Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 13 - Témoignages du 8 mai 2014


OTTAWA, le jeudi 8 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 10 h 28, pour poursuivre son étude sur les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada.

Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du comité. J'invite mes collègues à se présenter à tour de rôle.

La sénatrice Seidman : Je suis Judith Seidman, de Montréal.

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.

La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l'Ontario.

Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.

[Français]

La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Je suis Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.

Le président : Je vous rappelle que nous étudions aujourd'hui la section 20 de la partie 6 du projet de loi C-31. Nous accueillons ce matin deux témoins, dont l'un est sur place, avec nous, et c'est Mme Corinne Pohlmann, vice-présidente principale des affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Par vidéoconférence, nous sommes heureux d'accueillir un professeur titulaire du département de sciences économiques de l'Université McMaster, M. Arthur Sweetman, qui témoigne à titre personnel. Par convention, nous invitons M. Sweetman à livrer le premier exposé.

Arthur Sweetman, professeur, Département de sciences économiques, Université McMaster, à titre personnel : Bonjour. Je vous remercie de votre invitation. Je vous en suis reconnaissant.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, il faut comprendre que les modifications proposées se situent au milieu d'un processus continu. Impossible de les interpréter sans regarder derrière, pour comprendre les motifs sous-jacents au programme de modifications et les modalités de l'insertion des modifications actuelles dans le système. Impossible aussi de les interpréter sans scruter l'avenir pour faire des suppositions sur l'éventuelle combinaison de ces modifications avec des éléments ultérieurs du programme de réforme.

À mon avis, qui est manifestement économique, le programme de réforme qu'entreprend actuellement le système d'immigration du Canada est nécessaire. Le système qui était en place pendant les années 1990 et au début des années 2000 n'était pas très utile aux immigrants potentiels, aux nouveaux immigrants et à la population canadienne. Au fil du temps, il est devenu évident que les réformes de 2002, si elles étaient utiles à certains égards, ne suffisaient pas pour répondre aux nombreuses inquiétudes de longue date qu'on entretenait sur le système d'immigration.

À mon avis, les modifications substantielles de cette section du projet de loi C-31 se rangent dans trois catégories générales. Elles élargissent et elles précisent le mécanisme des instructions dites ministérielles; elles introduisent des dispositions permettant d'imposer des sanctions pécuniaires administratives aux employeurs; elles mettent fin aux catégories fédérales des investisseurs et des entrepreneurs du système d'immigration permanente.

Les instructions ministérielles, je crois qu'elles ont été, jusqu'ici, utiles pour apporter des modifications rapides, y compris pour réagir à ce que je suppose être les conséquences imprévues des instructions ministérielles antérieures. Ces conséquences imprévues ont, bien sûr, été la norme, jusqu'ici, en réaction à une masse énorme de lois et de règlement. Ce qui est nouveau, c'est la vitesse de la réaction.

En ce qui concerne les sanctions pécuniaires, puissent-elles ne pas avoir besoin d'être utilisées très souvent, l'ensemble actuel de réformes apportées au système d'immigration augmente considérablement l'influence des employeurs dans les systèmes d'immigration permanente et temporaire. Les responsabilités doivent suivre cet accroissement de pouvoir. Bien sûr, le projet de loi ne précise pas la nature du régime de sanctions à mettre en œuvre, mais, dans l'hypothèse où ce régime serait raisonnable, il semble justifié comme contrepoids au rôle accru des employeurs.

En ce qui concerne les catégories fédérales des investisseurs et des entrepreneurs, la modification, à mon avis, est assez évidente. D'après les travaux de recherche que j'ai consultés, elles n'ont pas été particulièrement utiles pour la société canadienne. D'après moi, on a pris la bonne décision d'y mettre fin. Bien sûr, il reste à voir si on les remplacera. Je soupçonne que oui. Bien sûr, des questions se posent sur la qualité du système qui les remplacera, mais elles découlent de suppositions et elles débordent le cadre du projet de loi.

De manière plus générale, il est utile d'examiner précisément l'adéquation entre les problèmes et les solutions proposées. Une crainte générale que j'éprouve parfois à l'égard de la totalité du programme de réforme est que nous poursuivions un objectif économique un peu mal défini. S'il est vrai que les performances économiques des immigrants diminuent sensiblement depuis quelques décennies, en même temps que, très malheureusement, augmentent les taux de pauvreté, et c'est là un problème important à corriger, il ne me semble pas évident que nous ayons trouvé le juste milieu pour l'atteinte des objectifs de la loi exposés à son article 3.

Au risque d'ennuyer ceux que rebutent les questions économiques, je crois qu'on confond parfois volonté d'augmenter la taille du gâteau économique du Canada et taille et répartition des parts de ce gâteau. La plupart des économistes diraient qu'un programme visant les immigrants économiques devrait chercher à faire venir ceux qui viendraient renforcer la population active canadienne, et non prendre la place de certains actifs. Je me demande si, parfois, nous ne perdons pas ce principe de vue. Je crois qu'il sera important pour les instructions ministérielles autorisées sous le régime du projet de loi, pour le système de sanctions qui suivra et pour la conception et la mise en œuvre du système qui remplacera les catégories fédérales des investisseurs et des entrepreneurs qu'on annule.

Merci beaucoup.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Sweetman.

Corinne Pohlmann, vice-présidente principale, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Merci de de votre invitation à venir présenter le point de vue des PME. Je parlerai plus précisément du régime de déclaration d'intérêt dont il est en quelque sorte question dans la section 20 de la partie 6 du projet de loi C-31. Permettez-moi de vous guider, pendant quelques minutes, dans le dossier de diapos qui vous a été distribué.

Pour commencer, notre fédération, la FCEI, est une organisation non partisane, sans but lucratif, qui représente les intérêts de plus de 109 000 PME détenues et exploitées de façon indépendante dans tout le Canada. Elles sont présentes dans tous les secteurs de l'économie et dans toutes les régions du pays. Nos prises de position sont en fait fondées sur les réactions de nos membres saisies à la faveur de divers sondages. Je vous communiquerai les résultats d'un certain nombre d'entre eux pour vous aider à voir un peu l'importance du régime de déclaration d'intérêt que nous pressentons.

Permettez-moi d'abord de dire que ce régime intéresse beaucoup la petite entreprise. Il est susceptible d'aider à relever certains défis qu'elle affronte en permettant de mieux apparier aux emplois disponibles les nouveaux immigrants potentiels, ce qui devrait contribuer à remédier aux pénuries de main-d'œuvre qualifiée, mais aussi, idéalement, à accélérer le traitement des dossiers, à aider à l'évaluation des compétences linguistiques et à la reconnaissance des titres de compétences étrangers, tout en donnant aux nouveaux immigrants une certitude plus grande qu'ils travailleront dans le domaine qu'ils auront choisi une fois arrivés au Canada. Je voudrais traiter de chacun de ces points assez brièvement au cours des quelques prochaines minutes.

Parlons d'abord des pénuries de main-d'œuvre, un problème réel et de plus en plus grave pour beaucoup de petites entreprises canadiennes. Dans la diapo 3, vous pouvez voir le baromètre mensuel des affaires de la Fédération, qui suit les attentes du milieu des petites entreprises du Canada. Le plus récent porte sur avril 2014 et il montre une amélioration, avec la montée de l'indice à la valeur de 65,7. Entre 65 et 70, l'indice dénote habituellement une possibilité de croissance économique, mais la reprise a été inégale, comme vous verrez sur la prochaine diapo. On voit nettement que certaines régions se sentent beaucoup mieux favorisées que d'autres. L'optimisme des petites entreprises des trois provinces de l'Ouest et, dans une certaine mesure, de Terre-Neuve-et-Labrador, est bien plus grand que dans le centre et l'est du pays.

Cependant, sur la diapo 5, on peut voir que les plans d'embauche se multiplient et qu'ils atteignent leur maximum depuis la récession, alors que 28 p. 100 des entreprises prévoient d'augmenter le nombre de leurs employés à temps plein au cours des trois mois à venir, pendant que 6 p. 100, à peine, prévoient le contraire. En fait, dans des endroits comme l'Alberta et la Saskatchewan, 37 p. 100 des entreprises prévoient l'embauche d'employés à temps plein au cours des trois mois à venir.

Cependant, en même temps qu'augmentent les attentes en matière d'embauche, on craint de plus en plus les pénuries de main-d'œuvre et de compétences. Quand on leur demande quels facteurs pourraient limiter la croissance de leurs ventes ou de leur production, près du tiers des entreprises mentionnent la pénurie de main-d'œuvre qualifiée, qui n'est précédée que par une demande insuffisante au Canada, tandis qu'une autre tranche de 16 p. 100 mentionne les pénuries de main-d'œuvre moins qualifiée.

En fait, l'immense majorité des propriétaires de petites entreprises, comme vous pouvez le constater sur la diapo 7, a affirmé, dans une enquête que nous avons faite l'automne dernier, avoir éprouvé des difficultés d'embauche au cours des trois dernières années, et la moitié du groupe a précisé qu'elles avaient été très grandes.

Par ces données, je veux montrer que les pénuries de main-d'œuvre sont un problème réel chez beaucoup de petites entreprises de certaines régions du pays. Dernièrement, on a beaucoup discuté de l'existence même d'une pénurie de compétences ou de main-d'œuvre au Canada. Je peux vous dire que, à l'échelle microéconomique, le problème est très réel dans de nombreuses petites entreprises de divers endroits au Canada.

Que font-elles alors à ce sujet? Beaucoup de petits employeurs tentent diverses solutions, comme vous verrez sur la diapo 8. Beaucoup élargissent leurs efforts de recrutement à d'autres régions que leurs bassins traditionnels, c'est-à-dire dans d'autres provinces ou d'autres villes et qu'ils augmentent les salaires, tandis que près de la moitié assouplissent les heures de travail et augmentent les avantages sociaux avant même d'envisager d'autres options comme le recrutement à l'étranger. En fait, le recrutement à l'étranger coûte si cher et est si compliqué que c'est souvent le dernier recours de ceux qui songent même à l'essayer.

Quel pourcentage, en fait, essaie le recrutement à l'étranger? Comme vous pourrez le voir sur la prochaine diapo, la 9, un très faible pourcentage. Environ 10 p. 100 ont eu l'expérience du programme pour l'embauche de travailleurs étrangers temporaires, et seulement 5 p. 100 ont tenté le recrutement par le système d'immigration permanente.

C'est la raison pour laquelle des programmes comme celui du régime de déclaration d'intérêt, qui vise à faire correspondre le nombre de nouveaux immigrants potentiels et le nombre d'emplois disponibles, sont des pas importants. L'une des principales lacunes du système d'immigration du Canada était que, traditionnellement, les offres d'emploi n'avaient pas tellement d'influence dans le processus de sélection des immigrants. On insistait beaucoup plus, à la place, sur l'instruction, ce qui faisait entrer beaucoup de personnes très instruites au Canada, mais seulement pour leur faire constater qu'elles ne pouvaient pas trouver d'emploi dans leur domaine, une fois au pays, ce qui en amenait un grand nombre à se demander pourquoi elles étaient même venues ici.

