Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 2 - Témoignages du 12 février 2014


OTTAWA, le mercredi 12 février 2014

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, dans le cadre de son étude sur les défis que doit relever la Société Radio-Canada en matière d'évolution du milieu de la radiodiffusion et des communications.

Le sénateur Dennis Dawson (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications ouverte. Ce soir nous continuons notre étude sur les défis que doit relever la Société Radio-Canada en matière d'évolution du milieu de la radiodiffusion et des communications.

Les témoins qui comparaissent devant nous ce soir par vidéoconférence représentent le Centre d'études sur les médias de l'Université Laval. Florian Sauvageau a fondé le centre en 1992, il est professeur émérite au département de l'information et des communications de l'Université Laval. Il a également travaillé comme avocat et journaliste. Ses domaines de spécialité comprennent les politiques culturelles et les communications. En 1985 et 1986, il a coprésidé le Groupe de travail sur la politique de la radiodiffusion au Canada.

Daniel Giroux est secrétaire général du Centre d'études sur les médias depuis 16 ans. Il est chargé d'un cours sur la connaissance des médias québécois à l'Université Laval, dont il est diplômé en journalisme. Ses domaines de spécialité sont la propriété des médias, les pratiques journalistiques, l'économie des médias et les politiques publiques. Il a également travaillé au ministère de la Culture et des Communications du Québec.

J'invite nos témoins à faire leur présentation, après quoi les sénateurs poseront des questions. Monsieur Sauvageau, la parole est à vous.

Florian Sauvageau, président, Centre d'études sur les médias : Merci beaucoup de votre invitation. Notre présentation se divisera en trois parties. Elle pourrait s'intituler « Hier, aujourd'hui, demain ». Hier parce qu'il nous semble qu'on ne peut pas envisager ce que sera demain sans quelque regard sur le passé. Par contre, il ne faut pas non plus sombrer dans la nostalgie. C'est le danger fréquent lorsqu'on discute de Radio-Canada — surtout pour les anciens comme moi — de rêver de ce que c'était, de se souvenir et parfois de magnifier le souvenir de ce qu'a été Radio-Canada, d'exagérer ce que c'était à l'époque. Vouloir revenir à une période révolue n'est pas possible.

Ce sera la deuxième partie de la présentation; on vit dans un univers médiatique complètement différent. Daniel nous présentera les éléments qui nous semblent importants. Dans un troisième temps, je ferai en vrac quelques suggestions pour amorcer le débat et la période de questions, en espérant que notre présentation suscitera chez vous un certain nombre de questions.

Hier, c'était un monde de rareté de fréquences, quand j'ai grandi avec la télévision. On va beaucoup parler de la télévision. La radio de Radio-Canada se porte, à mon humble avis, beaucoup mieux que la télévision. Nous allons donc consacrer une bonne partie de la présentation sur la télévision.

Quand j'ai grandi avec la télévision, dans les années 1950, il y avait une chaîne. À Montréal, c'était Radio-Canada en 1952, puis à Québec en 1954. Il n'y avait qu'une seule chaîne. C'était une période de rareté. Vous regardiez ou vous alliez dormir. On célèbre fréquemment encore l'émission Point de mire, qu'animait René Lévesque. Cette émission était diffusée tard en soirée. Elle avait un grand succès, car il n'y avait rien d'autre. À 11 heures le soir, vous alliez dormir ou vous regardiez René Lévesque. Si on avait été dans le monde d'abondance dans lequel on est aujourd'hui, les choses auraient été différentes. L'émission de René Lévesque serait aussi bonne maintenant qu'elle l'était à l'époque, mais l'auditoire ne serait qu'un tout petit auditoire, parce qu'à 11 heures, le soir, il y a un choix énorme. Les gens qui s'intéressent à l'explication de l'information seraient là pour regarder cette émission, mais les autres iraient ailleurs.

Il ne faut surtout pas espérer revenir au monde d'hier. Aujourd'hui, il y a des centaines de canaux. Dans les années 1950, il n'y avait qu'une chaîne de télévision à regarder.

Je me permets de citer ce que nous disions de Radio-Canada dans le rapport qu'on a fait, avec des collègues, en 1986, qui avait été remis à l'époque à la ministre Flora MacDonald, ministre des Communications. Ce rapport fut le point de départ de la loi de 1991. J'en profite d'ailleurs pour signaler que nous vivons toujours avec la loi de 1991, alors que le monde a changé de façon radicale depuis ce temps. Dans le rapport de 1986, on suggérait d'être très prudent — pour le Québec en tout cas — dans la création de canaux spécialisés. Il y avait à l'époque quelques canaux d'amateurs que diffusait Vidéotron, quelques canaux spécialisés. On suggérait, pour ne pas fragmenter un marché fragile, d'être prudent dans l'accroissement des canaux spécialisés. Aujourd'hui, en anglais, il existe des dizaines de canaux spécialisés.

Dans le rapport français, on parlait de Radio-Canada comme du « panthéon de la culture canadienne ». J'aurais du mal à le dire aujourd'hui. Je suis devenu, au fil des ans, beaucoup plus critique de ce que fait Radio-Canada pour distinguer l'institution. Je pense que le service public de radio et de télévision est toujours aussi important qu'il l'était quand on l'a créé dans les années 1930, qu'il l'était il y a 20, 30 ou 40 ans. Toutefois, son incarnation au Canada m'agace parfois souvent, plus que Daniel d'ailleurs, qui est beaucoup plus clément que moi vis-à-vis de Radio-Canada. Si vous voulez, on pourra revenir là-dessus plus tard.

On a relu tous les deux les transcriptions des témoignages que vous avez entendus. On vous a parlé et vous avez posé beaucoup de questions sur le contenu canadien, à savoir si le contenu canadien est important. On a décidé, dans les années 1930 — d'abord en 1929, c'était la radio à l'époque — du premier d'une série de rapports de réflexion sur la radio et la télévision. Le rapport Aird disait ce qu'on pourrait répéter maintenant : si nous ne voyons au Canada que des émissions américaines; si, dans la tête des jeunes, il n'y a que des images venant des États-Unis, il n'y aura pas possibilité d'identité canadienne. Le lien est clair. Ensuite, on l'a répété dans toutes les autres études. Chaque étude menant à une refonte de la Loi sur la radiodiffusion l'a dit : le rapport Aird, les deux rapports Fowler — l'un avant la loi de 1958, l'autre avant la loi de 1968 — notre rapport qu'on a appelé Caplan-Sauvageau avant la loi de 1991. Tous les rapports ont répété ce lien entre contenu canadien, identité canadienne et, j'allais dire nation canadienne et démocratie. Il y a un lien entre le service public de radiodiffusion. Si vous voulez, je serais personnellement très heureux que l'on discute de cela plus tard durant la période de questions. Il existe un lien entre l'identité, la nation et Radio-Canada.

Aujourd'hui, on vit dans un univers médiatique d'abondance, comme je l'ai dit, tout à fait différent. Il est bien évident que Radio-Canada ne peut plus être exactement ce pour quoi on l'a créée, mais l'objectif de fond doit rester. Le contenu canadien, c'est une des raisons d'être — parce que tout à l'heure je vais suggérer autre chose s'ajoutant au contenu canadien. C'est l'une des raisons d'être qui expliquent l'existence de Radio-Canada.

