Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 5 - Témoignages du 30 avril 2014


OTTAWA, le mercredi 30 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour entendre des représentants de BCE Inc. (Bell Canada) et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada au sujet de la pratique consistant à recueillir et à analyser les données des clients de Bell Canada à des fins commerciales, notamment à des fins de publicité ciblée.

Le sénateur Dennis Dawson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous entendons aujourd'hui des témoins de Bell Canada : Mirko Bibic, vice-président exécutif et chef des Affaires juridiques et réglementaires; William Abbott, avocat principal et responsable de la protection de la vie privée; et Philippe Gauvin, avocat principal.

[Français]

Aujourd'hui sera la deuxième et dernière réunion sur l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le 9 décembre 2013. La motion suivante a été acceptée :

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à entendre le témoignage de représentants de BCE Inc. (Bell Canada) et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada au sujet de la pratique consistant à recueillir et à analyser les données des clients de Bell Canada à des fins commerciales, notamment à des fins de publicité ciblée;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2014.

Je tiens à rappeler aux sénateurs que selon la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, à la section 831, « Un comité ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre ». Il ajoute ensuite que « le comité doit se tenir à son ordre de renvoi et ne saurait y déroger. »

[Traduction]

Je reconnais que, à la suite du témoignage donné hier par le Commissariat à la protection de la vie privée au sujet de l'accès par le gouvernement aux renseignements recueillis sur leurs clients par les fournisseurs de télécommunications, les sénateurs auraient peut-être plusieurs questions à poser à ce sujet. Cependant, l'ordre de renvoi que le comité a reçu du Sénat traite spécifiquement de la pratique de Bell Canada consistant à recueillir des données de ses clients à des fins commerciales, notamment à des fins de publicité ciblée. La motion ne traite donc pas de l'accès à ces données par le gouvernement. Il s'agit d'une question distincte et qui va au-delà de la portée de notre courte étude.

Je demande aux sénateurs de s'en tenir au sujet de cette étude dans leurs questions et observations.

Cela dit, si les sénateurs tiennent à ce que cette question soit examinée par le comité, ils peuvent s'adresser directement aux membres du Sous-comité du programme et de la procédure pour leur demander de recevoir un nouvel ordre de renvoi du Sénat, ou encore ils peuvent proposer une motion à la Chambre pour demander à nos collègues de nous donner ce mandat; en fait, ils sont encouragés à le faire.

[Français]

Le président : J'invite M. Bibic à faire sa présentation.

Mirko Bibic, vice-président exécutif et chef des affaires juridiques et réglementaires, Bell Canada : Merci, monsieur le président. J'ai une présentation avec moi que vous avez devant vous. Il y a également une version anglaise de la présentation.

En grande partie, je vous décrirai le programme de publicité pertinente de Bell Mobilité, notre unité d'affaire qui offre des services et des produits sans fil. Je vais évidemment éviter de discuter des détails et des éléments de l'enquête en cours menée par la commissaire de la protection à la vie privée.

Je suis à la page 1 de la présentation. En partant, sachez que notre programme respecte toutes les exigences relatives à la protection de la vie privée, et ne se fie pas sur de l'information personnelle sensible. Toute l'information qu'on utilise est agrégée, comme je vais vous l'expliquer sous peu.

Notre programme ne divulgue pas d'information personnellement identifiable ou sensible à des tiers. Il est entièrement transparent et il habilite le consommateur. Cela dit, on offre l'option de retrait facile aux consommateurs pour qu'ils demeurent aux commandes de la situation. Voilà les principes de base dont vous avez discuté hier matin avec la commissaire.

Passons à la page 2.

[Traduction]

En quoi consiste notre programme? Commençons par un fait élémentaire. Nous avons probablement tous déjà navigué sur Internet, beaucoup d'entre nous sur des iPad, iPhone et BlackBerry, et la plupart des sites que nous visitons comportent de la publicité. Les exploitants de sites web vendent de la publicité pour rentabiliser leurs sites et leurs plateformes.

Prenons cet exemple hypothétique. Sur cette page, la personne dont la photo apparaît à gauche visite un site d'information où l'on peut voir, sur le bandeau du haut, une annonce de lululemon. Supposons, aux fins de la discussion, que cet homme ne s'y intéresse pas, que l'annonce n'est pas pertinente pour lui quand il accède à ce nouveau site en utilisant, en l'occurrence, ce qui ressemble à un téléphone Samsung Galaxy. S'il doit voir une annonce, et il le fera, alors pourquoi pas une annonce pertinente, qui serait plus utile pour lui et pour l'annonceur?

C'est là qu'intervient notre programme. Il donne aux annonceurs un moyen d'acheminer des annonces plus pertinentes aux abonnés de Bell Mobilité en se fondant sur leurs tendances globales d'utilisation d'Internet au moyen de leurs appareils iPhone, iPad, BlackBerry et Samsung. Nous faisons tout cela en respectant les lois et politiques en vigueur en matière de protection de la vie privée.

Si vous tournez la page, vous verrez maintenant le même utilisateur qui navigue sur la Toile au moyen de son appareil iPhone ou Galaxy. Il a déjà visité le site autoHEBDO.ca. Nous en déduisons qu'il s'intéresse peut-être aux automobiles. Quand il a terminé et qu'il passe à un autre site, on voit maintenant, dans le bandeau du haut, au lieu d'une annonce de pantalons de yoga, une annonce de voiture. Cet usager ne voit pas plus de publicité qu'avant; il voit seulement une annonce potentiellement plus pertinente pour lui.

Cela m'amène à la page 4. Comment fait-on tout cela? J'ai mis sur cette page des noms de compagnies, mais j'insiste pour dire qu'il s'agit uniquement d'un exemple. C'est hypothétique et ce ne sont pas des compagnies participant réellement à notre programme.

À l'extrême gauche, on a un annonceur potentiel, un fabricant de voitures qui veut diffuser des annonces sur ce portail d'information, canoe.ca. Un abonné de Bell Mobilité pourrait accéder à ce site en utilisant les services de Bell Mobilité. On voit en haut de la page la chaîne de distribution.

Comment cela fonctionne-t-il? À l'extrême droite, on trouve l'utilisateur. Il a son téléphone portable. Il tape l'adresse www.canoe.ca. Nous l'habilitons à accéder à ce site. Qu'arrive-t-il ensuite?

Premièrement — tout cela se fait électroniquement — le site web détermine si notre abonné figurant à droite s'est retiré de notre programme de publicité pertinente. S'il s'en est retiré, il voit seulement une pub aléatoire. Quand je dis « aléatoire », je veux dire la publicité de n'importe quel annonceur à qui ce site web a vendu de l'espace. Ce pourrait être une pub de voiture, de pantalons de yoga ou de jardinage, n'importe quoi.

Mais si l'abonné ne s'est pas retiré du programme, alors la question se pose — toujours électroniquement — de savoir si l'abonné, le type qui figure à droite, correspond au profil publicitaire du fabricant de voitures. Si c'est le cas, alors l'abonné verra une pub pertinente; autrement dit, l'annonce de voitures que l'on pouvait voir à la page 3. Si l'abonné ne correspond pas au profil pertinent parce que rien, dans son profil d'utilisation d'Internet, n'indique qu'il s'intéresse à l'automobile, alors il verra une annonce aléatoire.

Il n'y a jamais aucun contact entre l'annonceur et l'abonné. Ni l'annonceur ni le site web — autrement dit, les deux compagnies à gauche — ni le fabricant de voitures ni le portail d'information ne reçoivent jamais le moindre renseignement sur l'abonné de la part de Bell Mobilité pour permettre tout cela.

Passons maintenant à la page 5. Voici comment cela fonctionne : au départ, un annonceur élabore un profil publicitaire cible; ensuite, chez Bell Mobilité, nous vérifions si un abonné particulier de Bell Mobilité correspond à ce profil publicitaire cible en nous fondant sur les tendances globales de l'utilisation d'Internet. Voici ce que voient les exploitants de sites web et les annonceurs.

À la page 5, nous montrons un écran tiré d'un portail auquel nous donnons accès aux exploitants de sites web. Dans le cas de mon exemple hypothétique, si Ford veut diffuser ou élaborer des annonces ciblant les hommes âgés de 26 ans et plus qui habitent en ville, la compagnie va consulter ce portail. Vous pouvez voir que nous avons surligné des cases en vert à votre intention. On cliquerait sur « Groupes d'âge » du marché ciblé et ensuite on cliquerait sur les divers groupes d'âge. Pour le sexe, on choisit les hommes. Nous voulons bien sûr les hommes qui s'intéressent aux automobiles, parce que dans mon exemple hypothétique, il s'agit de la compagnie Ford. Ensuite, on clique sur les villes jugées intéressantes et faisant partie du marché cible. Voilà ce qui se passe et c'est tout ce qu'obtiennent les annonceurs et les exploitants de sites web. C'est tout ce qu'ils font; ils nous disent quel est leur profil cible. Ensuite, nous acheminons des pubs pertinentes aux abonnés de Bell Mobilité qui ne se sont pas retirés du programme et qui correspondent à ce profil.

Je répète ici ce que j'ai déjà précisé à la page 4 : nous ne divulguons aucun renseignement personnel sur les usagers ni les tendances d'utilisation d'Internet. Cette information ne quitte jamais le réseau de Bell, qui est fortement sécurisé.

