Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 7 - Témoignages du 12 mai 2014


OTTAWA, le lundi 12 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 13 heures, pour étudier la situation des relations internationales du Canada en matière de sécurité et de défense, notamment ses relations avec les États-Unis, l'OTAN et NORAD (sujet : défense antimissiles balistiques); les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles; et la teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures (sujet : section 7 de la partie 6).

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à la présente réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais présenter les personnes qui se trouvent à la table. Je m'appelle Dan Lang, et je suis sénateur du Yukon, territoire voisin de l'Alaska. La greffière du comité, Josée Thérien, se trouve tout juste à ma gauche, et Holly Porteous, l'une des analystes de la Bibliothèque du Parlement, est assise à ma droite.

J'aimerais maintenant que nous fassions un tour de table et que les sénateurs, en commençant par le vice-président du comité, se présentent et mentionnent la région dont ils sont les représentants.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Bonjour, messieurs; Roméo Dallaire, du golfe du Saint-Laurent.

[Traduction]

La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le président : La réunion de cet après-midi durera quatre heures complètes. En compagnie du premier groupe de témoins, nous poursuivrons notre étude sur la défense antimissiles balistiques; par la suite, les deuxième et troisième groupes de témoins contribueront à notre étude sur l'Agence des services frontaliers du Canada; enfin, avec l'aide du quatrième groupe de témoins, nous nous pencherons sur la teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures, tâche qui relève de l'étude préalable du Sénat.

Le 12 décembre 2013, le Sénat a adopté l'ordre de renvoi suivant :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à examiner, dans le but d'en faire rapport, la situation des relations internationales du Canada en matière de sécurité et de défense, notamment ses relations avec les États-Unis, l'OTAN et NORAD;

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours après le dépôt de son rapport final.

Au moment de poursuivre notre examen de la défense antimissile balistique, nous sommes heureux d'accueillir deux éminents experts en matière de contrôle des armements et de non-prolifération, à savoir le lieutenant-général à la retraite Robert G. Gard fils, président du Center for Arms Control & Non-Proliferation, et l'honorable Philip E. Coyle, agrégé supérieur en sciences, lui aussi du Center for Arms Control & Non-Proliferation. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous présenter ici aujourd'hui pour nous aider à examiner, d'un point de vue canadien, la question de la défense antimissile balistique.

Si je ne m'abuse, vous avez chacun une déclaration préliminaire à présenter. Nous avons une heure à vous consacrer. Veuillez débuter.

Lieutenant-général (États-Unis) (à la retraite) Robert G. Gard fils, président, Center for Arms Control & Non-Proliferation, à titre personnel : Merci, monsieur le président. Si vous le permettez, j'aimerais tout d'abord mentionner que j'ai participé, à titre de membre du personnel militaire, à la Campagne internationale pour l'interdiction des mines terrestres, que j'étais présent à la signature de la Convention d'Ottawa et que j'ai ensuite accompagné des délégations canadiennes dans divers pays que nous tentions de convaincre de ratifier la convention. Je suis donc particulièrement heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de rencontrer les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

C'est tout juste après la fin de la guerre de Corée que j'ai vécu mon unique expérience d'officier de défense aérienne en activité. J'avais été affecté à Chicago, que je devais défendre contre les bombardiers russes. Je disposais de canons de 90 millimètres — et non pas de missiles Nike — capables de projeter des obus à une hauteur pouvant atteindre 10 000 pieds. Mes soldats devaient garder présent à l'esprit que la principale menace qui planait sur Chicago tenait aux bombardiers russes Tu-4 qui la survolaient à une altitude de 25 000 pieds. Quelques-uns de mes soldats les plus portés à la réflexion se demandaient si nous contribuions vraiment à la défense de la ville, et je ne pouvais que leur dire que, si nous n'étions pas là, ces bombardiers voleraient à plus basse altitude, et leurs attaques seraient d'autant plus précises.

Si je vous mentionne d'abord cela, c'est que je considère que le système national de défense à mi-parcours basée au sol est aussi utile que l'étaient les canons de 90 millimètres dont nous étions munis à Chicago.

Les États-Unis tentent en vain de se doter d'un système national de défense antimissile depuis 1944. Le système de défense à mi-parcours basée au sol — ou système « GMD », pour « Ground-based Midcourse Defense » — représente la plus récente initiative lancée à cette fin. Ce système avait pour but de défendre les États-Unis contre une attaque se limitant à un ou deux missiles balistiques intercontinentaux lancés depuis la Corée du Nord ou l'Iran. En 2002, le président George Bush a ordonné le déploiement d'une capacité opérationnelle initiale de défense antimissile nationale en 2004, soit seulement deux ans plus tard. Le véhicule d'interception connu sous le nom de « Capability Enhancement-I » a été déployé en juillet 2004, bien avant que ne soit mené le premier essai d'interception, qui a eu lieu plus de deux ans plus tard.

Comme il a été indiqué dans des rapports subséquents du Government Accountability Office, les intercepteurs comportaient des pièces non durables, inappropriées et problématiques, de sorte qu'il fallait procéder à une analyse approfondie des véhicules d'interception et en revoir complètement la conception.

Ces travaux ont débuté en 2005 et ont abouti au véhicule d'interception « Capability Enhancement-II », lequel, à compter de 2008 a été fixé à six nouveaux intercepteurs, et a remplacé le véhicule CE-I sur quatre intercepteurs déjà déployés. Ainsi, 10 intercepteurs sont munis du CE-II, et 20, du CE-1.

Une fois de plus, il a fallu attendre environ deux ans après son déploiement initial, c'est-à-dire jusqu'en 2010 pour que le CE-II fasse l'objet de ses deux premiers essais d'interception en vol. Ces deux essais se sont soldés par un échec. En juillet 2010, un autre essai d'interception a été mené au moyen du CE-I, lequel s'est révélé lui aussi un échec.

Ainsi, il n'y a pas eu d'essai d'interception fructueux mené au moyen du système GMD depuis décembre 2008, soit depuis de cinq ans.

La prochaine mise à l'essai de la conception du véhicule CE-II devrait avoir lieu au cours du troisième trimestre de l'année. Si cet essai unique se révèle concluant, 14 autres intercepteurs CE-II seront déployés en Alaska d'ici la fin de l'exercice 2017, malgré le fait que les propulseurs — dont on est en train de reprendre la conception — ne seront même pas utilisés durant l'essai à venir.

Comme l'a dit le mois dernier J. Michael Gilmore, successeur de M. Coyle au poste de directeur des essais et des évaluations opérationnels au sein du Département de la Défense, le véhicule d'interception CE-II ne serait même pas utile contre des missiles de longue portée rudimentaires, et sa conception doit être une fois de plus entièrement revue.

Le vice-amiral James Syring, directeur de la Missile Defense Agency — organisme essentiellement indépendant —, a indiqué que cette nouvelle reprise de la conception du véhicule d'interception ne débuterait pas avant 2015, que le programme d'essais en vol serait lancé en 2018 et que les véhicules ne commenceraient à être déployés qu'en 2020, en même temps qu'un nouveau radar de longue portée. La mise à niveau du véhicule d'interception et le déploiement d'un autre radar ne régleront pas tous les problèmes liés au système GMD, loin de là. Dans un rapport daté de 2012, le National Research Council de la National Academy of Sciences a souligné que le système GMD n'était pas doté des « caractéristiques » essentielles dont il aurait besoin pour être efficace, et a recommandé l'élaboration d'un système de remplacement comportant un nouveau propulseur plus rapide, un véhicule d'interception à la conception entièrement revue, de même que des radars et des capteurs terrestres et aériens améliorés. Il a également indiqué que l'on devait trouver deux nouveaux lieux où mettre en place des installations de lancement des intercepteurs. Tout cela coûtera 25 milliards de dollars supplémentaires.

Hélas, même cela ne nous permettra pas de disposer d'une capacité appropriée, vu que le système GMD est incapable de faire la différence entre une ogive, des débris et des contre-mesures. Dès 1999, un rapport des services de renseignement nationaux indiquait que de nombreux pays — notamment la Corée du Nord et l'Iran — étaient en train de mettre au point des missiles balistiques, et pourraient avoir conçu des contre-mesures d'ici à ce qu'ils aient soumis leurs missiles à des essais en vol. Le rapport mentionnait plusieurs aides à la pénétration et autres contre-mesures auxquelles ces pays pouvaient facilement recourir sans qu'il leur soit nécessaire de les obtenir ou de les acheter auprès de pays plus avancés sur le plan technique.

Des personnes qualifiées ont signalé à de nombreuses reprises qu'il était impératif de régler le problème lié à cette incapacité du système GMD de distinguer divers projectiles. Le directeur Gilmore l'a souligné. De fait, en 2013, il a résumé le problème de la façon suivante :

Si nous sommes incapables de distinguer les objets véritablement menaçants de ceux qui ne le sont pas, peu importe le nombre d'intercepteurs basés au sol dont nous disposerons, nous ne serons pas en mesure d'atteindre les cibles qui doivent être atteintes.

Toutefois, il n'existe malheureusement aucune solution connue à ce problème. Richard Garwin, éminent scientifique de la Défense, a déclaré en 1998 qu'il serait impossible de conjurer la menace posée par des missiles balistiques intercontinentaux — des MBI — même s'ils étaient dotés de « simples contre-mesures. » Plus récemment, en 2011, dans un rapport du Defense Science Board, de sérieux doutes ont été formulés quant à « la possibilité de mettre jamais au point un système fiable d'interception de MBI. » Supposons un instant que l'argumentation incohérente des partisans du système GMD tient la route, et que la Corée du Nord et l'Iran puissent mettre au point des MBI, mais que, pour une raison ou une autre — peut-être parce que cela ne fait pas partie de leurs plans —, ils ne soient pas en mesure de concevoir des contre-mesures efficaces — lesquelles exigent une technologie beaucoup moins complexe que celle des MBI. Ainsi, des États qui possèdent des MBI non dotés de contre-mesures pourraient facilement venir à bout du système GMD en lançant de multiples missiles — beaucoup moins coûteux que des intercepteurs défensifs —, vu que cela aurait pour effet de submerger ce système conçu pour combattre un ou deux missiles ayant été lancés.

Enfin, élément encore plus fondamental, pourquoi un État voyou attaquerait-il les États-Unis ou le Canada au moyen d'un missile balistique intercontinental, s'il sait qu'il serait facile d'en détecter la source, que cela donnerait lieu à des représailles dévastatrices et que d'autres moyens plus commodes, plus précis, plus fiables et d'une moins grande ampleur peuvent être utilisés?

Les coûts d'opportunité sont beaucoup trop élevés pour justifier que l'on continue d'investir dans un système d'armement coûteux servant à conjurer une menace peu susceptible de se concrétiser et pouvant facilement déjouer le système GMD.

Cela met fin à ma déclaration préliminaire, monsieur le président.

L'honorable Philip E. Coyle, agrégé supérieur en sciences, Center for Arms Control & Non-Proliferation, à titre personnel : Monsieur le président, chers membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant vous afin de contribuer à votre étude sur la défense antimissile.

Comme nous ne disposons que d'un temps limité, je laisserai tomber la première partie de mon exposé, qui visait à me présenter à vous, et je passerai directement à la partie qui traite des questions qu'il sera le plus important pour le Canada de prendre en considération pour la suite des choses.

Premièrement, le Canada, ou d'ailleurs les États-Unis, peut-il compter sur le système de défense à mi-parcours basée au sol déployé en Alaska et en Californie? Depuis 2005, le rendement du système GMD dans le cadre d'essais d'interception en vol s'est non pas amélioré, mais aggravé. Comme M. Wilkening vous l'a indiqué en mars dernier, le système GMD n'a pas obtenu de bons résultats dans le cadre d'essais d'interception en vol. Depuis 1999, il y a eu 16 ou 17 — selon la façon dont on s'y prend pour faire le décompte — essais d'interception en vol, et seulement huit d'entre eux ont atteint la cible. Par la suite, le bilan ne fera qu'empirer. Depuis 2002, il y a eu neuf tentatives, mais seulement trois ont atteint la cible, et depuis le début de décembre 2008, il y a eu quatre tentatives, mais une seule a atteint la cible. Cela donne un taux de réussite de 25 p. 100.

Le rendement du système GMD a empiré avec le temps, alors qu'il devait s'améliorer. Le dernier essai d'interception en vol partiellement concluant, tenu le 5 décembre 2008, a atteint sa cible malgré une défaillance de l'intercepteur; cependant, les leurres prévus n'ont pas été déployés. Par conséquent, comme le général Gard l'a souligné, il n'a pas été possible d'examiner les mesures à prendre à l'égard des leurres. Les tentatives du 31 janvier et du 15 décembre 2010 se sont aussi soldées par un échec. La plus récente tentative, celle du 5 juillet 2013, a également échoué, et le prochain essai ne devrait pas avoir lieu avant l'été 2014, peut-être le mois prochain. Si cet essai est concluant, il s'agira de la première interception réussie dans le cadre du programme en cinq ans et demi.

Il n'a pas été prouvé que le matériel déployé en Alaska et en Californie pouvait protéger les États-Unis, et encore moins le Canada, contre une attaque de missiles ennemis dans des conditions opérationnelles réalistes.

Deuxièmement, qu'obtiendrait le Canada pour sa participation? Une défense épouvantail lui donnerait-elle satisfaction? Par exemple, le Canada aurait-il droit à des séances d'information franches et détaillées sur les limites du système GMD, sur les raisons pour lesquelles il a échoué et sur toutes les façons de structurer la réussite des essais en vol? Sur ce dernier point, les membres du Congrès des États-Unis n'ont reçu aucune information.

Troisièmement, combien cela coûterait-il au Canada? Les États-Unis consacrent actuellement environ 10 milliards de dollars par année à la défense antimissile, et on propose d'ajouter 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Ainsi, le total grimpe à 55 milliards de dollars, si l'on tient compte du fait que les États-Unis ont déjà consacré plus de 40 milliards de dollars au système GMD et des sommes qu'ils proposent d'ajouter au cours des cinq prochaines années.

Quatrièmement, quelles seraient les conséquences pour le Canada? La Chine, par exemple, ne dispose que d'environ 20 MBI qui peuvent atteindre les États-Unis et le Canada, et certains d'entre eux sont dotés de leurres et de contre-mesures. Toutefois, en réaction aux efforts de défense antimissile des États-Unis et du Canada, la Chine pourrait décider d'augmenter son stock de MBI au niveau de celui de la Russie de manière à pouvoir, comme la Russie, submerger ces défenses. Si la Chine fait cela, la défense antimissile aura déstabilisé un peu plus la situation internationale.

Le Canada entretient d'excellentes relations avec la Chine. Quelles seraient les conséquences du déploiement d'un système de défense antimissile sur le contexte stratégique mondial et sur les objectifs du Canada en matière de contrôle des armements? De nombreux pays qui voient dans le Canada un ami ne considèrent pas les États-Unis de la même façon.

Lorsque je fais mention aux Américains du débat qui a cours au Canada sur la défense antimissile, ils me répondent, d'un air surpris : « Vraiment? Qui songerait à attaquer le Canada? » Si le Canada permettait le déploiement, sur son territoire, de moyens de défense contre les missiles des États-Unis, par exemple des radars ou des intercepteurs, est-ce que cela changerait la donne? Ces moyens ne deviendraient-ils pas des cibles qu'un ennemi voudrait frapper d'abord pour paralyser tout le système antimissile? Les mesures prises par le Canada ne feraient-elles pas en sorte que les pays qui considèrent les États-Unis comme un adversaire voient le Canada de la même façon?

Cinquièmement, la participation du Canada fournirait-elle une protection supplémentaire contre la menace? Il semble que des Canadiens croient que le fait de participer au système de défense antimissile des États-Unis permettrait en quelque sorte au Canada d'obtenir une protection contre les missiles ennemis. Le système GMD ne peut même pas garantir la protection des États-Unis. Le Canada bénéficie déjà de la capacité minime, quelle qu'elle soit, de ce système. Les États-Unis tenteraient d'abattre un missile ennemi, qu'il soit lancé contre Washington ou contre Ottawa.

Enfin, sixièmement, la participation canadienne est-elle la meilleure façon de contrer la menace perçue? Certains politiciens américains considèrent que l'Iran et la Corée du Nord constituent une menace, mais ni l'un ni l'autre n'a démontré qu'il possédait des missiles ayant une portée pouvant atteindre le Canada. De plus, on peut se demander si la Corée du Nord ou l'Iran serait assez suicidaire pour attaquer les États-Unis ou le Canada, si l'Iran serait assez suicidaire pour attaquer l'Europe ou si la Corée du Nord serait assez suicidaire pour attaquer le Japon. Dans chaque cas, une telle attaque justifierait des représailles massives de l'armée américaine et d'autres. L'Iran et la Corée du Nord ont posé des actes irresponsables, mais ne sont pas irresponsables au point de provoquer leur propre destruction.

À mon avis, le Canada peut être plus efficace en s'employant à atténuer la menace grâce à des négociations avec la Corée du Nord, l'Iran et la communauté internationale, négociations d'une nature semblable à celles en cours avec l'Iran et visant à réduire la portée de son programme nucléaire à des fins pacifiques.

Monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président : Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir exposé votre point de vue et de nous avoir fourni des renseignements contextuels durant vos exposés.

J'aimerais lancer le débat en adressant une question à M. Coyle. Durant votre exposé, vous avez indiqué, pour l'essentiel, que le Canada pouvait être assuré que les États-Unis abattraient un missile balistique qui serait lancé contre lui, que les États-Unis disposaient du programme de défense requis, que le Canada n'avait donc aucune raison de participer à un tel programme et qu'il n'avait pas à s'inquiéter.

Je me demande pourquoi il serait admissible que le Canada renonce aux responsabilités qu'il doit assumer dans le cadre du NORAD, du volet du NORAD au sein duquel il ne joue aucun rôle, et ce, sans avoir son mot à dire quant à ce qui se passerait si une ogive nucléaire ou un missile nucléaire errant était lancé ou aux mesures qui seraient prises ou devraient l'être en fonction des technologies disponibles.

Vous n'êtes pas en train d'avancer que le Canada ne devrait pas jouer un rôle dans une telle situation en raison de ses responsabilités au sein du NORAD. Vous pourriez peut-être nous fournir des explications quant aux raisons pour lesquelles le Canada ne devrait pas, selon vous, assumer des responsabilités dans une telle situation, vu qu'il pourrait être en mesure de jouer un rôle en matière d'armements au sein de l'instance internationale.

M. Coyle : Monsieur le président, je ne crois pas que ce serait une mauvaise chose que le Canada, en tant que partenaire au sein du NORAD ou de membre de l'OTAN, souhaite jouer le simple rôle de partenaire bien disposé, mais cela ne changerait rien.

Un missile lancé depuis la Corée du Nord ou l'Iran vers les États-Unis passera d'abord au-dessus du Canada, qui se trouve sur la route la plus courte qu'un missile passant par le Nord devrait emprunter pour atteindre les États-Unis. La Missile Defense Agency américaine et ses éléments de soutien devraient abattre un missile ennemi arrivant du Nord en direction des États-Unis — ils n'oseraient pas tabler sur le fait que le missile ne dispose pas d'une portée suffisante et s'écrasera avant de parvenir sur le territoire américain. Tout missile provenant du Nord serait abattu.

Le président : En ce qui concerne la participation du Canada, vous n'êtes pas en désaccord avec le fait que, dans une telle situation, nous devrions à tout le moins être informés et mis à contribution dans le cadre du volet pertinent du programme de défense antimissile balistique de manière à ce que nous puissions protéger notre souveraineté et recevoir tous les renseignements concernant une telle attaque, n'est-ce pas?

M. Coyle : C'est exact, mais je dois formuler une mise en garde quant à ce que l'on entendrait par « mise à contribution ». Il règne énormément de confusion, et il y a beaucoup de renseignements erronés qui circulent — comme je l'ai dit durant mon exposé, même le Congrès ne parvient pas à être informé. La seule chose qui m'inquiète, c'est que le Canada ne sache pas dans quoi il s'embarque, qu'il s'attende à jouer un rôle et que, en fin de compte, il fasse figure de figurant.

Le sénateur Dallaire : Vous avez indiqué que des gens se demandaient pourquoi un État songerait à attaquer le Canada, et j'ai trouvé cela intéressant. En fait, il est logique qu'on se pose une telle question, vu que personne ne sait vraiment que le Canada se trouve là — si l'on examine les cartes météorologiques américaines, on constate qu'il n'y a rien au nord des États-Unis. On n'a même pas eu la décence d'y faire figurer le Canada. Ainsi, notre pays ne se trouve peut-être même pas sur leur liste des cibles à atteindre.

Je suis également le parrain de Pugwash, de sorte que je suis un très ardent partisan de la non-prolifération. Ainsi, je suis bien au fait de votre travail et de ce que vous souhaitez accomplir.

Cela dit, en ce qui concerne les capacités qui, selon vous, sont inexistantes... J'ai beaucoup aimé l'analogie que vous avez faite avec les canons de calibre 90 millimètres — j'ai fait partie d'un groupe d'artillerie, et je sais donc très bien de quoi vous parlez. Cela n'empêche pas les violations du code. Ce que je veux dire, c'est que votre pays a la réputation de ne pas hésiter à consacrer les sommes et les efforts requis pour régler les problèmes techniques avec lesquels il est aux prises. Qui aurait cru que nous marcherions sur la lune?

Nous sommes en présence d'un problème technique qui peut être réglé. Je n'admets pas le postulat selon lequel il s'agit d'un problème insoluble. La question est de savoir si les efforts que l'on déploiera afin de le régler en valent la chandelle, dans la mesure où, comme vous l'avez indiqué, d'autres moyens pourraient nous permettre d'empêcher que cela se produise, par exemple le fait d'engager des pourparlers. On pourrait aussi se demander s'il est même concevable que ces deux États voyous puissent même souhaiter utiliser ces armes, vu qu'il existe d'autres moyens.

En tant qu'ancien officier général, j'envisage toujours le pire des scénarios. Par conséquent, on doit considérer qu'il s'agit d'une possibilité, si nous ne jouons aucun rôle à ce chapitre. Quelle est l'autre solution que nous pourrions adopter à l'égard de la possibilité que ces États utilisent ces missiles? Vous avez mentionné que, selon des scientifiques, des caractéristiques fondamentales devaient être entièrement revues. Le gouvernement a-t-il écarté cette solution, ou estime-t-il simplement que l'on doit emprunter une autre voie afin de rendre le système le plus efficace? Je m'adresse aux deux témoins, de soldat à soldat.

Lgén Gard : Vous avez indiqué que nous pouvons venir à bout de tout problème technique que nous nous sommes mis en tête de régler, et je trouve cela très intéressant. À mes yeux, cette vision des choses est celle, pour une bonne part, des Américains de bonne volonté qui croient que l'ingéniosité ou l'esprit d'initiative de leur propre pays peut régler tous les problèmes, en dépit de la technologie et de la science.

Eh bien, le problème en question a été relevé au siècle dernier, et nous n'avons même pas commencé à l'examiner de façon sérieuse. Lorsque des gens comme Richard Garwin — scientifique de la défense très réputé qui a grandement contribué à la conception de la bombe à hydrogène et qui conseille le gouvernement depuis de nombreuses années — affirme simplement, comme les membres de la National Academy of Sciences, que les radars et les infrarouges sont tout bonnement incapables de déceler les leurres et les contre-mesures, il y a peut-être lieu de constater qu'il existe quelques problèmes scientifiques insolubles. Je ne suis pas en train de dire que nous ne devons pas essayer de les régler. Je suis favorable à un programme de recherche et développement, mais j'estime que le fait de déployer au sol 44 missiles incapables de venir à bout de contre-mesures primitives constitue un énorme gaspillage d'argent. C'est pourquoi je suis d'avis que, si nous devons continuer à dépenser de l'argent, nous devrions affecter les sommes à la recherche scientifique qui nous permettrait de régler le problème qui empêche le système de distinguer les projectiles, car le matériel dont on dispose en ce moment n'est d'aucune utilité.

M. Coyle : Les observations que vous avez formulées au début de votre question illustrent un point de vue que formulent des scientifiques et des militaires russes. La Russie s'est opposée vigoureusement à notre défense antimissile en Europe.

