milliard.

La sénatrice Callbeck : J'avais compris « million ». Et qu'en est-il pour l'exercice précédent?

Mme Dazé : On parle de 1,7 milliard de dollars. Ce qui arrive, c'est que nous versons les sommes après coup. Une fois les travaux réalisés, nos partenaires nous soumettent leurs factures, puis nous les remboursons. Nous déboursons au fur et à mesure de l'avancement des travaux.

La sénatrice Callbeck : C'était donc 1,5 milliard pour le dernier exercice. Cela représente quel pourcentage de votre budget global?

Mme Dazé : C'est 29,5 p. 100.

La sénatrice Callbeck : C'est beaucoup.

Pour la Défense, j'avais une question touchant les 400 millions de dollars. Vous les demandez pour la Stratégie de défense Le Canada d'abord, et je suppose qu'une partie est destinée aux véhicules de patrouille blindés tactiques, c'est bien ça?

M. Lindsey : En fait, non.

La sénatrice Callbeck : Non?

M. Lindsey : Non. Maintenant, je sais — c'est un peu gênant —, que, dans un témoignage livré au début de la semaine, un porte-parole du Conseil du Trésor a laissé entendre qu'une partie de ces 400 millions était destinée à des véhicules blindés. Mais, en fait, ce n'est pas le cas, et je peux vous expliquer, si vous voulez, où iront ces 400 millions.

La sénatrice Callbeck : D'accord.

M. Lindsey : Des fonds de 43,3 millions sont destinés au protocole d'entente pour l'acquisition du nouvel avion de chasse, 189 millions, à la disponibilité opérationnelle de la Force maritime, 15 millions, à celle de la Force terrestre, 81,7 millions, à des forces aérospatiales, 30,6 millions, à la disponibilité opérationnelle commune et interarmées, 15 millions, à l'entraînement dans l'Arctique et 25,6 millions, aux unités interarmées de soutien du personnel.

Mesdames et messieurs, j'ai arrondi certains de ces chiffres, mais ils totalisent environ 400 millions.

La sénatrice Callbeck : Dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B), il n'y a rien de plus pour les véhicules dont je parlais?

M. Lindsey : Non, rien.

La sénatrice Seth : Merci beaucoup. La sénatrice Callbeck a posé la question que je voulais poser sur la ventilation de ces 400 millions. Vous y avez très bien répondu et je vous en remercie.

Le sénateur L. Smith : Je craignais seulement que M. Lindsey ne se lasse ou ne se sente seul.

Le président : Personne ne l'interrogeait.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Lindsey, je reviens à la fin de la question posée par le sénateur Gerstein, sur les 61 999 000 $. À quoi devait servir ce qui est maintenant une sorte d'allocation réservée? À diminuer le montant de nouveaux crédits nécessaires? De quoi s'agit-il?

M. Lindsey : En tout, nous disposons d'environ 226 millions, dans le crédit pour dépenses en capital, qui est devenu utilisable à d'autres fins. On peut affecter ces 227 millions au projet, d'abord, des hélicoptères maritimes, pour lequel les 103,8 millions que nous avions prévus ne seront pas nécessaires; 83,7 autres millions correspondent à l'hélicoptère moyen-porteur et à l'hélicoptère de transport lourd. On en aura besoin dans les exercices à venir, mais pas dans l'actuel, contrairement à ce que nous avions prévu. Enfin, 26,8 millions correspondaient à de l'équipement spécial à installer sur des camions d'appui de poids moyen.

Le sénateur L. Smith : Simplement pour que je comprenne, je pense que vous aviez mentionné, au début, que 87 millions n'étaient pas nécessaires pour les hélicoptères?

M. Lindsey : Deux projets d'hélicoptères : le premier est celui des hélicoptères maritimes, 103,8 millions dont on n'a pas besoin. L'autre est celui des hélicoptères de transport lourd, les Chinook, 83,7 millions.

Le sénateur L. Smith : Quand vous dites que vous n'en avez plus besoin, cela veut-il dire que vous n'en commanderez pas autant, qu'on vous a accordé un rabais, les échéanciers sont différents, de quoi s'agit-il?

M. Lindsey : De modifications dans le calendrier des livraisons et de la construction des infrastructures connexes. Dans le cas des hélicoptères maritimes, les problèmes de livraison ont été bien médiatisés.