J'en suis maintenant à la page 6, que je vais passer parce qu'on entre dans des détails plus techniques sur la manière dont ça fonctionne et j'ai déjà expliqué cela. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, le cas échéant.

Je passe donc à la page 7. Comme je l'ai déjà dit deux fois, nous nous fondons sur les tendances globales d'utilisation d'Internet de nos abonnés de Bell Mobilité. J'en reviens à mon exemple de l'automobile.

Aux pages 2 et 3, nous avions l'hypothétique abonné de Bell Mobilité qui avait visité le site autoHEBDO.ca; la veille, il avait peut-être visité le site web de Toyota. Nous en déduisons que cette personne s'intéresse peut-être aux voitures et nous le rangeons donc dans la catégorie d'intérêt de l'automobile. Vous voyez sur cette page que nous avons des catégories pour classer les tendances d'utilisation; il y a par exemple les sports. Nous n'allons pas dans les détails; par exemple, si le type qui a visité le site web de Toyota a cliqué sur le modèle Toyota Camry et a choisi une Camry de couleur rouge pour vérifier le prix, nous n'utilisons pas cette information détaillée pour permettre ensuite à Toyota de livrer une Toyota Camry de couleur rouge à cet abonné. Nous demeurons au niveau général, dans la catégorie de l'automobile. Ford peut diffuser une pub à un abonné qui s'intéresse potentiellement aux Toyota. Nous n'entrons pas dans ce niveau de détail.

De plus, et ceci est très important, nous ne catégorisons pas les tendances d'utilisation qui concernent l'affiliation politique, le contenu adulte, la santé, l'orientation sexuelle, les transactions financières personnelles et, question importante dont il a été question hier, le contenu qui s'adresse aux enfants.

Si je poursuis mon exemple, vous avez à ma gauche un nommé Phil. Supposons qu'il s'est retiré de notre programme parce qu'il n'est pas à l'aise avec cela. Quand il se rend sur ce site web de canoe que j'avais au départ, il ne voit probablement pas de pub de Ford. Au lieu de cela, il voit plutôt une pub aléatoire. Bill, par contre, ne s'est pas retiré et il a visité le site web autoHEBDO.ca. Il magasine en vue d'acheter une voiture. Il va voir cette pub de Ford. Elle est pertinente pour Bill, même s'il ne s'intéresse peut-être pas à ce modèle particulier.

J'insiste là-dessus pour dire encore une fois que ni Phil ni Bill n'ont vu un plus grand nombre de pubs, mais pour Bill, la pub est plus pertinente et grâce à elle, il est mis au courant d'un rabais promotionnel qui pourrait être avantageux pour lui. Il y a bien sûr une valeur ajoutée pour le fabricant d'automobiles, l'annonceur, parce qu'il a maintenant une capacité accrue de rejoindre plus efficacement un marché cible. Pour Bell Mobilité, nous améliorons notre capacité de rentabiliser notre plateforme et de faire concurrence aux Google et Facebook de ce monde, qui ont une envergure mondiale et des milliards d'abonnés dans le monde entier et qui diffusent également de la publicité ciblée.

À notre avis, honorables sénateurs, cela établit un juste équilibre entre le respect de la vie privée, les besoins des gens d'affaires et l'innovation, équilibre qui a été évoqué hier par la commissaire à la protection de la vie privée.

Cela m'amène à la page 8, les exigences relatives à la protection de la vie privée. Cette page résume les lignes directrices du Commissariat à la protection de la vie privée à propos de la publicité comportementale en ligne. Il y a deux règles de base claires et incontournables. La première est que les compagnies comme Bell qui se livrent à cette pratique doivent aviser leurs utilisateurs de façon claire et compréhensible et leur donner une façon facile de se retirer. Comme nous l'avons entendu hier de la bouche de la commissaire à la protection de la vie privée, le retrait est acceptable si l'information utilisée n'est pas sensible, s'il y a préavis et transparence, de manière que le consommateur demeure toujours en contrôle de la situation. Le retrait, comme je l'ai dit, nous permet aussi de rivaliser avec les grands acteurs mondiaux qui utilisent également et de manière appropriée la pratique du retrait pour des programmes semblables.

Dans les pages qui restent, on trouve le texte intégral des avis que nous donnons à nos abonnés, pour vous convaincre que nous avons vraiment pris au sérieux les règles de base énoncées par le commissariat et que nous les avons suivies.

À la page 9, nous avons donné un avis clair et concis de notre programme et de la possibilité de s'en retirer bien avant de lancer ce programme. Nous avons envoyé cet avis à cinq millions de clients, par des moyens multiples, des avis accompagnant leurs factures, des messages texte et des courriels.

À la page 10, vous avez un exemple d'un courriel réel qui a été envoyé à nos abonnés. À la page 11, vous trouverez un exemple qui se trouve dans le coin supérieur droit de la facture. C'est un exemple d'un message que nous avons inclus sur la facture des clients. Dans le coin inférieur droit, vous avez un exemple de message texte envoyé à nos clients ayant acheté des cartes d'appel prépayées. En tout, cinq millions de clients ont été avisés et plus de 8,2 millions de messages ont été envoyés.

À la page 12, vous pouvez voir que sur la page d'accueil de bell.ca, que les clients voient en premier, on trouve au bas de la page un avis et un lien. Si vous cliquez sur ce lien appelé « En savoir plus », cela vous amène sur une page de Foire aux questions.

Si vous allez à la page 13, vous verrez un exemple de la page de renvoi de la Foire aux questions. Cela s'adresse aux clients qui sont intéressés et qui veulent en savoir plus. Si vous voulez encore plus d'information, il y a une troisième couche d'information à la page 14, et le texte est plus long, mais nous avons dû le couper aux fins de la présentation.

La page 15 est très importante. On y voir une reproduction de l'écran de la page de retrait présentée à notre client qui ne s'intéresse pas au programme. Au bas de la page, vous pouvez voir un gros bouton bleu marqué « Enregistrer ». Juste au-dessus de ce bouton, on trouve deux choix simples : publicités pertinentes ciblées, et si vous les voulez, vous cliquez là. Si vous voulez vous retirer, vous cliquez là où nous avons cliqué sur l'exemple, et ensuite sur « Enregistrer ». En haut de la page, vous inscrivez votre numéro de téléphone portable pour que nous puissions associer votre choix à votre téléphone. Voilà pour le retrait.

Cela m'amène à la dernière page et à notre conclusion. Nous sommes loin d'être les premiers à lancer des initiatives visant à diffuser des pubs plus ciblées. Des concurrents mondiaux formidables le font en ce moment même partout dans le monde, y compris au Canada. Ils ont des milliards d'abonnés et, contrairement à nous, se fondent même sur les renseignements sensibles. Nous avons été aussi transparents et, dans certains cas, plus transparents que la plupart de nos concurrents. La dernière page vise à le démontrer.

Nous cherchons à être compétitifs et à améliorer l'expérience du client tout en fournissant une façon claire et facile de se retirer pour ceux de nos clients qui ne sont pas intéressés. Nous avons établi ce juste équilibre entre les préoccupations relatives à la protection de la vie privée et les besoins des entreprises, tout en respectant les exigences relatives à la vie privée.

Merci, monsieur le président et honorables sénateurs. Je suis à votre disposition pour répondre aux questions.

Le sénateur Housakos : Monsieur Bibic, je vous souhaite la bienvenue à notre comité et je vous remercie d'avoir accepté de venir témoigner devant nous ce soir.

Auriez-vous l'obligeance d'expliquer au comité la pratique du forage des données et la manière dont elle a changé depuis 10 ans?

M. Bibic : Je vous remercie pour cette question.

À mesure que la technologie a évolué, et elle a évolué énormément, de nouveaux réseaux, qu'il s'agisse de réseaux sans fil de nouvelle génération ou de réseaux Internet par fibre optique de nouvelle génération, ont permis aux clients et aux Canadiens d'utiliser Internet et d'y avoir accès de manières nouvelles qu'on n'avait jamais imaginées auparavant, comme nous le savons tous. Grâce à l'extraordinaire croissance de la puissance des ordinateurs, nous avons la possibilité de faire de l'exploration des données de toutes sortes de manières, afin de rendre les entreprises plus efficaces, de rendre la chaîne de distribution et de fabrication plus efficace et, franchement, d'acheminer jusqu'aux consommateurs des biens, des services ou de la publicité de manière tellement plus pertinente.

C'est ainsi qu'on a vu croître des compagnies comme Google, qui n'était même pas sur l'écran radar il y a 10 ans, ou encore Facebook il y a encore moins longtemps. Ces entreprises sont bâties sur — je ne suis pas expert en technologie — essentiellement sur des algorithmes perfectionnés. C'est entièrement fondé sur le forage des données et la capacité de donner aux annonceurs une expérience publicitaire très riche. On n'a qu'à voir la capitalisation boursière de compagnies comme Google et Facebook. Facebook est en train de se lancer de manière assez agressive dans la publicité pour portables, s'éloignant de ce qu'elle faisait auparavant.