Pour le petit employeur, il a été très difficile de trouver à l'étranger la main-d'œuvre nécessaire et, quand il y parvient, le processus est long, coûteux et compliqué, comme vous pouvez le voir sur la diapo 10.

Dans ce processus, le principal problème, et de loin, est la lenteur du traitement des dossiers. On ne peut pas attendre des années l'arrivée au pays de la perle rare. C'est aujourd'hui que l'entreprise en a besoin pour sa croissance. Une autre promesse du régime de déclaration d'intérêt est que le traitement du dossier d'un immigrant potentiel préapprouvé est accéléré dès qu'une offre d'emploi a été acceptée. Si tout va bien, on n'attend plus des mois et même des années, mais quelques semaines. C'est un autre aspect important du système qui améliorerait énormément le processus pour la petite entreprise.

La complexité du recrutement à l'étranger est un autre facteur dissuasif pour de nombreux employeurs. Elle découle en partie de la recherche du bon candidat et de l'évaluation de ses titres de compétences et de ses compétences linguistiques pour travailler au Canada. L'idéal serait donc que la déclaration d'intérêt aide à l'évaluation de certains de ces facteurs, laquelle peut parfois être compliquée ou difficile si elle est faite par la petite entreprise.

Pourquoi certains persévèrent-ils? Pourquoi un petit pourcentage essaie même de surmonter la complexité et les coûts élevés de l'embauche à l'étranger? Autrement dit, pourquoi un régime comme celui de la déclaration d'intérêt devrait-il s'imposer? Comme vous pouvez le constater par la diapo 11, il ne répond pas seulement, parfois, à un besoin précis de main-d'œuvre qualifiée ou non, mais, surtout, il permet à ceux qui tentent de suivre le processus d'assurer la survie de leur entreprise et d'employer des travailleurs canadiens ou même d'agrandir l'entreprise, ce qui, à son tour, permet la croissance de l'économie canadienne, ce qui est avantageux pour tous les Canadiens.

Nous avons testé un certain nombre de notions pour le système d'immigration permanente auprès de nos membres, comme vous pouvez voir sur la diapo 12. Nous avons constaté qu'un système qui permettrait aux employeurs de choisir les candidats dans une banque nationale d'emplois pour immigrants potentiels est considéré comme ayant les meilleures répercussions sur la petite entreprise. C'est essentiellement le concept ou l'idée sur laquelle s'appuie le régime de déclaration d'intérêt, quoique nous comprenions qu'il risque d'être légèrement différent, en fin de compte, dans la pratique.

À quoi ressemblera le produit final? Il faudra attendre pour le voir. D'après ce que nous savons, jusqu'ici, nous croyons que la déclaration d'intérêt est un pas dans la bonne direction. Pour être efficace, ce régime doit pouvoir être utilisé par les petites entreprises, il doit donc être d'un emploi facile et leur permettre de reconnaître facilement des immigrants potentiels déjà approuvés. Il serait également très utile d'évaluer dans une certaine mesure les immigrants potentiels préapprouvés, pour leurs compétences linguistiques et leurs titres de compétences étrangers. Cela faciliterait les décisions d'embauche des petites entreprises. Pour ces raisons, nous aimerions que le régime de déclaration d'intérêt soit rapidement mis en œuvre. Je vous remercie de m'avoir accordé l'occasion de livrer mon exposé. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à mes collègues pour les questions.

Le sénateur Eggleton : Merci à vous deux. Permettez-moi de commencer par vous questionner sur le système électronique appelé « Entrée express ». J'ai entendu cette expression hier, dans la bouche des fonctionnaires qui sont venus témoigner. Je suppose que c'est le nom qu'on donnera à ce système.

Permettez-moi d'interroger Mme Pohlmann sur la disparition de programmes. Dans ce nouveau système, les programmes changent. Fini le programme des investisseurs. Finies les demandes d'immigration des entrepreneurs et des investisseurs. Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que ça crée un vide? Il est question d'un nouveau programme, ultérieurement, pour le capital-risque, mais nous en savons encore très peu à son sujet. Ce vide pour les investisseurs et les entrepreneurs qui arrivent au pays vous préoccupe-t-il?

Mme Pohlmann : Oui. Je ne suis pas sûre que le programme qu'on met au rencart fonctionnait comme prévu. Nous n'avons donc aucune objection à ce qu'on cherche de nouvelles manières de faire, parce que je ne pense pas que le programme fonctionnait comme nous l'espérions.

Parmi les autres idées qu'on lance, certaines sont intéressantes. Nous verrons bien où aboutira celles qui concernent le capital-risque. C'est l'idée selon laquelle, pour faire démarrer une entreprise, une société de l'étranger reçoit l'appui d'un incubateur ou d'une organisation analogue au Canada, ce qui lui permet de venir ici et d'investir un certain montant dans une sorte d'entreprise de haute technologie. Je pense que nous serions réceptifs à quelques autres idées.

Il y aura beaucoup de relève et de roulement en entreprise dans les années à venir puisque de nombreux propriétaires d'entreprise souhaitent quitter les affaires pour prendre leur retraite. Nous aimerions que cela permette aux gens motivés d'investir dans une entreprise canadienne qui veut poursuivre ses activités, mais qui ne trouve aucun investisseur canadien. Voilà une autre idée que nous avons lancée concernant l'investissement au sein du système d'immigration canadien.

J'ignore si j'ai répondu à la question, mais c'est un peu la direction que nous prenons.

Le sénateur Eggleton : Vous confirmez donc la présence d'une sorte de vide qu'il faudra bientôt combler.

Mme Pohlmann : Oui.

Le sénateur Eggleton : Votre organisation est-elle consultée à ce sujet?

Mme Pohlmann : Oui, nous siégeons à toutes sortes de comités.

Le sénateur Eggleton : Vous parle-t-on du nouveau système informatique Entrée Express et d'autres programmes afférents?

Mme Pohlmann : Oui, étant donné que nous siégeons à certains des comités en question.

Le sénateur Eggleton : À ce stade-ci, que comprenez-vous du programme Entrée Express? Je crois savoir que les demandeurs soumettront leur demande en ligne, puis que le programme déterminera sans intervention humaine leur admissibilité ou le nombre de points qu'ils obtiennent.

Comment procédera-t-on en ce qui a trait à la scolarité, par exemple? Des exigences en matière de formation pourraient être formulées, mais dans le cas des équivalences, comment cette machine ou ce programme informatique pourra-t-il les établir? Même le passage d'une personne à l'étape suivante influence le nombre de points qu'elle obtient dans le système. En êtes-vous inquiète?

Mme Pohlmann : J'ignore si je peux répondre adéquatement à la question, car nous ne savons pas à quoi ressemblera le logiciel au bout du compte.

La reconnaissance des titres de compétences étrangers et l'évaluation des compétences linguistiques posent un défi dans le système et pour les propriétaires de petites entreprises qui doivent s'en occuper, mais j'ignore comment le système sera conçu. Je pense qu'il serait intéressant de poser la question pour savoir comment les choses se dérouleront dans les faits.

Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de vous poser à tous les deux une question sur les avis relatifs au marché du travail, ou AMT. Ces avis soulèvent toute une controverse, surtout en ce qui a trait aux travailleurs étrangers temporaires et aux utilisations abusives du système. En plus d'être essentiels pour les travailleurs étrangers temporaires, les AMT seront indispensables au sein du système national aussi, dans le cadre du programme de travailleurs qualifiés pour les résidents permanents. Comment pouvons-nous améliorer le système d'AMT par rapport à aujourd'hui?

Le président : Nous allons d'abord écouter la réponse de M. Sweetman, puis ce sera au tour de Mme Pohlmann.

M. Sweetman : Le système d'AMT est en place depuis un bon nombre d'années dans les volets permanents et temporaires de l'immigration. Vous savez sans doute qu'il a subi un certain nombre de changements depuis un an, rendant selon moi les AMT un peu plus rigoureux qu'auparavant. À certains égards, je pense qu'il s'agissait là de modifications très judicieuses. J'ai toujours trouvé que ces avis manquaient de mordant.

J'ai parlé d'équilibre en fin d'exposé, et je pense justement que les AMT sont un outil indispensable pour maintenir l'équilibre entre les besoins des Canadiens et ceux des immigrants temporaires et permanents de demain. Je pense que les AMT ne suffisaient tout simplement pas auparavant. Ils n'étaient pas à la hauteur. Des modifications ont été apportées, et je crois qu'elles ont généralement été bénéfiques. Il faut trouver encore d'autres façons d'améliorer l'efficacité du système.

Prenons le principe que j'ai mentionné en fin d'exposé. En plus de nous attarder à la taille du gâteau économique, il faut penser à la répartition des parts qui le composent. Voilà où les AMT sont tout à fait essentiels. Il s'agit en quelque sorte du principal outil employé pour concilier les besoins de la main-d'œuvre canadienne avec ceux des employeurs canadiens.

J'aimerais revenir sur certaines de vos questions au sujet de l'informatique. Vous savez que le fameux système Entrée Express n'est que la dernière d'une série d'étapes ayant permis à Citoyenneté et Immigration Canada, ou CIC, d'introduire un nouveau système mondial de gestion. Dans l'ensemble, je pense que c'est une réussite. Il y a eu certains problèmes, comme avec tout système informatique, mais, de façon générale, le système est satisfaisant et a été très utile aux nouveaux immigrants et à la main-d'œuvre canadienne.

Le système a encore besoin de quelques ajustements; même s'il est loin d'être parfait et qu'il est manifestement en cours d'élaboration, je pense qu'il permet à CIC d'arriver au XXe siècle. Je ne crois pas qu'il soit digne du XXIe siècle, mais au moins, le ministère n'est plus coincé au XIXe siècle.

Pour ce qui est des dossiers examinés en personne, même l'ancien système comportait une présélection dans 80 p. 100 des cas; seuls 20 p. 100 des demandeurs étaient rencontrés en personne. Qu'une personne prenne le temps de lire le document ou qu'un ordinateur en parcoure les cases cochées ne change pas vraiment la donne. N'oubliez pas que le gouvernement fédéral ne s'occupe pas lui-même de la reconnaissance des titres de compétences, par exemple. Il confie cette tâche à un ensemble d'organismes préapprouvés qui examinent soigneusement les dossiers et rencontrent bien souvent les demandeurs en personne. Souvenez-vous qu'il s'agit d'un système à plusieurs niveaux dont bien des volets sont confiés à des sous-traitants plutôt que d'être réalisés par le gouvernement fédéral.

Mme Pohlmann : Comme vous le savez, les AMT ont été quelque peu renforcés dernièrement. Je pense qu'il faut aussi mentionner un des facteurs ayant contribué à la controverse récente, à savoir que les règles en place doivent être mieux appliquées. Je pense que c'est une partie du problème.

