Standing Senate Committee on National Security and Defence
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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 2 - Témoignages du 22 février 2016


OTTAWA, le lundi 22 février 2016

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 13 heures, pour examiner les politiques, pratiques, conditions et capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense et pour en rendre compte.

Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président : Je déclare la séance ouverte. Il s'agit d'une réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité publique et de la défense. Chers collègues, nous entendrons trois groupes au cours des trois heures et demie qui suivent.

Nous commencerons par entendre le lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk. Ce n'est pas la première fois que nous le recevons. Soyez le bienvenu, colonel.

Le lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk est le directeur exécutif du groupe Réserves 2000. Nous l'avons invité pour qu'il nous donne un bilan de la situation de la force de réserve canadienne. Selon la description qu'en fait son site web, Réserves 2000 est une coalition de Canadiens désireux de préserver la milice comme solution viable dans le cadre des forces de défense du Canada.

En décembre 2011, le comité a publié un rapport intitulé Répondre à l'appel : le rôle de la Première réserve du Canada dans l'avenir, qui se trouve sur notre site web et peut être consulté par tous ceux qui souhaitent savoir quelle était notre position à l'époque.

Nous sommes très heureux d'accueillir le lieutenant-colonel Selkirk cet après-midi et de nous entretenir avec lui des réserves et des enjeux émergents.

Vous avez la parole, monsieur.

Lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk, directeur exécutif, Réserves 2000 : Merci de me donner la possibilité de partager quelques réflexions sur la situation actuelle de la dotation de la milice ou, si vous préférez, de la Réserve de l'Armée de terre, c'est-à-dire de la section militaire de la Première réserve du Canada. La Première réserve compte aussi des éléments de la Marine et de l'Armée de l'air et certains éléments du quartier général.

Je ne suis pas ici pour aborder tout ce dont le sénateur Day a parlé, parce que je voulais me concentrer sur la pénurie de personnel réserviste enregistrée en 2005, soit 5 293 personnes. On en a parlé récemment à la Chambre des communes. Je suis content d'aborder ce sujet, et je répondrai aux autres questions que vous souhaiterez me poser sur d'autres aspects de la milice, en vous rappelant que je ne suis plus en activité depuis un certain temps. Mais la coalition dont a parlé le sénateur Day est très large, à l'échelle du pays, et je suis en contact régulier avec nos membres, qui me fournissent pas mal d'information. Je crois que j'ai une assez bonne idée de la situation.

Il semble que la Première réserve dans son ensemble manquait d'au moins 5 000 personnes en 2005. La semaine dernière, la presse canadienne a fait savoir que la pénurie était désormais de 7 000 personnes. Compte tenu du fait qu'il s'agit de bons emplois à temps partiel, bien payés, les Canadiens ont tout lieu de se demander pourquoi on en est là. Réserves 2000 pose la question depuis longtemps.

La dernière fois que je me suis adressé à ce comité, en octobre 2010, j'ai dit que le mode d'établissement des quotas était défaillant et que de nombreuses unités de la milice n'avaient pas le droit de recruter suffisamment de nouveaux soldats pour remplacer les pertes à venir. J'ai aussi dit que le Groupe du recrutement des Forces canadiennes échouait de façon chronique à même respecter les faibles quotas en vigueur. Je crois avoir également dit que, à moins de régler ces deux problèmes, les effectifs de la milice s'effondreraient fatalement.

Outre ces deux lacunes fondamentales au départ de l'équation concernant les effectifs, au cours des cinq années et demie intermédiaires, le taux de perte de soldats entraînés a augmenté, de sorte que la situation a empiré. Une partie de ces pertes est attribuable au fait que les réservistes n'ont plus l'occasion de servir dans des missions extrêmement exigeantes, comme l'Afghanistan. En fait, il y a peu de missions à l'étranger, mais beaucoup moins qu'à l'époque. Par ailleurs, des milliers de postes de réservistes à temps plein ont été ouverts pour appuyer la mission en Afghanistan. Ils sont maintenant fermés, et beaucoup des réservistes qui les occupaient ne sont pas retournés au service à temps partiel. C'est l'un des éléments ponctuels qui expliquent l'augmentation de l'attrition.

Le groupe Réserves 2000 est d'avis qu'il faut aussi considérer le manque d'entraînement intéressant dans les unités et le manque d'emplois d'été dont la durée incite nos jeunes soldats à s'engager et qui leur permettraient de gagner suffisamment d'argent dans la réserve pour qu'ils n'aient pas à chercher d'autre emploi. J'ai compris ce problème en parlant avec nos partisans dans tout le pays.

Nous pensons que c'est en grande partie dû au manque de fonds consacrés à l'entraînement. Il ne manque pas de salaires; il y a ce qu'il faut depuis deux ou trois ans. Il semble que les soldats soient suffisamment bien payés, mais l'entraînement ne peut pas être intéressant si on n'engage pas effectivement d'autres dépenses, qu'il s'agisse des frais de transport à destination des zones d'entraînement, des repas occasionnels et d'autres frais de ce genre. Ces fonds ont été sévèrement limités il y a environ trois ans, et le robinet n'a pas encore vraiment été rouvert.

S'il n'y a pas d'entraînement, les réservistes ne sont pas payés. Nous sommes maintenant dans la situation ironique où l'on n'a pas dépensé le budget de rémunération, mais que de jeunes soldats quittent leurs unités parce qu'ils ont besoin de plus d'argent pour subvenir à leurs besoins, en s'orientant généralement vers des études postsecondaires. Le manque d'emplois d'été est notamment l'une des raisons pour lesquelles ces jeunes réservistes bien entraînés quittent la milice.

Selon Réserves 2000, on pourrait régler ces problèmes en décentralisant le recrutement, l'enrôlement et l'entraînement. Nous pensons qu'il vaut mieux gérer ces procédures à l'échelle de l'unité, et parfois à l'échelle de la brigade. Comme nous le savons tous, le Canada est un immense pays, et les solutions conçues à Ottawa ne fonctionnent pas partout. En fait, j'oserais dire que les solutions dont je viens de parler ne fonctionnent parfois même pas à Ottawa. Si vous voulez en avoir le cœur net, allez donc parler à quelqu'un de la région de la capitale nationale qui sert dans une unité locale de la milice. On vous dira la même chose.

Il n'y a pas que Réserves 2000 qui a signalé ce genre de problèmes. En 2014, le quasi indépendant Conseil consultatif des sciences appliquées à la défense a produit une évaluation particulièrement accablante du Groupe du recrutement des Forces canadiennes. Entre autres observations très défavorables, le conseil a constaté qu'il fallait 165 jours — presque six mois — pour enrôler un réserviste. Doit-on se surprendre, dans ce cas, que les jeunes Canadiens se désintéressent d'une organisation qui tolère de tels délais pour un emploi à temps partiel? Pas étonnant que, dans les dernières années, on ait comblé moins de 70 p. 100 des quotas de recrutement déjà trop peu élevés dont j'ai parlé.

Mais une lueur d'espoir est apparue en octobre 2015. À peine 10 jours avant l'élection, le nouveau chef d'état-major de la Défense a signé une directive intitulée « Renforcer la Première réserve ». J'ai envoyé un exemplaire de ce document à votre greffière. Si vous ne l'avez pas lu, croyez-moi, il en vaut la peine. On y apprend que le général Vance a émis une directive prévoyant une augmentation de la taille de la Première réserve à raison de 1 500 postes. La part de la Réserve de l'Armée dans ce lot, la part de la milice donc, est de 950 postes. Le général veut que ce soit fait d'ici juillet 2019. Le CEMD a clairement reconnu que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte dans le déclin des forces à temps partiel, dont certains sont signalés depuis longtemps par Réserves 2000, et il a appelé à trouver des solutions pour relancer la croissance.

Comme toute la Première réserve manque peut-être aujourd'hui d'environ 7 000 personnes, pour atteindre l'objectif visé par le CEMD, il faudrait augmenter les effectifs d'environ 8 500 personnes en un peu plus de trois ans.

Compte tenu des échecs des cinq dernières années, on peut se demander si le système peut passer d'une perte nette de 1 000 personnes par an depuis cinq ans à une augmentation nette de 2 800 personnes par an dans les trois ans et demi qui viennent.

Je pense que vous savez tous que le ministère de la Défense nationale n'est pas rapide à la détente. Le groupe Réserves 2000 est d'avis que la seule solution est une transformation profonde de la politique et que cette transformation doit prendre la forme d'une décentralisation plus large et que c'est à l'échelle du manège militaire que les problèmes doivent être réglés.

On peut quand même se demander s'il n'est pas trop tard. La négligence qui a caractérisé les dernières années a-t-elle sonné le glas de la milice? Dans sa lettre de mandat adressée au ministre Sajjan, le premier ministre l'invite à « lancer un processus d'examen ouvert et transparent visant à créer une nouvelle stratégie de défense pour le Canada en remplacement de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, aujourd'hui désuète ». Il a déclaré, depuis sa nomination, que cet examen déterminera l'avenir des réserves. Je fais remarquer en passant que, selon la lettre de mandat, l'examen est censé être terminé vers la fin de l'année.

L'avenir des réserves sera donc fixé au cours des mois qui viennent. Le groupe Réserves 2000 estime que, compte tenu de la situation actuelle de la milice, il se pourrait très bien qu'on invoque les faibles effectifs pour démontrer que les forces de réserve sont un échec et qu'elles ne devraient donc pas jouer de rôle important dans la future politique de défense.

Mais nous sommes aussi des optimistes invétérés. Si l'examen est vraiment ouvert et transparent, nous sommes convaincus que les antécédents de nos forces de réserve parleront d'eux-mêmes et que les Canadiens exigeront des politiques qui consolident le rôle de leurs unités, dans leurs collectivités, pour le bien de leur pays.

Le groupe Réserves 2000 invite donc instamment le comité à faire valoir auprès du ministre Sajjan la nécessité de faire participer tous les intéressés au processus d'examen, sans oublier d'élaborer un mandat. Nous espérons également que vous jouerez un rôle important dans la défense de notre cause, pour qu'on prévoie une part plus large pour les réserves dans cet examen, et que cela se traduira dans votre agenda des prochains mois. Inutile de dire que notre petit quartier général et moi-même, ainsi que nos partisans dans tout le pays, sommes à votre disposition pour vous apporter de l'aide de quelque façon que ce soit.

Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président : Merci, lieutenant-colonel Selkirk. Devons-nous comprendre que vos remarques portent sur toutes les réserves ou seulement sur la milice, la Réserve de l'Armée de terre?

Lcol Selkirk : Non, les problèmes d'effectifs, de recrutement et d'enrôlement sont les mêmes qu'il s'agisse de l'Armée de terre ou de la Marine, et de l'Armée de l'air à un moindre degré, parce que, en général, la Réserve aérienne n'accepte que des recrues de l'Armée de l'air régulière. Tout cela remonte à la question de l'entraînement. Il est clair que, pour l'Armée de terre, la Marine et la Réserve du corps médical, les observations concernant le recrutement — parce qu'il se fait directement dans la population — sont semblables. Tout le monde est dans le même bateau.

Quant aux autres aspects de la situation de la Réserve de la Marine, de la Réserve du corps médical et de la Réserve aérienne, je n'ai pas d'information. Je n'ai pas de données précises à ce sujet. Mais je peux parler de la situation de la milice, la Réserve de l'Armée de terre.

Le vice-président : Le chiffre que vous nous avez donné, la pénurie de 7 000 personnes, s'applique-t-il à la milice ou à toutes les premières réserves?

Lcol Selkirk : C'est un chiffre global. Je l'ai trouvé dans un article de Murray Brewster, de la presse canadienne. Il disait que la Première réserve manquait de 7 000 membres et que l'Armée régulière, elle, manquait de 2 000 ou 3 000 soldats. J'ai oublié le chiffre exact pour l'Armée régulière.

Cela me semble juste parce que, en 2015, il manquait plus de 5 000 personnes, et rien n'a vraiment changé depuis du point de vue du recrutement et de l'enrôlement. Je pense que l'attrition est toujours aussi grave. Je pense que c'est un chiffre très juste.

Le vice-président : Quels seraient les effectifs autorisés dans les réserves?

Lcol Selkirk : Vingt-sept mille personnes pour la Première réserve.

Le vice-président : Et M. Brewster pense, et vous le pensez aussi, que les réserves ont 7 000 personnes de moins que cela?

Lcol Selkirk : C'est ce qu'il dit aujourd'hui. Je ne connais pas ses sources.

Le vice-président : Selon vous, le chef d'état-major de la Défense, lorsqu'il parlait de 1 500 personnes de plus juste avant l'élection, parlait-il de 1 500 personnes en plus des 27 000?

Lcol Selkirk : Oui. Il veut que les effectifs passent à 28 500 personnes d'ici 2019.

Le vice-président : Voilà qui est clair, merci bien.

Le sénateur White : Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

En 2010-2011, nous avons ici examiné la situation des réserves et la tendance, pas seulement au Canada, mais dans d'autres pays, à faire travailler les réservistes principalement sur le territoire national. Pourriez-vous nous dire d'où vient cette tendance selon vous? Pourriez-vous nous dire brièvement si nous avons directement suivi ce modèle et si c'est la raison de la baisse des effectifs de réservistes?

Lcol Selkirk : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Le sénateur White : En 2010-2011, le comité a fait une étude sur les réserves de différents pays, dont le Canada, pour constater que les activités des réserves se concentraient sur les opérations internes : urgences, tempêtes de glace, et cetera.

Lcol Selkirk : Vous voulez savoir si je pense que c'est un facteur de...

Le sénateur White : D'où vient cette tendance? Est-ce que cela explique en partie la réduction des effectifs de 27 000 à 20 000 et les préoccupations que vous soulevez maintenant?

Lcol Selkirk : Je ne pense pas que ce serait très important si tout le reste fonctionnait correctement. Je crois, comme je l'ai dit, que notre départ de l'Afghanistan a été un facteur dans ce cas, et c'est certainement un facteur direct en ce sens : au cours de l'intervention en Afghanistan, les Forces canadiennes ont, à un moment donné, appelé jusqu'à 12 000 réservistes à temps partiel à participer à leurs activités à temps plein. Lorsque ces emplois à temps plein ont disparu — au fait, le chiffre actuel est de 4 500 toutes armées confondues —, ils n'ont pas disparu tous en même temps. Cela s'est fait peu à peu.

Le sénateur White : Je vois.

Lcol Selkirk : À l'époque, un certain nombre de personnes ont décidé de ne pas retourner à leur emploi à temps partiel. Elles sont tout simplement parties, mais elles étaient toujours considérées comme des réservistes, et c'était donc de l'attrition. Ce facteur découlait directement de notre départ de l'Afghanistan.

Il y a probablement des réservistes qui, sans possibilité de déploiement à l'étranger, ont pu essayer deux ou trois ans et dire « J'y vais », mais, très franchement, je ne crois pas que les réservistes estiment dans leur majorité que le service interne est moins important que le service à l'étranger.

Le sénateur White : La participation aux opérations internationales internes a partiellement diminué en raison de la demande dans les dernières années. Quel impact direct cela a-t-il sur, par exemple, le moral des troupes dans les unités? Sept mille personnes, c'est une grave pénurie. Quelles conséquences avez-vous constatées?

Lcol Selkirk : Je ne crois pas que le fait que nous ne déployons pas beaucoup de monde à l'étranger ait réellement un effet important sur le moral des troupes. Ce qui les mine, à mon avis, c'est plutôt le manque de ressources pour organiser des entraînements intéressants au cours des mois d'hiver et l'insuffisance des ressources pour organiser des entraînements intéressants durant les mois d'été.

Ces activités intéressantes peuvent être des cours pour améliorer des compétences, de l'entraînement sur des champs de tir, et d'autres choses nécessaires à l'appui de l'entraînement, et cela suppose évidemment ce que la milice a toujours fait durant deux ou trois semaines par été, à savoir réunir les unités pour qu'elles s'exercent en larges formations et en équipes.

Sans cela, le moral est compromis, à mon avis. Cet été, par exemple, en Ontario, des unités seront regroupées, mais pour très peu de temps. À ce que j'ai compris, au lieu que les officiers et sous-officiers de la milice commandent leurs propres soldats, on leur a dit pour l'essentiel, si je peux m'exprimer ainsi : « En fait, on n'a rien à vous faire faire, les gars. On veut que vos soldats et vos caporaux grossissent les rangs dans les unités régulières pendant cette période. » Je peux vous dire que ce n'est pas génial pour le moral, à mon avis.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur Selkirk, pour votre témoignage. Pour votre information, j'ai été réserviste au Royal Canadian Hussars et au 2e Régiment d'artillerie de campagne. L'entraînement se faisait durant deux mois et demi l'été, ce qui était très intéressant, à Farnham ou à Gagetown. Par la suite, nous étions en entraînement toutes les fins de semaine. C'était une très bonne expérience. C'est peut-être ce qui m'a discipliné pour le Sénat; d'ailleurs, je crois que mes collègues voudraient que j'y retourne!

J'ai cru comprendre dans votre présentation qu'il y avait des problèmes de recrutement, entre autres, ou des problèmes d'attraction. Une étude a été faite en 2010-2011 sur l'état actuel et futur de la réserve canadienne. J'aimerais vous entendre à nouveau au sujet des problèmes constants auxquels vous faites face, soit pour attirer les gens ou tout simplement pour les garder. Selon vous, que pourrait-on faire pour améliorer cette situation?

[Traduction]

Lcol Selkirk : Pour ce qui est d'attirer des candidats, je ne crois pas que ce soit un gros problème, surtout que nous n'en cherchons pas un très grand nombre. Les 120 unités de la milice comptent actuellement entre 16 000 et 17 000 personnes. Donc, chaque unité ne convoque pas des centaines de personnes au manège militaire.

Ce n'est pas un problème d'attirer des candidats, et c'est la responsabilité de chaque unité. On fait un peu de publicité à l'échelle centrale, mais, le plus souvent, les unités intéressent les jeunes Canadiens.

Le problème, c'est la procédure qui suit. Comme je l'ai dit, selon un rapport publié en 2014, il faut attendre en moyenne plus de 160 jours avant de pouvoir enrôler et commencer à entraîner quelqu'un qui a manifesté son intérêt. C'est vraiment un problème.

Le chef d'état-major de la Défense en est conscient. Dans sa directive, il ordonne que ce délai soit raccourci. Je pense qu'il voudrait obtenir 90 jours, mais 90 jours, c'est encore terriblement long quand on pense à la concurrence qui offre à ces jeunes et brillants candidats la possibilité de travailler ailleurs dans un délai de peut-être une semaine ou deux.