Lorsque je leur demande pourquoi la Russie est si contrariée par ces défenses antimissiles en Europe, qui ne visent pas la Russie et qui ne fonctionnent pas — comme ils le savent puisqu'ils ont tenté eux-mêmes d'en concevoir — ces Russes répondent en tenant des propos quelque peu semblables aux vôtres, c'est-à-dire en affirmant que ces fous d'Américains trouveront un moyen de mettre cela au point si on leur en laisse le temps et qu'on leur en donne les moyens. Il s'agit là de l'une des choses qui les préoccupent.

Les États-Unis tentent depuis maintenant 50 ans, c'est-à-dire depuis l'époque de la Deuxième Guerre mondiale — durant laquelle l'Allemagne lançait des missiles V2 sur l'Angleterre, la Belgique et d'autres pays — de régler les problèmes liés à la défense antimissile, et ils ne sont toujours pas parvenus à le faire. Cela tient notamment au fait qu'il est possible de submerger des défenses antimissiles en lançant un grand nombre de missiles. On peut se demander si la Corée du Nord serait suicidaire au point de lancer un missile sur les États-Unis afin de voir ce que cela donnerait. Cela serait véritablement suicidaire. Cela dit, si elle lançait de nombreux missiles, les défenses antimissiles américaines pourraient être submergées, même si elles fonctionnaient parfaitement.

Les essais menés en ce qui concerne le système GMD ont donné de si piètres résultats que l'armée prévoit lancer cinq, six ou sept intercepteurs en direction de tout missile lancé vers les États-Unis. Alors, si la Corée du Nord disposait de sept missiles pouvant atteindre les États-Unis — ce n'est pas le cas, mais supposons que ce le soit — il nous faudrait lancer 40 ou 50 intercepteurs vers ces sept missiles afin d'espérer les abattre. Comme les essais ont montré que ces intercepteurs étaient peu fiables, on doit prévoir que le premier que l'on lancera ratera peut-être sa cible, et que le deuxième voire, le troisième et le quatrième la rateront aussi, et miser sur le fait que, si on tente le coup un nombre suffisant de fois, on finira par faire mouche. Un des grands problèmes posés par le système GMD tient au fait de le rendre fiable et sûr au point où l'on n'aura pas à lancer un grand nombre d'intercepteurs pour conjurer la menace.

Le sénateur Dallaire : Vous souvenez-vous de la séquence de Dr. Strangelove où le président de l'instance collégiale des chefs d'état-major présente au président une brillante analyse selon laquelle le nombre de victimes ne s'élèverait qu'à 100 ou 110 millions, ce qui, dans les circonstances, constituerait un nombre admissible? Si je me rappelle cela, je suppose que c'est parce que je m'interroge sur le nombre de victimes que nous sommes prêts à accepter, j'entends par là les victimes attribuables à l'absence d'un quelconque système empêchant un État voyou — qui peut également être suicidaire, vu que, en ce moment même, certains d'entre eux font mourir de faim une partie de leur population — de faire quelque chose d'aussi stupide. Comment vous y prenez-vous pour mener une telle évaluation?

Lgén Gard : Même l'ancien secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld, qui a dirigé en 1998 la fameuse Commission Rumsfeld durant laquelle il avait été conclu que ni la Corée du Nord ni l'Iran ne pourraient mettre au point dans les cinq ans un MBI permettant d'attaquer les États-Unis, a déclaré qu'il serait stupide de la part de ces États de s'y prendre de cette façon pour attaquer les États-Unis alors qu'ils pourraient lancer un missile de croisière ou un missile balistique de courte portée depuis un vaisseau se trouvant à 100 milles au large de nos côtes. Nous ne disposons d'aucun moyen de défense contre une telle attaque. Par conséquent, pourquoi investir des sommes astronomiques afin d'élaborer un moyen de défense contre une attaque peu susceptible d'être employée contre nous alors que nous n'avons aucun moyen de défense contre une attaque beaucoup plus susceptible d'être utilisée à notre endroit?

Le sénateur Wells : J'ai lu quelques-uns de vos écrits et j'ai entendu ce que vous nous avez dit durant votre exposé d'aujourd'hui, et ce que je me demande, c'est si vous vous opposez au système GMD parce qu'il ne fonctionne pas ou si vous vous y opposez purement et simplement, sans égard à son rendement. Pourriez-vous m'éclairer là-dessus? En d'autres termes, si ce système fonctionnait, est-ce que vous y seriez favorable?

Lgén Gard : Non, surtout pas dans les circonstances actuelles, où les États-Unis doivent restreindre de façon très marquée leurs dépenses militaires. Comme vous le savez sans doute, les forces terrestres ont vu leur effectif réduit de manière considérable. Si la Budget Control Act de 2011 demeure en vigueur, l'effectif de l'armée sera réduit à 420 000 soldats. Le chef d'état-major de l'armée a déclaré qu'il ne croyait pas être en mesure de mener un combat terrestre soutenu avec un tel effectif, vu qu'il compte un trop grand nombre de troupes d'appui.

À mon avis, il ne s'agit pas d'une manière efficiente de dépenser de l'argent, étant donné que nos ennemis potentiels disposent d'autres moyens de faire la même chose que nous craignons qu'ils fassent s'ils possédaient un MBI.

Cela dit, si nous disposions de ressources infinies, il n'y aurait pas de problème. Nous pourrions déployer des missiles en espérant qu'un jour, peut-être, nous parviendrons à faire progresser la science, à revoir leur conception, à les réparer, à remplacer leurs pièces non durables et à les faire fonctionner. Cependant, il me semble très stupide de dépenser quelque 10 milliards de dollars par année — cette somme n'est pas entièrement affectée au programme GMD, mais une part non négligeable l'est —, alors que nous disposons d'autres moyens de dépenser notre argent qui se révéleront plus avantageux sur le plan de la sécurité nationale.

M. Coyle : Mon point de vue, c'est que les essais en vol effectués à ce jour ont montré que le système ne fonctionnait pas. S'il fonctionnait, j'y serais totalement favorable. Si les essais montraient qu'il est fiable, je serais le premier à le dire. C'était mon travail au Pentagone — lorsque des choses fonctionnaient, nous déclarions qu'elles fonctionnaient, et en cas contraire, nous déclarions qu'elles ne fonctionnaient pas.

J'irais même plus loin. Supposons que la paix était ramenée partout dans le monde, que d'une façon ou d'une autre, le problème de la Corée du Nord était réglé et que l'Iran n'était plus considéré comme une menace par suite de pourparlers fructueux. Dans de telles circonstances, j'appuierais encore les programmes de recherche et de développement sur la défense antimissile, ne serait-ce que pour éviter toute surprise sur le plan technologique — il faudrait peut-être réduire les dépenses, lesquelles sont principalement affectées non pas à la recherche et au développement, mais à l'achat de matériel, qui, ajouterais-je, ne fonctionne pas. Cela dit, je serais favorable à ce que l'on continue à faire de la recherche et du développement dans le cadre de ce programme même si aucune menace ne pesait sur nous.

Le sénateur Wells : Au moment d'examiner les questions liées à la défense militaire et à la stratégie connexe, nous envisageons ce qui se passera au cours de nombreuses années à venir. Il y a 30 ans, nous n'aurions peut-être pas considéré la Corée du Nord ou l'Iran comme des pays posant une menace substantielle. De toute évidence, nous nous concentrions sur l'Union soviétique et d'autres États. Ainsi, nous ne savons rien de la situation dans laquelle nous nous trouverons dans 25 ans.

Lieutenant-général Gard, ne serait-il pas raisonnable de conserver un programme de technologie de pointe dans l'espoir que nos échecs mènent à des réussites? Quant à M. Coyle, d'après les commentaires qu'il vient de formuler, je crois comprendre qu'il répondrait à cette question par l'affirmative.

Lgén Gard : Eh bien, je ne suis pas en désaccord avec ce que M. Coyle a dit à propos d'un programme de recherche et développement, mais je crois qu'on devrait l'orienter d'une façon ou d'une autre vers la recherche d'une solution au problème qui constitue, selon moi, le talon d'Achille du système, à savoir son incapacité de distinguer les divers projectiles. Concentrons-nous sur le problème qui, selon les experts, rend le système inefficace plutôt que de continuer à déployer du matériel sans examiner sérieusement ce problème. Voilà ce sur quoi je travaillerais. À coup sûr, je travaillerais là-dessus.

En fait, je suis même favorable à ce que l'on mette en œuvre ces systèmes en vue de protéger nos troupes déployées contre des missiles de courte portée et plus lents que nous n'avons pas à intercepter dans l'espace, où tous les objets se déplacent ensemble, ce qui crée le problème. Je serais en faveur d'un programme de recherche et développement dans le cadre duquel on envisagerait les 25 prochaines années en souhaitant en arriver à une quelconque percée technique. À l'heure actuelle, nous nous en remettons aux radars et aux infrarouges. Il y a peut-être d'autres façons d'en arriver là.

Nous avons utilisé des systèmes de phase de propulsion pour tenter d'abattre des missiles avant qu'ils ne larguent leur charge utile, mais le laser aéroporté et... le mot m'échappe — il s'agit de celui que nous avons installé près de la Corée.

M. Coyle : Je ne suis pas certain de savoir à quoi vous faites allusion.

Lgén Gard : Une mise à l'essai du système de phase de propulsion. Laser aéroporté et...

M. Coyle : Il devait y avoir un intercepteur très rapide.

Lgén Gard : Ils n'ont pas fonctionné. Ils ont été annulés sous l'administration Bush par le secrétaire à la Défense Gates.

Le sénateur Segal : Je vous remercie tous deux d'être venus ici pour contribuer à notre discussion sur cette question. Je me réjouis énormément de votre présence, et plus particulièrement de la sagesse et de l'expérience que laissent transparaître vos commentaires.

Je suis frappé par le fait que l'un des problèmes auxquels nous nous heurtons tient à ce que des discussions comme la nôtre sont tenues au sein d'instances d'États essentiellement non autoritaires comme le Congrès et le Sénat des États-Unis, où ont eu lieu d'interminables débats concernant la viabilité des systèmes de défense antimissile balistique proposés, ou le Parlement britannique, qui a tenu des débats sans fin à propos du système Trident. Nous avons mené d'innombrables essais. Beaucoup de choses se sont dites dans les médias sur ces questions. Des experts ont fait paraître leurs observations dans d'éminentes publications. Des discussions comme celles que nous tenons ici même ont eu lieu au Canada.

Quoi que l'on puisse dire de positif à propos des États dont il a été question et qui soulèvent des préoccupations, à savoir l'Iran et la Corée du Nord — à l'égard desquels nous n'éprouvons assurément aucune animosité — on doit constater que, là-bas, aucun débat ni aucune discussion n'ont lieu sur ces questions.

Par définition, un État voyou est dirigé par une personne qui peut, par exemple, décider de façon essentiellement indépendante de déployer ses forces armées contre son voisin ukrainien ou d'envahir par la force le Koweït. Voilà le type de problème auquel nous faisons face.

Je serais intéressé à connaître votre point de vue quant aux mesures que nous devons prendre à l'égard de la menace que représentent les dirigeants autoritaires de pays qui ne disposent pas d'un cadre démocratique. Je ne pense pas que les responsables de l'élaboration des plans de défense des États-Unis, du Canada, du Royaume-Uni et d'autres pays craignent que des États démocratiques dirigés de manière rationnelle lancent sans raison évidente une attaque de missiles contre un autre pays. Toutefois, nous ne sommes pas vraiment en mesure de comprendre ce qui se passe aux échelons supérieurs de la hiérarchie nord-coréenne.

Si l'on songe, par exemple, à ce qui s'est passé au fil des ans, de façon théorique, on constate que, en règle générale, on a eu tendance à privilégier une réaction fondée sur la prise de mesures de protection de nature mutuelle et équilibrée. C'est ce qu'a fait l'OTAN, qui a contribué, pour ainsi dire, à la chute du mur de Berlin et à apporter la liberté à des millions de personnes. Si elle a pu le faire sans tirer le moindre coup de feu, c'est parce qu'on savait qu'elle avait la capacité de répliquer à toute attaque.

Si je vous ai bien compris, nous n'avons pas la capacité de nous défendre contre des missiles lancés par un État voyou. Le fait même d'être perçu comme un État qui investit dans la création d'une telle capacité constitue essentiellement pour le Canada, en tant que partenaire, une mauvaise utilisation de son temps et de ses ressources.

Si tel est le cas, s'il s'agit là de votre façon de voir les choses, quelles mesures devons-nous prendre à l'égard de ceux qui fournissent à la Corée du Nord de l'aide sur le plan technologique? Que devons-nous faire en ce qui concerne les liens éventuels que peuvent établir entre eux des éléments sans scrupules du Pakistan, de la Corée du Nord et de l'Iran afin de faire progresser la technologie d'une manière qui représente une menace pour les Canadiens? Pourquoi le Canada n'intensifierait-il pas ses efforts en vue non pas de devenir une zone de combat, mais d'accroître ses capacités en matière de surveillance et de contribuer aux analyses menées par ceux qui tentent de nous protéger contre ce genre de choses? Pourquoi cela ne constituerait-il pas une démarche en faveur de la non-prolifération des armements? Cela ne serait-il pas utile dans le cadre d'une telle démarche?

Je tiens à remercier le sénateur Dallaire. Le Sénat du Canada a adopté à l'unanimité une résolution sur la non-prolifération à l'appui de l'initiative qu'a prise récemment le président Obama devant les Nations Unies. Une motion analogue a été ensuite adoptée par la Chambre des communes. Le premier ministre du Canada a rencontré d'éminents Canadiens représentant Pugwash et d'autres personnes concernées par tout cela.

Nous n'avons aucune réserve à l'égard de la non-prolifération. Nous sommes de votre côté, mais nous craignons que le fait de rester simplement sur la touche en souhaitant, sans intervenir, que notre voisin du Sud finisse par trouver une solution envoie deux messages, à savoir que, d'une part, les Canadiens n'accordent pas vraiment d'importance à tout cela et ne sont pas prêts à assumer les responsabilités qui leur incombent, et, d'autre part, que le Canada constitue peut-être une zone non surveillée dont un État voyou pourrait tirer parti afin de s'en prendre aux États-Unis, vu que la surveillance peut toujours profiter de liens et de réseaux plus nombreux.

Le président : Avez-vous une question à poser, sénateur Segal?

Le sénateur Segal : Ma question est la suivante : êtes-vous d'accord avec quoi que ce soit que je viens de dire?

Lgén Gard : À coup sûr, je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons nous pencher de façon très systématique sur les menaces qui pèsent sur notre sécurité au sens large, et tenter de manière efficiente d'atténuer celles qui sont les plus susceptibles de se concrétiser.

Je verrais assurément d'un bon œil que le Canada contribue à une quelconque initiative sérieuse de recherche visant à trouver une solution au problème de la distinction des projectiles, dans la mesure où nous considérons effectivement qu'une attaque menée au moyen d'un MBI est plus probable qu'un autre type d'attaque, c'est-à-dire une attaque qui, selon la plupart des gens, est plus vraisemblable et serait beaucoup plus efficace. À l'heure actuelle, nous ne faisons rien en ce qui concerne les missiles de croisière. Nos radars sont incapables de les détecter. Nous ne savons pas comment nous défendre contre eux. Nous n'avons même pas le moyen de nous défendre contre un missile de courte portée qui serait lancé depuis le large de nos côtes.

Je suis un fervent partisan des activités de recherche et développement, mais je ne suis pas favorable à l'achat de matériel que nous ne saurions pas utiliser efficacement pour conjurer une menace réaliste. Voilà pourquoi j'affirme qu'il ne s'agit pas, à mon avis, de la voie à suivre afin de remédier aux diverses difficultés que vous avez mentionnées.

Cela dit, est-il possible qu'un dirigeant ait envie de passer à l'histoire en posant un geste spectaculaire qui causera sa ruine et celle de son propre pays? Aucune mesure législative ne peut être prise pour contrer cela.

M. Coyle : Ai-je le temps de faire un bref commentaire?

Le président : Allez-y, monsieur Coyle.

M. Coyle : Comme je l'ai dit durant ma déclaration préliminaire, j'estime que le Canada peut contribuer de manière très efficace à la dissipation de la menace. J'ai fait allusion aux pourparlers qui sont en cours avec l'Iran en vue de l'amener à modifier son programme nucléaire, et qui, à ce jour, ont donné des résultats positifs et probants. On n'a aucune idée de la manière dont ils se concluront, mais on sait que, dans le passé, le Canada a souvent contribué à éliminer les menaces qui planaient sur la communauté internationale. Voilà le rôle le plus utile que peut jouer le Canada, à mon avis.

Le sénateur Dagenais : Monsieur Coyle, vous avez indiqué que les États-Unis avaient dépensé des sommes substantielles dans le cadre de leur programme de défense antimissile balistique. Si je ne m'abuse, vous avez mentionné que les États-Unis avaient investi 40 milliards de dollars dans le système GMD, et qu'ils prévoyaient dépenser 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour l'améliorer.

Vous n'avez pas précisé ce qu'il en coûterait au Canada pour participer à ce programme. Croyez-vous que les alliés du NORAD pourraient partager certains coûts liés au système de défense antimissile balistique, par exemple des coûts liés aux installations ou à des outils technologiques comme les satellites de prévention?

M. Coyle : Je ne sais pas ce qu'il en coûterait au Canada. Tout dépendrait du type d'accord qu'il conclurait. Il pourrait décider de s'en tenir à un rôle d'observateur. Cela ne lui coûterait pas très cher, mais ne lui procurerait pas beaucoup d'influence non plus.

Il pourrait également décider de jouer un rôle semblable à celui qu'il joue au sein du NORAD, à savoir celui de partenaire à part entière, et de partager avec les États-Unis les coûts de la même façon qu'il le fait au sein du NORAD, et donc d'assumer 10 p. 100 des coûts, ce qui représenterait pour lui environ 1 milliard de dollars par année. Je ne sais pas comment les choses se passeraient. À mon avis, tout dépendra du type d'accord conclu par le Canada.

Le sénateur Dagenais : Merci de votre réponse.

Le sénateur Dallaire : Monsieur Coyle, vous avez collaboré avec l'administration Obama, qui n'a pas supprimé le programme, bien qu'elle aurait pu le faire, vu qu'elle a pris quelques mauvaises mesures à l'égard du reste des forces armées en effectuant des compressions budgétaires. Elle aurait pu supprimer ce programme. Je ne sais pas qui remplacera le président Obama dans quelques années lorsque vous reprendrez du poil de la bête, mais j'estime que les chances qu'une administration élimine le programme dans l'avenir sont plutôt minces, surtout s'il s'agit d'un gouvernement républicain.

Tenons pour acquis que le programme ne sera pas supprimé ou qu'il est peu susceptible de l'être. Nous savons que la Corée, l'Iran et possiblement le Pakistan et d'autres États ont désormais la capacité de déplacer les missiles en question par d'autres moyens, par exemple en utilisant un simple camion de deux tonnes. Ils ont donc progressé au fil des ans.

J'essaie d'envisager ce qui se passera dans 10 ou 15 ans. Devons-nous, dans l'intervalle, continuer de perfectionner les C-2 et tenter de moderniser le matériel comme nous le faisons actuellement, ou devrions-nous, plutôt que de simplement nous défiler, tenter d'influer sur nos collègues du Sud en leur disant que nous sommes prêts à collaborer avec eux, mais que nous croyons qu'ils devraient emprunter une autre voie? Laquelle de ces deux démarches devrions-nous adopter? À mes yeux, l'option de la non-collaboration est aussi improbable que celle de la suppression du système par votre administration.

M. Coyle : Je peux concevoir que le Canada pourrait exercer une influence dans le cadre des plans actuels. Par exemple, comme on l'a mentionné plus tôt, la National Academy of Sciences des États-Unis a indiqué essentiellement que nous devrions pour ainsi dire tout reprendre de zéro et concevoir un nouveau véhicule d'interception exoatmosphérique, de même qu'un nouveau système de propulsion à deux étages afin de remplacer celui à trois étages dont on dispose actuellement. Elle a recommandé que l'on revoie entièrement la conception de ces deux dispositifs. Ce n'est pas ce que la Missile Defense Agency est en train de faire — elle tente plutôt d'apporter quelques améliorations, mais il s'agit là, si je peux dire, de retouches d'ordre cosmétique, eu égard aux recommandations formulées par la National Academy of Sciences.

Je suppose que le Canada pourrait manifester son intention de participer au programme, mais aussi indiquer qu'il n'entend pas jeter de l'argent par les fenêtres en investissant des ressources canadiennes dans un système que l'on sait inefficace et qui, selon la National Academy of Sciences elle-même, doit être corrigé. Le Canada pourrait subordonner sa participation à la conception de nouveaux véhicules d'interception, d'un nouveau propulseur et d'un système fonctionnel, et j'estime que cela serait salutaire.

Le président : Si nous nous penchons actuellement sur le système de défense antimissile balistique, c'est que nous ne sommes pas devenus partenaires à part entière en 2004. Quelque 10 ans ont passé depuis, et le temps est venu pour nous d'examiner la position que le Canada devrait adopter. Devrait-il s'en tenir à sa position actuelle? Devrait-il participer au programme? S'il décide d'y participer, dans quelle mesure devrait-il le faire?

À la lumière de vos propos, monsieur Coyle, il me semble que le Canada participe à tous les volets du NORAD, sauf à celui dont nous parlons en ce moment. Nous collaborons 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 à des activités visant à assurer la sûreté et la sécurité de l'Amérique du Nord, qui englobe évidemment le Canada.

Le comité se demande s'il devrait recommander que le Canada joue un rôle dans le cadre de ce volet particulier de la protection de la sécurité de l'Amérique du Nord. À votre avis, devrions-nous recommander que le Canada s'investisse à cet égard de manière à ce qu'il puisse à tout le moins être informé de ce qui se passe et être éventuellement en mesure de formuler des observations concernant, par exemple, l'orientation technique du programme et les modifications qui pourraient y être apportées?

À l'heure actuelle, le Canada n'a pas voix au chapitre. Pour sa sécurité, serait-il plus avantageux de participer au programme plutôt que de rester sur la touche?

M. Coyle : Je crois que le postulat de base de votre question est exact. Si le Canada pouvait devenir un partenaire à part entière de la manière que vous l'avez décrite, oui, cela pourrait être utile.

Ce que j'ai tenté de dire durant mon exposé, c'est que, à ce jour, ce n'est pas de cette façon que le programme a fonctionné. Même les membres de notre propre Congrès, de notre propre Chambre des représentants et de notre propre Sénat ont eu énormément de difficultés à obtenir des réponses à leurs questions. La Missile Defense Agency n'aime pas que les gens soient informés et qu'ils comprennent les lacunes du système. Si vous parvenez à obtenir ces informations, cela vous donnera plus de pouvoir, mais je pense que vous devriez savoir à l'avance que cela ne sera pas facile.

Le président : Dans le domaine qui nous occupe, rien n'est facile. Nous savons cela, mais nous savons également que notre monde est en constante évolution. Je suis d'accord avec le sénateur Segal. Les pays qui disposent de capacités nucléaires sont, pour l'essentiel, des États voyous, vu qu'ils sont dirigés par des personnes qui pourraient se réveiller un bon matin de mauvaise humeur et décider de rendre tout le monde de mauvaise humeur. Voilà de quoi il est question ici.

En ce qui a trait à ce que vous venez de dire, il me semble que, à ce moment-ci, pour la suite des choses, il serait plus avantageux pour le Canada de jouer un rôle que de n'en jouer aucun.

J'aimerais revenir sur la question de la technologie que le sénateur Wells a abordée. Vous pourriez peut-être formuler vous aussi des commentaires à ce sujet. Le fait est que la technologie dont nous disposons n'est peut-être pas aussi précise qu'elle devrait l'être et qu'elle ne donne peut-être pas les résultats prévus. Cela dit, si nous cessons les activités de recherche et développement auxquelles le sénateur Wells a fait allusion, ne pourrons-nous jamais être certains d'être en mesure d'abattre un missile lancé dans notre direction? Le fait de ne pas agir ne revient-il pas à renoncer à nos responsabilités?

M. Coyle : Je pense que nous avons tous les deux indiqué clairement que nous sommes favorables aux activités de recherche et développement dans ce domaine. Comme je l'ai mentionné, je serais favorable à la recherche et au développement même si la menace était atténuée ou complètement supprimée.

La question est de savoir si c'est ce que fera la Missile Defense Agency. À l'heure actuelle, elle consacre son budget à l'achat de matériel et au déploiement de systèmes qui ne fonctionnent pas et dont les lacunes ont été constatées par le Defense Science Board, le GAO, la National Academy of Sciences et d'autres organismes, et elle refuse de faire de la recherche et du développement.