Au Canada, nous nous targuons d'être à l'avant-garde mondiale pour les réseaux, et c'est vrai, et la base de l'économie numérique, c'est d'avoir des réseaux de calibre mondial. Afin de se servir de cela comme tremplin pour émuler ce que font ces grandes compagnies mondiales, nos compagnies canadiennes doivent également se livrer à du forage des données pour devenir plus efficientes et fournir plus de services et de produits que les consommateurs veulent. Ce n'est que la pointe de l'iceberg de ce que nous sommes capables de faire et essayons de faire actuellement.

Le sénateur Housakos : Vous avez essentiellement répondu à ma question suivante de manière satisfaisante dans votre exposé, mais je voudrais que vous m'en disiez plus long, parce que la raison de notre présence ici, c'est l'inquiétude de la part de beaucoup de Canadiens qui veulent que les renseignements sur eux soient protégés et ne soient pas diffusés à droite et à gauche de manière inefficiente et non sécuritaire. Personne ne conteste que des programmes de publicité pertinente comportent des avantages nets pour les consommateurs. Je pense que nous vivons dans une société où tout est une question de vitesse, tout doit cadrer dans notre horaire, plus que jamais auparavant. Les économies et les sociétés qui sont les plus rapides finissent habituellement par être aussi les plus efficientes et prennent de l'avance sur le peloton.

J'ai trouvé intéressant dans votre exposé que vous ayez signalé qu'aucun renseignement personnel n'est communiqué par Bell à des tierces parties et même, si je comprends bien le programme, à des deuxièmes parties, n'est-ce pas? Vous avez donné l'exemple de l'un de vos clients qui a un site web et le client de ce site se voit communiquer de l'information pertinente. Si je comprends bien, pour ce site web en particulier, votre client vous paye pour obtenir le service qui consiste à fournir une liste d'annonceurs qui veulent une pub en particulier. Est-ce bien cela? Ai-je bien compris?

M. Bibic : Si vous allez à la page 4, vous avez raison. Essentiellement, Bell Mobilité a deux clients. L'un est l'abonné qui nous paye un tarif mensuel pour obtenir le service sans fil sur le téléphone portable qu'il possède. Aux fins du programme de publicité pertinente, le client est le site web. Le client du site web est l'annonceur. Dans ce cas hypothétique, c'est le fabricant de voitures à la gauche. Ni ce site web ni l'annonceur n'ont accès au moindre renseignement sur un client de Bell — rien du tout. Ils peuvent seulement voir ce qui figure à la page 5.

Le sénateur Housakos : Donc, je suppose que le site web obtient de vous seulement un nombre de visiteurs, un certain nombre de personnes qu'il peut ensuite rejoindre.

M. Bibic : C'est exact.

Quand notre client, le site web en question à la page 5 — canoe.ca, dans mon exemple hypothétique — veut donner une fonctionnalité de publicité ciblée à son annonceur, en l'occurrence le fabricant de voitures, le site web consulte ce portail à la page 5 et remplit à l'intention de son annonceur le profil publicitaire cible. En fait, nous acheminons les publicités quand un utilisateur correspond à un profil, et tout ce que peuvent voir l'exploitant du site web et le fabricant de voitures, c'est ceci : voici votre profil publicitaire cible : homme de 25 ans ou plus habitant en ville au Canada. En se fondant sur les tendances d'utilisation de nos abonnés, il y a 500 000 abonnés dans notre base de plusieurs millions qui correspondent à ce profil. Ils savent donc au départ que nous sommes en mesure d'acheminer cette pub à 500 000 personnes. Ensuite, à la fin d'un mois, nous faisons le bilan et nous disons qu'à même un univers de 500 000, le nombre de personnes qui sont réellement allées sur le site et ont vu votre annonce — j'invente, bien sûr — est de 100 000. Ensuite, le site web et l'annonceur auraient leurs propres arrangements pour payer la publicité.

C'est tout ce que vous obtenez : des statistiques brutes sur le nombre de personnes qui ont vu l'annonce, le nombre de personnes qui peuvent potentiellement avoir vu l'annonce, mais aucun renseignement sur les abonnés, ni le nom, ni l'adresse, ni les tendances d'utilisation, ni le modèle de téléphone qu'ils possèdent. Rien de tout cela n'est communiqué. En fait, je peux compter sur les doigts d'une seule main le nombre de personnes chez Bell qui ont accès à cela, et ils ne sont pas au service du marketing. Ce sont les gens du service technique qui dirigent ce réseau et en assurent le fonctionnement.

Le sénateur Housakos : C'est justement ma question. Dans quelle mesure le système est-il sûr? Quelles sauvegardes avez-vous à l'interne? Quel est le pourcentage ou le risque que cette information parvienne par inadvertance entre les mains d'une deuxième ou même d'une tierce partie? Est-ce garanti étanche à 100 p. 100? Je ne m'y connais pas bien sur le plan technique et je suppose que la plupart de mes collègues ici présents ne comprennent pas non plus les subtilités techniques.

M. Bibic : Je ne suis pas en mesure d'entrer dans les détails des paramètres de sécurité entourant ce programme ou tout autre élément du réseau. Ce serait à la fois sensible sur le plan commercial et confidentiel.

Cependant, pour vous être utile, je peux dire que nous, chez Bell, sommes assurément fiers de la sécurité de nos réseaux. Pour vous rassurer, honorables sénateurs, je dirai que beaucoup de grandes entreprises du Canada utilisent les réseaux de Bell pour assurer leur fonctionnement. Songez que les banques utilisent les réseaux de Bell pour opérer leurs propres réseaux bancaires internes et imaginez à quel point tout cela est sensible et doit être sécurisé.

Les réseaux du gouvernement fonctionnent également sur Bell, et aussi sur les réseaux de nos concurrents — pas seulement Bell — et nous sommes tous sécurisés au plus haut point. Nous nous targuons du niveau élevé de notre sécurité. Nous nous sommes attachés avec la même discipline et la même rigueur à assurer la sécurité de ce programme particulier et des réseaux qui y sont associés.

Le sénateur Housakos : Combien de plaintes avez-vous reçues? Sauf erreur, le programme a été annoncé il y a six mois et a commencé chez Bell.

William Abbott, avocat principal et responsable de la protection de la vie privée, Bell Canada : Il est entré en vigueur en novembre et nous avons commencé à donner des avis en août 2013. Je pense que c'était le 16 août. Je pourrais vous donner le nombre exact, si vous le souhaitez.

Le sénateur Housakos : Dans vos avis, quand vous donnez aux gens l'option de se retirer, combien de clients avez-vous rejoints? Est-ce qu'on parle de quatre millions ou cinq millions de personnes?

M. Bibic : Bell Mobilité a comme client des particuliers et des entreprises. Ce programme s'applique maintenant à environ cinq millions de consommateurs et nous avons envoyé des avis à ces cinq millions de personnes, dans certains cas de multiples avis.

Le sénateur Housakos : Quel pourcentage des gens s'est retiré?

M. Bibic : Pour revenir à la question de départ, l'intérêt du consommateur est primordial et nous sommes entièrement d'accord avec cela. L'intérêt du consommateur est primordial pour notre désir, premièrement, de lui fournir les produits et les services qu'il veut. Son intérêt et ses désirs sont également primordiaux pour nous sur le plan de la transparence, pour avoir l'assurance que le client sait ce qui se passe et est tout à fait à l'aise avec nous.

Ayant avisé notre clientèle de base, nous avons eu — il me faudrait vous revenir pour vous donner le chiffre exact que je n'ai pas sous la main, mais le nombre de gens qui se sont retirés se chiffre dans les dizaines de milles, c'est moins de 100 000. Le pourcentage est d'environ 2 p. 100; je peux me tromper de quelques points de base, mais je pourrais vous donner le chiffre exact.

J'en retiens deux choses. Premièrement, qu'il y a un nombre considérable de clients qui n'étaient pas à l'aise et voulaient se retirer. Cela montre que les avis ont fonctionné. Nous les avons avisés, ils se sont renseignés, ils n'étaient pas à l'aise et ils se sont retirés parce que nous leur avons donné ce choix. C'est tout à fait positif.

Ce qui est également positif est que, bien que beaucoup de gens se soient retirés en chiffres absolus, en pourcentage, c'est un petit nombre, ce qui veut dire que la grande majorité des gens sont à l'aise. C'est bon pour nous parce que nous sommes en mesure de fournir un outil efficient et efficace à ceux qui voudraient utiliser cette plateforme pour faire de la publicité ciblée.

Le sénateur Housakos : Sur le plan de l'avantage financier, à la fois pour Bell et pour l'ensemble du marché canadien, pouvez-vous nous dire en quoi consiste à vos yeux l'avantage net pour les consommateurs?

M. Bibic : Ce n'est que le début. En termes d'avantage financier absolu, en dollars, pour Bell Mobilité, le programme vient juste de commencer. À l'heure actuelle, c'est minime. La commissaire à la protection de la vie privée a donné hier un témoignage assez convaincant là-dessus quand on lui a posé une question semblable sur les revenus de Google, qui tire beaucoup plus d'argent de la publicité ciblée que de la publicité ordinaire. Cela donne une idée de la capacité de générer des revenus. On génère des revenus parce que ça marche; et ça marche parce que les annonceurs l'apprécient, et les annonceurs l'apprécient parce que les clients répondent à l'appel. Il y a là beaucoup de potentiel.

