LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le lundi 7 mars 2016

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, dans le but d’étudier afin d’en faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense.

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je vous souhaite tous la bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense du lundi 7 mars 2016.

Avant de commencer, j’aimerais présenter les personnes qui se trouvent autour de la table. Je m’appelle Dan Lang, sénateur du Yukon, et, tout juste à ma gauche, se trouve le greffier du comité. J’aimerais inviter chaque sénateur à se présenter en précisant la région qu’il représente. Nous allons commencer par le vice-président.

Le sénateur Day: Joseph Day, du Nouveau-Brunswick.

[Français]

Le sénateur Carignan: Bonjour. Je suis le sénateur Claude Carignan, leader de l’opposition.

Le sénateur Dagenais: Sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Colin Kenny, de l’Ontario.

Le sénateur White: Vernon White, de l’Ontario.

La sénatrice Beyak: Sénatrice Lynn Beyak, de l’Ontario.

Le sénateur Ngo: Sénateur Ngo, de l’Ontario.

Le président: Nous rencontrons aujourd’hui quatre groupes de témoins, puis nous poursuivrons à huis clos pour étudier les travaux futurs du comité.

Notre premier témoin est Michel Coulombe.

Nous sommes ravis de vous accueillir de nouveau et heureux que vous soyez là afin de mettre les Canadiens au courant des menaces qui pèsent sur la sécurité du Canada.

À la fin de 2014, le comité a été informé du fait que plus de 318 Canadiens étaient radicalisés et participaient à des activités terroristes. Du nombre, 145 se trouvaient à l’étranger, 93 tentaient de quitter le pays, et 80 étaient revenus ici. Il y a un an, lorsque M. Coulombe a comparu devant le comité, il nous a dit que les chiffres avaient augmenté. La semaine dernière, il a dit publiquement que 60 combattants canadiens à l’étranger de plus avaient été identifiés dans le cadre d’actes terroristes et étaient de retour au Canada.

Monsieur Coulombe, cette mise à jour avait été saluée par notre comité, et nous espérons que le SCRS continuera à fournir régulièrement aux Canadiens de telles mises à jour quantitatives et sans ambiguïté, comme nous l’avions recommandé dans notre rapport de juillet dernier.

Monsieur Coulombe, c’est comme si c’était hier que s’est produite l’attaque sur le Parlement et que les Canadiens ont été témoins des meurtres de l’adjudant Vincent et du caporal Cirillo. Depuis, les Canadiens ont été mis au courant d’activités terroristes dans presque chaque administration provinciale, et nous avons aussi été témoins des attaques à Paris, à Bruxelles, à San Bernardino et au Burkina Faso, où des Canadiens ont perdu la vie. Encore aujourd’hui, le journaliste Stewart Bell a signalé le décès en Libye d’un autre djihadiste canadien.

La situation des Canadiens, des personnes ayant une double nationalité et du mouvement de radicalisation reste une préoccupation importante du comité et de tous les Canadiens, et nous attendons avec impatience vos commentaires. Veuillez commencer.

[Français]

Michel Coulombe, directeur, Service canadien du renseignement de sécurité: Honorables sénateurs, bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui pour discuter des menaces qui pèsent sur la sécurité du Canada. Mon allocution portera essentiellement sur le contexte actuel de la sécurité et, en particulier, sur l'évolution de la menace que le terrorisme fait peser sur le Canada.

[Traduction]

Monsieur le président, à titre de directeur du SCRS, il m’appartient de vous présenter la meilleure évaluation possible de la nature et de l’ampleur de la menace terroriste. Sans vouloir exagérer cette menace, je crois fermement qu’il ne faut pas relâcher la vigilance dans ce contexte complexe et en évolution et qu’il est risqué pour la sécurité des Canadiens de minimiser cette menace.