C'est un problème très sérieux pour les jeunes Canadiens qui sont attirés par la réserve. Ils iront ailleurs au bout d'un certain temps, ils ne vont pas attendre. C'est un emploi à temps partiel, après tout. Les gens qui veulent entrer dans l'Armée régulière, qui auront une pension en fin de carrière et qui jouiront d'une stabilité d'emploi et de tout ce que cela suppose, eux attendront 160 jours. Je ne suis pas sûr que ce soit un bon moyen d'intéresser un jeune du secondaire que nous désirons attirer dans nos rangs.

Voilà donc un très sérieux problème. Et on l'a déjà signalé, on en a parlé et reparlé, mais rien ne semble vraiment changer.

Durant ces 160 jours, beaucoup de choses pourraient être faites à l'échelle du manège militaire pour accélérer le processus. Par exemple, le Groupe du recrutement des Forces canadiennes tient mordicus à ce qu'une grande partie du processus ait lieu dans ses bureaux. Eh bien, prenons le cas du 49e Régiment d'artillerie de campagne, Artillerie royale du Canada, à Sault Ste. Marie. Le bureau de recrutement de Sault Ste. Marie a été fermé en 2012, je crois. Depuis, les jeunes recrues, des étudiants du secondaire qui doivent aller à l'école le lendemain, doivent être emmenées en autobus ou en voiture à Sudbury pour y remplir toutes sortes de formulaires et y faire toutes sortes de choses. Cela peut se produire deux ou trois fois avant que ces jeunes soient enrôlés.

Quant à moi, si c'était mes enfants et qu'ils doivent aller à l'école — au fait, on parle d'un trajet d'environ cinq heures —, je ne voudrais pas qu'ils le fassent. Il y a des obstacles de ce genre que je trouve complètement aberrants.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Si je comprends bien, monsieur Selkirk, le problème est peut-être dans la structure, autrement dit dans les délais liés à la façon de gérer l'enrôlement ou le transport. Je comprends que vous avez dû parler de cette situation avec les responsables, mais avez-vous trouvé des façons de remédier à ces longueurs dans la période d'enrôlement, qui font que, parfois, le candidat peut se décourager avant de rejoindre la réserve?

[Traduction]

Lcol Selkirk : Monsieur le sénateur, depuis que je participe à tout cela, et cela fait très, très longtemps, la situation a empiré, car le processus est devenu de plus en plus centralisé. Mais, depuis qu'on a ce délai d'environ 160 jours, je ne crois pas qu'il y ait eu d'amélioration importante. Je ne crois pas que les choses se soient améliorées dans les quatre ou cinq dernières années.

En fait, le Groupe du recrutement des Forces canadiennes a fermé encore plus de bureaux de recrutement durant cette période. Il a fermé celui d'Oshawa ou du moins en a réduit les heures d'ouverture. Il a fermé celui du Cap Breton. Je pense que c'était celui de Sydney. Et il a fermé celui de Corner Brook. Je ne vois pas en quoi cela a pu améliorer la situation.

J'ai discuté avec un membre très ancien du Groupe du recrutement et je lui ai parlé de ce problème. Je lui ai dit : « Écoute, on dirait bien que vous pouvez remplir les quotas qu'on vous donne tous les ans, mais, depuis des années, on n'atteint qu'environ 70 p. 100 des quotas de la réserve. Pourquoi? Est-ce que vous avez besoin de plus de monde? Qu'est-ce qui se passe? » Pour l'essentiel, la réponse a été : « Eh bien, nous devons nous occuper de l'Armée régulière. C'est elle d'abord. Si on a du temps et des ressources après cela, on s'occupe des quotas de la réserve. »

C'est un autre aspect du problème. Cette centralisation excessive, ce modèle universel, ne convient pas à tout le monde. Nous pensons que ce qui revient à la réserve dans tout cela doit être rendu aux réservistes pour que les choses se passent aussi près que possible des unités réelles.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai quelques questions à poser. Je terminerai avec la question du recrutement, mais je reviendrai ensuite sur la stratégie de recrutement, sujet que je trouve intéressant.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème lié au ciblage des clients potentiels ou des jeunes qui pourraient se présenter comme réservistes? Je vous donne un exemple. Le sénateur Dagenais a dit qu'il est devenu réserviste, mais pourquoi est-il devenu réserviste? C'est probablement parce qu'il avait la volonté de s'impliquer dans le domaine de la sécurité. De plus, peut-être qu'il avait de la difficulté à trouver un emploi dans le milieu, qu'il commençait dans ce domaine et qu'il voulait acquérir cette expérience.

On constate souvent ce phénomène chez les jeunes qui travaillent dans le domaine de la sécurité, comme chez les jeunes pompiers volontaires qui occupent des emplois à temps partiel et qui désirent compléter leur formation ou combler leur temps de disponibilité avec un emploi comme celui-là. Le problème, c'est qu'on ne va pas les chercher.

Est-ce qu'il existe véritablement des stratégies? Qu'est-ce qui se passe avec les jeunes cadets du secondaire? Chez nous, il y avait les cadets de l'air Kiwanis, mais ils semblent disparaître, parce qu'il n'y a pas de suivi qui est fait pour les recruter. Est-ce qu'on fait réellement un effort pour cibler les candidats dans cette stratégie de recrutement?

[Traduction]

Lcol Selkirk : C'est une question intéressante, monsieur le sénateur.

Vous connaissez bien un club Kiwanis qui parraine un groupe de cadets. Je dirais que chaque unité de la milice parraine son propre corps de cadets, et pourtant l'admission de cadets dans la Première réserve n'est pas si remarquable. Pourquoi cela? Je crois qu'une partie de la réponse tient à l'enthousiasme des cadets. L'âge minimum auquel une personne peut être enrôlée dans la milice ou dans la Première réserve est 17 ans. Les cadets les plus enthousiastes peuvent rester dans leur corps de cadets jusqu'à l'âge de 18 ou 19 ans. Vous pensez qu'ils voudront venir, mais ils sont maintenant des gens importants dans le corps de cadets, et peut-être qu'ils n'ont pas envie de passer du statut de poissons dans un petit lac à petits poissons dans un grand lac.

Remarquez que beaucoup de ces cadets supérieurs entrent dans la GRC. Peut-être même que le sénateur Day a été autrefois un cadet supérieur. Ils vont directement dans l'Armée régulière et sautent la partie réserve. Je crois que cela a un rapport avec l'âge auquel on les enrôle, mais ce n'est qu'une partie de la réponse.

Est-ce qu'on vise ces personnes? Toutes les unités intelligentes le font, mais elles ne réussissent pas à 100 p. 100, et même pas à 50 p. 100. C'est un phénomène intéressant. Je ne sais pas pourquoi cela n'accroche pas, mais c'est ce qui se passe.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais traiter davantage de la question du nombre, parce qu'on parle de 28 500 réservistes, si les objectifs sont atteints. Selon vous, quel devrait être le chiffre idéal d'une réserve qui serait pleinement efficace et efficiente?

[Traduction]

Lcol Selkirk : Monsieur le sénateur, le nombre avancé depuis longtemps est de 45 000. En fait, le sénateur Segal, un de vos collègues à la retraite, participe aux travaux du Conseil de l'Atlantique Nord, qui a publié un document où l'on trouve le même chiffre. Nous avons fait une étude, il y a bien des années, et nous pensions alors qu'il fallait 45 000 personnes principalement pour les opérations du corps expéditionnaire étudié à l'époque. Depuis, nous avons modifié un peu notre perspective et nous pensons plutôt que les besoins sont ici au Canada.

Ces chiffres sont antérieurs aux attentats du 11 septembre. Aujourd'hui, nous pensons que la menace réelle qui pèse contre notre mode de vie est interne et que les troubles qui seraient causés exigeraient une énorme gestion des conséquences. Nous avons d'importantes forces de sécurité, mais elles ne sont absolument pas suffisantes pour assurer la gestion des conséquences 24 heures par jour, 7 jours 7, dont on pourrait avoir besoin.

Nous pensons toujours qu'il faudrait 45 000 réservistes. Je ne sais pas ce qu'il faudrait pour la Marine, l'Armée de l'air ou le Corps médical, mais pour nous, c'est cela. Si nous les avions, les 120 unités de la milice auraient une masse telle qu'elles pourraient être beaucoup plus efficaces qu'elles ne le sont actuellement.

Elles sont trop petites aujourd'hui. Il n'y a tout simplement pas assez de gens pour tout faire. L'une des raisons pour lesquelles, peut-être, du moins je le pense, il n'y a pas autant d'entraînement intéressant à l'échelle locale est le fait que nous n'avons pas assez d'officiers et de sous-officiers. Il y a bien des raisons à cela, mais nous ne recrutons pas assez de jeunes officiers à ce niveau pour avoir, 20 ans plus tard, suffisamment de majors et de lieutenants-colonels pour organiser et contrôler une partie des choses les plus intéressantes à faire. C'est la même chose, jusqu'à un certain point, pour les sous-officiers.

Nous avons besoin d'une milice nombreuse pour avoir un centre de gravité suffisamment large, et, si on a cela, on peut faire beaucoup plus.

La sénatrice Beyak : Merci, lieutenant-colonel Selkirk. C'était un excellent exposé.

Ce qui m'intéresse, ce sont les principales pressions exercées sur le personnel en matière de rétention et d'attrition. Vous en avez parlé dans votre exposé. Vous avez également parlé de décentralisation à l'échelle de l'unité, voire de la brigade. Lorsque vous avez répondu au sénateur Dagenais, vous avez parlé du délai de 165 jours et de la directive du général Vance pour ramener ce délai à 90 jours. Tant qu'on ne connaîtra pas les raisons de ce délai, le problème ne sera pas réglé.

Pourriez-vous me dire si on a fait des études ou des vérifications permettant de savoir pourquoi cela prend 165 jours? Et 90 jours, c'est trop long aussi.

Lcol Selkirk : Madame la sénatrice, l'étude dont j'ai parlé, et je ne l'ai pas relue depuis un certain temps, contient beaucoup d'information. Elle serait utile pour comprendre ce qui se passait alors et ce qui se passe toujours pour autant que je sache. Il y a beaucoup de brassage de dossiers, et les gens peuvent être absents. Les employés des bureaux de recrutement des Forces canadiennes ont une mentalité d'employés à temps plein et travaillent cinq jours par semaine, mais les réservistes, eux, ne sont pas disponibles durant les heures ouvrables cinq jours par semaine. Il faut beaucoup de temps avant que les différentes cases des formulaires soient remplies et tout cela, parce que les réservistes ne sont tout simplement pas disponibles.

À une certaine époque, et je crois que c'est encore le cas, les formulaires médicaux de tous les réservistes étaient approuvés par un médecin d'un bureau de Camp Borden. Je n'ai aucun moyen de le prouver, mais on m'a dit que, quand ce type prenait ses vacances au cours de l'été, il ne se passait rien pendant son congé. Des choses comme cela. On a du mal à croire que ça se passe comme ça, mais ça semble bien être le cas.

En même temps, je sais que certaines unités ont d'excellentes relations avec le bureau de recrutement local. Et c'était heureusement le cas de celui d'Oshawa. Les relations étaient vraiment excellentes, et le bureau restait ouvert ou ouvrait le samedi au besoin. Pour chaque cas positif comme celui-là, il y a cinq ou six histoires d'horreur sur la façon dont le groupe de recrutement se désintéresse des engagés à temps partiel.

La sénatrice Beyak : Je vous remercie de cette réponse très intéressante. Il semble que ce soit bien le problème à régler.

Lcol Selkirk : C'est effectivement un problème de grande portée. Il faut aussi tenir compte, comme je l'ai dit au début, de l'établissement des quotas de recrutement. Auparavant, c'était complètement centralisé. Depuis environ cinq ans, les quotas sont décidés centralement. Auparavant, ils n'étaient pas nécessairement établis à l'échelle des unités, mais les brigades et les secteurs avaient un plus grand pouvoir décisionnel. Aujourd'hui, le processus est si centralisé qu'il ne tient pas compte de toutes sortes de facteurs, et c'est pour cela que les chiffres sont si bas. Là encore, le général Vance est conscient du problème. Reste à savoir comment ils vont le régler, parce que, autant que je sache, le désir de tout centraliser est toujours là.

Ce que nous recommandons, c'est un changement de culture : qu'on reconnaisse que la centralisation, malgré ses avantages, ne sert parfois pas très bien un pays grand comme le Canada, et c'est le cas ici.

La sénatrice Beyak : Je vous remercie.

Le sénateur Mitchell : Je reviens sur ce que vous avez dit au sujet de la décentralisation de l'entraînement. C'est une bonne idée à première vue, mais est-ce que cela ne contredit pas ce que vous dites par ailleurs, à savoir qu'il manque d'officiers et de sous-officiers dans différents dépôts pour qu'on puisse vraiment offrir de l'entraînement? Comment concilier cela pour que cela fonctionne?

Lcol Selkirk : C'est cela la question, et plus la milice manque d'officiers et de sous-officiers, plus il faut centraliser. Mais la meilleure solution, quoi qu'il en soit, est de pouvoir offrir de l'entraînement à ces jeunes Canadiens employés à temps partiel à l'échelle des unités.

Si vous êtes au centre-ville de Toronto et qu'il y a des manèges militaires comptant quatre ou cinq unités, la centralisation de certaines choses et le travail collectif sont une bonne solution parce les jeunes soldats qui suivent l'entraînement viennent d'une vaste région, mais ils ont aussi accès à du transport en commun, et il n'y a pas vraiment de problème.

Mais prenons une unité plus isolée, comme celle de Sault Ste. Marie. Comment centraliser à Sault Ste. Marie? Certaines zones ont vraiment besoin de nouvelles solutions. Et, si on réfléchit à l'échelle du pays, les unités des grandes zones urbaines s'en tirent bien moins mal que les unités des zones rurales. En fait, c'est pour les unités rurales que nous nous inquiétons, parce que ce sont elles qui manquent le plus de personnel. L'invocation constante des « économies d'échelle » pourrait entraîner la disparition des unités rurales si vous continuez à penser que les économies d'échelle sont la réponse à tout. Je ne crois pas que cette solution serait politiquement digeste pour les Canadiens.

Le sénateur Mitchell : J'imagine que ce n'est pas une coïncidence jusqu'à un certain point, en tout cas on pourrait défendre l'idée que ce n'est pas par hasard que le nombre de réservistes a baissé depuis que nous avons quitté l'Afghanistan. Le déploiement d'un grand nombre d'appelés dans une zone de guerre crée un vrai sentiment d'urgence. Quoi qu'on fasse, ce sentiment n'existe pas en dehors de ça. La question est ce que vous faites pour occuper les gens.

En 2011, nous avons publié un rapport où nous suggérions, entre autres, de confier aux réserves le soin de travailler sur les cybermenaces. Avez-vous donné suite à cette idée et réfléchi à la manière dont ça pourrait être structuré? On peut comprendre le besoin de continuité, mais y a-t-il moyen de créer ainsi une demande et un plus grand sentiment d'urgence parmi les réservistes?

Lcol Selkirk : C'est le genre de choses auxquelles nous devons réfléchir. Là encore, si on examine la directive du CEMD, il est question d'investir dans certains secteurs... je ne sais pas si c'est un secteur non traditionnel, mais j'imagine que c'est le cas. Nous avons des unités de réserve consacrées à la guerre électronique, et le CEMD est conscient que c'est un secteur où les réservistes pourraient être utiles.

Il y a un autre avantage à occuper les réservistes, c'est que, si on vise des ressources comme celles-là, il y a beaucoup d'expérience parmi les civils. On pourrait donc faire appel à ces gens et les mettre au travail, et ce serait très efficace à mon avis.

Le sénateur Mitchell : Il n'y a pas très longtemps, je ne sais plus très bien si on parlait des réservistes, mais en tout cas on parlait de l'armée en général, le problème a été soulevé au comité : on peut apprendre un métier dans l'armée, mais ça ne vous ouvrira pas nécessairement des portes dans le civil. On peut comprendre que des jeunes soient attirés par la réserve s'ils peuvent vraiment commencer à développer leurs compétences en électricité ou dans un autre domaine à 18 ans. Votre organisation a-t-elle réfléchi à cette solution ou en a-t-elle fait une évaluation? A-t-on fait des progrès?

Lcol Selkirk : Nous y avons réfléchi et nous pensons aussi que c'est la solution la plus souhaitable, avec des qualifications transférables dans les deux sens. Je sais qu'on y travaille, mais, honnêtement, je ne sais pas où en est la situation ni dans quelle mesure on a progressé. Je sais que, en Alberta, certains de vos partisans locaux y ont travaillé et qu'ils s'y intéressent et s'en inquiètent. Je crois que je peux dire qu'il y a eu un certain progrès, mais je ne pense pas que ce soit autant qu'il faudrait parce qu'ils ne peuvent pas faire du va-et-vient. Ça ne semble pas fonctionner.

Le sénateur Kenny : Bienvenue parmi nous, colonel.

Votre témoignage me laisse un peu perplexe jusqu'ici. Vous disiez tout à l'heure que vous vouliez 45 000 réservistes de classe A, et puis vous avez commencé à parler de Sault-Ste-Marie et fait valoir un argument inverse au sujet des économies d'échelle. Pourriez-vous clarifier?

Lcol Selkirk : Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

Le sénateur Kenny : Vous avez commencé par vous dire en faveur d'économies d'échelle en ayant 45 000 réservistes de classe A, puis vous avez dit que le vrai problème est l'inverse.

Lcol Selkirk : Eh bien, si j'ai dit ça, je me suis certainement mal exprimé.

Le groupe Reserves 2000 estime que le Canada a besoin de 45 000 réservistes à temps partiel. À ce compte, les effectifs des unités pourraient être doublés, voire plus dans certains cas. C'est ce dont elles ont besoin pour fonctionner et survivre. Je ne vois pas de contradiction ici.

Le sénateur Kenny : Parlons de l'idée de confier aux réservistes la responsabilité de leur propre recrutement? Quels sont les arguments pour et contre?

Lcol Selkirk : L'avantage est qu'on pourrait réduire la durée du processus parce qu'il ne serait pas nécessaire de se rendre aux bureaux de recrutement et que la distance ne serait plus un problème. Auparavant, il y a 20 ou 30 ans, ça se faisait localement, dans les unités, et c'était très rapide.

Aujourd'hui, ça prend plus de ressources. Par exemple, à l'époque, chaque unité avait un médecin militaire qui pouvait s'occuper des certificats. Aujourd'hui, il n'y a plus assez de médecins militaires pour faire ce travail. Mais ces tâches pourraient être confiées à l'extérieur. Il y a beaucoup de médecins qui aimeraient se faire un peu d'argent supplémentaire. Il y a moyen de contourner le problème.

Le sénateur Kenny : Parlez-moi des avantages et inconvénients, alors.

Lcol Selkirk : L'avantage, c'est qu'on raccourcit le délai entre le moment où la personne manifeste son intérêt et celui où elle est effectivement enrôlée et peut commencer l'entraînement, gagner un peu d'argent et faire des choses intéressantes.