Dans le cas des Chinook, encore une fois, des changements touchent le calendrier des livraisons, à cause, de la réception des hélicoptères et de la construction des infrastructures connexes.

Le sénateur L. Smith : Est-ce le fabricant, qui ne respecte pas les échéances de livraison, ou vous, qui n'avez pas besoin de l'équipement?

J'essaie tout simplement de comprendre l'étape de planification. Qu'arrive-t-il dans ce cas? La coordination du contrat entre l'acheteur et le fournisseur est-elle difficile? Est-ce une question de livraison? Est-ce la qualité : que se passe-t-il?

M. Lindsey : Dans le cas des hélicoptères maritimes, c'est le genre de problème que vous venez de mentionner. Si vous permettez, je vais céder la parole au contre-amiral Finn, qui pourra peut-être expliquer les retards dans la livraison des Chinook.

Contre-amiral Patrick Finn, chef d'état-major, Groupe des matériels, ministère de la Défense nationale, Canada : Merci de votre question, sénateur. En fait, dans le cas des hélicoptères Chinook, la livraison a commencé l'été dernier. Elle se faisait donc à un certain rythme. D'autres éléments sont associés à la livraison : les pièces de rechange, la formation, les données techniques, l'emménagement dans la nouvelle installation à Petawawa. Un certain nombre d'éléments sont associés à la livraison de la capacité.

En ce qui concerne les Chinook, leur livraison est conforme aux échéanciers. Pour une réception coordonnée, nous devons vérifier un certain nombre de paramètres de navigabilité. Quant aux infrastructures, la réception a pris un léger retard dans leur réception pour l'emménagement de tout l'escadron. Il y a emménagé, après un retard et un report, mais les Chinook sont livrés comme prévu, et la capacité suit comme prévu.

Le sénateur L. Smith : À la page 2-55, concernant les fonds consacrés à l'étape de définition du projet de navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, 164 millions de dollars, quel est le degré d'avancement de ce projet? Existe-t-il un rapport avec la réaffectation des 61,99 millions?

Dans l'expression « fonds consacré à l'étape de définition » qu'entendez-vous par « définition »? Est-ce l'ingénierie?

M. Lindsey : Je cède encore la parole au contre-amiral Finn, puis, s'il vous reste une question sur les fonds...

Le sénateur L. Smith : Y a-t-il un rapport avec les 61,99 millions de votre allocation de réserve? Je me le demande.

M. Lindsey : Les 227 millions des dépenses en capital, dont j'ai dit, tantôt, que nous n'en avions pas besoin au cours de l'exercice, nous n'en avons pas besoin pour ces trois projets. Nous pouvons donc réduire notre demande de crédits dans le Budget supplémentaire des dépenses, en consacrant cet argent — en réduisant la demande — aux navires de patrouille dans l'Arctique. Une partie des 227 millions de dépenses de capital du présent exercice servira désormais à ces navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, et l'argent qui était censé servir dans le cadre budgétaire pour ces navires devient disponible pour combler ultérieurement les besoins pour ces autres projets.

Le sénateur L. Smith : Contre-amiral, l'étape de définition, comment avance-t-elle pour ce programme et quelle est la prochaine étape?

Cam Finn : Merci pour la question. L'étape de définition englobe toute la conception, puis un peu d'autres choses. Vous savez peut-être que, dans notre stratégie de construction navale, nous avons choisi deux chantiers : un sur la côte Est et l'autre sur la côte Ouest. Ici, le chantier de la côte Est, les chantiers navals Irving, rééquipent essentiellement leur installation et se préparent à devenir un chantier de taille moyenne, mais d'envergure internationale.

Ce chantier est au beau milieu du démantèlement de la dernière de ses vieilles infrastructures et il en reconstruit de nouvelles, en introduisant de nouveaux procédés. En même temps, il a vraiment avancé dans la conception détaillée du nouveau navire. Ce travail se terminera dans un certain nombre de semaines, après quoi nous entreprendrons la conception de la construction.

Le chantier commencera à se mettre aussi en quête d'articles à longs délais de livraison, qu'il faut commander tôt. Dans la phase de définition, on construira aussi quelques modules d'essai du premier navire dans le nouveau chantier, pour la mise à l'épreuve complète de tout cela.

