Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 13 - Témoignages du 27 mai 2014 - matin


OTTAWA, le mardi 27 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, ce matin, nous allons commencer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015, dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Nous avons entrepris l'étude du Budget principal des dépenses plus tôt cette année. Cette étude est continue et se poursuivra tout le long de l'année, mais nous commençons aujourd'hui notre examen du Budget supplémentaire (A).

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin, dans notre premier groupe de témoins, des responsables de Ressources naturelles Canada et d'Énergie atomique du Canada limitée. De Ressources naturelles Canada, nous avons Jean- Frédéric Lafaille, directeur général, Restructuration d'EACL. Il y a beaucoup de restructuration en cours, de sorte que cela vous tiendra occupés ce matin. Nous avons aussi M. David McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets, Direction des ressources en électricité, Secteur de l'énergie. J'imagine que vous avez une carte d'affaires grand format.

D'Énergie atomique du Canada limitée, nous avons Robert Walker, président-directeur général, et Steve Halpenny, vice-président aux Finances et dirigeant principal des finances.

Nous vous souhaitons tous la bienvenue au comité ce matin. Nous avons hâte de vous entendre.

Collègues, nous avons réservé une heure pour ce sujet. Par conséquent, nous entendrons nos témoins, après quoi nous aurons une période de questions et réponses.

[Français]

Jean-Frédéric Lafaille, directeur général, Restructuration d'EACL, Ressources naturelles Canada : Monsieur le président, honorables sénatrices, honorables sénateurs, je vous remercie de nous donner l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui afin de discuter des crédits alloués à Énergie atomique du Canada limitée, ou EACL, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ainsi que des fonds affectés à EACL dans le cadre du budget de 2014.

Permettez-moi de commencer en offrant au comité quelques informations contextuelles sur EACL.

[Traduction]

EACL est le plus grand organisme canadien de technologie nucléaire et de gestion de déchets radioactifs. La société a une expertise unique en énergie nucléaire dans les installations qu'elle exploite en vertu d'un permis de l'organisme fédéral de réglementation, la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Elle a des applications dans des domaines importants pour la politique publique et le secteur nucléaire intérieur et international.

À l'heure actuelle, EACL a deux grands laboratoires nucléaires : Chalk River, en Ontario, et Whiteshell, au Manitoba. Ce dernier est en cours de déclassement.

Comme l'avait annoncé le ministre des Ressources naturelles en 2013, les laboratoires nucléaires travaillent dans les domaines de la gestion des déchets radioactifs et du déclassement, et s'occupent des programmes de sciences et de technologies nucléaires afin de répondre aux besoins de la politique publique et d'offrir des services scientifiques, techniques et d'essais à l'appui des besoins du secteur nucléaire. Les laboratoires produiront également des isotopes médicaux jusqu'en 2016.

En ce qui concerne la restructuration en cours d'EACL, le ministre des Ressources naturelles avait annoncé en 2013 que le gouvernement du Canada lancerait un processus d'approvisionnement concurrentiel pour la gestion et l'exploitation des laboratoires nucléaires de la société. Le gouvernement cherche à mettre en œuvre un modèle entreprise publique-exploitation privée comme celui qu'ont adopté d'autres pays tels que les États-Unis et le Royaume- Uni.

L'objectif du processus de restructuration est de mettre en place les conditions pouvant permettre au secteur nucléaire canadien de réussir à l'avenir tout en réduisant les coûts et les risques pour les contribuables canadiens.

[Français]

Au mois de mars de la présente année, le gouvernement a lancé la phase de qualification et de consultations de l'approvisionnement, ce qu'on appelle la « Demande de réponse pour l'évaluation ». En gros, les fournisseurs intéressés sont évalués selon des exigences techniques et financières obligatoires ainsi qu'en fonction de considérations liées à la sécurité nationale. Les fournisseurs qui se voient qualifiés seront invités à entamer des discussions détaillées sur le besoin de l'approvisionnement.

Au cours du processus de restructuration, le gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour protéger la sécurité nationale. La Commission canadienne de sûreté nucléaire continuera également à jouer son rôle en assurant la gouvernance de la sûreté, de la sécurité et de l'environnement dans tous les aspects de l'industrie nucléaire, y compris les laboratoires nucléaires.

Monsieur le président, c'est dans ce contexte que le gouvernement finance les activités d'EACL.

[Traduction]

Depuis les années 1990, EACL reçoit un financement de base d'environ 102 millions de dollars par an à l'appui des principales activités des laboratoires. Ce financement est prévu dans le Budget principal des dépenses 2014-2015.

Comme dans les dernières années, on s'est rendu compte que le niveau annuel du financement de base de la société ne pouvait pas suffire pour couvrir les frais de base des laboratoires nucléaires. Vous noterez, par conséquent, que le budget 2014 prévoit un financement supplémentaire d'EACL s'élevant à 195 millions de dollars en comptabilité de caisse. Ce financement est inscrit dans le Budget supplémentaire (A). Il permettra à EACL de continuer à produire des isotopes médicaux, de terminer des travaux de mise à niveau des infrastructures et des opérations liés aux priorités relatives à la santé, à la sûreté, à la sécurité et à l'environnement, de se conformer aux exigences réglementaires et de préparer la transition prévue des laboratoires au modèle entreprise publique-exploitation privée. Robert Walker et Steve Halpenny pourront vous parler des détails du financement.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, David McCauley, qui parlera du Programme des responsabilités nucléaires héritées.

[Français]

David McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets, Direction des ressources en électricité, Secteur de l'énergie, Ressources naturelles Canada : Merci, monsieur Lafaille. Le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer une gestion sécuritaire et sûre des activités liées au déclassement et aux déchets nucléaires dans les laboratoires nucléaires d'Énergie atomique Canada limitée.

[Traduction]

En 2006, le gouvernement a établi le Programme des responsabilités nucléaires héritées, ou PRNH, qui est destiné au déclassement des installations de recherche désuètes et désaffectées, à la restauration des terres contaminées par les pratiques passées et à la mise en œuvre de solutions à long terme pour la gestion des déchets hérités aux sites d'EACL.

Le gouvernement avait pris en 2006 un engagement initial de financement sur cinq ans totalisant 520 millions de dollars, auquel s'est ajoutée en 2011 une somme supplémentaire de 439 millions sur trois ans. Ce financement a pris fin le 31 mars 2014.

Dans le cadre du PRNH, le gouvernement a, au cours des huit dernières années, réduit les responsabilités et les risques grâce à des projets de déclassement et de restauration de sites et a établi de nouvelles installations destinées à caractériser, manipuler et stocker les déchets radioactifs.

De plus, conformément aux engagements pris par le premier ministre aux Sommets sur la sécurité nucléaire de 2010 et de 2012, nous avons fait de bons progrès en ce qui concerne le rapatriement aux États-Unis de l'uranium hautement enrichi actuellement stocké au Canada, à titre de solution sûre, opportune et permanente au problème de la gestion à long terme des matériaux de ce genre.

Dans le contexte de la restructuration d'EACL, le travail de déclassement et de gestion des déchets actuellement fait par la société dans le cadre du Programme des responsabilités nucléaires héritées sera pleinement intégré dans le contrat de gestion du secteur privé. EACL mettra officiellement fin au programme aussitôt que le contrat sera en vigueur.

Entretemps, le gouvernement souhaite obtenir un financement supplémentaire de 195 millions de dollars afin d'étendre la mise en œuvre du programme jusqu'au 31 mars 2015 et de poursuivre ainsi la gestion et la réduction des risques et des responsabilités aux sites d'EACL.

Ces fonds serviront à faire avancer encore plus les initiatives de rapatriement de l'uranium hautement enrichi, à poursuivre les activités de déclassement aux laboratoires de Chalk River et de Whiteshell et à mettre en œuvre des initiatives et des activités visant à préparer la transition au modèle entreprise publique-exploitation privée qui renforcera les stratégies et la planification futures.

Merci, monsieur le président. Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Robert Walker, président-directeur général, Énergie atomique du Canada limitée : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir cette occasion de m'adresser à votre comité. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Steve Halpenny, directeur général des finances d'EACL.

Honorables sénateurs, je suis heureux de signaler que l'année qui vient de se terminer a été très productive pour EACL. Nous avons continué de mettre au point les applications technologiques et scientifiques novatrices qui nous permettront de continuer à diriger notre industrie avec confiance dans les années à venir et de servir les ministères du gouvernement, les clients de l'industrie et nos nombreux intervenants.

Chose plus importante, nous atteignons ces objectifs de manière plus efficiente et efficace.

[Traduction]

Les laboratoires nucléaires ont mis en œuvre les programmes de base d'EACL de façon à obtenir un résultat stratégique assurant des avantages économiques, sociaux et environnementaux à notre pays. Le personnel de premier ordre d'EACL et nos puissantes installations de recherche nucléaire contribuent au succès de tout le secteur nucléaire canadien. Nous atteignons cet objectif en offrant des produits, des services et de l'expertise d'une importance cruciale pour assurer la prospérité de l'ensemble de l'industrie nucléaire du Canada.

Comme je l'ai mentionné lors de comparutions antérieures devant le comité, mon équipe de gestion et le conseil d'administration d'EACL travaillent depuis quelque temps déjà à modifier de manière systématique le fonctionnement d'EACL. Nous mettons l'accent sur la hausse de la productivité, la croissance des affaires, le respect des engagements pris envers les clients et des obligations réglementaires et la réduction des coûts pour les contribuables. Par conséquent, je suis très heureux de vous informer que grâce aux gains de productivité, à l'amélioration de l'efficience et à une hausse des recettes commerciales, EACL a été en mesure de restituer au gouvernement du Canada 26 millions de dollars du financement supplémentaire reçu au cours du dernier exercice.

Si vous me le permettez, j'aimerais aussi attirer votre attention sur quelques-unes des réalisations d'EACL pour l'exercice 2013-2014.

Nous venons tout juste d'achever le Programme des responsabilités nucléaires héritées qui a coûté 439 millions de dollars sur trois ans — il s'agit de la seconde phase qu'ont mentionnée mes collègues de Ressources naturelles Canada — sans dépassement de coûts et avec 93 p. 100 d'objectifs atteints.

Nous avons augmenté nos recettes commerciales de 33 p. 100, atteignant un total de 154 millions de dollars, et avons accru nos marges. Nous avons satisfait à 95 p. 100 de la demande d'isotopes médicaux de Nordion et avons exploité le réacteur NRU à 97 p. 100 de la disponibilité prévue.

Nous avons réduit notre budget de fonctionnement de 8 p. 100 par rapport à 2011-2012, et prévoyons atteindre une réduction de 12 p. 100 d'ici la fin de l'exercice.

Nous avons réalisé dans nos laboratoires un programme d'immobilisations de 82 millions de dollars qui n'a nécessité que 93 p. 100 du budget prévu.

Monsieur le président, EACL est aujourd'hui un chef de file mondial respecté dans le domaine du développement d'applications de pointe en sciences et technologies nucléaires, applications dont bénéficient tous les Canadiens. Nous poursuivons nos efforts pour avoir encore plus de succès dans un marché fortement concurrentiel.

À cet égard, EACL a lancé 10 nouveaux centres d'excellence qui lui permettront de maintenir l'avantage concurrentiel unique de la technologie nucléaire du Canada. Ces centres développeront de manière stratégique une expertise de base en sciences et en technologie, réaliseront des installations prêtes à servir, et contribueront à l'expansion de notre précieuse notre propriété intellectuelle. Ils mettront aussi l'accent sur la collaboration avec les partenaires de la chaîne d'approvisionnement dans le but de répondre aux besoins changeants de la clientèle.

Enfin, je suis fier de dire que les nombreuses améliorations stratégiques que nous avons apportées au cours des dernières années nous aident maintenant à tirer parti des avantages exceptionnels d'EACL à titre de principal organisme du Canada voué aux sciences et aux technologies nucléaires. À mon avis, nous sommes bien préparés pour entreprendre la transition vers un nouveau modèle fascinant de gestion des laboratoires nucléaires du Canada.

Je vous remercie. Mes collègues et moi serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Walker. Plusieurs sénateurs souhaitent obtenir des éclaircissements. Nous allons donc commencer.

[Français]

La sénatrice Bellemare : J'ai écouté attentivement ce qui vient d'être dit. On sait qu'Énergie atomique du Canada limitée est une société d'État créée dans les années 1950. Maintenant, on se dirige vers un modèle d'affaires différent.

Pouvez-vous commenter ce nouveau modèle d'affaires, qui se fera dans le secteur privé? Je vois qu'Énergie atomique du Canada limitée, comme société d'État, a déjà donné des dividendes au gouvernement. Dans le cadre du nouveau modèle d'affaires, comment cela va-t-il fonctionner?

Si je comprends bien, ce sera une entreprise à but lucratif. Comment cette entreprise va-t-elle s'assurer de la sécurité de tous les déchets radioactifs? Parce que tout cela est en lien avec la société en général. Ce n'est pas que le secteur privé qui est concerné; il y a beaucoup d'éléments publics.

Comment pouvez-vous nous assurer que ce nouveau modèle d'affaires va permettre de faire le travail correctement, en toute sécurité pour les Canadiens?

M. Lafaille : Il y a deux dimensions à votre question, sénatrice Bellemare. Il y a la question du modèle d'affaires et la question de la sécurité.

Pour ce qui est du modèle d'affaires, si on regarde ce qui s'est fait dans les dernières décennies, aux États-Unis et, plus récemment, au Royaume-Uni, le modèle veut que l'État conserve la propriété des installations nucléaires comme telles et des responsabilités. Vous parliez des déchets nucléaires; cela demeure la responsabilité du gouvernement de les gérer.

On demande au secteur privé d'assumer la gestion des opérations, au quotidien, des laboratoires nucléaires; et la science et la technologie, et la gestion des déchets radioactifs dans les deux cas.