Il y a des régions au pays où le taux de chômage est pratiquement nul. Il faut parfois se demander ce qu'on va faire subir à un employeur qui a déjà du mal à trouver des travailleurs dans sa région en raison d'un taux de chômage inférieur à 2 ou 3 p. 100.

Dans le cadre du processus d'AMT, les employeurs doivent diffuser leurs offres d'emploi d'un bout à l'autre du pays pendant un certain temps. Ils se prêtent à l'exercice. L'obtention d'un AMT est parfois la seule façon pour une entreprise de survivre dans une région donnée; je parle bien sûr du programme de travailleurs étrangers temporaires.

Dans le cadre du processus d'AMT, il est également important de s'attarder aux chiffres comme le taux de chômage. Je crois toutefois que resserrer encore les critères serait très inquiétant pour les propriétaires de petites entreprises qui dépendent des AMT.

Le sénateur Eggleton : Les idées et politiques concernant les travailleurs étrangers temporaires existent depuis longtemps, et c'est tant mieux. Elles sont passées entre les mains des gouvernements libéraux et conservateurs, et c'est très bien, mais la situation est devenue incontrôlable dernièrement. Le nombre de travailleurs a monté en flèche.

Je n'ai aucun problème avec le genre de personnes en question, mais il y a quelque chose qui cloche lorsque l'emploi de serveur au comptoir de service alimentaire est celui pour lequel le plus grand nombre d'AMT a été accordé.

Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

La sénatrice Seidman : Monsieur Sweetman, j'aimerais revenir au moment où vous avez décrit nos yeux absents; je pense que vous expliquiez une théorie économique. Vous avez parlé du mot « équilibre » en réponse à une question du sénateur Eggleton. Vous dites craindre que nous ayons perdu de vue certaines choses. J'en ai déduit que vous parliez de conséquences imprévues. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer davantage à quoi vous faisiez référence?

M. Sweetman : Je pense que les AMT sont au cœur de la question. Je voulais comparer un système conçu pour optimiser la situation économique des nouveaux immigrants à un autre qui serait conforme aux objectifs de la section 3 de la loi et qui maximiserait les avantages pour l'ensemble du Canada. Ce n'est pas nécessairement la même chose; ce peut l'être, mais ce n'est pas obligatoire.

L'AMT est l'outil qui permet de maintenir l'équilibre entre ces objectifs. Ce que nous voulons, ce sont des immigrants qui réussissent, mais pas au détriment de la population canadienne.

S'il y a une chose dont il faut prendre conscience, c'est que le segment de la population canadienne qui est le plus touché par les travailleurs étrangers temporaires et les nouveaux immigrants est celui qui les remplace en quelque sorte dans la chaîne de production. Il s'agit de ceux qui leur ressemblent le plus, à savoir les immigrants récents. Ce sont eux qui sont le plus durement touchés par les excès du programme de travailleurs étrangers temporaires. L'AMT est l'outil qui nous permet de les protéger, mais je doute qu'il soit assez rigoureux pour remplir convenablement son mandat.

Ai-je répondu à votre question?

La sénatrice Seidman : Voilà qui m'aide grandement à comprendre cet enjeu important. On dirait que vous avez laissé un point en suspens. Vous avez terminé avec une interrogation. Pourriez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Sweetman : Au fond, le processus d'AMT doit attester qu'aucun Canadien n'est admissible à un emploi donné, n'est disposé à l'accepter ou n'a les compétences nécessaires.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Selon les données de 2012 sur le processus d'AMT — je cite les chiffres de mémoire puisque je ne les ai pas en main —, quelque 1 440 travailleurs étrangers temporaires auraient été admis dans les provinces de l'Atlantique pour travailler dans les usines de transformation du poisson parce qu'il n'y avait pas suffisamment de chômeurs ayant les compétences nécessaires dans la région.

À Terre-Neuve, nous avons aussi permis à plus de 100 personnes de venir travailler comme matelots parce qu'aucun chômeur de la province n'avait les compétences requises pour travailler sur un bateau. Voilà ce que donne actuellement le processus d'AMT. J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas suffisamment de gens assez compétents pour travailler dans les usines de transformation du poisson des provinces de l'Atlantique ou comme matelot à Terre-Neuve. Pourtant, l'AMT indique actuellement une grave pénurie de main-d'œuvre pour ces emplois.

Voilà qui prouve à mes yeux que le processus d'AMT ne fonctionne pas bien et ne protège pas les Canadiens en leur donnant un accès prioritaire aux emplois. Je ne cherche pas à empêcher les immigrants de venir au pays; nous voulons bien sûr beaucoup d'immigrants, mais ils doivent venir travailler dans des secteurs complémentaires à la main-d'œuvre canadienne, sans prendre la place de nos travailleurs.

La sénatrice Seidman : Que nous recommandez-vous pour minimiser ce genre de conséquences inattendues?

M. Sweetman : Je pense que certaines des modifications qui ont été apportées récemment vont dans la bonne direction : prolonger la période durant laquelle un employeur doit afficher son offre d'emploi aux Canadiens; améliorer le Guichet emploi canadien; et améliorer en quelque sorte le jumelage entre les employeurs et les travailleurs canadiens, plus particulièrement ceux qui ressemblent le plus aux travailleurs étrangers temporaires. Je pense que nous sommes sur la bonne voie, mais il reste encore du chemin à faire.

La sénatrice Seidman : Merci infiniment. Je vous suis vraiment reconnaissante de votre témoignage.

La sénatrice Eaton : Merci, monsieur. Je suis allée à Terre-Neuve il y a deux ou trois ans. Les gens me racontaient qu'une des grandes raisons de ce phénomène, c'est que depuis que l'école est obligatoire, les enfants ne sont plus envoyés sur les bateaux de pêche à l'âge de 10 ou 11 ans, et qu'ils visent plus tard des emplois plus spécialisés. Quant au nettoyage de poisson dans les provinces de l'Atlantique, y a-t-il des emplois que les Canadiens ne veulent tout simplement pas occuper?

M. Sweetman : Sans aucun doute. L'objectif est de trouver le juste équilibre afin d'optimiser le rendement du marché du travail partout au pays. Il y a sans contredit des choses que les Canadiens ne veulent pas faire. Il y a bien des choses que je ne veux pas faire moi-même, mais d'autres que je dois faire. En tant que société, il faut reconnaître que tout le monde ne peut pas obtenir exactement ce qu'il désire, mais essayer de permettre à chacun de se rapprocher le plus possible de son objectif.

Ce qu'il faut se demander dans ce cas-ci, c'est s'il y a des chômeurs qui possèdent les compétences recherchées. Ces personnes sans emploi devraient trouver le meilleur travail possible; nous devrions leur montrer comment y arriver. S'ils doivent alors travailler comme matelot pendant une courte période, ce n'est pas une mauvaise chose en soi.

On semble parfois croire qu'il faut être chômeur pour chercher un emploi. En fait, les facteurs économiques démontrent que c'est faux. La meilleure façon de chercher un emploi est bien souvent pendant qu'on travaille. Je ne dis pas que les gens doivent accepter de petits emplois et les conserver à jamais; et je suis loin de dire qu'être matelot ou travailler dans une usine de transformation du poisson sont des emplois inférieurs. Je dis toutefois que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'une personne cherche un meilleur travail pendant qu'elle occupe un emploi moins souhaitable à ses yeux. En fait, accepter un premier emploi peut être une excellente façon de décrocher un travail intéressant plus tard.

Mme Pohlmann : J'aimerais intervenir, car je pense qu'il est important de présenter quelque peu la perspective de l'employeur.

Je crois effectivement qu'il y a des emplois dont les Canadiens ne veulent simplement pas, mais le travail doit tout de même être fait. Nous avons de nombreux exemples de propriétaires d'entreprises qui aimeraient bien embaucher un Canadien; s'ils reçoivent cinq ou six candidats, ils les convoquent tous en entrevue, mais un seul se présente, et c'est lui qui obtient l'emploi. Le Canadien travaillera alors pendant une semaine ou deux avant de passer à autre chose.

Il est très difficile de garder les travailleurs dans certains secteurs de notre économie. Prenons l'exemple du secteur qui suscite la controverse, soit les établissements de restauration rapide, qui doivent être ouverts le jour. Ces employeurs embauchent un grand nombre d'étudiants, mais ceux-ci fréquentent l'école pendant le jour. Les établissements ont besoin de personnel à temps plein et ont parfois du mal à trouver des Canadiens prêts à faire ce genre de travail, ou à accepter des quarts de travail tard le soir et ce genre de choses. Voilà ce qui fait défaut dans les délibérations d'aujourd'hui.

Les AMT existent pour une raison. Nous croyons en leur efficacité. Ils doivent être maintenus en place et faire l'objet d'un examen approfondi, mais il n'en demeure pas moins que de nombreux Canadiens ne veulent pas occuper les emplois qui sont actuellement sur le marché.

Le Conseil canadien de mutation d'employés a récemment mené un sondage d'opinion publique dans le cadre duquel on a demandé aux Canadiens s'ils étaient prêts à déménager dans une autre région du pays pour occuper un emploi. La plupart des répondants ont répondu non, mais parmi les 30 ou 40 p. 100 qui ont répondu oui, seulement le quart le ferait pour une augmentation de salaire importante et si toutes leurs dépenses étaient payées. C'est le type de défis auxquels font face les employeurs. Vous ne réussirez pas à convaincre un ancien employé d'une usine de fabrication dans le Sud de l'Ontario de déménager à Estevan, en Saskatchewan, pour faire des pizzas. Cela ne fonctionnera pas. Ce sont les types de défis auxquels sont confrontés les employeurs lorsqu'il s'agit du système d'immigration et du processus relatif aux travailleurs étrangers temporaires.

La sénatrice Eaton : Pour revenir à ce que disait M. Sweetman, c'est-à-dire jumeler les employeurs à ce bassin dont les représentants du ministère nous ont parlé hier, êtes-vous à l'aise avec l'idée d'un bassin de personnes invitées qui seront ensuite jumelées aux employeurs? À votre avis, est-ce une bonne idée?

Mme Pohlmann : Oui. Je crois que l'employeur doit faire la sélection. Je pense que le gouvernement effectue une sélection préliminaire des personnes qui devraient être préapprouvées pour devenir des immigrants potentiels. C'est une question de compétences.

La sénatrice Eaton : Connaît-il les emplois offerts?

Mme Pohlmann : Oui, et au bout du compte, c'est l'employeur qui prendra la décision concernant les personnes qu'il embauchera par l'entremise d'un processus d'entrevues. Lorsque l'employeur sait que ces personnes ont été préapprouvées, le processus devient beaucoup plus facile. Un grand nombre de nos membres qui utilisent ces systèmes préféreraient qu'ils mènent à l'immigration permanente et ils aimeraient utiliser l'immigration permanente pour combler les postes spécialisés qu'ils offrent et même certains postes non spécialisés, même si cela ne fait pas partie du programme de CIC pour le moment.