À la suite de la publication du rapport Rumsfeld, dont les conclusions étaient, à mon avis, exagérées, mais qui, à coup sûr, mettaient l'accent sur la menace, les membres du Congrès se sont impatientés et ont dit qu'ils ne voulaient plus rien savoir de la recherche et du développement et qu'ils voulaient qu'un système soit déployé dans l'immédiat. Une loi prévoyant le déploiement d'un système dans les plus brefs délais a été adoptée; elle précisait qu'il devait s'agir d'un système efficace, mais tout le monde a oublié ce détail. En ce moment, on fait porter les efforts sur le déploiement de matériel, qu'il soit efficace ou non.

Ainsi, votre question partait du principe que nous effectuerons toutes les activités nécessaires de recherche et de développement, mais ce n'est tout simplement pas cela qui est en train de se passer — ce n'est pas à cela que l'on affecte les ressources.

Le sénateur Dallaire : Comment les Européens se sont-ils fait avoir?

M. Coyle : Je ne le sais pas. Je pense qu'ils étaient eux aussi préoccupés par la menace posée par l'Iran, quoique, à mes yeux, il serait tout aussi suicidaire de sa part de s'attaquer à une quelconque région de l'Europe que de s'en prendre aux États-Unis. Si l'Iran faisait cela, les États-Unis riposteraient de façon dévastatrice, et le régime responsable de l'attaque serait supprimé.

Le sénateur Dallaire : Quelques-uns d'entre nous ne sont pas convaincus que les États-Unis répliqueraient de manière aussi diligente, au titre de l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord, à une attaque dont ils ne sont pas la cible, surtout dans ce domaine. Il s'agit là d'un facteur qui nous préoccupe énormément, car le fait de s'en prendre à l'une de nos villes n'est pas la même chose que de s'attaquer aux États-Unis, ce qui laisse une certaine marge de manœuvre à un cinglé qui songe à perpétrer une telle attaque.

Je ne comprends toujours pas comment les Européens ont pu, vu l'ampleur des capacités dont ils disposent, investir des sommes dans un système que vous considérez comme inefficace. Avez-vous une explication à nous fournir à ce sujet?

Lgén Gard : On doit remonter à 2005, c'est-à-dire à l'époque où l'OTAN se penchait sur un système de défense contre les missiles de théâtre.

Le sénateur Dallaire : Un moyen de défense autre que les missiles Patriot.

Lgén Gard : Il s'agissait d'un système de défense contre les missiles de courte portée ou de portée immédiate, qui s'était révélé relativement fructueux. Lorsque les Européens ont adopté l'approche adaptative graduelle, les États-Unis ont indiqué que l'on devait accroître l'ampleur de cette démarche et de mettre en place non pas un théâtre de défense, mais une défense continentale, et protéger la population de toute l'Europe et des États-Unis au moyen de cette approche. Les États membres de l'OTAN ont accepté cela, et on travaille là-dessus. Ce système pose lui aussi des difficultés, mais il s'est révélé à tout le moins beaucoup plus prometteur que le système GMD, car il ne repose pas sur l'interception dans l'espace de missiles qui ont été lancés.

Le président : Lieutenant-général Gard, monsieur Coyle, je vous remercie tous deux de vous être présentés ici et d'avoir répondu à nos questions. Nous vous sommes très reconnaissants de votre contribution et du travail que vous faites.

Le 12 décembre 2013, le Sénat a adopté l'ordre de renvoi suivant :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à examiner, dans le but d'en faire rapport, les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles;

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours après le dépôt de son rapport final.

Nous accueillons cet après-midi deux témoins qui contribueront à notre étude sur l'Agence des services frontaliers du Canada, à savoir Sharryn J. Aiken, vice-doyenne, études supérieures et recherche, et professeure agrégée, Faculté de droit, Université Queen's; et Jayne Stoyles, directrice exécutive, Centre canadien pour la justice internationale.

Madame Aiken, madame Stoyles, je vous souhaite la bienvenue. Nous vous savons gré d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui. Nous croyons savoir que vous avez toutes deux une déclaration préliminaire à nous présenter. Madame Stoyles, je vous invite à prendre la parole en premier, car je crois que c'est ce dont vous avez convenu avec Mme Aiken.

Jayne Stoyles, directrice exécutive, Centre canadien pour la justice internationale : Je tiens à remercier les honorables membres du comité de me donner l'occasion de m'adresser à eux aujourd'hui. On m'a demandé d'exposer mon point de vue sur les efforts déployés à l'échelle internationale afin de traduire en justice les criminels de guerre et sur la question de savoir si le Canada remplit ses obligations à ce chapitre. Je suis heureuse d'avoir la possibilité de le faire.

Je suis la directrice exécutive du Centre canadien pour la justice internationale, organisme de bienfaisance dont le siège social est établi à Ottawa et dont la mission est de travailler auprès des survivants de traumatismes de guerre, de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocides. Nous tentons d'obtenir réparation pour ces victimes et de traduire devant les tribunaux du Canada et du reste du monde ceux qui ont commis ces crimes. Je suis avocate et, dans le passé, j'ai dirigé la campagne mondiale visant la création de la Cour pénale internationale, qui mène aujourd'hui ses activités depuis La Haye.

Après l'Holocauste, le monde entier a dit que cela ne devait plus jamais se reproduire. Des massacres de masse ont depuis été commis dans toutes les régions du monde, où des gens ont été soumis à des actes de torture, à des meurtres, à des viols, à des mutilations et à une kyrielle d'autres horreurs qui se poursuivent en ce moment même. D'innombrables personnes sont contraintes de fuir leur pays parce qu'elles n'y sont pas en sécurité ou parce qu'elles n'ont aucun moyen d'y survivre, et la plupart d'entre elles qui se réfugient au Canada sont des victimes de conflits armés ou de violations des droits de la personne.

D'après les statistiques recueillies dans le cadre de programmes de traitement des victimes de torture, environ un million de personnes au Canada ont été victimes de mauvais traitements de cette nature. Ces personnes ont inévitablement été victimes d'un nombre relativement peu élevé de personnes qui ont ordonné la perpétration de ces atrocités ou qui y ont participé. On estime que quelque 2 000 personnes ayant peut-être participé à la planification ou à la perpétration de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocides se trouvent actuellement au Canada.

Si nous n'avons pas réalisé le rêve de mettre fin aux atrocités de masse comme les génocides, que pouvons-nous faire d'autre? Je crois fermement qu'une partie de la réponse réside dans les efforts qui ont été déployés au cours des 15 ou 20 dernières années en vue d'instaurer un régime mondial de mécanismes juridiques permettant de tenir des personnes pour personnellement et criminellement responsables de la planification et de la perpétration d'atrocités de la sorte.

Au nombre de ces mécanismes figure la Cour pénale internationale — la CPI — établie à La Haye, dont le Canada a été l'un des artisans. Le Canada a également été le premier à adopter une loi de mise en œuvre après avoir ratifié le traité sur la CPI en 2000, et il a créé de nouvelles dispositions législatives sur les crimes de guerre énonçant plus clairement qu'il est possible de traduire des criminels de guerre devant les tribunaux du Canada à l'appui de la CPI, dont la compétence et le financement sont considérablement limités, et qui a été essentiellement mise en place pour juger les criminels des échelons les plus élevés.

L'objectif a été de créer un réseau mondial de mécanismes redditionnels de manière à ce que nul ne puisse échapper à la justice. Le fait d'interdire le meurtre, le viol et le vol au Canada et d'emprisonner les personnes qui ont commis ces actes n'empêche pas qu'ils continuent à être commis, mais je crois que nous pouvons tous nous imaginer à quoi le Canada ressemblerait si les gens savaient que nos lois ne sont jamais appliquées. Hélas, c'est exactement ce qui se passe dans le monde, vu que le génocide et les crimes de guerre sont interdits par de nombreux traités internationaux, mais que, durant la majeure partie de l'histoire, il n'a pas été possible de tenir quiconque pour personnellement responsable de ces crimes.

Au moment où des atrocités continuent d'être commises un peu partout dans le monde et où l'on est en train d'instaurer un nouveau régime mondial de reddition de comptes afin de prévenir cela, que fait le Canada? À mon avis, il s'en tient principalement à tenter d'empêcher d'entrer sur son territoire des gens soupçonnés d'avoir pris part à des crimes de guerre ou à tenter de les expulser s'ils se trouvent déjà ici. Comme je l'ai indiqué, le Canada a contribué à la création du nouveau système mondial de droit pénal. Il dispose d'excellentes dispositions législatives en matière de crimes de guerre. Il possède un programme interministériel sur les crimes de guerre qui est considéré comme un modèle à suivre à l'échelle mondiale et qui est doté d'un effectif composé de personnes dévouées et expérimentées.

Cependant, en dépit de tout cela, le financement du programme sur les crimes de guerre est demeuré le même depuis l'année où il a été créé, à savoir en 1998. Au cours des 16 dernières années, il n'a même pas été indexé en fonction de l'inflation. En outre, en 2003, après la création de l'ASFC, le nombre de ministères et d'organismes responsables du programme est passé de trois à quatre. Ainsi, l'enveloppe budgétaire du programme a été divisée en quatre plutôt qu'en trois, et la part du lion a été octroyée au nouvel organisme, à savoir l'ASFC. Cela reflète une politique explicite consistant à accorder un degré de priorité élevé aux efforts visant à empêcher des gens d'entrer au Canada et à expulser toute personne soupçonnée d'avoir trempé dans des crimes de guerre.

À mon avis, une telle démarche mettant exclusivement l'accent sur les mesures en matière d'immigration au détriment de mesures relevant du droit pénal pose deux problèmes. Le premier tient à ce que l'on n'a besoin que d'un nombre relativement peu élevé d'éléments probants dans le cadre du régime d'immigration afin de dépeindre une personne comme un criminel de guerre allégué. À cette fin, on peut se fonder sur une vague affiliation avec une personne soupçonnée d'avoir commis des crimes, ce qui n'a rien à voir avec la norme de preuve requise dans le cadre d'une affaire criminelle, et cela peut avoir pour effet d'empêcher des victimes d'échapper à des mauvais traitements, ce qui peut avoir de graves répercussions sur leur vie et celle des membres de leur famille.

Le deuxième problème tient à ce que nous ne contribuons pas à la création de ce réseau de mécanismes redditionnels susceptible d'atténuer la violence à l'échelle mondiale et de réduire de manière extrêmement notable les coûts humains et financiers qui en découlent. Nous nous contentons de déplacer le problème, à l'égard duquel nous devons sans cesse continuer de prendre des mesures.

Je ne crois pas qu'une telle démarche fait du Canada ou du reste du monde un endroit plus sûr. De plus, une telle façon de faire contrevient aux obligations qui incombent au Canada au titre d'un certain nombre de traités internationaux selon lesquels il doit traduire en justice les personnes mêlées à la perpétration des actes en question ou procéder à leur extradition de façon à ce qu'elles puissent être jugées.

J'ai deux recommandations précises à formuler quant aux mesures que devrait plutôt prendre le Canada. La première tient à ce que les fonctionnaires et les parlementaires discutent avec leurs homologues des pays touchés des éléments de preuve concernant quelques-uns des criminels de guerre les plus en vue se trouvant au Canada et de la possibilité de les traduire devant des tribunaux canadiens. Ces discussions pourraient également être menées avec des représentants de pays du tiers monde où des personnes ont été jugées relativement au rôle qu'elles ont joué dans le cadre d'un conflit donné. Une telle démarche serait relativement peu coûteuse.

Ma deuxième recommandation est la suivante : qu'on lance une enquête au Canada en vue d'intenter une poursuite contre des criminels de guerre allégués dans les cas où aucune autre option de poursuite ne semble envisageable ailleurs dans le monde.

Je ne suis pas en train de suggérer que le gouvernement du Canada prenne en charge les quelque 2 000 cas de criminels de guerre allégués qui, comme je l'ai mentionné, se trouvent actuellement au Canada. Chacune de ces affaires peut s'assortir de coûts s'élevant à plusieurs millions de dollars. Cependant, si l'on prenait les deux mesures que j'ai recommandées, à savoir collaborer avec d'autres pays et négocier avec eux afin qu'ils traduisent, dans la mesure du possible, des criminels de guerre devant leurs tribunaux, et intenter à tout le moins quelques procès pénaux de plus au Canada, on pourrait véritablement changer le cours des choses et contribuer à prévenir des atrocités.

Les nouvelles dispositions législatives sur les crimes de guerre sont en vigueur depuis 2000. Au cours des 14 dernières années, seulement deux procès liés à des crimes de guerre ont été tenus au Canada, et les deux étaient liés au génocide perpétré au Rwanda en 1994. Cela ne nous permettra pas de réaliser les importants objectifs en matière de justice internationale que j'ai décrits.

En résumé, si ces deux mesures sont prises, je crois qu'il sera possible d'expulser quelques-uns des autres criminels de guerre allégués qui se trouvent au Canada dans les cas où l'on dispose d'un nombre suffisant d'éléments de preuve contre eux et, fait très important, dans le respect de leurs propres droits.

Merci beaucoup.

Sharryn J. Aiken, vice-doyenne (études supérieures et recherche) et professeure agrégée, Faculté de droit, Université Queen's, à titre personnel : Je vous remercie de m'offrir la possibilité de me présenter devant vous cet après-midi. Je m'adresserai à vous à titre personnel, mais je tiens à vous faire savoir que j'entretiens des liens très étroits avec le Conseil canadien pour les réfugiés, vu que je suis coprésidente de son comité des affaires juridiques et que j'ai été l'une des deux avocates qui a contesté devant la Cour suprême du Canada la constitutionnalité des certificats de sécurité en matière d'immigration. À cet égard, l'affaire la plus récente est l'affaire Harkat, que la Cour tranchera cette semaine, mercredi si je ne m'abuse.

Je suis aussi membre du conseil d'administration du Centre canadien pour la justice internationale, mais je n'aborderai pas directement les questions dont ma collègue a parlé cet après-midi. Je pourrais également mentionner que, au cours d'une carrière antérieure, j'ai exercé le droit en tant qu'avocate en bonne et due forme, et que, à ce titre, j'ai eu l'occasion de représenter M. Suleyman Goven devant le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. C'est de cette affaire que je souhaitais vous parler de façon plus particulière dans le cadre de mon exposé, vu que c'est de cette expérience que sont tirées, dans une large mesure, les observations que je vais formuler à votre intention.

On m'a demandé expressément de faire des commentaires sur la mesure dans laquelle les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne sont conciliables avec les activités de l'Agence des services frontaliers du Canada — l'ASFC —, ou, en d'autres termes, sur la façon d'évaluer le rendement de l'ASFC en matière de respect des obligations internationales du Canada liées aux droits de la personne.

D'entrée de jeu, j'aimerais insister sur le fait que de nombreuses obligations internationales relatives aux droits de la personne sont directement ou indirectement concernées par les activités quotidiennes de l'ASFC, qu'il s'agisse du droit de demander et d'obtenir un asile permettant d'échapper à des persécutions, de l'interdiction absolue de renvoyer une personne dans un pays où l'on a de sérieux motifs de croire qu'elle sera soumise à la torture, du droit fondamental à la liberté, de la liberté d'association ou d'expression, et du droit crucial d'une personne alléguant que ses droits ont été violés à un recours juridique effectif — lequel droit représente l'un des piliers de la règle de droit.

Je sais que d'autres témoins vous ont dit que l'ASFC contrôlait chaque année environ 100 millions de personnes entrant sur le territoire canadien. Il s'agit d'un grand nombre de personnes. Mes observations porteront principalement sur un très petit sous-ensemble de cette population, à savoir les quelque 20 000 ou 30 000 personnes qui présentent une demande d'asile au pays, dont la plupart arrivent ici par voie aérienne et se présentent dans nos aéroports. Le nombre de personnes qui présentent chaque année une demande d'asile à un point d'entrée ou dans un bureau intérieur est très faible.

Je suis également préoccupée par le fait que les cas de réfugiés qui ne parviennent jamais à entrer au Canada sont noyés dans les statistiques concernant les quelque 4 000 interceptions effectuées à l'étranger et dont vous avez entendu parler dans le cadre d'un précédent témoignage. Il s'agit d'interceptions effectuées à l'étranger par des organismes d'une nature semblable à celle de l'ASFC et auxquelles l'ASFC a pu contribuer, bien souvent de façon indirecte. Ce qui me préoccupe, c'est évidemment le sous-ensemble de cette population de 4 000 personnes qui est constitué d'authentiques réfugiés et qui se voit refuser à l'étranger l'accès au Canada, à l'insu de la plupart des Canadiens. Tout récemment, le mois dernier, j'ai entendu parler du fait que des autorités canadiennes auraient participé d'une façon ou d'une autre à l'interception d'un bateau navigant au large des côtes de la Guinée et à bord duquel se trouvaient des Tamouls sri lankais. Bien entendu, il est rare que de tels incidents fassent les manchettes au Canada. Nous entendons rarement parler d'incidents de ce genre, et pourtant, il arrive que l'ASFC y ait joué un rôle.

Ainsi, ce qui m'inquiète, c'est le respect des droits des réfugiés qui représentent un sous-ensemble de la population beaucoup plus vaste des personnes qui traversent les frontières et dont l'ASFC a le mandat de s'occuper.

Je sais que le comité n'examine pas directement le cadre législatif. Cependant, je crois qu'il est absolument essentiel de souligner que toute évaluation du travail de mise en œuvre en tant que tel réalisé par l'ASFC doit commencer, dans un premier temps, par un examen des critères de sécurité et d'admissibilité qui encadrent le travail de l'agence. D'autres témoins vous ont parlé des problèmes liés aux critères trop généraux utilisés par l'agence. Vous avez appris que, en fait, des personnes comme le regretté Nelson Mandela auraient été interdites de territoire au Canada en raison de ces critères trop généraux.

Ce n'est rien de nouveau. La Commission McDonald s'est penchée sur cette question durant les années 1970, et, dans son rapport de 1981, il y avait des recommandations bien senties concernant l'importance d'harmoniser les critères liés à la sécurité de l'immigration avec une définition de ce qui constituait une menace pour la sécurité du Canada qui figure dans la Loi sur le SCRS. Cette recommandation ne date pas d'hier. Cependant, les nombreuses refontes de la loi sur l'immigration au pays n'ont pas donné suite à cette recommandation. En effet, à l'opposé, en 2014, je dirais que les critères ratissent encore plus large, et qu'il y a beaucoup moins de mécanismes de recours pour les personnes touchées.

Je sais que les membres du comité ont déjà entendu un certain nombre d'exemples typiques fournis par des témoins précédents, mais j'aimerais en souligner deux très rapidement, afin que vous puissiez comprendre le problème de façon très concrète. Le premier concerne les passagers du MV Sun Sea, qui est arrivé sur la côte Ouest canadienne en 2010. Au départ, on aurait pu croire qu'il y avait quasiment une urgence nationale lorsque le navire est arrivé. Cependant, il faut se rappeler que ces personnes arrivaient du Sri Lanka, qui, à ce moment-là, venait de mettre fin à une guerre civile de plusieurs décennies, et qu'on y commettait de patentes violations des droits de la personne, violations qui se poursuivent encore aujourd'hui. Ces 492 personnes ont toutes été automatiquement détenues. Il convient de signaler, à la lumière de statistiques publiées la semaine dernière par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, que, actuellement, environ 156 personnes qui étaient dans ce navire ont depuis été considérées comme d'authentiques réfugiés. C'est un pourcentage très élevé, et l'examen des demandes d'asile n'est pas terminé. Bon nombre de demandes sont toujours en traitement. Il n'y a eu environ que 25 expulsions découlant de constats d'interdiction de territoire.

Ce sont des statistiques importantes pour que l'on comprenne bien les problèmes découlant de cette réaction trop zélée en matière de sécurité, et, plus particulièrement, en ce qui concerne l'ASFC — et je sais que d'autres témoins en ont aussi parlé —, je crois qu'il est très important de souligner à quel point il était inapproprié pour l'agence de produire une note de service pour demander aux agents d'utiliser tous les moyens juridiques possibles pour garder les passagers en détention le plus longtemps possible. Une détention prolongée des demandeurs d'asile est assurément l'abdication de nos responsabilités à l'égard des demandeurs d'asile lorsque nous n'avons aucun motif de le faire. Je dirais que, dans un très grand pourcentage de cas, les motifs étaient, au mieux, fallacieux, et, au bout du compte, les conclusions favorables de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié le prouvent.

Rapidement, en ce qui concerne le dossier de Suleyman Goven...

Le président : Permettez-moi de vous interrompre brièvement, nous avons seulement une heure, et si vous pouvez...

Mme Aiken : Je vais terminer.

Le président : D'accord, merci beaucoup.

Mme Aiken : En ce qui concerne le dossier de Suleyman Goven, j'aimerais souligner que, même si l'ASFC n'était pas directement impliquée dans le traitement inapproprié du dossier au départ, elle est devenue la principale responsable du dossier en 2002, lorsqu'on a appliqué la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Voilà un très bon exemple d'un authentique réfugié dont le dossier poireaute pendant plus de 13 ans et qui a subi d'importantes répercussions psychologiques. Ce sont des êtres humains qui sont directement touchés.

La recommandation cruciale que j'aimerais formuler cet après-midi relativement au problème que j'ai décrit est qu'il faut accroître la responsabilisation. Cette responsabilisation doit être double : il doit y avoir un mécanisme d'examen adéquat et intégré sur le plan des politiques pour toutes les activités liées à la sécurité du gouvernement, ce qui inclut l'ASFC. Il est aussi très important de mettre sur pied un mécanisme de traitement des plaintes pour les particuliers et les tierces parties, y compris les organismes non gouvernementaux, qui veulent obtenir réparation. Nous attendons ce mécanisme de responsabilisation depuis environ 33 ans. Il a été demandé à plusieurs reprises par différents groupes, du Commissariat à la protection de la vie privée au vérificateur général en passant par toute une gamme d'organisations de la société civile. La responsabilisation est un aspect critique de la sécurité en matière d'immigration.

Merci.

Le président : Merci. Je demanderais à tous mes collègues de présenter un préambule le plus court possible parce que le temps passe vite. Je vous le demande à tous.

Le sénateur Dallaire : Après le 11 septembre, les Américains nous ont dit que, sur le plan de la sécurité, et en ce qui concerne l'immigration et ce genre de choses, nous étions un peu comme une passoire. En fait, ils proposaient la mise en place d'une forteresse Amérique du Nord, si vous vous en souvenez, en vertu de laquelle il aurait fallu mettre des règles en place comme ne laisser personne entrer au pays qui a une moustache noire ou je ne sais quoi, et tout déboulait à partir de là. Nous avons fait des pas dans cette direction, et avons joué avec nos libertés civiles et même les droits de la personne, en ce qui concerne la torture et ainsi de suite, sans parler de la Patriot Act et de la Homeland Security Act américaines. Dans ce domaine, notre travail est encore un peu empreint de panique.

Je crois que votre commentaire sur le zèle excessif dont on fait preuve de nos jours ressort de l'analyse de la façon dont les gens sont perçus. Madame Aiken, vous avez écrit sur la mesure dans laquelle certaines de nos procédures, les directives internes de l'ASFC, pourraient être considérées comme discriminatoires et même comme du profilage racial.

Avons-nous appelé des gens à la barre pour cette raison? L'ASFC a-t-elle réalisé une analyse interne fondamentale pour déterminer si c'est le cas actuellement dans ses procédures opérationnelles touchant des personnes qui affichent certaines différences?

Mme Aiken : Je veux être sûre de comprendre. Vous me demandez s'il y a des problèmes au sein de l'ASFC et si des gens sont traités différemment à la frontière, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'autres personnes?

Le sénateur Dallaire : Et principalement ceux qui sont victimes de discrimination en raison d'un profilage racial.

Mme Aiken : Il ne fait aucun doute que le profilage est le lot quotidien d'un agent de sécurité à la frontière. Ce ne sont pas toutes les formes de profilage qui sont problématiques. Le profilage joue un rôle dans le cadre d'une gestion efficace à la frontière, mais le profilage racial est problématique. La raison pour laquelle, en fait, je ne peux pas répondre à votre question, c'est qu'il n'y a absolument aucune surveillance du travail réalisé par l'ASFC à cet égard. Je n'ai aucun moyen, en tant que citoyenne canadienne, de vérifier ce que fait l'ASFC parce qu'elle n'a pas à s'exposer à un examen minutieux de quoi que ce soit, alors nous ne pouvons pas vraiment répondre à votre question. Évidemment, il y a beaucoup de renseignements anecdotiques, beaucoup de cas individuels. Nous pouvons prendre en exemple le cas de Suleyman Goven ou la façon dont les passagers du Sun Sea ont été traités, mais il faudrait mettre en place un cadre de surveillance et de responsabilisation ainsi qu'un mécanisme permettant de réaliser des examens indépendants afin de vraiment répondre à votre question.