Au Canada, nous devons être en mesure de tirer profit de cette technologie pour passer au niveau suivant. C'est un acquis, mais il y a plein de choses auxquelles nous n'avons peut-être même pas songé. Dans les premiers jours du magasin iTunes d'Apple, on trouvait l'énoncé suivant : « Si vous aimez cette chanson ou ce groupe, d'autres personnes qui aiment cette chanson semblent également aimer telles autres chansons ». Il y a donc un moteur en forme de recommandation. Sur Netflix : « Les gens qui regardent ce film ont également aimé les films suivants qui pourraient vous intéresser. »

Nous sommes habitués à cela; nous le voyons constamment et nous nous disons « C'est commode. C'est un bien meilleur piège à souris que tout ce qui existait auparavant ». Ces moteurs de recommandations utilisés par ces gigantesques compagnies mondiales sont fondés sur le forage des données.

Le président : Si vous pouvez obtenir les chiffres exacts pour les retraits et les faire parvenir au greffier, il nous les communiquera.

M. Bibic : Oui, monsieur le président. Je vais également vérifier la sensibilité commerciale de ce renseignement et je vous reviendrai là-dessus.

Le sénateur Mercer : Avant de poser ma question, je dois dire que je suis déçu que nous ne soyons pas autorisés à poser des questions sur les données que les compagnies de télécommunications ont communiquées aux agences gouvernementales, comme l'a dit hier la commissaire à la protection de la vie privée. C'est une question importante; 1,2 million d'éléments d'information ont été communiqués par les compagnies de télécommunications aux agences; certains cas sont connus et d'autres sont inconnus. Je pense que les Canadiens méritent de le savoir.

Voici ma première question : Je suis un client de Bell et j'ai Internet haute vitesse chez moi en Nouvelle-Écosse. Je suis de la vieille garde en ce sens que j'ai une ligne terrestre en Nouvelle-Écosse, et je suis abonné à Bell ExpressVu parce que j'habite dans une localité rurale. Je n'ai pas accès à la télévision par câble et j'ai aussi un téléphone portable de Bell Mobilité.

Je suis préoccupé par les données que vous possédez et que vous pouvez communiquer ou ne pas communiquer. Mais je veux parler de la totalité de votre marché. À la page 16, vous avez parlé de cinq millions de personnes au Canada. Je veux savoir si cela inclut les filiales de Bell comme The Source, Bell Électronique, Bell ExpressVu, un partenariat avec KMTS, NorthernTel Limited Partnership, Télébec Limited Partnership, Northern Westell, et vous avez des liens d'affaires sans propriété, mais je crois que vous partagez des installations avec des compagnies comme Virgin Mobile, Solar Mobile et PC Mobile.

Tout cela est-il inclus dans les cinq millions de personnes?

M. Bibic : Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question, monsieur le président. Je remercie le sénateur d'être un fidèle client.

Le sénateur Mercer : Jusqu'à maintenant.

M. Bibic : J'espère qu'après mon témoignage, le sénateur va demeurer un fidèle client.

Le programme s'applique actuellement aux abonnés de Bell Mobilité et de Virgin Mobilité. C'est parce que le programme fournit des pubs pertinentes à ceux qui utilisent leur téléphone portable. Pour faire une distinction, si vous êtes un abonné de Bell Internet — un abonné d'Internet par câble dans le sens traditionnel, le signal vous parvenant par câble dans votre maison, alors que vous êtes assis à votre bureau devant un ordinateur et que vous naviguez sur Internet — pour l'instant, nous n'acheminons pas de pubs pertinentes à ces abonnés. Ce sont seulement les abonnés de Bell Mobilité. Comme je l'ai dit, à l'heure actuelle, nous appliquons ce programme à nos utilisateurs consommateurs, ce qui donne le chiffre de cinq millions.

Nous avons avisé les clients que nous envisageons d'étendre le programme à d'autres secteurs d'affaires de Bell, c'est-à-dire, comme je l'ai dit, le service Internet traditionnel de Bell qui parvient par câble jusqu'à votre maison, peut-être votre service de télévision, et cetera. Par conséquent, la base serait plus étendue, le cas échéant. Nous avons avisé les clients de cette possibilité. Mais pour le moment, le programme s'applique aux clients de Bell Mobilité et de Virgin Mobilité.

Le sénateur Mercer : À la page 4, vous parlez de l'option de retrait. Ensuite, je vois qu'à la page 15, vous montrez le formulaire de retrait.

J'ose croire que je suis une personne raisonnablement intelligente, mais quand on en arrive au choix proprement dit, après avoir passé le charabia du début, quand on clique sur « Publicités pertinentes ciblées » ou « Publicités aléatoires non ciblées (retrait) », si je clique là-dessus, pour moi, le « retrait » signifie que je ne recevrai aucune pub. Mais « Publicités aléatoires non ciblées » signifie que je vais continuer à recevoir certaines pubs, mais pas autant que si je ne me retirais pas. Est-ce bien cela?

M. Bibic : Pour répondre à la question, il est probablement préférable de se reporter encore une fois à la page 4.

Le sénateur Mercer : C'est là que j'ai commencé.

M. Bibic : Il est important de revenir là-dessus.

Bell Mobilité fournit un réseau qui permet à un Canadien qui a un téléphone portable et qui est abonné à Bell d'avoir accès à Internet. Nous ne contrôlons pas les sites web que vous visitez. Donc, si vous visitez le site CBS.com, ce n'est pas notre site web. CBS diffuse des pubs qui n'ont rien à voir avec Bell. Si vous visitez CBC.ca, ce n'est pas notre site web non plus. Nous ne contrôlons pas les pubs qui peuvent éventuellement être diffusées sur CBC.ca. C'est CBC.ca qui exerce ce contrôle. Nous fournissons seulement à Bill un moyen de visiter le site de CBC.ca pour lire ses informations sur un téléphone portable Bell.

Dans tout ce processus, Bell ne décide absolument pas si un site web comporte de la publicité ni le nombre de pubs. Ce que nous sommes en mesure de fournir, c'est une fonctionnalité qui, pour certains utilisateurs et certains annonceurs, constitue un lien permettant à l'annonceur d'acheminer une publicité à un utilisateur qui s'intéresse peut-être à son produit. Nous sommes l'intermédiaire. Nous ne contrôlons pas la publicité.

À la fin du processus, pour répondre à la question du sénateur, si le client à la page 15 clique sur « se retirer », nous ne l'incluons tout simplement pas dans le programme. Mais quand Bill visite CBC.ca, il voit une pub.

Le sénateur Mercer : Je comprends cela. En fait, je visite CBC.ca tous les matins. Si je clique sur « Publicités aléatoires non ciblées », je ne reçois aucune pub de votre programme, autre que si je visitais n'importe quel autre site web, ce que je comprends.

M. Bibic : Reportons-nous encore une fois aux pages 2 et 3. Il y a là un site web. C'est un site d'information. Dans les deux cas, il y a une annonce dans le bandeau du haut. L'une est une pub pour des pantalons de yoga; l'autre est une pub de voiture. Nous ne possédons pas le site web. Nous ne sommes pas l'annonceur. Nous permettons seulement à Bill d'aller sur ce nouveau site web. Quand il va sur le nouveau site, il voit une pub. Si Bill clique sur « Retrait », il voit une pub, et peut-être que le pantalon de yoga n'est pas pertinent pour lui. Ce peut être une pub d'un magasin d'alimentation et l'épouse de Bill s'occupe peut-être de faire les courses, et cetera.

Le sénateur Mercer : Mais il verra une pub?

M. Bibic : Il verra une pub.

Le sénateur Mercer : Donc, le retrait consiste simplement à se retirer, à n'être plus ciblé, à empêcher l'utilisation de votre profil historique personnel pour cibler vos pubs?

M. Bibic : C'est exact.

Le sénateur Mercer : Donc, se retirer, ce n'est pas vraiment se retirer; cela veut simplement dire qu'on recevra les pubs aléatoires. Nous devons alors supposer que la pub aléatoire n'est pas ciblée, même s'il s'agit d'une fenêtre contextuelle. Dans l'exemple que vous avez donné, c'est une publicité de voiture.

M. Bibic : Pour répondre à la question du sénateur, une fois de temps en temps, je suis sur un site web et une fenêtre apparaît qui suscite mon intérêt. Dans la plupart des cas, elle ne m'intéresse pas. Mais si notre client de Bell Mobilité clique sur « Retrait », nous n'allons pas compiler ses tendances d'utilisation en ligne pour fournir aux annonceurs cette fonctionnalité d'annonces ciblées; nous n'allons pas le faire.

Le sénateur Mercer : Je ne comprends pas ce que vous avez dit au sujet de notre ami qui s'intéresse aux voitures et qui a visité un site de Ford; et peut-être qu'il a visité un site de Toyota la veille et qu'il a alors cliqué sur une Toyota Camry et même une Camry de couleur rouge. Vous avez dit que le programme ne le dirigerait pas vers une annonce de Toyota Camry rouge. Je me dis alors : À quoi sert le programme sinon à le diriger vers la Toyota Camry rouge, si c'est à cela qu'il s'intéresse, d'après vos données?