Le sénateur Enverga : Merci de votre exposé. Ma question s'adresse plutôt à M. Sweetman, mais j'aimerais également obtenir vos commentaires, madame Pohlmann.

Dans un article que vous avez coécrit, monsieur Sweetman, vous avez mentionné qu'on avait tendance à délaisser le système de points qui mène à un type de prédiction. Pouvez-vous expliquer cela au comité et nous expliquer les effets du nouveau système proposé sur cet enjeu?

M. Sweetman : Pourriez-vous répéter le milieu de votre question? Je ne vous ai pas entendu.

Le sénateur Enverga : Vous avez coécrit un article avec Garnett Picot dans lequel vous affirmez qu'on a tendance à délaisser le système de points qui mène à un type de prédiction. Pourriez-vous expliquer cela au comité et nous dire quels effets le nouveau système proposé aura sur nous? Devrions-nous être préoccupés davantage à court terme qu'à long terme? Quels sont vos commentaires et vos suggestions à ce sujet?

M. Sweetman : Le nouveau système de déclaration d'intérêt ou le nouveau système, de façon générale, contrairement au programme traditionnel des travailleurs qualifiés, représente en grande partie un pas dans la bonne direction. Nous délaissons un système qui comprenait une catégorie principale pour les immigrants dans la catégorie économique, c'est- à-dire le programme des travailleurs qualifiés, pour un système qui offre un portefeuille de programmes d'entrée et qui offre aux employeurs beaucoup plus de pouvoir, si on voit les choses de cette façon. En fait, je crois que c'est une bonne chose de donner plus de pouvoir et plus d'influence aux employeurs dans un système. Il faut atteindre un certain équilibre, mais je crois que c'est une bonne chose de donner ce pouvoir aux employeurs.

L'un des éléments principaux que nous modifions en délaissant un programme des travailleurs qualifiés au profit d'un programme de déclaration d'intérêt, c'est le seuil minimum. Le programme traditionnel des travailleurs qualifiés fixait un seuil, par exemple, de 67 points. Toute personne qui avait 67 points était acceptée. Le nouveau programme est un programme fondé sur la compétition; il n'y a aucun minimum. Les gens feront une demande et on sélectionnera le nombre voulu de personnes en haut de la liste. Ce n'est pas que 67 devient un seuil magique; c'est plutôt qu'on choisit le nombre voulu de personnes, et ce nombre est établi chaque année dans la proposition de niveaux présentée au Parlement. On choisit, dans la liste, les personnes qui ont le pointage le plus élevé ou les gens dont on a le plus besoin pour remplir un quota, au lieu d'avoir un seuil minimal avec un quota, car cela crée des arriérés importants.

Plus tôt, Mme Pohlmann a mentionné que les arriérés représentaient un gros problème. Nous espérons que le nouveau système les éliminera ou les réduira considérablement. Le Canada a accueilli, ces dernières années, avant les récents changements, environ 250 000 nouveaux immigrants par année, mais 450 000 personnes ont fait une demande pour les 250 000 places offertes. Parmi ces 450 000 personnes, environ 100 000 ne remplissaient pas les critères, mais cela signifie tout de même que nous recevions 100 000 demandes de plus que le nombre de places offertes, ce qui a créé des arriérés.

Imaginons que 450 000 personnes font une demande dans le nouveau système. Nous voulons accueillir 250 000 personnes. Nous choisirons donc les meilleurs candidats parmi ces 250 000 personnes, et l'année suivante, de nouvelles personnes pourront présenter une demande. Il s'agit d'une approche complètement différente.

La question qui se pose, c'est comment choisissons-nous les meilleurs candidats? Dans le nouveau système, il s'agit d'un processus à deux étapes. Pendant la première étape, le gouvernement fédéral demande aux candidats s'ils satisfont aux critères minimaux en ce qui concerne la langue et les caractéristiques. À la deuxième étape, les gens choisissent les immigrants dans le bassin de candidats approuvés. Les gens qui sélectionnent les immigrants peuvent être des employeurs, des provinces ou le gouvernement fédéral. Il s'ensuit qu'un plus grand éventail de gens sélectionnent des immigrants dans ce bassin d'immigrants préapprouvés. Cela répond-il à votre question?

Le sénateur Enverga : Oui, en quelque sorte. Il y a un autre volet à ma question.

Mme Pohlmann : Nous aimons le nouveau processus et le fait que, comme l'a mentionné M. Sweetman, il contient une série de différentes façons par lesquelles les nouveaux immigrants peuvent venir au Canada. Nous aimons également le fait qu'il élimine les arriérés, ce qui est important pour accélérer le processus. De plus, les employeurs ont maintenant un rôle à jouer. Auparavant, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les offres d'emploi n'étaient pas très importantes dans le processus d'immigration. Maintenant, elles représentent une partie importante du processus, ce qui sera satisfaisant pour les nouveaux immigrants qui arrivent au Canada. Auparavant, nous avons accueilli un grand nombre de personnes très instruites, mais souvent, elles ne pouvaient pas nécessairement trouver du travail dans leur domaine et au bout du compte, elles n'étaient pas satisfaites de leur expérience en matière d'immigration. J'espère que cela aidera à régler certains des problèmes auxquels nous avons fait face.

Le sénateur Enverga : Monsieur Sweetman, vous avez mentionné que l'âge contribuait à la réussite du processus d'immigration à long terme. À votre avis, les Guichets emplois devraient-ils tenir compte de l'âge pour avoir un meilleur rendement? J'aimerais vous poser la même question, madame Pohlmann.

M. Sweetman : Encore une fois, je ne vous entends pas bien. Votre microphone ne semble pas fonctionner correctement.

Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné que l'âge contribuait à la réussite à long terme.

M. Sweetman : Oh, vous avez dit « l'âge ». Certaines caractéristiques sont des indicateurs importants de la réussite à long terme du marché de l'emploi. L'âge est certainement l'une de ces caractéristiques. Si vous examinez les changements récents apportés au système de points, vous constaterez que les points liés à l'âge ont été modifiés pour mettre l'accent sur les jeunes immigrants. Ces derniers affichent certainement un meilleur taux de réussite sur le marché du travail au Canada que les immigrants plus âgés. Les raisons qui expliquent cette situation ne sont pas tout à fait claires — et cela a changé un peu avec le temps —, mais l'âge est sans aucun doute une caractéristique très importante pour réussir sur le marché de l'emploi au Canada.

Mme Pohlmann : Je n'ai rien à ajouter. Je suis d'accord avec M. Sweetman à cet égard.

La sénatrice Chaput : J'ai quelques questions liées aux pénuries de main-d'œuvre et aux petites entreprises. Quelques sénateurs ont déjà abordé le sujet, mais j'ai d'autres questions.

Si je comprends bien, lorsque nous parlons de pénurie, il ne s'agit pas nécessairement d'une pénurie de compétences. C'est bien un problème, mais l'autre problème, c'est que certains Canadiens ne veulent pas occuper les types d'emplois offerts, est-ce exact?

Mme Pohlmann : C'est exact.

La sénatrice Chaput : La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a-t-elle des données à cet égard? Avez- vous une banque de données électronique? Connaissez-vous les compétences dont on a besoin et que les Canadiens n'ont pas et connaissez-vous également les emplois qui doivent être comblés, mais que les Canadiens ne veulent pas accepter? Avez-vous ces données?

Mme Pohlmann : Nous avons quelques données sur les types de compétences en demande par les petites entreprises; mais je n'ai pas les autres données. Je ne les ai pas avec moi aujourd'hui. Elles font partie d'une recherche que nous sommes en train de terminer et de publier. Nous avons divisé les emplois en catégories : peu spécialisés, semi-spécialisés et très spécialisés. C'est en quelque sorte le codage de type A, B, C et D qui est déjà utilisé par d'autres organismes gouvernementaux.

Le plus grand groupe est celui des apprentis et des compétences de niveau collégial. Pas très loin derrière, il y a ce que nous appelons les compétences peu ou semi-spécialisées, c'est-à-dire les emplois subalternes. La demande est également très élevée pour ces types d'emplois. Encore une fois, cela dépend des endroits. Dans quelques régions du pays, certains secteurs n'ont aucun problème et dans d'autres régions, ils ont de gros problèmes. Parfois, il semble que c'est un problème dans les régions plus éloignées du pays ainsi que dans les provinces de l'Ouest.

La sénatrice Chaput : Afin de réaliser les jumelages que le gouvernement souhaite effectuer avec les immigrants, offrez-vous vos données au gouvernement, ou vous a-t-il demandé ces données? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Pohlmann : Nos données sont regroupées et il m'est donc difficile de répondre à cette question. Nous partageons ces renseignements. Nous offrons certainement des renseignements à nos membres qui nous demandent des informations sur la façon de trouver des employés. Nous les dirigerons vers les différents outils offerts, qu'il s'agisse du Guichet emplois ou du jumelage par l'entremise du système d'assurance-emploi, ou d'autres types d'initiatives qui peuvent les aider, par exemple les programmes coopératifs, et cetera. Nous savons quelles entreprises nous signalent des pénuries, mais nous ne collaborons pas nécessairement avec le gouvernement pour les jumeler.

La sénatrice Chaput : L'une de vos recommandations visait à faciliter, pour les entreprises, l'identification des immigrants potentiels.

Si vous étiez le gouvernement fédéral, comment y arriveriez-vous?

Mme Pohlmann : Je ne sais pas à quoi ressemblera le résultat final, mais si vous êtes un petit employeur et que vous avez de la difficulté à trouver un employé canadien pour combler un poste, et si vous avez déployé tous les efforts nécessaires et qu'il existe un endroit où vous pouvez vous adresser pour repérer facilement une personne qui habite à l'étranger et qui a été préapprouvé par le gouvernement — par exemple, vous pouvez vous adresser au Guichet emplois et on vous fournira une liste des immigrants potentiels qui ont été préapprouvés et qu'en tant employeur, vous pouvez convoquer à une entrevue pour le poste. Leur curriculum vitæ est publié et vous pouvez le lire. Les gens doivent pouvoir facilement vérifier si cette personne a été préapprouvée, que ce soit par l'entremise du Guichet emplois ou par l'entremise d'autres types de logiciels de recherche d'emploi. Il faut qu'il soit facile de comprendre que cette personne est préapprouvée et ce que cela signifie pour une entreprise. C'est-à-dire que si l'entreprise embauche cette personne, elle pourra passer plus rapidement par les différentes étapes du système.

La sénatrice Chaput : À votre avis, quel est votre rôle, en tant que fédération, en ce qui a trait aux efforts du gouvernement et aux besoins des petites entreprises? Comment voyez-vous votre rôle?