Il reste encore 18 mois, pendant lesquels on construira le nouveau chantier, on terminera tout à fait la conception, jusqu'aux moindres détails, on construira les modules d'essai, on réceptionnera les articles à longs délais de livraison, pour bien se positionner, d'après la stratégie, pour commencer la construction du premier navire au milieu de 2015. Tout ça fait partie de l'étape de définition.

En même temps, les infrastructures que nous construisons, par exemple, dans l'Arctique, à Nanisivik, sont également financées par l'argent destiné à un navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique et, encore une fois, c'est en raison de la saison estivale de construction, là-bas, et de la construction des jetées et d'autres ouvrages. Tous ces travaux se font en parallèle, pour que nous puissions accélérer la construction.

Le sénateur L. Smith : D'après la méthode du chemin critique, les travaux avancent-ils au rythme prévu?

Cam Finn : Nous avons pris du retard dès le point de départ, à l'étape de la définition en 2007 et en 2008. Quand nous avons entrepris le projet, nous étions aussi au milieu de la première demande de propositions commune pour un navire de soutien, et, bien sûr, les soumissions que nous avons obtenues nous ont montré dans quel état se trouvait la construction navale au Canada. Nous avons donc provisoirement arrêté le projet de navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, et la Garde côtière a fait de même pour certains de ses projets, pour tout coordonner nos efforts, et nous les avons assujettis à la stratégie qui nous permettait de réinvestir dans deux chantiers navals dont nous remplirions fondamentalement les carnets de commandes pour des décennies, ce qui devait être avantageux pour nous.

Après cette pause, c'est reparti. Mon expérience me dit que notre démarche est très robuste. Nous avons maintenant entamé des discussions détaillées avec le concepteur du navire et le chantier naval. Par le passé, nous aurions procédé par voie de concours, laquelle n'a pas bien fonctionné. Nous avons eu des discussions très détaillées sur les coûts et la capacité du navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique. Elles nous ont permis de nous attaquer à certains facteurs générateurs de coûts.

Par exemple, l'été dernier, le réexamen de la conception, avec le constructeur, nous a permis d'augmenter la longueur du navire pour en faciliter la construction et, malgré cela, de comprimer les coûts. Nous avons très bon espoir que tout ce que nous avons maintenant mis en branle met vraiment le projet sur les rails.

Le sénateur L. Smith : À cause des retards ou des échéanciers, a-t-on gaspillé ou perdu de l'argent, aux dépens de l'efficacité, ou bien est-ce que cela fait partie des éventualités de votre planification de projet?

Cam Finn : Il y a certainement eu un effet sur les coûts et, à cause de la majoration, sur le pouvoir d'achat. Les éventualités sont indéniables, mais elles sont neutralisées par nos investissements. Les demandes antérieures de propositions nous ont appris que, par exemple, quand un chantier naval décrochait un contrat, il devait ensuite dépenser plusieurs centaines de millions de dollars pour mettre en place les infrastructures, les procédés et les marches à suivre.

Les chantiers Irving ont effectivement fait cela grâce au prêt de la province de la Nouvelle-Écosse et d'autres prêts, que nous rembourserons effectivement et que nous recapitaliserons en quelques décennies, à la faveur de tous les projets. Alors, au lieu de dépenser des centaines de millions de dollars sur des projets isolés, dès le départ, nous avons l'avantage de le faire pour tous les projets.

Entre-temps, comme il ne faut pas négliger l'efficacité, le chantier a conclu un partenariat avec Bath Iron Works, de Bath, dans le Maine, qui a construit littéralement des centaines de destroyers et de frégates, pour optimiser ses pratiques.

Tant que nous ne serons pas vraiment à pied d'œuvre, une part d'incertitude subsiste relativement aux coûts détaillés. Encore une fois, ils ont été déterminés de manière tout à fait transparente, alors que, par le passé, on aurait procédé par voie de concours, et nous discutons avec les concepteurs et les constructeurs. Jusqu'ici, tous les indices nous permettent de dire que le budget reste suffisant, même en tenant compte des éventualités, bien sûr, pour construire les navires comme prévu.

Le président : J'ai, pour le deuxième cycle de questions, un nom, jusqu'ici.

Avant d'entreprendre le deuxième cycle de questions, songez aux montants non utilisés, chacun de vous. Au Bureau d'Infrastructure Canada, sur des dépenses totales de 3,7 milliards de dollars, 1,5 milliard n'a pas été dépensé. Vous avez donné des explications. Ça va.