M. Bibic : C'est ainsi que nous avons conçu le programme : le premier pilier consiste à aviser le client de ce que nous faisons; le pilier numéro deux consiste à lui donner un mécanisme convivial pour se retirer du programme.

Comme la commissaire à la protection de la vie privée l'a dit hier, le retrait est une manière acceptable de procéder et beaucoup d'intervenants s'en servent. L'hypothèse est que c'est valable si l'on utilise des renseignements qui ne sont pas sensibles. Si nous compilons l'information et demeurons à un niveau global — autrement dit, mon collègue Bill s'intéresse aux voitures —, et si l'on permet ensuite aux fabricants de voitures, quels qu'ils soient, d'acheminer une annonce ciblée à Bill, il se peut qu'il soit chanceux. Il s'intéresse peut-être à la marque Ford; peut-être que non. C'est de l'information globale. C'est non sensible et nous pouvons donc utiliser un mécanisme de retrait.

Si nous voulions utiliser des renseignements plus sensibles — autrement dit, une information non pas globale, mais au niveau des détails — ou bien, pour changer complètement d'exemple, la géolocalisation, qui est très sensible — j'y reviendrai dans un instant —, alors nous fournirions plutôt à l'utilisateur la possibilité de participer au programme plutôt que de s'en retirer. Vous avez entendu hier la commissaire à la protection de la vie privée traiter de cette question.

Voici un exemple de publicité ciblée utilisant la géolocalisation. Il s'agit encore une fois d'un exemple purement hypothétique et Bell ne se livre pas à cette pratique. Je quitte ma maison vers 8 heures tous les matins et je monte dans ma voiture. Je vais toujours au même café. Disons que c'est Tim Hortons. Bell Mobilité sait que je roule en voiture sur cette rue, ensuite une autre rue et puis une autre encore. Au moment où je passe devant Tim Hortons, je reçois tout à coup un message texte avec un coupon de Starbucks disant « Venez chez Starbucks et obtenez un rabais d'un dollar ». Cette annonce ciblée me serait envoyée à cause de l'endroit précis où je me trouve. C'est un renseignement très sensible. La géolocalisation permet de savoir, grâce au réseau, exactement où l'usager se trouve.

Parce qu'on franchit alors la ligne entre le non sensible et le sensible, on peut quand même envoyer une pub ciblée — et certains de nos concurrents le font —, mais il faut alors obtenir la permission expresse du client qui accepte de participer au programme.

Pour revenir à la question du sénateur, monsieur le président, d'après notre jugement, cela revient à ceci : si nous allions dans les détails, jusqu'au modèle Toyota Camry rouge 2014, si nous prenions toute cette information détaillée et sensible et que nous permettions ensuite à Toyota d'envoyer au client une annonce de Toyota Camry rouge, nous pourrions toujours le faire, mais il nous faudrait alors concevoir le programme différemment.

[Français]

La sénatrice Verner : Messieurs, je vous remercie de votre présence ici ce soir. Votre présentation a répondu à certaines de mes questions. Elle était très complète et intéressante. J'en ai d'autres aussi.

Sur le site web de votre compagnie, la version la plus récente de votre politique sur la protection de la vie privée date de février 2012. Est-ce exact?

M. Abbott : C'est correct.

La sénatrice Verner : C'est bien février 2012. Ma question fait suite à la publication d'une directive du Commissariat à la protection de la vie privée publiée en juin 2012 et intitulée Position de principe sur la publicité comportementale en ligne après avoir conclu que les données dépersonnalisées ou anonymes pouvant être collectées, utilisées et communiquées à cet effet constituaient des renseignements personnels conformément à la loi.

C'est très technique. Puisque cet énoncé a été fait en juin 2012 et que votre politique date de février 2012, avez-vous mis à jour votre politique pour vous assurer d'y inclure les nouvelles directives du Commissariat à la protection de la vie privée, ou du moins de les faire concorder?

M. Bibic : Notre politique est une politique générale de base qu'on communique aux clients, aux abonnés. Elle était et demeure conforme aux exigences du commissariat, mais en développant le programme au mois d'août 2013, qu'on a lancé au mois de novembre 2013, on a bien tenu compte des exigences du commissariat. Les exigences sont indiquées à la page 8 de la présentation. D'ailleurs, on a veillé à respecter les principes énoncés par le commissariat pour s'assurer d'être conforme aux exigences de la loi.

La sénatrice Verner : Avez-vous tenu des discussions avec le commissariat lorsque vous avez préparé cette initiative de publicité?

M. Bibic : On n'a pas eu de communication directe en ce qui concerne le développement et le lancement du programme, malgré que notre département, et Bill en particulier, communiquent souvent avec le commissariat en ce qui concerne les grandes lignes des politiques. On a surtout eu des communications depuis le lancement du programme puisqu'il y a aujourd'hui une enquête sur le programme, étant donné que plusieurs abonnés se sont plaints. Ce qui est tout à fait bien. On répond aux questions et aux inquiétudes des consommateurs. C'est ce qu'il faut faire, et comme la commissaire l'a indiqué hier, elle devrait avoir son rapport d'ici la fin de l'année.

La sénatrice Verner : On sait à quel point le développement des technologies se fait à la vitesse grand V. Comment pouvez-vous vous assurer que les données dépersonnalisées que vous transmettez ne font pas l'objet de couplage? À l'intérieur du Canada, c'est probablement plus facile de le faire, mais si ces données sortaient du pays, comment pensez-vous que vous pourriez vous prémunir d'une utilisation différente de ce pour quoi vous aviez bâti votre programme?

M. Bibic : Ce qu'on doit faire tous les jours à notre département de sécurité, c'est de sécuriser nos réseaux. On ne fait que ça et on a plusieurs réseaux. De temps en temps, cela arrive qu'il y ait des brèches, mais dans notre cas, il n'y a rien de majeur. Il faut s'assurer, dès qu'il y a une brèche, que cela se répare immédiatement et, encore, le commissariat a établi des exigences à cet effet. S'il y a une brèche, il faut aviser les clients affectés, surtout la commissaire, déposer un rapport et le communiquer. Et on le fait.

M. Gauvin : J'aimerais mettre l'accent sur le fait qu'aucune information n'est divulguée à des tiers. Donc, pour qu'il y ait une corrélation entre de l'information obtenue en vertu du programme et de l'information que l'annonceur pourrait utiliser, il faudrait qu'il y ait de l'information entre ses mains, mais il n'y a aucune information entre ses mains.

[Traduction]

Le sénateur Plett : J'ai écouté le sénateur Mercer poser ses questions sur la participation et le retrait. Je m'excuse car je suis peut-être la personne la moins bien informée de toute la salle quand il s'agit d'Internet, d'ordinateurs, et tout cela, et je ne comprends pas du premier coup. Je veux poursuivre cette discussion.

Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard. Peut-être que si j'étais arrivé à temps, j'aurais compris exactement ce que vous disiez ici à la page 7, « Catégories d'intérêts non sensibles ». Ensuite, six d'entre elles sont barrées par des X. Qu'est-ce que cela veut dire? Pourquoi sont-elles barrées? Ne font-elles pas partie de votre programme normal?

M. Bibic : Si vous me permettez de revenir à la page 7 à l'intention du sénateur, comme je l'ai dit dans mon exposé, un pilier de ce que nous faisons est que nous acheminons des annonces en fonction de ces catégories d'utilisation très générales. J'avais un exemple hypothétique d'un abonné de Bell Mobilité qui avait visité le site autoHEBDO.ca pour chercher une voiture. Hypothétiquement, peut-être que la veille, il avait visité le site web de Toyota. Parce que nous savons qu'il a visité ces deux sites, nous en déduisons — peut-être à tort — que cette personne s'intéresse aux voitures. Nous le classons dans la catégorie des gens qui s'intéressent à l'automobile et si un fabricant de voitures veut envoyer une publicité ciblée à cette personne, nous lui fournissons cette fonctionnalité. Voilà le concept.

À la page 7, nous montrons certaines catégories dans lesquelles nous classons les gens pour que les annonceurs puissent établir des profils. Il y a certains renseignements que nous ne compilons pas et nous ne permettons pas aux annonceurs de s'en servir pour établir des profils ciblés. Ce sont l'affiliation politique, le contenu pour adulte, l'information sur la santé, et cetera. Ces catégories sont donc barrées et, ce qui est très important, cela comprend le contenu destiné aux enfants.

Le sénateur Plett : Pour être bien clair, si je ne me retire pas du programme, aucune annonce relative à ce type d'information n'apparaîtra sur mon écran. C'est bien ce que vous dites?

M. Bibic : C'est exact. Nous ne permettrons pas, par exemple, à un fabricant de jouets de venir nous voir — quand un abonné de Bell Mobilité visite le site ctv.ca, nous ne permettrons pas à un fabricant de jouets de faire apparaître sur ce site une annonce de jouets fondée sur le fait que l'abonné de Bell Mobilité a tendance à visiter des sites de dessins animés pour enfants.

Imaginez que le jeune enfant de Bill utilise un iPad toute la journée pour visualiser des dessins animés sur Internet. Tout à coup, la prochaine fois que l'enfant de Bill visite un site quelconque, par exemple le site de sports tsn.ca, parce que supposons que son enfant est un partisan des Canadiens, une annonce de jouets apparaît tout à coup sur l'écran parce que nous savons que l'enfant de Bill passe son temps sur des sites de dessins animés. Nous ne permettrons pas à ce scénario de se réaliser.