Le sénateur Kenny : Je comprends bien, monsieur. Je comprends ça, mais vous ne m'avez pas parlé des aspects négatifs éventuels, et toute proposition comporte des inconvénients. En quoi le retour à l'ancien système pourrait-il être problématique?

Lcol Selkirk : Je suppose que le désir de centraliser est, entre autres, motivé par le fait qu'ils — par « ils », je veux dire le système — pensent qu'on peut ainsi mieux contrôler la qualité parce qu'il y a des normes appliquées par moins de gens à tout un tas de recrues. À l'inverse, si on décentralise, il y a plus de gens en cause, et le risque que les normes ne soient pas appliquées exactement de la même façon est plus grand.

Je pense que le contrôle de la qualité est l'un des ressorts de la centralisation. Je dirais que nous devons être capables d'accepter une certaine part de risque.

Quels sont les risques? Probablement des risques en termes de responsabilité, par exemple si une personne a été acceptée pour l'entraînement et qu'il se trouve qu'elle a un problème médical qu'on aurait dû repérer, des choses comme ça. Mais je ne sais pas, car ce n'est pas moi qui ai conçu le système.

Le sénateur Kenny : Ce que je demande, c'est ce que vous souhaitez que fasse le comité. Voudriez-vous que nous recommandions le retour à l'ancien système?

Lcol Selkirk : Oui, c'est exactement ce que nous demanderions. Je le répète, pour dire les choses en bref et en douceur, nous pensons que les politiques chères au cœur du QGDN devraient être assouplies, et les choses devraient être beaucoup plus décentralisées.

Le sénateur Kenny : Je vous remercie.

Le vice-président : Colonel, pourriez-vous nous parler de la position de Reserves 2000 concernant l'idée souvent proposée dernièrement d'essayer de relancer, de remettre en vigueur le Corps-école des officiers de réserve dans les universités pour inciter les futurs officiers à s'entraîner durant l'hiver? Certains d'entre eux, comme vous l'avez fait remarquer, notamment dans les zones rurales et au Nouveau-Brunswick... par exemple, il est plutôt difficile pour un étudiant de l'Université du Nouveau-Brunswick de se rendre à Saint-Jean pour y rejoindre son unité une fois par semaine. Pourriez-vous nous en parler?

Lcol Selkirk : C'est une initiative privée. Ce programme a un nom qui m'échappe pour l'instant, mais on en parle dans le document du CEMD. Il s'agit, faute de mieux dire, du retour d'un programme du genre du Corps-école des officiers canadiens. Mais ce programme ne s'adresserait pas seulement aux officiers, parce qu'on sait que, de nos jours, beaucoup de sous-officiers fréquentent aussi l'université et d'autres établissements postsecondaires.

Nous sommes tous en faveur de ça. Tout ce qui permettra d'augmenter le nombre de chefs à l'échelle des unités est très souhaitable selon nous, parce que, actuellement, ça ne fonctionne pas. Il n'y a pas assez de chefs. Nous sommes tout à fait pour.

Je dois vous dire, sénateur Mitchell, qu'il y a un projet pilote en cours à l'Université de l'Alberta. On est en train de le lancer au Québec et à Halifax aussi, je crois. La Marine s'y intéresse beaucoup.

Le vice-président : Je suis heureux d'entendre ça. Lorsque nous aurons des témoins de la Marine, nous leur demanderons comment ça se déroule.

Vous avez parlé du mandat du nouveau ministre, qui comprend un examen des Forces canadiennes et plus particulièrement de la Réserve. Est-ce que le groupe Reserves 2000 a déjà été approché par le ministre à cet égard?

Lcol Selkirk : Non, et, bien sûr, cet examen fait partie de la politique du ministère de la Défense. Non, il ne nous a pas approchés, mais nous avons fait savoir à son cabinet que nous voulons participer. Il n'y a pas eu d'autre communication jusqu'ici.

Le vice-président : Je vous remercie.

Le sénateur White : Merci encore d'être parmi nous aujourd'hui.

Un certain nombre de pays ont constaté que le service militaire de six mois obligatoire ou volontaire des jeunes de 18 ans contribue largement à faciliter le recrutement dans la milice et les autres réserves. Au Canada, nous avons eu un programme semblable il y a une trentaine d'année, mais il durait deux mois, et on remplissait les unités de la milice d'un bout à l'autre du pays. En fait, au bout des deux mois, on disait à beaucoup d'unités : « Il y a 200 candidats, et vous pouvez en prendre 25. » C'était dans cet ordre de grandeur.

Vous ne l'avez pas dit carrément, mais le retour à ce qui permettait d'enregistrer ce genre de chiffres... en réalité, c'est le contact qui permet d'attirer ces jeunes dans la Réserve, quand ils ont 16 ans, ensuite ils s'engagent à 17 ou 18 ans, ils vont à l'université et ils s'engagent même parfois à temps plein dans l'armée. Ne pensez-vous pas que c'est vraiment comme ça que ça marche?

Lcol Selkirk : Absolument. J'ai été cadet et je me suis engagé dans la milice à 16 ans. Dès que j'ai quitté l'école secondaire, je me suis engagé dans l'armée régulière. J'ai servi pendant 20 ans, puis je suis retourné à la milice. C'est exactement la démarche que j'ai suivie. Ça s'appelait le programme d'entraînement de la milice pour étudiants.

Le sénateur White : J'ai suivi la même démarche.

Lcol Selkirk : C'était un programme magnifique. Je ne sais absolument pas pourquoi on l'a éliminé.

Le sénateur White : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je consultais les sites Internet du gouvernement du Canada qui sont consacrés à la recherche d'emploi; lorsqu'on y recherche un emploi, il y a un guichet unique : le site Guichet-Emplois du gouvernement du Canada. Si j'étais à la recherche d'un emploi, c'est ce site que je consulterais. C'est également sur ce site que je devrais m'afficher à titre d'employeur dans le but d'attirer des candidats qui sont à la recherche d'un emploi. Si j'y fais une recherche avec le mot « armée », je trouve seulement une section qui se trouve en Colombie-Britannique et qui offre des postes de réservistes. Or, lorsque je consulte l'offre d'emploi, on y indique un salaire de 90 $ par jour. Le ministère de la Défense nationale désire-t-il vraiment se doter de réservistes? Percevez-vous vraiment une volonté de recruter de la part du ministère? Si oui, manifestement, cela ne se traduit pas dans les outils de base de recrutement.

[Traduction]

Lcol Selkirk : Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur. On en vient à se demander si les dirigeants veulent vraiment que les réservistes réussissent. Je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense qu'on en a la preuve dans le fait que les effectifs sont privés de 5 000 personnes. Si les réserves étaient vraiment appréciées, est-ce qu'on n'aurait pas pris des mesures pour empêcher cette baisse depuis cinq ans?

C'est une excellente question, à laquelle je ne peux pas répondre. Tout ce que je peux dire, c'est : considérez les faits.

Le sénateur Kenny : J'ai cru comprendre que la principale difficulté des réserves de classe A était les coupures effectuées dans leurs budgets d'exploitation et de maintenance. Les autres divisions des Forces canadiennes ont subi les mêmes coupures, et les budgets des différents régiments ne sont tout simplement pas suffisants. Si on enlève 20 p. 100, il n'y a pas assez de levure pour faire lever quoi que ce soit, et c'est pourquoi il n'y a pas de programmes susceptibles d'intéresser des gens ni d'entraînement qui donne envie à des gens de s'y engager. C'est pour ça qu'on perd des militaires. C'est ce que vous pensez?

Lcol Selkirk : Oui, c'est ce que je pense, sauf que nous sommes actuellement dans une situation remarquable où les unités — et c'est ce qu'on m'a dit à travers le pays — ont maintenant plus d'argent qu'elles ne peuvent en dépenser pour payer des réservistes de classe A.

Le sénateur Kenny : Mais elles n'ont pas...

Lcol Selkirk : Elles n'ont pas de budget d'exploitation et de maintenance.

Le sénateur Kenny : C'est ça, donc l'un sans l'autre, c'est comme une tranche de pain sans confiture.

Lcol Selkirk : Exactement. Donc, maintenant, on est dans une situation ironique où on a de l'argent, mais où les jeunes ne peuvent pas y avoir accès parce qu'ils n'ont pas d'entraînement, et ils se disent : « Je vais aller travailler chez McDonald ou ailleurs. »

Le vice-président : Merci beaucoup. C'est une bonne chose qu'on ait enregistré ça. Le réserviste de classe A est généralement quelqu'un qui vient travailler un soir par semaine et se présente le plus souvent un week-end par mois. C'est le réserviste de classe A tel qu'en parlait le sénateur Kenny.

Lcol Selkirk : C'est ça.

Le vice-président : Il y a d'autres catégories dont il n'est pas nécessaire de parler ici, mais je voulais simplement le préciser.

L'autre problème, et j'espère citer correctement Julie Lindhout, qui était ici la semaine dernière, c'est que le groupe s'appelle désormais Conseil de l'OTAN du Canada. C'était auparavant le Conseil de l'Atlantique Nord. Ils ont remplacé ça par Conseil de l'OTAN. Qu'en pensez-vous?

Lcol Selkirk : Je suis d'accord, mais que voulez-vous dire?

Le vice-président : Je voulais seulement préciser les choses, au cas où quelqu'un chercherait le nom.

Lcol Selkirk : C'est bien l'organisme dont je parlais.

Le vice-président : Il est maintenant présidé par un ex-sénateur du comité, le sénateur Segal. Auparavant, c'était Bill Graham qui présidait le comité.

Lcol Selkirk : C'est exact.

Le vice-président : Colonel, nous vous remercions de votre visite et du travail que fait le groupe Réserves 2000 pour rappeler la situation des réservistes. Le fait que le comité sénatorial ait publié un rapport témoigne de notre souci et de nos inquiétudes à l'égard des réserves. Nous aurons plaisir à collaborer avec vous dans l'avenir pour veiller à ce que certaines des préoccupations que vous avez exprimées aujourd'hui trouvent une solution.

Lcol Selkirk : Merci beaucoup, monsieur le sénateur. Merci de m'avoir reçu.

Le vice-président : Honorables sénateurs, passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins.

Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a déposé son rapport annuel 2014-2015 au Parlement le 28 janvier de cette année, il y a moins d'un mois. L'examen du comité a porté, entre autres, sur les menaces internes, les combattants étrangers et la collecte d'information auprès de l'Agence du revenu du Canada, tous sujets intéressant notre comité.

Le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications a déposé son rapport annuel 2014-2015 au Parlement à la même date, le 28 janvier 2016. Il porte, entre autres, sur les métadonnées, la sécurité des technologies de l'information et la divulgation de renseignements sur l'identité des Canadiens. Ces sujets sont abordés dans leurs rapports, et nous aurons maintenant le plaisir d'entendre des témoins et représentants de chacun de ces groupes.

Pour représenter le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, nous accueillons l'honorable Pierre Blais, son président, et Michael Doucet, son directeur exécutif. Pour représenter le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, nous accueillons l'honorable Jean-Pierre Plouffe, son commissaire, et J. William Galbraith, son directeur exécutif.

Quel groupe voudrait commencer?

L'honorable Pierre Blais, président, Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité : Bonjour et merci de m'avoir invité à venir vous parler du travail du CSARS.

Le rapport annuel du CSARS pour l'exercice 2014-2015 a été déposé au Parlement en janvier, comme vous l'avez dit. Le dépôt en a, en fait, été retardé par l'élection fédérale. En principe, il est déposé en octobre. Il est donc probable que le CSARS déposera deux rapports annuels cette année.

Le vice-président : Un pour l'ancien gouvernement et un pour le nouveau?

M. Blais : Notre exercice se termine dans quelques semaines.

Le rapport annuel contient des résumés non confidentiels des examens et enquêtes du CSARS ainsi que de ses recommandations et des réponses du SCRS à ces recommandations.

Le CSARS a noté que, en 2014-2015, la situation s'est améliorée par rapport à l'année précédente du point de vue de la communication de renseignements du SCRS au CSARS. La plupart du temps cette année, y compris à l'égard du certificat, de neuf examens et de cinq enquêtes faisant suite à des plaintes, le CSARS a été satisfait de la façon dont le SCRS a rempli son mandat dans le cadre des enquêtes sur les menaces pesant sur la sécurité du Canada.

Mais, dans le cas de deux examens, le CSARS a estimé que l'importance des enjeux soulevés justifiait l'envoi direct de rapports spéciaux au ministre de la Sécurité publique en vertu de l'article 54 de la Loi sur le SCRS. J'en parlerai dans un moment, mais nous commencerons par le certificat et nous discuterons aussi d'un examen spécial que nous avons effectué à la demande du directeur.

[Français]

Cette année, tout en tenant compte d'une exception, nous avons constaté, lors du processus de remise du certificat, que les activités décrites étaient conformes à la Loi sur le SCRS et aux directives ministérielles, et qu'elles ne constituaient pas un exercice abusif ou inutile par le service de ses pouvoirs.

Le CSARS a décidé d'entreprendre l'exercice du certificat d'une manière plus large, notamment dans l'intention de soutenir le ministre dans son rôle. C'est dans cette optique que nous avons recommandé que soit émise une nouvelle directive ministérielle qui donnerait au service des instructions plus claires sur le format, le contenu et l'échéancier du rapport annuel du directeur.

Pour que ce mécanisme de reddition de comptes fonctionne, il faut qu'il existe un système efficace de communication entre le service et le ministre, et également son sous-ministre, et ce, pour que le ministre soit informé de toute activité du SCRS qui soulève des questions portant sur son caractère opportun et légal.

Ceci est toujours d'actualité. Toutefois, le rapport du directeur, dans sa formule actuelle, est rempli de longues descriptions des enquêtes principales, auxquelles peu de changements sont apportés d'une année à l'autre. Loin d'accroître la responsabilité ministérielle, cette approche noie dans une foule de détails des informations majeures qui devraient être portées à l'attention du ministre, comme des enjeux clés, les grands défis ou des activités potentiellement sujettes à controverse.

[Traduction]

Le CSARS a recommandé au ministre de faire connaître ses exigences au SCRS quant à la forme et la structure du rapport du directeur et de préciser qu'il devait être informé des activités à haut risque du Service.

[Français]

Les études du CSARS fournissent un examen rétrospectif et une évaluation d'un échantillon représentatif d'enquêtes et d'activités du service. Chaque étude est un instantané des agissements du SCRS dans une affaire précise. Cette approche permet au comité de gérer le risque inhérent à ne pouvoir examiner qu'un nombre restreint des activités du SCRS au cours d'une année donnée.

Dans l'année qui s'est terminée, 2014-2015...

[Traduction]

Le CSARS a effectué deux études dont les résultats justifiaient l'envoi direct du rapport au ministre de la Sécurité publique et l'établissement de rapports spéciaux en vertu de l'article 54 de la Loi sur le SCRS.

Le premier rapport découlait de l'examen de la gestion des menaces internes par le SCRS. Le CSARS a circonscrit des difficultés concernant la formation, l'accès, et la documentation des enquêtes sur les menaces internes, dont un cas qui, selon le comité, n'avait pas été réglé suffisamment bien.

Dans le second, il était question des relations entre le SCRS et le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Le CSARS s'est dit très inquiet de la mise en œuvre du Règlement d'application des résolutions des Nations Unies sur Al-Qaïda et le Taliban, ou RNUAQT. Je parlerai de chacun de ces rapports un peu plus en détail.

[Français]

À la suite de fuites importantes de documents classifiés, comme celles qu'on a attribuées à WikiLeaks, à Edward Snowden et au sous-lieutenant Jeffrey Paul Delisle — au Canada, dans ce dernier cas —, la communauté du Groupe des cinq a placé le problème posé par la menace interne au sommet de ses préoccupations. Il s'agit là d'un risque auquel les organismes de renseignement prêtent une attention accrue, et ce, pour le réduire ou, à défaut, pour limiter les dommages qui peuvent être causés par un agent interne malveillant. Cette étude s'est attachée à passer au crible les efforts du Service canadien du renseignement de sécurité pour atténuer le risque de menace interne, en particulier dans le cadre de la gestion de l'information.

[Traduction]

Le CSARS a estimé que certains seuils applicables aux enquêtes internes sont insatisfaisants. Il a recommandé au SCRS de se doter d'une politique plus détaillée sur le déroulement des enquêtes internes portant sur les violations et/ou infractions présumées en matière de sécurité. Il lui a également recommandé de prendre immédiatement des mesures pour justifier correctement par des documents toutes les décisions relatives aux enquêtes internes, conformément aux exigences habituelles énoncées dans les lignes directrices du Conseil du Trésor.

Enfin, le CSARS a recommandé que la sécurité interne adresse les rapports d'enquête définitifs à un groupe extérieur à son unité pour que celui-ci vérifie que l'enquête est complète, objective et bien documentée.

Le SCRS a accepté la plupart des recommandations et se dotera d'une politique plus détaillée sur le déroulement des enquêtes de sécurité interne. Il procédera également à un examen pour clarifier les définitions, les délais et les techniques et élaborera des procédures claires pour veiller à ce que toutes les décisions relatives aux enquêtes internes soient correctement documentées.

Dans son deuxième examen en vertu de l'article 54, le CSARS a examiné les relations entre le SCRS et le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, qui s'appelle désormais Affaires mondiales Canada. Il a conclu que, dans l'ensemble, les relations entre le SCRS et les missions du ministère à l'étranger sont positives. Mais il a circonscrit un problème juridique potentiel concernant les activités du SCRS et un Règlement des Nations Unies portant sur Al-Qaïda et le Taliban. En fait, le SCRS a besoin d'une procédure lui permettant de vérifier systématiquement si ses opérations antérieures ou en cours faisant appel à des sources humaines et dirigées contre les menaces exercées par Al-Qaïda et le Taliban ne contreviennent pas au RNUAQT.

Le CSARS a recommandé au SCRS d'instaurer des mécanismes internes officiels permettant de veiller à ce qu'aucune de ses opérations faisant appel à des sources humaines ne contrevient au RNUAQT ni à aucun règlement ou loi du Canada. Il estimait également que le SCRS devait examiner tout l'éventail des violations potentielles. Le comité lui a donc recommandé de procéder à un examen en vertu de l'article 54 et de rendre compte de son résultat au ministre de la Sécurité publique, ce que le SCRS a accepté de faire. Le CSARS examinera la méthodologie et les conclusions de cet examen et adressera une évaluation à la fois au ministre de la Sécurité publique et au Parlement.

Concernant la demande spéciale, le CSARS a également procédé, en 2014-2015, à un examen supplémentaire à la demande du directeur du SCRS. En août 2014, le directeur du SCRS a informé le président intérimaire du CSARS d'un incident mettant en cause un agent du renseignement qui avait obtenu des renseignements sur un contribuable auprès de l'Agence du revenu du Canada sans mandat de la Cour fédérale. Le SCRS a demandé au CSARS d'examiner les circonstances de l'incident et de faire les recommandations nécessaires et utiles pour garantir une bonne reddition de comptes.