Voici la deuxième partie de notre présentation : Radio-Canada dans le nouvel univers médiatique.

Daniel Giroux, secrétaire général, Centre d'études sur les médias : Nous avons choisi de vous présenter quelques données, quelques points de repère qui permettent de voir l'évolution qu'a connue Radio-Canada et ce qui est en train de se produire avec l'arrivée de nouvelles technologies qui viennent remettre en cause la façon de distribuer des contenus canadiens, surtout parce que c'est l'objectif premier de la loi, et qui viennent encore davantage fragmenter les auditoires, ceux de Radio-Canada comme les autres d'ailleurs.

Nous allons d'abord parler de télévision, ensuite de radio, pour aborder les nouvelles technologies. Allons-y d'abord avec la télévision.

Cette première diapositive vous présente des données sur l'écoute des émissions canadiennes selon les deux marchés : le marché anglophone et le marché francophone. Les lignes en bleu pâle correspondent à l'écoute donnée aux émissions canadiennes par la communauté anglophone du Canada. Les lignes plus foncées sont celles données par le marché francophone.

La première ligne en haut présente la donnée pour l'ensemble des émissions, tous genres confondus. On voit qu'au Canada anglais, moins de la moitié, soit 44 p. 100 de l'écoute des Canadiens anglais va à des émissions canadiennes, alors qu'au Québec, au Canada francophone, c'est plus de la moitié, avec 64 p. 100. Vous avez ensuite les données pour les différents genres de télévision, mais chaque fois, l'écoute d'émissions canadiennes est nettement plus importante du côté francophone que chez les anglophones.

Voici maintenant des données qui concernent le nombre de services spécialisés canadiens qui ont crû énormément, comme Florian le soulignait tout à l'heure, à partir des années 1980; et l'évolution s'est poursuivie au début des années 2000. Depuis 2001, le nombre de services est passé de 61 à plus de 200. Donc, c'est une augmentation de quatre fois. Le nombre de chaînes disponibles anglophones et francophones et d'autres langues a été multiplié par quatre en environ 10 ans, et c'est sans compter les chaînes étrangères. Le CRTC autorise la diffusion, la distribution au Canada de plus de 200 chaînes étrangères. On retrouve à peu près toutes les chaînes américaines, mais aussi des chaînes qui viennent d'un peu partout dans le monde et qui trouvent leur auditoire auprès des communautés indiennes, arabes et autres.

Tous les pays sont représentés par leurs chaînes. Voici maintenant des données sur les parts d'écoute en télévision de CBC et de Radio-Canada. On voit qu'en 1993, c'est la première année. Radio-Canada français, c'est la ligne la plus foncée, le marché français détenait autour de 25 p. 100 de parts de marché, et chez les anglophones, CBC en avait presque 14 p. 100. Les deux services ont vu une part de marché leur échapper et ils ont été divisés par deux.

En 2012, on voit que le réseau français est à 13 p. 100 et les réseaux anglais à 6 p. 100. Tout cela est manifestement attribuable non pas à la programmation différente des services français et anglais, mais bien à l'augmentation de la concurrence qui a fragmenté le marché de la télévision. Mais les autres services qui existaient à l'époque ont perdu des heures d'écoute par les Canadiens.

Nous allons maintenant en radio avec des données relativement similaires. Il y a une croissance également très importante du nombre de stations de radio commerciales. Ici je ne parle pas des radios communautaires, des radios autochtones, des radios de campus étudiants, mais bien des radios commerciales. Donc, 200 nouvelles stations de radio privées et commerciales ont vu le jour et ont été lancées depuis les années 2000. C'est une augmentation également de 40 p. 100.

Il y en a eu un peu moins du côté francophone, mais plusieurs dans le marché anglophone. Cela a également eu des répercussions sur les parts de marché, bien que ce soit l'effet inverse. Il y a eu davantage de stations, mais on voit que chacun des deux services, à la fois anglophone ou francophone, a su, en radio, aller chercher une part de marché plus importante que ce qu'on connaissait au début des années 2000. Donc la radio de Radio-Canada a réussi à faire sa place, à se démarquer dans cet univers qui a vu un nombre croissant de stations commerciales apparaître.

Voyons maintenant ce qui se passe sur les nouvelles plateformes de distribution, et particulièrement sur Internet, mais aussi tout ce qui découle d'Internet, que ce soit sur les plateformes mobiles, les iPad et autres tablettes, mais aussi sur les téléphones intelligents. Voici de premières données sur les heures passées en ligne chaque semaine par les usagers d'Internet au Canada chez les 18 ans et plus, avec l'évolution.

L'évolution est très importante, à la fois chez les francophones et les anglophones. On voit que les anglophones passent beaucoup plus de temps cependant — c'est presque vrai depuis le départ — sur Internet que le font les francophones. Il y a davantage de contenus qui attirent les anglophones sur Internet et les autres technologies similaires, des contenus de langue anglaise alors que les francophones ont encore une barrière de la langue et les francophones écoutent davantage la télévision traditionnelle, alors que les anglophones naviguent plutôt sur Internet, passent plus d'heures sur Internet que les francophones au pays.

Plusieurs technologies de distribution de la vidéo ont pris leur envol depuis le milieu des années 2000 et voici des données sur le taux d'adoption de chacune. Je ne passerai pas chaque donnée en revue, mais dans chaque cas il y a une croissance, que ce soit pour l'enregistreur numérique qui permet de faire sa propre programmation en enregistrant des émission et en les écoutant au moment qui nous convient, la télévision par Internet, la vidéo par Internet sur le cellulaire, la télévision par Internet sur cellulaire et la vidéo par Internet sur tablette.

Alors, toutes ces nouvelles technologies gagnent en popularité. Il y a de plus en plus de gens qui les utilisent, mais chaque fois, cette utilisation est plus importante chez les anglophones que chez les francophones. Voici d'autres données, celles-ci concernent la télévision par Internet sur tablette et Netflix dont vous avez parlé également au cours de vos audiences. Il y a maintenant 20 p. 100 des Canadiens anglais qui disent utiliser sur une base régulière Netflix pour écouter des émissions de télévision ou des séries.

Voici la même chose pour les technologies sonores, je ne m'attarderai pas très longtemps. On voit le même phénomène qui se produit, il y a des différences aussi. L'adoption de ces nouvelles façons de faire va plus rapidement chez les anglophones que chez les francophones, mais ça continue toujours de progresser. Alors voilà pour ces quelques repères. Revenons maintenant à la présentation de Florian qui a encore quelques mots à vous dire, et ensuite il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

M. Sauvageau : D'abord, il y a un certain nombre de choses qu'il faut retenir et qui se dégagent clairement de ce que Daniel a présenté. Il l'a dit à plusieurs reprises, c'est la différence entre le secteur francophone et le secteur anglophone, d'où l'importance de ce qui est dans la loi de 1991 où l'on dit pour une première fois que les problèmes dans le système de radiodiffusion en français et en anglais sont différents et que les solutions doivent être différentes. C'est dans la loi et je pense que c'est très important.

