Skip to Content
 

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 5 - Témoignages du 7 avril 2014


OTTAWA, le lundi 7 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour poursuivre son étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

La sénatrice Claudette Tardif (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Je suis la sénatrice Claudette Tardif, de l'Alberta, et je suis la présidente de ce comité. Je demanderais aux sénateurs de se présenter en commençant à ma gauche.

La sénatrice Poirier : Je suis du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Je suis de la ville de Québec, au Québec.

Le sénateur McIntyre : Je suis du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Charette-Poulin : Bienvenue au comité, je représente le Nord de l'Ontario au Sénat.

La sénatrice Chaput : Je suis du Manitoba.

La présidente : Nous poursuivons notre étude sur les impacts des changements récents au système d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le comité sénatorial reçoit aujourd'hui des immigrants qui ont côtoyé de près ou de loin l'un des 13 réseaux en immigration francophone et dont la langue maternelle n'est pas nécessairement le français.

Le parcours des immigrants est varié, tout comme leur origine, leur profil, leur expérience et leur région d'appartenance.

Nous avons le plaisir aujourd'hui de recevoir Mme Konaté, qui vit en Saskatchewan et M. Sow, du Nord de l'Ontario. Honorables sénateurs, cette partie de la réunion se terminera à 16 h 50 pour permettre aux techniciens de nous connecter à Winnipeg pour une conférence avec un deuxième panel qui débutera à 17 heures.

Je donne maintenant la parole à Mme Konaté et ensuite à M. Sow qui nous donneront une présentation de cinq à sept minutes. Par la suite, les sénateurs auront l'occasion de poser des questions.

Habibatou Konaté, à titre personnel : Bonsoir. Effectivement, je suis de la Saskatchewan. J'ai préparé un petit texte comme aide-mémoire que je vais vous lire. Après ma formation secondaire au Maroc avec mes parents, ceux-ci ont décidé de m'envoyer ici, au Canada. Ce n'était pas vraiment un choix, mais on va dire que c'était une obligation pour les études universitaires. Étant francophone, certainement mon choix s'est porté sur le Québec, vu que c'était plus facile. J'avais de la famille au Québec et j'avais également des amis, ce qui facilitait mon intégration sociale en tant que telle et apportait un bien psychologique également.

J'ai commencé mon baccalauréat en sociologie en janvier 2005. À l'université, ça s'est plus ou moins bien passé, sans trop de difficultés, pendant ma formation. En 2007, il y a eu des modifications aux lois sur l'immigration qui permettaient aux étudiants étrangers de travailler un peu. Financièrement, avec l'argent que me donnaient mes parents et avec mon permis de travail qui me permettait de travailler hors campus, je m'en sortais plutôt bien.

J'ai reçu mon diplôme finalement en mai 2008 et j'ai commencé à me chercher un travail en sociologie ou dans tout domaine qui demandait des études en sciences sociales. Sans succès. Les employeurs me disaient généralement : « Madame, vous ne parlez pas l'anglais. Certes, vous avez fait vos études ici, mais vous n'avez pas d'expérience. L'expérience que vous avez, ce sont les petits boulots que vous faisiez alors que vous étiez étudiante. »

J'ai tout de même envoyé ma demande de résidence permanente malgré les barrières que j'avais. Comme la majorité des immigrants, je me suis retrouvée dans un centre d'appels de Bell Canada. J'ai travaillé là-bas pendant un an pour obtenir cette expérience que tout le monde me demandait.

En 2009, j'ai décidé de rentrer chez moi, au Mali, pour voir si je pouvais me trouver un emploi, finalement. Les choses n'ont pas abouti comme je le voulais, donc je suis revenue au Québec en janvier 2010. En février 2010, j'ai obtenu ma résidence permanente pour le Canada.

Dans un livre que m'a donné le gouvernement fédéral, on parlait des avantages pour les immigrants qui pouvaient apprendre l'une des deux langues officielles du Canada. Bien sûr, toutes les provinces y étaient. Je ne sais pas pourquoi, mais mon choix s'est porté sur la Saskatchewan.

En septembre 2010, je suis déménagée en Saskatchewan. Je suis tombée dans une petite communauté francophone qui s'appelle Gravelbourg. L'accueil s'est très bien passé. Arrivée là, j'ai été embauchée comme éducatrice de la petite enfance, mais sous réserve de prendre des cours d'anglais, bien sûr, et de prendre des cours en éducation de la petite enfance. Je me suis dit que ça allait me permettre de faire mes cours, donc j'y suis allée. J'ai vite compris là-bas que les enfants aussi ne parlaient pas forcément le français avant de commencer l'école, malgré le fait qu'ils soient de parents francophones. C'était encore un autre problème parce que je n'arrivais même pas à communiquer avec les enfants. J'ai donc commencé une formation qu'on offrait aux immigrants pour suivre des cours d'anglais. J'ai commencé à un niveau 0 et je me suis retrouvée au niveau 3, pendant les 10 mois que je suis restée en Saskatchewan.

Donc en prenant confiance un peu, j'ai décidé de quitter Gravelbourg pour aller à Regina qui était une plus grande ville et qui offrirait certainement plus d'opportunités. Là, j'ai obtenu un emploi comme conseillère en emploi et en établissement des nouveaux arrivants francophones dans la province. Il y a maintenant trois ans que je travaille pour cet organisme. On va dire que ça se passe bien. Je continue toujours mes cours d'anglais et je suis rendue à un niveau 6, malgré le fait que je suis les cours à temps partiel.

Le programme offert aux immigrants pour l'apprentissage de l'une des deux langues officielles du Canada est une bonne chose que l'immigration peut offrir aux nouveaux arrivants parce que ça enlève des barrières en ce qui concerne les emplois et ça facilite l'intégration sociale de ces gens, moi y compris.

Pour l'instant, j'ai décidé de demeurer en Saskatchewan à cause des opportunités d'emploi et aussi pour avoir l'occasion d'apprendre l'anglais. Mais en même temps, c'est une communauté que j'ai aimée et j'y fais du bénévolat de temps en temps lorsque j'en ai l'occasion.

Je siège également à deux comités pour l'aide aux nouveaux arrivants : le RCA, qui est le Réseau des communautés d'accueil. Il a pour mandat d'assurer la mise en place des stratégies d'accueil locales pour les nouveaux arrivants au sein de la communauté fransaskoise afin de favoriser leur intégration en Saskatchewan et de leur donner le maximum d'informations, de les guider et de leur donner de l'information sur les services disponibles que la communauté ou la province offre pour que l'intégration se passe le plus facilement possible.

L'autre comité auquel je siège est le Groupe de soutien du centre d'appui à la famille et à l'enfance. C'est un lieu privilégié pour les parents, les jeunes immigrants qui ont des familles, afin qu'ils puissent briser leur routine de tous les jours. Ils ont un endroit où ils peuvent jouer avec leurs enfants, socialiser et recevoir des avis professionnels sur des questions de santé ou de nutrition, entre autres.

En ce moment, je suis dans le processus de demande de citoyenneté, que j'ai déposée en novembre 2012. Chose bizarre, j'ai envoyé ma demande en octobre 2012; ils l'ont reçue au début novembre 2012. Entre-temps, les formulaires de Citoyenneté et Immigration Canada avaient changé. Ils m'ont donc retourné ma demande au complet afin que je rajoute les preuves de langue qu'ils demandent maintenant. Comme j'avais fait mes études ici, c'était chose facile. Je leur ai simplement donné une photocopie de mon diplôme et le problème a été résolu. Donc pour l'instant, j'attends ma citoyenneté qui est en cours de traitement.

J'ai préparé des recommandations dont je veux vous faire part concernant mon travail et ce que je vis tous les jours. Mais je peux dire que mon parcours en tant qu'immigrante s'est bien passé. Je n'ai pas rencontré beaucoup d'embûches, contrairement à d'autres personnes que je côtoie tous les jours.

J'ai donc cinq recommandations, qui sont les suivantes :

La première recommandation serait de permettre aux enfants de 18 ans et plus des travailleurs qualifiés qui viennent ici, au Canada, d'obtenir aussi un permis de travail — puisqu'ils ne peuvent pas aller à l'école —, afin qu'ils puissent travailler au même titre que leurs parents qui ont été reçus comme travailleurs qualifiés.

La deuxième recommandation serait de réduire les délais de traitement pour les réunifications familiales des personnes protégées au Canada, du moment qu'elles sont acceptées ici. Mis à part les changements qu'on a faits récemment, lorsque quelqu'un arrive ici comme personne protégée, le délai de traitement est de quatre ans avant qu'il obtienne sa résidence. Mais il doit ensuite attendre trois ans supplémentaires avant que sa famille puisse le rejoindre.

Ma troisième recommandation serait de maintenir le quota des réfugiés provenant des pays francophones, d'aider les réfugiés, et que le gouvernement du Canada favorise les services d'aide et d'encadrement offerts par les organismes francophones, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

Ma quatrième recommandation : plaider pour que CIC puisse prendre en charge les travailleurs qualifiés desservis par nos organismes communautaires en vue de devenir résidents permanents.

Et finalement, permettre l'accès aux programmes axés sur le marché de l'emploi des conjoints ayant un permis de travail ouvert.

Voilà, ce sera tout.

La présidente : Merci beaucoup, madame Konaté. Monsieur Sow?

Daouda Sow, à titre personnel : Merci, madame la présidente. Honorables sénateurs, mon nom est Daouda Sow, je suis originaire de la Mauritanie. J'ai fait mes études en France et j'ai immigré ici, au Canada, en 2010. J'ai bien préparé mon dossier de résident permanent avant même de quitter la France, où j'ai fini mes études universitaires en droit; j'ai le grade de docteur en droit privé des universités françaises.

En juillet 2010, je suis arrivé à Montréal. Comme tout immigrant, quand on arrive à Montréal, j'ai dû faire face à une multitude d'organismes. On se noie dans ces organismes, il faut faire concrètement le choix des organismes à qui on peut s'adresser pour voir lequel est le plus adapté à nos besoins. Il y a une panoplie d'organismes dans le domaine de l'immigration et dans le domaine communautaire, et les services gouvernementaux aussi, et on a accès à tous ces services.

Pour ce qui est de savoir si ces organismes ont vraiment pu répondre concrètement à mes demandes, je dirais que comme tout nouvel arrivant, la première démarche est de trouver d'abord un travail. Donc le lendemain, après s'être enregistré, on doit aller voir les organismes, voir où on peut trouver un emploi, voir où postuler et quel domaine nous convient. Il faut aller dans un centre local d'emplois.

Je suis arrivé à Montréal, au Québec, où il y a les centres locaux d'emplois. Je me suis présenté là et l'agent qui m'a reçu m'a demandé dans quel domaine je recherchais un emploi. Je lui ai répondu que j'étais dans le domaine juridique. Il m'a demandé quel était mon diplôme et je lui ai répondu que j'avais un doctorat. Il m'a dit qu'il ne pouvait rien faire pour moi. Cela a été une très grande surprise pour moi.

Je me suis quand même enregistré avec un numéro de chercheur d'emploi. Après, j'ai continué à chercher dans mon domaine. Il m'a conseillé d'aller dans les universités, que les centres d'emploi n'étaient pas vraiment adaptés pour moi. J'avais une multitude de références d'autres organismes. Je suis allé à l'université et je me suis présenté avec toutes les références des autres professeurs d'université que j'avais.

Puisque je suis dans le domaine du droit privé, je suis allé voir le titulaire de la chaire en droit des affaires de l'Université de Montréal. Les portes ne se sont pas ouvertes puisque pour être intégré comme assistant de recherche, il faut être membre du syndicat des étudiants, il faut être inscrit ici ou retourner aux études. Alors, comme ma scolarité était déjà derrière moi, la recherche a continué.

Comme je viens de le dire, j'ai fini par me trouver de petits emplois. J'ai travaillé comme caissier chez Petro-Canada pour un bon moment. J'ai approché les cabinets d'avocats, les firmes de droit. J'ai toujours eu des retours d'appel. Mon CV, mon parcours et l'expérience de travail que j'avais les ont intéressés, mais la seule barrière était que je n'avais pas l'expérience québécoise. C'est ce qu'ils me disaient. L'autre barrière était la barrière linguistique. Ils demandaient une personne parfaitement bilingue, à 100 p. 100. Je ne sais pas où se situe la barrière pour dire qu'on est bilingue à 100 p. 100. Je me débrouille pas mal en anglais. J'avais donc comme objectif d'améliorer mon anglais afin d'atteindre ce fameux 100 p. 100 qu'on me demandait toujours.

J'ai donc décidé d'aller vivre dans un milieu anglophone. C'est ainsi que m'est venue l'idée de déménager du Québec pour aller dans le Nord de l'Ontario. Il y avait un programme du ministère de l'Éducation qui s'appelait Odyssée, qui recrutait des francophones pour diffuser et faire connaître la culture francophone en milieu anglophone, dans les écoles anglophones. C'est dans ce programme que j'ai été engagé. J'ai demandé à aller dans une place vraiment anglophone.

Par hasard, il y avait une dame qu'on avait envoyée à Terrace Bay, qui est une petite communauté de 1 500 habitants où il y avait une école francophone et une école anglophone. Elle trouvait que c'était très loin, mais je me suis porté volontaire pour y aller. J'ai quitté Montréal pour aller vivre à Terrace Bay. Je suis resté là pendant sept mois dans une communauté anglophone.