Le CSARS prend très au sérieux le fait que des renseignements sur un contribuable aient pu être obtenus par le SCRS de façon illicite. Il a tiré un certain nombre de conclusions donnant lieu à plusieurs recommandations, à savoir que le SCRS devra procéder à une vérification et à une évaluation post-mortem, qu'il devra clarifier la portée de l'incident avec la Cour fédérale et le ministre de la Sécurité publique et qu'il devra informer le commissaire à la protection de la vie privée.

[Français]

Le comité a déterminé qu'il n'était pas en mesure d'émettre de recommandations qui permettraient d'éviter qu'un tel incident se reproduise. On ne lui a fourni aucune explication concernant l'étendue de la collecte inappropriée des renseignements sur les contribuables.

Par conséquent, même si les mesures immédiates prises par les cadres du SCRS, soit l'envoi d'un rappel à l'ordre sévère à tous les employés sur la nécessité d'un mandat pour collecter des renseignements sur les contribuables, étaient appropriées dans le cadre des circonstances, elles demeurent insuffisantes.

Le comité considère que si cette activité reçoit une nouvelle assise dans le cadre de la nouvelle Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, l'élaboration d'un nouveau protocole d'entente comprenant une vérification de routine des activités pourrait s'avérer cruciale.

Des évolutions législatives majeures dans le domaine de la sécurité nationale ont été amorcées cette année avec l'adoption de nouvelles lois qui ont apporté d'importantes modifications à la Loi sur le SCRS. Par exemple, notre comité, le CSARS, a maintenant l'obligation légale d'examiner à chaque exercice au moins un aspect de la prise par le service de mesures pour réduire les menaces envers la sécurité du Canada.

Cette responsabilité mobilisera, dans une large mesure, les ressources du comité, car il s'agit d'activités qui sont, par nature, sujettes à de potentielles controverses et/ou à haut risque. Cela signifie qu'elles devront être examinées tous les ans de manière ciblée et adéquate.

[Traduction]

Des fonds supplémentaires ont été annoncés à l'intention du CSARS dans le Plan d'action économique du gouvernement du Canada en avril 2015, mais ce n'est qu'à la fin de janvier 2016 que le financement a été effectif. Pour la dotation en personnel, le CSARS dispose d'un budget sur un an.

[Français]

Néanmoins, le SCARS est clairement désireux et capable de satisfaire aux attentes croissantes. Son travail a considérablement évolué au cours des dernières années, au fil des récents changements, et les choses vont certainement s'accélérer dans les mois et années à venir. Nous garderons toutefois le cap sur le principe qui nous guide depuis 1984, notre rôle de pierre angulaire, d'un mécanisme qui permet d'assurer une reddition de comptes des activités du renseignement de sécurité au Canada.

[Traduction]

Merci beaucoup. Je répondrai avec plaisir à vos questions sur l'ensemble du rapport.

[Français]

Le vice-président : Merci, monsieur Blais. Nous allons enchaîner avec M. Plouffe et, par la suite, les sénateurs pourront vous poser des questions. Monsieur Plouffe, vous avez la parole.

L'honorable Jean-Pierre Plouffe, commissaire, Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications : Monsieur le président, honorables sénateurs, dans un premier temps, je suis heureux de témoigner à nouveau devant cet honorable comité.

Je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de m'entretenir du travail de mon bureau et de la mesure dans laquelle il contribue à assurer une gouvernance et une reddition de comptes efficace des activités opérationnelles du Centre de la sécurité des télécommunications, connu sous l'acronyme CST.

Je considère cette occasion particulièrement importante en cette période où le gouvernement examine la possibilité d'apporter des changements ou des mesures d'examen et de surveillance des activités de renseignement de sécurité, et où les universitaires et d'autres membres du public intéressés en discutent.

Vous m'avez demandé de témoigner devant votre comité pour discuter de mon rapport annuel, qui a été déposé devant le Parlement le 28 janvier dernier. Je vous présenterai des faits saillants de ce rapport et de ma déclaration connexe au sujet des métadonnées et de la non-conformité du CST. Je répondrai ensuite à vos questions avec plaisir.

Je vous ai déjà donné des détails au sujet de mon mandat lors d'une comparution précédente. Laissez-moi vous rappeler ce que la Loi sur la défense nationale me confère afin que je puisse m'acquitter de mon mandat. Premièrement, une autonomie complète sans lien de dépendance avec le gouvernement et un budget distinct accordé par le Parlement; deuxièmement, un accès sans entrave à tous les dossiers, systèmes et installations du CST; et, troisièmement, un accès sans entrave au personnel du CST et, notamment, le pouvoir d'assigner des particuliers à comparaître pour les obliger à répondre à des questions, et ce, en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes.

[Traduction]

Mon rapport annuel déposé à la fin janvier récapitule neuf rapports classifiés que j'ai soumis au ministre de la Défense nationale, qui est responsable du Centre de la sécurité des télécommunications, pendant l'exercice 2014-2015.

Premièrement, ce rapport comprend un examen des activités relatives aux métadonnées qui sont associées au programme de renseignement électromagnétique étranger du CST. J'en parlerai plus longuement bientôt.

On y trouve aussi un examen des activités du CST en matière de sécurité des technologies de l'information qui sont réalisées en vertu d'une autorisation ministérielle. Dans cet examen, j'ai recommandé que les mesures législatives soient modifiées afin d'éliminer une ambiguïté, ajoutant à la liste de modifications législatives nécessaires.

Troisièmement, un examen des activités relatives au renseignement électromagnétique étranger des Forces armées canadiennes qui sont menées sous l'autorité du CST.

Quatrièmement, le rapport renferme un examen de l'aide apportée par le CST au Service canadien du renseignement de sécurité, SCRS, en ce qui a trait aux activités de collecte de renseignements étrangers au Canada, après lequel j'ai renvoyé un élément qui concernait le SCRS au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

Enfin mon rapport comporte trois examens annuels relatifs à la protection de la vie privée : un examen annuel des autorisations ministérielles inhérentes au renseignement électromagnétique étranger, y compris deux vérifications ponctuelles distinctes portant sur des communications privées interceptées; un examen annuel de la divulgation des renseignements sur l'identité de Canadiens; et, enfin, un examen annuel des dossiers du CST relatifs aux incidents liés à la vie privée et les erreurs de procédure.

[Français]

Pourquoi est-ce que j'effectue ces examens?

Le CST se voit interdire par la loi, dans le cadre de ses activités de collecte de renseignements électromagnétiques, étrangers et de sécurité des technologies de l'information, ce qu'on appelle en français les TI, de cibler des Canadiens où qu'ils se trouvent dans le monde, ou toute personne au Canada.

Dans le cadre de mon examen des activités du CST, je dois notamment déterminer si ce dernier prend des mesures satisfaisantes pour respecter les attentes raisonnables des Canadiens en matière de vie privée concernant l'utilisation et la conservation des communications privées qu'il a recueillies. J'examine l'utilisation, la divulgation et la conservation des communications privées par le CST. Je vérifie que l'information concernant l'identité des Canadiens est protégée et n'est partagée qu'avec les partenaires autorisés pour comprendre les renseignements électromagnétiques étrangers ou pour assurer la protection des TI.

Je vérifie également que les métadonnées sont utilisées pour comprendre l'infrastructure mondiale d'information, pour obtenir du renseignement étranger ou pour protéger les cybersystèmes, mais non pour obtenir de l'information sur un Canadien.

Dans ces rapports, il y avait huit recommandations pour le CST afin de promouvoir la conformité aux lois et à la protection de la vie privée. Le ministre de la Défense nationale a accepté toutes ces recommandations, et je surveillerai les efforts du CST pour les mettre en œuvre.

Hormis un examen relatif aux métadonnées, toutes les activités du CST que j'ai examinées au cours de l'exercice 2014-2015 étaient conformes à la loi. Bien que de nombreuses questions importantes aient été soulevées dans ces examens, je me concentrerai surtout sur l'examen relatif aux métadonnées et ma constatation que le CST n'a pas agi en conformité avec la loi.

[Traduction]

La Loi sur la défense nationale autorise le CST à acquérir et à utiliser l'information provenant de l'infrastructure mondiale d'information, y compris les métadonnées, dans le but de fournir des renseignements sur les entités étrangères situées à l'extérieur du Canada, conformément aux priorités établies par le gouvernement.

Les métadonnées comprennent l'information associée à une communication qui est utilisée pour identifier, décrire, gérer ou acheminer cette communication. Elles englobent, sans pour autant s'y limiter, un numéro de téléphone, une adresse de courriel ou une adresse de protocole Internet ainsi que de l'information concernant un réseau et la géolocalisation. Les métadonnées ne comprennent pas le contenu d'une communication.

Les métadonnées jouent un rôle fondamental dans les activités du CST. Elles l'aident à comprendre les réseaux qu'il cible et à éviter de cibler des Canadiens.

La Loi sur la défense nationale et une directive ministérielle sur les métadonnées exigent que le CST dispose de mesures en place pour protéger la vie privée des Canadiens dans le cadre de ses activités relatives aux métadonnées.

Une mesure importante pour protéger la vie privée est la minimisation de toute information sur l'identité canadienne que renferment les métadonnées. La minimisation est le processus en vertu duquel des renseignements susceptibles d'établir l'identité de Canadiens sont rendus non identifiables avant d'être communiqués. C'est ce sujet qui est devenu un élément important de mon examen.

Après le début de l'examen sur les métadonnées, en novembre 2013, le CST a découvert de son propre chef que certains types de métadonnées contenant de l'information sur l'identité de Canadiens n'étaient pas minimisés comme ils le devaient avant d'être communiqués à nos partenaires du groupe des cinq yeux. Par conséquent, le CST a communiqué certaines métadonnées comportant de l'information sur l'identité de Canadiens à ses partenaires du Groupe des cinq, soit les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Après cette découverte, le CST a suspendu de façon proactive le partage de métadonnées avec ses partenaires et m'a avisé de l'incident. J'ai demandé à mon personnel d'enquêter sur les lacunes au chapitre de la minimisation des métadonnées.

Le CST a coopéré pleinement dans le cadre de mon enquête. La chef du CST m'a confirmé que la suspension demeurera en vigueur jusqu'à la mise en place de systèmes pour assurer la minimisation adéquate de toutes les informations sur l'identité des Canadiens que renferment les métadonnées. J'ai conclu que le CST, n'ayant pas minimisé certaines informations sur l'identité de Canadiens avant d'être communiquées aux partenaires du CST, n'a pas agi en conformité avec la Loi sur la défense nationale et, par conséquent, n'a pas agi en conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels.

De ce fait, j'ai exercé l'obligation qui m'incombe en vertu de la Loi sur la défense nationale et j'ai informé le procureur général du Canada et le ministre de la Défense nationale à propos de cette non-conformité à la loi.

Bien que j'estime que les actes du CST n'étaient pas délibérés, l'organisme n'a pas fait preuve de diligence raisonnable en omettant de faire en sorte que l'information sur l'identité de Canadiens soit correctement minimisée avant d'être communiquée.

Dans cet examen des métadonnées, j'ai formulé deux recommandations, lesquelles ont été acceptées par le ministre de la Défense nationale. Premièrement, que le ministre émette une directive mise à jour à l'intention du CST donnant des lignes directrices claires et précises en ce qui concerne la collecte, l'utilisation et la divulgation de métadonnées dans le contexte de renseignements électromagnétiques étrangers.

Deuxièmement, que le CST utilise son registre centralisé actuel pour consigner les décisions et les mesures prises concernant les systèmes de collecte mis à jour ainsi que les décisions et les mesures prises concernant la minimisation des métadonnées renfermant de l'information sur l'identité de Canadiens.

Dans la lettre que j'ai écrite au procureur général et au ministre de la Défense nationale, j'ai formulé une recommandation additionnelle, à savoir qu'il faudrait modifier la Loi sur la Défense nationale de façon à définir un cadre précis pour les activités du CST liées aux métadonnées. Bien que la Loi sur la Défense nationale permette déjà au CST d'entreprendre des activités reliées aux métadonnées, un pouvoir explicite renforcerait la reddition de comptes à ce sujet.

Mes prédécesseurs et moi-même avons déclaré maintes fois — depuis au moins 10 ans — que d'importantes dispositions de la Partie V.1 de la Loi sur la défense nationale sont ambiguës et nécessitent des modifications. La dernière recommandation que j'ai faite concernant les métadonnées s'ajoute à cette liste de modifications. Je souhaite sincèrement que le gouvernement profite de l'occasion qui lui est donnée pour prendre les mesures requises et procéder à ces modifications qui auraient dû être apportées depuis longtemps. Ces mesures s'inscriraient bien dans le cadre de son objectif annoncé de renforcer la reddition de comptes concernant les activités du renseignement menées par les agences et les ministères fédéraux.

Ma décision d'informer le procureur général et le ministre était une obligation en vertu de la loi. Elle a eu pour conséquence de convaincre le ministre de la Défense nationale de diffuser une déclaration sur la question et d'inciter le CST à faire une démarche sans précédent, soit de tenir une séance d'information devant les médias. J'encourage le CST à continuer de fournir le plus d'information possible.

Comme je l'ai indiqué lors de mon dernier passage devant ce comité, je pense que le CST doit faire preuve de transparence s'il veut conserver la confiance du public.

Mon bureau a demandé au CST de justifier pourquoi certains renseignements doivent être considérés comme classifiés. À vrai dire, j'ai inclus l'an dernier des statistiques se rapportant à des communications privées interceptées de façon non intentionnelle et recueillies dans le cadre des activités de collecte de renseignements électromagnétiques étrangers du CST. Le rapport de cette année renferme encore davantage de statistiques. Je vois ces initiatives comme des mesures importantes pour contribuer à démystifier le travail du CST et mieux éclairer le débat public.

[Français]

En concluant ces remarques, j'aimerais aborder brièvement certains points généraux qui touchent les discussions actuelles au sujet de l'examen du renseignement.

Je suis en faveur des efforts en vigueur à l'heure actuelle visant à accroître la reddition de comptes relative aux activités de sécurité et du renseignement qui sont menées par les agences et les ministères du gouvernement. Je vois d'un œil positif l'intérêt de plus en plus grand à l'égard du travail accompli par mon bureau, ce qui n'était pas le cas du temps de mes prédécesseurs, et je suis tout à fait disposé à m'engager plus étroitement avec les parlementaires.

Le travail accompli par mon bureau fait partie intégrante du système canadien d'examen indépendant et spécialisé. Je suis d'avis que l'examen mené par des spécialistes est efficace, c'est-à-dire qu'un seul organisme d'examen axe ses efforts sur une agence de renseignement. Cela permet que les examens et les enquêtes se fassent en profondeur et donnent aux enquêteurs des connaissances poussées sur l'agence du renseignement visée.

Je suis conscient, d'autre part, que des lacunes subsistent. Les fonctions du renseignement de certains ministères ou de certaines agences ne font pas, à l'heure actuelle, l'objet d'examens externes indépendants. Je crois que les efforts menés pour améliorer la fonction d'examen des activités du renseignement devraient se fonder sur les points forts du système actuel. L'examen spécialisé pourrait, par exemple, aider à transmettre de l'information à un comité de parlementaires ou du Parlement, dont les membres posséderaient le niveau de sécurité nécessaire pour prendre connaissance de l'information classifiée.

Je crois qu'il serait également préférable de disposer d'un pouvoir explicite afin que les agences d'examen — le CSARS et nous, par exemple —, puissent coopérer en faisant des examens ensemble sur les opérations intégrées des agences de sécurité et du renseignement. J'ai remarqué, tout comme l'a fait mon prédécesseur, que beaucoup de choses peuvent être réalisées en vertu des lois existantes.

Mon voisin de droite, l'honorable Pierre Blais, et moi avons discuté de façons d'améliorer la coopération entre nos deux organismes. Par exemple, nous pouvons nous transmettre des questions ou de l'information de base dans le cadre d'une affaire qui implique les agences sous l'égide du mandat de l'autre. Mon bureau et le CSARS se sont consultés sur l'examen des activités menées dans un secteur mettant en jeu la coopération entre le CST et le SCRS. Mes fonctionnaires ont complété l'examen et ont informé les fonctionnaires du CSARS quant aux conclusions qui concernaient le SCRS, et ceci afin d'éclairer l'examen du CSARS.

En terminant, je voudrais réitérer l'offre d'avril dernier, contenue dans la lettre que je vous avais adressée, d'offrir une séance d'information au comité. Lors de cette séance, je pourrais expliquer le travail effectué par notre bureau, expliquer comment je sélectionne les activités qui font l'objet d'un examen et comment j'effectue ces examens. Je pourrais aussi parler de l'expertise dont nous disposons à nos bureaux.

Je vous remercie de m'avoir donné, encore une fois, l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui. Le directeur exécutif, M. Galbraith, ainsi que moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Plouffe.

Chers collègues, il nous reste 20 minutes après ces deux exposés plutôt longs, mais très intéressants. Je propose que nous posions des questions pendant une demi-heure, et si cela vous convient, nous commencerons tout de suite.

Monsieur Plouffe, nous avions pris note de votre offre et nous ne l'avons pas oubliée. À cause des élections survenues après votre dernier passage ici, certains d'entre nous n'ont peut-être pas pu se prévaloir de votre offre, mais nous l'avons beaucoup appréciée et ne l'avons pas oubliée.

Je commencerai par le sénateur Kenny, ancien président du comité et sénateur de l'Ontario.

Le sénateur Kenny : Je vais poser l'essentiel des questions de cette première série sur le SCRS.

Je m'inquiète de votre capacité, monsieur Blais, non pas la vôtre à titre personnel, mais celle de votre organisation. Si je comprends bien, votre examen a concerné le SCRS qui entretient des relations avec 265 agences étrangères réparties dans 144 pays. Le SCRS gère 2 500 employés répartis dans 14 bureaux régionaux et un certain nombre de bureaux ou de particuliers à l'étranger, tout cela avec un budget annuel dépassant les 500 millions de dollars. En revanche, vous disposez d'un directeur général, d'un personnel de 17 employés, d'après mon dernier décompte, de cinq membres du comité à temps partiel, quand tous les postes sont comblés, ce qui n'est pas le cas depuis plusieurs années et vous vous êtes rencontrés neuf fois seulement en 2013-2014.

Vous pourriez peut-être commencer par me dire à combien de reprises vous vous êtes rencontrés l'année dernière et comment vous faites compte tenu de la petite taille de cet organisme qu'est le CSARS. Vous vous êtes vous-même, à moins que ce ne soit l'organisme qui l'ait fait, décrit comme une micro-agence, précisant que cette petite taille entraîne certains risques. Vous pourriez commencer par nous expliquer ce que sont ces risques.