Ce que le modèle d'affaires permet, c'est d'obtenir certains incitatifs qui ne sont pas possibles dans le modèle d'une société d'État; certains incitatifs pour que le secteur privé aille chercher des épargnes ou apporte des idées novatrices en termes de nouvelles technologies, et fasse certains partenariats qui ne seraient pas forcément possibles maintenant, pour essayer d'inciter à avoir le meilleur rendement et la meilleure valeur pour l'argent des contribuables. C'est ce que le modèle a démontré aux États-Unis et au Royaume-Uni comme étant possible. Ça, c'est ce qui a trait au modèle d'affaires.

Quant à la question de la sécurité nationale, si c'est le secteur privé qui s'en occupe, il peut y avoir certaines préoccupations, par exemple, est-ce qu'il va y avoir une attention aussi soignée aux questions de sécurité et d'environnement? On doit dire que les laboratoires nucléaires seront sujets à la réglementation de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Cela ne change donc pas, c'est-à-dire que l'agence réglementaire est responsable de s'assurer que les laboratoires sont gérés de manière sécuritaire et sûre.

Ainsi, n'importe quelle compagnie qui s'occupe du nucléaire au Canada, que ce soit EACL, que ce soit les compagnies d'électricité comme l'Ontario Power Generation ou la Bruce Power, est sujette à la réglementation de la commission, et ce sera le cas dans le modèle d'affaires dont on a parlé, le government-owned contractor-operated model, et cela continuera d'être le cas.

La sénatrice Bellemare : Est-ce que c'est SNC-Lavalin, au privé, qui va s'occuper d'EACL?

M. Lafaille : Il y a eu deux phases de restructuration. La première phase a été la vente des actifs de la division commerciale d'EACL, celle qui s'occupait des réacteurs nucléaires, des CANDU. Cette division a été achetée par une filiale de SNC-Lavalin, qui s'appelle Candu Énergie. Cette transaction a été conclue en 2011.

Nous sommes présentement dans la deuxième phase de la restructuration, qui est celle de demander au secteur privé de gérer les laboratoires. À l'heure actuelle, il y a un processus d'appel d'offres en cours, qui a été lancé en 2013. On est présentement à l'étape qu'on appelle « Request for Response Evaluation ». C'est un peu du jargon d'approvisionnement, mais en gros, il s'agit d'une étape de qualification. On demande à certaines compagnies de se qualifier, de nous démontrer qu'elles sont compétentes pour gérer des laboratoires nucléaires. Une fois qualifiées, on entre dans un processus de consultation détaillée sur nos besoins : qu'est-ce que cela signifie, pour le gouvernement, de vouloir donner au secteur privé la gestion des laboratoires, quelles sont nos attentes? À la fin de cette période de consultation détaillée, il y aura l'émission de l'appel d'offres formel, qui est prévue pour cet automne.

Donc, pour répondre à votre question, il y a un processus concurrentiel en cours pour sélectionner l'entrepreneur qui va gérer les laboratoires. On ne présume pas de qui va gagner le concours à la fin.

La sénatrice Bellemare : Est-ce que le gouvernement va quand même retirer des bénéfices de la vente des isotopes afin d'avoir des revenus pour prévenir des catastrophes éventuelles ou des problèmes de production?

M. Lafaille : Sur les isotopes particulièrement?

La sénatrice Bellemare : Non, sur l'ensemble des activités.

M. Lafaille : EACL génère plusieurs sources de revenus. Je vais me tourner vers le président-directeur général d'EACL, parce qu'il y a plusieurs sources de revenus liées aux isotopes, mais qui représentent aussi d'autres services en matière de sciences et de technologies.

M. Walker : Je peux ajouter deux points, tout d'abord, concernant la force de ce modèle et aussi concernant la sécurité nucléaire.

[Traduction]

Je dirai, pour compléter les observations de M. Lafaille, que l'énorme force de ce modèle réside dans l'étroite relation client-fournisseur qu'il crée entre EACL et le gouvernement du Canada. Le gouvernement a besoin des laboratoires nucléaires, d'abord pour s'occuper des responsabilités de déclassement et de gestion des déchets d'une manière efficace et sûre au cours des décennies à venir.

Il en a aussi besoin afin de disposer des connaissances scientifiques et technologiques nécessaires pour permettre aux ministères et organismes fédéraux de s'acquitter adéquatement de leur mandat en matière de réglementation, de surveillance du secteur nucléaire, de sécurité frontalière, de lutte contre la prolifération et de protection de l'environnement.

Le premier énorme avantage de ce modèle, c'est que la relation entre EACL et le gouvernement du Canada ne sera plus celle d'un actionnaire avec une société d'État. Ce sera plutôt la relation d'un client avec son fournisseur, qui sera basée sur de fortes mesures du rendement. Nous savons que le secteur privé est mieux placé pour servir le client au bon moment et au bon prix.

Le second avantage découle du fait que nous avons aussi le mandat de servir le secteur nucléaire et d'autres industries canadiennes qui utilisent nos connaissances scientifiques et technologiques pour répondre à leurs besoins et aussi — disons-le franchement — pour convertir notre technologie en emplois.

Nous reconnaissons encore une fois que le secteur privé est beaucoup mieux équipé pour commercialiser la technologie et créer de la richesse. Nous bénéficions donc simultanément de deux avantages grâce à cette transition au modèle Ep-Ep.

Les principes de base demeurent : peu importe qui gère les laboratoires, la surveillance de leur fonctionnement sera encore assurée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. C'est l'organisme de réglementation de toutes les activités nucléaires publiques et privées au Canada. À l'échelle internationale, la commission a la réputation de savoir ce qu'elle fait et de bien s'acquitter de son mandat. Elle impose à l'industrie de respecter des normes élevées. Nous avons au Canada d'autres installations nucléaires exploitées par le secteur privé. En fait, le fonctionnement de la plus grande installation d'énergie nucléaire du monde est assuré par Bruce Power, qui est une société privée. Bref, la Commission canadienne de sûreté nucléaire continuera à exercer son contrôle.

La sénatrice Callbeck : Je vous remercie tous de votre présence au comité ce matin.

Vous avez parlé du modèle d'affaires. Vous avez dit qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni, la responsabilité de la gestion des déchets relève encore du gouvernement. Ce nouveau modèle que nous devons adopter — entreprise publique-exploitation privée — existe-t-il ailleurs dans le monde?

M. Lafaille : Je vous remercie de votre question.

Oui, comme vous l'avez indiqué, les États-Unis ont toujours eu ce modèle dans lequel la responsabilité des déchets...

La sénatrice Callbeck : Non. Je crois que j'ai mal compris.

M. Lafaille : Il incombe au gouvernement de veiller à ce que les responsabilités de gestion des déchets et de déclassement soient adéquatement assumées. Mais que faut-il faire pour cela? Convient-il d'adopter un modèle dans lequel on charge une société privée ou un consortium des responsabilités de gestion ou bien est-ce préférable, comme dans le cas présent, de laisser la gestion à une société d'État? Le gouvernement a décidé d'adopter ce modèle d'entreprise publique-exploitation privée dans lequel c'est le secteur privé qui est chargé de la gestion des déchets.

La sénatrice Callbeck : Est-ce ainsi que les choses se font aux États-Unis et au Royaume-Uni?

M. Lafaille : Oui.

La sénatrice Callbeck : Très bien. J'avais mal compris au départ.

Revenons maintenant aux Ressources naturelles. Vous avez demandé 195 millions de dollars dans le Budget supplémentaire (A). Vous avez mentionné que le Programme des responsabilités nucléaires héritées a été créé en 2006, que 520 millions de dollars y ont d'abord été affectés, puis 430 millions plus tard. Vous demandez maintenant 195 millions de plus. Ensuite, le programme prendra fin. Est-ce exact?

M. McCauley : Oui, c'est exact. L'objet des 195 millions supplémentaires est de maintenir le programme jusqu'à la mise en place du nouveau modèle. Nous avons demandé 195 millions supplémentaires jusqu'à la fin mars 2015. Le modèle Ep-Ep ne sera vraisemblablement pas en place avant la fin de l'année, de sorte qu'il est encore possible que nous revenions à la charge pour demander des crédits supplémentaires jusqu'à la mise en place du nouveau modèle.

La sénatrice Callbeck : Comment l'entrepreneur sera-t-il choisi? Le processus est-il déjà en cours?

M. Lafaille : Oui, il est en cours. Il importe de noter qu'EACL a un plan d'élimination des déchets s'étendant sur 70 ans. Par conséquent, le financement annuel se base sur ce plan à très long terme. Dans le cadre du nouveau modèle, nous chercherons, pendant la durée du contrat, à obtenir du consortium privé qui sera retenu qu'il se charge d'une partie du plan. C'est la raison pour laquelle il ne s'agira plus d'un programme de Ressources naturelles Canada. Il sera intégré dans le contrat Ep-Ep grâce auquel nous demanderons à une entreprise du secteur privé de gérer le programme au nom d'EACL.

La sénatrice Callbeck : Mais êtes-vous actuellement en train de choisir l'entrepreneur pour ce contrat?

M. Lafaille : Oui.

La sénatrice Callbeck : Quand le processus sera-t-il terminé?

M. Lafaille : En ce qui concerne le processus d'approvisionnement lancé en 2013, nous en sommes actuellement à l'étape de l'identification des soumissionnaires intéressés. Nous devons bientôt passer aux consultations détaillées sur la nature des besoins. Le processus devrait être terminé en 2015.

La sénatrice Callbeck : Ainsi, il est certain que vous reviendrez à la charge pour obtenir plus d'argent. Il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Lafaille : C'est exact.

La sénatrice Eaton : Merci, messieurs. C'est fascinant. J'aurais bien voulu pouvoir vous écouter pendant des heures.

Pour poursuivre dans la même veine que la sénatrice Bellemare, je vous demanderai si, dans ce modèle d'entreprise publique-exploitation privée, l'entrepreneur doit être canadien.

M. Lafaille : Non, ce n'est pas exigé. Les sociétés internationales ne sont pas exclues. Je signale cependant que les exigences relatives à la sécurité nationale doivent être respectées et que les soumissionnaires devront satisfaire aux critères correspondants.

La sénatrice Eaton : D'accord. Cela limitera donc le nombre d'entreprises...

M. Lafaille : C'est exact.

La sénatrice Eaton : J'ai une autre question dans la même veine. Je crois que M. Lafaille a dit quelque chose concernant l'envoi aux États-Unis de notre uranium enrichi. Pourquoi cet uranium serait-il plus en sécurité aux États- Unis qu'au Canada?

M. Lafaille : Je vais peut-être laisser David McCauley répondre à cette question.

M. McCauley : Je vous remercie.

Les États-Unis ont un programme de rapatriement de l'uranium enrichi fourni à un certain nombre de pays à des fins de recherches nucléaires. À l'heure actuelle, nous avons des stocks d'uranium hautement enrichi au Canada, qui sont gérés en toute sécurité.

La sénatrice Eaton : Ces stocks sont-ils d'origine américaine?

M. McCauley : Oui.

La sénatrice Eaton : Je vois. Ce ne sont donc pas nos matériaux que nous leur renvoyons.

M. McCauley : Exactement. C'est l'uranium que nous avons reçu des États-Unis au fil des ans. La plus grande part est actuellement stockée et gérée en toute sécurité aux laboratoires de Chalk River. Dans le cadre de ce programme, il est cependant prévu de rapatrier tout l'uranium hautement enrichi qui se trouve un peu partout dans le monde afin qu'il soit regroupé à un seul ou à quelques endroits sûrs. Là, l'uranium sera converti à une forme qui ne peut pas être exploitée par ceux que nous voulons empêcher de mettre la main sur ce matériau.

La sénatrice Eaton : Avons-nous des stocks d'uranium enrichi qui nous appartiennent et que nous gardons en lieu sûr? Que faisons-nous de nos propres stocks?

M. McCauley : Tout l'uranium enrichi que nous possédons vient des États-Unis.

La sénatrice Eaton : Nous n'enrichissons pas nous-mêmes de l'uranium?

M. McCauley : Non. Nous n'avons pas d'usines d'enrichissement au Canada. Le processus CANDU utilise des barreaux d'uranium non enrichi pour alimenter nos réacteurs.

La sénatrice Eaton : Je vous remercie de ces précisions.

Monsieur Walker, vous avez dit : « Nous atteignons cet objectif en offrant des produits, des services et de l'expertise d'une importance cruciale pour assurer la prospérité de l'ensemble de l'industrie nucléaire du Canada. » Pouvez-vous me donner des exemples de produits et de services?

M. Walker : Bien sûr.

Il y a environ un an, Ontario Power Generation s'est adressé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour lui dire qu'il pensait pouvoir exploiter la centrale nucléaire de Pickering en toute sécurité jusqu'en 2020. Cette décision était basée sur des recherches fondamentales menées à EACL pour confirmer la durée utile des éléments du cœur des réacteurs de Pickering.

La sénatrice Eaton : Ainsi, la centrale nucléaire de Pickering pourra fonctionner jusqu'en 2020?

M. Walker : C'est exact. Les données scientifiques qui ont servi de base à la demande d'OPG ont été produites à Chalk River, grâce à l'expérience que nous avons acquise dans la détermination de la durée utile restante de ce qu'on appelle les tubes de force, qui constituent l'infrastructure interne du caisson du réacteur où se trouvent les faisceaux de combustible. Ces éléments jouent un rôle critique dans la durée de vie de ces réacteurs.

De plus, nous réalisons actuellement quelques produits novateurs destinés à augmenter la sécurité des réacteurs CANDU construits dans différents pays. Par exemple, nous avons une technologie unique qui nous permet de transformer l'hydrogène en eau de façon passive. Comme l'hydrogène est un sous-produit occasionnel des réactions nucléaires, il constitue un risque environnemental. En fait, les explosions qui se sont produites à la centrale de Fukushima étaient dues à l'hydrogène. Eh bien, nous avons eu une augmentation sensible des ventes de la technologie EACL à installer dans les réacteurs un peu partout dans le monde. Grâce à cette technologie, nous pouvons absorber l'hydrogène et le transformer en eau sans utiliser de l'électricité.