Les répercussions des attaques d’octobre 2014 ont fait l’objet de nombreux débats. Certains diront que ces événements étaient d’une ampleur assez limitée, et que, quoique très tragiques, il convient de les ramener à de plus justes proportions, c’est-à-dire de les voir comme deux meurtres distincts, et que la menace terroriste n’est pas aussi grave qu’on le prétend.

Je pense que cette analyse est erronée, car elle fait fi de facteurs importants. Premièrement, nous ne devons jamais oublier les répercussions très importantes, mais moins visibles, allant au-delà de la tragédie humaine, que les attentats terroristes ont sur l’âme de la nation et sur notre sentiment de sécurité.

Deuxièmement, comme vous le savez très bien, les attentats terroristes ont également une profonde incidence sur l’économie. Par exemple, vu l’importance du commerce transfrontalier, nous sommes tous conscients des répercussions immédiates qu’un attentat pourrait avoir s’il parvenait à miner la confiance de nos partenaires aux États-Unis.

Troisièmement, cette façon de penser ne tient pas compte des complots terroristes qui ont été déjoués au Canada et des personnes reconnues coupables par les tribunaux d’infractions criminelles liées au terrorisme.

De plus, à l’étranger, il suffit de penser aux récentes attaques terroristes à Paris, à San Bernardino, à Jakarta, où un Canadien a été tué, ou au Burkina Faso, où six Canadiens ont perdu la vie, pour se rendre compte que le terrorisme a une portée mondiale et que nous, en tant que pays, ne sommes pas à l’abri de ses répercussions. Toutefois, malgré tous les attentats terroristes perpétrés au Canada ou ailleurs, un plus grand nombre encore sont perturbés.

Ainsi, les enquêtes sur le terrorisme demeurent la priorité du Service, qui met à profit l’ensemble de son savoir-faire et de ses ressources pour suivre le rythme effréné des opérations.

[Français]

Comme vous le savez sans doute, honorables sénateurs, les conflits à l'étranger, notamment ceux qui font rage en Irak et en Syrie, continuent de définir la menace terroriste qui pèse sur le Canada. Les extrémistes inspirés par les idéologies violentes de l'État islamique en Irak et au Levant ou Al-Qaïda font peser sur nous une menace d'une portée, d'une ampleur et d'une complexité sans précédent.

Des Canadiens aux idées extrémistes cherchent toujours à mener des activités terroristes, que ce soit en restant au Canada ou en se rendant à l'étranger. Même si le phénomène des terroristes voyageurs n'est pas nouveau au Canada, le nombre de menaces, la vitesse à laquelle elles évoluent et l'utilisation de la technologie et des médias sociaux rendent les enquêtes plus difficiles pour le service et lui posent d'importants problèmes sur les plans technique et analytique.

L'État islamique en Irak et au Levant, en particulier, a réussi, par son utilisation habile et efficace des médias sociaux, à inciter des milliers d’individus de partout dans le monde à se rendre en Syrie et en Irak. Il appelle aussi ses partisans à perpétrer des attentats dans leur pays d'origine ou à aider d'autres personnes à mener des activités terroristes.

Ce groupe compte des Canadiens. À l’heure actuelle, le service sait qu'environ 180 individus ayant des liens avec le Canada mènent des activités terroristes à l'étranger. Une centaine d'entre eux se trouveraient en Turquie, en Syrie ou en Irak. Les activités de ces voyageurs extrémistes sont extrêmement variées. Certains participent à des opérations paramilitaires ou suivent un entraînement, alors que d'autres assurent un soutien logistique, recueillent des fonds ou étudient dans des madaris islamistes extrémistes. Comme la participation des Canadiens à ces conflits nuit aux pays où ils se trouvent et les déstabilise, le Canada a l'obligation internationale d'empêcher les voyages à des fins terroristes.