En lisant les transcriptions, on s'aperçoit que jusqu'à maintenant les témoins ont beaucoup parlé — et c'est normal parce que c'était des témoins de langue anglaise —du marché anglophone, mais les problèmes qu'ils abordent sont vécus pour partie très certainement dans le secteur francophone aussi, mais ils ne sont pas exactement les mêmes. Il y a des différences. Par exemple, Netflix dont Daniel a parlé et dont vous avez parlé dans vos travaux antérieurs, qui est devenu entre guillemets une « menace » au Canada anglais, représente une menace qui est loin d'être aussi forte au Québec, même si cela pourrait changer parce que Netflix offre par exemple la série House of Cards, qui a été si populaire et qui reprend bientôt, je pense. Elle sera diffusée en français. Alors, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve.

Et la deuxième chose qui me semble très importante, c'est que, dans les nouvelles technologies, il faut savoir distinguer les vraies tendances lourdes des mirages. Qu'est-ce que Twitter sera demain? Qu'est-ce que Facebook sera demain? Personne ne le sait exactement. Les jeunes, dit-on, se désintéressent maintenant de Facebook parce que les vieux sont présents sur Facebook, et ça agace les jeunes.

Il y a quelques années, le magnat international des médias, Rupert Murdoch, a payé des millions de dollars pour MySpace, qui était le Facebook ou le je-ne-sais-quoi de l'époque. Et maintenant MySpace, c'est fini, plus personne n'en parle. Qu'est-ce qui va remplacer demain Facebook ou Twitter, personne ne le sait.

Voici en vrac quelques suggestions avant de passer à la période des questions. Il me semble qu'il y a une incertitude qui plane au-dessus de la Société Radio-Canada. On ne sait pas très bien ce que l'actuel gouvernement pense de la Société Radio-Canada. Je pense qu'il est important de le redire, comme on l'a fait dans les années 1930. Et on a un gouvernement conservateur. Dans les années 1930, on avait le gouvernement Bennett; dans les années 1950, on avait le gouvernement Diefenbaker qui a redit l'importance de Radio-Canada pour la société canadienne, pour la nation canadienne.

En 1991, on avait le gouvernement Mulroney lors de la loi de 1991. Les gouvernements conservateurs, comme des gouvernements libéraux d'ailleurs, ont toujours appuyé Radio-Canada. Je pense qu'il faut redire que l'on croit en Radio-Canada — c'est le premier message à envoyer— et redire l'importance que l'on accorde à Radio-Canada et à l'indépendance de Radio-Canada aussi.

Radio-Canada n'est pas sans failles. Il y a beaucoup de changements, à mon humble avis, à apporter à Radio-Canada. La première chose, c'est sans doute de faire en sorte que les dirigeants de Radio-Canada cessent d'être obnubilés par les revenus commerciaux. On dit qu'avec la nouvelle situation du hockey, le moment est opportun pour repenser à la publicité à l'antenne de Radio-Canada.

J'ai toujours pensé qu'à la télévision il fallait un peu de publicité, mais maintenant je pense qu'il faut réfléchir sérieusement à l'abandon par Radio-Canada de toute publicité. Une vraie télévision publique comme la BBC et une vraie radio publique, ce sont des médias sans publicité. Que dire d'autre? Cessez donc d'être obnubilés par des revenus publicitaires. Je pense aussi que Radio-Canada doit laisser place aux créateurs. Il y a trop de bureaucrates et de fonctionnaires au sein de la haute direction de Radio-Canada.

Radio-Canada, au fil des ans, s'est bureaucratisée et la créativité a été rendue difficile à l'intérieur d'une immense structure bureaucratique et fonctionnarisée. Enfin, il faut sans doute revoir le mandat de Radio-Canada, revoir la loi — mais c'est une autre chose —, en ajoutant à la mission traditionnelle de Radio-Canada, soit l'outil du contenu canadien, qui constitue une fenêtre pour les créateurs et une fenêtre pour l'information. Le contenu canadien ne suffit pas; il faut se poser la question : quel contenu canadien? Radio-Canada doit devenir un outil de développement et de participation des citoyens à la vie collective.

Radio-Canada, selon son mandat, doit informer, éclairer, divertir. Elle divertit suffisamment, pas de problème. Elle informe aussi souvent très bien, mais l'information, ce n'est pas nécessairement la connaissance, informer, ce n'est pas nécessairement éclairer. Éclairer, c'est autre chose, c'est aller beaucoup plus loin.

Récemment, j'ai écrit un article avec un collègue dont le titre est « Tout voir et tout entendre, mais sans comprendre! ». On peut informer, tout montrer, mais le spectateur ne comprendra rien parce qu'on n'aura pas suffisamment cherché à l'éclairer. C'est peut-être ce qui est le plus important pour Radio-Canada : un équilibre entre ces trois composantes — informer, éclairer et divertir.

Je vous remercie

Le président : C'est moi qui vous remercie. Dans un premier temps, j'ai fait référence à votre rapport Sauvageau-Caplan, mais je ne l'ai pas fait parvenir à mes collègues. J'en suis désolé. Je vais donc demander au greffier d'en faire parvenir une copie aux sénateurs membres du comité. Même s'il date quand même de quelques années, les recommandations que vous avez faites à ce moment-là ont été souvent retenues par le gouvernement et il serait intéressant que tout le monde autour de la table en ait une copie.

Le sénateur Housakos : Messieurs, je vous remercie pour vos très intéressantes présentations. Lors de votre passage devant le Comité permanent du patrimoine canadien, en 2007, vous avez expliqué que la Société Radio-Canada n'a pu satisfaire à ses obligations de fournir une programmation de haute qualité pour le Québec et en même temps être partenaire pour la communauté francophone hors Québec. Vous pensez également que son mandat devrait être repensé. Pouvez-vous me préciser votre pensée à ce sujet et me dire de quelle manière le standard de qualité pourrait être maintenu pour les francophones hors Québec? De quelle façon croyez-vous que le mandat devrait être repensé?

J'ai une deuxième question : vous avez mentionné que plus la publicité est présente chez Radio-Canada, moins la Société Radio-Canada est unique. Pouvez-vous développer votre pensée? En quel sens une publicité plus présente rend-elle la Société Radio-Canada moins unique et moins performante?

M. Sauvageau : Merci beaucoup pour vos questions. Je vais répondre à la deuxième, si vous me le permettez, et je reviendrai à la première par la suite.

Plus vous augmentez la publicité, plus il y a une recherche de la cote d'écoute; et plus il y a une recherche de la cote d'écoute, plus on fait de la concurrence avec le secteur privé. Plus on fait de la concurrence et plus on cherche la cote d'écoute, plus les émissions s'apparentent aux émissions du secteur privé.

Daniel ne va pas être d'accord avec moi parce qu'il croit que Radio-Canada est différente des réseaux privés. Moi aussi, d'ailleurs, je ne veux pas dire que c'est complètement semblable au secteur privé, mais la recherche de la cote d'écoute qui émane de la recherche de la publicité fait que, en particulier le soir, aux heures de grande écoute, les émissions de Radio-Canada et les émissions de TVA se ressemblent souvent. Pas toujours, mais souvent.