À la Défense nationale, sur des dépenses officielles de 20 milliards au cours de l'exercice, 1,4 milliard n'a pas été dépensé. Vous avez pu reporter 27 millions, et nous comprenons le mécanisme et qu'un pourcentage est prévu pour cela. Mais, en raison des causes et des retards dans les projets d'infrastructures et ce genre d'ouvrages, que vous avez expliqués, et de certains retards inhérents presque prévisibles dans ces très gros projets, le problème vient-il du fait que le budget n'est établi que pour un an, dans le cas de ces documents particuliers?

Le ministre des Finances a été très étonné de découvrir que 7 milliards de dollars n'avaient pas été dépensés l'année dernière. Quand on cherche, dans ces documents des Comptes publics, l'origine de ces sommes non dépensées, on constate que, en grande partie, elle se trouve dans les fonds inutilisés et dans les projets que nous avions autorisés, mais qui n'étaient pas prêts pour le financement.

Un cycle de deux exercices fonctionnerait-il mieux pour le ministère de la Défense nationale? Actuellement, deux ou trois ministères ont adopté ce cycle. Est-ce à préconiser pour éviter ce genre de... Les variations sont tellement grandes qu'il est difficile de prévoir ce qui, du point de vue budgétaire, arrivera.

Monsieur Lindsey, voulez-vous vous lancer? Nous entendrons ensuite Mme Laroche.

M. Lindsey : Je suis un peu en terrain glissant, sachant que mes collègues du Conseil du Trésor ont certaines opinions à ce sujet. Cela étant dit, ayant moi-même travaillé dans cette organisation et ayant participé à certaines de ces discussions, je me suis fait une opinion.

Fondamentalement, dans le contexte de la fonction publique, les pouvoirs de dépenser sont accordés pour des périodes limitées. Dans notre cas, actuellement, pour la plupart des ministères et organismes, c'est 12 mois. Dans un nombre très petit d'organismes, je crois que ce pouvoir est de deux ans. Il a été question d'accorder des autorisations permanentes.

Cette durée limitée du pouvoir de dépenser nous distingue fondamentalement du secteur privé. Bien sûr, les sociétés privées ont des fins d'exercice, mais, quand l'exercice se termine, elles conservent leurs liquidités, qui restent à la banque. On ne mesure pas publiquement combien elles ont dépensé par rapport à ce qu'elles avaient budgété. Si on adoptait un cycle de deux ans, cela réduirait certainement la fréquence des discussions que nous avons sur les fonds inutilisés, mais cela ne supprimerait pas les discussions, parce que cela n'empêcherait pas les dérapages.

Prenons par exemple le recours Manuge de cette année. L'année passée, nous avons prévu que nous dépenserions environ un milliard de dollars, et nous avons demandé des crédits en conséquence. En fin de compte, nous avons dépensé environ 490 millions de dollars. Si nos crédits nous avaient été attribués sur deux ans, et que le recours Manuge avait été intenté au cours de la deuxième année, toutes choses étant égales, les crédits auraient dépassé ce qu'il nous fallait pour cette deuxième année et nous aurions quand même demandé un report de fonds.

Le président : Ou bien, vous auriez appliqué une part du report de la première année à cela.

M. Lindsey : C'est possible.

Le président : Vous avez encore de la latitude.

M. Lindsey : Nous aurions plus de latitude, c'est sûr. Un tel régime comporte assurément des avantages, mais ce n'est pas une panacée. Cela ne ferait pas disparaître tous les problèmes.

Le président : S'il vous vient plus tard des idées dont vous aimeriez nous faire part, cela nous aiderait. Il n'y a probablement pas de panacée, mais si nous pouvons transmettre des idées au Conseil du Trésor et aux Finances, cela nous aiderait à nous attaquer à ce dilemme de taille. Merci de nous avoir expliqué ce qui fait que des ressources sont inutilisées dans vos ministères particuliers.

Madame Laroche.

Mme Laroche : Je pense que mon collègue a très bien expliqué certaines des contraintes particulières au gouvernement fédéral.

Je n'ajouterais qu'une nuance, en ce qui concerne Infrastructure Canada, et c'est que nous dépendons des prévisions de nos partenaires, car contrairement à mes collègues de la Défense nationale, nous ne nous occupons pas d'approvisionnement, et nous ne gérons donc pas les projets d'infrastructure de cette façon. Nous finançons des projets d'infrastructure pour lesquels ce sont nos partenaires des provinces, des territoires et des municipalités qui assument les responsabilités d'approvisionnement et de gestion. Quand nous mettons en œuvre les accords de contribution que nous avons conclus avec eux, nous dépendons de leurs prévisions au moment de faire les nôtres.