Le service est aussi au courant du retour d'une soixantaine d’individus. Les extrémistes qui reviennent au Canada peuvent représenter une menace grave pour la sécurité nationale. À cet égard, je dois toutefois préciser qu'ils peuvent réagir de bien des façons différentes, par exemple, reprendre une vie normale, tenter de radicaliser d'autres personnes ou financer et faciliter leurs voyages, ou encore planifier des attentats ici.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j’ai déjà parlé, par le passé, du nombre de voyageurs terroristes parce que, à l’époque, je croyais qu’il était important de donner aux membres du comité et au public une idée de l’ampleur de ce phénomène: nous parlions de centaines et non de milliers de personnes. Je vous fais part aujourd’hui des statistiques actuelles.

Cependant, je dois insister sur le fait que le nombre des « voyageurs » ou des « individus qui sont revenus au pays » ne permet pas de bien saisir toute l’ampleur de cette menace. Ne sont pas inclus dans ce nombre les individus qui ne sont jamais partis à l’étranger — qu’ils aspirent à le faire, aient été empêchés de voyager ou aient choisi de rester au Canada pour un certain nombre de raisons — et qui se livrent à des activités liées à la menace au pays.

Les membres du Comité doivent comprendre que chaque extrémiste que l’on empêche ou dissuade de partir à l’étranger peut devenir un individu qu’il faut surveiller de près. Les auteurs des deux attaques d’octobre 2014 souhaitaient quitter le Canada, mais n’ont pas été en mesure de le faire.

Je tiens à assurer les honorables membres du comité et tous les Canadiens que le SCRS prend toutes les mesures nécessaires pour repérer les terroristes et leurs activités. Les activités terroristes, que ce soit partir à l’étranger pour prendre part à un conflit régional, participer à un projet d’attentat ou faciliter les activités de quelqu’un d’autre, sont rarement menées de façon soudaine ou spontanée. En règle générale, elles nécessitent beaucoup de ressources financières, de planification et de soutien logistique. Le Service ne cesse de perfectionner ses méthodes afin d’en arriver à cerner le moment où un individu décide d’aller au-delà de ses idées extrémistes et de passer à l’acte.

Le défi consiste non pas à détecter uniquement les projets d’attentat complexes qui sont élaborés sur une longue période et qui font appel à de nombreux acteurs, mais aussi à identifier les menaces plus simples et de moindre envergure qui sont presque impossibles à déceler. Dans chaque cas, le Service échange des informations avec ses partenaires au pays et à l’étranger, s’il y a lieu.

Monsieur le président, même si, à l’heure actuelle, le Service doit nécessairement concentrer ses efforts sur le terrorisme et l’extrémisme, d’autres menaces pèsent toujours sur la sécurité nationale du Canada, comme l’espionnage, l’ingérence étrangère et les cyberattaques.

[Français]

Le Canada continue effectivement d'être la cible de cyberactivités malveillantes de la part d'entités étrangères. Ces activités sont devenues un instrument de choix pour un éventail d’acteurs étatiques et non étatiques hostiles, parce qu'elles sont efficaces, peu coûteuses et, plus important encore, faciles à nier.

De nombreux États étrangers continuent de se livrer à des activités traditionnelles pour tenter de recueillir, par des moyens clandestins, des informations politiques, économiques et militaires au Canada. Ces États cherchent à promouvoir leurs propres intérêts nationaux en exploitant secrètement les entreprises et les institutions politiques canadiennes ainsi que les membres de leurs communautés ethniques. Le Canada demeure aussi la cible d'activités d'approvisionnement illicites menées par des entités qui cherchent à se procurer des technologies de pointe, y compris des armes de destruction massive.

Bref, les menaces pour la sécurité nationale augmentent dans tous les secteurs. Même si l'imminence de la menace terroriste oblige le service à y consacrer une partie importante de ses ressources, il doit continuer d'être à l'affût d'autres menaces à long terme.

[Traduction]

Le Service doit absolument continuer de collaborer avec les autres ministères et organismes fédéraux et ses partenaires à l’étranger pour atténuer les menaces à l’échelle nationale et internationale.

Honorables sénateurs, le Service réévalue continuellement ses opérations et les mesures de sécurité qu’il a mises en place pour faire face au contexte de la sécurité complexe et en constante évolution.