Le sénateur Dallaire : Madame Stoyles, vous êtes bien connue dans le domaine de la chasse aux méchants à l'échelle internationale. Il y a eu le procès de Désiré Munyaneza, l'un des deux au cours des 12 dernières années où l'on a vraiment utilisé cette législation. En fait, j'ai témoigné au procès, et je suis heureux de voir que la Cour d'appel a maintenu la condamnation à perpétuité.

Dans le cadre de mes échanges avec les représentants du ministère de la Justice, on m'a dit que le financement était la principale limite à la réalisation d'enquêtes, puis à la tenue de procès. Le procès de Munyaneza a coûté près de 2 millions de dollars. Vous semblez nous dire que le financement n'a pas été augmenté, mais qu'il a été davantage réparti. Pourquoi est-ce le cas alors que nous savons qu'il y a d'autres personnes coupables de crimes contre l'humanité qui se déplacent sans problème dans le monde entier et qui entrent au pays, tellement que des gens me disent que nous sommes un refuge pour certains de ces fous? Comprenez-vous pourquoi nous voulons cette réputation, ici, plutôt que d'aller à l'étranger, dans d'autres pays, pour les aider à régler ce genre de choses?

Mme Stoyles : C'est une excellente question. Je peux peut-être vous en dire plus au sujet des données budgétaires et de la façon dont tout cela est ventilé et dans quelle mesure les fonds sont utiles. Oui, il n'y a pas eu d'augmentation depuis la création du programme en 1998. Le budget annuel du programme a toujours été de 15,6 millions de dollars. Comme je l'ai dit, au départ, c'était pour trois ministères : le ministère de la Justice, la GRC et Immigration. L'ASFC a été créée en 2003, alors, depuis, le programme, qui comptait trois ministères, en compte maintenant quatre.

Des 15,6 millions de dollars — et le renseignement provient d'un article dans la revue Embassy qui citait un porte-parole de l'ASFC —, l'agence obtient 7,2 millions de dollars. Ce financement est maintenant permanent, alors le montant a été retiré du programme. Il reste un montant de 8,4 millions de dollars pour les trois autres ministères. En fait, le financement a pas mal diminué depuis la création du programme pour ces trois ministères. Environ 5,7 millions de dollars sont affectés au ministère de la Justice, 1,9 million de dollars, à Citoyenneté et Immigration Canada, et environ 680 000 $, à la GRC.

Le sénateur Dallaire : Cela inclut les salaires?

Mme Stoyles : Je crois que oui, le budget de fonctionnement et les salaires. En 2009, une évaluation indépendante du programme avait recommandé d'augmenter le financement général du programme, particulièrement la part de la GRC afin qu'elle puisse réaliser plus d'enquêtes. Nous savons officieusement d'intervenants du ministère de la Justice que la portion du ministère est suffisante pour traiter environ un dossier à la fois. Comparons cela aux quelque 2 000 dossiers, qui est un dénombrement officieux communiqué par des intervenants du programme.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre le fait qu'on puisse dire que mettre autant l'accent sur les services frontaliers permet de rendre le Canada plus sécuritaire. Bien sûr, le dépistage à la frontière est extrêmement important, et il y a de réelles préoccupations touchant la sécurité. On parle de préoccupations assez graves. Je crois qu'il faut simplement savoir qu'il n'y a pas suffisamment de financement pour tout faire et qu'il faut évaluer la façon la plus efficace d'utiliser les fonds disponibles. En fait, peut-on en faire plus? S'il y a 100 millions de personnes qui viennent ici par année, idéalement, la GRC réaliserait une enquête approfondie sur chacune d'elles, mais cela ne semble pas pratique non plus.

La réponse probable à la question, c'est simplement que personne n'a adopté une approche pour examiner le problème de façon globale en réfléchissant à la question de la prévention. Faut-il investir 2 millions de dollars, peut-être 3 millions de dollars ou plus, surtout si ces causes se rendent en appel? Mais si nous réfléchissons bien à ce que le pays investit pour réagir aux violations des droits de la personne et aux conflits dans le monde entier sur le plan humain et financier, nous croyons simplement que quelques causes pénales pourraient aider à envoyer un message clair, sans que cela nous force à investir de gros montants. Je crois vraiment que le problème, c'est qu'on ne réfléchit pas à la question de façon globale et que nous croyons que, si nous empêchons quelques personnes de plus d'entrer au pays, alors nous aurons réglé le problème.

Le sénateur Dallaire : J'ai une petite question de plus. L'affaire Munyaneza a coûté 2 millions de dollars. Vous dites que nous pourrions en faire une à la fois. L'affaire a duré deux ans. C'est donc dire qu'on peut traiter un dossier aux deux ou trois ans?

Mme Stoyles : C'est exact.

Le sénateur Dallaire : Nous sommes une passoire à cet égard.

Le sénateur Segal : J'ai une question pour chacun de nos témoins, aujourd'hui. Pour ce qui est de ma question à Mme Stoyles, nous avons accueilli un témoin au Sénat la semaine dernière, Mme Yasmin Sooka, qui était responsable du rapport récemment publié par le Bar Human Rights Committee de l'Angleterre et du Pays de Galles et le International Truth & Justice Project qui s'intitule An Unfinished War : Torture and Sexual Violence in Sri Lanka 2009-2014. Le rapport a été rendu public, et il est explicite et horrible.

Cela dit, prenons un pays comme le Sri Lanka. Ce pays n'est pas membre de la Cour pénale internationale. D'un autre côté, il y a un pays comme le Canada, où notre premier ministre, notre ministre des Affaires étrangères et d'autres intervenants ont parlé avec éloquence des graves violations des droits de la personne au Sri Lanka... En fait, notre premier ministre a refusé de participer à la Réunion des chefs de gouvernement des pays du Commonwealth qui s'y tenait pour cette raison. Quel instrument le Canada peut-il utiliser pour réagir à une situation aussi horrible lorsque le pays contrevenant n'est pas assujetti à la Cour pénale internationale?

Pour gagner du temps, madame Aiken, vous avez parlé du besoin de procéder à un examen des politiques touchant l'ASFC et la façon dont nous gérons les réfugiés. Lorsque j'examine la façon dont les autres pays procèdent à une surveillance législative des activités liées au renseignement et à la sécurité, je constate que ceux qui réussissent sont ceux qui réalisent des examens opérationnels. Ils ont les moyens de faire les deux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Stoyles : Pour répondre à la question de savoir ce qu'il faut faire, peut-être précisément en prenant le Sri Lanka comme exemple, si le pays n'est pas signataire de la CPI, il y a trois choses que le Canada pourrait faire pour demander justice, si nous convenons que cela permettrait de résoudre une partie du problème. Il est possible pour la CPI de tout de même obtenir la compétence nécessaire, particulièrement grâce à un renvoi du Conseil de sécurité des Nations Unies. Cela s'est produit dans deux ou trois dossiers dont a été saisie la CPI, et en particulier une situation au Darfour, au Soudan, et dans le cas de la Libye, lorsque Mouammar Kadhafi régnait encore. C'est quelque chose que pourrait demander le Canada.

Nous avons vu, dans le cas de la Syrie, par exemple, que ces efforts peuvent être contrecarrés par des questions politiques au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies, parce qu'il y a un veto. Cependant, c'est tout de même une façon de demander la justice et d'envoyer le message que la communauté internationale veut obtenir justice.

La deuxième façon — et c'est vraiment ce que je voulais souligner aujourd'hui —, c'est de passer par les tribunaux canadiens. Ce que vous avez souligné, c'est l'une des réalités de la Cour pénale internationale : elle n'a pas été créée pour traiter tous les dossiers. En tant que défenseurs de l'initiative, lorsque la Cour a été créée, nous voulions qu'elle ait la compétence la plus large possible et nous voulions qu'elle s'occupe du plus grand nombre de dossiers possible, mais il y a des limites aux situations dont elle peut s'occuper. Elle bénéficie aussi d'un financement limité. C'est exactement pour cela que, lorsque des pays ratifient le traité, les pays qui appuient la CPI, dont le Canada est un des principaux intervenants, s'attendent à ce qu'ils créent des lois nationales contre les crimes de guerre et leur demandent de le faire, et c'est ce que nous avons fait. Comme je l'ai déjà dit, c'est un très bon texte législatif. Et le ministère qui s'occupe de ces dossiers fait lui aussi figure de modèle. Cependant, nous n'avons pas encore fait le pas suivant, qui consiste à l'utiliser efficacement. Ce serait une contribution importante. Je peux seulement imaginer qu'il y a des personnes au Canada qui ont peut-être été impliquées dans les atrocités commises au Sri Lanka. C'est une autre façon.

J'essaie de mettre l'accent sur le fait que, avant de le faire, nous cherchons toujours des occasions de faire peser la justice ailleurs. Nous ne nous attendons pas à ce que cela soit toujours possible dans le pays touché, mais il y a des dossiers en cours dans des pays du monde entier. Il peut y avoir une réelle expertise dans certains pays et certaines régions, et nous pouvons négocier, et nous le faisons du point de vue des ONG, avec nos partenaires, pour voir à quel endroit il est préférable de traiter un dossier au niveau gouvernemental aussi.

Le président : Madame Aiken, pouvez-vous être brève, parce qu'il y a un certain nombre d'autres questions que nous voulons vous poser.

Mme Aiken : Je voulais simplement préciser que je recommandais une approche intégrée et de haut niveau en matière de surveillance du renseignement et de la sécurité, et que, dans les deux cas, on le fasse à la fois sur le plan des opérations et des politiques et qu'on prévoie des mesures de recours pour les plaintes individuelles — alors tout ça. Actuellement, nous avons très peu de ces choses.

Il faut faire un travail fondamental de façon plus intégrée à l'échelle des divers ministères qui réalisent des activités liées à la sécurité. Un tel cadre est attendu depuis longtemps.

Permettez-moi d'ajouter, puisque j'ai eu l'occasion d'écouter l'exposé présenté par Mme Yasmin Sooka vendredi à l'Université de Toronto et puisque j'ai déjà lu son rapport, que je trouve extrêmement ironique que, d'un côté, le Canada s'intéresse activement à la question des violations des droits de la personne au Sri Lanka et que, de l'autre, il réserve à d'authentiques demandeurs d'asile de ce pays un traitement absolument aberrant. Nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires en ce qui concerne la façon dont, d'un côté, nous traitons les demandeurs d'asile au pays, et, de l'autre, nous nous attaquons concrètement aux problèmes fondamentaux qui pèsent actuellement sur le Sri Lanka.

Le sénateur Wells : Je remercie les invités pour leurs réponses jusqu'à présent. Madame Stoyles, durant votre témoignage devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, en 2012, vous avez estimé — et je crois que vous l'avez mentionné plus tôt dans votre exposé — qu'il y avait 2 000 personnes résidantes du Canada qui avaient été impliquées dans la planification ou la perpétration de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité et de génocide. Pouvez-vous m'aider à comprendre les différences entre les notions de « crime de guerre », de « crime contre l'humanité » et de « génocide »?

Mme Stoyles : Bien sûr. Il y a beaucoup de chevauchements, et les personnes sont souvent accusées de la plupart de ces crimes. Les « crimes de guerre » sont des crimes comme des viols et de la torture perpétrés dans le cadre d'un conflit armé. Les « crimes contre l'humanité » n'ont pas nécessairement à être perpétrés dans le cadre d'un conflit armé. Il s'agit de crimes répandus ou systémiques. Lorsqu'on parle de « génocide », il y a cet élément supplémentaire, cette intention de s'attaquer à un groupe précis, pour des raisons d'ethnicité ou de race, par exemple.

Le sénateur Wells : Quelles sont les obligations du Canada à l'égard des réfugiés qui veulent un statut ou veulent immigrer au Canada? Quelles sont les obligations du Canada en ce qui concerne les réfugiés qui ont peut-être des antécédents liés à l'une de ces trois catégories?

Mme Stoyles : Je peux parler des options liées à la justice, mais je devrais peut-être laisser ma collègue répondre.

Le sénateur Wells : Bien sûr.

Mme Aiken : Le cadre législatif en place actuellement fournit de très bons mécanismes pour identifier les personnes qui sont peut-être dans cette catégorie. Pour commencer, si des renseignements sont découverts avant que leur demande ne soit transférée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, elles feront l'objet d'audiences sur l'interdiction de territoire et, au bout du compte, elles seront expulsées. Elles bénéficient, dans ce cas, de très peu de possibilités d'en appeler de la décision.

D'un autre côté, si leur dossier a été transféré à la Section de la protection des réfugiés et qu'on constate qu'elles appartiennent peut-être à l'une de ces catégories avant ou durant l'audience, le gouvernement va souvent intervenir pour que ces personnes ne bénéficient pas de notre protection. Le décideur de la Section de la protection des réfugiés a le pouvoir d'exclure ces personnes de notre protection lorsqu'il y a des motifs sérieux de croire qu'elles ont commis un crime de guerre, un crime contre l'humanité ou quelque chose du genre.

Selon moi, le système fonctionne bien. Ces outils juridiques sont déjà enchâssés dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et ils permettent de déterminer qui mérite ou non notre protection.

En même temps, le fait de découvrir qu'une personne a peut-être été impliquée dans la perpétration d'un crime de guerre ne signifie pas nécessairement qu'il faut l'expulser du pays, comme ma collègue l'a souligné. Il y a des mécanismes ici même au Canada qui permettent d'intenter des procès dans des cas appropriés, et c'est cela qui doit se produire — pas l'expulsion et certainement pas l'expulsion lorsque ces personnes risquent d'être torturées ou victimes d'autres violations graves des droits de la personne.

La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, mesdames. Selon les données fournies au comité, la Chine, l'Inde et les Philippines sont les trois principaux pays d'où arrivent les immigrants au Canada. Ensemble, ces pays représentaient 67 p. 100 des immigrants en 2013. Je me demande si vous pouvez nous expliquer de quelle façon les demandes d'asile au pays sont traitées par l'Agence des services frontaliers du Canada, et quelle est votre interprétation de la situation?

Mme Aiken : Je vais vous parler de l'aspect de votre question lié à l'immigration, mais je ne suis pas sûre de comprendre le lien que vous faites dans votre question entre les procédures de traitement des demandes d'asile et l'arrivée d'immigrants. Pouvez-vous préciser votre question?

La sénatrice Beyak : Les ressortissants chinois étaient les plus nombreux.

Mme Aiken : Oui, du côté de l'immigration.

La sénatrice Beyak : Oui. Pouvez-vous l'expliquer?

Mme Aiken : Parlez-vous du plus haut pourcentage de demandes d'asile dont est saisie la Section de la protection des réfugiés?

La sénatrice Beyak : Oui.

Mme Aiken : Alors vous vous demandez pourquoi ces pays, qui ne sont pas les pays d'où proviennent habituellement les réfugiés, représentent une proportion aussi élevée des demandes reçues?

La sénatrice Beyak : Exactement.

Mme Aiken : D'accord. Présentons les choses de cette manière : il peut y avoir des personnes qui ne constituent pas de danger, mais un pays absolument sécuritaire n'existe pas. Même s'il est certain que des pays comme le Canada et les États-Unis sont très peu susceptibles de produire des réfugiés, ce n'est pas le cas dans des pays comme la Chine, les Philippines ou l'Inde. Il y a des réfugiés qui proviennent de ces pays. Ces pays ne figurent peut-être pas sur notre liste des 10 principaux pays qui violent les droits de la personne. À l'opposé, je crois que le Sri Lanka l'est peut-être actuellement.

Cependant, il y a de graves problèmes liés aux droits de la personne dans chacun des trois pays que vous avez mentionnés qui ont un impact sur certaines catégories de demandeurs d'asile de ces pays. Si vous examinez les statistiques liées au traitement de ces demandes d'asile, on ne détermine pas que chaque personne des Philippines est un fraudeur ou un faux demandeur d'asile — pas du tout. En fait, il y a de graves problèmes touchant les minorités ethniques aux Philippines et en Inde aujourd'hui.

Je ne peux utiliser les quelques minutes qui me sont offertes pour vous répondre, mais il faut regarder au-delà des statistiques. Si vous regardez en fait le nombre de demandes d'asile de ces pays qui sont acceptées, vous constaterez que la Section de la protection des réfugiés fait du bon travail pour déterminer qui est un véritable réfugié et qui ne l'est pas.

La sénatrice Beyak : Merci beaucoup. Voulez-vous aussi répondre, madame Stoyles?

Mme Stoyles : Je vais passer mon tour, merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux témoins.

Madame Stoyles, pourriez-vous nous parler du rôle des ressources externes dans le cadre des enquêtes sur les criminels de guerre et des poursuites qui peuvent en découler?

[Traduction]

Mme Stoyles : Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par « ressources externes »?

[Français]

Le sénateur Dagenais : Lorsque vous faites des enquêtes sur les criminels de guerre, vous faites appel à des ressources externes ou à d'autres intervenants qui peuvent vous aider dans vos enquêtes.

J'aimerais que vous me parliez de ces ressources et peut-être de la façon dont vous travaillez avec elles. J'imagine que, à la suite de ces enquêtes, il y a des poursuites qui s'ensuivent pour les criminels de guerre dépistés.

[Traduction]

Mme Stoyles : Ce n'est pas uniquement les ressources canadiennes qui y sont consacrées. Dans les deux cas que nous avons eus, au Canada, il était question du Rwanda — et là je parle des poursuites par le gouvernement — et c'était principalement parce que le gouvernement rwandais voulait vraiment que le procès de ces personnes ait lieu au Canada. À ce moment-là, le Tribunal pénal international pour le Rwanda était institué, mais ses ressources étaient quasiment épuisées et ses travaux étaient presque terminés. Il y avait aussi des procès au Rwanda, ainsi que des procès locaux, appelés des tribunaux Gacaca, tous exploités déjà à plein rendement.

On voulait à ce moment-là que certaines des personnes qui vivaient dans d'autres pays soient poursuivies dans ces pays. Un certain nombre de dossiers liés au génocide rwandais ont été traités en Europe, et il y a eu des cas au Canada. Je suis sûre que pas mal de ressources ont été affectées par le gouvernement rwandais, par exemple, pour aider à traiter ces dossiers.

Très certainement, il y a aussi eu également d'importants investissements dans le milieu non gouvernemental. Beaucoup d'organisations qui défendent les droits de la personne et les droits des victimes participent à la préparation de la preuve et aident à établir une cause. C'est ce que notre organisation fait au Canada, mais nous dialoguons et travaillons aussi en collaboration avec d'autres groupes semblables à l'échelle mondiale. Nous pouvons aider à établir une bonne partie de la preuve, puis transférer le dossier au ministère de la Justice, au Canada. Nous avons une relation de travail très étroite et nous avons aussi travaillé avec les autorités judiciaires d'autres pays pour mettre ces dossiers de l'avant.

Le sénateur White : Merci à vous deux d'être là aujourd'hui. Madame Aiken, la Commission des plaintes du public contre la GRC s'est dotée d'un très bon modèle à l'échelle du pays. Elle supervise 27 000 employés dans 800 collectivités et elle peut réaliser des enquêtes à différents niveaux jusqu'à une enquête publique en bonne et due forme. Croyez-vous que cet organisme pourrait fournir ce type de service à l'ASFC? Dans l'affirmative, croyez-vous que cette agence — je ne parle pas de capacité — pourrait fournir ce service qui manque, comme vous le dites, aux représentants de l'ASFC?

Mme Aiken : Je crois que c'est plus compliqué que cela, mais ce serait certainement un pas dans la bonne direction. Le problème, c'est que le besoin de surveillance, d'examen et de responsabilisation et l'importance de mettre en place un mécanisme de traitement des plaintes transcendent l'ASFC. Si nous examinons les recommandations de la Commission O'Connor, par exemple, et toute une série d'autres enquêtes, nous constatons qu'il faut améliorer l'intégration du mécanisme de surveillance. Il y a de nombreuses fonctions disparates liées à la sécurité à l'échelle du gouvernement actuellement et tout est totalement fragmenté. Par conséquent, je craindrais que la fragmentation augmente si nous disions tout simplement, d'accord, nous allons nous occuper de l'ASFC ici et ne pas nous préoccuper de la surveillance liée à la collecte de renseignements et à toute la gamme des autres activités opérationnelles.

Voilà pour ma réponse courte. Et je n'ai certainement pas un mécanisme de responsabilisation détaillé à vous présenter, mais je dirais que, si le comité doit formuler une recommandation générale, ce devrait être l'intégration du mécanisme de surveillance et de responsabilisation. Il faut mettre fin à la fragmentation.

Le sénateur White : J'ai une deuxième question pour vous, madame Aiken. L'une des principales ressources dont les agences bénéficient pour empêcher que des navires du Sri Lanka arrivent sur nos côtes et les tragédies qui se produisent souvent en mer — les conditions dans lesquelles ces personnes font la traversée, les homicides qui se sont produits sur les bateaux, les gens qui ont été jetés à la mer, les problèmes d'extorsion qui se produisent lorsque ces personnes débarquent à nos frontières —, c'est de s'assurer de réduire les occasions de quitter l'autre pays. En fait, selon des recherches réalisées en Australie, la façon d'avoir le plus de succès, c'est de s'assurer que, au départ, les gens n'ont pas envie d'acheter une place sur un bateau.

Compte tenu de vos commentaires précédents au sujet de certaines des activités au Canada qui visent à arrêter les bateaux avant qu'ils entrent au pays, suggérez-vous que nous arrêtions de faire ce genre de choses?

Mme Aiken : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de place pour les efforts d'interdiction internationaux ou encore d'interception du point de vue maritime. Ce que je dis, c'est que, en ce qui concerne les réfugiés authentiques, il faut s'assurer qu'il y a des mécanismes leur permettant de présenter une demande d'asile. Tant que nous n'éliminons pas les causes profondes qui poussent les personnes qui sont peut-être des réfugiés authentiques à quitter ces pays, nous avons l'obligation absolue de nous assurer qu'elles ne sont pas refoulées ni renvoyées vers leur pays d'origine.

Qu'est-ce que cela signifie en pratique dans le cas du bateau que vous pourrez intercepter au large de la côte Ouest de l'Afrique? Cela ne signifie pas que tous les passagers ont un droit absolu de venir au Canada, mais, dans le cas des personnes qui présentent une demande d'asile prima facie — en d'autres mots, qui disent, dès le départ : « Je crains de retourner dans mon pays d'origine » —, nous avons l'obligation de nous assurer qu'on ne les retourne pas là-bas. Nous transmettons leur dossier au bureau local du HCR et leur fournissons la protection dont elles ont besoin. C'est notre obligation en matière de droits de la personne conformément à toute une gamme de traités sur les droits de la personne que le Canada a signés et ratifiés.

Le président : Chers collègues, j'aimerais préciser une chose. J'écoute très attentivement ce que dit Mme Stoyles, et je crois que la plupart des téléspectateurs seront intéressés par votre déclaration selon laquelle il y a à peu près 2 000 personnes actuellement au Canada qui ont peut-être été impliquées dans la planification ou la perpétration de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocide.

Comme vous le savez, notre étude porte en partie sur la question de savoir si les personnes qui entrent au pays sont admissibles ou si elles doivent être interdites de territoire. Cela m'amène à ma première question. Avons-nous identifié 2 000 personnes au pays, par leur nom et par leur adresse, qui sont très probablement dans ces catégories?

Mme Stoyles : C'est très difficile d'avoir une donnée exacte, parce que même le rapport découlant du Programme canadien sur les crimes de guerre chaque année ne contient pas un chiffre comme celui-là pour nous donner une idée du nombre de personnes contre qui on a des preuves. Nous croyons savoir que ce chiffre vient d'un dénombrement officieux tenu par des intervenants du programme. Ils rencontrent des représentants des quatre ministères qui participent au programme et communiquent des renseignements au sujet des personnes contre qui ils peuvent avoir certains éléments de preuve qui ont été portés à leur attention. C'est, selon nous, d'où vient ce chiffre officieux. Certaines de ces personnes ne sont peut-être plus au pays, c'est difficile à dire.