Je vous pose évidemment ces questions en étant conscient que le CSARS n'examine ni l'efficacité ni le rendement du SCRS. Vous vous cantonnez à déterminer si le SCRS se conforme à la loi. Selon vous, est-ce que votre organisation devrait également examiner les dimensions efficacité et rentabilité?

M. Blais : Pour ce qui est de la fréquence de nos réunions, nous nous rencontrons ordinairement aux deux mois et nous recevons des rapports de notre personnel, qui est très dévoué et qui passe la plus grande partie de son temps dans les locaux du SCRS, travaillant avec ses gens.

Je mentionne que nous aménagerons prochainement dans des nouveaux locaux, ici à Ottawa, et que nous serons sans doute liés électroniquement avec le SCRS, ce qui facilitera l'accès de notre personnel à l'ensemble de l'information concernant le SCRS.

Le premier point qu'il faut garder présent à l'esprit, que vous n'avez pas mentionné, mais qui est probablement très important, c'est que le CSARS a accès à tout ce qui se trouve au SCRS, situation propre au Canada. Il n'y a pas d'autres pays — sauf peut-être quelques pays sans réelle démocratie — où l'organe de surveillance a accès à tout. Nos gens peuvent se rendre au SCRS, je ne dirais pas à tout moment, mais ils auraient accès à tout. Une telle situation ne se trouve nulle part ailleurs au monde, même chez nos alliés. Nous avons un accès illimité et nous en usons.

Nous ne pouvons nous pencher sur le travail de chacun des employés du SCRS. Cela n'est pas possible, vous le comprendrez. Je ne crois pas, d'ailleurs, que c'est l'objectif visé. Notre objectif est de mener un examen des activités du SCRS.

Nous aurons une réunion dans quelques semaines afin de recevoir les rapports de nos employés sur ce qu'ils ont fait pour donner suite à ce que nous avions recommandé l'année précédente. Nous sommes en train de préparer le plan pour la prochaine année, qui débutera dans environ un mois.

Nous devons prévoir ce que nous allons examiner l'année prochaine. À chacune de nos réunions, nous nous penchons sur des rapports décrivant ce qu'ils ont trouvé et relevant s'il y a quelque chose qui fonctionne mal ou qui doit être réglé.

Il ne serait pas possible, si j'ai bien compris votre question, de faire ce que vous suggérez, de vérifier tout ce qui se fait, chaque jour, par chaque employé, partout au monde. C'est impossible.

Ce qui est possible et ce que nous devons faire, c'est de bien cibler les questions à examiner, ce que nous avons fait au cours de la dernière année, d'en faire l'examen et de saisir l'orientation du SCRS. Il y a un mois environ, nous avons rencontré le conseil d'administration du SCRS. Nous avons discuté de nombreux problèmes. Nous avons discuté de ces recommandations, même si, qu'ils soient en accord ou en désaccord avec nos recommandations, nous acceptons la situation. Nous ne pouvons pas les forcer, mais nous l'indiquerons dans notre rapport. Vous y avez accès, et le public également.

En fin de compte, c'est à vous, au Parlement et au ministre que nous faisons rapport. Nous l'avons fait deux fois l'an dernier, conformément à l'article 54.

Nous pourrions probablement faire davantage si nous avions plus de moyens, plus d'argent, mais ce que nous tentons de faire, c'est d'utiliser l'argent qui nous est accordé. Ce sera à vous probablement, puisque vous êtes mêlés de quelque façon à cette situation, lorsque les décisions seront prises par le gouvernement, d'accorder plus d'argent. Nous avons bénéficié d'une augmentation dans le dernier budget. Malheureusement, avec la campagne électorale et tout ce qui l'entourait, nous n'étions pas en première ligne des priorités, et ce n'est qu'en janvier que les ressources financières voulues nous ont été accordées. Nous sommes passés près d'annuler une réunion pour cette raison. Il est important d'avoir des moyens financiers suffisants.

Comme vous l'avez mentionné, nous travaillons à temps partiel. Je parlerai pour moi-même, mais si vous regardez les curriculum vitae, vous verrez que les personnes qui siègent au comité ont, je crois, une solide expérience, et elles sont très compétentes et dévouées. Elles donnent de leur temps non seulement pour assister aux réunions bimestrielles afin d'étudier le rapport de nos employés, mais également pour siéger en tant que tribunal, comme vous le savez. Nous tenons des audiences relatives aux plaintes. Nous n'avons pas abordé ce sujet dans notre exposé aujourd'hui, mais c'est dans notre rapport. Nous consacrons beaucoup d'énergie à cette fonction. Nos gens constituent, pour ainsi dire, un tribunal, entendent les plaintes et rendent des décisions. C'est une partie de notre travail.

En deux mots, nous ne pouvons pas dire que nous sommes inutiles. Je pense que nous sommes très utiles au gouvernement. Nous pourrions en faire davantage. Si nous devions être convoqués plus souvent ici pour aider, présenter des rapports, produire de l'information, nous y serions sans faute.

Je pourrais revenir ici la semaine prochaine s'il le faut, mais je ne pense pas que c'est le nombre de réunions ou de personnes qui décidera du travail que nous accomplissons ou du rendement de l'argent investi. Comme vous le disiez, monsieur le sénateur, bien que je ne me souvienne pas exactement des termes que vous avez employés, nous ne pouvons pas déterminer si le rendement des sommes allouées est suffisant. Pour le comité, à tout le moins en ce qui concerne les millions dépensés, le rendement est bon. À mes yeux, nous produisons un rapport qui se tient.

Le vice-président : Monsieur Blais, malheureusement, nous pourrions passer la journée entière à discuter de votre groupe et de votre organisme. Nous espérions que cette rencontre avec vous deux porterait essentiellement sur les deux rapports parus le 28 janvier. Il se pourrait que nous ayons à vous convoquer de nouveau pour discuter de votre organisme de façon plus détaillée.

Je cède maintenant la parole au sénateur White, de l'Ontario.

Le sénateur White : Monsieur Blais, les activités à haut risque sont celles, je suppose, que vous examinez, les mandats de perquisition, par exemple. Je pense avoir lu que 104 ordonnances ou mandats ont été délivrés par la Cour fédérale. Avez-vous également étudié les mandats qui ont été refusés pour vérifier si les erreurs soulevaient des préoccupations? Si oui, quelles préoccupations avez-vous relevées?

M. Blais : Pour ma part, je sais que nos gens ont accès à tous ces mandats. Comme vous le savez, je faisais jadis partie de cet appareil et je connais donc très bien la rigueur de ce processus. Nous avons également des juges spécialisés qui s'occupent de ces mandats, ce qui est très important.

Nous avons accès à tous les mandats. Parfois, si un mandat demandé est refusé, ce qui n'arrive pas souvent, le SCRS peut rappliquer. Rien dans la jurisprudence ne l'empêche. Comme vous le savez, avant qu'une demande de mandat soit présentée au juge, elle doit être approuvée par le ministre. Elle doit passer par le crible du processus. Le juge qui reçoit une demande de mandat a accès aux personnes qui ont signé les affidavits. Il faut porter attention aux détails pour s'assurer de ne pas manquer à la confidentialité, mais il faut néanmoins être certain de son coup. Il faut convaincre le juge que ce qui est demandé dans le mandat est vraiment nécessaire et que des éléments probants lui sont fournis. S'il est convaincu, il signera le mandat. Sinon, il refusera simplement de le signer. Il est possible de revenir à la charge si les détails de la demande posent problème.

Je regrette, monsieur le président, mais je dois me montrer circonspect quant aux détails techniques. Je ne pense pas pouvoir donner beaucoup de renseignements détaillés.

Le vice-président : Vous n'avez pas à manquer à votre devoir de confidentialité.

M. Blais : Nous sommes en public et je dois donc faire attention.

Je peux vous assurer que nous avons accès à tous ces documents, si telle est le sens de votre question. Je ne dirais pas que beaucoup de mandats sont refusés parce qu'il est possible d'apporter des précisions quand il y a problème.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci à nos témoins. Monsieur Plouffe, vous avez mentionné qu'il y avait un agent du renseignement du service qui avait obtenu de l'information sur les contribuables concernant l'Agence du revenu du Canada. Je pense qu'il l'avait obtenue sans mandat de la Cour fédérale à ce moment-là. Est-ce qu'on connaît l'étendue du problème? Je comprends que des mesures ont été prises et que l'incident ne s'est pas répété. Je pense que la question s'adresse plutôt à M. Blais.

M. Blais : Votre question est très importante, vous allez comprendre pourquoi. On nous a demandé de revoir cette question, ce qu'ont fait diligemment nos gens, et c'était à la demande du directeur. Nous avons trouvé que le problème était plus étendu qu'il ne le paraissait à première vue. Il ne s'agissait pas seulement d'une infraction, mais de plusieurs. Cela nous a obligés à élargir nos recommandations.

Un point important, et je pense que c'est le bon moment pour en parler, c'est que nous examinons les services secrets, mais que nous n'avons pas accès à l'ARC; nous ne pouvons pas l'examiner. Mon collègue, M. Plouffe, en a parlé plus tôt, nous communiquons entre nous sur la question, nous pouvons échanger un certain nombre de renseignements, mais dans cas de l'ARC, je n'en ai pas la capacité, et le SCRS non plus. Nous étions donc limités dans notre capacité d'examiner les détails de cette question.

Je peux vous dire que nous étions très préoccupés, comme vous l'êtes, sénateur. Il n'est pas drôle de savoir que nos comptes d'impôts peuvent être examinés sans raison. Il s'agissait d'une question extrêmement sérieuse qui a été soulevée. Malheureusement, cela souligne la nécessité — je pense, sans vouloir parler à travers mon chapeau, que le gouvernement est en train d'en examiner la possibilité — de mener un examen quelconque des activités de l'ARC, car celle-ci a pris beaucoup de place dans le domaine du renseignement au cours des dernières années, en raison du rôle qu'elle joue à la frontière et en matière de sécurité.

Malheureusement, ni mon collègue ni moi ne pouvons vérifier les activités d'une autre agence. Nous avons d'ailleurs mentionné dans notre rapport que nous étions limités, mais nous avons tout de même pris des dispositions. Je crois que le service a pris cela très à cœur. On ne peut pas garantir que le problème ne se reproduira pas, mais je peux vous dire que s'il se reproduit, nous serons plusieurs à taper sur le clou. C'est inacceptable.

Le sénateur Dagenais : C'est une situation semblable à celle de la police, dont les pouvoirs sont parfois limités également, mais nous en reparlerons une autre fois.

Monsieur Plouffe, en ce qui concerne la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, dans le cadre du fameux projet de loi C-51, est-ce que le SCRS pourrait obtenir des renseignements auprès de l'ARC sans mandat, s'il évoquait la sécurité nationale?

M. Plouffe : Je pense que la question s'adresse encore à M. Blais. C'est un sujet qui est hors de mon mandat, en fait. Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre.

M. Blais : Vous demandez si les services pourraient avoir un mandat?

Le sénateur Dagenais : Oui, dans le cadre du fameux projet de loi C-51, est-ce que le service pourrait décider que, grâce à une loi sur la sécurité du Canada, il pourrait aller chercher des renseignements sans mandat? Est-ce qu'il pourrait le faire?

M. Blais : Je veux être sûr que je ne sors pas du droit chemin, mais nous avons eu à examiner le fait que des documents ont été consultés sans mandat. Nous n'avons pas examiné de mandat, parce qu'il n'y en avait pas dans ce cas-là. Je pense que si des mandats sont proprement demandés, à première vue, ils pourraient être accordés. C'est une question qui pourrait être examinée dans un autre cadre, parce que c'est une question hypothétique que vous posez. Cependant, dans le cas présent, ce qui s'est passé, c'est que le service s'est rendu compte que des gens parmi ses employés ont obtenu une information sans obtenir de mandat. On ne nous a pas demandé s'il pouvait y avoir un mandat; la question était plutôt que le mal était fait.

Vous aurez l'occasion de rencontrer les directions du service, et vous pourrez leur poser la question, mais, à première vue, je crois que c'est tout à fait légitime si on le justifie.

M. Plouffe : Je peux ajouter une chose, avec votre permission. En ce qui a trait au CST, il est difficile pour nous, à ce stade-ci, de déterminer l'implication que la loi C-51 pourrait avoir sur le CST. Il faut comprendre que le CST collabore avec le SCRS uniquement lorsqu'il lui vient en aide. Il s'agit du mandat C. Alors, c'est dans la pratique que nous pourrons constater, chez nous, jusqu'à quel point le CST y participera.

Le sénateur Carignan : Monsieur Plouffe, j'ai une question assez précise. Vous avez noté que le CST n'a pas minimisé de manière adéquate l'information sur l'identité des Canadiens dans les métadonnées. C'est une partie qui sort de votre rapport.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le public a été informé de cette situation seulement en 2016? D'après ce que vous avez noté, combien de Canadiens ont été touchés par cette erreur?

M. Plouffe : Si j'étais lapidaire, je dirais que vous devriez adresser votre question au CST, mais je tenterai tout de même de répondre à votre question.

Le sénateur Carignan : Oui, ce que vous avez noté, votre constat.

M. Plouffe : Nous avons noté que, depuis 2006, notre bureau fait des examens ou des enquêtes sur la question des métadonnées. Lorsque nous avons été avertis, au début de 2014, cela faisait partie de cet examen continu que nous faisons sur les métadonnées.

Il faut comprendre que, lorsqu'une agence de renseignement sait que le surveillant procède à une enquête, elle va gratter un peu partout et, à un moment donné... dans ce cas-ci, je ne sais pas s'il s'agissait d'un hasard ou si c'était à la suite de notre enquête, mais de toute façon, c'est le CST qui, de lui-même, volontairement, nous a informés.

Le sénateur Carignan : L'examen l'a incité un peu.

M. Plouffe : Je présume que cela a eu un impact. Je ne peux pas le prouver.

Le sénateur Carignan : Et quant au nombre de Canadiens?

M. Plouffe : Il est très difficile de déterminer le nombre de Canadiens actuellement. Encore une fois, c'est une question pour le CST. Selon ce que j'en sais, et le ministre de la Défense a également émis une déclaration à cet égard, c'est que, étant donné le nombre d'années pendant lesquelles cela s'est passé, et que c'est une question lié au système des machines, il est très difficile d'établir le volume et le nombre — ce qu'on appelle en anglais le CII (Canadian Identity Information) — de renseignements qui pourraient concerner des Canadiens.

Le sénateur Carignan : Parle-t-on de centaines de milliers?

M. Plouffe : Il est impossible de déterminer quoi que ce soit. Il faut dire qu'après un certain temps, dans le système du CST, ces données disparaissent. Si, après coup, on veut faire une enquête à ce sujet, c'est très difficile, parce que les données sont déjà effacées. Elles ont un délai limite et, après, elles sont effacées du système. Compte tenu du volume, si vous interceptez des millions de métadonnées au cours d'une année, la machine peut en prendre un certain nombre de millions, mais après un certain temps, les données sont automatiquement effacées.

Le sénateur Carignan : Ma prochaine question s'adresse à M. Blais et concerne les menaces internes au SCRS.

Il y a un groupe de sécurité interne au SCRS qui fait le travail. Quelles sont les fonctions de ce service de sécurité interne? Pourquoi recommander de faire appel à un groupe externe pour faire l'enquête sur les menaces internes? Pouvez-vous nous expliquer la justification de cette recommandation? Comment a-t-elle été accueillie par le SCRS?

M. Blais : Je pense que le SCRS ne l'a pas accueillie. La question ne se posera pas pour lui, parce qu'il a rejeté cette recommandation.

Le sénateur Carignan : Pourquoi?

Le vice-président : Le gouvernement l'a rejetée?

Le sénateur Carignan : Non, c'est le SCRS, je crois.

M. Blais : C'est le SCRS qui a rejeté cette recommandation.

Le sénateur Carignan : Pourquoi?

M. Blais : Je ne me souviens pas exactement ce qu'il a donné comme raison. Il a examiné l'aspect confidentiel et il ne voulait pas que ce soit partagé avec quelqu'un de l'extérieur.

Il faut dire que c'est peut-être une réponse facile. Vous savez, nous comprenons notre rôle, nous formulons des recommandations, nous pensons qu'elles peuvent être bonnes. Or, elles peuvent être rejetées. Dans certains cas, nous regimbons et nous revenons à la charge, parce que nous croyons que la recommandation devrait au moins être examinée. Dans ce cas, elle a été mise de côté.

Je dois dire que tout le monde est conscient de la menace interne et du risque que cela représente. Nos recommandations, qui émanaient du travail accompli par nos employés, visaient à souligner le fait qu'il aurait été bon, peut-être plus transparent, de confier l'examen à un groupe de l'extérieur. Cela a été rejeté. Nous ne nous battrons pas au sang pour ce genre de chose. Nous allons passer à autre chose, et nous verrons ce que tout cela va donner.

Nous avons mentionné un peu plus tôt, dans notre rapport, que cet aspect est devenu un élément important. Nous avons constaté les dommages pour les gens. Je ne qualifierai pas les gestes d'Edward Snowden ou d'autres personnes — il y a un peu de spectacle dans tout cela —, mais, à la base, des vies humaines sont en danger lorsque des renseignements à l'interne sont divulgués. Il y a une menace pour le Canada, pour les personnes et les sources. Des vies humaines sont en danger. Nous sommes toujours un peu préoccupés, et je pense que vous l'êtes autant que nous.

La sécurité nationale est quelque chose de sérieux. Évidemment, tout le monde a envie d'avoir accès à l'information. Tout le monde voudrait que ce qui est interne soit connu. C'est glamour, c'est sexy d'avoir toute l'information. Or, nous ne pouvons pas divulguer l'information, parce que nous mettrions des vies en danger. C'est le danger, même au sein d'un comité parlementaire.

[Traduction]

La sénatrice Beyak : Je vous remercie, messieurs.

D'après vos observations, je suppose que vous savez que beaucoup de Canadiens s'intéressent à la sécurité nationale et suivent l'application de ces programmes. La menace terroriste intérieure demeure à l'avant-plan de leurs préoccupations. Le fait que peu d'accusations aient été portées contre les Canadiens radicalisés qui vont combattre à l'étranger a suscité des inquiétudes. Pourriez-vous expliciter les constats que vous faites dans votre rapport et nous dire quelles recommandations vous formulez pour y remédier?

M. Blais : Il y a désormais une nouvelle réalité — c'est un point sur lequel tous sont d'accord — avec laquelle nous devons composer et dont nous devons nous préoccuper. Il s'agit bien d'une réalité.

Il importe de savoir que le SCRS a toujours consacré beaucoup de ressources à ce problème particulier. Le processus n'est pas encore très avancé. S'attaquer à ce problème constitue, dans un certain sens, une opération se déroulant au jour le jour parce ce que ce qui s'est passé récemment au Canada et à l'étranger nous montre que ce n'est pas un phénomène qui ne s'est jamais produit dans le passé. Il se produit tous les jours.