Après, à Geraldton, j'ai eu l'opportunité d'avoir le poste que j'occupe actuellement en tant que directeur général du centre de formation pour adultes de Greenstone, où il y a une très bonne communauté francophone. Et voilà, tout marche très bien pour moi. Même si ce n'est pas dans mon domaine, mais plutôt dans le domaine communautaire, cela m'intéresse et cela me permet d'améliorer mon anglais pour atteindre mon objectif d'être parfaitement bilingue afin de pouvoir retourner dans mon domaine.

On m'a demandé si j'étais impliqué dans le milieu dans lequel je vivais. Oui, je m'étais bien impliqué dans la communauté dans laquelle je vivais à Montréal. Ma langue maternelle est le peul. On a une très grande communauté à Montréal, ailleurs au Canada, mais aussi en France et aux États-Unis, et j'ai toujours été impliqué dans cette communauté.

Je pourrais parler des obstacles. Actuellement, dans la région où je vis, le Thunder Bay Multicultural Association offre des services de cours d'anglais aux immigrants francophones. Je vis dans cette région depuis un an, j'ai demandé ce service. Malheureusement, les services qu'on reçoit ne sont pas bilingues. Il n'y a pas de francophone en poste pour servir les francophones, c'est une expérience que j'ai vécue. Je les ai contactés il y a huit mois, il n'y en avait pas. Ils ont un professeur de français qui les dépanne de temps à autre, quand ils reçoivent des francophones alors que c'est un service qui est désigné comme étant bilingue.

Je profite de plusieurs services dans la région du Nord, à Thunder Bay. Je suis membre du conseil d'administration de l'AFNOO. Ce sont des partenaires. On s'est rendu compte que la Thunder Bay Multicultural Association n'a pas vraiment de francophone qui occupe un poste pour pouvoir offrir des services en français alors qu'elle reçoit du financement pour cela.

Après, j'ai poursuivi mes efforts pendant huit mois, j'ai renouvelé et renouvelé et, finalement, j'ai fini par m'inscrire. Je suis en attente pour avoir ce fameux cours d'anglais.

Le service est là, mais l'efficacité de ce service pose problème. Pourquoi? Je me pose la question. C'est évident qu'il y a un problème. Maintenant, où se situe le problème? Je ne sais pas si c'est un problème organisationnel ou structurel. Il reste que ça fait huit mois que j'ai fait la demande et que je n'ai toujours pas été servi.

Je suggère une meilleure communication entre les gens qui demandent des services et les sphères décisionnelles.

Je vous remercie.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Sow. Nous allons maintenant passer à l'étape des questions.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Bonjour à vous deux. Tout d'abord, j'aimerais souligner le fait que vous avez un parcours remarquable et que, sans contredit, à bien des égards, vous représentez bien le profil des immigrants que le Canada souhaite accueillir.

Monsieur Sow, qu'est-ce qui vous a amené à immigrer au Canada?

M. Sow : Après mes études, j'ai été chercheur dans un centre universitaire dans le domaine du droit de la concurrence. Je me plaisais bien dans ce domaine et notre centre avait un partenariat avec une revue internationale de droit économique. J'ai compris que l'anglais était vraiment très important. Lors du tri des articles, ceux qui étaient retenus étaient en anglais la plupart du temps.

Je me voyais dans la recherche universitaire et je me suis promis que, après mes études, j'allais venir au Canada pour apprendre l'anglais. Il faut comprendre que, de l'extérieur, le Canada est perçu comme un pays anglophone, à part au Québec, mais je n'ai réalisé cela que lorsque j'ai fait la demande pour venir au Canada. Au service de l'immigration à Paris, on a fait une entrevue en français, et tout, on nous a parlé du Québec en demandant le certificat de sélection du Québec. J'ai dit que j'avais choisi le Canada pour aller parfaire mon anglais et continuer dans le domaine de la recherche.

Une fois à Montréal, j'ai commencé à travailler en français. Mes amis venaient de la France, on continuait à parler français, mon projet n'avançait pas. Mon objectif est tombé à l'eau. Je me suis dit que j'allais me reprendre. C'est pourquoi j'ai décidé d'aller vivre dans un milieu anglophone. C'était mon objectif au début, parfaire mon anglais, et continuer dans le domaine de la recherche universitaire.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Est-ce qu'on peut dire que vos attentes concernant le marché du travail canadien correspondaient à ce que vous pensiez?

M. Sow : Oui. Cependant, il y a un petit bémol : il y a un vrai problème au sein des ordres professionnels. J'ai beaucoup d'amis dans ce domaine, des universitaires français, des ingénieurs en énergie solaire, et cetera. Dans mon cas, j'ai un titre de docteur en droit privé, je pourrais exercer, mais si vous voyiez les exigences que ces ordres professionnels imposent, très sincèrement, je pense que ce n'est pas justifié. La barre est très haute et ce n'est pas juste. Je comprends que ce sont des ordres professionnels, qu'il y a des exigences et tout, mais à certains moments, c'est vraiment, vraiment très élevé. Économiquement, ça coûte très cher, et ça prend beaucoup de temps. En réalité, la balance n'est pas tellement exacte.

Il y a un vrai problème avec les ordres professionnels. Je ne sais pas ce que le ministère de l'Immigration peut faire dans ce domaine, mais je l'ai souligné lors de notre dernière rencontre avec le Réseau de l'immigration francophone du Nord à Sudbury. J'ai été invité pour représenter mon organisme communautaire et j'ai souligné ce problème avec les représentants du ministère.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Avez-vous aussi fait d'autres suggestions pour améliorer la situation ou sont-ce les seules suggestions que vous avez faites au ministère de l'Immigration?

M. Sow : Comme je le disais, au début, beaucoup de services sont offerts. À notre arrivée, on se noie dans ces organismes. Il y a beaucoup de services offerts, mais il faudrait essayer de les canaliser pour les rendre plus efficaces. Lors de notre rencontre à Sudbury, tous les gens qui sont intervenus ont dit que ça faisait cinq ou six ans qu'ils essayaient de faire des rencontres comme celle-là. Où sont toutes les autres propositions qu'on avait faites? Cela démontre qu'il y a un problème. Je crois qu'il y a un manque de communication entre les exécutants et la sphère décisionnelle.

C'est la solution sur laquelle je voudrais insister.

La sénatrice Chaput : Merci à vous deux, j'appuie tout à fait les propos de ma collègue, la sénatrice Fortin-Duplessis, lorsqu'elle a dit qu'elle a beaucoup de respect pour ce que vous faites.

Lorsque vous avez décidé de venir au Canada — et monsieur, vous avez effleuré le sujet — quelle était votre perception de notre pays? Vous en avez parlé, M. Sow, j'aimerais savoir d'où venait cette perception?

Lorsque vous avez reçu de l'aide pour immigrer, est-ce qu'on vous a donné un portrait de ce qu'était le Canada?

M. Sow : Oui. Très sincèrement, j'ai découvert qu'il y avait une communauté francophone très active en approchant l'ambassade du Québec à Paris. Le processus consiste à demander le certificat du Québec et, une fois qualifié, vous faites la demande pour le visa de résident permanent. Cependant, avant d'approcher ce service, pour moi, le Canada était un pays anglophone. C'est ce qui m'a poussé à choisir ce pays, pour parfaire ma connaissance de la langue anglaise et continuer dans la recherche.

Mme Konaté : Dans mon cas, c'est la qualité de l'enseignement, d'abord. Contrairement à M. Sow, je suis venue ici comme étudiante étrangère, donc les choses sont un peu différentes. Compte tenu des renseignements qu'avaient mes parents, on a décidé que j'allais venir au Québec pour faire mes études, mais une fois sur le terrain, c'est sûr qu'on aspire à autre chose. Maintenant qu'on est là, oui, le français est là, mais économiquement, côté emploi, côté évolution de carrière, cela offre beaucoup d'opportunités. Cependant, je crois comprendre qu'à l'extérieur du Canada, il y a un service qui s'appelle Destination Canada et que, là-bas, on leur dit que le Canada est un pays où on est bien. On parle du français pour les francophones, mais on ne dit pas qu'une fois arrivé, si tu ne parles pas anglais, ça ne va pas aller. Donc, il y a une idéalisation du Canada et il y a tellement d'attentes que les gens sont déçus à la fin. C'est ce qui fait qu'on en perd. Certains retournent au pays en disant : « Je ne peux plus supporter parce qu'on ne m'a pas dit ceci ni cela » et la liste va s'allonger.

La sénatrice Charette-Poulin : Je vous remercie, madame Konaté et monsieur Sow, d'avoir choisi le Canada comme pays d'adoption. Comme mes collègues l'ont dit, votre contribution est vraiment valable et votre loyauté perceptible. Je vous félicite et vous remercie sincèrement.

Madame Konaté, vous avez nommé cinq recommandations. Le comité veut prendre du recul sur l'objectif de tout gouvernement fédéral ou provincial de s'assurer que les moyens sont mis en place pour que les personnes qui choisissent le Canada comme pays d'adoption soient non seulement les personnes appropriées, mais qu'elles bénéficient des services de soutien nécessaires pour faciliter leur intégration, leur adaptation et leur contribution à la société.

Pouvez-vous répéter ces cinq recommandations? Parce que je crois qu'elles sont très importantes pour notre étude.

Mme Konaté : Je vais vous les lire textuellement comme je les avais écrites. La première recommandation serait de permettre aux enfants de 18 ans et plus, des travailleurs qualifiés et issus de l'Avantage significatif francophone — anciennement appelé Destination Canada — d'avoir un permis de travail au même titre que leurs parents, étant donné qu'ils ne peuvent pas aller à l'école.

La deuxième recommandation serait de réduire les délais de traitement pour la réunification familiale des personnes protégées au Canada. Du moment qu'elles ne peuvent pas retourner dans leur pays, on devrait au moins leur permettre d'avoir leur famille et réduire le délai moyen de sept ans entre le moment où elles obtiennent leur résidence et le moment où la famille les rejoint.

La troisième recommandation serait de maintenir le quota de réfugiés provenant des pays francophones. Avec l'aide du gouvernement du Canada, il faut les aider à être servis et encadrés par un organisme francophone afin d'être en mesure de garder le patrimoine de communication en français. Parce qu'en ce moment, pour servir les réfugiés qui arrivent dans les provinces hors Québec, CIC a un contrat avec des organismes qui ne sont pas forcément francophones. Ce sont des gens que le réseau francophone perd, d'où l'importance de la chose.

La quatrième recommandation serait que CIC prenne en charge les travailleurs qualifiés en voie de devenir résidents permanents qui sont desservis par nos organismes communautaires. Enfin, la dernière recommandation serait de permettre l'accès au programme d'accès au marché du travail aux époux ou épouses issus de Destination Canada qui ont un permis de travail ouvert.

La sénatrice Charette-Poulin : Merci beaucoup. Monsieur Sow, quelles sont vos recommandations quant à un problème que vous avez identifié? Vous avez dit qu'il existait un écart entre le niveau décisionnel et le niveau opérationnel pour l'intégration des immigrants. Auriez-vous des recommandations à faire?

M. Sow : Oui. Ce constat je l'ai fait tout récemment. C'était le 21 mars dernier, j'assistais à un forum sur l'immigration francophone à Sudbury.

La sénatrice Charette-Poulin : Qui avait organisé le forum?

M. Sow : C'était le Réseau du Nord. J'étais là pour écouter les présentations qui ont été faites et les constats. Il semble qu'il y ait un réel écart entre ce qu'on veut et ce qui se fait ou entre ce qui devrait être fait et ce qui se fait sur le terrain.

La sénatrice Charette-Poulin : Qui devait faire les recommandations recueillies par le Réseau du Nord?

M. Sow : Il y avait la présence du ministère de l'Immigration. Mais tous les gens qui ont participé étaient un peu énervés. Moi, c'était la première fois que je participais à ce forum, mais il y avait des gens qui y étaient pour la quatrième ou cinquième fois. Ce sont toujours les mêmes problèmes qui se présentent. C'est donc qu'il y a un problème.

L'autre problème que j'ai souligné dans mon parcours personnel, ce que j'ai vécu, c'est vraiment sur le plan des ordres professionnels. L'autre problème, c'est la barrière linguistique. Mais ce sont des choses qui sont surmontables. Il suffit pour la personne de faire preuve de volonté et de s'investir. Une langue, ça s'apprend.

La sénatrice Charette-Poulin : Et qu'en est-il des équivalences professionnelles?

M. Sow : En ce qui concerne les équivalences professionnelles, tout est dans la façon d'intégrer les ordres professionnels et le problème se situe dans les barrières qu'ils mettent pour vous intégrer. Par exemple, vous arrivez et vous êtes ingénieur chimiste. Pour faire partie de l'ordre des chimistes, c'est un véritable parcours du combattant. C'est beaucoup plus long et difficile que d'avoir la résidence permanente, alors que t'es déjà là et que tu es opérationnel.

Il y a des compétences qui sont transférables. Tout le monde le sait, mais très sincèrement, cela ne se justifie pas et même les ordres professionnels ne le justifient pas. J'ai eu à discuter avec la commission des équivalences du Barreau du Québec. J'ai approché le Barreau du Haut-Canada et ils ne le justifient pas.