Ce ne sont que quelques exemples des applications de notre technologie dans la prolongation du cycle de vie et l'augmentation de la sécurité et de la rentabilité des centrales nucléaires. Je ne parle pas seulement des réacteurs CANDU. Notre technologie peut servir dans tous les réacteurs du monde.

La sénatrice Eaton : Et cela continuera?

M. Walker : Absolument. En fait, il est prévu que le nouveau modèle d'affaires élargira les perspectives de commercialisation de notre abondante propriété intellectuelle, ce qui créera des occasions économiques pour les sociétés canadiennes.

Le président : C'est maintenant au tour du sénateur Smith, vice-président du comité.

Le sénateur L. Smith : C'est un domaine vraiment fascinant. Je ne sais pas si mes collègues ont tout compris, mais j'ai écouté vos comptes rendus concernant le mode de fonctionnement d'EACL, la restructuration de la société, votre avantage concurrentiel unique... Votre nouveau modèle de fonctionnement ne sera mis en œuvre qu'en 2015, si j'ai bien compris. Beaucoup de travail se fait actuellement. Est-ce dans le cadre de l'ancien ou du nouveau modèle?

D'un point de vue structurel, comment les choses se font-elles aujourd'hui et comment seront-elles faites demain?

Ma question se ramène donc à des mesures, un peu comme celle de la sénatrice Bellemare. Avez-vous un moyen de mesurer les profits? Est-il réaliste d'espérer en faire dans votre secteur? Vous parlez de 195 millions par-ci, de 450 millions par-là. Comme c'est l'argent des contribuables, je ne sais plus vraiment comment toutes les pièces s'imbriquent les unes dans les autres. Où est la responsabilité?

Nous avons un programme de responsabilités de 450 millions de dollars sur trois ans qui a permis de réaliser 93 p. 100 des objectifs. Quels sont ces objectifs? Les recettes commerciales ont augmenté de 33 p. 100. Il y a beaucoup de bonnes choses qui se produisent, mais je n'ai rien vu au sujet du résultat net. Y a-t-il dans votre secteur un résultat net qui permette de rendre compte des activités et de savoir si les opérations sont rentables? De toute évidence, le potentiel de croissance semble être énorme.

M. Walker : Je vais essayer de vous donner une bonne idée de la situation. Je dirai que nous sommes en transition parce que nous voulons passer d'un modèle de société d'État financée par des crédits budgétaires à un modèle du secteur privé dans lequel nous répondons aux besoins de la clientèle.

Le sénateur L. Smith : Le modèle de la société d'État représente exactement la situation d'aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Walker : Dans le modèle de la société d'État, nous servons des tiers clients, mais notre relation avec le gouvernement du Canada se conforme à un processus qui n'est pas très rigoureux puisque nous rendons compte au gouvernement des activités auxquelles nous nous livrons à son service. Dans le nouveau modèle, toutes les relations entre le gouvernement du Canada et la nouvelle entité restructurée se caractériseront par une approche client- fournisseur avec reddition de comptes.

Le sénateur L. Smith : À l'avenir, le modèle mettra en rapport le gouvernement du Canada...

M. Walker : ... et des tiers. Ce seront les deux principaux groupes de clients.

Le sénateur L. Smith : Et où se situe EACL?

M. Walker : Le modèle d'affaires futur des laboratoires nucléaires aura pour objectif de satisfaire la clientèle en lui offrant les résultats voulus au bon prix et au bon moment. Nous sommes en train de changer notre mode de fonctionnement de façon à axer rigoureusement nos activités sur le client dans nos rapports tant avec le gouvernement qu'avec le secteur privé. Nous examinerons l'effet multiplicateur de notre travail... afin de permettre aux entreprises avec lesquelles nous collaborons de transformer les résultats de ce travail en croissance économique.

Le sénateur L. Smith : Le concept de profit fait-il partie de ce nouveau modèle?

M. Walker : Oui, il en fait partie. Le point important, c'est que le mode de fonctionnement choisi — entreprise publique-exploitation privée — comprendra des incitatifs pour encourager les entreprises en cause à produire des résultats pour le gouvernement du Canada à un prix moindre, dans de meilleurs délais et avec une plus grande efficacité. Et, une fois ces objectifs atteints, il y aura d'autres incitatifs pour encourager l'entrepreneur à aller encore plus loin.

Dans le contexte d'une tierce partie, le contrat négocié contiendra une formule pour le partage avec le gouvernement du Canada des bénéfices réalisés en créant de la richesse dans le secteur privé.

Tout cela sera défini dans le cadre de la négociation du contrat.

Le sénateur L. Smith : Si de nouveaux investissements sont nécessaires pour des installations, des travaux de développement, des mises à niveau et autres, seront-ils obtenus par l'entreprise privée, ou est-ce le gouvernement qui servira de banquier pour le groupe? Comment cela sera-t-il organisé?

Vous avez parlé de 195 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Comment cela s'inscrira-t-il dans le modèle de fonctionnement du point de vue de la responsabilité? Comment ce montant sera-t-il remboursé et comment se rattache- t-il à la question des bénéfices? Tout cela semble incertain en ce moment, surtout quand vous dites que la mise en œuvre ne se fera qu'en 2015. Si vous y travaillez maintenant pour 2015, comment cela est-il organisé?

M. Lafaille : Je vais essayer de l'expliquer d'une autre façon.

En ce moment, dans le modèle de la société d'État, EACL rend compte de ses activités au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles. Tout se fait dans le cadre des relations entre EACL et le ministère, de sorte que les demandes concernant les 195 millions ou d'autres crédits passent chez nous, puis sont transmises dans le système.

Dans le nouveau modèle, il y aura un petit organisme de surveillance qui aura des relations contractuelles avec le secteur privé. Par conséquent, tout se fera sur une base contractuelle, contrairement à ce qui se fait dans le modèle de la société d'État.

Vous avez posé une question sur ce qui se passera si on a besoin de nouveaux fonds pour de nouvelles activités. Eh bien, tout sera prévu dans le contrat. Si l'entreprise privée qui s'occupe des laboratoires nous dit qu'elle a besoin d'un nouveau bâtiment parce que le bâtiment actuel est délabré et qu'il en faut un nouveau pour les travaux scientifiques et technologiques qui rapportent des revenus, la question sera réglée conformément aux dispositions du contrat.

Le rôle du petit organisme de surveillance du contrat consistera à poser les questions suivantes : « Cela est-il sensé? Est-ce une bonne utilisation de l'argent des contribuables? Quelles sont les contributions respectives du secteur privé et du secteur public? Quel est le modèle le plus rationnel pour ce projet particulier? »

Pour reprendre l'observation de M. Walker concernant la valeur du travail pour les contribuables, je dirai qu'il est évident que nous chercherons à obtenir des résultats au meilleur prix pour les contribuables. Nous essaierons donc d'inciter l'entrepreneur à produire le meilleur plan possible. Nous le tiendrons responsable de niveaux précis en matière de rendement, de délais et de budgets. Il sera payé en fonction des résultats. Si son rendement n'est pas assez bon, il n'obtiendra pas d'honoraires pour le travail. Si, au contraire, il dépasse les attentes et permet au gouvernement de réaliser des économies, nous en partagerons une partie avec lui.

Voilà de quelle façon le nouveau modèle se distingue de celui de la société d'État. Nous ne pouvons pas prévoir les mêmes incitatifs dans le cas d'une société d'État. Les incitatifs sont au cœur du modèle Ep-Ep, qui comporte des critères de rendement conçus spécialement en fonction des incitatifs. Si l'entrepreneur satisfait aux critères, nous saurons que nous en avons pour notre argent. S'il dépasse les attentes, nous pouvons lui laisser une part des économies réalisées de façon à inciter le secteur privé à faire encore mieux au service du gouvernement.

Le sénateur L. Smith : À la deuxième page de vos notes, vous parlez d'un « avantage concurrentiel unique ». Est-ce que cet avantage concurrentiel se situe dans la structure actuelle ou se retrouvera dans la nouvelle structure? Quel est cet avantage concurrentiel unique?

M. Lafaille : Il se situera dans la nouvelle structure. Comme je viens de le dire, nous serons en mesure, grâce au contrat, de dire à l'entrepreneur : « Voilà, nous avons ce besoin. Produisez un plan pour y répondre au meilleur prix possible pour les contribuables. »

Le sénateur L. Smith : Si j'ai bien compris, vous dites que l'avantage concurrentiel unique réside essentiellement dans la nouvelle structure qui sera mise en œuvre en 2015.

M. Lafaille : C'est exact.

Le sénateur L. Smith : C'est donc un travail en cours.

M. Lafaille : Oui.

Le sénateur L. Smith : Pour dire que vous avez un avantage concurrentiel unique, vous devez pouvoir le prouver en vous fondant sur des résultats opérationnels réels. J'essaie de comprendre. Quand vous faites une telle déclaration, vous devez vous rendre compte qu'elle va très loin et qu'elle doit s'appuyer sur des résultats et des réalisations.

Je ne cherche pas à vous embarrasser, mais je veux comprendre comment les éléments s'imbriquent les uns dans les autres. En effet, vous faites des affirmations d'une assez grande portée.

M. Lafaille : Vous avez bien raison, c'est un travail en cours. Le modèle n'existe pas encore au Canada, de sorte que nous faisons un travail sans précédent. Nous tirons des enseignements de l'expérience acquise aux États-Unis et au Royaume-Uni, afin de déterminer ce qui marche et ce qui ne marche pas. Nous construisons ce modèle en ce moment même. Nous voyons les avantages de ce qu'il n'est pas possible de faire actuellement dans le modèle de la société d'État. Le défi est de s'assurer de mettre en œuvre le bon modèle qui assurera aux Canadiens une utilisation optimale de leur argent.

Le président : Je voudrais demander une précision faisant suite à la question du sénateur Smith. Une fois que vous aurez mis en place ce nouveau modèle et que vous aurez des contrats à Chalk River, qu'arrivera-t-il? Vous avez mis fin au projet MAPLE. Vous ne construirez pas ce nouveau type de réacteur. Le réacteur actuel arrive au terme de son cycle de vie. Est-ce que le nouvel entrepreneur aura des obligations relativement au réacteur NRU? Aura-t-il l'obligation de le faire fonctionner? Aura-t-il le droit de l'exploiter?

M. Lafaille : Le rôle de l'entrepreneur sera précisé dans l'énoncé des travaux du contrat.

Il y aura essentiellement trois grandes missions. Tout d'abord, la mission de déclassement et de gestion des déchets, qui fait partie d'un plan à long terme, comme nous l'avons dit. L'entrepreneur devra donc s'acquitter de cette mission.

Il devra également s'occuper des services scientifiques et technologiques à offrir, d'une part au gouvernement pour lui permettre d'assumer ses responsabilités dans le cadre de la politique publique et, de l'autre, à des tierces parties, comme l'a mentionné M. Walker. À l'heure actuelle, les laboratoires vendent des services aux organismes d'utilité publique et à d'autres clients. Tout cela sera prévu dans le contrat.

En ce qui concerne des installations particulières, qu'il s'agisse du réacteur NRU ou autre, il y aura une analyse de rentabilité afin de déterminer s'il est opportun de les exploiter pour offrir des services au gouvernement et à des tiers. Pour le moment, le réacteur NRU fonctionne en vertu d'un permis valide jusqu'en 2016. Il faudra donc déterminer, en fonction d'une analyse de rentabilité, l'utilisation future du réacteur après l'expiration du permis.

Cela dépendra des besoins du gouvernement et de tierces parties relativement à des installations particulières de Chalk River.

Le président : Vous aurez toujours besoin de faire des recherches. Vous avez également des besoins en matière de déclassement. Si vous n'obtenez pas les services nécessaires des installations de Chalk River, vous devrez aller les chercher ailleurs. Aucune décision n'a encore été prise quant au lieu où se déroulera cette activité particulière?

M. Lafaille : Cela dépend des besoins du gouvernement et de l'industrie.

Le président : Vous connaissez les besoins du gouvernement.

M. Lafaille : Nous connaissons les besoins du gouvernement. Il y aura donc ce que nous appelons un programme fédéral de sciences et de technologie doté d'une enveloppe de financement et d'exigences particulières. Nous dirons alors à l'entrepreneur du secteur privé : « Voici ce dont nous avons besoin. Présentez-nous une proposition ou un plan visant à nous offrir ces services dans une optique d'optimisation des ressources. »

Le président : Et nous vous permettrons d'utiliser notre réacteur de Chalk River pour nous fournir ces services.

M. Lafaille : L'entrepreneur du secteur privé sera responsable de l'exploitation de toutes les installations et laboratoires.

Le président : C'est ce que dira le contrat. Vous direz donc : « Voilà en quoi consistent nos besoins. Veuillez nous donner les services nécessaires et, incidemment, vous pouvez vous servir de notre réacteur de Chalk River pour le faire. »

M. Lafaille : Oui. S'il y a un besoin, si le gouvernement fédéral a des besoins nécessitant l'utilisation du réacteur, cette utilisation fera partie des négociations. Si nous n'en avons pas besoin, l'entrepreneur devra aller chercher d'autres clients ayant besoin du réacteur, après quoi il présentera au gouvernement une proposition complète relativement à la gestion des laboratoires et aux installations qui seront ou ne seront pas nécessaires à l'avenir.

Le président : Nous essayons de préciser ce qui se passe. J'apprécie donc vos réponses.

Le sénateur Gerstein : Monsieur Walker, ai-je raison de penser qu'EACL est l'un des rares grands fournisseurs mondiaux d'isotopes médicaux? Est-ce bien le cas?