Mme Pohlmann : Nous ferions certainement la promotion à grande échelle d'un système de déclaration d'intérêt comme celui-là. Après avoir compris à quoi ressemblerait ce système, nous veillerions à ce que les propriétaires des petites entreprises qui ont de la difficulté à trouver des employés dans certains domaines de compétences — et l'accent sera d'abord mis sur les emplois spécialisés — sachent où les trouver et ce qu'ils doivent faire pour les embaucher. Nous serions très proactifs pour veiller à ce que les propriétaires des petites entreprises qui cherchent des renseignements puissent les trouver.

Nous avons plusieurs façons d'y arriver. Nous avons des conseillers et des gestionnaires de district; nous avons une grande équipe dont les membres, à l'échelle du Canada, parlent aux propriétaires d'entreprises tous les jours. Nous tenterions de les aider à cet égard.

La sénatrice Seth : Le projet de loi C-31 créera un bassin d'immigrants qualifiés potentiels. Pensez-vous que la création de ce bassin aidera les employeurs à trouver des travailleurs étrangers qualifiés? Si oui, pensez-vous qu'au bout du compte, les Canadiens perdront des occasions d'emploi parce que des travailleurs qualifiés déjà présents dans ce bassin seront en mesure d'occuper ces emplois plutôt que des Canadiens, car ils accepteront des salaires moins élevés?

Mme Pohlmann : Dans le cadre de la plupart des processus d'AMT — et d'après ce que je comprends, ce processus conservera un élément d'AMT —, vous devez divulguer combien vous êtes prêt à payer et cela doit être approuvé par le gouvernement. C'est ce que je comprends. Je ne sais même pas si c'est possible dans le cadre de ce système.

Je crois que ce serait plus facile. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, en ce moment, moins de 5 p. 100 des propriétaires de petites entreprises utilisent le système d'immigration actuel pour tenter de recruter des employés, car il est très compliqué et difficile à naviguer. En ce moment, environ 95 p. 100 de nos membres, sinon plus, préféreraient nettement embaucher une personne de leur collectivité, car ce sont des entreprises locales. Elles souhaitent poursuivre leurs activités à l'échelle locale et embaucher les habitants de leur collectivité. La grande majorité de ces entreprises souhaite vraiment utiliser d'abord ce processus. Elles n'avaient pas le choix si elles souhaitent utiliser le système d'immigration actuel. Elles ont recruté partout où elles le pouvaient et c'est seulement ensuite qu'elles font appel au système.

M. Sweetman : Cela reviendra à la question des compétences comparativement aux pénuries de main-d'œuvre. Je crois que nous n'avons pas encore compris ou que nous n'avons pas encore admis qu'il s'agit, à mon avis, et de l'avis de la plupart des universitaires et des fonctionnaires, je crois, d'un attrape-nigaud.

Si nous étudions les prédictions précédentes sur les pénuries de main-d'œuvre et de compétences, et si nous examinons ensuite la situation dans un domaine où ces pénuries étaient prévues, nous constatons que la plupart du temps, ces prédictions étaient erronées. Nous ne maîtrisons pas ce type de prédictions. Le gouvernement fédéral a traditionnellement affirmé que c'était une tâche difficile à accomplir et il a transféré ce fardeau aux provinces. Il a dit que les différences régionales ou les besoins régionaux expliquaient en partie pourquoi les prédictions n'étaient pas très fiables au niveau fédéral. C'est l'une des raisons qui ont entraîné la création du programme des candidats des provinces. En fait, la plupart des programmes des candidats des provinces ont énormément de difficulté à suivre les pénuries de compétences et ont tendance à délaisser ce processus. Les pénuries de compétences et de main-d'œuvre, mais surtout les pénuries de compétences, semblent fluctuer considérablement avec le temps et selon les régions, et il est très difficile pour n'importe quel système d'immigration, qu'il soit temporaire ou permanent, de combler les pénuries de compétences de façon adéquate.

Nous nous améliorons un peu en ce qui concerne l'aspect temporaire, mais le problème qui se pose lorsqu'on tente de combler les pénuries de compétences — et cela nous amène directement à votre dernière question —, c'est que vous pouvez non seulement réduire les salaires, mais également, à long terme, vous pouvez empêcher les salaires d'augmenter. À mon avis, c'est le problème le plus important. Nous pouvons facilement mettre au point un système pour empêcher les salaires de diminuer, mais avec le temps, nous souhaitons augmenter le niveau de vie des Canadiens. Ce qui est inquiétant, c'est qu'un programme de travailleurs étrangers temporaires, s'il n'est pas équilibré et s'il est poussé trop loin, peut empêcher les gens d'améliorer leur niveau de vie avec le temps. C'est une préoccupation très importante sur le plan économique, car nous voulons que le niveau de vie des Canadiens augmente, et non qu'il stagne.

La sénatrice Seth : Croyez-vous qu'il est plus facile pour les employeurs du Canada de trouver des travailleurs étrangers que des travailleurs canadiens? Le cas échéant, pourquoi?

M. Sweetman : Je ne suis pas certain qu'il soit plus facile pour eux de trouver des travailleurs étrangers que des travailleurs canadiens. Certains employeurs ont recours à un grand nombre de travailleurs étrangers, même dans des régions où le taux de chômage est assez élevé. C'est un choix qui peut sembler logique dans des régions comme en Alberta, où le taux de chômage est assez bas; on peut comprendre que des employeurs emploient des travailleurs étrangers temporaires parce qu'il y aurait là-bas des pénuries de main-d'œuvre. C'est beaucoup moins compréhensible dans d'autres régions où le taux de chômage est assez élevé et où il est difficile de justifier le recours à des travailleurs étrangers temporaires. Pourtant, le régime des avis relatifs au marché du travail semble admettre l'argument selon lequel il y aurait des pénuries de main-d'œuvre généralisées du Canada. Il peut y avoir des pénuries généralisées pour certaines compétences, mais je trouve difficile à croire que les pénuries de main-d'œuvre soient généralisées.

Mme Pohlmann : Nos données montrent que 95 p. 100 de nos membres embauchent des Canadiens. Il est beaucoup plus facile pour eux d'embaucher un Canadien que d'embaucher quelqu'un par le programme des travailleurs étrangers temporaires ou le système de l'immigration permanente.

Pour ce qui est des pénuries de compétences par opposition aux pénuries de main-d'œuvre, je vais utiliser le programme des travailleurs étrangers temporaires, comme je pourrais utiliser le système de l'immigration permanente. Bien souvent, c'est un ou deux postes clés que l'entreprise n'arrive pas à combler, et si elle n'arrive pas à les combler, tous les postes de Canadiens à son emploi sont compromis aussi.

Je vais vous donner l'exemple d'un restaurant, un exemple controversé. Nous avons l'exemple, dans les Maritimes, d'un de nos membres qui possède un restaurant de sushis japonais. La demande est forte, et on lui demande d'ouvrir deux autres restaurants. Il ne peut toutefois pas le faire, parce qu'il n'arrive pas à trouver le chef sushis dont il aurait besoin. La demande est là. Il emploie des Canadiens partout ailleurs dans son entreprise. Il n'arrive toutefois pas à prendre l'expansion voulue parce qu'il ne trouve personne pour combler ce poste clé. C'est une chose à garder en tête lorsqu'on se penche sur ce genre de questions. Il est plus commun de recourir au système d'immigration, soit au programme des travailleurs étrangers temporaires ou au système de l'immigration permanente, dans ce genre de contexte que d'utiliser des travailleurs étrangers temporaires pour tous les postes d'une entreprise. Je pense qu'on l'utilise surtout pour combler des postes clés, de manière à ce que les Canadiens qui travaillent eux aussi dans ces entreprises puissent conserver leur emploi.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie tous deux infiniment d'être ici aujourd'hui. C'est un excellent témoignage qui nous rappelle à quel point la question des travailleurs étrangers temporaires est complexe. Je pense que nous convenons tous du fait que ce programme est nécessaire, mais monsieur Sweetman, vous nous parlez continuellement d'équilibre. Je pense que c'est extrêmement important. Vous avez aussi dit, je crois, qu'il fallait voir ces travailleurs comme un complément et non comme des remplaçants; je trouve que c'est une très bonne façon de présenter la chose.

Quand on regarde un peu le programme, on sait qu'en 2009, il y avait 280 769 travailleurs temporaires ici, alors qu'en 2012, il y en avait 338 189. C'était en pleine récession, mais le nombre de travailleurs temporaires a tout de même augmenté au Canada, j'ai été étonnée de le lire.

On voit également combien le genre de compétences des gens qui viennent ici a changé. En 2005, nous attirions des musiciens, des chanteurs, des réalisateurs, des acteurs, des directeurs, des physiciens spécialisés, alors qu'en 2008, nous avons attiré des serveurs aux comptoirs de services alimentaires, des aide-cuisiniers, des aides de corps de métier, des ouvriers et des nettoyeurs de travaux légers. Le type d'emplois a donc changé considérablement pendant cette période.

Je suis bien d'accord avec vous, monsieur Sweetman, en tant que sénateur du Canada atlantique. Quand je vois qu'on a fait venir 100 travailleurs étrangers temporaires à Terre-Neuve pour les faire travailler comme matelots, je trouve très étonnant qu'on n'ait pas réussi à trouver de matelots dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est la même chose pour les travailleurs étrangers temporaires engagés dans des usines de poissons en Nouvelle-Écosse. Je trouve cela surprenant, parce que la pêche est un mode de vie pour beaucoup de communautés des côtes de la Nouvelle-Écosse depuis très longtemps.

Vous avez capté mon intérêt, monsieur Sweetman, quand vous avez dit que le recours à des travailleurs étrangers temporaires pouvait empêcher les hausses de salaire et que cela pourrait faire partie de l'équation, parce qu'on peut voir les chiffres sur les personnes qui sont arrivées pendant la récession. Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Je crois que nous n'en avons pas encore parlé beaucoup.

M. Sweetman : Au risque de vous faire sourciller encore une fois, la plupart des théories économiques dicteraient que les prix ou les salaires dépendent avant tout des extrêmes. Ce n'est pas en fonction de la personne dans la moyenne que les prix sont établis dans une industrie, mais en fonction de celles qui s'en éloignent. La norme salariale de toute l'industrie est établie en fonction de la dernière personne qu'on réussit à convaincre de faire le travail. Nul besoin que les travailleurs étrangers temporaires, par exemple, représentent un fort pourcentage des travailleurs dans une industrie pour qu'ils aient une incidence sur les prix ou sur les salaires versés à toutes les personnes qui en font partie.

Quand on continue d'embaucher des travailleurs prêts à accepter le plafond salarial actuel, on prévient les hausses des salaires futures parce que le salaire de la personne sous-employée est le salaire du travailleur étranger temporaire. Selon le régime des AMT, il suffit que son embauche n'entraîne pas de diminution des salaires, du moins selon la norme actuelle. Il permettait auparavant que les salaires baissent un peu. Dans sa version actuelle, il n'autorise pas de baisse des salaires, mais il ne favorise pas de hausse non plus. Si nous voulons hausser le niveau de vie des Canadiens, il faut songer à faire augmenter les salaires au fil du temps.