Les profs d'université que j'ai rencontrés disent que les procédures et les règles, ce ne sont pas eux qui les ont établies, mais ils les trouvent eux-mêmes très disproportionnées. Il faudrait voir comment améliorer cet aspect. On parle tout de même d'une immigration choisie. Ce sont des gens qui ont été choisis en fonction de leurs compétences, de leur expérience professionnelle et en fonction de ce qu'ils peuvent éventuellement apporter à la société canadienne.

Lorsque je suis arrivé à Montréal, lors de ma recherche d'emploi, la première formation que j'ai reçue c'était d'apprendre comment faire un curriculum vitae à la mode canadienne. C'est vrai, c'est très différent avec le système des références. J'ai pris ce cours pendant six semaines, je ne faisais que cela.

Par la suite, on va te dire : « On est prêts à te prendre, mais le seul problème, c'est que tu n'as pas l'expérience québécoise. » Bien sûr, je viens d'arriver, je dois tout de même commencer, donnez-moi une chance d'acquérir cette expérience.

La sénatrice Charette-Poulin : Merci, j'apprécie beaucoup.

La sénatrice Poirier : Si j'ai bien compris, vous avez commencé tous deux votre aventure au Canada dans la province de Québec, une aux études et l'autre en cherchant du travail. Vous avez dit que quand vous êtes arrivés sur le marché du travail, l'une des choses qu'il fallait faire pour trouver un emploi dans votre domaine, c'était d'être bilingue. Est-ce que c'est exact?

M. Sow : Non.

La sénatrice Poirier : Est-ce que vous travaillez seulement avec des immigrants francophones qui arrivent au Canada ou si vous travaillez aussi avec des immigrants anglophones?

Mme Konaté : Dans mon cas, je travaille uniquement avec des immigrants francophones.

La sénatrice Poirier : Savez-vous, lorsqu'un immigrant vient au Canada du côté anglophone, au moment de la recherche d'emploi, si on lui demande d'être bilingue aussi?

Mme Konaté : Non, et c'est une contradiction. Quand on est anglophone, c'est plus facile. J'ai eu des collègues ou des camarades de classe qui sont venus ici et qui ont appris le français qui n'était pas leur langue maternelle. On allait à l'université ensemble. À la fin, tous ceux dont la langue maternelle était l'anglais avaient trouvé un emploi plus facilement que ceux qui avaient le français comme première langue. C'est quelque chose qui est contradictoire.

La sénatrice Poirier : Même dans la province de Québec?

Mme Konaté : Oui. Encore plus quand on est dans la région de Montréal, qui devient de plus en plus multiculturelle. Il y a neuf ans, quand je suis arrivée au Québec, les gens parlaient encore français dans les magasins quand on demandait le service. Aujourd'hui, quand tu entres dans un magasin, à la première approche, on ne te dira jamais bonjour, on va te dire : « Hi! », « Hello! ». Les choses ont eu le temps de changer tranquillement et dans la région de Montréal, c'est l'anglais d'abord.

La sénatrice Poirier : Suggérez-vous que les immigrants francophones qui veulent venir au Canada fassent leur entrée au Québec?

Mme Konaté : Quatre-vingt-dix pour cent des gens que j'ai côtoyés dans mon travail au quotidien sont tous passés par le Québec avant de déménager dans une autre province.

La sénatrice Poirier : On a pourtant une université francophone à Moncton, au Nouveau-Brunswick. On a des communautés francophones dans presque toutes les provinces du Canada. À partir du moment où ils sont au Québec, qu'est-ce qui les attire dans une autre province, que ce soit pour les études ou l'emploi?

M. Sow : C'est vrai que le Québec est très bien vendu à l'extérieur. Lorsque vous participez à une séance de présentation des services d'immigration à Paris, la province est très bien vendue. Vous embarquez tout de suite. Ils organisent des journées portes ouvertes pour recruter des immigrants potentiels, des gens qualifiés pour immigrer au Québec, et la présentation qu'ils font de la province donne envie d'aller y vivre. Pour tous les gens que j'ai côtoyés en France, là où j'ai grandi et où j'ai fait toutes mes études, c'est le Québec en français. Lorsque vous entreprenez un projet d'immigration, c'est le pays qui parle la langue que vous maîtrisez le mieux qui vous attire le plus. Je crois que c'est pour cette raison que les immigrants francophones choisissent le Québec.

La sénatrice Poirier : Est-ce la province de Québec qui fait cette présentation?

M. Sow : Oui.

La sénatrice Poirier : Le Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue au Canada. Elle ne fait pas de présentation?

M. Sow : Là où on va chercher le certificat de sélection pour le Québec au service d'immigration, c'est un service représentant la province de Québec, qui fait sa présentation. Vous allez chercher le certificat de sélection pour le Québec avant de passer au niveau fédéral. Ils ne vous parlent que de la province de Québec. C'est très bien vendu et cela fait embarquer les gens.

Mme Konaté : Lors de ces activités qu'on appelle Destination Canada, toutes les provinces sont représentées. Toutes les provinces à travers le Canada vont à Paris rencontrer des gens lors de ces portes ouvertes, mais le Québec a commencé plus tôt que toutes les autres provinces, ce qui fait qu'elle a une très bonne longueur d'avance sur les autres et plus de moyens. Elle offre plus de moyens dans ce genre de choses que les autres provinces, ce qui fait que la majorité des gens qui viennent de la France, généralement, partent pour le Québec. Le Québec fait vraiment beaucoup de publicité. Sinon, toutes les autres provinces sont représentées.

La sénatrice Poirier : Mais on demande quand même le bilinguisme?

Mme Konaté : Sur le coup, on ne vous dit pas qu'il faut être bilingue. On vous dit : « Venez, vous parlez déjà français. » C'est très bien. Le Québec a besoin de vous. Comme le disait M. Sow, le Canada a besoin de vous. L'immigration choisie, c'est très bien pour le Canada, mais je ne peux pas comprendre qu'un médecin qui a fait ses études en France, qui a 15 ans d'expérience et qui vient ici, se fasse interdire de pratiquer, alors qu'on a besoin de médecins. Il a quand même fait ses études dans un pays qui est soi-disant développé et a de l'expérience. J'ai l'impression que la politique d'immigration et l'immigration choisie ne s'emboîtent pas correctement. Il y a un gros problème sur le terrain.

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie tous les deux pour vos présentations très agréables.

Vous avez quitté tous les deux votre pays d'origine et vous vous êtes retrouvés au Québec. Ensuite, vous avez quitté le Québec pour vous retrouver dans une autre province canadienne. Dans le cas de Mme Konaté, son choix s'est arrêté sur la Saskatchewan et dans le cas de M. Sow, sur l'Ontario.

Au Québec, vous avez rencontré des obstacles de nature linguistique et économique. Si j'ai bien compris, vous rencontrez les mêmes obstacles en Ontario et en Saskatchewan, n'est-ce pas?

Mme Konaté : Présentement, oui. Un problème linguistique, oui, parce que quand on arrive en Saskatchewan, on est francophone, on n'est pas anglophone. Donc pour se trouver un emploi, il faut prendre des cours d'anglais à temps plein ou se trouver un emploi dans un organisme francophone en mesure de nous embaucher, et les embauches par des organismes francophones, ce n'est pas toujours ce qu'il faut. Donc oui, il y a des barrières linguistiques. Toutefois, comme des cours d'anglais sont offerts, c'est plus facile. C'est juste une étape à franchir. Cela se fait très facilement. Les travailleurs qualifiés représentent une autre catégorie d'immigrants qui sont souvent reçus en Saskatchewan. Ces trois dernières années, on en a reçu énormément qui provenaient de pays francophones, mais ils parlaient quand même un peu l'anglais et travaillent plutôt dans des entreprises ou des services en anglais.

M. Sow : Un des obstacles qu'on rencontre actuellement sur le marché du travail dans le Nord comparativement à la région de Montréal, c'est qu'il y a moins de services pour les immigrants. Comme je le disais, il y a près de huit mois que j'attends de recevoir des cours offerts aux immigrants francophones en Ontario. Il n'y en a pratiquement pas dans le nord de la province. Le seul organisme désigné qui reçoit du financement pour cela ne s'occupe pas vraiment de cela. Cela ne marche pas. Il y a un problème là aussi. Ce n'est pas contrôlé. Mais cela fait huit mois que j'attends. Ce délai n'est pas raisonnable. Le principe de continuité gouverne les services publics et je vois qu'il est laissé de côté.

Le sénateur McIntyre : Avez-vous été bien accueillis dans vos communautés respectives? Comment est-ce que cela se déroule au quotidien? Sentez-vous du soutien de la part de la communauté, de la municipalité, du gouvernement provincial?

M. Sow : Oui. Quand je suis arrivé à Terrace Bay, cela s'est très bien passé pour moi. Je n'ai pas de famille au Canada, mais j'ai trouvé une famille d'accueil qui est devenue comme ma famille. J'y suis demeuré pendant sept mois. C'est une grande famille anglophone de 6 enfants et 11 petits-enfants et personne ne parle français. Je suis comme un membre de la famille et je vais maintenant souvent passer mes week-ends avec eux.

Le sénateur McIntyre : Est-ce que cette famille anglophone désire apprendre le français avec vous?

M. Sow : Sincèrement, ils ont de la difficulté. Pourtant, le paradoxe est qu'ils sont d'origine francophone. Ils viennent du nord de la France, mais ils ont perdu carrément leur français depuis des années. Leur nom de famille est Leblanc. Ils sont partis retrouver leurs origines en France, mais ils ne parlent aucun mot français. Cela a été une très grande chance pour moi de demeurer dans cette famille. J'entends l'anglais du matin au soir. Cela m'a beaucoup aidé personnellement dans ma progression d'apprentissage de la langue anglaise.

Le sénateur McIntyre : Espérons que vous ne perdrez pas votre français à votre tour.

M. Sow : Je continue de travailler en français quand même. Il n'y a pas de souci à se faire.

Le sénateur McIntyre : Madame Konaté, comment cela se déroule-t-il dans votre communauté?

Mme Konaté : Cela se passe très bien. J'y vis depuis quatre ans. Au début, c'était un peu difficile parce que ne parlant pas un mot d'anglais, c'était assez extraordinaire.

L'accueil que j'ai reçu de l'organisme pour lequel je travaille en ce moment m'a donné envie de travailler et d'aider ces immigrants qui arrivent pour minimiser tout ce qu'il y a à parcourir, ce qu'il faut faire et comment le faire parce que la personne qui m'a accueillie avait de la difficulté. Dans le travail de tous les jours, cela se passe bien. On s'organise de plus en plus avec les services qu'on offre et on reste à l'écoute de ces immigrants pour améliorer les services et les adapter à leurs besoins.

On offre des services à des gens qui arrivent, mais pas sans le leur demander, parce que cela ne correspondra pas nécessairement à leurs besoins. Si on connaît leurs besoins, c'est plus facile de s'adapter pour les aider afin qu'ils restent au Canada, comme j'ai choisi de le faire.

Le sénateur McIntyre : Avez-vous l'intention de demeurer présentement où vous êtes ou de retourner au Québec ou encore de retourner dans votre pays d'origine?

Mme Konaté : Pour l'instant, le Québec n'est pas une option. Retourner dans mon pays, ce n'est pas non plus une option. Donc, je suis encore là.

Le sénateur McIntyre : Vous demeurez donc en Saskatchewan?

Mme Konaté : Exactement.

Le sénateur McIntyre : Monsieur Sow?

M. Sow : Moi aussi, pour l'instant, je demeure en Ontario.

La présidente : Il nous reste cinq minutes.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Ce sera très bref; vous pouvez répondre par oui ou non. Est-ce que l'empêchement de trouver un emploi dans votre domaine de compétence au Québec est le facteur qui vous a poussés à quitter le Québec pour vous rendre dans d'autres provinces et dans des provinces anglophones?

M. Sow : Dans mon cas, chaque fois que j'ai été approché et que j'ai envoyé mon CV, je recevais toujours une réponse en retour; je cherchais dans des cabinets d'avocat ou dans le domaine de la recherche universitaire. Pour la recherche universitaire, je n'ai pas pu m'entendre avec eux pour les modes de travail et les modes de paiement. Ça, c'est un autre problème. Mais pour ce qui est des cabinets d'avocats, le problème, c'est que ce qu'on me proposait, puisque ce sont des firmes internationales ayant des filiales à Londres et partout, impliquait un bilinguisme parfait.

Mon départ du Québec pour aller en Ontario, c'était juste pour me préparer à mieux faire le saut, pour améliorer mon anglais, pour le parfaire. Voilà. Ce n'est pas exclu, mais pour le moment, je reste en Ontario.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Madame Konaté?

Mme Konaté : Dans mon cas, je dirais oui. C'est la réponse toute simple. Quand on décide d'immigrer ou de rester ici, l'objectif final est de trouver un emploi et de réussir son intégration économique. Si on n'a pas cela, le Québec a beau offrir tout ce qu'il offre, ce n'est pas possible de rester. Et comme le Canada est quand même grand, c'est sûr qu'on déménage ailleurs pour trouver ce qu'on recherche.

La présidente : Par rapport aux nouveaux critères de nature linguistique imposés par le gouvernement fédéral aux immigrants qui arriveront au Canada, les immigrants devront connaître une des deux langues officielles du pays avant leur entrée. Croyez-vous que c'est une bonne décision de la part du gouvernement fédéral?