M. Walker : Oui, c'est le cas.

Le sénateur Gerstein : Je me souviens qu'il y a plusieurs années — je ne me rappelle pas exactement combien —, nous avions connu un grave problème par suite duquel le Canada a dû faire des pieds et des mains pour se procurer des isotopes médicaux. C'est exact?

M. Walker : Oui, c'est encore exact.

Le sénateur Gerstein : Cela dit, je vois que vous avez déclaré dans votre exposé : « Nous avons satisfait à 95 p. 100 de la demande d'isotopes médicaux de Nordion... » Voici ce que j'ai à vous demander : les pourcentages ne sont pas des nombres. Comment se compare le nombre actuel de livraisons d'isotopes médicaux à ce qu'il était avant le grave problème dont je viens de parler? Est-ce qu'EACL a réussi à maintenir sa position parmi les rares fournisseurs d'isotopes? Lorsque le problème s'est posé, nous avons eu beaucoup de difficultés à satisfaire aux besoins canadiens, sans parler des besoins des autres. Pouvez-vous répondre à ces questions?

M. Walker : Je vais essayer de le faire. C'est un dossier complexe.

Nous sommes très conscients de la situation et sommes les premiers à reconnaître que la notion d'isotopes médicaux a été inventée au Canada. Le Canada a été un pionnier dans le domaine de la production d'isotopes dans un réacteur nucléaire pour les mettre à la disposition des hôpitaux ainsi que dans l'établissement de toute une chaîne d'approvisionnement à cet égard. Il est vrai qu'EACL, en partenariat avec Nordion, qui est une société dérivée d'EACL, est l'un des principaux fournisseurs d'un isotope médical très particulier. Nous parlons d'« isotopes », mais il y en a des dizaines et des dizaines qui sont utilisés pour faire différents diagnostics et pour traiter le cancer.

Toutefois, le principal isotope médical porte le nom de molybdène 99 ou moly 99. C'est l'isotope qui est produit par le réacteur NRU. Il est expédié à Nordion et, de là, il est distribué aux hôpitaux du monde, par l'entremise d'un système semblable à FedEx et d'autres fournisseurs. Dans les hôpitaux, le molybdène 99 est transformé en un autre isotope à très courte durée de vie appelé technétium. C'est ce produit qui est injecté dans l'organisme des patients à des fins diagnostiques. Dans tout ce processus, il faut se rendre compte que le temps joue un rôle vital. La demi-vie du molybdène 99 est de 66 heures, et celle du technétium est de 6 heures. Il faut donc produire le molybdène et le sortir du réacteur, puis l'envoyer au distributeur qui l'expédiera aux hôpitaux du monde entier. Pendant qu'on le fait, le produit se désintègre. On nous demande souvent quelle quantité nous livrons. Cela se mesure en unités de radioactivité appelées curies. On nous demande donc combien de curies de molybdène nous avons livrés partout dans le monde. Tout se passe dans les six jours qui suivent la sortie du réacteur...

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de votre réponse, mais je ne vous ai pas posé une question scientifique. J'étais à la recherche de renseignements financiers. Quelle était la valeur en dollars des livraisons d'EACL avant le problème et quelle est-elle maintenant?

M. Walker : À l'heure actuelle, EACL répond à 15 à 20 p. 100 de la demande hebdomadaire mondiale de molybdène 99. En 2007, nous étions aux alentours de 40 p. 100. Je vous ferai remarquer, sénateur, que l'arrêt forcé du réacteur NRU en 2009 nous a appris quelque chose au sujet de la vulnérabilité d'une chaîne d'approvisionnement aussi prioritaire à une défaillance ponctuelle.

Lorsque le réacteur NRU a été arrêté et qu'on a perdu 40 p. 100 de l'approvisionnement mondial, le monde a connu une période de crise parce qu'il n'y avait pas d'autres sources d'approvisionnement. L'une des mesures prises, en fait sous la direction du Canada, a consisté à diversifier la chaîne d'approvisionnement de façon à créer d'autres fournisseurs ailleurs dans le monde et à coordonner les arrêts de maintenance des réacteurs pour éviter que plusieurs ne soient hors service en même temps.

Le sénateur Gerstein : Ce que je retiens, c'est que nous sommes passés de 40 à 15 p. 100 de l'approvisionnement mondial.

M. Walker : C'est exact.

Le sénateur Gerstein : Comment ces 15 p. 100 se comparent-ils en dollars aux 40 p. 100? Autrement dit, le marché s'est peut-être développé, de sorte que les 15 p. 100 d'aujourd'hui pourraient bien représenter plus que les 40 p. 100 d'il y a cinq ou six ans. Comment la production actuelle du Canada se compare-t-elle à celle d'alors après les modifications apportées au système? Quelle est la production réelle?

M. Walker : Sénateur, j'ai de bonnes raisons de ne pas parler de valeur en dollars à cause des relations commerciales que nous avons avec Nordion. Je peux cependant vous dire que, dans un système capitaliste très concurrentiel, le prix du molybdène 99 sur le marché mondial est à peu près le même aujourd'hui qu'en 2007.

Le sénateur Gerstein : Y a-t-il actuellement une pénurie dans le monde?

M. Walker : Non.

Le sénateur Gerstein : Je vous remercie.

Le président : Mes collègues se souviendront que nous étudions le projet de loi C-31 sur l'exécution du budget, qui traite de Nordion et qui supprimera, s'il est adopté, les restrictions imposées sur l'achat des actions de la société par des non-Canadiens. Le jour même du dépôt du projet de loi, une société américaine a annoncé qu'elle serait très heureuse d'acquérir un intérêt majoritaire dans Nordion. Le comité est au courant de ces détails parce qu'il a étudié la question. Nordion a un contrat avec EACL pour la fourniture de molybdène 99.

Nous savons tous que cette affaire a fait l'objet d'un procès qui a été réglé avec votre nouveau modèle. Nous aimerions donc vous demander quels sont vos projets à cet égard. Dans votre modèle, la production des isotopes radioactifs sera-t-elle maintenue? Y a-t-il un contrat en cours avec Nordion que le nouvel entrepreneur qui s'occupera de la gestion des installations d'EACL sera tenu de respecter?

M. Walker : Nous avons actuellement avec Nordion une entente d'approvisionnement en molybdène 99 qui va jusqu'en 2016. Je signale que nous produisons d'autres isotopes médicaux de concert avec Nordion et d'autres fournisseurs et que les contrats correspondants ne prendront pas fin en 2016. Toutefois, le contrat particulier du molybdène 99 arrivera à expiration cette année-là.

Le président : Appartiendra-t-il au nouvel entrepreneur de déterminer s'il souhaite maintenir ses relations avec Nordion? Ou bien a-t-on déjà décidé que tout est fini et qu'une fois le contrat arrivé à expiration, vous ne souhaitez pas poursuivre cette activité? Ce serait une source de revenus pour EACL à l'avenir, à moins que vous ne décidiez d'y mettre fin. Cela fait-il partie de vos projets, oui ou non?

M. Lafaille : Je peux peut-être répondre à cette question. M. Walker a dit, je crois, qu'il y a la question précise du molybdène 99 et qu'il y a d'autres revenus. D'une façon générale, tous les contrats actuels seront maintenus par l'entrepreneur du secteur privé qui devra cependant établir, au moyen d'une analyse de rentabilité, s'ils présentent encore des avantages pour le gouvernement.

Pour ce qui est de votre question précise relative au molybdène 99, je note que le gouvernement avait pris un certain nombre de mesures après ce qui s'était passé en 2009-2010. À ce moment, il avait dit qu'il avait l'intention de mettre fin à la production du molybdène 99 d'ici 2016.

Le président : Je m'en souviens.

M. Lafaille : C'est un élément de la politique actuelle. Des investissements ont été faits dans des technologies différentes qui pourront assurer l'approvisionnement en technétium 99, qui est le produit final utilisé par les médecins. Le gouvernement a pris des mesures à cette fin. C'est la politique actuelle du gouvernement du Canada.

Toute activité future relative aux isotopes, qu'il s'agisse de molybdène 99 ou d'autres produits, devra faire l'objet d'une analyse de rentabilité pouvant permettre au gouvernement d'en déterminer les avantages.

Le président : Cela serait donc inclus dans les négociations avec le secteur privé dans le cadre du modèle entreprise publique-exploitation privée dont le sénateur Smith a parlé. C'est bien cela?

M. Lafaille : Oui.

[Français]

La sénatrice Chaput : J'aimerais obtenir des précisions quant aux questions que d'autres sénateurs ont déjà posées. Si je comprends bien, nous sommes actuellement en transition, à savoir que le modèle d'affaires sera à développer. Le gouvernement gardera-t-il toujours la responsabilité des installations et de la sécurité?

M. Lafaille : Le gouvernement restera propriétaire des installations, mais l'entité responsable de s'assurer que les permis réglementaires seront respectés sera le secteur privé, qui prendra en charge la gestion. C'est lui qui sera redevable à l'agence réglementaire.

La sénatrice Chaput : Si le gouvernement conserve les installations, qu'il y a des difficultés, qu'on a besoin d'effectuer des rénovations ou que des coûts sont occasionnés, ce sera donc la responsabilité du gouvernement de s'assurer de conserver les installations à niveau?

M. Lafaille : Dans la mesure où ces installations servent à des besoins précis, soit pour le gouvernement pour faire la gestion des déchets ou pour fournir des services en sciences et technologies, oui. Le secteur privé, donc le gestionnaire des sites, devra apporter un plan d'affaires au gouvernement pour proposer les conditions sous lesquelles seront rénovées ces installations ou pour en construire de nouvelles, et ceci afin de continuer à desservir les clients.

La sénatrice Chaput : Mais le coût lié aux installations, si des rénovations doivent être effectuées, sera toujours de la responsabilité du gouvernement?

M. Lafaille : Cela dépend des clients. Si le client est une compagnie d'électricité, comme la Bruce Power ou d'autres, il devra payer sa juste part lorsque l'installation sert à ses propres besoins. Si cela sert les besoins du gouvernement du Canada, alors, oui, le gouvernement du Canada paiera cette portion.

La sénatrice Chaput : Concernant la division achetée par SNC-Lavalin, quelles sont maintenant les responsabilités de la compagnie SNC-Lavalin? À qui est-elle redevable?

M. Lafaille : Il s'agit d'une entité privée redevable à ses actionnaires. Des liens commerciaux existent maintenant entre Candu Énergie et, par exemple, les laboratoires, mais il s'agit purement de relations contractuelles.

La sénatrice Chaput : Pardonnez-moi, mais qu'est-ce que SNC-Lavalin a acheté finalement?

M. Lafaille : La division commerciale d'EACL qui s'occupait du développement, de la construction et du service des réacteurs nucléaires pour produire l'électricité, donc les réacteurs CANDU. Ce qui est demeuré au gouvernement, ce sont les laboratoires nucléaires.

La sénatrice Chaput : Concernant les sommes d'argent demandées dans le cadre du budget supplémentaire, seront- elles consacrées au maintien des activités telles les activités des laboratoires ou serviront-elles à faciliter la transition vers le modèle d'affaires, ou encore, pour les deux?

M. Lafaille : C'est pour les deux. Pour plus de précisions, je vais peut-être demander à mon collègue d'EACL de répondre, si vous le permettez.

M. Walker : La plupart des coûts seront consacrés à la continuation des programmes et à l'investissement dans l'infrastructure. Une petite part des fonds servira à la création de cette entité de surveillance mentionnée par M. Lafaille; il s'agit d'une somme d'environ 15 millions de dollars. Le reste servira aux opérations quotidiennes.

La sénatrice Chaput : Les opérations quotidiennes représentent le personnel en place et tout ce qui se fait actuellement?

M. Walker : Absolument.

La sénatrice Chaput : Très bien, merci.

J'ai une dernière question à poser à M. Lafaille. Dans votre présentation, vous avez mentionné qu'EACL a lancé 10 nouveaux centres d'excellence. Où ces centres sont-ils situés et en quoi consistent-ils?

M. Lafaille : Ce serait à M. Walker de répondre.

M. Walker : Il s'agit d'un aspect de notre transition qui vise à préciser les centres d'expertise que nous avons dans les laboratoires et qui ont une certaine valeur face aux clients, soit l'industrie ou le gouvernement. Dans chacun de ces centres, on doit considérer l'expertise, l'infrastructure, la propriété intellectuelle, les partenariats. On y retrouve une certaine valeur.

[Traduction]

Avec le nouveau modèle de fonctionnement, ils représentent notre avantage concurrentiel. Si les clients s'adressent aux laboratoires nucléaires, c'est qu'on nous reconnaît une certaine expertise et des installations uniques qui sont offertes à un prix raisonnable et sont efficacement gérées de façon à répondre aux besoins de la clientèle.

Toutefois, nous devons savoir avec précision en quoi consiste notre proposition de valeur afin de veiller à rénover, financer et promouvoir les capacités qui joueront un rôle critique pour notre clientèle de l'avenir.

Par conséquent, grâce à ces 10 centres d'excellence, nous établissons le point de départ. Nous nous attendons à ce que l'entrepreneur qui viendra dans le cadre du mode de fonctionnement Ep-Ep examine tout cela, détermine l'orientation à donner à l'entreprise et décide lesquels parmi les 10 centres seront développés, maintenus ou peut-être, dans certains cas, réduits. Les choses avanceront à partir de là.

Nous croyons qu'avec cela, nous jetons des fondations solides grâce auxquelles nous ferons la transition à notre nouveau modèle d'affaires.

La sénatrice Chaput : En quoi consistent exactement ces centres et où se trouvent-ils?

M. Walker : Ils se trouvent dans les laboratoires nucléaires. Il s'agit de centres virtuels. Ils ne sont pas situés dans un bâtiment particulier. Ainsi, nous avons des capacités de calibre mondial en services d'irradiation. Ces services servent en tout premier lieu à la production d'isotopes médicaux. Toutefois, nous offrons un certain nombre de capacités uniques au Canada. En fait, EACL est la seule place du pays où on peut irradier des objets afin de comprendre les effets des radiations sur différents matériaux... et d'engendrer ainsi une valeur commerciale ou de satisfaire à des besoins de la politique publique.