Je ne veux pas dire par là que Radio-Canada devrait abandonner un certain type d'émission. Radio-Canada doit continuer, à mon humble avis, à être présente dans tous les types d'émissions, même les émissions de variétés et les dramatiques. Elle le fait parfois très bien.

Le vendredi par exemple, TVA offre une émission achetée aux États-Unis. C'est très bon marché, quand on achète aux États-Unis. C'est un grand problème pour la télévision canadienne, d'ailleurs. Les émissions américaines sont offertes aux stations canadiennes à des prix inférieurs à ce que coûte une production nationale. Je disais donc que le vendredi, TVA diffuse une émission consacrée à la danse et a une énorme cote d'écoute, et sûrement beaucoup de profit aussi parce que c'est très bon marché, ces traductions; alors qu'à la même heure, Radio-Canada a une production de variétés originale qui fait moins d'écoute, mais qui présente des talents canadiens. À ce moment-là, même s'il y a moins d'écoute, je ne vois pas de problème, parce que Radio-Canada joue son rôle de faire la promotion des créateurs canadiens, la promotion du contenu canadien.

Le problème de la publicité, il est là.

Pendant longtemps, j'ai cru que l'on devrait établir un seuil pour la publicité; par exemple, les revenus publicitaires ne devraient pas dépasser 20 p. 100 de l'ensemble des revenus de la télévision. Aujourd'hui, je suis de moins en moins certain; je crois que nous devrions avoir un vrai débat pancanadien à ce sujet.

Pour répondre à votre première question, les francophones hors Québec et le Québec, c'est le grand dilemme de Radio-Canada, qui a suscité et qui suscite encore des débats politiques importants. Radio-Canada a un mandat national, donc doit servir à la fois le Québec et les francophones de l'extérieur du Québec. Quatre-vingt-dix pour cent — peut-être 95 — de son auditoire est au Québec. Si, au bulletin de nouvelles présenté en soirée, comme le National le fait en anglais, on ouvre l'émission avec la première ministre de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta, pour un auditoire anglophone pancanadien, cela peut être très logique; cependant, s'il y a un débat énorme entre Mme Marois et M. Couillard au Québec, ce qui n'intéresse pas nécessairement le reste du Canada, si elle veut être pertinente au Québec, il faut que Radio-Canada parle du débat Marois-Couillard à l'Assemblée nationale. On essaie maintenant de régler ces problèmes avec des bulletins régionaux, bulletins nationaux. La technologie permet de régler ce problème qui devrait être, dans les années à venir, moins crucial qu'avant, d'autant que l'on aura sans doute une chaîne pour les francophones hors Québec.

Le sénateur Housakos : J'aimerais avoir votre opinion, parce que je suis perplexe devant le fait que TVA, qui ne bénéficie d'aucune subvention, réussit à faire de l'argent et à obtenir de meilleures cotes d'écoute que Radio-Canada malgré sa subvention.

M. Sauvageau : Parce que TVA n'a pas le mandat ni les exigences de Radio-Canada. Radio-Canada doit, entre autres choses — et elle le fait très bien —, être le regard canadien sur le monde. TVA a un correspondant à l'étranger, à Washington. Radio-Canada et CBC ont un réseau de correspondants à travers le monde. Si on veut avoir un regard canadien sur les affaires du monde, si on veut avoir une politique étrangère nationale, si on veut que les Canadiens comprennent cette politique nationale, il faut qu'ils comprennent que les problèmes du monde que le Canada affronte ne sont pas les mêmes problèmes du monde qu'affrontent les Français ou les Américains. Si nos nouvelles internationales viennent de NBC, de CBS et d'ABC, on a un regard américain sur le monde. Tout cela coûte très cher.

Vous avez parlé des francophones hors Québec. TVA n'a pas de journaliste hors Québec. Radio-Canada a des bureaux et des journalistes dans toutes les provinces du Canada. Tout cela coûte une fortune et ce n'est pas rentable. Aucune publicité n'entre parce qu'on a un correspondant à Moscou ou un bureau à Vancouver.

M. Giroux : D'autres émissions sont produites par Radio-Canada et que l'on ne trouvera jamais à TVA. Je pense à une excellente émission scientifique qui dure une heure à chaque semaine. En heure de grande écoute, sur semaine, Radio-Canada consacre deux heures à des émissions d'affaires publiques comme Enquête. On retrouve aussi des émissions destinées aux consommateurs, en heure de grande écoute. Radio-Canada prend davantage de risques en termes de création de séries, d'émissions qui font davantage appel à la création, de nouvelles façons de faire, de nouvelles façons de présenter des dramatiques à la télévision. Tout ceci coûte plus cher, et c'est le rôle de Radio-Canada de produire de telles émissions. Cela explique la différence entre les profits que dégage TVA et le fait que Radio-Canada dépense l'argent qu'on lui donne. On trouve moins de revenus de publicité à Radio-Canada qu'on en trouve à TVA.

La sénatrice Verner : Vous avez déjà répondu, en partie, à mes questions. J'habite la région de Québec. Vous avez certainement entendu, par le passé, parler de la montréalisation des bulletins de Radio-Canada. Ma question aurait été de vous dire : y a-t-il une façon pour Radio-Canada de répondre à la fois aux grands centres et aux communautés à l'extérieur des grands centres? Car je pense que mes collègues anglophones vivent aussi la même chose dans leur province respective. Je comprends de vos propos que, notamment avec les nouvelles technologies et l'accent sur des bulletins régionaux, le sentiment de faire un peu partie du bulletin de nouvelles devrait s'accroître chez le téléspectateur et l'auditeur de Radio-Canada.

D'autre part, selon des données du CRTC, il semble qu'au niveau des revenus et des résultats entre le réseau anglais de Radio-Canada et le réseau français, c'est le réseau francophone qui tirerait le mieux son épingle du jeu. Avec le virage numérique multiplateformes de la société d'État, lequel des réseaux, à votre avis, pourrait s'en sortir le mieux dans le futur? Est-ce le réseau anglophone ou le réseau francophone? On comprend que le réseau anglophone est davantage menacé que le réseau francophone.

M. Giroux : Je crois que le réseau francophone est préservé, d'une certaine façon, peu importe le mode de distribution ou d'accès à des productions. La production de Radio-Canada aura toujours davantage d'écoute, davantage de résonance en milieu francophone que ce qu'aura la production anglophone de Radio-Canada. C'est le cas du volet télévision, du moins, parce que du côté anglophone il existe une concurrence énorme qui vient des États-Unis. Souvent, les gens ne voient pas beaucoup de différence entre la culture canadienne anglaise et la culture américaine. On a des vedettes canadiennes qui font carrière aux États-Unis. Or, il y a un vedettariat propre au Québec. Les gens reconnaissent leurs comédiens et leurs auteurs. Cela préserve l'écoute et l'attention que l'on va donner à des produits québécois. Cela est plus vrai de la culture québécoise que du côté anglophone.