Pour que le régime des avis relatifs au marché du travail fonctionne bien, pour ajouter à ce que disait Mme Pohlmann, il doit faire la distinction entre le chef sushis, c'est-à-dire l'exemple qu'elle a donné qui illustre une pénurie de compétences, en quelque sorte, et le simple commis au comptoir, un poste pour lequel il n'y a pas de pénurie de compétences mais peut-être une pénurie de main-d'œuvre. Il faut ensuite se poser une question : dans la région, y a-t-il vraiment pénurie de main-d'œuvre? Avons-nous vraiment besoin de travailleurs étrangers temporaires pour ces emplois simples? Pour que le régime des AMT fonctionne comme il se doit, il doit permettre de faire la distinction entre ces différents types d'emplois, et je ne suis pas certain qu'il le permette en ce moment.

La sénatrice Cordy : Vous faites une distinction très claire entre les pénuries de compétences et les pénuries de main- d'œuvre. Quand on compare les groupes de travailleurs étrangers arrivés en 2005 à ceux arrivés en 2008, on peut voir que les membres du premier groupe étaient pour la plupart des travailleurs qualifiés, alors que les membres du groupe de 2008 répondaient plutôt à ce qu'on pourrait qualifier de pénurie de main-d'œuvre pour des postes que beaucoup de gens pourraient occuper. Je pense que c'est une excellente distinction que vous faites.

M. Sweetman : Sur une petite question technique, il vaut la peine de souligner qu'il n'y a pas de programme unique des travailleurs étrangers temporaires. Il y a plutôt des programmes des travailleurs étrangers temporaires, avec un « s », puisqu'ils sont très nombreux. Certains exigent des AMT, d'autres pas.

Pour ce qui est des chiffres que vous avez cités au départ, je crois que la tendance est juste, mais que les chiffres eux- mêmes sont probablement erronés parce que je doute que le gouvernement fédéral compte tous les travailleurs étrangers temporaires qui arrivent au Canada en ce moment. Il y a plusieurs canaux différents, dont les travailleurs étrangers temporaires embauchés par application de l'ALENA ou de l'accord Canada-Chili, pour lesquels nous n'avons pas vraiment de statistiques. Nous ne savons pas combien de gens entrent au pays, parce qu'il revient à l'agent frontalier de décider de cocher ou non la case qui indique que la personne est un travailleur étranger temporaire.

Ce que nos chiffres permettent de mesurer, ils le mesurent bien, mais il y a beaucoup de choses qu'ils ne mesurent pas. Ils nous donnent une très bonne idée d'une partie de la situation, mais ils ne nous disent pas tout, parce que le programme est bien plus complexe.

De même, si je prends les visas de travail, par exemple, si un travailleur étranger temporaire embauché dans la catégorie des emplois hautement spécialisés est marié, son conjoint ou sa conjointe recevra un visa de travail. On ne sait pas vraiment comment ces visas sont comptabilisés. Dans certains contextes, ils entrent dans une catégorie et dans d'autres, dans une autre catégorie. Nous n'avons pas de données du tout pour savoir si le conjoint ou la conjointe du travailleur étranger temporaire hautement qualifié qui a reçu un visa de travail l'a utilisé. Nous avons parfois de bonnes statistiques sur le nombre de visas émis, mais ce n'est pas toujours le cas et nous ne savons pas si ces visas ont été utilisés ou non. Je serais très prudent avant de prendre ces chiffres trop au sérieux. Il faut comprendre qu'ils ne disent pas tout.

La sénatrice Cordy : Est-ce que quelqu'un connaît les chiffres, les vrais chiffres? Est-ce que le gouvernement connaît les vrais chiffres?

M. Sweetman : Je pense que non. Consciemment, nous ne comptons pas certaines choses.

La sénatrice Cordy : Il n'y a donc aucune façon de déterminer combien il y aurait de travailleurs étrangers temporaires au Canada à un moment donné?

M. Sweetman : Je pense que c'est très difficile. Non, il n'y a pas de façon de le savoir avec exactitude.

La sénatrice Cordy : D'accord. Je n'en étais pas consciente. Je vais donc parler des programmes des travailleurs étrangers temporaires. Je vous remercie de cette précision.

Certaines personnes craignent que le programme des déclarations d'intérêt ne soit pas transparent. L'un de vous partage-t-il cette inquiétude?

Mme Pohlmann : Transparence en quel sens?

La sénatrice Cordy : Pour que les immigrants sachent exactement comment leur dossier est traité.

Mme Pohlmann : C'est difficile à dire. Je dirais que nous attendons toujours de voir de quoi aura l'air le produit final. Il est difficile d'y réagir tant que nous ne savons pas comment il va s'articuler concrètement.

La sénatrice Cordy : Richard Kurland, qui a comparu devant le comité, a laissé entendre qu'il devrait peut-être y avoir des rapports au Parlement, par l'intermédiaire d'un comité, je présume. Il disait deux fois par année. Est-ce que ce serait utile, une fois le programme en place, pour nous donner une idée de son efficacité?

Mme Pohlmann : Je vais y aller en premier.

Il doit y avoir des examens périodiques du programme. C'est vrai pour à peu près n'importe quel programme gouvernemental. C'est toujours une bonne idée de prévoir des analyses et des examens, après quoi on peut apporter les améliorations nécessaires ou même éliminer des éléments si l'on constate qu'ils ne fonctionnent pas bien. Je ne suis donc pas contre l'idée qu'il y ait une évaluation. Devrait-elle se faire une fois ou deux par année? Je suis plutôt neutre à ce sujet.

M. Sweetman : Il y a deux questions ici. Il y a d'abord la transparence. Pour l'instant, c'est un processus en deux étapes. Je pense que la première étape pour le gouvernement fédéral va effectivement être transparente, aussi transparente que possible dans le système actuel, du moins. La deuxième étape relève de l'employeur, et c'est là où il pourrait y avoir des problèmes de transparence, qui nous empêcheraient de bien comprendre pourquoi tel employeur a choisi le travailleur 1 plutôt que le travailleur 2.

En Australie et en Nouvelle-Zélande, où il y a déjà des systèmes semblables en place, les gens se plaignent du fait que les employeurs choisissent des personnes qui ont ce que je vais appeler des « antécédents professionnels plus communs » que le gouvernement fédéral. Il y a donc des problèmes de transparence à la deuxième étape.

Votre question portait ensuite sur les rapports. En ce moment, il y a un rapport annuel sur les statistiques, les tendances et les constantes. S'ils étaient plus fréquents, ce serait encore mieux. Il faut toutefois aussi nous demander ce que contiennent ces rapports. Par exemple, il n'y a pas de bilan sur les AMT en ce moment, ou peut-être que je ne devrais pas dire qu'il n'y en a pas, puisqu'il y en a eu quelques-uns ces dernières années. Les chiffres les plus récents datent de 2012. Le délai est donc assez long. À mon avis, ces rapports ne paraissent pas assez vite, et leur portée est trop étroite.

Par exemple, on ne sait pas combien d'AMT ont été approuvés, mais n'ont pas été suivis. Ce genre de chose n'est pas bien documenté. Il y a beaucoup d'éléments très importants sur lesquels on n'a tout simplement pas assez d'information dans les rapports actuels. Il faut donc s'interroger sur la fréquence des rapports. Il serait bon de l'augmenter, particulièrement pour tout ce qui concerne les AMT.

Il y a ensuite la profondeur ou la portée des rapports. Il serait également bon d'en élargir la portée.

Par ailleurs, plus il y a de transparence, plus le système est bon pour le public canadien. Les rapports forcent les administrateurs à bien connaître le fonctionnement du programme parce qu'ils doivent en faire rapport publiquement. Je crois que ce mécanisme augmente la compétence en gestion et la confiance envers les politiques publiques.

La sénatrice Stewart Olsen : Si vous me le permettez, j'aimerais souligner que les témoignages jusqu'à maintenant sont très solides et très instructifs.

J'apprends de vos témoignages que lorsqu'on met un programme en place, on a tout intérêt à prévoir des mécanismes d'assurance de la qualité ou à boucler la boucle pour savoir comment surveiller ce qui se passe.

J'ai quelques questions à poser à Mme Pohlmann. Est-ce que vous ou votre organisation assumez une responsabilité quelconque à l'égard de ce qui se passe dans les petites entreprises une fois que des travailleurs étrangers y sont?

Mme Pohlmann : Notre organisation?

La sénatrice Stewart Olsen : Oui.

Mme Pohlmann : Non, nous l'informons sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais nous ne participons pas du tout au processus. Évidemment, c'est entre le dirigeant d'entreprise et le gouvernement.

Nous transmettons les messages de nos membres au gouvernement pour l'aider à concevoir le programme en conséquence. Nous avons fait valoir notre point de vue haut et fort en vue de l'adoption des dernières modifications et dans les controverses qui ont animé le débat parce que nous ne voulions pas que des mesures extrêmes soient prises pour corriger la situation, puisqu'il y a de bonnes personnes qui sont embauchées pour les bonnes raisons. Nous ne voulions pas qu'elles soient punies à cause de quelques pommes présumément pourries.

La sénatrice Stewart Olsen : Oui, bien sûr.

Dans l'exemple du restaurateur que vous nous avez donné, vous avez utilisé le terme « travailleur étranger temporaire » parce qu'il est bien temporaire, il vient de façon temporaire, mais ne serait-il pas mieux... Quand tout un projet d'entreprise dépend de l'aptitude à trouver la personne qualifiée, je pense que la catastrophe est inévitable, parce que le travailleur étranger temporaire va devoir rester pour toujours.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de mécanisme selon lequel si on fait venir un chef sushis, par exemple, on a l'obligation de former un travailleur local afin qu'il puisse reprendre le poste une fois le mandat du travailleur étranger temporaire terminé? Je pense qu'il faut reconnaître les obligations des gens qui ont recours à des travailleurs étrangers, faute de quoi le programme va continuer de prendre de l'ampleur d'une façon que nous n'aimerons probablement pas.

Mme Pohlmann : Il y a deux réponses à cela. L'un des aspects des modifications apportées au Programme des travailleurs étrangers temporaires annoncées l'été dernier, le premier resserrement du programme, était le plan de transition qui n'a pas encore été annoncé. Il devrait consister en partie à obliger l'employeur à déposer un plan sur les étapes de mise en place d'un effectif canadien. Nous avons des réserves à cet égard, parce qu'il y a des cas où ce sera difficile, mais nous suivons la situation de près et nous avons notre propre idée de la façon dont cela pourra fonctionner. Nous craignons que cela ne crée énormément de paperasse administrative, en plus de tout le reste, mais on en revient à ce que vous avez déjà dit.