Nous avons des capacités très particulières de modélisation et de simulation liées aux processus nucléaires — c'est-à- dire à ce qui se passe à l'intérieur des réacteurs —, des capacités qui sont essentielles pour permettre aux services publics d'électricité de prouver aux organismes de réglementation que le fonctionnement de leurs réacteurs restera sûr si des changements sont apportés aux systèmes internes.

Nous avons également des capacités en matière de technologie de déclassement. Comment peut-on désaffecter économiquement et en toute sécurité des bâtiments contaminés?

Nous avons donc 10 de ces centres. Nous avons des scientifiques, des ingénieurs et des technologues qui y travaillent. Chaque centre présente une combinaison unique d'installations et d'équipements scientifiques. Chacun engendre des éléments très particuliers de propriété intellectuelle. À partir de là, nous sommes en mesure d'offrir à nos clients toute une gamme de capacités qui permettent de décrocher des contrats du secteur privé ou de répondre aux besoins du gouvernement du Canada.

La sénatrice Chaput : Tous ces scientifiques, tous ces gens et tous ces chercheurs sont-ils logés dans un même édifice? Les centres sont-ils vraiment virtuels?

M. Walker : Pas tout à fait. Souvent, ils sont associés à des installations uniques, et il arrive que des bâtiments desservent plus d'un centre. Toutefois, si vous allez à Chalk River, on vous dira : « Cette zone, ici, c'est tel centre d'excellence, et cette zone, là-bas, c'est tel autre centre d'excellence. » Mais il serait difficile d'indiquer tout cela sur un plan.

La sénatrice Chaput : Je regrette, mais j'essaie de comprendre. Y a-t-il beaucoup de ces installations? Sont-elles éparpillées partout au Canada? Y en a-t-il à l'étranger?

M. Walker : C'est essentiellement au site de Chalk River. Il reste encore quelques installations au site de Whiteshell, au Manitoba, mais c'est à Chalk River que nous avons les plus importantes installations de sciences et de technologie du Canada. Quelque 3 000 personnes y travaillent. Il y a là un ensemble impressionnant d'installations scientifiques qui sont vraiment très spéciales parce qu'on peut y manipuler des matières radioactives.

La sénatrice Chaput : Chalk River est donc le plus grand site du Canada. Y a-t-il d'autres sites canadiens à part Chalk River?

M. Walker : Dans le secteur nucléaire, non, c'est le plus grand. Il y a d'autres installations scientifiques, comme TRIUMF qui joue un rôle fondamental dans les capacités canadiennes en physique nucléaire. Toutefois, en ce qui concerne l'énergie nucléaire, EACL est le noyau central.

[Français]

Le sénateur Rivard : J'ai deux brèves questions. EACL a été vendue à SNC-Lavalin en 2011, mais a conservé la gestion des déchets nucléaires et la protection de l'environnement.

Pouvez-vous me dire quelle est l'estimation annuelle liée à cette responsabilité de la gestion des déchets nucléaires?

M. McCauley : La gestion des déchets radioactifs et l'assainissement des sites contaminés sont de la responsabilité du gouvernement du Canada. La plus grande partie de cette responsabilité provient de l'ère de la guerre froide qui a précédé la création d'EACL, et le gouvernement du Canada a décidé de maintenir cette responsabilité.

Le sénateur Rivard : Quel est le coût annuel lié à la gestion des déchets?

M. McCauley : Pour l'année en cours, c'est 195 millions.

Le sénateur Rivard : On se souvient que le nucléaire, à une certaine époque, était populaire. Par contre, lors de l'accident de Tchernobyl, il y a plus de 25 ans, on a eu un premier choc. On disait que les Russes avaient mal géré cette situation qui aurait pu être évitée.

Par contre, le tsunami au Japon a créé un tel choc que beaucoup de pays remettent en question l'énergie nucléaire au profit du charbon ou de l'hydroélectricité.

On voit que SNC-Lavalin a acheté le département des réacteurs CANDU en 2011. De mémoire, est-ce que SNC- Lavalin l'a acheté avant ou après l'incident du Japon?

M. Lafaille : Après.

Le sénateur Rivard : On sait très bien qu'on ne vend pas des CANDU comme on vend des voitures. Vous souvenez- vous si, depuis 2011, SNC-Lavalin a vendu des réacteurs CANDU à d'autres pays? Croyez-vous que l'accident du Japon va dissuader certains pays de choisir l'énergie nucléaire et ouvrir les marchés pour les réacteurs CANDU?

M. Lafaille : De manière générale, il y a plusieurs conditions qui président à la prise d'une décision aussi importante qu'acheter un réacteur nucléaire. Il est certain que la question de Fukushima a joué dans beaucoup de pays.

Mais il y a des conditions économiques aussi. Il y a le prix du gaz naturel, le prix du charbon. Il y a plusieurs facteurs à considérer.

Quant à votre question plus précise sur Candu Énergie ou SNC-Lavalin, depuis 2011, ils ont été très actifs sur la scène internationale en saisissant les occasions au Royaume-Uni, en Roumanie, en Chine et en Argentine. Ils travaillent activement à essayer de promouvoir leur technologie et à essayer de la vendre. À ma connaissance, ils n'ont pas encore conclu de contrat à cet effet.

Dans certaines niches où les pays souhaitent encore acheter des réacteurs nucléaires, ils sont actifs. Maintenant, ce n'est plus le gouvernement du Canada qui est responsable, c'est vraiment leur entreprise.

Le sénateur Rivard : Je suis d'accord avec vous, mais d'un autre côté, quand SNC-Lavalin va produire ces CANDU, avec la main-d'œuvre canadienne, il y aura des retombées économiques importantes pour le Canada. Il est donc à souhaiter que les autres pays continuent d'acheter des réacteurs nucléaires et que l'on ne revienne pas à l'âge de pierre avec le charbon.

M. Lafaille : J'aimerais apporter une précision. Dans le contrat entre EACL et Candu Énergie, il y avait des redevances pour le gouvernement fédéral. On a donc intérêt à ce que ce soit fructueux.

Le président : Deux autres sénateurs veulent poser des questions. Si vous pouviez donner une réponse assez brève, ce serait apprécié. Mais s'il est nécessaire d'envoyer une réponse écrite, on peut le faire également.

La sénatrice Hervieux-Payette : Il y avait un problème de couverture d'assurance qui ne couvrait pas suffisamment les dommages lors d'incidents. Est-ce que cette question a été réglée?

M. McCauley : Un projet de loi est actuellement étudié au Parlement à cet effet.

La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que cela va augmenter la couverture?

M. McCauley : Oui, de 75 millions à un milliard de dollars.

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur Walker, l'École Polytechnique de Montréal était venue dire qu'elle avait un centre de recherche de pointe de classe mondiale. Est-ce qu'il s'agit de l'un de vos centres d'excellence?

M. Walker : Oui, absolument, c'est un de nos partenaires clés à Montréal. Nous collaborons avec 35 universités à travers le Canada.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous ai demandé si c'était un centre d'excellence.

M. Walker : Cela fait partie de plusieurs de nos centres, en fait. Les domaines du génie nucléaire et de la chimie nucléaire comptent pour une partie de nos relations avec l'École Polytechnique.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le conflit qui sévissait en Argentine pour l'entretien a-t-il été réglé? Il y avait en Argentine un problème avec l'entretien du réacteur CANDU; je sais que les Argentins n'étaient pas très contents du service offert par le Canada.

M. Lafaille : Vous évoquez probablement la rénovation du réacteur CANDU existant en Argentine. Un contrat est en place entre Candu Énergie et le gouvernement argentin pour la réfection de ce réacteur.

À ma connaissance, cela se poursuit de manière convenable. Je pense qu'un certain temps s'est écoulé avant que le contrat soit signé à l'époque; il a été signé en 2011 et Candu Énergie est maintenant responsable de mener à bien ce projet de réfection du réacteur.

La sénatrice Bellemare : La réponse à ma question pourrait être longue et peut donc nous parvenir par écrit.

Le secteur privé s'occupera des opérations; le gouvernement restera propriétaire, mais les opérations seront effectuées par le secteur privé et seront rémunérées selon la performance. Je me suis demandé s'il y avait des liens avec la performance; à un moment donné, on veut bien performer, mais comment les risques sont-ils séparés?

Allez-vous prévoir au contrat pour les éléments de gestion du risque? Quelquefois, la performance à court terme peut accentuer le risque à moyen et à long termes, et c'est le gouvernement qui peut en être tenu responsable. Je veux donc m'assurer d'une gestion du partage du risque.

M. Lafaille : C'est une excellente question. C'est un risque que nous avons pu observer aux États-Unis et en Grande- Bretagne lorsque nous sommes allés visiter les sites et que nous avons parlé aux gens du gouvernement qui s'occupent de ces contrats. On peut avoir un incitatif précis à rendre à terme un projet selon des échéances pour gagner un profit, mais le projet qui n'est pas assujetti au même type d'incitatifs pourrait être laissé pour compte et le gouvernement, quand on fait l'équilibre des deux, se retrouverait perdant.

C'est l'un des risques réels dont on est très conscient. Pour s'assurer de n'être pas sujet à ce genre de jeu, il faut qu'il y ait au contrat des indicatifs de performance sur la gestion globale de toutes les activités de recherche afin de respecter les normes minimales en termes de performance.

On peut ensuite s'attarder à trouver quels sont les projets spécifiques sur lesquels on pourrait peut-être effectuer des épargnes supplémentaires et permettre plus d'innovation. On cherche donc à obtenir un équilibre entre la gestion globale et la gestion de certains projets spécifiques.

La sénatrice Bellemare : Les employés vont-ils demeurer là?

M. Lafaille : Les employés seront transférés au secteur privé, mais la compétence sera toujours requise. Ces employés sont habituellement hautement qualifiés pour gérer et opérer le bâton nucléaire, et le nouvel opérateur aura besoin d'eux.

Le président : Sont-ils syndiqués?

M. Lafaille : Oui, il existe plusieurs syndicats à EACL.

La sénatrice Bellemare : Et tout cela sera transféré?

M. Lafaille : Oui, et le Dr Walker s'occupe de la transition actuellement.

[Traduction]

Le président : Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence au comité. Nous avons dépassé de 15 minutes le temps prévu, mais vous avez sans doute constaté que nous nous intéressons beaucoup à ce que vous faites. Nous savons que vous êtes en mode de transition, et nous serons très heureux de vous revoir une fois que les choses seront mieux définies.

Je voudrais m'excuser du retard auprès des représentants du Conseil du Trésor. Nous vous avons fait attendre, mais nous sommes maintenant mieux informés que nous ne l'aurions été autrement.

Dans la seconde heure de notre réunion, nous avons le plaisir de souhaiter la bienvenue aux responsables du Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor, que nous avons déjà rencontrés et que nous espérons revoir encore. Il s'agit de Bill Matthews, secrétaire adjoint; Marcia Santiago, directrice exécutive; et George Samiotis, directeur.

Monsieur Matthews, vous avez un exposé préliminaire à présenter. Les membres du comité ont reçu un exemplaire de vos diapositives.

[Français]

Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour à tous et merci. Comme vous l'avez déjà mentionné, deux collègues m'accompagnent pour répondre à vos questions. Nous débuterons par une présentation assez courte pour expliquer les grandes lignes concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'année 2014-2015.

[Traduction]

Nous présenterons notre exposé habituel. À la fin, si cela vous convient, nous pourrons aborder les nombreux postes du Budget supplémentaire (A) traitant des différents ponts. J'ai pensé qu'il serait bon de céder la parole à Marcia qui passera en revue les différents postes qui sont inscrits sous différentes organisations, selon le pont dont il s'agit.

Si vous le permettez, je vous montrerai où tout cela se trouve.

Le président : D'accord.

M. Matthews : Je commence par la diapo 3. C'est la structure habituelle du document. Le Budget supplémentaire (A) comprend des postes principaux. Je consacrerai un certain temps à l'examen de chacun sur les diapos suivantes. De plus, à la première page du document du budget supplémentaire, vous verrez le pourcentage de changement de chaque crédit, ce qui vous donnera une bonne idée de ce qui se passe.

Il y a une section sur les nouveaux crédits et autorisations. Je vous signale que vous y trouverez un nouvel organisme qui apparaît pour la première fois dans les documents budgétaires. Il s'agit de l'Autorité du pont Windsor-Detroit, qui recevra des fonds pour la première fois.

Nous arrivons ensuite aux détails par organisme. Je vous rappelle que seuls les organismes qui ont demandé des fonds sont mentionnés dans les budgets supplémentaires. Il y en a 16. Si vous constatez qu'un ministère particulier est absent, vous pourrez en conclure qu'aucune somme n'est prévue pour lui dans le Budget supplémentaire (A).

Le président : Il y en a 16 sur combien?

M. Matthews : C'est 16 sur 130.

Le président : Je vous remercie.

M. Matthews : Je rappelle également aux sénateurs qu'ils peuvent trouver sur le site web du Secrétariat du Conseil du Trésor des renseignements supplémentaires sur les prévisions et de l'information sur les dépenses prévues par résultat stratégique et par programme. Vous trouverez également les dépenses budgétaires par article courant de dépense et les transferts entre organismes. Tout cela figure encore sur notre site web, si cela vous intéresse.

La diapo 4 présente les chiffres habituels pour les dépenses budgétaires et non budgétaires ainsi que pour les postes votés et les postes législatifs. Nous avons dans le Budget supplémentaire (A) des dépenses non budgétaires de 44,4 millions de dollars. C'est à l'extrême droite de la diapo. Je vous rappelle que les dépenses non budgétaires consistent en choses telles que les prêts, qui sont remboursés au cadre financier, de sorte que celui-ci ne subit aucune répercussion à long terme si les choses suivent leur cours comme prévu. Les 44,4 millions sont des prêts consentis à des groupes autochtones ayant des revendications afin de leur permettre de participer aux négociations en cours en vue d'un règlement. Je répète que ce sont des prêts.