M. Sauvageau : J'aimerais ajouter une ou deux choses à ce que dit Daniel. Ce qu'il dit est vrai, le secteur français a toujours été privilégié à cause de la langue. La barrière de la langue fait que les gens qui ne sont pas bilingues ne regardent pas la télévision et n'écoutent pas la radio en langue anglaise.

On le verra bien, je ne veux pas prédire l'avenir, mais je pense que les jeunes sont beaucoup plus proches des produits de langue anglaise que nous l'étions à notre époque. Je ne porte pas de jugement là-dessus, mais je voudrais voir dans 20 ans ce que sera devenue la situation avec les nouvelles plateformes. Je sais que dans l'entourage des quelques jeunes que je fréquente, les produits anglophones sont très présents.

Deuxièmement, l'ouverture sur le monde avec Internet existe maintenant pour les francophones dans leur langue. Si vous vous intéressez à l'actualité française de près, si vous suivez la vie tumultueuse de François Hollande, pourquoi suivre ces affaires à Radio-Canada alors que vous pouvez avoir tous les détails sur le site du journal Le Monde, sur le site des autres journaux français et de la télévision française?

Puisque je parle des journaux, une chose que l'on n'a pas mentionnée ni l'un ni l'autre, c'est que maintenant, en anglais comme en français, il faut ajouter aux concurrents de CBC/Radio-Canada les journaux. La Presse, par exemple, sur Internet fait la même chose en information que Radio-Canada. Elle présente des vidéos dont la qualité s'améliore constamment. Elle va présenter de plus en plus de vidéos. La Presse, d'ailleurs, reconnaît qu'un de leurs concurrents est Radio-Canada. Les gens de La Presse disent qu'une des raisons pour lesquelles ils ont décidé d'adopter une stratégie non payante sur Internet, c'est à cause de Radio-Canada, parce que Radio-Canada n'est pas payant. Ils disent que Radio-Canada est leur concurrent.

Qu'est-ce qui va changer dans les prochaines années? Peut-être pas mal de choses. Radio-Canada sur Internet n'est encadré par rien du tout. Le CRTC a décidé qu'il ne s'occupait pas d'Internet. Évidemment, il y a des budgets et ils font très bien d'aller sur Internet. Radio-Canada a très bien fait d'être présent très tôt sur Internet. Comment doit évoluer le multimédia dans l'avenir? Celui qui a la bonne réponse et qui sait ce qui se passera à l'avenir deviendra riche très vite.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Messieurs, je m'excuse d'être arrivé un peu en retard. Je ne sais pas dans quelle mesure ma question est pertinente, mais je vais la poser.

Je regarde vos graphiques. Je viens du Manitoba — de Winnipeg — où vit l'une des plus importantes communautés francophones hors Québec : la communauté de St-Boniface à Winnipeg; et il y a la circonscription dans laquelle j'ai grandi et passé la plus grande partie de ma vie, soit Provencher. Il y a beaucoup de francophones là-bas. Vos données ne concernent-elles que le Québec ou sont-elles les mêmes pour les communautés du Manitoba?

[Français]

M. Giroux : Les données que nous vous avons présentées concernent l'ensemble du marché québécois seulement. Lorsqu'on parle du marché francophone, c'est du marché québécois pour ce qui est des données de l'écoute.

Pour Internet, ce que vous avez est pour l'ensemble des francophones canadiens. Ce sont les francophones où qu'ils se trouvent en terre canadienne.

Pour ce qui est des données d'écoute, on n'arrive pas à compiler des données à l'échelle nationale qui tiennent compte des francophones hors Québec. La technologie ne le permet pas encore, ni d'additionner ces données à celles du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Plett : J'aimerais avoir les données qui concernent le Manitoba, mais qu'à cela ne tienne.

Je regarde les données, en particulier celles qui sont liées à Internet, et je ne sais pas si ce sont les francophones qui perdent ou les anglophones qui gagnent, ou vice versa, concernant le nombre d'heures passées en ligne, car je me demande si passer beaucoup d'heures sur Internet est une bonne chose.

Depuis 1997, l'écart s'agrandit. Les francophones passent-ils plus de temps à faire des activités constructives que les anglophones, comme passer du temps dehors plutôt qu'en ligne à l'intérieur? Qu'est-ce qui explique cette situation?

Vous avez parlé de Netflix, par exemple, et je comprends. Netflix n'offre probablement pas beaucoup de contenu en français, mais ce n'est pas le cas sur Internet. Qu'est-ce qui explique cette situation, à votre avis?

[Français]

M. Giroux : L'une des raisons qu'on avance très souvent, et elle est vraie, c'est que les francophones du Québec écoutent davantage la télévision. Donc, le temps qu'ils passent à la télévision n'est plus disponible ensuite pour d'autres types de divertissement sur Internet.

La deuxième raison je dirais, malgré une certaine abondance de contenu francophone, c'est qu'il n'en demeure pas moins qu'il y a davantage de divertissement en anglais sur Internet qu'on en trouve en français. La barrière de la langue joue encore, particulièrement chez les gens plus âgés qui ne maîtrisent pas suffisamment l'anglais et qui s'en remettent à une télévision de langue française pour leur divertissement audiovisuel surtout.

Évidemment, les gens sur Internet font du courrier, ils ont toutes sortes d'autres activités. Les francophones sont également sur Facebook, mais je pense que leur consommation d'autres types de contenu, que ce soit des vidéos sur YouTube ou des contenus de type plus télévision, n'est pas aussi développée que ce qu'on retrouve dans le marché anglophone.

M. Sauvageau : En même temps, Daniel pourrait ajouter quelque chose là-dessus parce qu'il a été parmi ceux qui ont dirigé cette étude. Notre centre d'étude suit depuis 2007 un groupe de citoyens et leur comportement en matière d'information. Est-ce que les citoyens s'informent à la télévision, dans les journaux, à la radio ou sur Internet? Et la dernière enquête 2013 montre qu'Internet gagne énormément en popularité chez les francophones aussi.

M. Giroux : Notre enquête ne porte cependant que sur les francophones du Québec. Il y a une croissance de l'utilisation d'Internet chez les francophones, mais au total, les francophones du Québec utilisent moins Internet que les anglophones dans le reste du pays.

[Traduction]

Le sénateur Plett : On pourrait penser que l'écart se referme parce que, de toute évidence, les jeunes s'habituent à utiliser l'Internet. Néanmoins, je vous remercie de vos réponses, messieurs, et de votre présence.

M. Sauvageau : Sénateur, puisque vous venez du Manitoba, je voudrais ajouter quelque chose, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Nous avons un collègue à Winnipeg. Oui, je vais faire de la publicité pour notre collègue. Il mène des études très intéressantes sur le sujet, sur la place de CBC/Radio-Canada dans le nouveau contexte médiatique. Il s'appelle Kenneth Goldstein. Je pense que son témoignage serait très utile pour votre comité.

Le sénateur Plett : Merci, monsieur. Nous prévoyons nous rendre dans l'Ouest et le Nord du Canada. Je suis sûr que si vous faites parvenir l'information au greffier, nous voudrons certainement qu'il comparaisse devant notre comité lorsque nous serons à Winnipeg le mois prochain.