Une des choses qui vous intéressera peut-être, c'est que cela n'a rien de nouveau. En fait, tout cet historique d'allégations du fait que des criminels de guerre résident au Canada remonte à au moins après la Deuxième Guerre mondiale, lorsque des membres de la communauté juive au Canada savaient que des gens qui vivaient dans leur collectivité étaient de supposés criminels de guerre nazis. Il a fallu 40 ans, mais 40 ans plus tard, il y a eu une commission d'enquête à ce sujet, et on a découvert que oui, il y avait environ 800 personnes à l'époque qui pouvaient être identifiées comme ayant entretenu certains liens avec le régime nazi, ce qui signifiait simplement qu'il y avait suffisamment d'éléments de preuve pour déclencher une enquête. Cela ne signifie pas qu'une enquête criminelle avait été réalisée. C'est ça le problème. Il n'y aurait vraiment pas eu suffisamment de ressources pour réaliser des enquêtes relativement à toutes ces personnes.

Le président : J'aimerais poser une autre question à ce sujet. Nous regardons ce qui se fait ailleurs pour savoir quel processus nous pourrions mettre en place afin de pouvoir cerner ces personnes avant qu'elles arrivent au Canada, et évidemment pour les empêcher de venir ici. Avez-vous quelque chose à dire sur les choses que nous pourrions faire dans ces pays étrangers à partir desquels des personnes tentent d'entrer au Canada par des moyens frauduleux et qui nous mettent dans une situation où nous devons gérer des cas qui ne devaient pas se produire? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Mme Stoyles : C'est un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi, la question de savoir si nous pouvions faire plus et si nous pouvions aider à empêcher l'arrivée de ces personnes. Je reviens toujours à cette idée que, compte tenu du nombre de personnes qui viennent au Canada, s'il n'y a pas une importante augmentation des ressources pour réaliser des évaluations de façon qu'il puisse y avoir de réelles enquêtes, je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement s'imaginer que nous pourrions en faire plus à ce point de vue pour les empêcher d'entrer au pays.

Mon point, au sujet de la prévention, c'est que je crois que si on investissait à tout le moins dans quelques causes supplémentaires à n'importe quel moment, au Canada, ce serait suffisant pour dissuader certaines personnes de venir au Canada, puisqu'elles sauraient qu'elles risquent de faire l'objet d'une enquête ici. Plus il y aura des pays qui feront cela... l'idée est d'empêcher que des crimes soient commis dès le départ, et pas seulement d'empêcher certaines personnes d'opter pour le Canada ou un autre pays après avoir perpétré des crimes.

Selon moi, si l'on avait les ressources nécessaires pour enquêter et traîner un certain nombre de personnes devant les tribunaux en tout temps, à quoi s'ajouteraient ces efforts de coopération, et en s'assurant que plus de personnes seront traduites en justice dans les pays touchés — plutôt que de simplement les expulser sans évaluation juridique ni négociations à ce sujet, certains cas se retrouvant devant la CPI et, oui, certaines personnes étant expulsées —, lorsque tout cela serait réuni, nous aurions un système qui envoie un message clair qu'on ne peut pas simplement être impliqué dans ce genre d'abus et s'attendre à pouvoir vivre une belle vie ailleurs.

Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. J'ai aimé votre point selon lequel il n'y a pas de surveillance et aucun moyen d'examiner l'ASFC pour savoir ce qui s'y passe. Cet aspect de la surveillance est critique pour ce que nous faisons afin qu'on ne devienne pas un État policier sans le savoir.

J'ai aussi bien aimé ce que vous avez dit au sujet du réseau de responsabilisation qu'il faut mettre en place pour lutter contre les méchants qui s'en tirent en toute impunité. Vous n'avez pas abordé un des aspects de la situation — et j'aurais aimé vous le faire dire —, celui que des gens de beaucoup de pays où il y a eu des conflits ont perpétré des crimes contre l'humanité ou de très importants manquements aux droits de la personne et ont réussi à s'échapper vers d'autres pays. Ces personnes restent un problème de sécurité dans ces pays, car elles pourraient pousser des minorités ou d'autres groupes dans ces pays à recommencer. J'utilise l'exemple du Rwanda, et la façon dont les Rwandais et les Français discutent pour essayer de traîner les responsables du génocide devant les tribunaux en France parce qu'ils y sont libres et qu'ils n'ont pas encore fait l'objet d'un procès. Les dirigeants sont encore là, ce qui crée un problème de sécurité au Rwanda parce qu'il pourrait y avoir une récidive.

Pour établir ce réseau, je crois qu'il faut aller au-delà des frontières, parce que, comme le sénateur White l'a dit, nous voulons les arrêter avant qu'ils arrivent ici. Nous ne semblons pas avoir d'outil — certainement pas un outil bien financé — pour participer avec les pays en conflit, soit grâce à des liens avec la diaspora, ici, ou avec d'autres intervenants pour se lancer à la poursuite de certaines de ces personnes à l'étranger, ou pour fournir des actifs comme nous l'avons fait dans le cas de la Cour pénale internationale ou des tribunaux pénaux du Rwanda, du Sierra Leone et de la Yougoslavie. Actuellement, à part la cour, nous sommes vraiment inefficaces. Est-ce que je vais trop loin?

Mme Stoyles : Non, je ne crois pas. C'est tout à fait le cas, vous tapez dans le mille. Le problème relativement à certaines personnes, ce n'est pas uniquement qu'elles ne sont pas traînées devant les tribunaux ni que leurs victimes n'obtiennent aucune réparation, c'est plutôt la façon dont le conflit se perpétue et s'étend dans d'autres régions en conséquence. Vous avez tout à fait raison : nous pourrions en faire tellement plus pour mieux coordonner les efforts. Si le Canada voulait faire une contribution à l'échelle mondiale maintenant, après avoir déjà fait beaucoup pour la mise sur pied de la CPI, nous espérons qu'il maintiendra son engagement. Ce pourrait être un exercice très intéressant de déterminer à l'échelle mondiale qui sont les personnes qu'il faut vraiment traîner en justice pour envoyer un message clair et s'assurer que l'on met fin à certaines des situations qui permettent à la violence de se poursuivre.

Ce pourrait être un exercice très intéressant : consacrer les ressources nécessaires à des enquêtes complètes en bonne et due forme liées à ces cas et la réalisation de procès avec une défense appropriée, et cetera. Nous avons une expertise dans le monde entier. Bon nombre de gouvernements intentent des poursuites dans ces affaires. Il y a la CPI, et pas seulement un réseau de mécanismes de responsabilisation, mais aussi un réseau de personnes qui communiquent, collaborent et coopèrent, qui pourrait être un outil extrêmement efficace pour réaliser l'objectif de dissuasion.

Le président : Avant de conclure, pouvez-vous nous fournir une liste des pays qui intentent des poursuites actuellement, et au cours des cinq dernières années? Cela nous permettrait de comparer ce qui se produit actuellement au Canada et ce qui se passe dans d'autres parties du globe. Bien sûr, parfois ces procès ne sont pas rendus publics et l'information ne nous est pas accessible.

J'aimerais remercier nos témoins. La dernière heure de témoignages a été très intéressante.

Nous poursuivons notre étude de l'Agence des services frontaliers du Canada, et nous sommes heureux d'accueillir deux professionnels de la sécurité expérimentés.

M. Garry Clement est membre de la Gendarmerie royale du Canada depuis 30 ans et un expert en matière de blanchiment d'argent, de détection des activités suspectes et de déclarations des montants de devises étrangères. Au moment où il a pris sa retraite de la GRC en 2003, il occupait le poste directeur de l'Unité des produits de la criminalité. M. Clement travaille maintenant dans le secteur privé, offrant des services d'enquête, de conseils et de formation dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

M. Sandy Boucher a aussi près de 30 ans d'expérience dans le domaine des enquêtes portant sur des cas complexes de fraude, de corruption, de recherche de l'origine des avoirs et d'exercice du devoir de diligence raisonnable. Pendant ces années de travail avec la police de Hong Kong, de 1983 à 1996, M. Boucher a mené de nombreuses enquêtes internationales et il aurait eu une vision rapprochée des efforts déployés par les éléments criminels de Hong Kong et de Macao, les fameuses triades, pour trouver un refuge sûr pour eux-mêmes et pour leurs avoirs financiers dans les années qui ont précédé la rétrocession de Hong Kong et de Macao à la République populaire de Chine, en 1997 et 1999, par le Royaume-Uni et le Portugal, respectivement. M. Boucher est actuellement enquêteur principal des services judiciaires et consultatifs pour Grant Thornton, à Toronto.

Messieurs, bienvenue. Je crois savoir que vous avez chacun une déclaration préliminaire. Veuillez commencer. Je crois que M. Boucher parlera en premier.

Sandy Boucher, ancien chef inspecteur de la police royale de Hong Kong, à titre personnel : Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invité à parler aujourd'hui.

Je témoigne aujourd'hui à titre personnel. Mon intérêt et mon expérience pertinente découlent d'une carrière d'enquêteur de 30 ans, dans un premier temps, à titre de chef inspecteur pour la police royale de Hong Kong, où j'ai servi pendant 12 ans. Mon mandat a pris fin tout juste avant la rétrocession à la Chine. Ensuite, j'ai été enquêteur responsable des fraudes et de la corruption ici, au Canada, dans le milieu des sociétés. Je vis et je travaille ici depuis 18 ans.

Commençons par un peu d'histoire. Lorsque j'étais enquêteur criminel à Hong Kong, à la fin des années 1980 et au début des années 1990, j'ai réalisé beaucoup d'enquêtes liées à des groupes criminalisés asiatiques, principalement les triades, mais sur d'autres groupes aussi, qui s'adonnaient au trafic international de drogue, au passage de clandestins et à d'autres infractions graves. J'ai travaillé en étroite collaboration avec des services de police partout sur la planète, y compris les forces policières canadiennes. C'est à cette époque, lorsque Hong Kong gérait comme elle pouvait l'imminente rétrocession de son territoire à la République populaire de Chine, que l'immigration vers le Canada est devenue très importante. Durant cette période, j'ai constaté que les criminels de Hong Kong et les membres des triades réussissaient à être acceptés en tant qu'immigrants au Canada.

Au début des années 1990, pendant que j'étais à Hong Kong, j'ai travaillé avec les représentants locaux d'organismes d'application de la loi canadiens au consulat de Hong Kong. Je leur fournissais de l'information générale et des renseignements sur les criminels de Hong Kong qui avaient des liens avec le Canada. Nous avons aussi fourni des renseignements précis sur les activités criminelles liées au Canada, et nous avons travaillé en collaboration sur certains dossiers.

M. Clement, à ma droite, était, à cette époque, agent de liaison de la GRC et, franchement, la première personne avec qui nous avons eu l'impression que nous pouvions avoir une relation active et productive.

Nous avons aussi travaillé en étroite collaboration avec M. Brian McAdam, des services canadiens de l'immigration, qui a aussi été invité à témoigner ici aujourd'hui.

La situation est vraiment devenue critique au milieu d'une enquête internationale majeure sur le trafic de drogues touchant les activités d'une criminelle de Hong Kong appelée Lee Chau-ping. C'est une femme, soit dit en passant. À ce moment-là, Lee Chau-ping était à la tête du plus grand réseau de producteurs de méthamphétamine en cristaux du monde et elle faisait l'objet d'une enquête active de la police royale de Hong Kong et du Bureau de la sécurité publique de la Chine. Dans le cadre de l'enquête, on a procédé à des saisies record de méthamphétamine en cristaux et de produits chimiques précurseurs préparés en Chine.

Au beau milieu de l'opération, à notre grande surprise, Lee Chau-ping s'est enfuie au Canada après que la police a fait une descente à son domicile à Hong Kong. Lorsqu'elle est arrivée ici, encore une fois à notre grande surprise, nous avons constaté qu'elle était devenue immigrante admise. Elle a continué à diriger son réseau mondial de chez elle, en Colombie-Britannique, jusqu'à ce que ce dernier soit démantelé en Chine et à Hong Kong, à la fin de l'opération.

Je savais que Lee avait un casier judiciaire. Je savais aussi qu'elle était connue de la police canadienne et des autorités de l'immigration. Vous pouvez imaginer ma surprise lorsqu'elle a obtenu le droit d'établissement. Je sais qu'un certain nombre d'autres criminels connus de Hong Kong et membres des triades ont aussi réussi à s'installer au Canada, où ils ont pu continuer à profiter de leurs biens mal acquis et, surtout, poursuivre leurs activités criminelles.

L'affaire Lee a entraîné des modifications des processus au Canada, et, en particulier, l'établissement d'un mécanisme grâce auquel le système judiciaire canadien peut utiliser les renseignements qui sont fournis par des services de police étrangers et d'autres organismes de renseignement sans compromettre la source des renseignements.

Je travaille maintenant dans le milieu des affaires, où je consacre le plus clair de mon temps à essayer d'aider des entreprises canadiennes à éviter de participer involontairement à la fraude, au vol, à la corruption, au blanchiment d'argent et à beaucoup d'autres types de crimes financiers ou à en être victimes. Plus particulièrement, je gère depuis de nombreuses années une entreprise dans le cadre de laquelle j'effectue des enquêtes sur l'exercice du devoir de diligence raisonnable de personnes et d'entreprises pour des sociétés canadiennes. Ce processus suppose l'utilisation d'outils qui appartiennent exclusivement au secteur privé et qui s'appuient principalement sur des dossiers publics pour cerner les criminels et d'autres personnes ayant des antécédents problématiques.

Malheureusement, mon travail au cours des 10 dernières années au Canada m'a permis de découvrir de nombreux cas de criminels étrangers, particulièrement des membres de réseaux criminels organisés internationaux, qui peuvent encore et facilement entrer au Canada en tant qu'immigrants et visiteurs. J'ai vu des membres connus d'organisations criminelles d'Asie, de l'ancienne Union soviétique, d'Europe et d'autres pays ainsi que des dignitaires chinois corrompus et des criminels chinois entrer au pays avec leurs produits illicites; des hommes d'affaires véreux du Moyen-Orient et de l'Asie et leur famille et bien d'autres personnes indésirables ont réussi à entrer au Canada.

J'ai aussi vu et je continue de voir ce qu'on appelle des ressortissants étrangers politiquement exposés, c'est-à-dire des dirigeants étrangers et des personnes qui leur sont liées, particulièrement leur famille, venir au Canada avec leurs actifs et profiter des avantages de notre société alors qu'il est clair qu'eux et leur gouvernement sont corrompus et que leurs fonds sont manifestement des produits de la criminalité ou de l'argent extorqué ou volé au peuple de leur pays.

Durant le soi-disant printemps arabe, je grimaçais chaque fois que je voyais le gouvernement canadien dresser fièrement la liste des actifs gelés des dictateurs qui s'étaient enfuis et de leur famille, parce que, selon moi, la question sous-jacente consistait à se demander comment ils avaient pu venir ici d'entrée de jeu? Comment se fait-il que les fonds étaient ici alors que nous savions tous d'où ils venaient et comment ils avaient été obtenus?

Le Canada est devenu une destination de choix pour ces personnes en raison de la qualité de vie enviable que nous avons à offrir et de la nature cosmopolite de notre société, mais aussi parce que notre système n'est pas, apparemment, efficace et qu'il ne peut pas les identifier et les empêcher d'entrer.

Au cours des deux dernières années, j'ai fait beaucoup de travail pour aider des entreprises à comprendre et à éviter la corruption à l'étranger. L'année dernière, le Sénat a adopté des modifications à la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, qui ont grandement renforcé la loi et souligné clairement notre intention de lutter contre la corruption et d'empêcher les gouvernements corrompus d'avoir accès à leur principale source de financement.

Si nous voulons vraiment jouer notre rôle dans la lutte mondiale contre la corruption, nous ne devons pas uniquement imposer des cadres de conformité dispendieux aux entreprises canadiennes. Il faut cibler les autorités étrangères corrompues et s'assurer qu'elles ne peuvent pas envoyer leur famille ici pour cacher leur richesse accumulée par des moyens illicites et en profiter ni fuir en sol canadien lorsqu'elles sont destituées. D'autres États occidentaux le font déjà.

Comme vous pouvez le voir, mon expérience de travail au Canada m'a permis de comprendre que les problèmes que j'ai constatés à Hong Kong il y a 20 ans sont encore là aujourd'hui. Selon moi, la solution consiste à améliorer le système de contrôle de l'entrée de telles personnes au pays et à mettre en commun des renseignements avec d'autres organismes à l'échelle internationale. J'ai un certain nombre de recommandations à formuler aux honorables sénateurs concernant l'ASFC et d'autres organismes connexes dont le mandat est lié à cette problématique.

Premièrement, des activités fondées sur le renseignement. Comme son nom l'indique, l'Agence des services frontaliers du Canada se définit en fonction de son rôle à la frontière canadienne. Malgré cela, je crois que nous ne pouvons pas attendre l'arrivée de gens à nos frontières pour essayer de déterminer s'il faut leur permettre d'entrer ou non. Selon moi, il faut se doter d'une capacité accrue de réaliser des activités fondées sur le renseignement qui permettraient à l'agence d'acquérir les connaissances dont elle a besoin pour déterminer l'admissibilité des demandeurs qui veulent entrer au pays, obtenir des visas ou obtenir la résidence bien avant qu'ils arrivent à nos frontières.

Une bonne collecte de renseignements permettrait aussi à l'agence de cerner et de cibler efficacement les personnes qui sont déjà au pays ou qui utilisent le Canada pour réaliser leurs activités, blanchir de l'argent ou cacher des biens afin de les expulser. Il y a de nombreuses façons de recueillir de tels renseignements, mais il est selon moi évident qu'une étape clé consisterait à affecter des enquêteurs plus expérimentés à l'étranger, dans les pays où nous éprouvons ce genre de problèmes. Pour moi, cette mesure est essentielle. J'aimerais aussi souligner le fait qu'affecter des administrateurs et des bureaucrates à des postes de cette nature est une perte de temps. Seuls des enquêteurs pourront acquérir les connaissances et trouver les sources d'information nécessaires pour déterminer ce qui se passe vraiment.

Deuxièmement, il faut assurer une coopération plus efficace entre les agences. Je sais que d'autres agences comme la Gendarmerie royale du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada jouent un rôle important dans la lutte contre l'abus de notre système d'immigration, et ces organisations comptent aussi un certain nombre de bureaux à l'étranger. Il ne fait aucun doute que ce sont des partenaires clés ici.

De plus, il y a d'autres agences au Canada comme le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, le Service canadien du renseignement de sécurité et le Centre de la sécurité des télécommunications Canada. Toutes ces agences ont des capacités de renseignement et des capacités opérationnelles dont il faut user pour résoudre le problème.

Je ne prétends pas connaître la nature et le niveau de coopération entre ces organismes, mais à la lumière de mes observations précédentes, je crois qu'on pourrait grandement les améliorer ou les renforcer. Il y a aussi beaucoup d'agences étrangères avec lesquelles l'ASFC devrait travailler en étroite collaboration.

Troisièmement, il faut améliorer l'évaluation des demandes de visa et d'immigration. Nous avons entendu plus tôt aujourd'hui le nombre de personnes qui doivent faire l'objet d'une évaluation et le nombre de personnes qui semblent être passées entre les mailles du filet. Encore une fois, je ne prétends pas avoir une connaissance approfondie des processus utilisés pour évaluer les différentes catégories de personnes qui veulent entrer au Canada, mais, ayant travaillé avec ces agences, et en tant qu'immigrant, étant moi-même passé par le processus, j'ai une bonne idée de ce qu'il en retourne.

Je ne doute pas que le système est confronté à des problèmes de ressources, particulièrement des ressources financières, compte tenu du nombre de demandeurs, mais il me semble clair que le système actuel a des lacunes et des faiblesses. Les processus d'évaluation doivent être améliorés, et, selon moi, une des façons de le faire serait d'utiliser des options supplémentaires et moins dispendieuses d'évaluation, y compris l'utilisation de certains des outils et de certaines des méthodes du secteur privé sur lesquels je m'appuie actuellement compte tenu du fait que je ne suis plus un agent d'application de la loi. Je suis sûr que M. Clement et d'autres témoins pourront vous en dire plus au sujet d'une évaluation accrue.

Quatrièmement, il faut en faire plus pour protéger les dénonciateurs. Bon nombre des personnes qui essaient d'entrer au Canada et que nous ne voulons pas voir ici sont des gens puissants, riches et avec un bon réseau. La corruption est un mode de vie pour eux, et, dans de nombreux cas, c'est leur source de pouvoir. Il est logique pour eux d'essayer d'avoir accès à des personnes clés au sein du système canadien pour les aider à être admis au pays, et nous voyons à répétition des exemples d'intervenants responsables de surveiller le système qui succombent à l'appât du gain et qui se font corrompre.

La Commission Charbonneau et d'autres cas très connus nous ont prouvé que nous avons tendance à être naïfs et à sous-estimer l'ampleur de la corruption au sein de nos frontières, mais elle est ici, et ses effets insidieux peuvent être très importants.

À la lumière de mes 30 ans d'expérience, j'estime que la façon la moins dispendieuse et la plus efficace de lutter contre le trafic d'influence et de savoir ce qui se passe vraiment au sein de nos agences est d'avoir recours à des dénonciateurs. Il y a invariablement des personnes pour qui l'intégrité est importante et qui sont prêtes à tout sacrifier pour dénoncer des méfaits. Le Canada a adopté une loi visant à protéger les dénonciateurs du gouvernement, mais c'est un texte législatif faible, et on n'a à peu près rien fait pour l'appliquer convenablement.

Si nous voulons profiter des efforts authentiques des dénonciateurs et admettre les lacunes qu'ils exposent, il faut les protéger de façon appropriée contre toutes représailles. Pour y arriver, le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada doit faire l'objet d'une refonte complète, et il faut modifier la loi habilitante pour fournir une réelle protection aux personnes qui essaient de faire la bonne chose et disent aux autres ce qui se passe vraiment. Cela est particulièrement important dans des domaines à haut risque comme l'immigration et le contrôle des frontières.

Merci encore une fois de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui.

Le président : Merci beaucoup.

Garry Clement, agent de la GRC à la retraite, à titre personnel : Bonjour. Je remercie le sénateur Lang de m'avoir invité à témoigner devant vous. Je suis heureux de ne pas avoir à faire une danse devant le commissaire lorsque j'aurai terminé.

Étant donné le rôle que joue le Canada dans la lutte au terrorisme et au crime organisé, qui sont des questions qui ont beaucoup d'importance pour moi... Comme certains d'entre vous le savent, j'ai participé à l'ensemble de l'enquête Arar — je vais suivre les toutes dernières procédures civiles —, et j'ai bien hâte de connaître toute la vérité à ce sujet. J'ai donc pu assister à tout cela et savoir ce que cela signifie pour le Canada.

J'estime que ces sujets ne reçoivent pas l'attention qu'ils méritent et j'apprécie beaucoup le fait que vous y réfléchissiez. J'apprécie beaucoup le fait que vous preniez le temps de réfléchir à la question des moyens permettant de déterminer l'admissibilité ou l'inadmissibilité des personnes qui entrent au Canada et au rôle que l'ASFC joue à cet égard.

Mon expérience d'expert-conseil, acquise autant au gouvernement que dans le secteur privé, me permet de considérer les choses de ces deux points de vue bien distincts. Pendant plus de 34 ans, j'ai vu les choses du point de vue des forces de l'ordre. Je faisais alors du travail d'enquête au service du gouvernement. Depuis six ans, je fais de la consultation et je vois maintenant les choses du point de vue de l'industrie et de la conformité avec les lois.

Ayant été agent de liaison à Hong Kong de 1991 à 1994, j'ai été à même de constater les faiblesses de notre système d'immigration, qui laissait entrer les criminels au Canada presque sans la moindre entrave, comme mon collègue l'a mentionné.

Récemment, j'ai dirigé une équipe du cabinet d'avocats Pace, qui traite des questions d'immigration. À ce moment-là, je travaillais au sein d'une équipe composée de l'honorable Gerry Weiner; l'honorable Sergio Marchi, M. Jim Metcalfe, qui a été 24 ans au service de Citoyenneté et Immigration Canada et d'Affaires étrangères et M. John Burke, qui compte plus de 30 ans d'expérience dans le domaine de l'immigration. Il y avait enfin M. Scott Newark, ancien procureur et prestigieux rédacteur de politiques publiques. Durant cette période, j'ai encore là été témoin des très graves lacunes de notre système dans la détermination de l'admissibilité des demandeurs, et j'ai pu approfondir ces questions avec les membres de mon équipe. Nous avons rédigé un certain nombre de déclarations de principe dont a bénéficié le gouvernement à ce sujet.