Le sénateur Plett : Cela répond à l'une de mes préoccupations pour ce qui est d'adhérer à un programme ou de s'en retirer. J'ai interrogé hier la commissaire à la protection de la vie privée sur le scénario de l'adhésion à un programme par opposition au retrait. Je suppose que cela dissipe en partie mon inquiétude.

Revenons maintenant à la page 15. Dans la ligne des questions du sénateur Mercer, nous avons ici les publicités pertinentes ciblées, l'option de retrait et ensuite les boutons « Enregistrer » et « Annuler ». Qu'arrive-t-il si je ne donne pas suite à cela? C'est quelque chose que vous m'envoyez et je peux m'en retirer. Qu'arrive-t-il si je ne fais rien?

M. Bibic : Alors l'abonné de Bell Mobilité participe au programme.

Le sénateur Plett : Si je ne choisis pas expressément de me retirer, je participe.

M. Bibic : C'est bien cela. Dans le cadre de programmes avec option de retrait comme celui-ci, comme l'a dit hier la commissaire à la protection de la vie privée, il est essentiel — et c'est essentiel dans tous les cas — d'être transparent et d'aviser les clients. Nous l'avons fait à de multiples reprises et de nombreuses manières.

Le sénateur Plett : Vous nous fournirez l'information sur le nombre de gens qui se sont retirés, mais je suis sûr que beaucoup de gens ne tiennent aucun compte de certains messages qui leur sont envoyés. Ils participent donc automatiquement au programme.

Ne serait-il pas tout aussi facile, au lieu d'avoir cette option de retrait, d'avoir une option de participation, de sorte que je vous demanderais délibérément de m'envoyer tout cela, au lieu que ce soit l'inverse?

M. Bibic : C'est une bonne question. Je reviens au témoignage donné hier par la commissaire à la protection de la vie privée. Elle a expliqué l'équilibre entre, d'une part, le respect de la vie privée, qui est très important, et, d'autre part, les besoins des entreprises et l'innovation.

Les lignes directrices stipulent que si l'information que nous allons utiliser est très sensible, comme la géolocalisation — pour revenir à mon échange avec le sénateur —, alors l'option de participation est exigée par la loi. Si l'information est générale et non sensible, alors l'option de retrait est acceptable. Je répète que c'est en raison de cet équilibre entre le respect de la vie privée et les besoins des entreprises et l'innovation.

Dans le cas de notre programme avec option de retrait, sénateur, nous respectons la vie privée tout en utilisant la puissance de notre réseau de manière efficiente et efficace. Nous essayons de rivaliser, sur le plan de la publicité ciblée, avec les compagnies qui figurent à la page 16 et qui, dans tous les cas sauf une, utilisent aussi pour des programmes semblables le mécanisme de retrait.

L'un des principes clés pour une compagnie comme Bell est de s'assurer que chacun respecte la loi — cela va sans dire — et qu'il y ait application symétrique et égale de la loi. Les compagnies qui ont un mécanisme de retrait pour des programmes semblables procèdent, à notre avis, de manière tout à fait appropriée et nous voulons procéder de la même manière parce que ce sont nos concurrents. Une compagnie en particulier ne vous donne même pas la possibilité de vous retirer, sans même parler de décider de participer.

Le sénateur Plett : Donc, je ne fais rien et je participe maintenant au programme. Dans trois mois, je décide que je reçois trop de ces annonces qui ne cessent de surgir sur mon écran et je suis tanné de cela. Quelles sont mes options pour me retirer à l'avenir? Vous n'allez probablement pas me renvoyer tout cela encore une fois et me donner de nouveau la même option, n'est-ce pas?

M. Abbott : Pour utiliser le processus de retrait, le mécanisme de retrait doit être persistant, efficace et disponible en tout temps.

J'en reviens à ce que vous avez dit au début, à savoir que vous recevez trop d'annonces — je pense que c'est ce que vous avez dit. La réalité est que, peu importe que vous participiez ou non au programme, vous recevrez exactement le même nombre d'annonces. Vous n'aurez pas de fenêtres vides sur vos pages Internet. Si ce n'est pas une annonce qui est ciblée pour être pertinente pour vous, alors vous recevrez l'annonce de lululemon ou de quelque chose d'autre. Elle sera toujours là. Je pensais que c'était établi au départ.

Le sénateur Plett : Je comprends cela.

M. Abbott : Si vous dites que vous ne voulez pas recevoir d'annonces pertinentes, que vous avez des inquiétudes justifiées...

Le sénateur Plett : J'ai acheté ma voiture Ford et je n'en ai plus besoin.

M. Abbott : Très bien. Cette option de retrait est toujours là. Vous pouvez aller à la page Bell.ca et cela se trouve dans la partie supérieure de notre page d'accueil. Tout juste sous le bandeau principal, vous pouvez lire : « Publicités pertinentes ». Vous cliquez là et vous obtenez l'information sur le programme de publicités pertinentes. Vous cliquez de nouveau et vous vous retrouvez sur la page de retrait. Vous inscrivez votre numéro de téléphone portable et vous faites ce choix très simple.

Il y a là deux paragraphes assez simples dans lesquels on s'efforce de fournir une information concise et compréhensible sans que ce soit trop général, et ensuite il y a un choix très clair que vous pouvez faire. Et vous pouvez le faire en tout temps, que ce soit aujourd'hui ou dans trois mois ou dans six mois. C'est toujours à votre disposition.

M. Bibic : J'ajoute que beaucoup de clients utilisent cette fonctionnalité, ce qui est compréhensible, mais nous avons ce que nous appelons un portail libre-service pour les clients qui s'appelle MyBell. Vous allez là et vous faites une ouverture de session et vous avez tous vos services, vos comptes, le montant que vous payez. Sur ce portail MyBell, il y a l'option de retrait. Vous pouvez établir vos préférences de marketing pour n'importe quel secteur d'activité. Tout est là.

Le sénateur Demers : C'est peut-être une autre question, mais il semble qu'on en revienne toujours là. Quand on parle de protection de la vie privée, la technologie d'aujourd'hui en est au point où — disons au Canada, mais cela vaut pour toute l'Amérique du Nord — on semble ne plus avoir de vie privée. On a vu l'affaire Snowden et nous avons des adolescents de 16, 17 ou 18 ans qui se servent de leur ordinateur pour faire du piratage informatique, si je peux me permettre d'utiliser cette expression. Où en êtes-vous pour ce qui est de protéger vraiment les Canadiens contre cette possibilité? La concurrence est féroce, comme vous le savez. Vous avez de nos jours des concurrents formidables. Où vous situez-vous — je suis sûr que vous y travaillez quotidiennement — pour ce qui est de protéger la vie privée des Canadiens?

Nous rencontrons beaucoup de gens et certains ont découvert que leur vie n'est pas totalement protégée et ce n'est pas nécessairement le cas uniquement de Bell, d'autres compagnies sont en cause aussi. Où en êtes-vous? C'est devenu tellement puissant. Dans quelle mesure êtes-vous capable de protéger vraiment la vie privée des Canadiens?

M. Bibic : C'est une excellente question, honorable sénateur. La réponse comporte de multiples facettes.

Cela commence par les fournisseurs — les entreprises de télécommunications — qui travaillent à leur propre compte et conjointement avec les organismes de réglementation et les gouvernements pour faire plusieurs choses. Premièrement, l'éducation. L'éducation est la clé. Nous faisons l'éducation de nos clients, travaillant de concert avec les gouvernements provinciaux et fédéral dans le domaine de l'éducation. Nous appuyons des organisations comme MediaSmarts, une organisation sans but lucratif dont la mission est de faire l'éducation des jeunes gens sur les dangers et les périls auxquels ils s'exposent quand ils utilisent cette chose merveilleuse qu'on appelle Internet. L'éducation est un élément clé et nous sommes tous en faveur d'une meilleure éducation.

Il y a aussi la sécurisation de nos réseaux. Je suis sûr que toutes les grandes entreprises de télécommunications en font autant, mais chose certaine, chez Bell, il y a une équipe dotée d'un effectif important qui se consacre à cette tâche 24 heures sur 24 pour s'assurer qu'il n'y ait aucun déni de service ni piratage. Nous prenons constamment des contre-mesures dans cette bataille incessante contre le piratage informatique. Bien sûr, les agences gouvernementales et policières en font autant.

Ce sont les deux aspects.

Le troisième aspect, c'est d'avoir une législation sur la protection de la vie privée qui soit solide, bien réfléchie, fondée sur des principes, autant au niveau fédéral que provincial. Et puis les gouvernements travaillent de concert avec les fournisseurs et nous avons des tribunes d'affaires publiques comme celle-ci. Il faut avoir des lois pour faire exactement ce que disait la commissaire à la protection de la vie privée : respecter la vie privée, parce que c'est primordial, et comprendre que l'économie numérique est cruciale pour toute économie moderne, surtout une économie comme la nôtre. Nous voulons mettre ces deux éléments en équilibre. Dans la loi, nous voulons mettre en pratique des principes appropriés qui permettent aux compagnies de faire ce qu'elles doivent faire pour aller de l'avant et favoriser la croissance de notre économie, tout en protégeant la vie privée en tout temps.