[Français]

Le président : Merci pour la publicité, vous nous rendez service. Sénateur Eggleton, la parole est à vous.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : Vous préconisez la réduction ou peut-être l'élimination des revenus publicitaires de CBC/ Radio-Canada. Comment la société d'État compenserait-elle cette perte de revenus?

[Français]

M. Sauvageau : Ils devront s'arranger avec moins. Puisque je suggère des gens à qui parler, il y avait dans le Globe and Mail du 6 janvier un excellent article de Barry Kiefl, l'ancien directeur de la recherche de Radio-Canada. Dans cet article, il explique très bien comment on pourrait relancer Radio-Canada comme véritable service public et comment les revenus publicitaires, au fond, ne sont pas nécessairement aussi importants qu'on le dit.

[Traduction]

L'article s'intitule « CBC's future should look like its radio past ».

[Français]

Dans les chiffres qu'a donnés Daniel tout à l'heure, on voit que la radio se tire mieux d'affaire, en anglais comme en français, toutes proportions gardées, que la télévision. Et on peut se demander si une des raisons pour lesquelles la radio se tire bien d'affaire c'est parce que, jusqu'à tout récemment, il n'y avait pas de publicité à la radio. La radio est beaucoup plus distincte.

[Traduction]

La caractéristique principale du radiodiffuseur public devrait être son caractère distinct. La radio est unique au Canada. Sa situation n'est pas comparable à celle de la télévision, et c'est probablement parce qu'il y a des commerciaux à la télévision et non à la radio.

[Français]

Personnellement je pense que la décision de diffuser de la publicité à Radio 2 et à Espace musique est une grave erreur.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : Je me demande s'il y a d'autres moyens, mis à part les contributions gouvernementales à CBC et à Radio-Canada, de régler la question des revenus en s'inspirant de mesures prises par d'autres pays, de la façon dont la BBC est financée au Royaume-Uni, par exemple. Vaut-il la peine d'examiner d'autres modèles pour arriver à faire augmenter les revenus et à amener CBC/Radio-Canada à dépendre un peu moins des budgets annuels du gouvernement?

[Français]

M. Giroux : Il y a sûrement des enseignements à tirer de ce qui se passe ailleurs. Dans plusieurs pays, les contributions de l'État ou de la collectivité sont fixées à l'avance et fluctuent, non pas en fonction du désir du gouvernement, mais en fonction d'une source de revenu plus autonome qui repose sur le nombre d'appareils dans les foyers. Ce n'est peut-être pas une modalité applicable maintenant, mais les contributions fluctuent en fonction d'une source de revenu qui ne dépend pas de la diffusion du gouvernement.

Je voudrais souligner aussi que les services de Radio-Canada en général, sur une base de per capita, sont ceux qui sont les moins financés dans l'univers des radios et télévisions publiques de par le monde. La contribution du gouvernement au financement de la radio et de la télévision de Radio-Canada, même si elle se fait dans les deux langues, coûte très peu cher comparativement à des services de la BBC et du financement qu'obtient la BBC pour produire ses émissions.

M. Sauvageau : Le rapport Juneau d'il y a quelques années proposait que les distributeurs contribuent au financement de Radio-Canada, mais la proposition du rapport Juneau n'a jamais été discutée sérieusement. Il y a eu une fuite et elle a été sabotée avant même que la suggestion soit discutée sur la place publique.

C'est peut-être une chose à examiner. Par contre, Daniel a évoqué ce qui se fait entre autres en Angleterre. Le licence fee, je ne pense pas qu'on puisse appliquer cela au Canada parce que les gens vont se révolter. Il y a une habitude en Angleterre. Historiquement, les gens ont toujours payé le licence fee sur leurs appareils de radio et de télévision.

Alors ici, si on décidait demain d'imposer une taxe à toute personne qui achète un téléviseur, la réaction serait très négative et je vois mal un gouvernement qui imposerait une pareille taxe.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : Ma dernière question porte sur Netflix. L'entreprise devrait-elle contribuer au contenu canadien? CBC/Radio-Canada et d'autres diffuseurs ont des exigences de contenu à respecter, mais bien entendu, elles ne s'appliquent pas à Netflix. Je pense que le CRTC avait jugé précédemment qu'elles ne devraient pas s'appliquer à Netflix, car il ne s'agissait que d'un outil de diffusion de contenu, et non de création. Or, Netflix crée maintenant du contenu. Vous avez parlé de l'émission House of Cards, et il y en a d'autres.

Il est peut-être irréaliste de dire que Netflix devrait offrir du contenu canadien pour les émissions qui entrent au pays par les serveurs qu'elle utilise, mais elle devrait peut-être faire une contribution financière au contenu canadien. Qu'en pensez-vous?

[Français]

M. Giroux : Il y a un obstacle de taille qui est celui de réussir si Netflix ne se fie pas aux conditions qu'on lui imposerait à cet égard. Comment fait-on? Est-ce qu'on bloque ce qu'elle diffuse sur Internet? Il sera très difficile de bloquer cet accès et, dans la mesure où Netflix va aller chercher de plus en plus une partie de l'histoire, ce sont toutes les règles de financement de la production canadienne par les diffuseurs qui seront en cause, parce qu'ils vont prétendre eux aussi que, devant cette concurrence, ils n'ont pas à contribuer autant.

Alors, il y a un grand danger, dans quelques années, on ne sait pas combien, d'un déséquilibre entre le fardeau imposé aux producteurs établis en sol canadien et une entreprise étrangère qui peut entrer — je pense que c'est difficile d'empêcher son entrée —, et diffuser des émissions de contenu canadien sans contraintes.

M. Sauvageau : Je pense que M. von Finckenstein a bien démontré les difficultés d'obliger Netflix à contribuer au contenu canadien. Dans un monde idéal, c'est sûr qu'on devrait le faire, parce que comme vous l'avez expliqué, il y a vraiment un déséquilibre entre les Canadiens qui doivent contribuer et ceux qui ne le font pas. Cependant, comment mettre cela en œuvre? Voilà la complexité.

En même temps, Netflix pose un autre problème. Il y a 20 ans, je ne veux pas dire que j'étais un prophète, surtout pas, mais quand on a fait notre travail, il y a 25 ans, quelques années après, je disais qu'un jour on ne regarderait plus des réseaux de télévision, mais bien des émissions de télévision. Aujourd'hui, on arrive à cette période où les réseaux vont peut-être devenir obsolètes.

Les réalignements des revenus publicitaires font que les télévisions généralistes, comme les journaux il y a quelques années, risquent d'être moins rentables parce que l'argent va ailleurs; dans les canaux spécialisés depuis plusieurs années, et maintenant, parce que les gens achètent des émissions aussi et qu'ils aiment avoir à leur disposition la série complète d'émissions. Les jeunes en particulier ne veulent plus attendre la semaine suivante pour connaître la suite de leur émission préférée. Netflix leur propose toute la série d'émissions. L'argent va là-dedans.

Si on veut se poser des questions audacieuses sur Radio-Canada, on peut se demander si elle ne devrait pas devenir d'abord une maison de production; cesser de distribuer, sauf pour l'information — les réseaux d'information devraient continuer d'exister —, mais autrement, est-ce que l'avenir n'est pas dans la production d'émissions qu'on distribue par la suite de toutes sortes de manières, que l'on vend. On peut faire des ententes avec Netflix pour les vendre et faire affaire avec des indépendants pour produire. On recréerait Radio-Canada comme une immense société de production.