M. Sow : Le problème, c'est que je crois que connaître une des langues officielles, cela a toujours été le cas. On parle quand même d'immigration choisie. Dire qu'on choisit une personne, c'est qu'elle maîtrise une des langues. Nous, notre entrevue, on l'a faite en français, et il y avait une petite question subsidiaire en anglais. Mais on n'avait pas besoin de faire des cours d'anglais pour répondre à ces questions, c'était le b.a.-ba de l'anglais.

Les règles qui étaient en vigueur à l'époque où je suis arrivé sont, je crois, bonnes, et cela correspond parfaitement à de l'immigration choisie, le mode d'immigration qu'on veut avoir au Canada. Mais comme je l'ai dit, il faut que ce qui se passe sur le terrain remonte en haut où on prend les décisions. C'est très important.

Mme Konaté : Je dirais que c'est une bonne chose, toutes les règles mises en place, soit de parler l'une des deux langues officielles. Parce qu'au fond, ce n'est pas pour le demandeur principal. Quand on est demandeur principal et qu'on arrive en tant que résident permanent, soit on parle l'anglais, soit on parle le français. C'est pour cela qu'on a été choisi. La règle s'appliquera plutôt aux membres de la famille qui arriveront et demanderont la citoyenneté. Parce qu'ils viendront aussi en tant que résidents permanents. Oui, c'est une bonne chose.

Le président : Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'avoir partagé avec nous vos expériences personnelles et professionnelles. Nous vous remercions d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.

Honorables sénateurs, afin de nous préparer pour le prochain panel que nous accueillerons par vidéoconférence, je suspends la séance jusqu'à 17 heures.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

La présidente : Honorables sénateurs, nous reprenons la séance. Nos prochains témoins sont Mme Chabha Bettoum, par vidéoconférence de Winnipeg. Vous êtes la bienvenue! Nous avons également M. Judicaël Moukoumi, qui vit en Saskatchewan, et M. Juan Manuel Toro Lara, du Nouveau-Brunswick.

Puisqu'il y a un vote prévu à 17 h 30, je suspendrai la séance vers 17 h 15 et nous poursuivrons notre séance après le vote. Je remercie nos témoins de leur compréhension et de leur patience.

J'aimerais donner la parole maintenant à Mme Bettoum, ensuite à M. Moukoumi, qui sera suivi par M. Toro Lara. La période des questions suivra.

Chabha Bettoum, à titre personnel : Bonsoir, mesdames et messieurs. J'aimerais commencer par vous remercier de me donner l'opportunité de m'exprimer aujourd'hui devant vous. Je m'appelle Chabha Bettoum. Pour me présenter brièvement, je suis actuellement résidente de Winnipeg, au Manitoba, et ce, depuis environ une année et demie.

Je suis arrivée exactement au mois de décembre 2012. Je suis venue d'Algérie, en Afrique du Nord, dans le cadre d'un programme qui s'appelle PCM, le Programme candidat du Manitoba, dans le volet qui s'appelle « volet stratégique ».

Originalement, en Algérie, j'étais chef de projet d'études de marché pour une compagnie internationale d'études de marché, ayant fait mes études postsecondaires dans le domaine du marketing et des affaires.

Aujourd'hui, à Winnipeg, j'occupe un poste de gestionnaire des ventes et du marketing dans une compagnie de ma province. Évidemment, cela ne s'est pas fait tout de suite. J'ai dû commencer dans un autre poste comme préposée au service à la clientèle bilingue. Pour résumer rapidement mon parcours, étant arrivée en décembre 2012, et décembre étant une période un peu morte en termes d'employabilité, mon premier réflexe a été de faire du bénévolat, notamment dans la communauté francophone. Au mois de janvier, j'ai obtenu mon premier poste de travail comme préposée au service à la clientèle bilingue, un poste qui m'a permis par la suite d'obtenir un emploi, le poste que j'occupe aujourd'hui, qui est dans mon domaine et qui est presque équivalent à ce que je faisais en Algérie.

Le choix de la province du Manitoba était motivé par la présence de ma cousine à Winnipeg. Elle était installée à Winnipeg depuis plus de trois ans. Ce fut l'un des facteurs motivant et ce fut d'ailleurs l'un des facteurs qui ont accéléré mon intégration à Winnipeg et au Manitoba en général. Ayant eu accès tout de suite à beaucoup d'informations de sa part et de la part de tout son réseau social, en quelques semaines, son réseau social est devenu le mien. Je me suis donc très vite sentie, je dirais, chez moi.

Sinon, avant d'avoir accès à l'emploi — qui fut une courte période, un mois —, cela a été plutôt une période d'installation dans le sens où je devais remplir toute la paperasse reliée à la vie manitobaine : le compte bancaire, la carte santé, la sécurité sociale, et cetera.

Évidemment, il y a eu le passage par le programme Manitoba Start, Entry Program comme on l'appelle ici, qui permettait une sorte d'initiation et d'orientation à la vie manitobaine.

Globalement, ce fut mon parcours ici. Aujourd'hui, j'en suis extrêmement satisfaite, car j'estime avoir eu une intégration assez rapide et je dirais une ascension sociale assez rapide aussi étant donné mon emploi, qui est dans mon domaine initial, et qui plus est, me permet de voyager.

Voilà donc, je suis globalement satisfaite. Ce sera tout pour ma présentation.

La présidente : Merci beaucoup, madame Bettoum.

Nous aurons la chance de débuter avec M. Judicaël Moukoumi. Nous avons plus ou moins 10 minutes.

Judicaël Moukoumi, à titre personnel : Merci, honorables sénateurs. C'est pour moi un réel plaisir que d'être parmi vous ce soir et d'échanger sur mon vécu au Canada depuis que je suis là. Je ne parlerai pas seulement de moi, et vous comprendrez pourquoi. J'ai été, depuis mon arrivée au Canada, très impliqué dans la communauté à laquelle j'appartiens et donc ce dont je veux vous parler aujourd'hui, c'est aussi un peu de ce que je fais et de ce que j'ai eu à faire avec d'autres dans la communauté.

Je suis Gabonais d'origine, c'est un petit pays d'Afrique centrale, avec une population semblable à celle de la Saskatchewan, un million d'habitants. Les Gabonais sont sédentaires, ne sortent pas beaucoup. Ils sortent pour les études et après ils rentrent chez eux.

J'ai fait mes études universitaires en France. À la fin de mes études, j'ai commencé à travailler en France. Je voulais, comme il est de tradition, pour les chercheurs, avoir une expérience postdoctorale dans un contexte différent. C'est-à- dire que j'ai travaillé avec des gens en Europe et que je ressentais le besoin, pour compléter ma formation, de m'expatrier. Mon choix était le Canada. J'avoue que ce n'était pas la Saskatchewan, je pensais plutôt à la Colombie- Britannique ou, à la limite, à l'Ontario, mais c'est en Saskatchewan qu'on m'a fait une offre. Je suis donc allé à l'Université de la Saskatchewan travailler en tant que chercheur. Nous avons trouvé là-bas une communauté francophone, petite mais assez dynamique, très organisée, très structurée et qui était en train de découvrir une immigration d'un type différent, c'est-à-dire que jusque-là ils étaient habitués à l'arrivée des francophones, mais c'était généralement des gens qui avaient une culture européenne. Là commençaient à arriver des gens de la diversité francophone.

Au plan de l'accueil, il y avait une très grande volonté d'accueillir ces gens, sauf qu'on ne connaissait pas leurs besoins. Les services d'établissement n'existaient pas à l'époque. Je pense que nous avons été ceux avec lesquels les premiers agents des services d'établissement se sont fait la main. C'était donc en train de se mettre en place, mais les défis étaient tels que nous avons jugé avec d'autres de mettre en place une structure pour aider à faire le lien entre la diversité francophone qui arrivait, qui n'était pas connue, et puis la communauté francophone qui était établie là depuis longtemps. Nous avons créé une association appelée la Communauté des Africains francophones de la Saskatchewan.

Au départ, c'était la communauté des Africains francophones de Saskatoon, mais comme la province est grande et que les gens ne s'installent pas qu'à Saskatoon, on a éprouvé le besoin de l'élargir à l'ensemble de la province, et c'est devenu la Communauté des Africains francophones de la Saskatchewan.

C'est une association qui fonctionne essentiellement sur la base du bénévolat, qui ne reçoit quasiment pas d'argent de la part des bailleurs de fonds habituels. Nous ne recevons rien de Citoyenneté et Immigration Canada. Ce n'est pas faute d'avoir essayé d'obtenir des fonds, mais nous avons fini par comprendre que la priorité était donnée aux organismes installés depuis et qu'en dépit de notre volonté d'écrire des projets et de les justifier et même d'aller chercher des partenaires, on n'obtenait pas de financement.

Le problème, c'est qu'en Saskatchewan, il faut comprendre que la communauté francophone est vraiment minoritaire. Il y a 2 p. 100 de francophones de langue maternelle; si on inclut tous ceux qui parlent le français, on arrive à environ 4 p. 100.

L'offre des services en français est très limitée. Ça veut dire que si quelqu'un veut aller à l'hôpital, par exemple, et qu'il ne sait pas se débrouiller en anglais, il n'ira pas à l'hôpital. On a connu ça au sein de la communauté. On se retrouve donc à faire face à des besoins avec des moyens limités, voire nuls; parce que le bénévolat a ses limites.

On essaie de bâtir des partenariats et des collaborations avec d'autres structures, mais au niveau du leadership, il y a des problèmes. Puisque notre association est nouvelle, il est jugé que ce sont les associations qui sont là depuis plus longtemps qui doivent avoir le leadership concernant ces questions. Nous avons donc dit : « D'accord, on va travailler ensemble et on va voir ce que ça donne. » Le problème, c'est qu'en termes de résultats observables dans la communauté, il y a certes des choses louables qui ont été faites et on peut en citer, mais beaucoup de gens ont du mal à s'intégrer, car il n'y a pas de fluidité de collaboration entre notre association, qui regroupe l'ensemble de la diversité francophone en Saskatchewan, et les autres structures qui sont en place.

Il y a des structures avec lesquelles on a fait beaucoup de progrès; le Réseau santé en français. Nous travaillons beaucoup sur les saines habitudes de vie avec les nouveaux arrivants. Ensemble, on va chercher du financement auprès de Santé Canada. C'est un organisme concret avec lequel on a déjà développé une habitude de travail. Mais avec d'autres, c'est encore en devenir.

Nous avons mis en place un cadre pour permettre aux autres de travailler avec nous. Et ce cadre, c'est la Plateforme du nouvel arrivant. Pour résumer — je développerai peut-être lors des questions tout à l'heure —, la Plateforme du nouvel arrivant consiste à dire que l'immigration est une responsabilité partagée et qu'un seul organisme, en dépit de toute sa volonté, ne peut pas à lui seul permettre aux immigrants de s'établir durablement et de s'intégrer.

Il faut qu'à la fois les organismes spécialisés et aussi les groupes ethnoculturels travaillent ensemble pour réussir cette intégration. Au sein de la plateforme du nouvel arrivant, il y a des carrefours de collaboration sectorielle. Le premier est celui de l'accueil et de l'établissement, c'est-à-dire que cela comprend tous ceux qui offrent des services qui sont en lien avec l'accueil et l'établissement, et qui doivent travailler ensemble pour faciliter l'établissement des nouveaux arrivants.

La présidente : Monsieur Moukoumi, je m'excuse; nous devrons suspendre la séance. Nous allons revenir et continuer avec la plateforme du nouvel arrivant, mais pour le moment, je dois suspendre la séance.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

La présidente : Honorables sénateurs, nous reprenons la séance. J'invite M. Moukoumi à conclure ses remarques, pour ensuite laisser la parole à M. Toro Lara.

M. Moukoumi : Avant la suspension de la séance du comité, j'étais en train d'introduire la plateforme du nouvel arrivant. Je disais que nous avons mis en place cette plateforme pour favoriser des actions concertées avec l'ensemble des partenaires francophones qui offrent des services aux nouveaux arrivants. C'est donc une plateforme qui comprend six carrefours de collaboration qui sont l'accueil, l'intégration économique, l'intégration sociale avec les droits, les devoirs, la socialisation.

Il faut dire qu'en Saskatchewan, il y a un fait nouveau qui se produit avec les nouveaux arrivants, surtout parmi les réfugiés. Il y a des gens qui arrivent en couple et qui, au bout d'un ou deux ans, se séparent. Comme vous le savez, les familles africaines sont des familles nombreuses. Vous imaginez que ça fait des dégâts importants. On se retrouve avec des familles monoparentales où les enfants sont en train de s'adapter à un nouvel environnement et doivent en plus faire face à la séparation de leurs parents. C'est vraiment quelque chose de catastrophique. L'autre élément de la plateforme, c'est l'éducation et l'enseignement.

Sur le plan de l'éducation, nous avons des jeunes qui arrivent avec des années de retard et qui ne peuvent pas être intégrés tout de suite dans le système scolaire canadien parce qu'ils ont manqué des années. Mais comme le système canadien ne permet pas le redoublement et que les élèves sont placés en fonction de leur classe d'âge, et non en fonction de leur niveau, on se retrouve avec des jeunes qui sont, d'une certaine façon, un peu condamnés à sortir du système scolaire sans avoir acquis une qualification, et cela nous préoccupe beaucoup.