Notre examen est, comme vous le savez, postérieur aux faits. Comme il s'agit d'une opération au jour le jour, nous ne pouvons pas déterminer correctement ce qu'ils devraient faire. Nous passons en revue ce qu'ils ont fait, nous voyons si leur action répondait à la réalité, puis nous formulons des recommandations. C'est ce que nous avons fait.

Nous avons convenu que le SCRS est aux prises avec une menace intérieure, ici au Canada. Vous avez d'abord posé la question de la radicalisation d'un Canadien, ce qui représente une menace intérieure en ce sens qu'elle pèse sur le Canada, mais aussi à l'étranger.

Ce que nous pouvons dire de positif, c'est qu'en ce moment tout le monde est aux aguets. Nous ferons un suivi et, comme je l'ai dit, nous produirons sans doute un rapport. Comme vous le savez, le rapport présenté porte sur l'année dernière. Nous en présenterons donc un autre dans 11 mois. Nous savons ce qui se passe à l'heure actuelle, mais je ne peux pas produire un rapport pour le moment. Je peux vous assurer que bientôt, dans notre prochain rapport, nous en aurons plus à dire sur le sujet.

Vous comprenez ma position? Je ne peux pas m'avancer trop loin parce que nous ne sommes pas encore au fil d'arrivée, mais nous y serons prochainement.

Le sénateur Mitchell : Dans un certain sens, j'ai été heureux de voir que les deux organismes se concentrent sur les métadonnées. Vos deux rapports font état de problèmes. Je dirai, en ce qui concerne le CST, qu'au moins il a été assez contrit pour reconnaître son erreur et entreprendre de la réparer.

Mais on ne peut pas en dire autant du SCRS, à qui vous aviez recommandé d'informer la Cour fédérale des activités liées aux métadonnées recueillies. Il vous a simplement envoyés paître en disant qu'il n'était pas d'accord.

Manifestement, un problème existe. Il s'agit d'un problème de protection de la vie privée et de droits de la personne. Il n'est pas sans avoir des répercussions graves pour les Canadiens et sur les libertés fondamentales dont nous jouissons dans ce pays.

Quelles mesures pouvez-vous prendre? Pouvez-vous recommander que la loi qui lui donne cette latitude soit modifiée, que le gouvernement renforce la Loi sur le SCRS?

M. Blais : Vous vous rappellerez ce que nous avons dit dans notre rapport, que nous recommandions une plus grande transparence, que le SCRS devait être plus transparent vis-à-vis des juges lorsqu'il portait les métadonnées à leur attention. Sans vouloir reprendre toute l'histoire, disons que c'est dans notre rapport, que tous peuvent lire, y compris les juges.

Le sénateur Mitchell : D'accord.

M. Blais : À mes yeux, nous sommes probablement près de voir les juges tenir des discussions avec le SCRS. Ils pourraient discuter de cette suggestion particulière que nous avons faite. Notre recommandation étant formulée, on pourrait s'attendre à ce que les juges bénéficient bientôt d'un accès plus transparent.

Est-ce suffisamment clair?

Le sénateur Mitchell : Oui. Je pense que vous envoyez un message aux juges, qui devraient être à l'écoute.

M. Plouffe : Pour notre part, nous ne sommes pas dans le même embarras que mon ami. La plupart de nos recommandations ont été acceptées par le ministre responsable du CST. Dans mon esprit, si je fais une recommandation que le CST n'applique pas, je n'ai qu'à aller voir le ministre et lui dire : « Monsieur le ministre, j'ai fait telle recommandation, j'avais de bonnes raisons de la faire et je vous suggère d'en parler à votre employé, le CST. »

Nous avons fonctionné ainsi avec succès dans le passé. Dans notre cas, 93 p. 100 de nos recommandations ont été acceptées à la fois par le ministre et le CST. Il y a moyen de mettre de la pression sur l'organisme pour ce qui est des recommandations qu'il n'accepte pas.

Le sénateur Mitchell : L'an dernier, un texte législatif — le projet de loi C-44, je crois — donnait au SCRS un pouvoir spécial l'autorisant à enfreindre la loi dans des pays étrangers. Vous pouvez rédiger votre réponse. Je voudrais savoir si vous prenez des mesures pour contrôler l'exercice de ce pouvoir, pour connaître ses modalités d'implantation et pour nous donner une évaluation de son fonctionnement.

Le vice-président : Pouvez-vous répondre brièvement?

M. Blais : Ce serait une bonne question à poser à notre prochaine comparution pour la simple raison que, comme je l'ai mentionné, notre rapport porte toujours sur l'année précédente, si bien que tout ce qui s'est produit au cours des derniers mois...

Le sénateur Mitchell : Je cherche simplement à encourager...

M. Blais : Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre, c'est que je ne suis pas en position de le faire.

Le vice-président : Le travail qu'accomplit chacun de vos deux organismes revêt une importance extrême pour les parlementaires et le grand public. Vous aurez constaté d'après les questions qui vous ont été adressées que chacun des sénateurs aurait pu poursuivre longtemps.

Monsieur Blais, j'allais vous demander si nous pouvions demander à notre greffier de prendre des arrangements avec votre bureau pour vous faire comparaître de nouveau, afin de poursuivre cette discussion. Bon nombre de sénateurs se sont montrés intéressés à la poursuivre, mais malheureusement nous avons une autre table ronde qui est sur le point de commencer. Serait-ce possible?

M. Blais : Oui, et je suis certain que M. Plouffe acceptera également. Nous y sommes tout à fait disposés. C'est important. Jusqu'à présent, vous êtes le seul comité auquel...

Le vice-président : Nous vous reviendrons sous peu à ce sujet.

M. Blais : Je n'étais pas ici auparavant, mais je serais plus qu'heureux de revenir.

Le vice-président : M. Doucet vous a bien représenté dans le passé devant les comités du Sénat, et c'est toujours un plaisir de le revoir.

Monsieur Plouffe, cela vous va?

M. Plouffe : Tout à fait.

Le vice-président : Je vous remercie tous les quatre de vous être présentés devant nous.

Nous passons maintenant à la dernière table ronde de cet après-midi.

Le Bureau du vérificateur général du Canada a déposé ses rapports de l'automne 2015 au Parlement le 2 février 2016, il n'y a pas longtemps. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, notre comité, est autorisé, par un ordre de renvoi général, à étudier afin d'en faire rapport les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense.

Le Bureau du vérificateur général a été invité à comparaître devant le comité pour discuter du Rapport 2 — Le contrôle des exportations à la frontière, et du Rapport 5 — Les logements des Forces armées canadiennes, lesquels sont parmi les rapports du vérificateur général du Canada de l'automne 2015.

Nous sommes heureux d'accueillir Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, qui est accompagnée de Gordon Stock, directeur principal. Certains d'entre nous l'ont rencontré naguère dans une autre incarnation que nous tâchons d'oublier. Nicholas Swales, directeur principal, est aussi présent.

Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Nous l'apprécions hautement et nous sommes impatients de vous entendre.

Madame Cheng, la parole est à vous.

[Français]

Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada : Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de deux rapports qui ont été déposés récemment au Parlement. Je suis accompagnée de Nicholas Swales, directeur principal chargé du Rapport 2 — Le contrôle des exportations à la frontière, et de Gordon Stock, directeur principal chargé du Rapport 5 — Les logements des Forces armées canadiennes.

Permettez-moi de commencer par le rapport sur le contrôle des exportations à la frontière. Les exportations sont essentielles à la vie économique du Canada. Elles sont cependant contrôlées dans le but d'atteindre une série d'objectifs stratégiques, notamment la sécurité nationale. Plusieurs organisations fédérales jouent un rôle à cet égard, mais l'Agence des services frontaliers du Canada est la dernière ligne de défense du Canada pour ce qui est de l'envoi hors du pays de marchandises qui contreviennent aux lois canadiennes en matière d'exportation.

Notre audit visait à déterminer si l'agence disposait de ce qu'il fallait pour mettre en œuvre ses priorités en matière d'exécution de la loi et de contrôle des exportations, prévenir l'exportation de marchandises qui contreviennent aux lois canadiennes et faciliter le commerce légitime.

Nous avons constaté qu'il y avait des faiblesses dans les pouvoirs, l'information et les méthodes sur lesquels se fonde l'agence pour évaluer les risques d'exportation, allouer ses ressources et donner suite à ses priorités. Par conséquent, l'agence a manqué des occasions d'empêcher des marchandises non conformes aux lois de contrôle des exportations du Canada de quitter le pays.

[Traduction]

Par exemple, l'Agence des services frontaliers du Canada s'est fondée sur les déclarations d'exportation pour repérer et examiner les expéditions à haut risque, mais n'a pas été en mesure d'examiner toutes les déclarations qu'elle a reçues. Nous avons constaté qu'elle n'a pas pu examiner les déclarations d'exportation sur papier de façon aussi rigoureuse que les déclarations électroniques. Même parmi les envois signalés comme à haut risque par ses services, un sur cinq environ n'était pas examiné.

Nous avons également constaté des lacunes systématiques dans la couverture. Par exemple, en raison du manque d'effectifs, l'agence n'a examiné aucun des colis expédiés hors du Canada dans un grand centre de traitement.

Nous avons examiné également l'incidence des activités de surveillance des exportations de l'agence sur les échanges légitimes. Il nous est apparu que le nombre d'envois destinés à l'exportation retardés par l'agence pour mener à bien ses activités de contrôle était très faible par rapport au volume total des exportations. Cependant, 11 p. 100 des envois retardés temporairement n'ont pu être traités dans les délais voulus.

Monsieur le président, nous sommes heureux que l'Agence des services frontaliers du Canada ait accepté nos recommandations.

[Français]

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le deuxième rapport, soit celui sur les logements des Forces armées canadiennes. Cet audit visait à déterminer si la Défense nationale et son agence de logement des Forces armées canadiennes avaient géré le logement militaire de façon à répondre aux besoins en la matière, de manière économique et conforme aux règlements et aux politiques du gouvernement.

Nous avons constaté que la Défense nationale n'avait pas respecté des aspects importants de sa politique sur le logement militaire, laquelle prévoit que le ministère peut offrir des logements seulement dans les endroits où il y a un besoin opérationnel à satisfaire ou dans les endroits où le marché du secteur privé ne peut répondre aux besoins des membres des Forces armées canadiennes. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas déterminé qui, parmi les membres des Forces armées canadiennes, devrait bénéficier de logement, ni sous quelle forme ni à quel endroit.

Nous avons aussi constaté que le ministère ne s'était pas demandé si le secteur privé pouvait répondre aux besoins en logement de ses membres dans certains endroits, même si ses analyses de marché démontraient que le secteur privé aurait pu le faire dans certaines régions urbaines, comme celles d'Halifax et de Valcartier.

[Traduction]

Nous avons relevé que la politique de la Défense nationale exige que les loyers de ses logements soient alignés sur les taux du marché. Nous avons noté que le ministère dispose d'analyses de marché montrant que les taux des loyers pour les logements militaires sont inférieurs aux taux du marché dans certains endroits. Par le passé, le ministère utilisait les barèmes d'évaluation établis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et ce, jusqu'en 2013, date à laquelle elle a cessé de fournir ce service.

L'essentiel du parc immobilier du ministère de la Défense nationale avait été constitué entre 1948 et 1960 et avait besoin d'être rénové et réactualisé. Nous avons constaté que le ministère s'était donné pour objectif de moderniser son patrimoine, mais n'avait pas élaboré de plan prévoyant les travaux à accomplir, le calendrier à respecter et les moyens nécessaires pour réaliser cet objectif. Il ne disposait pas non plus d'un état des lieux actualisé de son parc immobilier résidentiel.

Au cours des exercices 2012-2013 et 2014-2015, les dépenses en matière de logements militaires se sont chiffrées à quelque 380 millions de dollars. Faute d'un plan pour orienter ses dépenses et d'une information précise sur l'état des logements, le ministère ne peut garantir que ces fonds ont été employés de manière efficace dans le respect de l'ordre des priorités.

Le moment où la Défense nationale perçoit les fonds d'investissement destinés aux rénovations majeures ne coïncide pas toujours avec le cycle de la construction. À titre d'exemple, le ministère a reçu 6 millions de dollars en janvier 2015 et n'a pas disposé d'assez de temps pour allouer les fonds aux travaux les plus importants et les plus prioritaires.

Nous sommes heureux de consigner dans notre rapport que le ministère de la Défense nationale a accepté nos recommandations et s'est engagé à prendre les mesures nécessaires.

Monsieur le président, cela conclut ma déclaration préliminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

Le vice-président : Merci beaucoup, madame Cheng. Je me réjouis de voir à vos côtés les deux directeurs principaux responsables de chaque étude.

Le sénateur White : Je suis heureux de recevoir ici le Bureau du vérificateur général. Je n'en aurais peut-être pas dit autant l'année dernière, mais j'apprécie vivement.

Ma question porte sur le logement. Je vois que 1 500 logements sont vides. Ça n'a peut-être pas l'air de grand-chose pour la Défense nationale, mais pour les intéressés sur le terrain, à la recherche d'un logement familial, cela aurait eu un fort impact, je crois, sur la capacité de l'administration militaire de fournir des logements. Vous avez fait allusion à des rénovations, cela pourrait expliquer ce chiffre de 1 500 logements vides.

Disposez-vous d'études montrant quels sont les avantages ou les désavantages de louer à la Couronne plutôt que s'adresser au marché? Si c'est le cas, pourriez-vous nous faire part des recommandations que vous auriez faites au ministère sur cette base?

Mme Cheng : Je demanderai à M. Gordon Stock de répondre à cette question.

Gordon Stock, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : Nous n'avons pas pris connaissance d'un document spécifique dont vous parlez, si tant est qu'il en existe un. Mais nous avons examiné le pourcentage et il nous a semblé que c'était un pourcentage important de logements qui restaient disponibles. C'est pourquoi nous l'avons consigné dans le rapport.

D'après nos travaux, il est très supérieur à ce que l'on attendrait de quelqu'un offrant ce service dans le secteur privé. Cela leur permet de procéder aux rénovations, mais à notre point de vue, c'est un chiffre très élevé.

Le sénateur White : Je vous remercie de votre réponse.

Je sais que, par le passé, c'est TPSGC qui s'est chargé des travaux de rénovation dans les grands centres. À l'époque où j'étais à la GRC, dans des collectivités où il y avait des militaires, j'ai entendu des plaintes sur les lenteurs de TPSGC, parce que le logement n'était pas toujours une priorité, contrairement aux bureaux.

Avez-vous quelque raison de penser que ce problème des 10 p. 100 était imputable au manque de soutien de TPSGC?

M. Stock : Non, rien ne nous l'indiquait. Construction de Défense Canada se charge également de certains contrats de construction. Ils relèvent du même ministère.

Le sénateur White : Oui.

M. Stock : Ce ne serait pas le même problème, je crois.

Ce qui nous a surtout frappés, c'est que les fonds n'arrivaient que très tard dans l'année.

Le sénateur White : La folie de mars.

M. Stock : Du fait de ce retard, du calendrier de la construction et de l'hiver, certains travaux n'ont pu être réalisés.

Le sénateur Kenny : Monsieur Stock, c'est du logement dont je voulais vous parler. Notre comité s'est rendu en visite à Gagetown, il y a environ 10 ans, et nous nous sommes intéressés aux installations de logement là-bas, qu'on appelle « cabanes ». C'est ainsi, je crois, qu'on les désigne en argot militaire. On nous avait dit que l'armée met chaque année 2 p. 100 de la valeur des logements de côté pour l'entretien et que ce montant suffisait pour maintenir les logements habitables et en bon état.

Avez-vous trouvé ce pourcentage quelque part, et est-ce qu'il est suffisant pour les besoins de la tâche?

M. Stock : Nous n'avons pas entendu parler de ce pourcentage. Celui qu'on avait se rapprochait des 15 p. 100 mentionnés plus tôt en termes de logements disponibles. Dont 10 p. 100 environ étaient destinés aux rénovations.

Un autre problème qui nous a été signalé concerne la période de l'année, l'été en particulier, où les mutations sont nombreuses et il faut s'efforcer d'organiser les travaux et les rénovations en tenant compte de ce phénomène.

Pour ce qui est des 2 p. 100, non, nous n'en avons pas entendu parler.

Le sénateur Kenny : Franchement, 15 p. 100 de la valeur de marché d'une maison semble extraordinairement élevés. Est-ce que dans le civil, on dépense un tel pourcentage pour l'entretien?

M. Stock : Je suis désolé; j'ai peut-être mal compris votre question. Je parlais des 15 p. 100 de logements qui sont vacants.

Le sénateur Kenny : Je parle des 2 p. 100 de la valeur du marché.

M. Stock : C'était peut-être le montant moyen, mais étant donné l'âge des installations dont on parle — bâties pour la plupart entre 1948 et 1960 —, les montants exigés pour leur entretien, surtout les installations les plus vieilles, doivent être non négligeables.

Le sénateur Kenny : Monsieur Swales, je crois comprendre que l'on donne 2 heures à l'ASFC pour inspecter les marchandises qui quittent le pays par avion et 48 heures pour les bateaux. Ces deux chiffres semblent laisser très peu de temps pour faire quoi que ce soit de raisonnable. Le transport ferroviaire me préoccupe également dans la mesure où l'ASFC n'inspecte pas les trains de marchandises qui entrent au pays. Il semblerait étrange qu'ils inspectent ceux qui en sortent.

Nicholas Swales, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : Pour ce qui est des trains, nous n'avons pas surveillé les exportations vers les États-Unis parce que le processus de contrôle dans leur cas est très différent.

Pour ce qui est des navires et des avions, les délais que vous avez mentionnés sont exacts. Notre rapport contient d'ailleurs des remarques sur les contrôles aléatoires réalisés par les services de l'agence, lesquels trouvent que les délais consentis pour les inspections constituent un défi.

Le sénateur Kenny : Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas, mais c'est un défi qui frise l'impossible?

M. Swales : Ces délais sont ceux que stipule le règlement, dans le cadre des orientations générales de l'agence.

Pour le personnel, ils constituent un défi qu'il n'est pas toujours impossible de relever. Le personnel voit effectivement un grand nombre d'expéditions qu'il a inscrites sur les listes des expéditions à inspecter. Quatre-vingts pour cent ont été examinées dans les délais prévus; 20 p. 100 non.

Mme Cheng : Lorsqu'on examine la façon de travailler de l'ASFC, on voit que, bien souvent, l'agence s'efforce de réconcilier l'obligation de contrôler et le souci de faciliter les échanges. Un délai plus long pourrait avoir une incidence sur la décontraction également. C'est sans doute la raison pour laquelle la réglementation a été conçue de la sorte.