Au chapitre des postes votés, nous avons 2,4 milliards de dollars de dépenses budgétaires. Je vais passer en revue les principaux éléments de ce chiffre. Nous avons un petit montant de 11,4 millions de dollars dans les postes législatifs. Il s'agit des contributions aux avantages sociaux des employés. Comme c'est un petit montant, c'est tout ce que j'en dirai ce matin à moins qu'il n'y ait des questions. Je concentrerai donc mes explications sur les postes importants.

Pour la diapo 5, je vais vous servir mon avertissement habituel : il est encore trop tôt dans l'année pour faire des comparaisons avec les années précédentes, mais nous allons le faire quand même.

Vous verrez ensuite le Budget supplémentaire (A). Je signale aux sénateurs que le budget prévoit 2,4 milliards de dollars de postes votés. Ce chiffre est plus élevé que celui du Budget supplémentaire (A) de l'année dernière, qui s'élevait à 1,1 milliard. En fait, en regardant les années précédentes, vous constaterez que les 2,4 milliards représentent en fait un retour à la normale parce que le Budget supplémentaire (A) de 2013-2014 était exceptionnellement bas. En effet, il était de 2,1 milliards en 2012-2013, ce qui représente à peu près le niveau normal.

Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, la tendance des postes législatifs est à la hausse. Cela est surtout attribuable au transfert relatif à la santé et à l'augmentation du financement de nos programmes d'aide aux personnes âgées. La tendance des postes votés est à la baisse. Nous verrons si cette tendance se maintient pendant le reste de l'année.

La diapo 6 est essentiellement une représentation graphique de la même chose. Vous pouvez voir à l'extrême gauche le total des budgets de 2013-2014 en milliards de dollars. Ce total comprend le budget principal ainsi que les Budgets supplémentaires (A), (B) et (C). Tout cela est comparé au budget principal et au Budget supplémentaire (A) de l'exercice courant 2014-2015.

Comme je l'ai mentionné en passant en revue les diapos précédentes, vous verrez que les transferts sont en hausse par rapport au total de l'année dernière. La dette publique est essentiellement la même tandis que le fonctionnement et le capital sont inférieurs pour le moment. Je vous rappelle qu'il y aura des budgets supplémentaires (B) et (C) plus tard dans l'année. Nous verrons alors ce qu'il en est.

Sur les diapos 7 et 8, nous avons les principaux postes votés. Je vais les passer en revue avec vous car j'imagine que la plupart de vos questions porteront là-dessus.

Le premier poste de la liste concerne Emploi et Développement social Canada et s'élève à 500 millions de dollars. C'est un montant annuel qui se maintiendra à 500 millions jusqu'en 2019-2020. Il remplace les ententes sur le développement du marché du travail. Il s'agit donc de nouveaux fonds.

Le deuxième poste de la liste concerne les ponts Jacques-Cartier et Champlain. Comme je l'ai mentionné, Marcia passera en revue les différents endroits du document où paraissent les fonds destinés aux ponts. Les 253,7 millions paieront les réparations et l'entretien des structures fédérales à Montréal. Cela se rattache à l'annonce faite dans le budget 2014, qui prévoyait 378 millions sur deux ans. Ce montant représente donc la première tranche.

Le troisième élément de la liste, PPP Canada, prévoit 200 millions de dollars pour le Fonds PPP Canada. Ce poste est lié à la sixième série de demandes présentées à PPP Canada. Il s'agit de demandes fondées sur le mérite. Nous serons heureux de répondre à vos questions concernant le fonctionnement de ce fonds qui se rattache à une annonce faite dans le budget 2013.

Les deux postes suivants comprennent Énergie atomique du Canada limitée — je crois savoir que les représentants de la société ont comparu juste avant nous — qui doit recevoir 195 millions de dollars pour les opérations des laboratoires, l'approvisionnement en isotopes médicaux et des travaux de mise à niveau d'infrastructures à Chalk River, à des fins courantes de sécurité.

Il y a donc 195 millions de dollars, tout comme le poste suivant de la liste. Ce n'est pas une erreur. Il s'agit du même montant de 195 millions, mais pour des fins différentes. Le second est destiné au financement du Programme des responsabilités nucléaires héritées de Ressources naturelles Canada. Ce sont des dépenses prévues liées aux responsabilités environnementales. L'essentiel des coûts de nettoyage nucléaires se rattache à Chalk River, mais il y a aussi des montants pour des laboratoires au Manitoba. Voilà pour les 195 millions.

Il y a ensuite le Bureau de l'infrastructure du Canada et le nouveau Fonds Chantiers Canada qui recevront 142,2 millions de dollars.

Le dernier poste de cette diapo concerne Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : 136,3 millions de dollars destinés au Plan d'action pour la gestion de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations. Le financement servira à l'élaboration de normes et de protocoles relatifs à l'eau potable et aux eaux usées ainsi qu'à la réalisation de quelques projets pour l'installation de canalisations intérieures dans certaines collectivités du nord du Manitoba.

Nous allons maintenant regarder la suite de cette liste sur la diapo 8. Nous avons encore une fois un poste que vous avez déjà vu, sénateurs : Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada, 133,6 millions de dollars pour le regroupement des activités diplomatiques du haut-commissariat du Canada à Londres. Ce financement servira à la rénovation du haut-commissariat et à la prolongation d'un bail. Vous vous souviendrez sans doute du fait que nous avions vendu la maison Macdonald pour environ 565 millions de dollars il y a quelque temps. Les travaux nécessaires au regroupement des activités diplomatiques et à la remise en état du haut-commissariat et de la résidence officielle seront en fait financés sur le produit de la vente de la maison Macdonald. Toutefois, pour se conformer aux autorisations parlementaires, le produit de la vente est versé au Trésor. Ensuite, pour le dépenser, il faut accorder de nouveaux crédits au ministère.

Le deuxième poste de la liste appartient encore à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, qui demande 127,7 millions de dollars pour la restauration de sites fédéraux contaminés. Affaires autochtones est responsable de 112 sites contaminés, mais ce financement vise essentiellement deux sites, ceux des mines Faro et Giant, dans le nord du pays.

Nous avons ensuite le Bureau de l'infrastructure du Canada, qui demande 119,8 millions de dollars pour le nouveau pont du Saint-Laurent.

Le Fonds pour les besoins supplémentaires en matière de pension de VIA Rail est un autre poste que vous avez déjà vu. Il s'agit d'un financement complémentaire du fonds de pension. Nous pouvons vous parler des raisons pour lesquelles ces crédits sont nécessaires si cela vous intéresse.

Enfin, il y a la contribution finale de 95 millions de dollars du gouvernement du Canada aux coûts de décontamination faisant suite à la catastrophe de Lac-Mégantic.

Ce sont les principaux postes votés. J'imagine qu'ils feront l'objet de la plupart de vos questions. J'ai donc pensé qu'il serait utile de vous donner quelques renseignements pour situer le contexte.

Nous allons poursuivre avec la diapo 9. Nous avons déjà parlé au comité de ce que nous appelions la base de données des dépenses. C'est une base de données placée sur le site web du SCT dans laquelle vous pouvez trouver l'historique et les projections des dépenses. On peut y faire des recherches par ministère. La base de données existe encore, mais nous l'avons rebaptisée. Nous avons ajouté des données sur les ressources humaines qui permettent de trouver des renseignements sur la gestion du personnel depuis 2010-2011 : emploi par province, âge des employés et ancienneté moyenne. Comme nous sommes allés au-delà des simples données financières, nous avons cru bon de donner un nouveau nom à la base de données. Elle s'appelle maintenant l'InfoBase du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons cru bon de vous signaler le changement de nom pour le cas où vous iriez y faire des recherches.

Nous continuerons à ajouter des données à l'InfoBase. Vous y trouverez des renseignements liés aux comptes publics de l'exercice le plus récent aussitôt qu'ils seront disponibles, ainsi que l'information figurant dans les rapports trimestriels des ministères. De plus, nous cherchons des moyens de rendre la base de données encore plus utile et de faciliter les recherches, de sorte que vous pourriez noter des changements à cet égard.

Enfin, je vais terminer avec la diapo 10 avant de céder la parole à Marcia. Pour récapituler, nous avons 2,4 milliards de dollars de dépenses budgétaires votées liées à 16 ministères et organismes. Comme nous l'avions mentionné lors de comparutions précédentes, ces documents appuient le projet de loi de crédits relatif aux budgets supplémentaires sur lequel vous serez appelés à voter.

Je vais maintenant laisser Marcia vous donner un aperçu des différents postes concernant les ponts.

[Français]

Marcia Santiago, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, membres du comité, si vous me le permettez, j'aimerais reprendre brièvement les principaux postes relatifs aux ponts fédéraux présentés dans ce budget.

Plus précisément, trois organisations proposent des crédits supplémentaires totalisant plus de 379 millions de dollars, comme le gouvernement l'a annoncé dans le budget de 2014.

La plus grande partie de ces fonds sera versée à la Société des Ponts Jacques Cartier et Champlain Incorporée et au bureau d'Infrastructure Canada pour les ponts et les autres structures fédérales de Montréal.

Comme on l'a largement raconté, plusieurs de ces structures vieillissent rapidement et sont à des stades avancés de détérioration, surtout le pont Champlain.

[Traduction]

Premièrement, Infrastructure Canada demande près de 120 millions de dollars dans ce budget supplémentaire pour lancer les travaux de remplacement du pont Champlain et, plus particulièrement, pour acheter les terrains nécessaires, planifier le projet et organiser le processus d'approvisionnement. À un moment donné, les travaux comprendront un nouveau pont pour L'Île-des-Sœurs, de même que la reconstruction et l'élargissement de l'autoroute, mais les 120 millions de dollars demandés ne représentent que la part du financement que le ministère a l'intention de dépenser au cours du présent exercice.

De plus, la société d'État Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. demande 254 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement, la réparation et l'entretien des structures existantes. Cela comprend les réparations urgentes qu'il faut faire pour assurer la sécurité du pont Champlain ainsi que la construction d'un pont-jetée temporaire pour remplacer le pont de L'Île-des-Sœurs. Il y a aussi des fonds destinés à des structures entretenues par la même société d'État, mais la plus grande partie de ce financement ira au pont Champlain et au remplacement du pont de L'Île-des-Sœurs.

Nous avons enfin dans ce budget supplémentaire un poste de 5,6 millions de dollars pour les activités à entreprendre dans le présent exercice afin d'établir l'Autorité du pont Windsor-Detroit. C'est le nouvel organisme que M. Matthews a mentionné tout à l'heure. Le transfert des responsabilités de Transports Canada à l'autorité devrait se faire dans les 12 à 18 prochains mois, après quoi l'autorité terminera les activités de planification et passera à la supervision d'un processus d'approvisionnement P3, c'est-à-dire en partenariat public-privé.

Pour récapituler, je dirai que ces trois postes de financement des ponts fédéraux constituent un thème horizontal qu'on ne voit ordinairement ni dans cette publication ni dans notre base de données en ligne sur les initiatives horizontales. Toutefois, comme ils représentent près de 15 p. 100 des crédits demandés dans ce budget supplémentaire, nous avons cru bon d'inclure ce bref résumé à votre intention.

Le président : Avez-vous une liste de tous les ponts situés exclusivement au Canada — sans compter les ponts des postes frontaliers — qui relèvent du gouvernement fédéral?

M. Matthews : Je n'ai pas cette liste. Il y a quelque 500 ponts dont l'entretien relève de Parcs Canada, de la Commission de la capitale nationale, de Travaux publics, de Transports Canada et de ses sociétés d'État. Les principaux ponts financés qui ne soient pas de nature internationale sont les ponts montréalais dont nous parlons aujourd'hui. Il y a cependant beaucoup d'autres petits ponts.

Le président : Je connais bien les ponts qui enjambent le port de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Je sais aussi à quel point le gouvernement fédéral voulait s'en débarrasser. Puis-je supposer que tous les ponts de la région Ottawa- Hull relèvent du gouvernement fédéral?

M. Matthews : Je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas la liste exclusive.

Le président : Puis-je supposer que le pont de Kelowna, en Colombie-Britannique — qui n'est en réalité qu'un pont flottant — relève aussi du gouvernement fédéral?

M. Matthews : D'une façon générale, on peut supposer que tout ce qui est interprovincial relève de la responsabilité fédérale.

Le président : Comme les ponts de Montréal...

M. Matthews : Ils sont très particuliers. Puis-je vous transmettre la liste des 500 ponts?

Le président : Ce serait utile.

M. Matthews : Je ne pense pas pouvoir réunir l'ensemble des 500 ponts, mais je suis sûr de pouvoir vous transmettre une liste des principaux ouvrages.

Le président : Ce serait utile. Pouvez-vous essayer d'y inclure les raisons pour lesquelles nous construisons un pont à L'Île-des-Sœurs? Cela me semble assez bizarre.

M. Matthews : Il faut remonter dans le passé. Les raisons sont historiques. D'une façon générale, certains des ponts sont liés au port de Montréal, qui appartient au gouvernement fédéral. D'autres ouvrages sont liés à la construction de la voie maritime du Saint-Laurent, qui était aussi un projet fédéral. Il faut examiner les faits historiques afin de comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral est propriétaire de ces ponts.

Le président : J'en reparlerai avec vous plus tard, mais non à titre de témoin.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le pont est actuellement en construction, mais pour y accéder, il faut...

Le président : Parlez-vous de L'Île-des-Sœurs?

La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, c'est ce que vous avez demandé. Il faut construire une déviation. On ne peut pas se servir du vieux pont.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ma première question porte sur Emploi et Développement social Canada et l'entente sur le marché du travail de 500 millions de dollars, fonds qui, selon vous, se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il ne s'agit pas de nouveaux fonds comme tels, car cette entente est venue à terme en 2014. Est-ce que ces 500 millions se trouvaient auparavant dans le volet législatif? Parce que, maintenant, comme l'entente est tombée et qu'elle a été renouvelée, on retrouve les fonds dans les suppléments?