L'autre volet de la plateforme, c'est la santé. Au niveau de la santé, quand on n'arrive pas à communiquer sur sa maladie, quand on n'arrive pas à avoir un dialogue avec le médecin, on imagine bien que le diagnostic va en prendre un coup. On imagine aussi qu'il peut y avoir des conséquences par la suite. Nous avons des cas concrets, dont deux dames qui sont arrivées et, en raison de la barrière de la langue, n'allaient pas voir le médecin. Elles ont fini par subir des opérations qui ont été plus ou moins lourdes.

L'autre élément que je voudrais souligner dans le cadre de la santé, c'est que nous recevons beaucoup de réfugiés et beaucoup arrivent avec des traumatismes psychologiques importants, mais il n'y a pas de services pour leur prise en charge. Chaque année, il y a des tentatives de suicide dans la communauté et l'année dernière, il y a eu un passage à l'acte; un homme de 43 ans s'est suicidé en se jetant dans la rivière Saskatchewan. Donc il y a un besoin de ressources. La communauté tente de s'organiser par le biais d'un réseau d'immigration francophone, mais nous avons besoin de ressources pour que les choses fonctionnent.

Donc voici quelques recommandations rapidement. Nous souhaitons que Citoyenneté et Immigration Canada élargisse à l'ensemble des acteurs qui ont la capacité d'appuyer les nouveaux arrivants la capacité d'obtenir du financement. Nous, nous existons depuis cinq ans. Nous avons du mal à obtenir du financement de CIC et je ne sais pas pourquoi.

Aussi, les bailleurs de fonds devraient exiger qu'il y ait un travail de collaboration efficace entre les groupes ethnoculturels et les pourvoyeurs de services. La connaissance des besoins du nouvel arrivant est fondamentale pour répondre aux besoins. On ne peut pas accueillir quelqu'un qui vient de Montréal, quelqu'un qui vient de Paris et quelqu'un qui vient du Nord-Kivu, du fin fond d'un village de réfugiés de la même manière. Il faut adapter les services et tenir compte de la culture.

La formation des intervenants est aussi quelque chose d'important. Nous recommandons cela également.

Le programme de regroupement familial pour les réfugiés, comme je vous l'ai dit, a beaucoup de cas qui ont de gros problèmes, et les dossiers de regroupement familial des réfugiés sont longs à traiter. Il y en a qui sont en attente depuis cinq ans. Quand on est fragile et qu'on n'a personne pour nous aider, vous imaginez que les traumatismes sont encore plus grands.

Pour ce qui est des indicateurs de rendement pour les organismes qui reçoivent du financement, nous pensons que le simple nombre de participants n'est pas quelque chose de pertinent. Ce n'est pas parce qu'il y a eu 100 personnes, 1 000 personnes qui ont participé à un programme que ce programme est efficace.

Les gens participent à un programme parce qu'ils viennent d'arriver, ils ne savent pas ce qui se passe et ils viennent par curiosité. Mais ce serait intéressant de voir quel est l'impact de ce programme sur l'intégration des nouveaux arrivants. Nous recommandons qu'à ces indicateurs de nombre de personnes soient associés des éléments observables sur les changements dans l'intégration des nouveaux arrivants.

L'autre recommandation, c'est d'encourager la collaboration avec les organismes anglophones. C'est indéniable. Les francophones de la Saskatchewan représentent 2 p. 100 de la population. Si on ne collabore pas efficacement avec la majorité, le nouvel arrivant ne pourra pas s'intégrer à la société. On ne peut pas faire abstraction de la majorité.

Enfin, quant au financement accordé aux organismes, je pense que nous avons suffisamment de défis à relever et il serait important que ce financement soit à la hauteur des défis que nous rencontrons. Je terminerai avec cela et je pourrai développer tout à l'heure au sujet des initiatives que nous avons prises dans la communauté.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Moukoumi. J'aimerais maintenant inviter M. Juan Manuel Toro Lara.

Juan Manuel Toro Lara, à titre personnel : Je m'appelle Juan Manuel Toro Lara, je suis d'origine colombienne et je suis arrivé au Canada il y a déjà 14 ans. Comme vous pouvez le remarquer, j'ai un accent très marqué. J'ai appris le français ici au Canada et je n'ai pas pu perdre mon accent. Je crois bien qu'il va m'accompagner toute ma vie.

Je suis ravi d'être ici parmi vous aujourd'hui pour présenter un peu mon expérience en tant qu'individu, mais aussi en tant qu'intervenant dans le domaine de l'immigration, ici au Canada. Je me définis comme un francophile et fier ambassadeur de la francophonie canadienne. J'habite à Edmundston, au Nouveau-Brunswick, depuis déjà neuf ans.

J'aimerais d'abord dire que j'ai malheureusement eu à vivre un parcours de vie épineux et difficile. Je suis réfugié. Lorsque j'habitais en Colombie, j'étais membre de l'Association colombienne des étudiants universitaires. J'étudiais en médecine et j'étais très impliqué dans différents milieux au sein de ma communauté. À cause de cela les groupes paramilitaires m'ont menacé et ils m'ont déclaré objectif militaire dans les années 1990. C'est pour cette raison que j'ai dû quitter ma ville, ma famille et mes études et commencer à me cacher un peu partout en Colombie.

Étant donné qu'il n'y avait pas de solution à mon problème de sécurité en Colombie, j'ai commencé à visiter plusieurs ambassades pour demander de l'aide, pour demander l'asile. La première ambassade que j'ai visitée, c'était l'ambassade du Canada à Bogota. J'y suis allé et on m'a dit : « Oui, remplissez ce formulaire, revenez nous voir et on va vous protéger. » Et moi, étant menacé, j'étais incrédule. J'ai cru que ce n'était pas vrai parce que c'était trop facile et j'ai continué à visiter d'autres ambassades.

Par la force des choses, le seul choix qui me restait était de voir si le Canada, c'était vrai ou pas. J'ai rempli mes documents et six mois plus tard j'étais admis au Canada en tant que réfugié. Cela a changé ma vie pour toujours. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je ne parlais pas la langue, je l'ai apprise ici, au Canada.

C'est en juin 2000 que je suis arrivé à Sherbrooke, au Québec, et c'est là que j'ai commencé à avoir une idée de ce qu'était le Canada. Je ne connaissais pas vraiment ce pays, je savais qu'il y faisait froid, je savais qu'il y avait du bois et des orignaux qui n'existent pas chez nous. À part cela, je ne connaissais pas nécessairement le Canada.

Lorsque je suis arrivé à Sherbrooke, lors de ma première rencontre avec un agent d'Immigration Québec, par pure naïveté je lui ai demandé de m'inscrire à des cours d'anglais. J'ai frappé un mur, il faut que je le dise. Évidemment, l'agent a refusé catégoriquement. On m'a dit : « Non, tu dois t'inscrire à des cours de français » et moi je ne savais pas pourquoi je devais le faire.

J'ai simplement répondu que j'allais commencer mes cours de français. Ça démontre que parfois, nous, les immigrants, lorsque nous arrivons au Canada, nous ne sommes pas conscients des enjeux linguistiques. Parfois nous sommes confrontés à ces difficultés linguistiques de choisir entre le français et l'anglais. Et parfois, on est signalé à tort comme faisant partie du problème alors que simplement, si on était mieux sensibilisé et mieux préparé à cette réalité linguistique canadienne, on pourrait mieux se positionner devant de telles choses.

J'ai appris le français à Sherbrooke et un an plus tard, j'ai commencé mes études en travail social à l'Université de Sherbrooke. En 2002, j'ai commencé à travailler dans le domaine en tant qu'agent d'établissement. J'étais interprète et après ma formation, j'ai travaillé pour Michèle Vatz-Laaroussi, professeure à l'université en service social.

Par la suite, l'amour et le travail m'ont amené à Edmundston, au Nouveau-Brunswick, là où j'habite depuis 2005. C'est grâce à une fille de la région avec laquelle je suis tombé en amour que j'ai décidé de quitter Sherbrooke. J'avais une vie qui était bien établie à Sherbrooke mais il y a des facteurs qui ont influencé mon départ vers le Nouveau- Brunswick.

Je dois dire qu'en arrivant au Nouveau-Brunswick, il n'y avait pas beaucoup de services et d'établissements pour les immigrants. Je suis fier de dire aujourd'hui que j'ai pu, d'une certaine façon, contribuer à la mise en place de ces services. Je suis aussi fier de dire que contrairement à ce qu'on croit, l'intégration en milieu rural francophone se passe beaucoup plus facilement qu'on le pense, surtout lorsque les conditions sont idéales

Il y a une personne de la région qui m'a accueilli, donc une ressource sociale avec laquelle j'ai pu percer très facilement. Mais j'avais aussi un emploi.

On arrive donc parfois en milieu urbain, on trouve un emploi, mais on n'a pas le volet social. Et parfois, on ne trouve pas d'emploi mais on a beaucoup d'aide dans le volet social. Il est difficile d'arrimer les deux.

Depuis 2005, j'ai commencé à participer à la Table de concertation sur l'immigration francophone au Nouveau- Brunswick, qui est devenue depuis trois ans le Réseau en immigration francophone du Nouveau-Brunswick. Ce sont des organisations coordonnées par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Ce sont des intervenants qui travaillent ensemble afin d'améliorer les services d'établissement et la sensibilisation de la communauté, et pour faciliter l'intégration des immigrants.

Je pourrai probablement élaborer sur ce sujet durant la période des questions, mais depuis que je suis au Nouveau- Brunswick, j'ai eu la chance de participer, en collaboration avec le gouvernement provincial, à des missions de promotion de recrutement à l'étranger, notamment en France et en Belgique. Cela fait trois fois que j'y vais, que j'y participe.

J'ai eu un parcours qui m'a enrichi comme personne et comme intervenant, parce qu'il m'a permis de côtoyer à la fois des réfugiés, des étudiants internationaux, des immigrants économiques. Mais il m'a aussi permis de côtoyer, dans la mission de promotion et de recrutement, des candidats à l'immigration qui sont intéressés à venir en milieu rural.

La première fois que j'ai participé à Destination Canada, à Paris, c'était en 2007. Il y avait le kiosque du Québec et tous les petits kiosques des autres provinces. Puis l'année dernière, j'ai encore participé à Destination Canada. Il n'y avait plus de kiosque du Québec, il y avait seulement les kiosques des provinces et des territoires.

C'est positif parce que la lutte est inégale dans le recrutement. Je n'ai rien contre le travail qui se fait au Québec, mais c'est que nous, les petites provinces, avons de la difficulté à se faire connaître et à se vendre à l'étranger, et à augmenter les possibilités de recrutement.

Concernant la nouvelle réglementation en matière d'immigration, je dois dire que j'interprète avec beaucoup de prudence le désir d'accélérer le traitement des demandes de l'étranger, notamment dans le cas des professions réglementées.

J'explique pourquoi. Depuis 2009, je travaille pour le Consortium national de formation en santé, dans un programme d'intégration pour les professionnels de la santé francophones formés à l'étranger. Je travaille avec des personnes immigrantes et avec des organisations pour faciliter la transition dans les dossiers d'intégration professionnelle.

Ce travail nous a permis de mieux comprendre aujourd'hui toutes les variables qui existent dans ce qui touche l'intégration professionnelle. C'est pour cela que j'ai dit que j'envisage avec prudence la nouvelle réglementation visant à accélérer le processus.

Un nouveau système est en train de se mettre en place qui permettra d'évaluer plus rapidement les candidats à l'immigration, sauf que, en ce qui concerne l'intégration professionnelle comme telle, dans les professions réglementées, cette nouvelle réglementation ne garantit pas nécessairement le permis d'exercice. Bien qu'il soit probablement plus facile à résoudre, le problème restera le même.

Le système d'immigration prévoit demander aux candidats à l'immigration de montrer une évaluation de leurs compétences. Citoyenneté et Immigration Canada a nommé des organisations pour faire cette évaluation, mais il n'exige pas nécessairement que l'avis de ces organisations soit accepté par les corps professionnels. La question de l'intégration professionnelle reste encore à revoir.

En ce qui concerne les communautés francophones, il est très important de dire qu'au Nouveau-Brunswick, on a fait beaucoup de travail en matière d'immigration francophone. Le gouvernement provincial, avec l'aide de subventions fédérales, a été très actif durant les dernières années. Beaucoup d'organisations et de services spécifiques ont été mis en place. Je peux donc affirmer aujourd'hui que les intervenants sont prêts à appuyer des immigrants francophones et que la volonté est là. Les communautés veulent des immigrants et, évidemment, on voudrait tirer profit des nouveaux changements qui s'opèrent dans le dossier de l'immigration. On envisage ces changements avec beaucoup d'espoir. On regarde l'avenir avec beaucoup d'espoir. Nous sommes impatients à ce que cela commence.

La présidente : Merci beaucoup. Je tiens à remercier encore une fois les témoins pour leur patience et leur compréhension.

La sénatrice Fortin-Duplessis : J'aimerais vous féliciter tous les trois pour votre ténacité, parce qu'on s'aperçoit que votre parcours n'a pas toujours été facile.