Je crois que cela m'a donné une compréhension particulièrement aiguë des responsabilités, sensibilités et difficultés et frustrations exprimées par le gouvernement lorsqu'il s'agit de l'identification des personnes qui viennent d'arriver au Canada.

La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes exige que le secteur financier devienne les yeux et les oreilles du gouvernement et contribue ainsi à identifier les criminels et à repérer les risques de terrorisme. J'estime cependant qu'il faut en faire davantage pour garantir que notre première ligne de défense soit efficace et efficiente.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à préciser que, selon moi, le catalyseur du succès tient à une refonte en profondeur du rôle de l'ASFC. Je crois fermement que le temps est venu de traiter l'ASFC comme une organisation d'application de la loi ayant des pouvoirs, des responsabilités et une imputabilité en conséquence.

Il faudrait à cette fin que la haute direction de l'agence soit recrutée dans les rangs des forces de l'ordre afin de transformer la culture, qui est trop bureaucratique et réglementaire, et ne permet pas de faire face aux risques auxquels le Canada est aujourd'hui exposé. Il faudrait aussi que l'ASFC accepte de jouer un rôle d'application de la loi qui permettra de préciser le statut des agents de la paix.

Pour illustrer mon propos, je signalerai quelques cas récents au sujet desquels vous voudrez peut-être interroger l'ASFC ou son syndicat. L'un de ces incidents a donné lieu à une enquête disciplinaire visant deux agents de l'ASFC qui ont aidé la GRC, ce qui les a obligés à quitter leur poste au point d'entrée. Dans le deuxième cas, j'ai témoigné au nom du syndicat en raison d'une alerte portant sur un criminel possiblement dangereux qui aurait dû être communiquée à tous les points d'entrée, mais la direction a pris la décision de ne pas diffuser l'information, ce qui a donné lieu à une enquête portant sur cette décision, prise par un agent de l'ASFC qui savait et qui a invoqué des motifs de santé et de sécurité.

J'aimerais maintenant faire quelques recommandations concrètes en plus de ce que j'ai déjà dit sur la nécessité de donner aux agents de l'ASFC un statut d'agent de la paix. Ces recommandations découlent de discussions avec mes collègues. M. Sandy Boucher, qui a témoigné aujourd'hui, pourra vous en dire plus sur certains des exemples que nous avons constatés et sur lesquels nous avons travaillé durant notre séjour à Hong Kong.

Nous avons besoin d'un meilleur système pour détecter et prévenir l'entrée au Canada de personnes inadmissibles. Nous devons moderniser le système de dépistage des malfaiteurs. J'ajouterais qu'il n'est pas uniquement question des personnes admissibles qui entrent, mais, à la lumière des événements récents dans le cadre desquels des terroristes et des personnes d'ici ont quitté le pays, la même chose s'applique à la sortie. Nous devons savoir qui quitte le pays et pourquoi, et je crois que les résultats en la matière sont pitoyables. Il faut assurer la mise en commun de l'information pertinente à l'échelle nationale et internationale et améliorer et étendre la portée de l'Entente et du Règlement sur les tiers pays sûrs, restreindre l'émission de permis de résidence temporaire dans les cas d'inadmissibilité pour cause de criminalité ou de sécurité, moderniser les motifs d'inadmissibilité de manière à inclure la sécurité nationale et l'intérêt public, faire en sorte que le Plan d'action pour la réduction du déficit ne compromette pas les fonctions de dépistage et d'application de la loi et faire en sorte que l'ASFC conserve des ressources suffisantes dans le secteur du renseignement.

Je crois savoir que l'une des choses qu'ils ont faites en raison des compressions, c'est d'éliminer bon nombre de postes d'agents de renseignement. De nos jours, cela est très problématique, à mon humble avis.

Ensuite, il faut faire en sorte d'utiliser le système des entrées et sorties pour améliorer les décisions sur l'admissibilité. J'aimerais bien qu'il y ait, de nos jours, avec toute la technologie disponible, un système de dépistage biométrique. Selon moi, c'est quelque chose que nous devons utiliser. Nous devons améliorer le dépistage des personnes qui cherchent à entrer au Canada et, comme je l'ai déjà dit, en sortir et s'assurer d'améliorer le contrôle des visas, y compris les données biométriques.

J'aimerais ajouter qu'une des choses que mon collègue et moi faisons beaucoup, c'est d'enseigner comment réaliser des évaluations du risque et utiliser des modèles d'évaluation du risque au sein des institutions financières. Comme vous le savez, lorsqu'on regarde n'importe laquelle des grandes banques, on constate qu'elles ne sont pas capables d'examiner toutes les transactions réalisées dans le système au quotidien. Elles doivent donc utiliser une approche fondée sur le risque. Dans toutes les situations où j'ai participé à des affaires liées à l'immigration — j'ai témoigné pour la défense à deux occasions et j'ai aussi offert un témoignage d'expert pour la Couronne —, l'une des plus grosses lacunes est que tout le monde est traité de la même façon. C'est impossible. Par conséquent, je crois que nous avons vraiment fait du tort au pays. Si nous avions réalisé une évaluation appropriée du risque, on n'aurait pas laissé entrer la moitié des criminels de Hong Kong et d'ailleurs lorsque j'étais là-bas.

Nous devons nous assurer d'avoir suffisamment d'agents de renseignement. Nous avons besoin d'un programme de contrôle frontalier automatisé. Encore une fois, c'est lié aux profils de risque. Il faut veiller à ce que les programmes à faible risque que sont le contrôle frontalier automatisé et le système corporatif CANPASS — aéronefs d'entreprises — aient des moyens suffisants de dépistage. J'aimerais qu'on procède au renvoi rapide des personnes jugées inadmissibles. Cela signifie que l'ASFC doit conserver un nombre suffisant de ressources ayant un statut d'agent de la paix. Cela éliminerait les problèmes touchant les patrouilles à la frontière et les poursuites. Je suis très fier d'être un ancien membre de la GRC. Je choisirais à nouveau cette carrière sans hésiter une seconde, mais la GRC ne peut pas tout faire pour tout le monde. L'ASFC doit se lever et être elle aussi un organisme d'application de la loi. Il faut mettre l'accent sur les opérations interagences. J'aimerais que l'on modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour rétablir le signalement des personnes interdites de territoires par des agents de la paix. Je voudrais modifier la LSCMLC, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à interdire la libération rapide, sauf en cas de renvoi et modifier la Loi sur le transfèrement international des délinquants pour retirer l'exigence selon laquelle le délinquant doit donner son consentement pour un transfèrement, ce qui, selon moi, est plutôt ridicule. Il faut modifier la LIPR de manière à autoriser le recours à... pour la libération en attente d'un renvoi et pour permettre qu'un tribunal pénal ordonne le renvoi dans certaines circonstances, ce qui réduit le nombre d'appels en double. Selon moi, dans notre système judiciaire, il y a beaucoup de systèmes d'appel dans le cadre desquels les personnes sont représentées de façon appropriée par un avocat compétent. Je crois que tout le monde a le droit d'interjeter appel, mais je crois que nous allons trop loin, et à un coût très élevé. Nous pourrions libérer ces ressources pour qu'elles s'occupent des criminels de guerre et ce genre de personnes. En outre, je crois que nos tribunaux sont trop occupés de nos jours. Il faut rationaliser le système grâce à des exemples comme ceux-ci. Procéder à la confirmation de la citoyenneté et de l'entrée grâce encore une fois à l'utilisation de données biométriques.

Il faut obtenir l'engagement de tiers pays en vertu de la Convention contre la torture afin que nous puissions permettre à des gens de retourner dans leur pays, et j'utilise l'exemple de la Chine. Quand j'ai commencé à m'occuper de la Chine, nous avions un certain nombre de cas, et la grande préoccupation était que nous ne pouvions pas retourner personne en Chine en raison de ses dispositions sur l'établissement des peines. Les gens allaient probablement être mis à mort. Nous pouvons maintenant retourner des personnes en Chine parce que nous avons une entente en place, et je crois que nous pouvons conclure ce genre d'entente avec d'autres pays.

Je vais y aller rapidement pour le quatrième, monsieur le président. Il faut prévenir les entrées illégales entre les points d'entrée. C'est fondamental. Je ne suis pas sûr que nous faisons du très bon travail aux points d'entrée. Les données biométriques pourraient aider à améliorer les choses.

J'ai travaillé avec l'ASFC pendant de nombreuses années. J'ai encore des liens avec un certain nombre d'agents de l'agence. Je crois que, en créant un environnement d'agents de police, cette culture entraînera un niveau de professionnalisme et de responsabilisation plus élevé à l'égard du contribuable au sein de notre pays. Je n'essaie pas de dire qu'ils ne font pas un bon travail, aujourd'hui, mais je peux vous dire certaines choses, comme l'a fait l'honorable sénateur White, au sujet de la surveillance. Chaque agent de la paix fait l'objet d'énormément de surveillance. Je crois que le fait d'avoir le statut d'agent de la paix leur permet de suivre un processus de réflexion bien supérieur. Cela leur permettra d'acquérir de l'expérience en matière d'enquête, ce dont on a bien besoin aujourd'hui, ainsi que d'être notre première ligne de défense aux points d'entrée.

Je pense que nous devons autoriser l'ASFC à interdire le passage entre nos points d'entrée. Je me souviens que, à de nombreuses reprises, la GRC a reçu un appel d'une personne l'avisant que quelqu'un avait quitté le point d'entrée dans telle ou telle voiture et s'était enfui. Selon moi, c'est ridicule. Nous devons pouvoir faire en sorte que les personnes affectées aux points d'entrée aient des pouvoirs d'application de la loi et qu'elles puissent prendre les mesures qui s'imposent. Le fait d'appeler un détachement qui se trouve à 20 milles ne permettra pas de régler la question de la criminalité dans notre pays.

Ensuite, une autre chose qui m'a vraiment surpris a eu lieu bien après que j'ai quitté la GRC. La plupart d'entre vous savent que nous avons le projet Shiprider, en collaboration avec les États-Unis. L'ASFC n'en fait même pas partie. Cela n'a absolument aucun sens pour un pays.

Pour terminer, il existe des instruments technologiques pertinents — encore une fois, je le répète — la reconnaissance faciale, la biométrie et la surveillance électronique, la surveillance au moyen de radars analytiques automatisés de détection maritime. Ils existent. Nous exigeons que notre secteur financier mette en œuvre beaucoup d'outils, maintenant. Nous devrions faire de même au gouvernement.

L'ASFC doit désormais tenir compte des menaces et prendre appui sur le renseignement. Tout comme nos adversaires continuent d'évoluer, l'ASFC doit le faire également. Nous vivons à une époque où notre sécurité nationale, notre économie et nos collectivités vivent sous la grave et constante menace terroriste et criminelle. Par conséquent, tous les employés de l'ASFC doivent comprendre qu'il faut prévenir ces dangers en cherchant sans cesse à être plus efficace et plus efficient. Pour citer Steve Maraboli, auteur de Life, the Truth, and Being Free, la meilleure façon de réussir, c'est d'avoir un but précis, une vision claire, un plan d'action et la capacité de garder le cap. Voilà les quatre piliers de la réussite. Et ça ne rate jamais!

J'aimerais remercier le comité de m'avoir donné la possibilité de participer à ce débat. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions ou d'expliquer mes déclarations.

Le président : Merci beaucoup, messieurs. Cela a été fort instructif. J'aimerais commencer par une question, si vous avez l'information. Lorsque vous parlez de la clarification liée au statut d'agent de la paix pour les membres de l'ASFC qui sont en première ligne, s'agit-il d'un statut donné à l'équivalent à celui donné du côté américain, et en Australie, et au Royaume-Uni?

M. Clement : Tout à fait. Je vais laisser mon collègue parler davantage des douanes de Hong Kong. Ce sont toutes des organisations axées sur l'application de la loi. Elles le sont devenues. J'ai travaillé en étroite collaboration avec elles relativement à diverses initiatives d'application de la loi lorsque je travaillais pour le Programme des produits de la criminalité. Cela a donné lieu à une culture entièrement différente. Elles appliquent la loi. Elles disposent de très bons outils. L'autre chose que j'ajouterais, c'est que cela a entraîné, dans la plupart des cas — parfois, il y a des conflits entre les organisations —, une saine compétition, qui, selon moi, s'est révélée très bénéfique pour le pays.

Le sénateur Dallaire : Nous avons bâti l'infrastructure de notre pays en pensant que personne ne nous attaquerait jamais. Pour commencer, nous n'avons pas d'anciens combattants octogénaires de la Seconde Guerre mondiale qui gardent les infrastructures hydroélectriques massives au Québec, et n'importe quel peloton d'incapables pourrait en prendre le contrôle sans difficulté. Je pense à la Garde côtière, et elle ne dispose d'aucune arme. Elle n'a aucune capacité d'interdiction ni aucune capacité de recueillir des renseignements. Il y a certainement tout un monde qui la sépare des services de police axés sur le renseignement, ce qui, je sais, est encore, pour certains services de police, une nouvelle capacité dont ils essaient de se doter, c'est-à-dire de devancer la criminalité et de renvoyer les personnes avant qu'elles commettent un crime. Notre garde côtière ne ressemble en rien à celle des Américains. Nous avons une garde frontalière que nous sommes tout juste en train d'armer, au coût d'un milliard de dollars, et les agents ne sont encore pas trop certains si cela est une bonne chose ou non ni comment ils utiliseront ces armes. Ils ne disposent d'aucun autre équipement pour maîtriser les gens et dépendent encore des forces policières.

Ensuite, vous me dites que nous avons une force policière nationale, la GRC, qui constituera l'organe assurant le renfort, le maintien de la paix, ou qui fournira les agents de la paix, et elle ne peut pas tout faire pour tout le monde, n'est-ce pas?

Êtes-vous en train de dire que nous modifions la nature de ces agents à nos douanes et que nous leur inculquons une philosophie complètement différente en ce qui a trait à leur rôle lié à la sécurité de notre pays, dans la mesure où nous faisons d'eux des armes davantage portées sur l'offensive que simplement les instruments de surveillance qu'ils sont actuellement?

M. Clement : Tout à fait, sénateur. Cependant, je ne vois pas cela comme une mesure offensive. Nous prenons un groupe de gens et faisons en sorte qu'ils soient plus proactifs et plus utiles. Ils sont là, à la douane. Ils ont la capacité, et nous avons fait d'eux, en partie, des agents de police en leur fournissant des armes; soyons honnêtes. Nous leur avons donné une responsabilité partielle. Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais je ne sais pas ce qui nous empêche de les voir comme des agents de première ligne efficaces et de leur donner un mandat mieux défini, qui peut s'harmoniser — je ne dis pas qu'ils doivent travailler de façon isolée — avec les opérations actuelles. Cela renforcerait la capacité de l'organisation.

Plutôt que d'examiner ce qui se passe aux États-Unis — parce que je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils semblent tout faire en grand —, regardez les services frontaliers de Hong Kong. J'ai eu l'occasion de travailler avec eux. Ils ont fait un échange de commissaires, comme en parlera mon collègue. Il était sous-commissaire. Il s'était rendu là-bas et a assumé le rôle du commissaire des douanes de Hong Kong. Il s'agissait d'une organisation très efficace. L'une des choses qu'ils faisaient également, c'est qu'ils examinaient l'admissibilité et offraient de l'aide.

Nous avons cette organisation. Elle coûte beaucoup d'argent. Elle est, actuellement, extrêmement prudente, et s'agit-il vraiment du type d'organisation que nous voulons dans l'environnement dans lequel nous vivons actuellement?

Le sénateur Dallaire : Le terme « offensif » est un terme militaire, et non un terme péjoratif.

Nous avions la Garde côtière qui, en raison de ses règles syndicales, avait de la difficulté à sauver les gens lorsque des bateaux chaviraient, et ce genre de choses. Dans le Nord, il y a une personne qui représente la Garde côtière, une personne qui représente la GRC et une personne qui représente l'ASFC. Il y a plus de gens sur ces bateaux que Carter a de pilules pour le foie, mais ils ont tous leur façon de voir la situation.

Si nous voulons donner aux agents de l'ASFC un statut d'agent de la paix, nous devons modifier la législation liée à cette organisation, parce que nous ne pouvons pas tout simplement le leur accorder.

M. Clement : C'est exact.

Le sénateur Dallaire : Pourquoi ne faisons-nous pas comme les Allemands et ne créons-nous pas une seule force composée de volets où on peut se spécialiser, plutôt que d'avoir trois ou quatre forces différentes ayant chacune ses infrastructures, son niveau de commandement et ses capacités en matière de contrôle?

M. Clement : La seule chose que je dirais à cet égard — et je sais que bon nombre d'arguments peuvent être formulés pour appuyer l'idée qu'une seule organisation peut jouer ce rôle —, c'est qu'il y a un risque lié à cela, et c'est qu'une organisation peut devenir trop imposante, et je crois que le fait qu'elle soit trop imposante ne la rendra pas nécessairement meilleure. Je ne suis pas convaincu que le fait d'avoir une seule organisation soit la meilleure solution.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais dire une toute petite chose, si vous me le permettez.

Le président : Sénateur, je suis très indulgent en ce moment.

Le sénateur Dallaire : Je suis certain que vous l'êtes. Nous en discuterons un jour.

Le président : Je voulais seulement le dire pour le compte rendu.

Le sénateur Dallaire : Je n'aurais jamais fricoté avec les Allemands à cet égard. Cependant, les choses ont changé.

Merci pour vos réponses.

Le président : Sénateur Wells, et je vais essayer d'être indulgent.

Le sénateur Wells : Je ne demandais rien d'autre que ce qui me revient. Merci, messieurs, pour votre exposé.

Pourriez-vous parler de vos expériences liées à la recherche de casiers judiciaires à l'aide d'INTERPOL et de la façon dont cela est lié aux systèmes du Canada?

M. Clement : Je ne peux pas en parler parce que je suis appelé à comparaître devant les tribunaux, mais j'ai un bon exemple. INTERPOL est une grande organisation. Elle comble les lacunes, particulièrement dans les pays qui ne sont pas aussi évolués que d'autres régions du monde. Le dilemme, cependant, c'est qu'il n'y a aucune validation de ce qui ressort d'INTERPOL. Comme je l'ai dit, je comparais, en ce moment, dans une affaire qui met vraiment en lumière l'extrême déficience des données et le fait que nous, Canadiens, devons vraiment en examiner la provenance, vérifier l'indice de corruption du pays en cause et déterminer si l'on peut se fier à cette information. C'est ça, le dilemme.

Nous devons nous pencher là-dessus, et c'est là que, dans certaines de ces régions — j'ai eu la chance de me rendre dans certains pays où la situation est plus difficile. Le fait de se rendre sur place peut permettre de combler le fossé, comme celui de créer des liens dans ces pays, car on ne peut pas seulement se fier à ce que l'on reçoit du pays.

M. Boucher : Il y a deux ou trois choses que j'aimerais ajouter à ce que M. Clement a dit. D'abord, bon nombre des gens dont j'ai parlé n'avaient pas de casier judiciaire. Ils étaient des criminels, mais ils n'avaient pas de casier judiciaire. C'est une contrainte.

Deuxièmement, c'est un bon exemple de cas où, parfois, les gouvernements et les organismes chargés de l'application de la loi ont tendance à se fier à des systèmes précis — le système des casiers judiciaires, par exemple — qui comportent toutes sortes de contraintes. C'est peut-être un secteur que nous devons envisager, car il y a beaucoup d'information qui n'est pas sécurisée ou confidentielle — cela relève du domaine public —, et cela peut être tout aussi, voire plus instructif au sujet de ce qui se passe dans un pays.

Le sénateur Wells : Monsieur Boucher, je pense que votre troisième recommandation portait sur des outils de dépistage que des cabinets privés utilisent et que le Canada devrait utiliser. Pourriez-vous nous en nommer quelques-uns? Sont-ils rentables, ou moins coûteux et efficaces, et quels seraient-ils, et pourquoi le Canada ne les utilise-t-il pas, selon vous?

M. Boucher : Je dois préciser que je ne sais pas parfaitement ce qui est utilisé et ce qui ne l'est pas, mais je crois que nous avons tendance à nous fier aux anciens systèmes, comme les systèmes des casiers judiciaires. Dans le cadre de mes recherches, nous nous appuyons uniquement sur les systèmes de dossiers publics. L'exemple le plus simple, ce sont les bases de données des médias d'information. Nous utilisons des outils qui couvrent 40 000 ou 50 000 journaux du monde entier, dans de nombreuses langues. Ils sont peu coûteux et rentables. Ils remontent à 30 ou 40 ans. Vous pouvez entrer le nom de quelqu'un et immédiatement obtenir beaucoup d'information. C'est une description peut-être trop simplifiée.

Je crois que certaines forces policières utilisent ces outils, maintenant. Nous utilisons des outils créés pour les sociétés pour s'informer au sujet d'autres sociétés en matière de crédit et ce genre de choses. Cependant, lorsque nous effectuons des recherches sur une personne, il ne s'agit pas simplement de « cette personne »; c'est « cette personne et toutes ses sociétés de façade, ses influences et ses associés ». Nous utilisons ces outils destinés à des sociétés, qui sont conçus à d'autres fins, pour comprendre le réseau d'entreprises qu'un groupe criminel organisé pourrait utiliser. Ce sont deux exemples.

Mais ce sont tous des dossiers publics. Nous utilisons l'information provenant des tribunaux, qui sont une source ouverte, de même qu'un éventail d'autres outils du genre. Je soupçonne que, lorsqu'on dépense énormément d'argent pour créer des bureaux qui se chargeront de faire le travail de terrain et ce genre de choses, il arrive parfois qu'on puisse obtenir une bonne base d'informations générales au moyen de ces sources ouvertes.

Elles ne sont pas la seule solution, mais elles ne coûtent pas cher, elles sont rapides et elles peuvent constituer une bonne source d'information.

M. Clement : Si je peux ajouter une chose, une occasion s'est présentée il y a environ deux ans. J'ai dispensé une formation à un groupe d'examinateurs de dossiers d'immigration de la province de l'Ontario. Cela m'a vraiment permis de comprendre pourquoi notre système est déficient. Je ne voudrais pas les offenser, mais la formation qu'ils avaient suivie n'était vraiment pas adéquate. Ils ne savaient pas comment examiner un dossier. Ils n'avaient aucune technique d'interrogatoire. J'ai passé une journée complète à leur apprendre des techniques d'interrogatoire.

Aussi, ils s'appuyaient uniquement sur ce qui est fourni par le demandeur. Je ne connais pas de criminel honnête, et c'est ce qui est préoccupant. Lorsqu'on ne cherche pas d'informations générales et qu'on ne sait pas où il faut creuser, c'est là que les lacunes se manifestent. C'est là où nous devons resserrer nos pratiques.

Le président : Je vais faire un suivi là-dessus, de sorte que cela figure dans le compte rendu. Je veux revenir aux 40 000 journaux auxquels vous pouvez avoir accès par l'intermédiaire d'un certain serveur. Donc, vous entrez le nom du sénateur Segal dans le système, et vous obtenez immédiatement cette information, pour ce qu'elle vaut. Vous dites que nous ne ferions peut-être pas cela dans le cadre de l'examen normal de la demande d'une personne pour entrer au pays, si c'est aussi facile que vous le dites?

M. Boucher : Il est facile d'utiliser l'outil. La question que je me pose, c'est de savoir si nous donnons vraiment à nos ministères l'accès à ce genre d'outils.

Le sénateur Segal : J'ai une question pour chacun de nos invités. Tout d'abord, en ce qui a trait à leurs carrières dans le secteur public, j'aimerais exprimer mon appréciation du travail qu'ils ont fait, les deux dans le domaine des services policiers internationaux, au Canada. Il ne s'agissait pas d'emplois qui ne comportaient aucun risque sur le plan personnel ou de quelque façon que ce soit, et je ne tiens rien de cela pour acquis.

Je voulais poser une question à M. Clement pour m'assurer de bien comprendre une de ses recommandations. Lorsque vous avez dit, monsieur, que nous devons vraiment savoir qui quitte le pays, nous nous rappelons, ici, la mesure législative qui a été adoptée, qui criminalisait le fait de se rendre à l'étranger pour y faire quelque chose d'illégal. Cela concernait les gens qui pourraient voyager dans le cadre d'activités terroristes ou liées au terrorisme. Une des questions qui ont été soulevées à l'époque, c'était le fait que nous n'avons aucun contrôle à la sortie. Lorsque la question a été posée aux différents services de police qui faisaient de leur mieux pour nous aider, ils ont dit qu'il faudrait avoir des liens avec un service de renseignements criminels solide, ce qui mènerait, dans le cas de Toronto, à la police de Peel. Heureusement, grâce à la collaboration de la compagnie aérienne, ils peuvent prendre des mesures avant qu'une personne parte, et certainement avant qu'elle revienne. Peut-être que les autorités pourraient intervenir pour empêcher le départ.