M. Matthews : Merci pour votre question, sénatrice.

[Traduction]

Les ententes sur le développement du marché du travail étaient en vigueur entre 2007 et 2014. Vous avez raison. Elles ont maintenant pris fin et ont été remplacées par le Fonds canadien pour l'emploi, qui est financé par des crédits votés.

Vous souvenez-vous s'il s'agissait de crédits législatifs ou votés?

Mme Santiago : Non, je ne m'en souviens pas.

M. Matthews : Je ne me rappelle pas si le programme précédent était financé par des crédits législatifs ou votés.

Dans le budget supplémentaire, 500 millions de dollars sont prévus : 490 millions en subventions et contributions qui iront aux provinces, et environ 9 millions destinés au ministère pour l'administration de ces fonds. Le nouvel arrangement s'étendra sur six ans, de sorte que vous verrez la même chose dans chacune des six prochaines années, à raison de 500 millions par an.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question porte sur les pourcentages. À la page 1 de 7, en français, du Budget supplémentaire des dépenses (A), on voit, comme vous l'avez dit, l'augmentation maintenant en pourcentage des autorisations proposées à ce jour. Je constate que, dans plusieurs cas, ces pourcentages sont assez élevés.

Lorsqu'on regarde les dépenses réelles, on sait que le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour contenir ses dépenses, et dans le budget, lorsqu'il est déposé, il est évident que les dépenses budgétaires sont toujours inférieures aux dépenses réelles au total. Ici, quelques organismes ont demandé des sommes supplémentaires.

Ma question est la suivante : quand on analyse dans le temps les dépenses budgétaires, est-ce qu'on voit une réduction réelle des dépenses budgétaires ou si, à travers les suppléments, les ministères en viennent à voir augmenter les crédits autorisés, de telle sorte que les dépenses budgétaires ont peu changé? Ici, on a 2012-2013 et 2013-2014, mais ce n'est pas un horizon assez grand pour mieux voir l'évolution des dépenses budgétaires.

M. Matthews : Je vous remercie pour la question. Les chiffres dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) vont faire augmenter les chiffres dans le plan des dépenses principales.

[Traduction]

Les budgets supplémentaires font évidemment monter les autorisations de dépenses par rapport à leur niveau dans le Budget principal des dépenses. Vous verrez, pour la plupart de ces nouveaux postes, qu'il y a un renvoi au budget dans lequel le financement avait été annoncé. Ainsi, vous verrez que le financement de PPP Canada avait été annoncé dans le budget 2013. Nous avons affaire ici à une question de temps. En grande majorité, les dépenses qui figurent dans ce document ont été annoncées dans des budgets précédents. Il arrive, mais très rarement, que nous ayons des dépenses urgentes qui n'avaient pas été prévues dans un budget, mais, d'une façon générale, chaque poste se rattache à un budget précédent. Cela signifie que nous n'augmentons pas les dépenses par rapport au budget.

Sur une base de comptabilité d'exercice, le budget 2014-2015 prévoyait des dépenses approximatives de 280 milliards de dollars.

Je sais que les budgets des dépenses sont présentés en mode de comptabilité de caisse et sont donc différents. Toutefois, le Budget supplémentaire (A) prévoit en gros 240 millions de dollars ou un peu moins. L'année dernière, en 2013-2014, les autorisations totales s'élevaient, je crois, à environ 260 millions. Par conséquent, nous sommes encore au-dessous de ce chiffre. Les dépenses figurant ici n'avaient pas été prévues dans le budget. Elles découlent de plans de dépenses liés à des budgets antérieurs, mais ce n'est que maintenant que le ministère est prêt à dépenser l'argent.

[Français]

La sénatrice Bellemare : Pourquoi n'était-ce pas dans le Budget principal alors?

M. Matthews : C'est le rôle du Conseil du Trésor d'inclure cela dans le Budget principal ou le Budget supplémentaire des dépenses. On doit convaincre le ministre du Conseil du Trésor que le ministère a déjà fait toute la planification pour déterminer exactement comment on va dépenser l'argent.

[Traduction]

Le budget vous donne une idée générale : nous allons dépenser le montant X. Très bien. Avant que ce montant ne figure dans un budget des dépenses, il faut se présenter devant le Conseil du Trésor et dire : « Voici le détail de ce que nous allons dépenser, voici nos critères de rendement et voici comment nous avons l'intention de les mesurer. » Ce processus peut prendre deux ou trois ans. Pas toujours, mais cela arrive.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Le deuxième point, à la page 4, en ce qui concerne les ponts Jacques-Cartier et Champlain, ne traite pas du tout de nouveaux ponts, mais des structures actuelles?

M. Matthews : Oui, c'est pour les ponts actuels.

[Traduction]

Marcia dit aussi qu'il y a des fonds pour le nouveau pont à un autre endroit des prévisions budgétaires, mais les crédits que j'ai mentionnés en expliquant la diapo 7 sont destinés à l'entretien des infrastructures relevant de la société des Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Ce matin, aux nouvelles, on a déclaré que le pont Mercier était dangereux et qu'il devra s'y faire énormément de travaux. Nous avons une certaine responsabilité en ce qui concerne le pont Mercier, à Montréal aussi. Cela veut dire que cela viendrait dans un budget supplémentaire au cours de l'année si nous nous sommes entendus sur la réfection? Il n'est même pas besoin d'être ingénieur pour le constater lorsqu'on voit le pont et la rouille sur le pont. On fait notre acte de contrition avant de le traverser.

J'aimerais savoir si on reviendra sur ce dossier avec un budget supplémentaire. J'aimerais connaître le processus de l'évolution du dossier.

[Traduction]

M. Matthews : Je voudrais dire, à l'intention des sénateurs qui ne connaissent peut-être pas très bien Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc., que cette société d'État est responsable de nombreux éléments d'infrastructure. Je vais essayer de vous donner la liste de ces éléments.

Elle s'occupe du pont Jacques-Cartier, du pont Champlain et de son estacade de protection contre les glaces, du pont de L'Île-des-Sœurs — il s'agit du pont existant et non du pont temporaire —, du pont Honoré-Mercier, de l'autoroute Bonaventure, de l'autoroute 15 et du tunnel de Melocheville. Ce sont les principaux éléments d'infrastructure dont l'entretien relève de la société.

Pour ce qui est des fonds d'entretien sur lesquels vous êtes appelés à voter, l'essentiel est destiné au pont Champlain, mais les fonds peuvent servir à la maintenance de n'importe lequel de ces éléments d'infrastructure. Ainsi, si la société décide qu'elle a besoin de fonds allant au-delà de ce qui est mentionné ici pour des travaux d'entretien à réaliser cette année, elle pourrait revenir à la charge dans un budget supplémentaire futur. Toutefois, les 253,6 millions de dollars prévus ici peuvent être répartis entre l'ensemble de ces éléments d'infrastructure.

Vous avez mentionné le pont Honoré-Mercier. Je sais que la réfection du tablier est en cours depuis plusieurs années et que les travaux se poursuivent. N'oublions pas que la société dispose d'un financement de base dans le Budget principal des dépenses et d'un financement additionnel dans le Budget supplémentaire (A). Si elle a besoin d'autres fonds, il est concevable qu'elle puisse en demander dans des budgets supplémentaires futurs, mais je ne suis au courant d'aucun projet en ce sens.

La société dispose d'un financement de base de 146,1 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses 2014- 2015. Nous y ajoutons 253,6 millions dans le Budget supplémentaire (A).

Cela porte le total cumulatif de l'année à environ 400 millions de dollars.

[Français]

Quand on arrive à la page suivante, la page 8, on voit ceci : bureau d'Infrastructure Canada, nouveau pont pour le Saint-Laurent. Parle-t-on du nouveau pont Champlain? De la façon dont c'est écrit dans le document, on ne sait pas s'il s'agit du nouveau pont Champlain : 119 millions de dollars.

[Traduction]

M. Matthews : C'est pour le remplacement du pont Champlain. Le document parle d'un nouveau pont pour le Saint-Laurent. Il s'agit donc du remplacement du pont Champlain.

Les sénateurs savent, j'en suis sûr, que l'intention initiale était de mettre ce pont en service en 2021, mais la date a été avancée à 2018 à cause de l'état du pont Champlain. Ce pont comprend aussi la nouvelle structure permanente de L'Île-des-Sœurs, de sorte que lorsqu'on parle du pont Champlain, on désigne le grand pont qui remplacera aussi bien le pont Champlain que le pont actuel de L'Île-des-Sœurs.

Le pont-jetée temporaire de L'Île-des-Sœurs est censé être mis en service en 2015. Cela n'est pas compris dans cette partie, ce qui est un peu déroutant.

La sénatrice Hervieux-Payette : Le Bureau de l'infrastructure a simplement fait un calcul. Sera-t-il chargé de la supervision? La construction du pont sera-t-elle réalisée par une entreprise privée?

M. Matthews : L'intention est d'étudier la possibilité d'un partenariat public-privé pour la construction du pont. La question a fait l'objet de discussions. Le Bureau de l'infrastructure obtient le financement nécessaire à cette fin. Plus tard, il se pourrait qu'une décision différente soit prise. Dans le cas du pont Windsor-Détroit, il a été décidé de créer une nouvelle autorité. On peut imaginer la même chose dans ce cas, mais, pour le moment, c'est le Bureau de l'infrastructure qui reçoit le financement.

La sénatrice Hervieux-Payette : Vous ne pouvez pas nous confirmer qu'il y aura une lettre d'intérêt ou un appel de propositions en vue de la sélection des entreprises qui construiront le pont. On m'avait dit que cela se ferait dans les quelques prochains mois.

M. Matthews : En ce qui concerne l'appel proprement dit, je ne peux rien dire des délais. Je sais que le travail est avancé. Le financement prévu pour Infrastructure Canada cette année est destiné à l'acquisition de terrains pour le nouveau pont, au déplacement de services publics et au processus d'approvisionnement.

Le président : Nous entendrons des représentants d'Infrastructure Canada demain.

M. Matthews : Le financement doit servir au processus d'approvisionnement, mais je ne peux pas vous donner des détails au sujet des délais.

La sénatrice Eaton : Je me sens très frustrée parce que je vois trois postes relevant tous d'Affaires autochtones dans votre budget supplémentaire : 44,4 millions à rembourser, 136,3 millions pour le traitement des eaux usées et 127,7 millions pour les sites contaminés.

C'est toujours difficile parce que nous ne savons pas ce que les autres ministères dépensent. Nous n'avons pas une idée globale. Nous avons l'impression qu'il y a un petit montant par-ci venant d'Affaires indiennes et du Nord canadien et un autre par-là venant de Ressources naturelles Canada ou de chez vous.

Aurons-nous jamais un graphique sur lequel nous pourrons voir l'ensemble, avec tout l'argent de toutes provenances? Le Canada est soumis à une surveillance constante par des organismes tels que les Nations Unies et par les Premières Nations elles-mêmes. On nous dit que nous ne dépensons pas ou ne donnons pas assez d'argent. Il y a beaucoup trop de surveillance

Comment les sénateurs peuvent-ils savoir si ces critiques sont fondées ou non? Nous avons ici trois merveilleuses prévisions totalisant 250 ou 300 millions de dollars, mais à quoi pouvons-nous comparer ces montants?

M. Matthews : Dans le Budget supplémentaire (A), les trois postes que vous avez mentionnés appartiennent tous au même ministère. Vous pouvez le voir dans le document du Budget supplémentaire (A) à la page 2-7 de la version anglaise. Je vais vérifier pour m'assurer que c'est la même chose dans la version française.

La sénatrice Eaton : Est-ce le total de ce que les Premières Nations recevront pour un an?

M. Matthews : Non, c'est le total de ce ministère particulier.

Dans le Budget supplémentaire (A), les trois postes que vous avez mentionnés figurent tous sous un seul ministère.

[Français]

Dans la version française, c'est à la page 2,3.

[Traduction]

Cela vous donne le profil pour un seul ministère.

Toutefois, monsieur le président, la sénatrice vient de dire qu'elle souhaite voir le financement total des Premières Nations, qui relève d'un certain nombre de ministères, notamment Santé Canada. Nous essayons d'améliorer nos rapports horizontaux afin de régler ce genre de problème. Je crois que, depuis la dernière fois où nous avons comparu devant le comité, nous avons fourni aux sénateurs une ventilation des dépenses destinées aux Premières Nations pour l'ensemble des ministères. Bref, c'est un domaine dans lequel nous essayons de faire mieux.

La sénatrice Eaton : Je regrette, mais je n'ai pas compris la dernière intervention.

Le président : Il s'agit de renseignements qui figurent dans notre rapport. Nous ne l'avons pas encore adopté, mais les renseignements y sont. Nous vous remercions de l'aide que vous nous avez donnée à cet égard.

M. Matthews : C'était une question parfaitement justifiée.

La sénatrice Callbeck : Je vous remercie de votre présence au comité et de l'aperçu que vous nous avez présenté.

J'ai des questions à poser au sujet du Bureau de l'infrastructure du Canada, page 2-8. Vers la fin de la page, on peut voir « Fonds des petites collectivités » avec un montant de 12 millions de dollars. L'inscription complète est « Infrastructures provinciales et territoriales — Fonds des petites collectivités ». Les 12 millions en question iront-ils entièrement aux petites collectivités, c'est-à-dire à des localités dont la population est inférieure à 100 000 habitants?

M. Matthews : Dans le cadre de ce fonds, il y a effectivement un montant réservé aux collectivités de moins de 100 000 habitants. Dans ce cas, le montant est bien de 12,7 millions de dollars.