Est-ce qu'un horizon de planification de deux ans nous aiderait? C'est possible, mais nous continuerions quand même de dépendre de leur capacité de faire des prévisions, et ils doivent relever les mêmes défis que pour tous les projets d'infrastructure, dans ce pays : la météo, les pénuries de main-d'œuvre et les autres questions d'ordre matériel. Nous ne réussirons jamais à résoudre cela complètement, mais un horizon de planification plus long pourrait nous aider dans certains cas.

Le président : Je dirais que les deux ministères qui viennent à l'esprit, quand on pense aux prévisions sur deux ans, et au processus budgétaire sur deux ans, sont l'Agence des services frontaliers du Canada et Parcs Canada.

Merci beaucoup.

La sénatrice Buth : Pour la Défense nationale, page 2-55, vous avez deux autorisations : le crédit 1b, de 203 millions, et le crédit 5b, de 164 millions. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Lindsey : Je suis désolé, madame la sénatrice. Je cherche les pages.

La sénatrice Buth : C'est à la page 2-55, et il y a deux autorisations.

M. Lindsey : Oui. Le crédit 1 est notre crédit pour dépenses de fonctionnement, et le crédit 5 est notre crédit pour dépenses en capital. Le « b » signifie tout simplement qu'il s'agit du Budget supplémentaire des dépenses (B).

La sénatrice Buth : Les gens du Conseil du Trésor ont expliqué qu'il s'agit en gros d'argent que vous ne pouvez pas dépenser, et nous avons entendu que, dans certains cas, ce sont des fonds pour les déplacements. Quelle est l'explication de ces deux montants pour la Défense nationale?

M. Lindsey : La Défense nationale a accès à 367 millions de dollars au total en fonds alloués antérieurement qui ne peuvent servir aux fins prévues à l'origine. Cela comprend 226,7 millions en capital — et je pense que j'ai parlé des trois projets liés à cela en réponse à la question du sénateur Smith.

La sénatrice Buth : Des hélicoptères, des hélicoptères et...

M. Lindsey : Des systèmes pour les camions. Donc, cet argent est là, dans notre crédit pour dépenses en capital.

Dans notre crédit pour dépenses de fonctionnement, nous avons 203 millions et, comme nos collègues d'Infrastructure Canada, nous avons des sommes découlant du gel imposé sur les déplacements. Dans notre cas, ce montant se monte à 18,8 millions.

De plus, nous avons 110 millions de dollars en raison d'une décision du Conseil du Trésor de geler les sommes que nous aurions consacrées aux indemnités de départ et auxquelles nous avons plutôt renoncé pour le cadre financier.

Nous avons accès en plus à 12 millions, en raison d'une affectation bloquée établie par le Conseil du Trésor concernant un décret de remise. C'est donc 220 millions de dollars au total que nous avons dans notre crédit pour dépenses de fonctionnement.

La sénatrice Buth : Qu'est-ce qu'un décret de remise?

M. Lindsey : C'est un pouvoir accordé à un ministère de ne pas demander le remboursement d'une dépense inappropriée ou d'une dette envers la Couronne à d'autres fins.

Le sénateur L. Smith : Monsieur Lindsey, ou contre-amiral Finn, il y a eu un retard dans le projet, lié à l'organisation de votre fournisseur, et j'imagine que vous vous occupez vous-mêmes de l'infrastructure.

Est-ce que vous avez cerné le coût de ce retard? Est-ce qu'on attribue la responsabilité de cela à quelqu'un? Par exemple, si vous ne dépensez pas l'argent, vous pouvez le remettre dans votre budget et le réaffecter l'an prochain. Cependant, s'il y a un retard causé par une certaine inefficacité, est-ce qu'on a fait le suivi? Est-ce qu'il y a une clause d'exécution dans le marché avec le tiers, de sorte qu'il assume la responsabilité des retards qu'il cause et qui ont une incidence sur le résultat attendu?