Ensuite, il doit y avoir un meilleur lien entre un travailleur étranger temporaire et l'immigration permanente. Le système de l'immigration permanente n'est pas très accessible quand il le faudrait. Pourquoi ne pourrions-nous pas accueillir des travailleurs étrangers temporaires qui ont réussi à bien s'intégrer à leur communauté, qui y vivent et qui répondent à un besoin, et leur donner accès à un statut permanent?

Grâce à certains programmes de candidats provinciaux et ce qu'on appelle la catégorie de l'expérience canadienne, il est possible de le faire dans certains cas, mais c'est encore très limité et ce n'est pas la démarche la plus facile. La catégorie de l'expérience canadienne, en particulier, est difficile à utiliser pour une petite entreprise. La plupart d'entre elles préfèrent utiliser les programmes des candidats des provinces.

La sénatrice Stewart Olsen : Monsieur, je serais portée à être d'accord avec vous pour dire qu'il serait préférable que les employeurs qui cherchent des travailleurs essaient de faire augmenter les salaires ou à améliorer les conditions de travail sur le marché du travail avant de se tourner vers les travailleurs étrangers. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent, et je pense que c'est la voie à suivre.

Mme Pohlmann : Est-ce que je peux dire quelque chose à ce sujet?

La sénatrice Stewart Olsen : Bien sûr.

Mme Pohlmann : En préparation de mon témoignage, lorsque nous avons demandé à nos propriétaires de petites entreprises qui se sont prévalus du Programme des travailleurs étrangers temporaires jusqu'à maintenant, presque tous nous ont dit qu'ils avaient essayé d'augmenter les salaires, de bonifier les avantages, de rendre les horaires plus souples et d'attirer des travailleurs d'autres régions. Je ne voudrais pas que les membres du comité croient qu'ils ne font pas d'efforts pour recruter des Canadiens.

Pour ce qui est des salaires, quand on demande un AMT, particulièrement sur les salaires associés aux emplois peu spécialisés, on se fait dire combien payer les travailleurs. L'employeur se fait donner une moyenne de l'industrie. Il n'a donc pas vraiment d'autre choix que de payer à ses employés la somme que le gouvernement lui recommande, et c'est ce qu'il fait. Dans certains cas, ce salaire peut être plus élevé que le salaire qu'il verse à ses travailleurs canadiens.

C'est le genre de circonstances concrètes sur lesquelles il faut se pencher plus attentivement avant de présumer que tout cela va faire diminuer les salaires et le reste, parce que l'employeur ne peut pas décider de tout.

La sénatrice Stewart Olsen : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de très bons côtés à ce programme et qu'il n'est pas nécessaire; je dis simplement qu'il faut faire preuve de vigilance et régler les problèmes qui y sont associés.

Le président : À ce sujet, notre comité s'est penché sur les nouvelles règles du programme. La définition du salaire ou de la rémunération pouvant être accordée posait justement problème, ainsi que sa concordance avec les normes. Le comité les a examinées très en détail, afin que le plancher ne soit pas la norme; en fait, beaucoup de témoins s'inquiétaient du fait que la moyenne était trop élevée dans ces catégories lorsque nous avons examiné ces règles.

Vous nous avez rappelé une question très importante.

Le sénateur Eggleton : Je trouvais que la sénatrice Stewart Olsen avait soulevé de bons points.

Comme M. Sweetman l'a dit tout à l'heure, je conviens qu'il faut faire la distinction entre une pénurie de main- d'œuvre et une pénurie de main-d'œuvre qualifiée. Certains secteurs connaissent des pénuries de travailleurs qualifiés — mais pas autant que nous le croyons, car si nous regardons la situation dans son ensemble, le pays n'est pas aux prises avec un manque de main-d'œuvre. On compte six chômeurs pour chaque emploi disponible au pays. Pour ce qui est des Canadiens qui ne veulent pas occuper divers emplois, je doute qu'on en retrouve beaucoup dans cette catégorie. Je sais qu'à Toronto, de nombreuses entreprises de construction font venir des travailleurs de l'étranger et, en effet, c'est peut-être un exemple. Toutefois, selon moi, le problème tient en grande partie au fait que ce type d'emplois n'offrent pas un salaire décent.

Vous avez beau dire qu'on s'efforce d'augmenter les salaires, mais selon des études qui ont été réalisées, la précarisation des emplois fait exactement le contraire : moins d'emplois à temps plein, davantage d'emplois à temps partiel et contractuels et moins d'avantages. Certains préfèrent toucher de l'aide sociale pour pouvoir profiter de divers avantages comme l'accès gratuit aux soins médicaux. J'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure cela est à l'origine de la situation actuelle.

Mme Pohlmann : Évidemment, ce problème fait l'objet de nombreuses discussions, et toutes les difficultés auxquelles nous sommes confrontés en découlent. Encore une fois, je parle du point de vue des petites entreprises, dont les marges bénéficiaires sont plutôt minces. Elles ont affaire à des marchés très concurrentiels, particulièrement dans le secteur des services; il y a des limites aux salaires qu'elles peuvent verser et aux prix que le marché peut tolérer. Ce sont quelques- unes des difficultés auxquelles elles doivent faire face.

Dans le secteur de la vente au détail, par exemple, un petit détaillant qui livre concurrence à des magasins à grande surface ne peut pratiquement pas hausser les prix de sa marchandise pour verser des salaires plus élevés. Les entreprises font de leur mieux pour surmonter ces difficultés.

Pendant les années de récession, beaucoup d'employeurs ne se versaient même pas de salaire. Je pense que vous généralisez et que ce n'est pas le cas nécessairement partout. Ils font tout leur possible et, pour beaucoup d'entre eux, l'embauche d'un travailleur étranger temporaire ou d'un immigrant permanent contribue au maintien des emplois des Canadiens.

Au bout du compte, bon nombre devront fermer leurs portes s'ils doivent augmenter leurs dépenses parce qu'ils seront incapables de soutenir la concurrence sur les marchés locaux. Cela enlèverait également des emplois à beaucoup de gens. Nos marchés de consommation exigent qu'on ait des restaurants à service rapide, qui nous offrent du café à toute heure du jour et de la nuit.

Le sénateur Eggleton : Pourquoi ne pas plutôt envisager d'accueillir davantage d'immigrants reçus au lieu d'embaucher des travailleurs étrangers temporaires...

Mme Pohlmann : Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Eggleton : ... dont on abuse trop facilement. Je ne dis pas que c'est ce que font vos membres, mais ces travailleurs font plus souvent l'objet d'abus.

Mme Pohlmann : Tout à fait. Nous estimons qu'il faut trouver un moyen de rendre nos emplois plus permanents. Nous avons envisagé de remettre aux travailleurs étrangers temporaires une charte de leurs droits et de nous assurer qu'ils en prennent bien connaissance à leur arrivée. Cela fait partie des idées que nous essayons de faire valoir auprès du gouvernement dans le but de rendre la situation plus équitable. Nous ne fermons pas les yeux sur ce qui se passe. Si des employeurs exploitent leurs employés, ils devraient être poursuivis en justice et en subir toutes les conséquences.

M. Sweetman : Vous avez fait valoir des points intéressants. Le lien avec les programmes sociaux est particulièrement important. Chose certaine, le gouvernement estime qu'il s'agit d'une question importante. Lorsqu'il a apporté des changements au programme de l'assurance-emploi il y a un an et demi, il essayait de régler quelques-unes des questions que vous avez soulevées, à savoir si les programmes d'aide sociale — non seulement l'aide sociale provinciale et les programmes d'aide au revenu, mais aussi le programme d'assurance-emploi — combinés au Programme des travailleurs temporaires étrangers — incitent les prestataires à rester sans emploi. D'après ce que je comprends, c'est ce que le gouvernement visait en apportant ces changements à l'assurance-emploi.

Passons à autre chose. Il y a quelques années, on a instauré la Prestation fiscale pour le revenu de travail, qui s'inspirait d'autres programmes mis en œuvre ailleurs dans le monde, notamment l'EITC, aux États-Unis, qui est le mieux connu. Cette prestation s'inscrivait dans le cadre d'un petit programme visant à régler les problèmes dont vous parlez. On était censé l'accroître, mais le pays a été frappé par la récession et cela n'a jamais eu lieu.

Pour remédier à cette situation — les emplois qui ne permettent pas de vivre convenablement et les prix que le marché peut tolérer, comme l'a soulevé Mme Pohlmann —, on a besoin de quelque chose pour combler le fossé, comme la Prestation fiscale pour le revenu de travail. Nous devrions peut-être nous pencher sur l'interaction des programmes comme celui-là avec l'immigration.

Pour revenir à votre proposition de faire entrer davantage de nouveaux immigrants, de nombreux économistes ont déclaré publiquement qu'en ce moment, ce n'était pas une bonne idée, étant donné les piètres résultats des nouveaux arrivants sur le marché du travail, le taux de pauvreté à la hausse ainsi que le taux d'emploi et les salaires à la baisse. Pourquoi en faire entrer davantage alors que la situation des nouveaux arrivants est loin d'être favorable?

Tout d'abord, il faut corriger le système, de sorte que les nouveaux arrivants aient un taux élevé de réussite, et nous devrons évidemment définir ce que nous entendons par « réussite ». Nous devons commencer par avoir un système efficace, où les nouveaux immigrants se tirent bien d'affaire, avant d'envisager d'accroître le volume.

Quant au plus grand nombre d'emplois à temps partiel dont vous avez parlé tout à l'heure, je serais prudent puisque les données ne sont pas aussi sensationnalistes que les grands titres des journaux. Il y a certes des changements, mais les journaux ont tendance à vouloir mettre l'accent sur des changements qui ne sont pas aussi significatifs qu'on pourrait le croire.

Le sénateur Eggleton : Vous devriez en discuter avec M. Lewchuk, de votre université. Il a beaucoup travaillé sur ce dossier.

M. Sweetman : Je lui parle régulièrement. Je comprends qu'il y a certaines divergences.

La sénatrice Seidman : J'ai encore quelques questions — probablement beaucoup —, mais j'aimerais obtenir des précisions et aborder une question qui n'a pas encore été soulevée.

Monsieur Sweetman, vous avez parlé de l'importance de l'appariement des compétences et des besoins sur le marché du travail. Le système Entrée expresse permet sans aucun doute aux employeurs de jouer un plus grand rôle dans le processus de sélection. J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par un meilleur appariement.

M. Sweetman : L'un des problèmes, au Canada, c'est qu'on n'a pas toujours su placer les bonnes personnes aux bons emplois. Laissez-moi vous donner un exemple. C'est l'un de mes favoris. Sachez que je ne travaille pas dans le domaine de l'immigration, mais plutôt des ressources humaines en santé. Concentrons-nous sur quelque chose que je connais bien : les médecins.