Est-ce que votre recommandation signifie que nous devrions faire passer tous les Canadiens, lorsqu'ils voyagent, peu importe où ils vont, par des contrôles à la sortie, ce qui est le cas dans certains pays et ce que ceux-ci gèrent de façon plutôt responsable? Je veux m'assurer de comprendre cela.

La question que je veux poser à votre collègue porte sur les gens qui sont entrés au pays en provenance d'autres pays et qui n'auraient pas dû le faire. Vous avez eu l'amabilité de dire qu'ils n'avaient pas nécessairement tous un casier judiciaire, pour être juste. Est-ce que cela est attribuable au fait que nous avions, à l'époque, un système plus permissif qu'actuellement? Je sais que le gouvernement actuel a affirmé fermement que, si les bureaucrates ne recommandent pas une admission, il respecterait leur décision. Il a été très clair à ce sujet. Je me demande, selon vous, si cela a contribué au laxisme des procédures de vérification des gens qui entrent au pays? Je vous laisse répondre à cela.

M. Clement : Actuellement, je travaille beaucoup dans le secteur du crime informatique en collaboration avec certaines organisations. Les statistiques révèlent que, aujourd'hui, une personne sur six se verra usurper son identité au cours des prochaines années. À la lumière des statistiques sur ce qui se passe dans l'ensemble de ce domaine, la plupart des gens sont naïfs et n'ont pas idée de l'ampleur que cela prend. Nous avons affaire à beaucoup de fausses pièces d'identité. Je pense que certains d'entre vous ont été témoins du récent fiasco lié aux permis de conduire en Ontario. J'en ai eu connaissance et j'ai travaillé avec les médias pour couvrir l'affaire.

Je suis également bien au courant d'un autre incident; j'ai parlé du changement de nom dans la province de l'Ontario. Toutes ces choses, je crois, témoignent de la nouvelle ère dans laquelle nous vivons. Je ne pense pas que la question soit de savoir si nous voulons des contrôles à la sortie; je pense que nous allons être forcés de les mettre en place. Compte tenu du grand nombre de documents falsifiés en circulation, l'affaire des permis de conduire de l'Ontario est celle qui, pour moi, a été la plus percutante. Ils étaient censés être des permis de conduire extrêmement sécurisés, et plus de 100 000 avaient été délivrés. Cela vous donne accès à votre passeport, ce genre de choses.

Nous devons avoir accès à des données biométriques à nos points de sortie, et nous devons procéder de façon plus efficace. Je crois honnêtement que nous serons forcés de prendre ces mesures. Nous n'avons peut-être pas l'impression que ces mesures doivent être prises de toute urgence, aujourd'hui, mais, d'ici cinq ans, je pense que ce sera une urgence. Je crois en l'importance d'être proactif, alors commençons, et cela se révélera bénéfique pour notre pays.

M. Boucher : Sénateur, en tant qu'agent dans un autre pays où l'ensemble du système d'immigration se trouve à un seul endroit, je peux vous dire qu'il s'agissait d'un outil très efficace. Cela ne signifie pas, pour une affaire donnée, que vous pourriez aller jusqu'à empêcher quelqu'un de faire quelque chose, mais si vous essayez de surveiller des criminels ingénieux, la plupart du temps, vous surveillez des gens. Vous ne savez peut-être pas ce qu'ils font; ils font peut-être trois choses à la fois.

J'ai travaillé sur des affaires de drogues où les passeurs prenaient la poudre d'escampette quand on les surveillait, partout dans le monde. Ils ont fini par arriver au Canada, et ceux qu'on appelle les passeurs ont déchiré leurs passeports, les ont jetés dans les toilettes et ont revendiqué le statut de réfugié. Tantôt ils font une chose, tantôt ils en font une autre. Nous avions un système d'entrée et de sortie étroitement surveillé qui, dans un autre pays et à une autre époque, me permettait de surveiller les gens qui entraient et qui sortaient. Je pourrais dire qu'il y a des avantages au chapitre de l'application de la loi liés au fait d'avoir un système comme celui-là. Si vous vous apprêtiez à en créer un maintenant, je n'hésiterais pas à le permettre.

Pour répondre à votre question sur certains des cas dont nous avons parlé, Lee Chau-ping, par exemple, est devenue une cause célèbre. Non seulement elle était impliquée de façon continue dans des activités criminelles, mais elle était également connue. Je crois que beaucoup d'affaires hautement médiatisées ont été réglées, et le système a été amélioré, mais, malheureusement, il y a beaucoup de gens que nous devrions attraper, mais nous n'y arrivons pas. C'est davantage une question de vérification. Savez-vous vraiment ce qu'il y a dans cette demande? Cette information est-elle véridique? Est-ce une véritable identité? Il s'agit du processus en détail ainsi que de la collecte de renseignements à l'étranger au sujet de la personne à qui vous avez affaire. Merci, monsieur le sénateur.

La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Je suis certaine que les Canadiens qui regardent la diffusion sont aussi rassurés que je le suis par vos connaissances et votre expertise, ainsi que les exposés que vous nous avez présentés.

Je me demande si, dans le cadre du rôle accru de l'ASFC, vous pensez que les agents seront formés pour devenir des enquêteurs dans les pays étrangers afin qu'ils interrogent les gens avant même qu'ils viennent ici.

M. Clement : C'est une excellente question. Tout à fait. Nous avons un très bon programme des agents de liaison à la GRC, mais, pour en avoir moi-même fait partie, on couvre de nombreux pays. C'était par intérêt que je me suis chargé de l'ensemble du programme d'immigration. J'y ai beaucoup travaillé en dehors de ce qui aurait été considéré comme une journée normale de travail. Pour moi, c'était une chose que nous devions faire, et donc, j'ai vraiment analysé le sujet en détail. Je crois que nous avons un rôle à jouer et qu'il est important.

Si j'étais assis devant vous maintenant et que je vous disais que je dirigeais l'ASFC à titre de commissaire dans un environnement de services policiers, j'aurais une brigade volante. J'évaluerais la tolérance au risque, je déterminerais d'où viennent les immigrants illégaux actuellement et j'enverrais des gens sur le terrain. Il n'y aurait peut-être pas un poste pendant des mois, mais en faisant cela, nous envoyons un message clair et précis que nous sommes là et que le Canada ne laissera pas cela se produire. Je ne pense pas que nous faisons cela, et c'est là où nous échouons.

M. Boucher : La formation des enquêteurs est essentielle, et cela peut très rapidement contribuer à jeter des ponts entre eux et toutes sortes d'autres personnes, à l'étranger. Par exemple, bon nombre de services de police, y compris les services de police canadiens, enverront des agents d'ici suivre des formations avec les agents d'autres pays. Ils ont tissé des liens avec des gens de ces services et d'autres endroits. C'est de cette manière que nous créons. Lorsque vous parlez à une personne comme Garry ou comme moi, qui travaillons dans le secteur depuis 30 ans, nous connaissons des gens de partout dans le monde qui peuvent nous aider à comprendre ce qui se passe. C'est un bon point.

Le président : Dans le même ordre d'idées, lorsque nous parlons du fait d'avoir nos propres enquêteurs et des gens affectés sur le terrain, en ce qui a trait à Hong Kong, par exemple, de combien d'enquêteurs parlons-nous? Parlons-nous de 10 ou de 100 enquêteurs?

M. Boucher : Non, sénateur, nous n'avons pas besoin de beaucoup de gens, parce qu'on parle d'activités de renseignement. On parle de gens qui peuvent mener des enquêtes judiciaires en collaboration avec les services du pays avec lesquels on traite, mais, de façon plus importante, ils sont là pour créer un réseau et recueillir des renseignements et de l'information, ce qui constituerait une fonction beaucoup plus importante que celle que les policiers et les enquêteurs assument actuellement. Il s'agit d'un rôle de collecte de renseignements. Vous êtes les yeux et les oreilles du Canada là-bas, donc, vous savez à quel type de personnes vous avez affaire bien avant qu'elles présentent une demande. Lorsque vous recevez la demande, vous savez de qui il s'agit.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci aux deux témoins.

Ma première question s'adresse à M. Clement. Le comité croit savoir que la GRC a concentré ses ressources en matière d'examen des demandes de visa dans trois villes, soit Mexico, Kiev et Moscou.

Toutefois, on ne comprend pas clairement comment les 37 agents de liaison, répartis dans 26 endroits dans le monde, peuvent interagir avec ces trois ressources chargées de l'examen des demandes de visa.

Pouvez-vous décrire le rôle que joue l'agent de liaison de la GRC, entre autres à Hong Kong, et comment les fonctions exercées peuvent contribuer ou ne pas contribuer au respect des exigences en matière des demandes de visa?

[Traduction]

M. Clement : Merci, sénateur Dagenais. Ce serait négligent de ma part de dire que tout cela a changé depuis que j'ai quitté la GRC. Je peux vous parler de mon expérience à Hong Kong. J'ai presque travaillé main dans la main avec le ministère de l'Immigration parce que la GRC a un rôle à jouer, en vertu de la loi, relativement à la Loi sur l'immigration. Je vais être honnête avec vous : sans Brian McAdam, je n'aurais pas pu avoir accès aux dossiers. J'ai eu de véritables débats houleux avec les responsables du programme d'immigration parce qu'ils le considéraient comme leur chasse gardée et estimaient que les représentants de l'application de la loi ne devraient pas intervenir. Nous avons accepté de ne pas être d'accord, et, après de longues discussions, j'ai pu avoir accès aux dossiers. Par conséquent, nous avons pu devenir très efficaces grâce à ma relation avec les organismes responsables de l'application de la loi et du renseignement. J'ai pu doter le programme de paramètres concrets plutôt que d'avoir à dire : « Nous soupçonnons ceci ou cela. » J'ai travaillé en étroite collaboration avec Brian McAdam, et nous avons réussi à faire en sorte que les grands criminels restent à l'extérieur avant la modification de la loi visant à faire en sorte que le crime organisé devienne un motif d'interdiction. Comme vous vous rappelez, avant cela, il ne l'était pas.

En ce qui concerne la façon dont ils interagissent, aujourd'hui, avec ces trois centres de validation, j'aurais tort d'essayer d'en parler, car je ne suis pas certain. Je serais surpris d'apprendre qu'il y a une quelconque relation.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Selon vous, quelle est la logique derrière l'affectation par la GRC des ressources chargées d'examiner les demandes de visa et dans quelle mesure cette façon de faire permet-elle de contrer les risques que soulèvent les éléments criminels chinois souhaitant exploiter la vulnérabilité du système canadien d'immigration?

[Traduction]

M. Clement : Je crois, honnêtement, que nous avons probablement encore une perception naïve de la Chine, de la capacité des agents chinois ainsi que de la quantité de la richesse qui continue d'affluer vers ce pays. J'ai écrit un article il y a quelques années au sujet du crime organisé asiatique et j'ai travaillé, à l'époque, en étroite collaboration avec la Royal Hong Kong Police Association. J'ai lu un article, au Canada, qui disait que les triades n'existent pas. Mais je suis catégorique, aujourd'hui, ce que l'on comprend des triades, c'est qu'elles existent au sein des communautés chinoises. Par conséquent, il y a un énorme exode de ressources financières.

Je crois que ce que j'essaie de dire, c'est que je ne suis pas encore certain quant aux gens qui s'en viennent ici. Le gouvernement a récemment modifié notre programme d'immigration. Les gens bien nantis pourraient acheter un passeport. C'est, en fait, ce dont il s'agissait. Cela a changé pour le mieux, parce qu'il n'y avait pas de contrôle approprié de ces gens. Lorsque j'ai effectué une vérification au cabinet d'avocats Pace, j'ai travaillé en étroite collaboration avec M. Al Pace, qui était le propriétaire. Nous avons établi un programme de diligence raisonnable de façon à ce que, pour toute personne qu'ils représentaient, nous effectuions une vérification des antécédents. Vous seriez surpris du nombre de gens pour lesquels nous avons cessé de travailler parce que j'avais pu trouver des renseignements au moyen de sources ouvertes, dont Sandy a parlé. Je crois que nous ne travaillons toujours pas de façon efficace.

Je vais vous donner un autre bon exemple. Au cours des 18 derniers mois, j'ai présenté 5 rapports de renseignement portant sur l'Iran et sur le blanchiment d'argent qui a lieu dans ce pays par l'intermédiaire d'hawalas sans permis, mais aucune enquête n'a encore été menée là-dessus. Nous parlons du fait que nous sommes préoccupés par le terrorisme et tout cela, mais il n'y a encore rien qui se passe. J'ai présenté ces rapports à de nombreuses organisations.

Je crois que nous n'avons toujours pas trouvé la solution, monsieur le président, et que nous avons besoin de ressources et de moyens efficaces. L'ASFC doit davantage jouer un rôle d'application de la loi, car elle est à même de jouer un rôle très important. Je suis certain que notre pays en bénéficiera. La GRC a subi des compressions de 195 millions de dollars l'année dernière, et d'autres de 15 p. 100, cette année. Comment pouvons-nous continuer de mobiliser ces ressources au maximum, puis leur dire qu'elles en feront davantage? Nous devons prendre les ressources que nous avons dans notre pays et les utiliser de façon efficace. Nous avons toutes les ressources dont nous avons besoin; nous ne les utilisons simplement pas de façon efficace.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'ai une question pour M. Boucher. D'après votre expérience sur la scène internationale, où se situe le Canada quant à sa capacité à détecter et à contrer les tentatives visant à compromettre l'intégrité de notre système de contrôle de l'immigration?

[Traduction]

M. Boucher : Sénateur, je ne prétends pas avoir une vaste connaissance de chaque pays. Cependant, je dirais qu'il y a deux ou trois facteurs importants. Il ne fait aucun doute, pour personne, que le Canada est un pays très attirant pour les gens. Donc, nous attirons probablement une très forte proportion de gens qui cherchent un endroit où aller. J'ai l'impression que nous ne sommes pas le pays le plus efficace, et nous ne disposons pas du système ni du réseau les plus efficaces pour essayer d'empêcher les groupes criminels de profiter de ces failles.

Le sénateur White : J'apprécie deux commentaires que vous avez faits, monsieur Clement : le premier concernant les ressources dont nous disposons et le fait de les utiliser de la façon la plus efficace, et l'autre au sujet des nombreux organismes. Comme nous avons fait partie de la GRC en même temps, vous et moi nous sommes toujours portés à la défense du rôle que nous jouions au pays, au service de 800 collectivités. En même temps, bon nombre de personnes ont remis en question le rôle que joue la GRC dans certaines de ces collectivités en reprenant les fonctions du service municipal de police. J'imagine que plutôt que de discuter pour déterminer si nous devrions avoir une seule organisation qui s'occupe des frontières et de la sécurité et qui joue un rôle de police à l'échelle fédérale et internationale, si nous la mettions sur pied aujourd'hui, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a de nombreuses choses que nous ne ferions pas et, par conséquent, que nous aurions à assumer la responsabilité de certaines de ces choses que nous ne faisons pas?

M. Clement : Sénateur, vous avez tout à fait raison. Comme vous le savez probablement, j'ai présenté une demande pour être commissaire. J'ai écrit exactement ceci : si j'étais commissaire, je mettrais sur pied un pare-feu chinois entre les ressources fédérales et les ressources municipales dans l'idée, à un moment donné, de pouvoir sortir de l'échelon municipal. Je crois que la GRC est une force policière fédérale. C'est ce que prévoyait sa charte. Elle fait un travail phénoménal; et vous et moi le savons. Nous avons tout donné pour l'organisation, et je continuerai de me battre pour elle; mais je crois également que les ressources fédérales en font les frais.

Le sénateur White : Le Danemark, l'Allemagne, les Pays-Bas et d'autres pays ont une seule organisation qui est efficace. Les Pays-Bas ont adopté ce modèle il y a cinq ans parce qu'ils estimaient que l'organisation ne devait pas dépendre des relations, et vous avez parlé des relations et de la mise en commun de l'information. Ce devrait être une exigence. Le fait d'avoir une seule organisation entraîne une exigence. Lorsqu'il y a plusieurs organisations qui reconnaissent que le pouvoir est important pour elles, cela entraîne des difficultés. Plus de 80 p. 100 de notre population vit à moins de 100 km de la frontière américaine, mais nous n'avons pas d'agents de la GRC à chacun des postes frontaliers.

Je vais vous poser une question de façon tout à fait directe : si nous pouvions rebâtir une organisation aujourd'hui, croyez-vous que nous pourrions être confrontés à moins de difficultés liées à la mise en commun de l'information et davantage faire preuve de vigilance à ces postes frontaliers, que ce soit par avion, par train ou par automobile, et que tout le monde pourrait faire l'objet d'un contrôle approprié, soit dans son pays, soit à notre point d'entrée?

M. Clement : En ce qui concerne ce que vous venez tout juste de dire, je suis d'accord avec vous à 100 p. 100.

Le sénateur White : Alors nous ne voulons rien d'autre. Merci à tous les deux d'être ici.

Le président : Je veux poursuivre sur un élément. Je veux revenir sur le point concernant les autres pays et le fait d'y chercher des renseignements de sorte que nous puissions identifier les personnes qui ne devraient pas venir dans notre pays — les personnes inadmissibles.

Je comprends qu'aux divers postes frontaliers dans les pays étrangers, il y a ce qu'ils appellent des agents d'intégrité des mouvements migratoires ou des agents de liaison que nous employons par l'intermédiaire de l'ASFC. N'est-ce pas leur rôle, selon ce que vous connaissez de celui-ci?

M. Clement : C'est leur rôle, mais laissez-moi remettre cela dans un contexte de culture policière. Je suis certain que Sandy est à même de formuler un commentaire là-dessus également.

Avant d'aller à Hong Kong, j'ai réalisé une étude sur l'utilité que le bureau de Hong Kong reste ouvert, parce que 85 p. 100 du travail, avant mon arrivée à Hong Kong, consistait en des télex administratifs. L'étude, essentiellement, révélait, à juste titre, du point de vue du service de police, de l'important service de police, que le bureau de Hong Kong était inutile. Vous devez comprendre qu'il s'agit d'une importante zone de transbordement de drogues ainsi que d'un endroit d'où proviennent beaucoup de nos immigrants.

J'ai fait un survol de mes antécédents professionnels. Je ne m'en suis jamais excusé. Je suis un policier, et j'en ai toujours été un. Je travaille maintenant dans l'autre monde, mais c'est de là que je viens. Comme j'ai fait beaucoup de travail d'infiltration dans le crime organisé, j'ai un processus de réflexion digne d'un policier. Cela a très bien fonctionné parce que, lorsque je me suis rendu sur place et que j'ai rencontré des gens comme Sandy et son équipe, le fait de pouvoir comprendre le processus d'une enquête m'a permis de gagner leur respect immédiatement. Cela ne s'était pas produit antérieurement, et cela ne se produit pas lorsqu'on arrive avec un organisme de réglementation dans une organisation chargée d'appliquer la loi — on appelle ça des obstacles culturels —, cela ne se produira jamais. Nous avons une excellente relation, sénateur, comme vous le savez, avec les militaires, et ce sera toujours le cas, mais il y a un blocage évident du point de vue culturel. C'est ce à quoi nous faisons face. L'ASFC n'est pas perçue comme une organisation chargée de l'application de la loi dans les cultures étrangères.

Le président : Pourrions-nous prendre quelques minutes de plus? Je pense que le sénateur Dallaire a une question.

Le sénateur Dallaire : Je veux poursuivre sur le sujet. Merci, monsieur le président, pour cela. J'allais parler d'une histoire concernant le sergent Preston, mais je ne le ferai pas, sauf pour le fait qu'ils contrôlaient la frontière à l'époque. Au XIXe siècle, la GRC avait le contrôle des postes frontaliers dans l'Ouest, particulièrement dans l'Ouest. J'ai siégé au Conseil consultatif des Services nationaux de police pendant plusieurs années. Ce qui m'a surpris, cependant, c'est que les autorités supérieures de la GRC n'ont jamais soulevé le fait qu'elles ne voulaient plus assumer le rôle de service de police municipal-provincial. Je n'ai jamais compris pourquoi elles voulaient cela, alors qu'elles tiennent un double discours en exigeant des ressources pour qu'elles puissent continuer de renforcer cette capacité nationale dont elles disposaient.

Pour en revenir à mon idée initiale, continuons-nous d'essayer de bâtir quelque chose qui n'existe pas, de créer une philosophie, de créer une culture, de réformer complètement une institution comme l'ASFC, qui est encore suffisamment jeune pour que l'on puisse peut-être dire qu'on peut le faire, ou, en fait, changeons-nous de façon significative l'approche à l'égard des responsabilités fédérales liées aux frontières et à ces domaines internationaux et faisons-nous en sorte qu'elle devienne ce qu'elle doit être, c'est-à-dire une institution qui a différentes compétences relativement aux frontières et à tout le reste?

M. Clement : Je reviens à ce sur quoi j'étais d'accord avec le sénateur White. Si, demain, vous pouviez dire que la GRC allait uniquement se concentrer sur son rôle à l'échelle fédérale, je serais d'accord avec vous à 100 p. 100. J'aimerais dire que cela est faisable. Comme vous le savez, certains nouveaux contrats ont été signés, plutôt à long terme, donc, à court terme, cela ne va pas se produire. Selon moi, il n'y a rien de mal à faire de l'ASFC une organisation responsable de l'application de la loi dans l'optique, tôt ou tard, de ramener les contrats. Il y aura donc, à tout le moins, des agents de police avec une mentalité d'agent de police qui pourront intégrer l'organisation.

Le sénateur Dallaire : Pourrais-je seulement ajouter quelque chose, monsieur le président? Ces contrats à l'échelle provinciale ne favorisent pas la GRC.

M. Clement : Non.

Le sénateur Dallaire : Vous ne faites pas d'argent avec eux.

M. Clement : Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Dallaire : On ne reconnaît pas la formation ou l'expérience que la GRC devrait obtenir pour effectuer son véritable travail. Je ne sais tout simplement pas jusqu'où ils veulent continuer d'aller à ce niveau alors que nous avons des lacunes en matière de capacité à nos frontières.

M. Clement : Si je pouvais dire une toute dernière chose, je dirais que c'est le processus de réflexion lié à l'uniforme et le processus des grades qui ont posé un véritable problème au moment de bâtir une expertise dans les domaines où nous en avons besoin, et cela a eu un impact extrêmement négatif.

Le président : Messieurs, merci beaucoup d'être venus comparaître devant le comité. Cela s'est révélé très intéressant et instructif. Nous allons tous repartir avec beaucoup plus d'information que lorsque nous avons commencé.

Dans le cadre de notre dernière table ronde de la journée, nous allons effectuer une étude préalable du projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-31. Plus précisément, on a demandé au comité d'examiner la teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Parmi nous, dans ce groupe d'intervenants, il y a quatre représentants du ministère de la Défense nationale : M. Steve Harris, directeur de l'Histoire et patrimoine; le lieutenant-colonel Jeff Smyth, directeur, Planification des forces de la défense, Organisation et effectifs; le lieutenant-colonel Perry Poirier, adjoint G1, Armée canadienne; et Patrick Bryden, G1 patrimoine, Armée canadienne. Aussi, nous sommes ravis d'accueillir M. Brad White, secrétaire national de la Légion royale canadienne et M. Danny Martin, secrétaire du Comité de la sécurité et de la défense.

Messieurs, bienvenue. Je comprends que vous avez chacun une déclaration préliminaire. J'inviterais M. Harris à commencer, et il sera suivi par M. White. Nous avons une heure pour ce groupe.

Steve Harris, directeur de l'Histoire et patrimoine, Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Je me présente : Steve Harris. Je travaille à la Direction Histoire et patrimoine du Quartier général de la Défense nationale, que j'ai intégrée en 1979 après avoir enseigné l'histoire militaire et les études stratégiques à l'ancienne école d'enseignement par correspondance du Collège des Forces canadiennes située à Armour Heights. Je suis devenu historien en chef à la DHP en 2000 et j'exerce les fonctions de directeur intérimaire depuis trois ans.