Enfin, cela peut paraître farfelu à première vue, mais peut-être pas tant que cela.

[Traduction]

Le sénateur Greene : Merci. Je vous remercie de votre exposé. Vous nous avez fourni des renseignements et des données que nous n'avions pas auparavant. Je vous en remercie beaucoup.

J'aimerais vous poser des questions sur vos graphiques. Dans celui intitulé « Parts d'écoute de CBC/SRC, télévision » en français, en 1993, chez les francophones, la part d'écoute était de 24 p. 100, et en 2012, elle était de 12,5 p. 100, ce qui représente une baisse de près de 50 p. 100. En 1993, chez les anglophones, la part d'écoute est passée de 13,5 à 6,4 p. 100, ce qui représente aussi une baisse de près de 50 p. 100. Il semble que la part d'écoute diminue au même rythme des deux côtés.

Ensuite, en ce qui concerne l'autre graphique, qui porte sur le taux d'adoption de diverses technologies sonores au Canada, si l'on prend la télévision par Internet, par exemple, il y a une augmentation d'environ 50 p. 100 tant chez les francophones que chez les anglophones. Je crois comprendre que les données évoluent au même rythme des deux côtés.

Par ailleurs, en 1993, les contribuables ont donné près de 1 milliard de dollars à Radio-Canada, et c'est la même chose depuis le début. C'est vrai aujourd'hui, et le nombre de téléspectateurs diminue.

Vous êtes des spécialistes et des personnes qui écoutent les médias. Combien de temps la situation peut-elle durer, à votre avis? Je me demande si vous avez déjà imaginé les répercussions qu'aura la technologie et ce qu'il adviendra du nombre de téléspectateurs sur les plateformes traditionnelles au-delà de la période de 2012 à 2020.

[Français]

M. Giroux : Nous ne sommes pas des devins et on ne se risque pas à faire des prophéties de cette nature, mais si vous regardez le tableau sur les parts de marché de CBC/Radio-Canada que vous avez évoqué, c'est vrai qu'elles ont chuté de moitié dans les deux cas. Quand même, depuis 2007 environ, il y a une certaine stabilisation de l'écoute à la fois du réseau français et anglais. On peut donc penser qu'ils ont, dans les deux cas, atteint un certain seuil, que le mouvement qui a eu lieu auparavant est attribuable à une croissance de la concurrence, mais que maintenant Radio-Canada a trouvé un certain public et que ce public se maintient malgré un accroissement des chaînes. Cette croissance n'impute rien du côté de Radio-Canada et n'affecte pas autant qu'au début les cotes d''écoute de Radio-Canada.

Donc, les nouvelles chaînes vont chercher de l'écoute ailleurs, entre elles, peut-être qu'elles se partagent l'écoute qu'elles se partageaient déjà en moins grand nombre. Je crois cependant qu'un certain seuil a été atteint.

Maintenant, avec Internet, tout ceci peut être remis en question. C'est sûr qu'on va consommer les produits de Radio-Canada autrement sur Internet, mais encore là, il y a là une concurrence encore plus grande, plus vive qui vient d'ailleurs.

M. Sauvageau : Et quel rôle joueront les réseaux sociaux à l'avenir? On ne sait pas exactement, mais on peut se demander quel est le rôle d'un service public comme CBC/Radio-Canada par rapport aux réseaux sociaux? Quel rôle doit jouer CBC/Radio-Canada, par exemple, en matière d'interactivité?

Au début des Jeux olympiques, lors d'une interview, le président de Radio-Canada disait que le contenu ne suffit plus maintenant, parce que l'interactivité est de plus en plus importante. C'est vrai que l'interactivité est de plus en plus importante, mais qu'est-ce que ça veut dire, l'interactivité? Qu'est-ce que ça veut dire la participation des citoyens sur un réseau public? Est-ce que ça veut dire faire la même chose que le secteur privé, publier à la queue leu leu tous les commentaires à chaque article que chacun fait ou si ça ne veut pas dire inventer un type spécifique, distinct encore de participation du service public à l'interactivité?

Si on lie ça, le service public, l'interactivité et l'idée d'éclairer...

[Traduction]

... oui, d'éclairer. Comment le faire dans un réseau social? Ce serait une bonne question à poser à la direction de Radio-Canada.

Le sénateur Greene : Je vous remercie, et je suis d'accord avec vous. J'ai une dernière question à poser au sujet de vos données.

Les données sur les parts d'écoute télévisuelles de CBC/SRC incluent-elles celles des chaînes thématiques, comme CBC Newsworld, ou portent-elles seulement sur les chaînes principales? Tout est inclus? D'accord.

[Français]

M. Giroux : C'est la première chaîne, la chaîne de l'État.

Le président : Monsieur Giroux, vous avez dit tout à l'heure que c'était plus facile d'être un analyste qu'un prophète. La dernière question sera posée par Jacques Demers, l'analyste du comité.

Le sénateur Demers : Bonjour, messieurs. J'ai déjà travaillé pour Radio-Canada, alors je n'ai absolument rien contre la société, au contraire. La compétition est énorme. Prenons la possibilité que dans quatre ans il n'y ait plus de hockey en anglais à CBC. Admettons que le gouvernement donne un milliard ou même un peu plus, que les cotes d'écoute sont un peu plus basses, ayant bien sûr diminué, et que le gouvernement décidait de faire des compressions budgétaires, comme cela se fait un peu partout. D'après vous, quel est l'avenir de Radio-Canada d'ici cinq ans tout au plus?

M. Giroux : Je connais davantage le réseau français de Radio-Canada. Il a des racines très importantes au sein de la population francophone. Elle réussit à proposer des contenus innovateurs qui tout à la fois rejoignent des auditoires relativement importants. Je pense à des émissions dramatiques comme Unité 9 et 19-2. Unité 9 porte sur un sujet qu'on n'avait jamais vu à la télévision et 19-2 était une création où on présentait les images et le temps d'une tout autre manière. Ce n'était pas dans la rapidité, mais dans la réflexion. Radio-Canada français, s'il n'y a pas de coupures trop importantes, même s'il y en a qui s'annoncent encore malgré tout, devrait maintenir sa part de marché et rester branchée sur les goûts et continuer d'influencer de belle manière la culture francophone au Canada.

M. Sauvageau : Personnellement, sénateur Demers, je pense que, d'abord et avant tout, l'avenir de Radio-Canada repose sur une décision politique. Qu'est-ce que les autorités politiques vont faire de Radio-Canada? On a besoin — je vais dire quelque chose d'assez brutal — d'une nouvelle loi sur la radiodiffusion, mais j'ai peur d'une nouvelle loi sur la radiodiffusion votée par le Parti conservateur actuel. Je crains qu'on réduise alors le rôle de Radio-Canada qui, pour moi, demeure, et je le répète, la plus importante institution culturelle de ce pays.