Cela étant posé, et comme le signalait Nick, l'agence a pu faire valoir des résultats. Malgré la brièveté des inspections, le personnel a pu intercepter de nombreuses activités et retenir certaines marchandises qui ne doivent pas circuler sans permis ou sans la documentation nécessaire.

Le vice-président : Si j'ai bien compris la question du sénateur Kenny et votre réponse, vous dites que la durée des exercices d'inspection est établie par le règlement. Je lis dans votre rapport que l'agence a accepté toutes vos recommandations. A-t-elle accepté celle demandant que le règlement soit modifié?

Mme Cheng : Les recommandations ne demandaient pas expressément que le règlement soit modifié. C'est à l'ASFC qu'il appartient, en fonction de ses orientations générales, de proposer au gouvernement de modifier le règlement.

Le vice-président : Si vous estimiez que l'ASFC n'est pas en mesure de s'acquitter des tâches qui lui sont confiées en raison d'une réglementation trop stricte, vous vous sentiriez tenue de le signaler, n'est-ce pas?

Mme Cheng : Nous avons communiqué nos observations sur les différentes contraintes afin de signaler les différents problèmes au ministère, qui, à son tour, peut faire ses propres études et décider des orientations à prendre. Nous ne sommes pas allés jusqu'à demander expressément une modification de la réglementation.

Le vice-président : Vous dites que c'est à l'ASFC d'en faire la demande, mais avez-vous parlé avec ces gens-là de la nécessité de modifier la réglementation?

Mme Cheng : Nous en avons parlé.

M. Swales : Ce que nous avons souligné dans le rapport, c'est qu'en fait, ils ne cherchaient pas à savoir pour quelles raisons les objectifs n'étaient pas atteints, ce qui nous a obligés à aller à la recherche de l'information essentiellement auprès des personnes dans les ports pour savoir ce qui posait problème. On nous a dit que, parfois, ces marchandises étaient chargées sur des véhicules, ce qui était déjà un problème. En fin de compte, nous avons dit « Puisque vous ne comprenez pas parfaitement la situation, la première chose à faire serait de vous assurer de bien comprendre, notamment en menant une étude de l'impact des temps d'exécution des tâches. »

Le vice-président : Ont-ils accepté toutes vos recommandations?

M. Swales : Oui.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à Mme Cheng. Avez-vous une idée du nombre d'agents à l'Agence des services frontaliers qui sont chargés du contrôle des exportations?

[Traduction]

Mme Cheng : Nous avons des commentaires à faire sur les ressources allouées aux exportations. C'est, je crois, le paragraphe 2.7 qui est visé.

Nous n'avons pas eu de montant précis sous les yeux. L'agence elle-même ne les a pas enregistrés alors, d'après nos estimations, c'est un peu moins de 1 p. 100, grosso modo, de son effectif à plein temps qui a été affecté aux exportations.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Selon vous, est-ce suffisant?

[Traduction]

Mme Cheng : Nous avons signalé un certain nombre de problèmes et de défis que l'agence doit, selon nous, affronter. L'un de ces problèmes concerne le niveau des ressources et des effectifs. Nous avons indiqué plus loin dans le rapport comment cela se manifestait. Il y a des activités, comme les examens ciblés, qui ne sont pas menées à bien lorsque des personnes sont en congé ou en vacances.

Dans certains endroits, le règlement est appliqué de manière superficielle. Nous avons cité un exemple, celui du centre de traitement des colis. En fait, il n'y avait aucun contrôle du tout.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Selon vous, est-ce que l'ASFC dispose de toute l'information, des méthodes et des pouvoirs nécessaires afin de prévenir l'exportation de marchandises qui contreviennent aux lois canadiennes? Autrement dit, est- ce que les agents sont suffisamment outillés? On comprend qu'il y aura toujours des marchandises qui passeront, mais est-ce qu'ils disposent de l'équipement nécessaire?

Je vous donne un exemple. Je traverse souvent les douanes pour aller aux États-Unis, et je remarque que les douanes américaines sont très bien outillées en termes de caméras et de systèmes de détection. Du côté canadien, on a l'impression qu'il y a un peu moins d'équipements.

[Traduction]

Mme Cheng : On parle surtout des aspects liés à l'exportation. Concernant les activités d'exportation, la vérification a montré que l'information dont on dispose est limitée. Les outils à leur disposition ne sont pas non plus des mieux adaptés.

Nous décrivons un système qui permettrait l'informatisation des déclarations. C'est un vieux système qui visait à permettre de suivre les statistiques; il n'avait pas pour objectif le contrôle des exportations.

Il s'ensuit que, même si l'information est disponible, elle ne sert pas vraiment à cerner ou à cibler le risque. Il faut mettre en œuvre d'autres ressources pour examiner ces déclarations, décider si des expéditions présentent un risque et devraient être retenues pour inspection.

L'information n'est par conséquent pas très bonne. Il faut traiter quantité de déclarations. En 2014, cela représente un volume de 780 000 déclarations électroniques à éplucher.

Qui plus est, les exportateurs peuvent remplir leurs déclarations sur papier, ce qui ajoute encore au défi. Nous avons parlé des 2 heures et des 48 heures. Ce n'est pas si mal qu'un bureau local puisse recevoir l'information et l'examiner, que la marchandise à expédier soit là et que les gens sur place aient des motifs de dire : « Il nous faut inspecter cette expédition ou cette autre. »

Les exportateurs peuvent remplir leur déclaration au port A et exporter du port B. De sorte que si vous n'avez que peu de temps à votre disposition, le temps pour vous de décider : « Je veux m'arrêter pour inspecter cet envoi, », il est bien possible — et ça arrive — que la cargaison ait déjà quitté le pays. La loi n'exige pas de l'exportateur qu'il obtienne une décharge avant que la marchandise ne puisse quitter le pays. À la différence des importations, qui doivent être acceptées avant d'être admises au Canada.

Le vice-président : Je tiens à préciser pour mémoire que nous parlons bien des équivalents temps plein consacrés aux activités de contrôle des exportations, madame Cheng. Il est dit au paragraphe 2.7 du rapport 2 : « moins de 1 p. 100 ».

Mme Cheng : Oui, c'est exact.

Le vice-président : Je voulais que cela figure dans la transcription.

Le sénateur Mitchell : Je suis intéressé par le fait que votre examen a relevé ce problème grave alors qu'à mon avis vous n'en faites pas plus d'un tous les 10 ans — je me trompe peut-être à quelques années près. Il y a un nouveau débat maintenant, au moins au Parlement et ailleurs, qu'il faut suivre de plus près. Nous venons tout juste d'entendre le CSARS et le commissaire du CST. L'ASFC, qui est tout aussi grande que le SCRS, n'est pas surveillée du tout, ou une fois tous les 10 ou 20 ans, où quand le hasard en décide.

Avez-vous fait des recommandations sur la nécessité d'instaurer un organisme de surveillance supervisant l'ASFC en continu comme le fait le CSARS dans le cas du SCRS?

Mme Cheng : Vous pourrez constater que de nombreux ministères et organismes s'acquittent de mandats importants sans surveillance externe. Vous avez un comité de gestion comme le Secrétariat du Conseil du Trésor qui élabore des directives et politiques servant à définir un code de bonne conduite et à promouvoir la probité, la transparence et la responsabilité dans le gouvernement. Il y a aussi beaucoup de politiques du gouvernement qui demandent aux personnes de faire « les choses comme il faut » — en s'en tenant aux processus normaux à suivre pour être certain que nous faisons preuve d'équité dans le secteur public.

Il incombe aussi aux organismes centraux de superviser et de surveiller la gestion. C'est ça la supervision de la gestion qui est prévue.

Bien sûr, le Parlement aussi exerce une fonction de supervision. Quand nous déposons un rapport, le Comité permanent des comptes publics en est automatiquement saisi. Ce comité nous invite fréquemment à témoigner, de même qu'il invite les ministères et les agences pour leur demander ce qu'il en est du respect de certaines des observations que nous faisons et de la suite qu'ils entendent donner à nos recommandations.

Le sénateur Mitchell : Vous avez recommandé une supervision externe dans d'autres vérifications dont nous avons eu connaissance.

Ma prochaine question concerne le logement. Il se trouve que j'ai vécu dans huit logements militaires parce que j'ai été élevé par un père militaire. Lorsque nous sommes retournés à Oromocto, il n'y a pas 10 ans, mais plus récemment encore, la maison où j'ai vécu avait une petite marquise au-dessus des marches d'escalier. Son support était cassé et pendait, depuis pas mal de temps déjà. De toute évidence, il y a des problèmes structurels dans bien des endroits.

À propos du point 15 de votre présentation, l'agence a reçu 6 millions de dollars en janvier 2015 pour effectuer des travaux, c'est-à-dire trop tard pour qu'ils puissent être réalisés. À qui la faute? Comment cela peut-il se produire? Comment restructurer le processus pour éviter que cela ne se reproduise?

Mme Cheng : Je peux peut-être répondre en termes généraux, puis je demanderai à Gord de donner davantage de détails.

Si vous recevez le financement en janvier, vous n'avez que jusqu'à la fin de l'exercice fiscal pour répartir et employer ces fonds. Par conséquent, si le ministère de la Défense nationale envoie ces fonds à l'agence, celle-ci n'a plus que deux mois pour passer les contrats de construction. En janvier, ce serait difficile de faire ce genre de travaux; il serait difficile de répondre aux besoins urgents.

M. Stock : Le problème ne concerne pas seulement la Défense nationale, mais l'ensemble du gouvernement dans une certaine mesure. Dans le cas qui nous occupe, le ministère de la Défense nationale fournit les fonds à l'agence. Ils proviennent du budget adopté par le Parlement beaucoup plus tôt dans l'année, mais, pour une partie de son budget d'immobilisations, l'agence ne reçoit l'autorisation de dépenser que plus tard dans l'année. Donc pour cette partie, c'est plutôt le ministère qui est concerné.

Mais pour le reste, les responsabilités sont davantage réparties entre les différents ministères, en particulier pour ce qui est des investissements, quand vous avez de nombreux bâtiments et des équipements à long terme, et qu'il vous faut trouver le juste équilibre entre le financement courant et la reconstitution de ces équipements avec les montants alloués durant une année — et qu'il faut parfois plus d'une année pour programmer, construire et livrer les équipements dont vous avez besoin. Il faut une excellente organisation pour y parvenir et il n'est pas toujours possible d'avoir l'autorisation de dépenser avant de dépenser les fonds.

Alors cela amènera peut-être certains à pencher en faveur de l'adoption de la comptabilité d'exercice, mais le débat sur la question dure depuis longtemps et ne concerne pas seulement l'Agence.

Mme Cheng : Permettez-moi d'ajouter que l'agence peut également employer le produit des loyers, mais seulement au titre de l'exploitation et de la maintenance; pas pour les immobilisations. Or, avec de vieilles maisons qui remontent aux années 1948 et 1960, il y a de gros besoins en la matière. Si votre cycle de construction n'est pas en phase avec vos rentrées de fonds, vous ne pouvez en réaliser qu'une petite partie chaque année et cet argent ne vous sert pas réellement à rénover ces maisons. Vous ne disposez que du revenu des loyers pour financer les activités courantes d'entretien.

On a demandé pourquoi le coût de l'entretien est si élevé. Il va de soi que lorsque les maisons sont en piteux état, leur entretien coûte plus cher.

Donc, le problème se pose déjà de la mise en phase du cycle de construction et du cycle de financement, à quoi s'ajoute la contrainte interdisant d'utiliser le revenu des loyers pour la construction de nouveaux logements.

J'ai trouvé : au paragraphe 5.57, le chiffre est d'environ 270 millions de dollars pour les revenus des loyers et 110 millions pour les fonds d'immobilisations. Donc, sur les 380 millions, la plus grosse partie du financement correspondait aux revenus de loyers qui rentrent tout au long de l'année, mais qui ne peuvent pas être utilisés pour des investissements en capital.

Le sénateur Mitchell : Mais cela pourrait changer moyennant une modification de la loi ou de la réglementation.

M. Stock : Ma connaissance des modalités d'un tel changement ne va pas jusque-là.

Son statut d'organisme de service spécial autorise déjà l'agence à dépenser les revenus qu'elle perçoit, comme l'a dit Mme Cheng. Comme elle n'a pas pu employer tous ces fonds pour les rénovations, elle a eu recours à un mécanisme lui permettant de reverser une partie de ces fonds à la Défense nationale qui lui a fourni le capital. Les retards encourus sont en partie imputables à ce mécanisme.

Je ne pense pas que le mécanisme actuellement en place soit bon.

Mme Cheng : Pour ce qui est des dépenses du ministère, il s'agit d'un changement entre le budget d'immobilisations et le budget de fonctionnement. Une telle redistribution ne peut être décidée que par le Parlement.

Dans le cas d'un organisme de service spécial, je ne sais pas exactement quelles sont les règles à suivre, mais si cela vous intéresse, nous pourrons nous informer et vous revenir.

Le sénateur Ngo : Ma question concerne votre vérification. Un tiers des cibles n'ont pas été inspectées, dites-vous, parce que les bureaux locaux de l'agence reçoivent les informations relatives à ces cibles trop tard ou après que les marchandises ont déjà été expédiées ou chargées à bord des avions ou des navires. Comment expliquez-vous ces retards? Et pour ce qui est des envois ciblés qui ont été examinés, est-ce qu'ils contenaient des armes ou des marchandises passibles de sanctions économiques?

Mme Cheng : Monsieur le président, avec votre permission, je voudrais préciser un peu le contexte.

En substance, il y a une unité chargée du ciblage, qui repère les gros chargements présentant un risque. Après quoi, il revient aux agents de l'ASFC d'empêcher que les marchandises ne quittent le Canada et de procéder aux inspections. Mais bien que l'unité du ciblage ait identifié un bon nombre de ces envois à haut risque, un chargement sur cinq n'a pas été inspecté. Vous avez cité une des raisons pour lesquelles il en est ainsi. Une autre de ces raisons, c'est que la marchandise peut avoir quitté le pays avant que les inspecteurs n'aient pu se rendre sur place. La marchandise peut quitter le pays à moins qu'elle ne soit formellement retenue par les agents du service des frontières. C'est l'un des problèmes auxquels doit faire face l'ASFC.

Le sénateur Ngo : En l'absence de ces cibles, on ne sait pas s'il y avait des armes dans ces conteneurs?

Mme Cheng : On voit, dans l'une des pièces que nous avons montrées, qu'il y a trois priorités. L'une concerne les marchandises stratégiques et elle vise essentiellement à lutter contre la prolifération. À cet égard, un chargement sur cinq environ n'a pas été inspecté. Quand les inspections peuvent se faire, elles donnent des résultats. Il est signalé dans notre rapport de vérification que des exceptions ont été constatées dans 29 p. 100 des cas. Ce n'était pas toujours des exceptions majeures, mais certaines étaient importantes.

Le sénateur Ngo : Comment expliquez-vous que les pouvoirs de l'Agence de surveiller toutes les déclarations d'exportations soient limités, comme dans le cas de l'importation de drogues? Que recommanderiez-vous pour remédier à la situation?

Mme Cheng : L'ASFC se heurte à de nombreux problèmes en matière de compétence et à de nombreux défis. L'un d'entre eux tient à l'absence de rapports. Toutes les exportations n'exigent pas une déclaration, par conséquent s'il n'y a pas de déclaration, l'agence n'a pas l'autorisation d'ouvrir les conteneurs et d'empêcher l'expédition à moins d'avoir des motifs raisonnables. À moins de pouvoir dire « j'ai de bonnes raisons de penser qu'il y a contravention à la loi dans ce cas, » l'ASFC ne peut pas empêcher l'expédition. C'est une contrainte importante quand on parle d'envois ne faisant pas l'objet d'une déclaration. C'est l'un des problèmes que l'on signalait en matière de compétences.

Le sénateur Ngo : Merci.

La sénatrice Beyak : J'ai deux questions à poser, l'une à Mme Cheng et l'autre à M. Swales. Ce chiffre m'a donné le vertige : 780 000 déclarations. Si l'on en fait 2 000 par jour, 24 heures par jour, 7 jours par semaine — comment peut-on donc en vérifier un si grand nombre? Combien de ces déclarations ne peuvent être vérifiées et échappent à toute vérification?

Mme Cheng : Beaucoup. Il existe une unité centrale de ciblage. Nous venons de parler des statistiques. Selon nos estimations, moins d'un pour cent des effectifs à temps complet de l'ASFC a été affecté à la vérification des déclarations. Il n'était donc pas possible de couvrir toutes les déclarations entrées dans le système.

En ce qui concerne le rythme journalier de vérification des déclarations, je voudrais demander à Nick d'apporter des précisions.

M. Swales : Le fait que les déclarations soient informatisées rend la chose au moins concevable. La méthode consiste à appliquer des filtres aux déclarations informatisées, à la recherche de données particulières.

Mon exemple est peut-être maintenant désuet, mais il fut un temps où les envois destinés à l'Iran auraient retenu l'attention et donné lieu à des recherches approfondies. Le système informatique permet cela. Avec le système approprié, ce n'est pas entièrement impossible.

Le problème tient en partie au fait que le système ne permet pas un traitement automatique d'une partie de ce travail et que tout le travail de filtrage doit se faire manuellement.

L'autre problème qui nous est apparu est que le niveau des effectifs n'est pas constant. À certaines périodes, il y avait moins de personnel alors que les déclarations continuaient de rentrer à un rythme assez soutenu.

Il ne nous a pas été possible d'obtenir des données sur le nombre de déclarations qui passent au travers des mailles du système et ne font pas l'objet de vérifications. Je répète que le système informatique ne permet pas un suivi suffisant des modalités de vérification pour produire ces données. Mais nous avons pu apprendre qu'à certaines périodes, personne ne vérifiait les déclarations.

Mme Cheng : J'ajouterai quelques éléments d'information.

Si vous vous reportez aux paragraphes 2.46 à 2.48 du rapport, vous trouverez des commentaires portant sur le niveau des effectifs. L'un des problèmes tient au fait que, faute de pouvoir employer du personnel 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 — en particulier la nuit et les week-ends — si les données entrent à ces moments-là, et vous n'avez que deux heures ou 48 heures pour procéder aux inspections, il devient difficile de repérer les chargements à haut risque, de les arrêter, de les contrôler et de vous assurer que vous pouvez les laisser repartir.

L'un de nos sujets de préoccupation concerne les modes opératoires. On parle parfois de contrôles. Ils doivent être systématiques et il faut les mettre en œuvre, mais il y a parfois des lacunes. On constate maintenant qu'il y a des lacunes systématiques, de sorte qu'il n'est pas très difficile pour ceux qui voudraient contourner le système, de s'y essayer.

Nous sommes satisfaits des résultats. L'ASFC doit se pencher sur ces problèmes et engager le dialogue et la discussion avec le gouvernement. Si le Parlement s'intéressait à la chose et posait des questions à ce sujet, peut-être serait-il en mesure de décider si l'on peut se contenter du statu quo.