Malgré les difficultés, auriez-vous des suggestions à faire pour encourager d'autres immigrants, comme vous, à venir s'établir au Canada dans des communautés de langue officielle en situation minoritaire?

M. Toro Lara : J'ai participé à des missions de promotion et de recrutement. Il y a deux façons de répondre à la question. On peut dire que si on y va, c'est parce qu'on veut attirer cet immigrant. Mais nous, en tant qu'intervenants des communautés francophones, on a la responsabilité de brosser un portrait très réel à ces personnes.

Comme je l'ai constaté dernièrement, surtout la dernière fois que j'ai participé à Destination Canada, lorsqu'on dit à des gens qui viennent nous rencontrer des choses qu'ils ne veulent pas entendre, cela cause des frictions. Parfois, ils préfèrent qu'on leur donne une bonne et belle idée de la vie au Canada. Mais c'est très important de mentionner à ces gens que la vie au Canada n'est pas nécessairement facile, qu'il y aura des défis, mais qu'il y aura toujours des façons de les contourner.

Donc oui, on conseille à ces gens de venir au Canada, mais de se faire une idée réaliste, c'est un conseil important.

M. Moukoumi : Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que les communautés francophones en situation minoritaire ont un devoir de vérité vis-à-vis des gens qui viennent dans la communauté. Il y a une volonté de la communauté, je pense, avec l'arrivée successive des gens, de s'ouvrir. Des problèmes d'inclusion existent, mais des programmes sont mis en place. Par exemple, en Saskatchewan, on a mis en place un programme appelé Immersion fransaskoise. C'est un programme qui part du principe que l'avenir de la communauté fransaskoise repose sur le travail commun de nouveaux arrivants et de la communauté d'accueil. Il faut qu'ils se connaissent, qu'ils travaillent ensemble pour réfléchir sur l'avenir de la communauté.

Mais il y a un manque de ressources important. L'offre de services en français ne permet pas de répondre aux besoins des nouveaux arrivants.

Je pense qu'il y a un devoir de vérité envers les gens qui veulent s'installer, et il faut que la communauté travaille avec les nouveaux arrivants, mais aussi avec les partenaires anglophones, dans un contexte gagnant-gagnant, pour que son attractivité vis-à-vis des nouveaux arrivants soit encore plus grande.

Je terminerai par ce point : dans les provinces des Prairies, la Saskatchewan est la province qui a le taux le plus faible de rétention des nouveaux arrivants.

Mme Bettoum : Je rejoins complètement MM. Moukoumi et Toro Lara sur ce devoir de vérité que nous avons envers les nouveaux arrivants. C'est une chose dont j'ai moi-même fait l'expérience. Lorsque je suis arrivée ici, je connaissais déjà des personnes sur place, et j'avais donc une image extrêmement réaliste de ce qui m'attendait. Mais en comparaison avec d'autres personnes qui sont arrivées sans connaître personne, l'image qu'elles pourraient avoir eue avant d'arriver et la réalité sur le terrain, une fois arrivées, sont deux images complètement différentes. Cela pouvait déjà présenter un handicap dès le départ.

Donc, oui, le devoir de vérité, donner une image réaliste, agréable ou pas, c'est un point très important sur lequel il faudra travailler.

La sénatrice Fortin-Duplessis : Avant d'être en politique, j'ai été enseignante. Vous avez parlé des jeunes qui ne peuvent réussir parce qu'ils n'ont pas eu la chance de faire des études. Ils arrivent et on les place par groupe d'âges. Je vous avouerai que cela me touche beaucoup et je trouve cela effrayant. Je ne sais pas si c'est ainsi dans toutes les provinces.

Comme l'éducation relève des provinces, il y aurait peut-être quelque chose à faire. Au Québec, j'ai eu connaissance qu'on envoie les jeunes qui ont échoué suivre un cours d'éducation aux adultes et ils sont capables de refaire toutes les années manquantes. Je ne connais pas la situation dans les autres provinces, mais au Québec, il y a beaucoup de décrochage. Ce sont les garçons qui décrochent. Les filles ne décrochent pratiquement pas.

Il y a peut-être quelque chose à faire. Je ne sais pas comment, mais il faudra se pencher sur la question.

M. Moukoumi : Dans la province, du côté de la majorité, il existe un certain nombre de passerelles pour permettre à ces jeunes de s'en sortir. Encore une fois, on est dans un contexte où les gens parlent déjà l'anglais. Par exemple, ceux qui viennent du Nigeria, du Kenya ou du Ghana parlent déjà l'anglais chez eux. Même s'ils ont perdu des années, grâce à ces programmes ils peuvent s'insérer.

Du côté francophone, cela n'existe pas. Nous plaidons donc pour la mise en place, en partenariat avec les structures anglophones, de programmes professionnalisants. Nous sommes conscients qu'on ne peut demander le même suivi ou la même rigueur aux études à un jeune de 17 ans qu'à un jeune de 10 ans, par exemple. Il est impossible de le recadrer totalement. Nous pensons que pour ces jeunes, le plus efficace serait qu'ils apprennent un métier.

Dans la configuration actuelle, au niveau de l'éducation francophone, nous ne fournissons pas ces services. On essaie de les adapter. D'après ce que nous avons appris, on modifie les programmes. C'est-à-dire que ces jeunes sont dans la même classe que leurs camarades du même âge, mais qu'ils ont un programme modifié. Même s'ils sont, par exemple, en 11e année, ils ont le curriculum d'un élève de cinquième année, par exemple. Le problème est que les années passent. Ils vont donc terminer la 12e année avec un programme modifié. Ce qui veut dire qu'ils ne pourront rien faire par la suite, puisqu'un programme modifié n'est pas reconnu; il ne mène pas à l'université ni dans un cadre où l'on peut apprendre un métier spécifique.

Le sénateur McIntyre : Vous demeurez tous en terre canadienne, soit en Saskatchewan, au Manitoba ou au Nouveau-Brunswick. Bienvenue au Nouveau-Brunswick, monsieur Toro Lara. C'est ma province natale et je suis fier que vous soyez installé dans la partie nord-ouest, soit à Edmundston.

Votre parcours d'immigrant est varié, tout comme votre origine, votre profil, votre expérience et votre région d'appartenance. Je comprends que vous avez rencontré des obstacles dans votre parcours d'immigrant. Racontez-nous si ces obstacles sont principalement de nature linguistique, économique ou les deux.

M. Toro Lara : Ils sont de nature linguistique tout d'abord. Étant réfugié allophone, je n'ai vraiment pas eu le temps de préparer mon arrivée au Canada. Lorsque je suis arrivé à l'aéroport de Montréal, j'ai été immédiatement confronté à une grande difficulté linguistique. Heureusement, l'apprentissage de la langue s'est fait rapidement, ce qui m'a beaucoup aidé.

Les obstacles sont aussi de nature économique. Bien que j'aie reçu de l'aide du Canada pour m'établir, il reste que c'était un voyage qui n'était pas préparé. Je ne tenais pas à avoir la même qualité de vie que j'avais en Colombie. Je voulais plutôt continuer mon parcours d'étudiant en médecine.

Un troisième obstacle s'est ajouté, c'est la déqualification professionnelle. De mon côté, c'était un peu plus facile. J'étais étudiant, je n'étais pas encore professionnel. Ce fut donc beaucoup plus facile. Il reste que c'est une grande difficulté, parce qu'il a fallu que je fasse le deuil d'une profession que je voulais pratiquer. C'est le cas de plusieurs immigrants qui arrivent au Canada. Qu'il s'agisse de réfugiés, d'immigrants économiques ou de réunifications familiales, cette déqualification professionnelle a un effet boule de neige sur tous les autres aspects de la vie, comme sur les affaires sociales et économiques.

Les difficultés sont multiples, mais les opportunités sont aussi multiples. On a pu bénéficier de beaucoup d'aide et de multiples programmes qui existent au Canada. Je pourrais dire aujourd'hui que je me considère une personne chanceuse. Je me considère une personne qui a su bénéficier de l'aide que j'ai reçue des paliers gouvernementaux, mais aussi de la communauté. Malgré les obstacles, je considère mon parcours comme une réussite.

Le sénateur McIntyre : Je comprends que votre fille est venue vous rejoindre au Nouveau-Brunswick. Est-elle heureuse en terre canadienne?

M. Toro Lara : Elle est très contente. Elle est arrivée ici il y a deux ans. Elle a 18 ans aujourd'hui. Elle a passé la plus grande partie de sa vie en Colombie.

Il faut dire que, avant qu'elle ne vienne au Canada, on l'avait fait venir en visite, en voyage exploratoire. On l'a fait venir trois fois, soit en hiver, en été et à l'automne. Puis, on lui a demandé si elle voulait toujours déménager. Nous voulions que ce soit son choix. Elle a dit oui, qu'elle déménageait, et c'était à Edmundston. Elle avait visité l'école et l'université. Elle s'était fait une bonne idée de ce qui l'attendait. Elle a choisi de venir et elle en est très heureuse.

Au Nouveau-Brunswick, elle s'est fait un petit réseau d'amis. Elle travaille. Elle a appris le français parce qu'elle ne parlait pas la langue. Elle a aussi appris l'anglais. C'est donc une réussite pour elle également.

La sénatrice Poirier : Merci à nos trois témoins d'être ici. C'est vraiment éducatif de vous entendre et de voir ce que vous avez à nous dire sur un sujet qui nous tient à cœur.

Mes premières questions sont pour M. Toro Lara, du Nouveau-Brunswick. Un des grands défis en régions rurales, et surtout en Acadie, quand on parle d'immigration, est souvent le problème non pas de retenir les immigrants chez nous, mais de la communauté même. Ce n'est pas comme à une certaine époque, mais la crainte qu'ont certaines communautés, à cause du développement économique et du manque d'emplois, est à savoir si ces immigrants leur enlèveront des emplois.

Entendez-vous encore ce genre de propos aujourd'hui, ou est-ce que la situation est meilleure? Est-ce que vous en entendez parler dans le nord-est du Nouveau-Brunswick?

M. Toro Lara : Dernièrement, des analyses sur la communauté ont été faites par la Société de l'Acadie du Nouveau- Brunswick pour voir les perceptions dans les communautés francophones du Nouveau-Brunswick. La firme Diversis, du Nouveau-Brunswick, a également fait des études, au cours des dernières années, sur une échelle qui s'appelle iPréparation. Ils définissent cette échelle comme un outil pour mesurer le niveau de préparation des communautés à accueillir des immigrants. Ils l'ont fait en 2005, en 2007 et en 2010. On constate que les communautés se définissent comme mieux préparées pour recevoir les immigrants. Ces données sont sur le plan théorique.

Sur le terrain, moi-même, j'anime des formations interculturelles. Depuis 2009, j'ai déjà fait une soixantaine d'ateliers partout au Nouveau-Brunswick, des ateliers francophones, que j'ai livrés dans des hôpitaux, dans des institutions postsecondaires avec des organisations de bénévoles.

Je peux me vanter qu'il y a 1 p. 100 de la population du Nouveau-Brunswick qui a participé aux ateliers. Ce sont des gens qui, lorsqu'ils arrivent à l'atelier le matin, se sentent forcés d'y être, mais qui, en sortant de l'atelier, ont conscience que c'est très important de se sensibiliser à l'immigration, et ils me remercient.

Je pense que les communautés francophones du Nouveau-Brunswick sont de plus en plus préparées, sont mieux préparées et plus près de la réalité, et puis je pense que c'est un milieu propice à l'établissement des immigrants francophones.

La sénatrice Poirier : Je pense que c'est extrêmement important vu que l'âge moyen de la population de la province est plus près de 65 ans et que les familles sont plus petites. Il est important d'accueillir des gens d'ailleurs.

C'est facile de comprendre pourquoi vous avez choisi le nord-ouest, mais quel est le pourcentage d'immigrants qui s'installent dans cette région comparativement aux autres régions du Nouveau-Brunswick?

M. Toro Lara : Je peux vous dire qu'on a tendance à croire que la plupart des immigrants francophones désirent s'installer à Moncton. C'était la tendance, mais dernièrement on a réalisé qu'il y a beaucoup de gens maintenant qui s'installent dans la région de Bathurst, qui n'est pas nécessairement francophone mais plutôt bilingue. Il y a des gens qui s'installent dans la péninsule acadienne à cause d'un programme de mentorat qui y a été mis en place il y a deux ans. Ce programme facilite l'acquisition de certaines petites entreprises par les immigrants francophones. Cela attire les immigrants francophones.

À Edmundston, il y a une grande communauté de la Roumanie, parmi laquelle il y a des conducteurs de camions parce qu'il y avait une grande pénurie dans ce secteur. Il y a beaucoup de Roumains qui s'établissent à Edmundston, qui sont déjà des citoyens canadiens, qui ont acheté des maisons, qui vivent très bien à Edmundston. Donc, quand d'autres Roumains ont à choisir un endroit où immigrer entre Edmundston ou Tracadie, par exemple, on les incite à venir à Edmundston parce qu'il s'y trouve une grande communauté roumaine. C'est pas mal équilibré dans la province.

La sénatrice Poirier : Dans ma région, entre Miramichi et Moncton, il y a beaucoup d'immigrants des Philippines, de la Roumanie. De quels pays francophones viennent en majorité ces immigrants?