Au Canada, à l'heure actuelle, les médecins font partie des postes caractérisés par une pénurie de main-d'œuvre. Il s'avère qu'en Ontario, il y a un grand nombre d'immigrants qui essaient d'obtenir leur licence pour travailler comme médecin au Canada. Dans cette province, l'an dernier, 4 000 personnes ont postulé à quelque 200 emplois.

D'autre part, Terre-Neuve et la Saskatchewan connaissent de graves pénuries. Les immigrants médecins se trouvent principalement à Toronto. Le Nord de l'Ontario est plus touché par les pénuries que le reste de la province. Il est très difficile d'amener les bonnes personnes aux bons endroits avec les bonnes compétences.

Le Programme des candidats des provinces vise en quelque sorte à remédier à cette situation. À mon avis, toutes les professions au sein des gouvernements provinciaux — par exemple, les enseignants, les travailleurs sociaux, les médecins, les infirmières — ne devraient plus relever de la responsabilité fédérale et devraient plutôt s'inscrire dans le cadre du Programme de candidats des provinces, de sorte qu'on sache que la Saskatchewan et Terre-Neuve font face à une importante pénurie de médecins, contrairement au Sud de l'Ontario, par exemple. Il est très difficile d'apparier les compétences et les besoins dans une région donnée. Nous pourrions y parvenir notamment en intégrant les bonnes professions et les bonnes compétences aux bons programmes.

Par conséquent, le Programme des candidats des provinces devrait viser certains types d'emploi, tout comme le programme fédéral. Nous devrions concevoir un système mieux adapté aux besoins, de façon à ce que les problèmes nationaux soient pris en charge par l'administration fédérale et que les problèmes régionaux relèvent des régions. Tous les secteurs d'emploi ont pratiquement toujours été gérés à l'échelle nationale, et ce, même si bon nombre des problèmes et des pénuries ne touchent que certaines régions. Je pense que nous évoluons lentement vers la régionalisation du système. Je considère que c'est une bonne chose. Je crois que nous sommes à mi-chemin et que nous devons faire un pas de plus dans cette voie.

La sénatrice Seidman : Ce que vous dites, c'est qu'à l'heure actuelle, le système ne tient pas compte des écarts entre les régions; est-ce exact?

M. Sweetman : C'est le cas pour les professions inscrites sous la rubrique « Directives ministérielles » dans le système fédéral. On ne fait pas la distinction. Le Programme des candidats des provinces fait évidemment la différence, et la question est de savoir quels emplois devraient relever du programme fédéral ou des programmes provinciaux. Nous n'avons pas encore trouvé le juste milieu.c

La sénatrice Seidman : Ce que vous dites est très utile et m'amène à ma deuxième question. J'aimerais savoir si la reconnaissance des titres de compétences étrangers est bien intégrée et de quelle manière elle cadre avec le système Entrée expresse.

M. Sweetman : Depuis plusieurs années, le gouvernement déploie beaucoup d'efforts afin d'améliorer la reconnaissance des titres de compétences. On peut le voir non seulement par le Programme des travailleurs qualifiés, mais surtout par le Programme des métiers spécialisés, où les titres de compétences étrangers sont évalués par des organismes de reconnaissance compétents dans le cadre du processus d'immigration. En vertu du Programme des travailleurs qualifiés, la validation ou la vérification des titres de compétences a été intégrée au programme d'immigration.

On est en train de corriger cette situation au moyen du programme de déclaration d'intérêt, mais aussi indépendamment du programme, c'est-à-dire un peu avant la soumission d'une déclaration d'intérêt. Les candidats devraient pouvoir utiliser de meilleurs processus de reconnaissance, qui sont actuellement mis au point.

Encore une fois, je ne crois pas que tout fonctionne à la perfection, et le gouvernement fédéral s'efforce d'améliorer la reconnaissance des titres de compétences. Vous remarquerez que leur bureau s'appelle le « Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers », parce qu'au bout du compte, le gouvernement fédéral a des pouvoirs limités. Il peut uniquement diriger les immigrants vers les gouvernements provinciaux, étant donné que la grande majorité des professions réglementées sont régies par les gouvernements provinciaux. En définitive, on retrouve un amalgame complexe de systèmes, ce qui ralentit la coordination entre les provinces.

Le sénateur Eggleton : Ce qui se passe dans le domaine de l'immigration suscite beaucoup de controverse, qu'il s'agisse du programme des travailleurs étrangers temporaires, du programme des travailleurs qualifiés ou des avis relatifs au marché du travail. Certaines choses ont été bien faites, d'autres pas. Beaucoup de nouvelles initiatives sont prévues, comme le système électronique Entrée express, qui nous donne l'espoir que certains problèmes seront réglés. Beaucoup de questions demeurent sans réponse.

Pourriez-vous nous suggérer quoi faire pour améliorer la surveillance parlementaire, la transparence et la reddition de comptes — la transparence et la reddition de comptes du comité aussi — dans ce domaine. Beaucoup est laissé à la discrétion du ministre, quel que soit le ministre et quel que soit le parti au pouvoir. Je vois que beaucoup de choses sont laissées à la discrétion du ministre.

Il nous faut assurer la reddition de comptes, la transparence et la surveillance. Pourriez-vous nous suggérer comment améliorer ces éléments dans les dossiers relatifs à l'immigration?

M. Sweetman : Je pense que, d'une certaine façon, nous avons déjà abordé cette question aujourd'hui. À mon avis, l'élément clé de la surveillance, c'est la production de rapports. Il serait vraiment important de produire des rapports plus fréquemment et de leur accorder une plus grande portée.

Un autre problème dont nous n'avons pas encore parlé, c'est le fait que presque tous les rapports que nous recevons en ce moment sont à très court terme. Le fait est que l'immigration a des enjeux à long terme. Quand une entreprise embauche un employé, elle peut le mettre à pied. Le Canada ne peut pas mettre à pied ses citoyens. Dans le système d'immigration du Canada, il est question de relations à long terme avec les gens.

Quand un employeur songe à embaucher quelqu'un, il pourrait s'agir d'une relation à long terme, mais il pourrait aussi s'agir d'une relation à court terme. Nous devons produire des rapports qui sont non seulement à court terme, mais aussi à très long terme. En ce qui concerne les personnes qui arrivent au pays aujourd'hui, il nous faudra faire le suivi et examiner leur situation dans six mois ou cinq ans.

Il se trouve que certains des programmes qui donnent de bons résultats à court terme, ont de beaucoup moins bons résultats après cinq ou huit ans. Nous devons songer à produire des rapports plus fréquemment et à produire des rapports de plus vaste portée — où il est non seulement question de ce qui s'est produit la semaine dernière, mais aussi des leçons que nous pouvons tirer de ce que nous avons fait il y a cinq ou 10 ans.

Mme Pohlmann : Je suis d'accord avec vous. Dorénavant, la production de rapports et les évaluations seront des éléments clés. Beaucoup de changements ont été effectués, non seulement le système électronique Entrée express, qui sera bientôt mis en place, mais de nouvelles catégories ont aussi été créées, notamment celles de l'expérience canadienne, des travailleurs qualifiés et des métiers spécialisés — et peut-être aussi d'autres programmes à l'avenir. Tous ces programmes devraient régulièrement faire l'objet d'évaluations pour voir s'ils donnent de bons résultats et éviter de subitement nous rendre compte, après 20 ans, qu'ils ne fonctionnent pas.

Quand tous ces nouveaux éléments sont créés — et nous les appuyons parce que nous croyons qu'il est important d'essayer de nouvelles choses —, la clé, c'est de veiller à produire des rapports à leur sujet, à les surveiller de près et à en informer la population en général — pas seulement les gens du CIC — pour que la population en prenne conscience et puisse obliger le CIC à rendre des comptes.

Le président : J'aimerais faire quelques remarques globales. Vous avez tous les deux abordé l'une d'elles, mais, monsieur Sweetman, vous en avez parlé de façon explicite à deux reprises aujourd'hui. Il s'agit de la difficulté qu'éprouve tout le monde — vous avez fait référence aux gouvernements — à prévoir avec exactitude les pénuries de main-d'œuvre qualifiée.

Ayant passé toute ma carrière dans le milieu universitaire, je peux dire que le fait de prévoir les besoins en matière d'enseignants constitue un réel défi pour les provinces — et nous savons tous les deux comment les provinces s'en sont très bien tirées; je plaisante, évidemment. Invariablement, les changements que les provinces ont apportés dans ce domaine ont compliqué le système au lieu de l'améliorer.

En principe, votre suggestion de transférer aux provinces la tâche de calculer les besoins et de les mettre dans cette catégorie est, sur papier du moins, une solution qui s'attaque de plus près à la source du problème. J'espère que vous avez raison d'être optimiste et que les provinces pourront mieux prévoir ces chiffres.

Prenons la pénurie de médecins, par exemple. Devant le comité, nous avons examiné le régime de soins de santé au pays sous plusieurs optiques. On sait que, si nous divisons le nombre total de médecins au pays par le nombre d'habitants au Canada, nous voyons bien qu'il n'y a aucune raison d'avoir une pénurie d'omnipraticiens. En réalité, bien sûr, nous avons bel et bien une pénurie. Comme vous l'avez tous deux indiqué, celle-ci dépend de la répartition. Voici la question que nous devons vraiment nous poser : comment répartissons-nous les talents d'un bout à l'autre du pays?

Dans la région d'où je viens, nous avons été témoins des deux problèmes dont on a parlé ce matin, soit la pénurie de matelots de pont et d'ouvriers d'usine de traitement du poisson.

Comme vous l'avez souligné, nous savons que les changements qui ont été apportés au système d'assurance-emploi ont été conçus pour essayer de corriger certaines de ces lacunes, notamment le fait qu'une personne doit réellement prouver qu'elle a cherché un emploi dans la région.

Enfin, j'exhorte tous les sénateurs du comité à parler à une PME de leur région. D'après moi, vous entendrez des choses très différentes de ce que vous apprendriez en regardant simplement les statistiques des personnes disponibles et non disponibles à tout moment. Je peux vous dire que, d'après mon expérience dans ma collectivité, la vraie vie est très différente de ce qu'on présente dans un résumé général.

Comme la sénatrice Stewart Olsen l'a indiqué, vous avez attiré notre attention sur des aspects très importants de la question à l'étude. De toute évidence, tout le monde semble viser le même objectif, mais il s'agit d'une dynamique très complexe.

L'exemple le plus simple que je peux vous donner, c'est celui des cuisiniers de sushis. Il n'est pas impossible de former des cuisiniers de sushis au Canada, ni ailleurs dans le monde, mais il n'y a pas forcément de cuisiniers de sushis disponibles quand une entreprise prend de l'expansion. Le passage d'une situation d'expansion à une situation permanente sur le marché du travail au Canada constitue une étape importante qui présente des défis. Cela fait partie de la réalité avec laquelle les gens doivent composer.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir contribué à notre étude.

Sur ce, la séance est levée.

(La séance est levée.)