L'agence, pour sa part, est tout à fait réceptive. Comme nous l'avons dit au tout début et confirmé pendant l'audience, elle a accepté toutes nos recommandations et elle est en train d'élaborer des plans d'action en réponse aux commentaires que nous avons faits. Les questions concernant l'équilibre des ressources, les compétences de l'agence et l'automatisation du système devront être examinées.

Pour ce qui est du système de gestion des cas dont nous avons parlé, de nombreuses interventions ont signalé ses insuffisances et la nécessité de le moderniser, le fait que les différents ministères aient chacun leur liste de priorités constituant un facteur aggravant. Statistique Canada a déclaré ne pas souhaiter continuer à le gérer, de sorte que sa survie n'est même pas assurée à l'heure actuelle. L'ASFC fait face à de nombreux problèmes et doit décider, en connaissance de cause, des mesures à prendre.

La sénatrice Beyak : Votre rapport était excellent.

Monsieur Stock, je remarque que le ministère de la Défense nationale était entièrement d'accord avec votre rapport et qu'il s'apprête à mettre en œuvre vos recommandations. Y a-t-il des éléments du rapport de 2010 que vous aviez pris en compte, avec lesquels il n'était pas d'accord? Il s'agissait d'un rapport externe, pas de l'un de vos rapports, et il ne tenait pas compte de la vie privée du personnel, des aspects financiers, du divorce, de la proximité avec la base.

M. Stock : Le rapport dont vous parlez cherchait à estimer le nombre de maisons dont on avait besoin. Il s'agissait d'un rapport interne et l'information n'avait pas été structurée de la même façon. La différence tenait à l'écart entre les orientations du gouvernement et la nature de la réglementation mise en place aux termes de la loi sur la Défense nationale. Certains aspects de la réglementation permettent de faire des choses. Le facteur prix entre en ligne de compte. Il est possible de répondre aux besoins en matière de logement en jouant sur les dispositions de cette réglementation qui peut ne pas être exactement alignée sur les orientations générales. C'est ce qui explique qu'une divergence s'instaure entre les deux, la réglementation, prenant le pas sur les orientations générales. Par conséquent, c'est là la véritable réponse que l'on peut donner à la question de savoir comment le ministère peut être d'accord avec les recommandations.

Nous étions contents qu'il soit d'accord, qu'il accepte les recommandations et s'engage à les mettre en œuvre.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je suis un peu troublé par certaines de vos affirmations. Premièrement, en ce qui concerne l'objectif stratégique de l'inspection, notamment les questions de sécurité nationale, vous avez expliqué que, dans un certain centre en particulier, pendant une longue période de temps, aucune inspection de colis n'a eu lieu. Vous avez également dit qu'il se crée aussi des écarts systématiques à certains endroits et qu'une personne malveillante pourrait les utiliser pour enfreindre les règles de la sécurité nationale. Compte tenu de l'importance et de la gravité de la situation, avez-vous recommandé des gens à la GRC?

[Traduction]

Mme Cheng : Ces lacunes ont sans aucun doute des implications importantes. Le membre du comité en a signalé quelques-unes, du genre de celle que j'ai signalées relativement à la possibilité d'introduire une déclaration sur papier dans un port A et d'exporter la marchandise à partir d'un port B. Ces choses se produisent dans la réalité. La vérification a visé à établir si certaines personnes enregistraient la déclaration dans un port et exportaient d'un autre. Cela se produit effectivement. Cela arrive.

Pour ce qui est des déclarations sur papier, nous avons également découvert que l'ASFC a des listes d'exportateurs à surveiller, mais que les déclarations soumises par ces exportateurs n'étaient généralement pas inspectées. Il y a plusieurs préoccupations de ce genre.

C'est pourquoi nous soulignons le fait que nous facilitons un peu trop la tâche à ceux qui veulent contourner le système. Il nous faut être moins prévisible. C'est en effet une de nos recommandations.

Prenez, entre autres, le problème des envois non déclarés pour lesquels l'ASFC n'a pas le droit d'effectuer de contrôles aléatoires. Les contrôles aléatoires sont un bon moyen de dissuasion. On ne sait pas ce qu'il y a dans une série des chargements, mais on va périodiquement en bloquer aux fins d'inspection pour dissuader ceux qui tentent de passer entre les mailles du filet. Cependant, pour les envois non déclarés, l'ASFC n'est pas autorisée à faire ces contrôles aléatoires. C'est encore une contrainte qui vient s'ajouter à toutes celles dont nous avons parlé.

[Français]

Le sénateur Carignan : Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire. Étant donné qu'il y a des écarts systématiques, étant donné qu'il y a un centre, entre autres, où aucun contrôle n'a été fait, une personne malveillante au sein de la direction de ce service pourrait, de façon systématique, ne pas pourvoir le poste et dire à un criminel d'utiliser le centre X ou Y, puisqu'il n'y a pas de contrôle la fin de semaine, par exemple.

Ce que vous avez vu m'inquiète énormément. J'imagine que, dans le cadre de votre vérification, étant donné que les objectifs sont liés à la sécurité nationale, cela a attiré votre attention également.

Donc, vous êtes-vous tournée vers la GRC pour qu'elle fasse enquête sur ces gens afin de déterminer s'il y avait un potentiel d'actes criminels occasionné par ce manque de surveillance? Avez-vous transmis des données à la GRC?

[Traduction]

Mme Cheng : Je remercie le sénateur d'avoir précisé sa question. Il demande si nous avons transmis à la GRC les informations que nous avons trouvées.

La GRC est intervenue quand nous avons examiné le travail de vérification et quand nous avions des cas de voitures volées, de drogues illégales ou autres, je ne pense pas que les conclusions des vérifications en tant que telles leur aient jamais été transmises pour complément d'enquête. Je demanderai à Nick s'il est en mesure de confirmer.

[Français]

M. Swales : Non, nous n'avons pas transmis des données spécifiquement à la GRC. Vous vous demandez si les lacunes en matière de surveillance étaient délibérées.

Le sénateur Carignan : Elles pourraient l'être, d'autant plus que l'objectif est la sécurité nationale. Il ne s'agit pas ici de simples questions financières.

M. Swales : Nous avons seulement constaté que, dans certains endroits et pendant une certaine période de temps, il n'y avait pas suffisamment de personnel. Nous n'avons pas cherché à en connaître toutes les raisons.

Le sénateur Carignan : Pourquoi ne pas l'avoir fait?

M. Swales : En fait, nous avons compris qu'il y avait des problèmes liés au nombre de personnes affectées dans le domaine. Les indices démontraient que c'était la façon dont les personnes étaient affectées et les décisions prises par les différentes régions qui posaient problème, plutôt que quelque chose de systématique.

Le sénateur Carignan : Vous vous êtes seulement fiés à la réponse du dirigeant ou du superviseur sans présumer qu'il pouvait être de mauvaise foi?

[Traduction]

Mme Cheng : Notre vérification n'est pas à proprement parler une enquête, encore moins une enquête criminelle. Elle n'est pas aussi détaillée. Pour les cas que nous lui soumettons, la GRC a besoin de dossiers très détaillés avant de s'en charger et voir s'il y a un élément criminel lui permettant de donner suite.

Notre vérification a un caractère administratif et concerne la gestion de l'Agence. Elle n'est pas détaillée au point de nous fournir les renseignements qui permettraient à la GRC de prendre l'affaire en charge.

Nous n'avons rien trouvé qui donnerait à penser que des employés en collusion avec des personnes extérieures auraient pu leur fournir des renseignements sur le système en vue d'en tirer parti.

[Français]

M. Swales : Oui, c'est exactement cela.

[Traduction]

Le vice-président : Monsieur Stock, avant de passer à la deuxième étape, je reste un tantinet perplexe à propos du bon travail que vous avez fait concernant le logement sur les bases militaires. Nous sommes nombreux à connaître assez bien ce problème. Nous nous souvenons du moment où l'agence de logement a été créée. À cette époque, l'agence était autorisée à aligner les loyers sur les prix du marché pour pouvoir rénover les logements et fournir des logements correspondant aux exigences du marché.

J'ai quelque difficulté à comprendre où s'en vont maintenant tous ces revenus locatifs puisque, apparemment, l'ASFC en transfère, de temps à autre, une partie à la Défense nationale, au chapitre du budget général d'exploitation et de maintenance. Pouvez-vous me tirer d'embarras?

M. Stock : J'essaierai, sénateur.

Les revenus locatifs qu'encaisse l'ASFC ne correspondent pas toujours à la valeur du marché. Dans certains cas, nous avons constaté qu'ils y étaient inférieurs.

Trois programmes différents ont une incidence sur la fourniture de logement au personnel militaire. L'un a trait à la réinstallation; il offre une certaine protection contre les fluctuations de prix. L'autre programme concerne les indemnités de vie chère; il vise à rendre le logement plus abordable, enfin il y a le logement lui-même.

Les revenus locatifs de l'ASFC servent à la maintenance et aux réparations. Lorsque l'ASFC ne peut employer une partie de ces fonds durant l'année et estime qu'il vaudrait mieux les transférer à son budget d'immobilisations, elle ne peut opérer ce transfert elle-même. Toutefois, dans le cadre du budget général de la défense, le ministère peut prélever un montant équivalent de son budget d'équipement pour le mettre à la disposition de l'agence. Cela s'apparente donc davantage à une réaffectation interne des fonds qu'à une modification directe des budgets votés par le Parlement.

Le vice-président : Je suis content que vous en veniez à ce point. Ça ne m'a pas fait la meilleure des impressions à la lecture du paragraphe 5.65. Quand l'agence du logement transfère une fraction de son revenu d'exploitation au ministère de la Défense nationale et que le ministère prélève sur son budget un montant équivalent qu'il lui renvoie au titre du budget d'équipement, ça m'a tout l'air d'une manœuvre pour contourner les budgets que les honorables sénateurs et députés ont adoptés.

M. Stock : Nous avions les mêmes préoccupations au départ, avant d'examiner plus à fond la situation. En fait, ça ne change rien puisque ça reste dans le cadre du budget général de la Défense nationale. Il ne s'agit pas vraiment d'un transfert d'un budget à un autre, mais d'une augmentation ou d'une diminution dans le cadre des budgets généraux de la Défense nationale.

La fraction des revenus non dépensés a quand même été utilisée par le ministère au seul titre des opérations et de la maintenance concernant le logement pour couvrir les paiements en remplacement des impôts. C'est sorti du budget de la Défense nationale, mais c'était toujours à l'appui du logement.

Par ailleurs, l'ASFC a eu accès aux fonds destinés à l'équipement inscrits au budget de la Défense nationale.

Le vice-président : Le budget d'immobilisations de la Défense nationale par opposition à son budget d'exploitation.

M. Stock : C'est exact.

Le vice-président : Il s'agit de deux budgets différents.

M. Stock : Il s'agit de deux budgets différents qui ont été employés conformément aux vœux du Parlement qui les a adoptés.

Le vice-président : Mais pourquoi ont-ils dû leur offrir un pot-de-vin? Voici de quoi ça a l'air : « On va vous donner un peu d'argent que vous pourrez employer comme subvention à la place des taxes provenant des opérations, et puis vous débloquerez des fonds pour nous, prélevés sur votre budget d'équipement, pour faire ce que le Parlement avait déjà prévu dans le budget d'équipement qu'il a adopté. » Il y a quelque chose qui m'échappe ici?

M. Stock : C'est un processus alambiqué, je vous l'accorde, mais c'est par ce moyen que l'agence a essayé de financer en partie ses dépenses d'équipement. Je ne reprendrais pas l'aspect relatif aux pots-de-vin. Il s'agit plutôt d'une négociation entre l'ASFC...

Le vice-président : Une incitation.

Mme Cheng : Monsieur le président, avec votre permission, le ministère de la Défense nationale est une institution tellement grosse. L'agence de logement est un petit élément de cet organisme de service spécial. Le ministère puise dans un grand réservoir où se trouvent ses fonds de maintenance et d'exploitation et aussi ses fonds d'équipement. En fin de compte, les dépenses du ministère sont conformes aux budgets. Mais, dans les limites des budgets du ministère bon nombre d'organismes plus petits sont en mesure de procéder à des transferts internes de fonds tout en respectant l'équilibre entre les budgets que le Parlement a accordés à la Défense nationale. Sans sortir du cadre du budget d'exploitation ni du budget d'immobilisations, on cherche à négocier.

Quand on cherche à s'expliquer le pourquoi, on ne trouve rien de mal à cela. Le scénario qui apparaît, est celui d'une agence de logement qui se débat et dit : « Voici ma source de financement. Comment l'employer au mieux pour rénover les logements que certains d'entre vous avez vus? Comment employer au mieux ces fonds? » Elle cherche à avoir le plus de latitude possible dans le cadre du système des budgets parlementaires pour atteindre cet objectif.

L'équipe de vérificateurs s'est également penchée sur un autre problème concernant les efforts de l'agence pour essayer d'obtenir un financement pluriannuel au titre des immobilisations. Si elle peut l'obtenir, ça lui sera bien plus utile qu'une entrée de fonds en janvier pour financer la construction de logements.

Le vice-président : Le compte rendu d'enquête de M. Stock a été communiqué au Conseil du Trésor; celui-ci comprend-t-il ce qui se fait ici?

M. Stock : Cela s'est fait dans le cadre de la vérification du portefeuille de la Défense nationale.

Le vice-président : Oui.

M. Stock : En dehors de nos réunions régulières d'information, nous avons pu conseiller le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor qui a sans doute lu le rapport.

Le vice-président : Le temps nous manque pour poursuivre l'examen de cette question, mais je voudrais signaler ma préoccupation et agiter un petit drapeau rouge. Si, dans le cours de vos réflexions, vous pensez pouvoir m'éclairer davantage sur le sujet en envoyant une réponse écrite, je vous en serais reconnaissant.

Le sénateur White : Depuis 2004, l'ASFC est passée de la condition d'agent du fisc à celle d'un des plus importants corps policier du pays. Ça va dans le sens souhaité par les vérificateurs parce que, au cours des 10 dernières années, presque tout le monde a fait des recommandations visant à modifier telle ou telle partie des activités de l'ASFC.

Avez-vous recommandé que l'on modifie la législation pour permettre à l'agence d'enquêter sur les exportations plutôt que d'exiger d'elle qu'elle ait un motif raisonnable ou probable d'enquêter?

Mme Cheng : Il n'arrive que rarement — pour ne pas dire jamais — que l'on recommande de modifier la législation. En général, on signale des problèmes, des conséquences, des incidences de la législation en vigueur et on laisse à la direction et au gouvernement le soin de décider si la législation doit être modifiée d'une manière ou d'une autre.

Ce n'est pas dans cette direction que l'on cherche une solution à nos problèmes.

Certes, si une contrainte semble imputable à la législation, nous n'hésitons pas à le signaler comme nous l'avons fait dans ce cas. C'est à la direction de décider s'il convient de faire avec ou plutôt de défendre la thèse que des changements et des modifications sont nécessaires dans les compétences attribuées à l'agence pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat.

Le sénateur White : Ce n'était pas vraiment la question que je posais, aussi vais-je poursuivre, monsieur le président.

Certains pays se sont adressés à des « partenaires fiables » par quoi il faut entendre une entreprise présentant des garanties solides qui pourraient être agréée par l'ASFC ou son équivalent en Australie. Si vous confiez votre conteneur maritime à cette société, il a déjà été contrôlé. C'est la compagnie qui effectue le contrôle du conteneur, ce qui évite à l'agence des frontières d'avoir à le faire ou ce qu'elle ne fait que rarement.

Avez-vous examiné les modèles retenus en dehors du Canada et présenté des recommandations? Et je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas cherché ici.

M. Swales : De telles sociétés existent au Canada surtout pour les importations.

Le sénateur White : C'est exact.

M. Swales : Nous ne nous y sommes pas intéressés, de ce fait, dans le cadre de notre vérification.

Le sénateur Ngo : Je souhaite revenir sur la question abordée par le sénateur White concernant le logement. Est-ce que le rapport du Vérificateur général a révélé le motif pour lequel les forces armées canadiennes ont recours à des logements militaires tandis que des logements privés sont disponibles?

M. Stock : Non. Nous avons cherché des réponses, mais on ne nous a pas donné d'explication. C'est en partie due au fait qu'aucune agence ne fournit d'estimations de la valeur des logements depuis que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a cessé de le faire, il y a deux ans. Elle a actualisé les données comme elle le pouvait, mais on ne nous a donné aucune explication.

Certains commandants de bases ont leur propre idée sur la question de savoir si leurs personnels devraient vivre sur la base ou non. Nombreux sont les militaires qui ont besoin de vivre sur la base, par exemple, si l'on attend d'eux qu'ils puissent être à bord d'un avion dans les 15 minutes, il faut qu'ils soient à proximité, qu'ils vivent sur la base. Du point de vue opérationnel, il y a des exigences.

Les bases ont beaucoup changé au fil du temps. Il y a cinq ans, par exemple, on n'avait peut-être pas besoin de logements des familles à Petawawa. Mais maintenant que les hélicoptères de transport moyen à lourd, les Chinook, y sont basés, le besoin de logements existe.

Des considérations à long terme entrent en jeu au moment de décider s'il faut garder les logements dont on dispose et s'il vaut mieux que le personnel vive sur la base ou dans la communauté.

Le sénateur Mitchell : Vous n'êtes pas en train de laisser entendre que, s'il y avait des logements militaires vacants sur la base, ils pourraient, pour une raison ou une autre, ne pas être disponibles et qu'une famille pourrait se voir encouragée à vivre en dehors de la base? Vous dites que si tout est complet, il ne faut pas construire de nouvelles maisons, qu'il faut essayer de recourir au secteur privé?

M. Stock : Si le secteur privé peut y pourvoir, la politique du gouvernement veut que l'on s'adresse au secteur privé, sauf contre-indication pour des motifs opérationnels.

Le sénateur Mitchell : Y a-t-il des arguments en faveur de la gestion sous contrat par le secteur privé des logements militaires?

M. Stock : Je suis certain qu'il y en a, mais nous n'avons pas examiné la question et nous n'avons pas fait de recommandation dans ce sens.

Le vice-président : Tout ce que vous voulez, c'est que votre ancienne résidence sur la base de Gagetown soit retapée; est-ce que je me trompe?

Voilà qui conclut notre réunion avec le Bureau du vérificateur général. Je vous prie de transmettre nos salutations au vérificateur général. Je suis désolé qu'il ait eu un empêchement, mais d'un autre côté, cela nous aura donné le plaisir de vous revoir. Merci beaucoup, madame, merci monsieur Swales et monsieur Stock.

Chers collègues, nous suspendons nos travaux un instant. J'ai quelques informations à vous communiquer, après quoi vous pourrez me faire part de vos commentaires.

(La séance se poursuit à huis clos.)