M. Toro Lara : De la France, de la Belgique, parce que c'est là que la province a fait des efforts de recrutement.

Je profite de la question pour relancer une partie de ma présentation que je n'ai pas lue. Les analystes pensent que l'immigration de l'avenir va provenir principalement de l'Afrique. De là l'importance de voir comment on va faciliter la transition des immigrants africains au Canada, surtout par rapport à la question des professions réglementées, des métiers, et cetera.

La sénatrice Poirier : Les témoins de la première partie de notre séance de ce soir ont dit qu'un des facteurs qui fait qu'il est difficile de trouver du travail, c'est que plusieurs employeurs demandent le bilinguisme. Est-ce que vous entendez souvent cette remarque chez les immigrants que vous rencontrez?

Mme Bettoum : Au Manitoba, c'est le cas, en tout cas. La communauté francophone représenterait, un peu comme en Saskatchewan, une proportion de 4 p. 100 ou même moins. Le souci est le même. Il faut être absolument bilingue pour accéder à l'emploi.

Étant déjà bilingue, j'avais quand même des appréhensions dès le début. Quand on vient d'un autre pays, qui n'est pas forcément anglophone, avec un acquis francophone certes, mais avec des acquis, en anglais, qui sont plutôt moyens, on est un peu effrayé. Au début, j'étais un peu effrayée quant au premier emploi que j'occuperais au Canada. Finalement, cet environnement anglophone, qu'est-ce que cela serait pour moi?

Le premier emploi auquel j'ai accédé était dans un centre d'appels venant de partout au Canada. J'avais travaillé en Algérie en anglais, mais j'avais extrêmement peur de ne pas être à la hauteur du travail qu'on m'offrait. C'était un travail qui était vraiment indispensable pour moi, sachant que nous avons un impératif au Canada. Je dirais que les employeurs se fixent l'impératif de la première expérience canadienne. Tant que vous n'avez pas la première expérience canadienne, quels que soient vos acquis et votre parcours professionnel, quelle que fut votre expérience, on ne vous fait pas confiance.

Je pense que le premier défi auquel on fait face, en termes d'employabilité, c'est déjà d'obtenir cette première expérience canadienne. Si vous ne maîtrisez pas les deux langues — je parlerai de ma province —, c'est extrêmement difficile.

M. Moukoumi : Ce que je vais ajouter, c'est que dans le contexte fransaskois, il y a très peu d'emplois en français, c'est-à-dire que l'offre d'emplois est limitée en français. Parce que les seuls organismes qui embauchent les gens qui parlent le français, ce sont les organismes francophones. Il y en a très peu.

Non seulement il y en a très peu, mais c'est aussi limité en termes de domaines de compétences. Ce qui veut dire qu'on va avoir besoin de gens plutôt généralistes en termes de gestion de projets, par exemple, les gens sont embauchés pour faire de la gestion de projets, pour faire du secrétariat pour l'enseignement. Cependant, si on sort de ce cadre, et si vous voulez travailler, vous êtes obligé de le faire dans la société en général, c'est-à-dire avec les anglophones.

Il y a une obligation, je pense, au niveau de la communauté qui est celle de dire que ce n'est pas contre-productif que les immigrants apprennent l'anglais. Au contraire, il y a une valeur ajoutée à leur potentiel de pouvoir obtenir un emploi.

Pour le moment, j'ai un peu le sentiment que l'on se dit que si l'on offre des cours aux gens ou s'ils ont la possibilité de suivre des cours, ils vont peut-être quitter la communauté. Ce n'est pas très clair. Je pense que c'est un pari à faire; si on veut que les gens s'établissent dans la province dans un contexte où tout se fait en anglais, il faut qu'ils soient à même de parler anglais. Donc, il faut qu'on leur donne des cours.

Il n'y a aucun organisme francophone qui offre des cours d'anglais aux nouveaux arrivants. Les seuls qui le font s'adressent à la majorité. Alors, quand des organismes francophones essaient de le faire, c'est payant. Vous imaginez que quelqu'un arrive, qui n'a pas de ressources, et qui doit payer les cours d'anglais? Entre payer son loyer et payer ses cours d'anglais, il va choisir de payer son loyer.

La présidente : Vous avez parlé des employeurs qui n'ont pas beaucoup de travail en français en Saskatchewan. Avez-vous remarqué s'il y avait un intérêt chez les employeurs anglophones d'embaucher des immigrants francophones?

M. Moukoumi : Je vais vous parler d'une expérience qu'on a tentée lorsqu'on a lancé la plateforme du nouvel arrivant. On a organisé la Journée d'accueil du nouvel arrivant. C'est quoi? C'est une manière de reconnaître, d'accueillir chaleureusement les nouveaux arrivants au sein de la communauté. On l'a fait en partenariat avec d'autres organismes francophones. On a invité les organismes anglophones qui sont pourvoyeurs de services d'établissements. Les autorités provinciales et locales y ont participé.

Chaque année, le maire de la Ville de Saskatoon y participe personnellement et le ministre responsable de l'immigration provincial y participe aussi.

Il y a des ateliers, lors de cette journée d'accueil du nouvel arrivant, où on fait venir des employeurs. On travaille avec le Conseil de la coopération de la Saskatchewan qui est un organisme francophone.

L'idée, c'est que les employeurs viennent faire du réseautage, parce qu'on est conscient que ce n'est pas là que le nouvel arrivant va trouver du travail. Il faut sensibiliser l'employeur au fait qu'il ne faut pas avoir peur d'embaucher quelqu'un parce qu'il est francophone, parce qu'il n'a pas encore d'expérience canadienne. Il y en a qui ont la capacité de se débrouiller en anglais, c'est-à-dire d'avoir une conversation que je vais qualifier de professionnelle ou de technique.

Quand je suis arrivé ici, j'étais enseignant et chercheur à l'Université de la Saskatchewan. Je ne parlais pas couramment l'anglais à l'époque, mais en termes techniques j'étais capable de m'exprimer, je pouvais faire passer mon message aux étudiants. Le truc est de sensibiliser les employeurs à accorder une chance aux nouveaux arrivants. Sensibiliser est une chose, mais le plus important est de mettre en place un programme qui inclut les employeurs. C'est ce qui manque en ce moment en Saskatchewan.

La présidente : J'aimerais retourner aux sénateurs qui veulent poser des questions.

La sénatrice Charette-Poulin : Vous avez tous parlé de l'importance des services en français, de l'importance de créer des attentes réalistes, de l'importance de la collaboration entre les communautés ethnoculturelles et les agences responsables.

Pensez-vous que le gouvernement fédéral aurait un rôle à jouer à l'aide de moyens de marketing modernes pour contribuer à la sensibilisation des employeurs, des gens des différentes communautés au pays, pour s'assurer que les immigrants francophones, que ce soit dans toutes les provinces ou tous les territoires, soient mieux accueillis et mieux même voulus au chapitre de l'emploi et de l'intégration sociale?

M. Toro Lara : Définitivement. Tout effort de sensibilisation, si elle vient du gouvernement, est probablement entendu de manière différente. Ce serait très intéressant que les employeurs soient sensibilisés davantage à l'importance d'embaucher des personnes immigrantes et aussi de faire du travail pour les retenir dans les emplois.

Dans le cadre de mon travail, je collabore beaucoup avec l'employeur dans le domaine de la santé francophone. Ces gens nous disent qu'ils sont prêts, finalement, à embaucher des immigrants mais qu'ils ont des craintes à savoir si cela va durer. Est-ce que tout cet investissement de recrutement, de les mettre sur le plancher au travail, est-ce que c'est à long terme? C'est pour cela qu'on a fait du travail sur le terrain en matière de sensibilisation interculturelle pour les nouveaux et les anciens employés afin de favoriser la proximité.

La question de faire du marketing auprès des employeurs, ce serait idéal, surtout, et je parle du Nouveau-Brunswick. Beaucoup d'employeurs sont en mode réactif. Ils attendent que la pénurie soit là avant de passer à l'action pour embaucher des immigrants.

À titre d'exemple, je vais revenir sur le domaine de la santé. Au Nouveau-Brunswick, environ 45 p. 100 du personnel qui travaille dans des laboratoires médicaux, dans les technologies de laboratoire médical ont 45 ans et plus. C'est une petite profession qui comprend environ 700 professionnels. C'est une statistique que j'utilise beaucoup dans les hôpitaux pour leur dire que si on ne se prend pas en main tout de suite, on se retrouvera dans 15 ans avec une retraite massive qui pourrait risquer de faire disparaître une profession au complet. Cela est grave.

M. Moukoumi : Je prendrai un exemple concret puisque le programme existe déjà, c'est Destination Canada. Dans le cas de Destination Canada, les provinces y participent et les employeurs aussi par l'intermédiaire des recruteurs. Les communautés aussi y participent. En Saskatchewan, on a en ce moment de chauffeurs routiers qui viennent dans le cadre de ce programme, aussi des soudeurs. Quand le gouvernement prend l'initiative de faire l'arbitrage, d'encourager, il est clair que la capacité d'entraînement est beaucoup plus grande que si cela part d'organismes qui ont besoin de plus de moyens pour le faire.

La sénatrice Charette-Poulin : Cependant, le marketing de Destination Canada est fait où? À l'extérieur ou à l'intérieur du Canada? Je parle de marketing à l'intérieur du Canada.

M. Moukoumi : Il est fait par rapport à la pénurie de main-d'œuvre au Canada. Il y a des employeurs au Canada, en Saskatchewan, dans le milieu du transport routier qui ont beaucoup de besoins. Ils n'arrivent pas à trouver suffisamment de chauffeurs au Canada pour le faire. Ils sont donc disposés à aller recruter des chauffeurs ailleurs.

On a des chauffeurs qui viennent de l'Afrique du Nord. En ce moment, la majorité d'entre eux viennent de la Tunisie et du Maroc. Pour la soudure, c'est la même chose. L'autre groupe, ce sont les mécaniciens. Dans l'industrie du transport de gros volume, il y a une pénurie de mécaniciens en Saskatchewan. La province facilite la possibilité d'aller faire du recrutement. Actuellement, beaucoup de personnes viennent des Philippines à partir du programme des nominations de la province.

Quand le gouvernement décide qu'il veut faire quelque chose, il y a des résultats immédiats. Le problème qui se pose avec ces nouveaux arrivants, c'est l'intégration. Ils arrivent, ils ont un emploi, mais il faut que leur famille s'intègre. Il faut qu'eux-mêmes s'intègrent.

Il faut qu'ils arrivent à établir un réseau social et à trouver leur place. À ce niveau, ce qui manque est un travail de renforcement plus efficace avec les communautés.

La présidente : Madame Bettoum?

Mme Bettoum : Il faut sensibiliser les employeurs à la question de l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants. C'est une question fondamentale aujourd'hui. J'ai déjà eu l'expérience de voir des gens arriver, en ayant une certaine attente, car ils sont voulus, et une fois arrivés, ils sont carrément livrés à eux-mêmes, parce qu'ils doivent se trouver un emploi par eux-mêmes, évidemment, et font face à la difficulté de la langue et de l'expérience non canadienne. Il n'y a aucune sensibilisation des employeurs qui leur ferment les portes. Je vois des gens trimmer très longtemps pour se voir insérer dans un emploi et finalement dans la société, parce que tout passe par l'emploi réellement.

M. Toro Lara : Quant à la question de savoir si le travail se fait à l'extérieur ou au Canada, il y a la question de Destination Canada. Mais depuis quelques années, les gens de l'ambassade du Canada à Paris et maintenant d'autres ambassades francophones viennent au Canada pour des tournées de liaison qui sont organisées par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Nouveau-Brunswick en collaboration avec le réseau de l'immigration francophone, les communautés et les employeurs. Pour les employeurs, c'est très intéressant de participer à cette tournée, parce qu'ils vont discuter directement avec les agents d'immigration pour voir si les possibilités sont réelles, si les processus sont vrais ou coûteux. Ils participent pour obtenir des renseignements de vraies personnes qui travaillent dans le domaine.

C'est l'une des nouvelles mesures dont les communautés francophones peuvent tirer profit pour augmenter le nombre d'immigrants francophones.

La sénatrice Chaput : Vous êtes des témoins qui expliquent très bien la situation que vous vivez. On a besoin de vos témoignages au comité pour arriver à faire des recommandations dans le cadre de l'étude que nous avons entreprise.

Il y a plusieurs facteurs qui contribuent à une immigration réussie et il y a plusieurs joueurs. Quel sont les ingrédients d'une immigration réussie? S'agit-il de données et de portraits réalistes du Canada, de l'intégration, de la sensibilisation et de la rétention?

Quelle serait la responsabilité du gouvernement fédéral, celle du gouvernement provincial et, ensuite, la responsabilité communautaire? Comment voyez-vous la chose, avec l'expérience que vous avez vécue? Comment voyez-vous la répartition de ces responsabilités s'il doit y avoir une répartition?

Mme Bettoum : Je pense que le premier rôle serait donné à l'information. Si je voulais parler de ma propre expérience que je tenterais d'extrapoler aux autres personnes que je côtoie, je dirais que je n'ai pas eu un rôle aussi actif dans ma communauté que ceux de M. Toro Lara et de M. Moukoumi. J'ai eu accès à très peu d'information sur ce qui pouvait se faire dans ma province. Je pense que la première lacune est liée à l'information.