Cam Finn : Je vous remercie de cette question, sénateur. Cela dépend en réalité du projet et du marché. Dans bien des cas, comme les hélicoptères — les deux projets dont nous avons parlé —, il s'agit de marchés fermes, à prix fixe. Donc, s'il y a des retards, en général, le fournisseur va subir des coûts — les frais de crédit, des coûts de main-d'œuvre accrus, et cetera —, et c'est lui qui doit les payer. Selon la complexité du projet, il y a d'autres marchés. Pour certains de nos marchés d'étude — nous avons parlé des marchés relatifs aux Navires de patrouille extracôtiers/de l'Arctique —, le mode de paiement est un peu différent. Les marchés comportent donc en général des clauses de dommages-intérêts convenus, en cas de retards, mais ces clauses sont négociées dès le début. Cela dépend du marché et de la nature du marché, des risques que nous transférons à l'industrie, de la part de risques que le fournisseur est prêt à assumer, tout dépendant de ce que nous lui demandons de faire. Quand nous pouvons fixer le prix, le fournisseur assume les coûts associés au retard.

Le sénateur L. Smith : Donc, la réponse, c'est que c'est là. À la fin d'un projet, vous faites le bilan et voyez qui a fait quoi, puis vous pouvez déterminer le rendement des deux côtés : le vôtre et celui du fournisseur.

Cam Finn : Nous le faisons de façon constante, sénateur. Par exemple, nous avons un comité interministériel qui se penche sur tous les grands projets d'immobilisations et qui se réunit une fois par mois pour examiner les divers paramètres de rendement touchant les coûts et l'échéancier.

En matière de marchés, encore là, ce sont les Travaux publics qui s'en occupent, alors nous comptons sur eux pour continuer de peaufiner leurs marchés types compte tenu de ces facteurs.

Il s'agit toujours de trouver l'équilibre. En particulier pour l'industrie canadienne, le gouvernement du Canada adopte une approche très robuste concernant les modalités, mais souvent, cela nous revient à prix fort. Nous devons donc nous montrer très judicieux au moment d'établir certains marchés.

Oui, nous faisons un suivi constant du rendement et essayons de mettre à profit les leçons apprises. Par exemple, je vous ai parlé de la stratégie visant l'approvisionnement en construction navale. Les mesures que nous avons prises sur ce plan se fondent sur l'expérience acquise par la Garde côtière et la Défense nationale concernant des projets complexes de construction navale après 10 ans d'inactivité dans le domaine.

Le sénateur L. Smith : Ce n'est pas facile. En plus, vous devez traiter avec Travaux publics aussi, parce qu'ils négocient en votre nom.

Le président : Merci, sénateur Smith.

Deux petites choses pourraient être utiles. Il y a une publication, je crois, sur le site web des Finances, intitulée « Budget supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014 — Explication des autorisations disponibles ». Vous y trouvez une répartition des autorisations disponibles. Vous vous rappellerez qu'il s'agit des montants pour lesquels le gouvernement a dit qu'il ne faut pas les dépenser, même si nous, parlementaires, les avions approuvés. C'est la liste des montants pour lesquels le gouvernement a dit : « Peu importe ce que le Parlement a dit; ne les dépensez pas. » Donc, les montants sont là, et on me dit que c'est le Conseil du Trésor, et non les Finances. C'est aussi mentionné dans notre note d'information, alors c'est là.

Deuxièmement, j'aimerais éclaircir les accords avec la Défense nationale. En ce qui concerne les ajustements aux crédits, la sénatrice Callbeck a discuté avec M. Lindsey de la question des 400 millions de dollars ou plus. Si vous allez à la page 1-6 — c'est peut-être la source de notre confusion —, le soutien continu à la Stratégie de défense Le Canada d'abord englobe les véhicules blindés tactiques de patrouille. M. Lindsey nous dit que ce n'est pas le cas, mais que c'est probablement ce que le Conseil du Trésor avait appris du MDN antérieurement, et c'est ce qui explique la confusion à ce sujet en particulier.

M. Lindsey : Merci de l'avoir signalé, sénateur. Nous allons nous pencher là-dessus et en informerons le comité.

Le président : Merci. Si vous envoyez l'information à notre greffière, elle nous sera transmise.

Merci beaucoup au ministère de la Défense nationale et à Infrastructure Canada. Chaque fois que nous nous rencontrons, nous en apprenons un peu plus. Nous espérons vous voir de nouveau en temps opportun. Continuez le bon travail que vous accomplissez pour le Canada. Merci.

(La séance est levée.)