Ce sont donc les trois éléments : la sécurité, l'éducation, et des lois solides fondées sur de bons principes.

Le sénateur Demers : C'est une excellente réponse.

Le sénateur MacDonald : Je m'excuse d'avoir été un peu en retard ce soir, mais j'étais à un autre comité. Je vous remercie pour votre patience.

Vous avez évoqué ces trois principes, mais il y en a un quatrième que nous devrions aborder à mon avis : le profit. Ce programme de publicité pertinente n'est pas un service public; il s'agit de faire de l'argent. Il n'y a aucun doute là-dessus. Vous êtes une entreprise privée et vous voulez normalement faire de l'argent. Vous utilisez les données recueillies de l'ensemble de vos abonnés pour faire de l'argent. Pourquoi ne pas remettre une partie de cet argent à vos abonnés pour vous avoir fourni l'information qui vous permet de faire cet argent?

Je donne l'exemple d'un projet pilote américain à Austin, au Texas. La compagnie AT&T a offert aux clients intéressés un réseau Internet par fibre optique plus rapide au coût inférieur de 79 $ par mois au lieu de 99 $, si le client autorisait AT&T à utiliser les renseignements sur la navigation Internet pour fournir aux clients des publicités taillées sur mesure. À ma connaissance, rien de cela n'est envisagé dans le contexte canadien. Croyez-vous que cela devrait ou non être envisagé? Est-ce que Bell envisagerait de remettre une partie des profits à ses clients?

Pour ce qui est du respect de la vie privée, c'est comme d'essayer de remettre le dentifrice dans le tube. Je pense qu'il est difficile de protéger la vie privée, mais les gens comprennent aussi cet argument qu'est l'argent.

M. Bibic : Pour répondre à la question du sénateur, il y a de nombreuses manières de donner de la valeur à un client. Je soupçonne que dans le cas d'AT&T, le programme utilise des renseignements sensibles de sorte qu'il était peut-être nécessaire de demander aux clients de participer au programme. On veut donc encourager les gens à participer et, dans un marché local particulier, l'incitatif a pris la forme d'un rabais pour les clients qui décident de participer, afin d'obtenir un plus grand nombre de clients. Je pense que cela visait un seul marché et que c'était probablement un projet pilote. Je n'en suis pas certain; c'est ce que je soupçonne, d'après l'exemple que vous avez donné.

Dans d'autres cas, oui, nous cherchons à rentabiliser nos réseaux parce que nous investissons littéralement des milliards de dollars chaque année dans notre réseau. Le budget d'immobilisations annuel de BCE est supérieur à 3,5 milliards de dollars et cet argent est investi dans les réseaux et Internet à fibre optique. Prenons par exemple la ville de Québec. Québec est la ville la plus câblée en Amérique du Nord, en termes du nombre de maisons desservies directement par fibre optique, parce que Bell a installé des câbles de fibre optique desservant 259 000 maisons à Québec. La ville est complètement câblée.

Quand on fait pareils investissements, on prend de grands risques. Nous sommes une entreprise qui cherche à faire de l'argent, mais nous pouvons seulement continuer d'en faire si nous continuons à obtenir un rendement sur nos investissements.

Dans cet exemple, la valeur ajoutée est qu'une collectivité comme Québec est passée d'Internet rapide par câble à un réseau super rapide pour Internet et les télécommunications et compte l'un des secteurs numériques les plus avancés en Amérique du Nord.

C'est une autre manière de donner de la valeur ajoutée aux consommateurs.

Le sénateur MacDonald : C'est très bien quand on vit à Québec, mais moi, je n'habite pas à Québec.

La sénatrice Verner : Moi j'y habite.

Le président : La présidence aussi, et c'est moi qui contrôle le micro.

Le sénateur MacDonald : Nous avons tous vu les chiffres pour les trois grands au Canada, les milliards de dollars qu'ils font chaque année. Je pense que le rendement sur votre investissement est assez solide.

Est-ce que la seule solution, pour protéger le consommateur, est de le payer pour l'inciter à participer?

M. Bibic : J'en reviens encore une fois à cet équilibre que j'ai déjà évoqué. Je reviens à mon exemple de la ville de Québec. C'est la première ville dans laquelle nous avons installé un réseau de fibre optique jusqu'au domicile. Nous poursuivons bien sûr sur notre lancée. Gatineau est la ville suivante sur la liste et nous avons installé des réseaux de fibre optique jusqu'au nœud et de fibre optique jusqu'au domicile à Montréal et à Toronto. À Ottawa, nous avons lancé en septembre notre service Internet par fibre.

Je dis tout cela à titre d'exemple, mais ce qu'il faut retenir, c'est que 3,5 milliards de dollars sont investis pour étendre ce réseau. Pour le sans-fil, qui est en fait visé par ce programme, il s'agit de mettre au point un réseau à l'avant-garde mondiale.

Prenons l'exemple de notre service sans fil. Au quatrième trimestre de 2013 — donc octobre, novembre et décembre —, il y a eu des dizaines de baisses de prix vers la fin de l'année alors que les compagnies de sans-fil, en particulier les trois grands que vous avez évoqués, se livraient une concurrence féroce, au point que nos prix pour le sans-fil au Canada — c'est pertinent à votre exemple d'AT&T — sont plus bas qu'aux États-Unis. C'est une réalisation phénoménale, quand on compare un marché de 300 millions de personnes et un marché de 30 ou 33 millions de personnes. Il en coûte essentiellement le même montant pour établir un réseau sans fil au Canada, pour couler un socle de béton, ériger une tour, installer les dispositifs électroniques, bâtir les réseaux de fibre, sauf que si cela nous coûte le même prix que pour AT&T, eux le font pour rejoindre un marché-cible 10 fois plus important que le nôtre. Pourtant, en dépit du fait que nous avons la même structure de coût, nous avons des prix plus bas.

C'est un autre point de vue. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments qui entrent en jeu dans la valeur ajoutée : les tarifs; le fait d'avoir des réseaux de calibre mondial; l'accessibilité. Nous rejoignons 98 p. 100 de la population canadienne — incluant évidemment les régions rurales — qui a accès à des réseaux à l'avant-garde mondiale.

Le sénateur MacDonald : C'est une question compliquée. Des prix plus bas ne se traduisent pas nécessairement par une facture d'un montant moindre à la fin du mois. Nous le savons et les Canadiens le voient bien. C'est très coûteux dans notre pays. Nous allons partout dans le monde. Je vois des factures de téléphone sans fil en Europe et aux États-Unis et nos factures sont très élevées au Canada. Le Canadien moyen paye beaucoup d'argent pour utiliser un téléphone cellulaire; il n'y a aucun doute là-dessus.

Le sénateur Housakos : Je voudrais demander à nos invités de ce soir de commenter la situation suivante : Il est clair que les compagnies canadiennes sont réglementées par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons la LPRPDE et nous avons le Commissariat à la protection de la vie privée. Mais les consommateurs canadiens sont-ils menacés par des compagnies américaines comme Google et Amazon quant à la protection de leur vie privée et de leurs renseignements personnels? Quels dangers menacent les Canadiens de la part des compagnies américaines et étrangères que les gouvernements canadiens ont un peu plus de mal à réglementer?

M. Bibic : Évidemment, une foule de compagnies internationales fournissent aux Canadiens des services par contournement. Je veux dire par là en utilisant des méthodes numériques comme Internet. Nous en avons énuméré quelques-unes à la page 16. Les compagnies qui figurent à la page 16 sont bien sûr de grandes compagnies de bonne réputation qui, dans l'ensemble, s'engagent à respecter la loi canadienne. Elles ont également fait l'objet d'enquêtes. Dans certains cas, il leur a fallu apporter des rajustements et elles l'ont fait.

Il y a aussi d'autres sites qui sont sans scrupule et les Canadiens sont exposés à des risques. Il y a des risques, tout d'abord parce que ces entreprises sont malhonnêtes. La commissaire à la protection de la vie privée en a donné un exemple hier. On ne peut faire appliquer la loi parce que ces entreprises ne relèvent pas de la compétence du Commissariat à la protection de la vie privée et ne sont pas disposées à respecter la loi. Il y a donc un risque.

Dans un échange hier avec la commissaire à la protection de la vie privée, on a dit qu'il y a peut-être une différence entre une entité comme Facebook et une entité comme Bell, parce que les consommateurs achètent les services de Bell; et pour les Canadiens, l'accès à un service sans fil est une nécessité, tandis que Facebook est un média social et l'on peut choisir d'en être membre ou non. On peut en dire autant de Bell Canada.

Toutefois, dans le cas de Bell Canada, si un client veut s'abonner à nos services — et nous espérons grandement qu'il le fasse —, une fois qu'il devient notre client, nous lui donnons alors un choix. Vous pouvez faire partie du programme ou vous en retirer. Nous voulons vous avoir comme consommateur de téléphone cellulaire et nous voulons aussi de vous comme participant au programme. Mais si vous ne voulez pas participer au programme, cela ne veut pas dire que nous allons vous mettre à la porte comme consommateur de Bell Mobilité; tandis qu'avec Facebook, c'est tout l'un ou tout l'autre.