Ce qui m'a donné une vision claire de ce qui pouvait m'attendre, c'est le fait qu'il y avait un membre de ma famille à Winnipeg. Si ça n'avait pas été de cette personne de ma famille, je pense que j'aurais eu à peu près les mêmes difficultés et le même parcours que d'autres compatriotes que je rencontre aujourd'hui et qui vivent des situations extrêmement difficiles. Concernant l'accès à l'information depuis nos pays et l'accès à l'information en arrivant, j'ignore quelle est la qualité de cette information aujourd'hui à Winnipeg, car je n'en ai pas eu besoin, du moment que j'avais accès à un membre de ma famille. Mais je pense qu'elle n'est pas suffisante, si je considère à l'instant le parcours de mes compatriotes. J'ignore si c'est une responsabilité fédérale et ensuite provinciale ou d'abord provinciale et ensuite fédérale, mais je pense que la situation est ce qu'elle est aujourd'hui. C'est donc un fait. Et quand je parle d'information, je parle d'information globale et de l'information sur ce qui nous attend réellement en arrivant, de l'information sur l'emploi, sur le besoin de maîtriser les deux langues pour se trouver un emploi. Voilà. Franchement, moi je m'estime chanceuse, car j'ai eu une intégration extrêmement facile, je dirais, du fait que j'avais un membre dans ma famille et un réseau social qui était déjà tout prêt pour moi. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde. Cependant, je ne saurais pas vous dire comment répartir les responsabilités entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Toro Lara : L'immigration moderne se caractérise par la mobilité. Avant, c'était nous, les immigrants, qui allions prier les pays de nous accepter, et maintenant, ce sont les pays qui doivent prier les immigrants de venir. Le système d'immigration canadien se renouvelle, entre autres, grâce à cette nouvelle dynamique parce qu'il y a une lutte acharnée pour attirer les meilleurs immigrants.

Je rejoins ma collègue concernant la question de l'information. Je pense qu'on doit dire oui à la modernisation du système d'immigration canadien qui est en train de se mettre en place, mais il y a une chose majeure qui manque, un morceau important qui manque dans le casse-tête, c'est le programme pré-départ, en français à l'étranger.

Il existe des programmes de préparation pré-départ en anglais à travers l'Association des collèges communautaires du Canada. Ces programmes sont offerts dans des pays anglophones depuis déjà plusieurs années, mais son absence est notée dans les pays francophones. Il y a un déséquilibre important, car les candidats à l'immigration francophone doivent soit se débrouiller par eux-mêmes, soit avoir la chance de pouvoir participer à des activités de promotion et de recrutement. Ce n'est pas tous les gens qui ont l'occasion de le faire.

Certains se tournent vers l'information sur des sites internet. On me dit souvent, lorsqu'on participe à des missions de recrutement, qu'il y a de l'information sur Internet au Canada, mais qu'il y en a trop. Les gens disent qu'ils ne s'y retrouvent plus parce qu'il y a tellement d'information qu'on ne sait pas si on est une infirmière auxiliaire, préposée aux bénéficiaires; les gens disent se perdre dans toute cette information. Ils s'orientent ensuite vers les forums de discussions, mais les forums de discussions sont dangereux parce que parfois ils induisent en erreur la personne en offrant une mauvaise information. Je pense donc que mettre en place un programme pré-départ piloté par le gouvernement fédéral — avec une composante provinciale pour les spécificités provinciales — pourrait aider à mieux préparer les gens qui viennent au Canada.

La présidente : Monsieur Moukoumi.

M. Moukoumi : Comme le dit l'article 95 de la Constitution, l'immigration est une compétence partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral. Et il existe des dispositifs; je ne pense pas qu'on a à créer de nouveaux dispositifs. Quand on regarde la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on y trouve à la fois des éléments qui tiennent compte du fait que les communautés de langues officielles en situation minoritaire doivent être encouragées pour maintenir leur vitalité. Il y a des éléments selon lesquels il est important de mettre en place des conditions pour permettre à l'immigrant de s'intégrer. Ça existe dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Il y a la Loi sur les langues officielles qui reconnaît un statut égal au français et à l'anglais. Beaucoup de francophones qui viennent ici se disent : « Je vais dans un pays bilingue et là-bas, je ne vais pas avoir de problèmes. » Mais quand ils arrivent en Saskatchewan, ils voient que le français se limite à parler au coin de la rue avec une personne, et c'est tout. Pour le reste, il faut qu'ils se débrouillent en anglais. La troisième loi est celle sur le multiculturalisme.

En faisant le recoupement de ces trois lois, on a de quoi faire en sorte que l'immigration des francophones en situation minoritaire soit meilleure. Je vais essayer de l'illustrer par quelques exemples. Le gouvernement fédéral est chargé de la sélection, et il y a un certain nombre de verrous qu'il faudrait lever concernant la sélection. Il n'existe pas, dans la loi actuelle, un quota. Il y a des cibles; on dit qu'on cible environ 3 ou 4 p. 100 d'immigration francophone en milieu minoritaire. On l'atteint ou pas, ce n'est pas grave. Je pense qu'il est important d'aller au-delà de dire qu'on a une cible. Il faut l'atteindre, cette cible. C'est donc la responsabilité du gouvernement fédéral.

Le rapport de 2012 de l'OCDE dit que le Canada a de très bons points par rapport aux immigrants qu'ils recrutent, qu'ils sont mieux payés que dans les autres pays de l'OCDE, et cetera. Ça, c'est un élément. Aujourd'hui, les autres pays sont également en train de réfléchir sur les moyens d'attirer les meilleurs immigrants. Et tout le monde met l'accent sur les immigrants qualifiés. Mais le programme d'immigration du Canada, comme on le sait tous, vise la question humanitaire, le regroupement familial et les avantages économiques.

À part les 60 p. 100 qui viennent dans le cadre de l'immigration économique, il y a 40 p. 100 de gens qui ne passent pas au travers du filtre de sélection. Ils ne répondent pas aux critères parce qu'ils viennent pour la famille ou bien parce que ce sont des réfugiés qui ont été sélectionnés par le Canada. Et quand on regarde les gens qui ont beaucoup plus de problèmes à s'intégrer, même au sein des communautés, ils viennent de ces deux catégories.

En ce qui touche la province, je pense que la responsabilité des provinces, c'est plutôt l'éducation et la formation; ces domaines sont contrôlés par la province et celle-ci doit jouer un rôle important. Quant aux métiers pour lesquels les corporations ont un poids considérable, la province devra en discuter avec les corporations.

C'est facile de dire qu'on va reconnaître un diplôme. Je suis bien placé pour savoir que la reconnaissance d'un diplôme n'entraîne pas de facto l'acceptation de l'exercice de la profession. On peut bien vous reconnaître vos diplômes, mais on ne va pas vous engager pour autant.

La province a un rôle à jouer sur ce plan et elle doit mettre en place des programmes avec les structures présentes, qui sont les corporations, de façon à ce que les francophones qui viennent puissent facilement intégrer les corporations parce qu'on y fait un réseautage. Si vous n'êtes pas dans le réseau, on ne vous connaît pas, vous n'existez pas.

La responsabilité sur le plan communautaire est plus en termes d'inclusion. En 2010, nous avons fait une étude en Saskatchewan avec le Réseau Santé en français. L'étude portait sur les besoins des immigrants francophones en Saskatchewan en matière de santé. Comme Santé Canada nous avait dit qu'il fallait que nous regardions un peu plus le volet de la santé mentale, cela nous a permis d'intégrer les déterminants de la santé mentale.

Cette étude a démontré que la sphère institutionnelle francophone est ouverte aux nouveaux arrivants, mais la sphère sociale, la sphère privée, n'est pas ouverte et ce sont des choses que nous avons facilement vérifiées. À la fête d'anniversaire d'un élève immigrant, vous ne verrez que des invités immigrants. Ce n'est pas normal. Pour une société qui se veut inclusive, il faudrait que l'on retrouve là à la fois des immigrants de la diversité et aussi la communauté d'accueil. Les responsabilités sont claires et chacun devrait jouer son rôle de façon à ce que cette immigration puisse réussir.

La sénatrice Charette-Poulin : Vous répondez à ma question sur les besoins du marketing par le gouvernement fédéral pour que la communauté canadienne soit plus accueillante?

M. Moukoumi : Absolument.

[Traduction]

La sénatrice Beyak : Je vous remercie infiniment de vos exposés. Vos expériences sont très inspirantes et font chaud au cœur.

Pendant que je vous écoutais, madame Bettoum, j'ai écrit les mots « extrêmement facile », et vous venez de les prononcer vous-même en réponse à la question d'une autre personne. Je me trompe peut-être, mais je serais portée à croire que c'est la famille qui a fait la différence. Je sais que le gouvernement ne peut jamais remplacer la famille.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée que tous les ordres de gouvernement trouvent un mentor à chaque personne dans votre situation. Est-ce que cela aiderait? Croyez-vous que cela vous aurait rendu la vie un peu plus facile à votre arrivée?

[Français]

M. Moukoumi : Nous avons constaté que certaines des familles qui viennent ici sont unies, surtout dans la catégorie des réfugiés. Puis six mois ou un an plus tard, il y a des problèmes dans le couple et il y a séparation. Ce sont des familles qui comptent de trois à sept enfants. Prenez une dame de 25 ans qui a sept enfants, dont des adolescents, qui se retrouve seule avec eux. Elle n'aura pas la capacité de tenir seule le foyer. Ces enfants qui ont déjà des problèmes d'intégration à l'école ont une difficulté supplémentaire en raison de la séparation de leurs parents.

Le Canada est un pays fondé sur des lois avec lesquelles nous pouvons faire des accommodements. Toutefois, il y a des principes fondamentaux. Je suis mal à l'aise quand on doit faire une sensibilisation dans un couple en séparant les gens. C'est-à-dire qu'on va orienter la femme vers un organisme s'adressant aux femmes qui va la sensibiliser sur l'intégration et ses droits. Et généralement, il n'y a pas de structure pour sensibiliser l'homme de la même manière sur le fait qu'ici, il y a des choses qu'on ne doit pas faire. On ne frappe pas la femme, il faut faire attention aux enfants, et cetera. Il y a un déséquilibre qui fait qu'on aide les femmes parce que tout de suite lorsqu'on voit un immigrant, on se dit qu'il arrive d'un pays où les femmes sont opprimées donc on donne de l'information à la femme. On l'entoure pour lui dire que s'il arrive quelque chose avec son mari, elle doit dire non ou si cela se passe de telle façon, il faut aller à la police et dénoncer. Ce qu'ils oublient, c'est que culturellement, ces gens sont issus des régions dans lesquelles il existe le règlement alternatif des conflits.

Dans la société traditionnelle africaine, quand il y a un problème dans le couple, on va chercher les oncles, la famille de la femme et celle du mari pour régler le problème. Cela ne se termine pas par une séparation parce que quand on unit les familles par le mariage, on n'unit pas seulement les deux personnes mariées, toutes les familles viennent autour. Or ici, les gens n'ont pas le recul par rapport à la culture et on se retrouve avec des jeunes dans la rue parce que ces jeunes pour la plupart quittent l'école dans les années qui suivent.

La présidente : J'aimerais inviter Mme Bettoum et ensuite M. Toro Lara.

Mme Bettoum : Si j'ai bien compris, la question est de savoir si le fait d'avoir un mentor, quelqu'un de sa famille ou une connaissance dans la province d'accueil aiderait. Oui, et ce fut mon cas. Je rejoindrai ce que disait M. Toro Lara tout à l'heure par rapport à la recherche d'information sur les blogues. Je vois aujourd'hui énormément de personnes, futures immigrantes, consulter les blogues et essayer de trouver des personnes de leur communauté, de leur pays, de leur ville déjà installées dans les provinces d'accueil pour essayer de trouver un minimum d'information réaliste. Cela arrive très souvent ces derniers temps. Je vois énormément de compatriotes, de gens de mon pays me contacter par l'intermédiaire des blogues dans lesquels je dis que je suis originaire de Winnipeg, et ils me demandent des renseignements sur la situation réelle.

Je ne dirais pas que je leur sers de mentor, mais disons que je leur sers de relais d'information. Je raconte mon vécu, les opportunités et les défis auxquels ils peuvent faire face en arrivant. Oui, le fait d'avoir une connaissance sur place est un facteur extrêmement positif.

M. Toro Lara : Je ne voudrais pas répéter ce que mes amis ont dit, mais je voulais juste mentionner que dans notre cas, ma sœur est arrivée au Nouveau-Brunswick en 2008. Lorsqu'elle est arrivée, elle avait un mentor qui faisait partie de sa famille, dans sa tradition à elle. Elle s'est épargné trois ou quatre ans de problèmes. La présence de la famille est extrêmement importante. Malheureusement, étant donné des nuances culturelles qui nous ont été expliquées, ce n'est pas toujours possible, mais ce serait très intéressant.

La présidente : Je tiens sincèrement à remercier nos invités de ce soir. Ils ont tous suivi un parcours des plus intéressants et exceptionnels. Je crois pouvoir parler au nom de tous mes collègues en disant que nous sommes enrichis de votre présence au Canada. Nous vous félicitons et vous remercions d'avoir adopté le Canada comme pays.

Sénateurs, j'aimerais vous garder pendant deux minutes supplémentaires pour une séance à huis clos.

(La séance est levée.)