Ce qui devrait découler de la décision politique où on redirait l'importance que l'on accorde à Radio-Canada, c'est d'abord la nomination dans son conseil d'administration de gens qui connaissent bien les problèmes dont on parle aujourd'hui. Il ne faut pas nommer des amis que l'on récompense au conseil d'administration de Radio-Canada. Il faut nommer des gens compétents.

Je rêve d'un Robert Lepage au conseil d'administration de Radio-Canada. Ensuite, il faut que la direction de Radio-Canada — je reviens à ce que j'ai dit — fasse beaucoup plus de place à la créativité, à la spontanéité et donne beaucoup plus de latitude à ses créateurs dans la création de contenu. Je ne veux pas parler du contenu de Radio-Canada, parce que le contenu est une affaire de Radio-Canada. J'ai relu ce qu'a dit M. von Finckenstein, et là où il a on ne peut plus raison, c'est quand il dit que Radio-Canada doit faire rapport à trop d'instances : ministère du Patrimoine canadien, CRTC, Commission d'accès à l'information, comités parlementaires, comités sénatoriaux, et j'en passe. Il y a trop de cuisiniers aux fourneaux dans le cas de Radio-Canada.

On devrait définir un mandat clair, nommer des gens compétents à la direction, au conseil d'administration et les laisser faire leur boulot. Alors Radio-Canada a un avenir si on fait ça.

Le sénateur Demers : Messieurs Sauvageau et Giroux, vous nous avez donné une réponse honnête. Vous n'êtes pas passés par quatre chemins. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Greene : Il ne me reste qu'une question ouverte. Si vous dirigiez Radio-Canada et que le conseil d'administration vous demandait d'attirer le même nombre de téléspectateurs qu'auparavant, que feriez-vous?

[Français]

M. Sauvageau : Peut-être que Daniel voudra ajouter quelque chose, mais je dirais ce que j'ai dit au départ dans ma première intervention. On ne doit pas avoir la nostalgie d'antan. On ne peut pas rêver de répéter la situation d'un monde où il y avait un, deux, trois canaux de télévision, de répéter la même situation, les mêmes cotes d'écoute dans l'univers actuel. Ce n'est pas possible. Radio-Canada doit vivre avec des cotes d'écoute de télévision plus petites. Il est bien possible que les 6 p. 100 ou les 12 p. 100 soient d'excellents résultats pour Radio-Canada dans l'univers dans lequel on est.

Radio-Canada doit envisager les cotes d'écoute dans la perspective des cotes possibles par rapport à l'émission. Si vous faites une émission de science, vous ne pouvez pas vous attendre, ou avec une émission religieuse, comme Second regard au réseau français le dimanche après-midi, ou une émission sur l'agriculture et l'environnement comme La semaine verte, à 2 millions de cote d'écoute, mais si on fixe la cote d'écoute pour une émission religieuse à 200 000 personnes et qu'on en a 190 000, c'est magnifique. C'est un succès. Il faut regarder les cotes d'écoute comme cela, selon le type d'émission, selon le mandat et selon la mission. Il faut s'occuper du passé, mais pas trop. Il ne faut pas être trop nostalgique.

M. Giroux : Je dirais que Radio-Canada doit demeurer la vitrine d'émissions canadiennes aussi. Elle l'est et propose davantage d'émissions canadiennes que chacun de ses concurrents en heures de grande écoute. Il y a bien plus d'émissions canadiennes à Radio-Canada que vous allez en trouver sur les autres chaînes. Cela fait partie de sa mission. C'est peut-être en partie à cause de cela que les cotes d'écoute sont un peu moindres, mais c'est un bon sacrifice, je crois, si on peut offrir aux Canadiens des contenus qui leur ressemblent. Évidemment, ils choisissent parmi ceux qu'ils veulent bien écouter, mais au moins ils ont un choix d'émissions de qualité produites au Canada par des Canadiens qui reflètent leurs valeurs, leur façon de voir et leur façon de vivre.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je vous remercie de votre exposé. C'était excellent.

Vous venez de dire qu'on ne doit pas être nostalgiques, mais je me demande si vous convenez que nos critères d'évaluation de réussite d'aujourd'hui sont bien différents de ceux de 1984, à une époque où il n'y avait pas beaucoup de chaînes. On en compte maintenant 120.

Des gens dénoncent le fait que CBC/Radio-Canada n'a seulement qu'une certaine part, ce que confirment vos graphiques. Cela représente peut-être une bonne part dans le marché d'aujourd'hui, mais en 1984, nous n'aurions pas été contents de ces résultats.

Est-ce exact?

[Français]

M. Sauvageau : Absolument, vous avez tout à fait raison, je suis complètement d'accord avec cela. On ne peut pas s'attendre aux mêmes résultats avec le nombre de chaînes actuel. C'est tout à fait juste.

Le président : J'étais celui qui vous avait promis de vous laisser partir après une heure et demie, et je vais être celui qui posera tout de même la dernière question. Vous avez ouvert une porte tout à l'heure pour parler du nationalisme canadien et du rôle de Radio-Canada. Je suis obligé de vous citer en anglais — c'est tiré de votre rapport — alors que vous parliez de Tardivel et disiez ce qui suit :

[Traduction]

« Nationalism in Canada is a beautiful theory, but it is nothing but a theory », c'est-à-dire que le nationalisme canadien, c'est une merveilleuse théorie, mais ce n'est rien qu'une théorie.

[Français]

Vouliez-vous parler de ça lorsque vous avez fait référence au nationalisme?

M. Sauvageau : Est-ce qu'on a écrit ça dans notre rapport?

Le président : Oui. Vous citiez l'écrivain nationaliste Tardivel.

M. Sauvageau : Oui, j'ai compris. Aujourd'hui en tout cas, je n'ai pas prononcé le mot « nationalisme ». J'ai lié « contenu canadien » à « identité » et à « nation ». Mais dans le même rapport, on explique qu'il y a aussi une spécificité du réseau français. C'est pourquoi je disais tout à l'heure que c'est aussi bien important l'article qui existe dans la Loi sur la radiodiffusion et qui stipule que les deux systèmes doivent être différents. Parce que Radio-Canada a joué aussi — et ce serait un tout autre débat — pour l'identité du Québec un rôle primordial dans les années 1950 et 1960. On a fait un colloque l'an dernier à ce sujet au Musée de la civilisation. J'enverrai au greffier une copie du livre sur le rôle qu'a joué Radio-Canada dans la construction de l'identité québécoise. Mais l'identité québécoise fait partie de l'identité canadienne; c'est une composante, jusqu'à preuve du contraire, de l'identité canadienne globale.

Le président : Je vais terminer sur un commentaire de M. Ian Morrison, qui a comparu au comité il y a quelques semaines et qui disait que gérer Radio-Canada, c'est comme si on essayait de gérer la BBC et le RTF français à partir de la Belgique. C'est une organisation assez difficile à gérer.

Merci encore de votre participation. Je suis heureux de vous avoir croisés et d'avoir pensé à vous inviter. Je demande aux sénateurs de rester ici; nous allons tenir une séance à huis clos.

M. Sauvageau : Merci à vous de nous avoir invités. C'était très intéressant de répondre à vos questions.

(La séance se poursuit à huis clos.)