La DHP a pour mandat de préserver, de conserver et de transmettre l'histoire et le patrimoine militaires du Canada. Notre travail porte notamment sur les musées, la branche des Services de musique, les exercices et le cérémonial, les honneurs de bataille, les journaux de guerre, l'histoire officielle, le programme d'arts des Forces canadiennes et, de façon générale, sur le patrimoine militaire du Canada. Nous n'avons aucune autorité sur les politiques. Par contre, nous formulons des conseils à l'intention du chef d'état-major de la Défense, que nous lui transmettons par l'intermédiaire du chef, Personnel militaire. De plus, nous consignons et publions les résultats des politiques dans nos manuels pour le compte du CEMD.

La DHP n'a participé à la question dont vous êtes saisis que marginalement, de manière superficielle, ce qui n'est pas surprenant. Du point de vue du patrimoine, les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale ne visent pas à ajouter de nouveaux éléments aux politiques ou aux pratiques, ce qui nécessiterait ses conseils d'ordre patrimonial. Elles visent, par contre, à réinstaurer des expressions et des titres qui font partie de notre patrimoine militaire, soit dans le cadre de lois, de règlements ou de pratiques, depuis des décennies. La notion de « Marine royale du Canada » remonte à 1910-1911, celle d'Aviation royale canadienne remonte à 1924 et le titre de l'Armée canadienne, lui, remonte officiellement à août 1940, mais les gens parlaient déjà d'une armée canadienne bien avant cette date. À mon avis, bien que ces titres soient sortis de l'usage en 1968, ils n'ont jamais vraiment quitté l'esprit de la population canadienne.

On peut dire la même chose de la nomenclature des grades qu'on présente. Bon nombre de ces désignations « fonctionnelles » ou « régimentaires » étaient en usage avant la Confédération, et même si on a cessé d'utiliser officiellement la plupart d'entre elles en 1968, on a certainement continué de les employer officieusement à l'interne jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on estime qu'elles renforcent le sentiment d'esprit de corps qui existe au sein des corps, des branches et des régiments des forces armées. Bref, ces termes ne sont jamais vraiment sortis de la conscience publique.

Par conséquent, le rôle principal de la DHP, relativement à ces questions, est de donner des conseils contextuels pour la traduction en français de certains termes. Par exemple, nous avons affirmé que les termes « voltigeur » et « carabinier » avaient servi pour rendre le terme anglais « rifleman » et que l'un comme l'autre était conforme à nos traditions, et nous avons expliqué que la traduction littérale de « colour sergeant » par « sergent des couleurs » découlait d'une mauvaise compréhension des racines anglaises du nom de ce poste et, par conséquent, elle n'était pas appropriée du point de vue des traditions et du patrimoine. Nous avons pu donner un certain contexte pour les diverses traductions de l'Aviation royale canadienne, dont la première, « Corps d'aviation royal du Canada », provenait d'un ancien combattant de la Première Guerre mondiale du Royal 22e Régiment qui avait en tête le « Corps royal d'aviation » qui a combattu durant ce conflit lorsqu'il a inscrit « Corps d'aviation » dans son dictionnaire.

Bref, notre contribution à ce processus, si on peut l'appeler ainsi, était d'ordre technique. Cela dit, je serai heureux de répondre à autant de questions que je le pourrai.

Brad White, secrétaire national, Légion royale canadienne : C'est un plaisir de comparaître devant votre comité. Je suis accompagné aujourd'hui de Dan Martin, secrétaire du Comité de la sécurité et de la défense de la Légion. Au nom du président national de la Légion royale canadienne, M. Gordon Moore, veuillez accepter, hormis quelques réserves, notre appui aux changements proposés à la Loi sur la défense nationale.

[Français]

Aujourd'hui, nous ferons nos présentations en anglais, mais nous serons en mesure de répondre à vos questions en français par la suite lors de la période des questions.

[Traduction]

D'un point de vue historique, les changements aux désignations des trois commandements qui, de façon spécifique, rétablissent le qualificatif de « royale » témoignent d'une reconnaissance absolue de notre patrimoine militaire. Nous ne voyons pas ce changement comme un pas en arrière, mais plutôt comme une rectification appropriée qui fait foi de notre fière et riche tradition militaire, et qui démontre l'importance des trois éléments constitutifs distincts des Forces armées canadiennes, et ce, non seulement au grand public, mais aussi, et de façon plus importante, à ceux et celles qui ont choisi de servir dans ses rangs.

La Légion est consciente que ce ne sont pas tous les militaires, en service actif ou récemment retraités, qui appuient ce changement. Dans les faits, beaucoup ont exprimé leur mécontentement dans ce qui leur apparaît comme étant un pas en arrière. L'unification a eu lieu en 1968, et pendant plus de quatre décennies, ceux et celles qui ont servi au sein des Forces armées canadiennes l'ont fait au sein d'une organisation générique comportant les mêmes uniformes, grades et structures de commandement. À travers cette assimilation, on aura perdu une lignée de réalisations et un sens de l'esprit de corps qui n'ont pas vraiment complètement disparu, mais qui, au fil des ans, se sont beaucoup estompés.

Le personnel militaire en service aujourd'hui trouve ses racines dans la période de l'unification. Cela dit, le processus de rétablissement des liens qui ont été perdus en sera de longue haleine et parfois incommodant, mais nous, de la Légion, croyons que, avec le temps, cette initiative aura été la bonne façon de procéder.

L'inquiétude prédominante qu'entretient la Légion demeure les coûts de transition pour effectuer ces changements et l'impact qu'ils auront sur les budgets. Si la Légion avait le choix entre de nouvelles désignations et de nouveaux grades d'une part, ou davantage de fonds pour assurer une meilleure efficacité opérationnelle et la prestation de soins pour le personnel militaire blessé d'autre part, la Légion irait avec ce dernier choix. Trop souvent, au cours des dernières décennies, on a vu de nouveaux uniformes avoir préséance et laisser les Forces armées canadiennes avec de l'équipement désuet, un manque de pièces de rechange et des budgets de formation modestes, tout cela afin d'habiller nos militaires de nouveaux uniformes — et dont la plupart ont disparu dans les livres d'histoire. Je pense que j'en ai moi-même eu quatre ou cinq versions au cours de ma carrière.

Or, la réalité d'aujourd'hui est telle qu'on y requiert aussi des programmes efficaces pour veiller au bien-être de nos militaires blessés et les aider dans leur transition de la vie militaire à la vie civile.

La mise en œuvre des nouvelles désignations et des nouveaux grades aura un coût, et leur financement doit provenir de quelque part. La Légion préconise ces changements, mais que ce soit dans un cadre ordonné et structuré, et avec le moins d'incidence possible sur ceux et celles en service actif. Ce serait un mauvais service à rendre à ces hommes et à ces femmes que d'agir autrement.

Un dernier commentaire que la Légion aimerait faire porte sur la désignation au grade de caporal-chef. Historiquement, nous croyons que le grade de caporal-chef était une nomination plutôt qu'un grade, en raison du travail administratif auquel il aurait fallu s'atteler pour modifier la Loi sur la défense nationale. Vu l'occasion qui nous est offerte avec les modificatifs actuels à apporter à la loi, nous croyons que le grade de caporal-chef devrait être inclus dans le système de grade qui nous est maintenant recommandé.

La Légion royale canadienne appuie les changements proposés à la Loi sur la défense nationale et croit sincèrement que, avec le temps, les liens historiques prendront encore racine pour à nouveau rétablir les liens entre les forces armées d'hier et celles d'aujourd'hui. Nous serons ravis de répondre aux questions que vous nous poserez.

Le sénateur Dallaire : Les officiers en uniforme n'ont rien à dire?

Lieutenant-colonel Jeff Smyth, directeur, Planification des forces de la défense, Organisation et effectifs, Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Non, monsieur.

Le sénateur Dallaire : J'étais parmi le premier groupe de diplômés du CMRC après l'unification, en 1969. C'était un peu un avantage, parce que nous avions un uniforme gratuit, mais nous avons également reçu 400 $ pour acheter l'ancien uniforme, mais nous avons fini par le rembourser.

En 1986, le gouvernement conservateur a réinstauré les trois uniformes, et l'armée a décidé de garder le vert plutôt que de revenir au kaki. Il a coûté environ 46 millions de dollars, mais une évaluation a révélé que le fait de ramener les attributs un peu plus formels avait pour effet d'accroître la fierté, de ramener la philosophie, même l'esprit des services, ce qui a donné lieu à un rendement accru, à une cohésion au sein des troupes à l'égard des tâches qu'elles avaient à accomplir. Il y a donc eu une amélioration ou une augmentation sur le plan opérationnel attribuable au fait qu'on leur a redonné un sentiment de fierté et de cohésion, ce qui est tellement essentiel pour des gens qui font face au danger et qui n'ont pas grand-chose d'autre pour se protéger sur un champ de bataille.

Je ne voulais pas qu'on conserve l'uniforme vert, mais bon, c'est une autre histoire.

Maintenant, là où nous en sommes avec cela, pendant de nombreuses années, bon nombre d'entre nous se sont battus pour ramener l'ancienne structure de grades fondée sur les étoiles et les couronnes ainsi que les insignes rouges de l'officier d'état-major général et ainsi de suite, mais nous fonctionnons maintenant selon cette structure de grades depuis 45 ans, et cela a disparu.

Je suis à la retraite, et bon nombre d'entre nous le sont, alors voici ma question : voulons-nous que ces attributs reviennent également, ou ne serait-il pas suffisant d'avoir simplement la bague de la marine et la terminologie? Qui, bon sang, a lancé cet exercice à l'intérieur ou de l'extérieur du MDN, je vous le demande?

Le président : Est-ce que quelqu'un aimerait répondre à cette question?

Lieutenant-colonel Perry Poirier, adjoint G1, Armée canadienne, Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Pour être très honnête avec vous, je n'étais pas préparé à parler des étoiles et des couronnes, car le sujet, c'était la structure de grades.

Les modifications dont nous traitons aujourd'hui portent sur le retour aux titres historiques, et le colonel Smyth en parlera. Je me penche plus précisément sur les désignations des grades, et les deux sont associés du point de vue historique — faire revivre la tradition, et cetera, mais les modifications à la loi dont nous parlons aujourd'hui ne concernent que les désignations des grades, c'est-à-dire de faire en sorte que les termes que l'armée a utilisés, même après 1968, deviennent officiels, comme bombardier et artilleur, des termes que l'artillerie utilise tout le temps, mais qui ne sont pas officiels. C'est ce que nous essayons de faire avec ces changements.

Le sénateur Dallaire : Vous remarquerez que je porte ma cravate régimentaire.

Lcol Poirier : C'est pourquoi j'en ai parlé.

Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. Ai-je tort de dire que les étoiles et les couronnes reviennent? Si c'est le cas, pourquoi cela ne fait-il pas partie de l'exercice de financement auquel nous sommes tenus de prendre part dans le cadre du projet de loi C-31?

Lcol Poirier : Je vais parler des désignations des grades. Il n'y a pas de coûts perceptibles associés à cette initiative en cours. Quant à savoir pourquoi cela figure dans le projet de loi C-31, ce n'est pas à moi de le dire.

Le président : Peut-être que nous devrions clarifier cela. La mise en œuvre de cette politique représentera, selon vous, un coût minimal dans l'ensemble, est-ce exact? Ou, s'il y a un coût, de quel ordre est-il?

Lcol Poirier : Monsieur, cela ne traite que des désignations des grades, et il n'y a aucun coût perceptible lié au fait d'appeler un soldat un artilleur ou un cavalier. Nous essayons simplement de rendre officiels les termes que les régiments et les corps utilisent de façon non officielle depuis 1968.

Le président : Simplement pour préciser, aux fins du compte rendu, ce que nous faisons maintenant avec cet aspect en particulier du budget et de la politique qui y figure, cette terminologie a bel et bien été utilisée au quotidien au cours des 40 dernières années, même si elle n'a pas été reconnue officiellement, et, par conséquent, nous l'officialisons. Je me demande si M. White a quelque chose à dire à ce sujet.

M. White : Je suis d'accord avec le sénateur Dallaire. Mon expérience, je l'ai vécue au sein du corps blindé, où nous appelons les soldats des « cavaliers » depuis des années, comme toutes les autres armes de combat, qui utilisent des termes génériques pour désigner leurs membres. Comme le dit le lieutenant-colonel Poirier, cela n'a pour objectif que d'officialiser la chose.

Lorsque vous commencez à acheter de nouvelles étoiles et couronnes, ainsi que tous les autres attributs, c'est là que la question des coûts pose problème. Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, parce que nous ne calculons pas le coût de ces choses dans la Légion.

Le sénateur Dallaire : Quand est-ce que les nouvelles désignations de grade entreront en vigueur?

Patrick Bryden, G1 patrimoine, Armée canadienne, Défense nationale et les Forces armées canadiennes : L'entrée en vigueur des grades, en ce qui a trait aux soldats — cavalier, artilleur, sapeur —, aura lieu aussitôt que la législation sera adoptée. La désignation des officiers est liée à la désignation des soldats; donc, les soldats obtiennent leurs noms, et les officiers récupèrent leurs nouveaux insignes de grade. Nous espérons que cela entrera en vigueur au début de l'automne 2014.

Le sénateur Dagenais : À votre avis, colonel Poirier, ou l'autre témoin, quelle est l'opinion des membres actifs à l'égard de tels changements potentiels?

Lcol Poirier : Comme je l'ai dit, les désignations de grades dont nous parlons, ils les utilisent depuis qu'ils se sont enrôlés. Constateront-ils une différence? Oui, sur leurs talons de chèque de paye et dans d'autres documents officiels du genre, il sera indiqué « Cavalier Jones », et non « Soldat Jones ». Cependant, pour être plutôt honnête avec vous, ils accueilleraient cela probablement de façon favorable, s'ils s'en apercevaient. Nous essayons simplement de faire en sorte que les termes que nous utilisons maintenant soient officiels.

Le sénateur Dagenais : Ils ne changent pas la solde?

Lcol Poirier : Non. Ils ont la même solde.

Le sénateur Dallaire : Mon beau-frère dit qu'il en coûte moins cher de nous donner des médailles que des augmentations.

Monsieur Harris, vous êtes tout un scribe, sur le plan historique, bien sûr, et vous avez publié. Vous êtes également responsable des journaux de guerre à la DHP. Nous savons que ces termes ont été utilisés sur le terrain; maintenant, ils seront officialisés. Cela change la nature de l'éthique, en ce sens qu'il est maintenant légal pour les forces d'utiliser ces termes, alors que, avec l'unification, tous ces termes ont été éliminés, et, parfois, il nous était interdit de les utiliser. Est-ce exact?

M. Harris : Je me souviens d'avoir eu à trouver des façons d'éviter d'utiliser le terme « armée » ou « force aérienne » ou « marine », qui me semblent artificiels, parfois, parce que lorsque les gens voient une personne en uniforme bleu pâle, ils présument qu'il s'agit de la force aérienne; lorsqu'il s'agit de l'uniforme bleu foncé, on présume que c'est la marine; ou lorsqu'il s'agit de l'uniforme vert ou de la vieille havane, que je portais avec des protège-pieds, on pense à l'armée. Ceux-ci reviennent de façon officielle. Il s'agit, en fait, de renforcer ce qui existait dans l'Arrêté ministériel d'organisation, qui renommait les commandements. Mais, oui, cela sera désormais intégré dans la Loi sur la défense nationale, puisqu'il s'agit d'exemples de commandements, ce qui signifie que les termes peuvent être utilisés pour les commandements.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, je ne pense pas du tout que les termes aient jamais vraiment quitté l'esprit de la population, et je suppose que, tandis que nous approchons la période de commémoration, alors que je m'attends à voir des livres et des documentaires, et ce genre de choses, sur le Corps canadien durant la Première Guerre mondiale, ou les Forces armées canadiennes durant la Seconde Guerre mondiale, les gens entendront les termes Marine royale canadienne, Armée canadienne et Aviation royale canadienne dans les documentaires — des navires de la Marine royale canadienne ont patrouillé les mers, des escadrons de l'Aviation royale canadienne ont aidé à défendre le Royaume-Uni contre une attaque aérienne.

Selon moi, cela ramène le passé dans le présent et le présent dans le passé, si vous voulez. Il me semble tout simplement normal que la terminologie soit désormais la même.

Le sénateur Dallaire : Mais le fait que les soldats puissent utiliser ces termes... nous pouvons maintenant le faire de façon éthique sans contrevenir à aucune des règles qui ont été instaurées avec l'unification.

M. Harris : Oui.

Le sénateur Dallaire : Cela permet d'éviter un problème d'éthique au sein des forces en ce qui a trait à leurs traditions et à leur respect?

M. Harris : Cela fait en sorte qu'il est très facile de parler de l'Armée canadienne, de l'Aviation royale canadienne et de la Marine royale canadienne, tandis qu'avant...

Le sénateur Dallaire : Vous ne pouviez pas. Littéralement, ce n'était pas officiel, et il m'est arrivé de voir ce terme nuire à la carrière de certains officiers.

Ce qui a motivé tout cela m'intéresse, parce que cela permet de clore le chapitre sur les questions allant des uniformes à la nomenclature, et cela rend officielles les structures de grades. Cela permet de boucler la boucle de la quasi-destruction de l'âme des trois services par l'unification, et, au cours de ces quelque 40 années, les réserves ont particulièrement fait preuve de détermination dans leur lutte contre cela et pour maintenir ces traditions.

D'où vient le désir de faire cela? Est-ce de la sphère politique? Provient-il des forces? Est-il venu du Conseil des Forces armées? Est-il venu du Cabinet? Du premier ministre? Cela n'est pas utile dans le cadre de notre travail, parce que ce n'est écrit nulle part. Qui a eu cette idée de ramener tout cela et de le rendre officiel?

M. Harris : Je ne peux pas répondre à cela, parce que nous avons été mis à contribution seulement après que le processus a commencé, au moment où la question de l'Arrêté ministériel d'organisation a été soulevée. Certainement, à cet égard, un ministre a le pouvoir de renommer les choses, mais je ne sais pas d'où cela vient. Je ne devrais pas dire cela, monsieur, mais je suis entré dans la milice en 1963 et j'ai servi jusque dans les années 1990 à titre de musicien militaire. Au cours de cette période, on avait le sentiment que le terme « Armée canadienne » représentait vraiment le groupe auquel j'appartenais; je ne pense pas que cette impression n'ait jamais disparu.

Le président : Si je peux peut-être ajouter quelque chose à cela, je crois que l'on peut dire que, à un moment ou à un autre, le Cabinet a décidé d'aller de l'avant parce qu'il y avait un budget et que cela en fait partie. Manifestement, une décision politique a été prise. Le gouvernement a choisi de prendre cette décision en tenant compte des consultations menées auprès de ceux qui sont concernés. De toute évidence, nous en sommes saisis, et, très honnêtement, il n'y a pas beaucoup d'opposition. Évidemment, il y a un aspect historique ici pour toutes nos forces armées, dont nous voulons tous nous souvenir et dont nous devrions nous souvenir. Comme vous l'avez dit, sénateur Dallaire, cela permet de régler une situation où, malheureusement, comme vous l'avez dit — et peut-être que vous voudriez en dire davantage là-dessus —, certaines personnes ont peut-être eu quelques ennuis parce qu'elles ont fait allusion à la Marine royale canadienne alors que, apparemment, il ne fallait pas.

Donc, il me semblerait qu'une décision politique a été prise, et, manifestement, elle est en train d'être mise en œuvre.

Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président. Nous ne pouvons pas minimiser les mesures disciplinaires qui ont été prises après l'unification ainsi que l'impact, y compris la démission de nombreux officiers généraux, particulièrement d'officiers de marine, et toute une série de manigances, de frictions, de mesures secrètes et de manipulations des uniformes ainsi que des boutons et des nœuds, et ainsi de suite, au fil des années. Ce n'est pas négligeable. Nous n'avons pas simplement changé un nom. C'est une étape importante dans l'histoire des forces.

Je pense qu'il y a encore un certain nombre de militaires qui ne savent pas s'il s'agit de la bonne solution. Certains ne sont pas à l'aise avec le changement. Certains ont passé toute leur carrière avec les nouveaux grades qui sont issus de l'unification. Ils y sont attachés. Ils se sont battus. Ils ont souffert en Afghanistan avec ce grade. Comme mon père s'était battu sous le Red Ensign, il a eu de la difficulté à accepter le drapeau canadien parce que ce n'était pas un drapeau sous lequel il s'était battu et avait été blessé, et sous lequel il avait perdu des compagnons.

Manifestement, le gouvernement a pris une décision. Je pense qu'il est important que les gens connaissent l'origine de cette décision. Si vous dites : « Eh bien, le ministre en a décidé ainsi », d'accord, mais je pense qu'il y a plus que cela. C'est pourquoi il serait utile pour ceux qui ne sont pas tout à fait au courant de comprendre cela afin de mieux l'accepter. Je pense qu'il est important qu'ils l'acceptent. Je ne suis pas contre. C'est simplement que je pense que je dois être loyal pour les nombreuses années de service sous cet ancien grade. Ceux qui croient que l'ancienne structure de grades devrait être conservée méritent, à tout le moins, de savoir qui a fait tout cela, pour commencer. Je dis cela dans un sens positif. Je ne vois pas cela comme étant péjoratif. J'imagine que vous ne pouvez pas répondre à cela.

M. Harris : Non.

Le président : Chers collègues, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais demander aux témoins de se retirer. Nous avons d'autres travaux que nous devons entreprendre concernant les formalités du comité.

Je veux vous remercier d'être venus. Je pense, comme l'a dit le sénateur Dallaire, que l'aspect symbolique des recommandations qui nous ont été présentées ne saurait être sous-estimé. Je pense que cela rectifie une décision qui a été prise il y a 40 ans, et c'est une chose que l'on attend depuis 40 ans. J'aimerais vous remercier d'être venus, et nous allons poursuivre avec le reste de nos travaux, ici.

Nous avons deux autres questions à régler, je crois. Sénateur Dallaire, je crois que vous avez un rapport du Comité des anciens combattants concernant la section du projet de loi sur le budget dont vous et vos collègues avez traité.

Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président. Oui, conformément aux règles et règlements, je peux vous en faire un compte rendu oral, même si nous avons des notes écrites à ce sujet, car il faut se souvenir que les sections que nous avons examinées — la section 1 de la partie 6 du projet de loi C-31 — traitaient précisément de la pension d'invalidité viagère en vertu de la Loi sur les pensions et de l'allocation pour perte de revenus en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Les gens qui appartiennent à cette catégorie ont vu leur pension être réduite en fonction du montant de l'allocation pour perte de revenus depuis avril 2006 de ce côté.

Nous avons salué la décision du gouvernement de donner suite à l'arrêt Manuge, qui permet aux anciens combattants de toucher les prestations qui avaient été déduites de leurs prestations viagères. Il s'agit d'une somme importante. Les deux autres volets des pensions de la Nouvelle Charte des anciens combattants ont été inclus par le gouvernement dans le cadre de ce processus. La Légion royale canadienne a reconnu et soutenu, en fait, que les récupérations cesseront et qu'elles ont cessé.

La rétroactivité, cependant, peut soulever des questions, car elle ne remonte qu'à mai 2012. On s'est demandé pourquoi elle ne remontait pas au 1er avril 2006. Ce que l'on nous a répondu, c'est qu'il fallait statuer sur un exercice administratif et d'équité très complexe. Sur le plan politique, on a jugé approprié que, pour faire en sorte que tout le monde se conforme aux exigences de la nouvelle charte concernant l'allocation pour perte de revenus, il fallait prendre, comme point de référence, le 29 mai 2012. Nous avons reconnu cela. Nous n'étions pas tous entièrement d'accord, mais nous avons reconnu que cela faisait partie du processus. Donc, je recommande que cette section du projet de loi C-31 soit acceptée comme faisant partie d'un processus acceptable concernant l'allocation pour perte de revenus des anciens combattants, en vue d'annuler les récupérations ainsi que de permettre aux anciens combattants de toucher la totalité de leurs prestations.

Le président : Acceptez-vous d'en faire rapport à la Chambre afin qu'elle l'examine? C'est un processus qui nous concerne tous.

Le sénateur Dallaire : Nous n'allons pas au Comité des finances? Très bien.

Le président : J'aimerais demander la permission à tous les membres de faire rapport du point dont nous venons tout juste de traiter, qui était contenu dans les sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31. Pourrais-je également avoir la permission d'en faire rapport au Sénat?

Le sénateur Dallaire : Je l'approuve, tout à fait.

Le président : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Chers collègues, merci beaucoup, et je déclare maintenant la séance levée.

(La séance est levée.)