La sénatrice Callbeck : Ce montant figure dans le Budget supplémentaire (A). Quel montant total sera prélevé sur le nouveau Fonds Chantiers Canada à l'usage des petites collectivités?

M. Matthews : Le nouveau Fonds Chantiers Canada doit dépenser environ 53 milliards de dollars sur 10 ans.

George Samiotis, directeur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le montant réservé est de 964 millions de dollars.

La sénatrice Callbeck : Pour les petites collectivités?

Le président : Vous avez bien dit que c'est pour 10 ans?

M. Samiotis : C'est exact.

La sénatrice Callbeck : Les médias font état d'une grande inquiétude au sujet de ce programme. C'est certainement le cas dans la région de l'Atlantique où les municipalités ne connaissent pas encore les détails des critères établis pour les projets. C'est une grave préoccupation parce que la saison a déjà commencé dans le secteur de la construction et que les détails ne sont pas encore connus. C'est en tout cas ce que je lis dans la presse.

Est-ce que des ententes ont déjà été signées avec certaines provinces?

M. Matthews : Je crois qu'une entente a été signée avec l'Alberta. Je me souviens d'un projet à Edmonton. Je vais demander à George.

Alors, oui, une entente a été signée avec l'Alberta.

M. Samiotis : Il s'agit d'un projet de train léger pour le transport en commun à Edmonton.

M. Matthews : Cela dit, ces ententes sont difficiles à suivre parce qu'elles font intervenir le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations locales. Pour connaître les détails et la façon de présenter des demandes, vous feriez peut-être mieux de vous adresser au ministère compétent.

La sénatrice Callbeck : Je vois ici trois postes. Il y a des projets nationaux et régionaux et un volet d'infrastructures nationales. Faut-il conclure trois ententes avec les provinces à ce sujet?

M. Matthews : Il y a plus d'une entente puisqu'il y a trois formes de financement.

Premièrement, nous avons le volet des infrastructures nationales, qui engloberait les projets ayant une portée nationale.

Le deuxième volet est celui des infrastructures provinciales et territoriales. Dans ce cas, l'argent est réparti par province et les projets sont choisis conjointement par les différents ordres de gouvernement. Les critères comprennent la croissance économique, un environnement propre et des collectivités fortes. Pour ces projets, les différents ordres de gouvernement doivent s'entendre sur ce qu'il convient de financer. Je suppose que les comptes rendus que vous avez vus dans la presse portaient sur la façon d'accéder à ces fonds.

Il y a enfin le Fonds des petites collectivités, qui forme un autre volet distinct.

La sénatrice Callbeck : J'ai aussi des questions à poser sur Emploi et Développement social, page 2-12. Les 500 millions de dollars sont destinés au Fonds canadien pour la création d'emplois. Une partie du montant ira à la Subvention canadienne pour l'emploi. Où en sommes-nous à cet égard? Je sais que les provinces se sont beaucoup inquiétées. Elles n'avaient pas le pouvoir de contribuer et n'ont pas été consultées. Le gouvernement fédéral a-t-il conclu une entente avec les provinces?

M. Matthews : Il y a trois composantes. La première est la Subvention canadienne pour l'emploi dont le coût est partagé entre les gouvernements. Il y a un accord de principe ou un protocole d'entente avec l'ensemble des provinces et des territoires. Quelques accords ont été finalisés.

Mme Santiago : Dans la première semaine de mai, quatre ententes ont été signées avec l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

La sénatrice Callbeck : Ce sont des ententes de six ans.

Mon autre question portait également sur Infrastructure Canada. Y a-t-il quelque chose dans ce budget supplémentaire qui a trait à la taxe sur l'essence?

M. Matthews : Je vais devoir vous transmettre une réponse à ce sujet. Pouvons-nous vous envoyer une réponse plus tard?

La sénatrice Callbeck : Bien sûr.

[Français]

Le sénateur Rivard : J'aurais quelques questions concernant les besoins supplémentaires pour les fonds de pension chez VIA Rail. Je suppose que si on doit ajouter 101,6 millions de dollars au fonds de pension, la dernière prévision actuarielle doit sûrement être supérieure à un milliard. Je suppose que la réponse est probablement que le déficit prévu va dépasser le milliard de dollars.

[Traduction]

M. Matthews : Je vais essayer de vous donner quelques renseignements généraux sur VIA Rail avant d'aborder cette question précise. VIA Rail est une société d'État. Elle doit donc se conformer à la législation et à la réglementation du secteur privé pour ce qui est du financement de son régime de pension. En vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension, si une entreprise a un déficit, elle dispose d'une période de cinq ans pour le combler. Nous avons déjà vu d'autres montants destinés à VIA Rail et nous en verrons probablement d'autres à l'avenir, mais ils devraient baisser.

Si vous examinez le rapport annuel et les états financiers de la société, vous y trouverez un passif de 43,7 millions de dollars attribuable au régime de pension. Il y a une baisse sensible par rapport à l'année précédente.

Nous nous attendons à ce que la contribution de l'employeur pour cette année se situe aux alentours de 100 millions de dollars. Sur une période de cinq ans — les deux ou trois dernières années et les deux prochaines —, le déficit devrait avoir été épongé. Il est prévu que la contribution annuelle du gouvernement fédéral à l'élimination du déficit baissera à l'avenir parce que le rendement de l'actif du régime s'améliore depuis la récession. Par conséquent, il y a encore des paiements à effectuer, mais ils seront décroissants.

[Français]

Le sénateur Rivard : Le régime actuel est-il un régime à prestations déterminées?

[Traduction]

M. Matthews : Le régime actuel se fonde sur des cotisations et des prestations déterminées. Il a été modifié afin qu'il devienne plus abordable. La part des employés dans le partage des coûts — sous forme de primes — a été majorée, mais c'est encore un régime à prestations déterminées.

[Français]

Le sénateur Rivard : Présentement, est-ce que le pourcentage de contribution entre employeur et employé est d'environ 50 p. 100?

[Traduction]

M. Matthews : Le pourcentage a évolué vers les 50 p. 100. La plupart des sociétés d'État ont adopté un nouvel arrangement de partage des coûts.

[Français]

Le sénateur Rivard : Ils n'y sont pas rendus. Ils tendent de faire 50-50. On peut dire que, comme la plupart des fonds de pension publics, que ce soit aux niveaux municipal, provincial ou fédéral, il y a des déficits causés par les anciens systèmes à prestations déterminées.

À moins d'un miracle, que la bourse performe à environ 10 p. 100 par année pour les 10 prochaines années, tous les organismes publics se dirigent vers un déficit qu'on devra combler. Il faudra également changer le mode de prestations déterminées et, surtout, le pourcentage employeur-employé, sinon on se dirige vers un mur. C'était un commentaire.

[Traduction]

M. Matthews : Les régimes de pension n'ont pas tous le même rendement. En fait, VIA Rail est la seule société d'État dont le régime de pension a dû être financé par le gouvernement fédéral.

Les pressions qui se sont exercées en ce qui a trait au passif des régimes de pension avaient deux origines. La plus importante est la chute des cours boursiers. Les régimes se sont rétablis, mais cela prend du temps.

Le second facteur tient à la longévité des employés, qui vivent plus longtemps. Avec le temps, cela se répercute sur les régimes de pension.

Il s'agit d'un passif à long terme, de sorte que les cours boursiers finiront bien par s'équilibrer. Les gains et les pertes qui se sont produits pendant la récession se sont déjà manifestés. Les rendements devraient donc augmenter à l'avenir.

Marcia a une réponse à donner au sujet de la taxe sur l'essence.

Mme Santiago : Très brièvement, la réponse est non. Rien dans le budget supplémentaire n'est directement lié à la taxe sur l'essence.

Le Fonds de la taxe sur l'essence consiste en un paiement législatif de près de 2 milliards de dollars, qui figure dans notre annexe en ligne sur les prévisions réglementaires du Budget principal des dépenses.

Toutefois, Infrastructure Canada obtient, dans ce budget supplémentaire, un montant approximatif de 44 millions de dollars pour des frais de fonctionnement. Une petite part de ce montant ira à l'administration du Fonds de la taxe sur l'essence.

[Français]

La sénatrice Chaput : Je vous réfère à la page 2-10 de la version française, la Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens. On voit ici deux transferts du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord consacrés aux besoins de fonctionnement de la Commission et aux dépenses reliées à la production de rapports.

Ce sont des besoins supplémentaires, et je présume que la commission ne dépense pas le total de ces sommes dans une année.

[Traduction]

M. Matthews : Vous avez raison. Ce sont des transferts venant d'autres organisations. La Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens... Voulez-vous connaître son financement de base, qui figure dans le Budget principal des dépenses?

Ce sont des transferts. Il ne s'agit pas de nouveaux crédits sur lesquels le Parlement doit voter, mais le Parlement doit quand même approuver les transferts. Ce sont des crédits provenant d'autres organisations qui s'ajoutent au financement de base de la commission prévu dans le Budget principal des dépenses. Je viens tout juste de réaliser que j'ai le chiffre du budget principal devant les yeux.

Sous « Commission de vérité de réconciliation » au sommet de la page, vous verrez un peu plus bas de la rubrique « Total des dépenses budgétaires ». Dans la première colonne, il y a « Budgets des dépenses précédents à ce jour ». Ici, c'est le montant prévu dans le Budget principal des dépenses. Maintenant, nous le majorons grâce à ces transferts.

À l'extrême droite, il y a la colonne « Autorisations proposées à ce jour », qui donne la somme du Budget principal des dépenses et des rajustements prévus dans le budget supplémentaire.

[Français]

La sénatrice Chaput : C'est le total?

M. Matthews : C'est le total, oui.

La sénatrice Chaput : Est-ce que cela est prévu pour un an? Pour cinq ans? Est-ce que cela se répète année après année?

[Traduction]

M. Matthews : Parlez-vous des transferts?

Mme Santiago : Le mandat de la commission a été prolongé. Elle était censée terminer ses travaux ce mois-ci. C'est pour cette raison qu'elle avait commencé avec une fraction du montant qui aurait normalement dû figurer dans le Budget principal des dépenses. Toutefois, le mandat a été prolongé d'un an jusqu'en juin 2015 pour laisser à la commission le temps de terminer son rapport et de le faire traduire.

[Français]

La sénatrice Chaput : Je vous réfère maintenant à la page 2-3 de la version française, Affaires indiennes et Développement du Nord Canada.

Chaque année, il y a des besoins supplémentaires pour la gestion du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux. Est-ce que quelqu'un, quelque part, s'assure que le dossier avance et qu'il y a des résultats? Je pose la question chaque année, mais c'est au ministère des Affaires indiennes que je devrais la poser.

Quand je vois revenir cette somme chaque année pour le renouvellement du plan d'action, je me demande toujours s'il y a quelqu'un qui vérifie les sommes consacrées au traitement et à l'entretien. Est-ce qu'on examine les résultats? Est-ce que, à un moment donné, toutes les Premières Nations auront accès à de l'eau potable?

M. Matthews : Je vous remercie pour la question. Vous avez raison, le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux a commencé en 2008 et il se poursuit encore aujourd'hui.

[Traduction]

Dans le budget 2014, le gouvernement a décidé de prolonger le programme de deux autres années en lui attribuant un montant supplémentaire de 323,4 millions de dollars pour deux ans. Vous voyez la partie de ce financement affectée au présent exercice. Les efforts déployés ne se limitent pas à l'infrastructure. Ils s'étendent aussi à la création de capacités, à la définition de protocoles et de normes et à la formation. L'argent ne sert donc pas seulement à construire des installations.

Si vous cherchez des données de rendement pour savoir si le programme donne des résultats, j'ai deux choses à vous dire. Premièrement, la décision de poursuivre le programme indique que des résultats sont obtenus. Vous pouvez examiner le rapport sur les plans et les priorités du ministère ainsi que son rapport ministériel sur le rendement. C'est justement à cela que servent ces rapports : obtenir des renseignements sur les progrès accomplis.

Le président : Nous avons dépassé le temps prévu, mais cela nous fait gagner du temps. Nous voulons vous exprimer nos remerciements les plus sincères.

Honorables sénateurs, je voudrais comprendre ce que M. Matthews a dit des deux témoins précédents, EACL et Travaux publics. Le montant inscrit était de 195 millions de dollars pour chacun des deux organismes. Il est malheureux que ce soit le même nombre. Certaines des questions donnaient l'impression que les gens pensaient qu'il s'agissait du même montant.

M. Matthews : Vous avez raison. Le chiffre est le même, mais ce sont deux montants différents de 195 millions, dont chacun doit servir à un but différent.

Le président : Nous tenons à vous remercier. La sénatrice Eaton a posé une question au sujet des dépenses totales d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Nous avons ces renseignements dans notre rapport, que nous devons encore revoir. Ils se basent sur l'information que vous avez pu nous transmettre.

Nous continuerons à nous intéresser à ces thèmes horizontaux afin de savoir tout ce que les différents ministères consacrent à un sujet particulier. Nous vous encourageons à continuer à améliorer ce système. Le montant est de 10,8 milliards de dollars pour les différents ministères.

Nous nous retrouverons cet après-midi à 14 h 30 dans la salle 160-S. Nous entreprendrons l'étude du projet de loi C- 31 et des rapports des autres comités. Nous en attendons deux, venant des affaires juridiques et constitutionnelles et de la défense nationale. J'aimerais que nous examinions le rapport qui a été mentionné dans le cadre de la question de la sénatrice Eaton. Il s'agit du deuxième rapport intérimaire, qui servira de base au principal projet de loi de crédits.

Nous devons étudier ce rapport. Il a été distribué à tout le monde. Si vous en êtes satisfaits, à part d'éventuelles petites erreurs typographiques et ces changements, nous pourrons l'adopter et le déposer.

La sénatrice Chaput : Cet après-midi?

Le président : Cet après-midi. Apportez donc celui-là avec vous. Nous nous occuperons demain soir de notre rapport concernant le C-31.

C'est tout pour le moment.

(La séance est levée.)