Je ne dirais pas non plus que c'est un luxe. Si l'on prend une compagnie comme Google, c'est un moteur de recherche. Google possède la presque totalité du marché des moteurs de recherche. Quand on veut naviguer sur Internet, c'est essentiellement inutilisable à moins d'avoir un moteur de recherche pour filtrer cette masse de données et vous diriger vers la page recherchée. Imaginez si Google disait : « Vous nous laissez utiliser vos renseignements ou bien vous ne pourrez pas utiliser notre moteur de recherche. » Ce serait une nécessité, encore plus que de s'abonner à Bell Mobilité. Je n'ai donc pas très bien compris cette réponse.

Mais pour aller au cœur du sujet, ou pour revenir au début de la question : Oui, nous sommes exposés à un risque. Les compagnies de bonne réputation, au Canada ou à l'étranger, respectent la loi, tandis que les compagnies sans scrupule ne le font pas.

Le sénateur Housakos : Ma dernière question porte sur le nœud de toute cette affaire. La commissaire à la protection de la vie privée y a fait allusion hier. Nous aimerions contribuer à ce débat en tentant de trouver cet équilibre entre s'assurer que les compagnies canadiennes de télécommunications ne soient pas suffoquées et qu'elles aient la possibilité de développer cette ressource de marketing. Je suis certain qu'il y a une foule de Canadiens qui veulent avoir la possibilité de disposer d'un programme de publicités pertinentes qui apparaissent sous leurs yeux, car nous ne pouvons rien changer au fait que les gens aiment acheter et vendre des choses. Pourtant, il est aussi impératif, et beaucoup de Canadiens s'en inquiètent, de mettre en place des sauvegardes pour protéger notre droit fondamental à la vie privée.

Je voudrais avoir votre opinion sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et sur la LPRPDE. Cette loi est-elle en vigueur actuellement? Nous sommes aussi en train de déposer le projet de loi S-4, qui fera une mise à jour de la LPRPDE et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Ces documents sont-ils suffisants pour garantir que la vie privée des particuliers soit protégée et, en même temps, que les sociétés canadiennes soient en mesure de mettre au point cet outil de publicité, à la fois à l'avantage des compagnies canadiennes et des consommateurs? S'ils ne sont pas suffisants, avez-vous des suggestions à faire au comité et au gouvernement quant à d'éventuels projets de loi qui établiraient cet équilibre sur le marché?

M. Bibic : Nous croyons qu'à la base, la Loi sur la protection des renseignements personnels telle qu'elle existe aujourd'hui est une loi solide qui établit un juste équilibre. Cela ne veut pas dire qu'une loi ne peut pas être retouchée à mesure que le temps passe et qu'on en apprend davantage. Comme le sénateur l'a dit, nous aurons maintenant le projet de loi S-4 et nous avons entendu la commissaire à la protection de la vie privée dire qu'elle appuie ce projet de loi.

Je répète que, pour nous, il faut trouver l'équilibre entre la protection de la vie privée et les besoins des entreprises et l'innovation. Nous avons entendu la commissaire appuyer le projet de loi S-4 en ce sens que, pour elle, celui-ci semble renforcer à sa satisfaction la protection de la vie privée. Nous comprenons cela.

Quant à nous, nous ne croyons assurément pas que le projet de loi S-4 nuise à l'innovation. Je pense que, même s'il était adopté, la législation continuerait d'établir le juste équilibre.

Le sénateur Greene : Je voudrais revenir à la série de questions posées par le sénateur MacDonald. C'était en fait un échange fort intéressant.

Actuellement, nous recevons des publicités taillées sur mesure pour nous, à moins de nous retirer du programme; est-ce bien cela?

M. Bibic : À l'heure actuelle, le programme permet cette fonctionnalité, mais il vient juste de commencer.

Le sénateur Greene : Bien sûr. Qu'y a-t-il de mauvais dans le principe consistant à payer pour cette information que vous utilisez, que nous vous avons donnée, et qui vous permet de faire plus d'argent? Il n'y a rien de mal là-dedans. Qu'y a-t-il de mauvais dans le principe voulant qu'on vous oblige à le faire?

M. Bibic : Pour revenir aux questions précédentes là-dessus, il y a différentes manières de donner de la valeur. Premièrement, la personne A peut payer la personne B. Une autre manière d'extraire de la valeur consiste à fournir un meilleur service et nous estimons que nous le faisons.

Si beaucoup de gens se retiraient, cela nous donnerait le signal que nous devrions fermer le service, sous peine qu'il devienne inutile, ou donner au client de la valeur et des fonctionnalités de manières différentes. J'en reviens à cet équilibre. Les gens sont avisés. Ils sont au courant. Certains choisissent de se retirer s'ils ne sont pas à l'aise, tandis que d'autres sont tout à fait à l'aise.

Le sénateur Greene : Je pense que beaucoup de gens ne comprennent pas qu'ils peuvent se retirer. Franchement, je ne le savais pas avant aujourd'hui. Je pense que ce sera nouveau pour bien des gens. La plupart des gens qui reçoivent vos publicités participent au programme, en connaissance de cause ou à leur insu. La plupart ne sont même pas au courant.

Je n'ai pas d'objection à recevoir des pubs taillées sur mesure pour moi, mais en retour, si elles sont ciblées en fonction de mes renseignements, pourquoi ne recevrais-je pas une prime quelconque, par rapport aux gens qui ont décidé de ne pas vous vendre leurs renseignements personnels?

M. Bibic : Encore une fois, les principes de base sont le fait d'aviser les gens, de faire leur éducation; le retrait; et le fait que les renseignements ne sont pas sensibles. Si l'information était très sensible et ciblée et que les gens ne participaient pas, il nous faudrait peut-être un incitatif. Chaque compagnie devra juger de ce qu'elle doit faire.

Le sénateur Greene : Peut-être devrait-il y avoir deux niveaux d'utilisation de l'information. D'abord le niveau de base, celui que vous utilisez actuellement, mais si quelqu'un voulait des publicités encore plus ciblées, peut-être pourrait-il alors vous donner plus d'information et vous pourriez lui envoyer de meilleures pubs.

M. Bibic : Je conviens que si nous utilisions de l'information plus précise, plus sensible et plus en temps réel que ce que nous faisons dans le cadre du programme et si nous exigions que les utilisateurs décident de participer, mais que très peu de gens le faisaient, alors quelle serait la valeur d'un tel programme pour un annonceur si 100 000 abonnés décidaient d'y participer sur un effectif de cinq millions? Zéro. En pareil cas, il nous faudrait songer à un incitatif qui pourrait prendre la forme d'un rabais sur la facture ou d'un téléphone gratuit. Je ne sais pas. Ce serait à chaque compagnie de juger de quelle manière encourager les clients à participer.

Avec le programme existant, qui est fondé sur une information très globale et non sensible, nous respectons les principes en avisant les gens et en leur donnant l'option de retrait.

Le président : Le comité devra se pencher la semaine prochaine sur la question du rapport. Mardi, nous discuterons du projet de loi d'exécution du budget, le C-31. Mercredi, nous recevrons des fonctionnaires du CRTC et d'Industrie Canada au sujet du projet de loi C-31.

Le sénateur Mercer : Avant de partir, je voulais revenir à votre déclaration préliminaire, avant le début de la séance. J'espère que le comité directeur examinera la possibilité de nous donner l'occasion de faire une étude sur le partage des données dont nous avons entendu parler ces deux derniers jours.

Environ 1,2 million de demandes ont été faites aux compagnies de télécommunications; c'est ce que nous apprenons dans les médias aujourd'hui. Je pense qu'il nous incombe d'examiner cela pour découvrir qui partage les données et quel genre de données est partagé. Je ne mets pas en doute la légalité de cette pratique; je trouve seulement qu'il est important que les Canadiens se sentent à l'aise et qu'ils comprennent que la compagnie X, que ce soit Bell, TELUS, EastLink ou quoi que ce soit, se livre à cette pratique. Nous devons le savoir. Je pense que les Canadiens se sentiraient plus à l'aise de savoir quelles données sont partagées, à quelle fréquence et qui en fait la demande.

Le sénateur Housakos : Pour répondre à la question, sénateur Mercer, nous avons eu une discussion avec le président avant la réunion de ce soir et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il est tout à fait pertinent de poser les questions que vous venez de poser, mais il nous a semblé qu'il serait préférable de le faire sous les auspices appropriés. Nous avons un ordre de renvoi du Sénat qui est très précis et il nous a semblé équitable pour nos témoins de nous concentrer là-dessus.

Le sénateur Mercer : Je ne veux pas anticiper sur la recommandation du comité directeur, mais j'espère qu'il procédera le plus rapidement possible.

Le sénateur Housakos : Vous devriez aborder la question au Sénat proprement dit.

Le président : Quand nous ferons rapport, s'il est nécessaire de poursuivre l'étude, nous pourrons en décider au comité directeur. Comme vous le savez, c'est un membre du comité qui a proposé d'examiner cette question et je suis donc ouvert à la possibilité de le faire. Quand nous en serons à l'étape du rapport sur cette question, nous pourrons en débattre.

(La séance est levée.)