Sur ce, monsieur le président, je termine mon allocution.

[Français]

Je suis prêt à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Coulombe. J’ai bien aimé votre déclaration préliminaire. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à dire que nous apprécions le Service et sommes reconnaissants du travail que vous faites au nom des Canadiens. Le nombre de complots que vous avez réussi à découvrir et à empêcher au cours des dernières années est tout à l’honneur des hommes et des femmes qui travaillent avec vous et au sein des autres organismes d’application de la loi.

Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous étiez heureux de nous « faire part aujourd’hui des statistiques actuelles ».

Je ne connais pas exactement la portée de la question liée aux djihadistes canadiens qui sont impliqués dans diverses activités, que ce soit ici, au Canada, ou ailleurs. Durant votre dernière visite, en 2014, vous avez mentionné le nombre précis de personnes qui, à votre connaissance, tentaient de quitter le pays, et je crois qu’il y en avait environ 90. En outre, 145 étaient impliqués dans des activités à l’étranger, et 80 autres étaient de retour au pays.

Pouvez-vous décrire avec exactitude pour le compte rendu la situation à laquelle nous sommes confrontés actuellement relativement à ces trois catégories. Par exemple, vous avez identifié 60 personnes il y a deux semaines; cela signifie-t-il qu’il y a maintenant 140 djihadistes revenus au Canada?

M. Coulombe: Pour ce qui est des personnes qui sont revenues au pays, il n’y en a pas 60 de plus. En fait, il y en avait 80, et il y en a maintenant 60. Cela s’explique de diverses manières.

En fait, des gens sont revenus, puis sont retournés là-bas. On avait déterminé qu’ils étaient revenus, mais après une enquête plus poussée et la réception de renseignements supplémentaires, nous avons constaté que, en fait, ils étaient à l’étranger et qu’ils ne s’adonnaient pas à des activités menaçantes.

Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles le nombre fluctue. Il n’y en a pas 60 de plus. Le Service connaît actuellement 60 personnes qui sont revenues au pays.

Il y a environ un an, on disait qu’il y en avait 140. Le Service sait maintenant qu’il y a jusqu’à 180 personnes qui ont un lien avec le Canada, qui sont à l’étranger et qui sont impliquées dans des activités menaçantes. Du nombre, environ 100 sont en Irak ou en Syrie.

Le président: Combien de Canadiens qui tentent de quitter le pays a-t-on identifiés?

M. Coulombe: Je n’ai pas ce chiffre avec moi, mais je dirais qu’il y en a probablement à peu près autant qu’il y a un an, soit de 90 à 100. Encore une fois, c’est très difficile. Nous apprenons le départ d’un certain nombre de personnes après coup, alors le chiffre ne reflète pas l’ampleur réelle du phénomène.

Le président: Merci, monsieur Coulombe. Je crois que, dans une certaine mesure, nous avons précisé les choses pour le compte rendu.

[Français]

Le sénateur Dagenais: Merci beaucoup, monsieur Coulombe, de votre présentation. J'aimerais parler des combattants qui reviennent de l'étranger. Je sais que vous devez garder certains détails confidentiels. Toutefois, combien de ressources seraient consacrées à la surveillance de ces combattants qui reviennent de l'étranger? Qu'est-ce que cela représente, en termes de coûts, dans vos budgets?

M. Coulombe: Je n’ai pas les données précises sur le nombre de retours. Quant au service, nous consacrons environ 55 p. 100 du budget opérationnel à la lutte contre le terrorisme.

Il est important de comprendre que les 60 individus qui sont de retour posent potentiellement une menace. Certains reviennent et reprennent une vie normale. Après une certaine période, on juge qu'ils ne posent plus de menace. D'autres continueront d'être impliqués de différentes façons, par exemple dans le cadre du financement ou de la radicalisation d'autres personnes. De par leur expérience, ils pourront parfois faciliter le voyage d’autres individus. Selon leurs activités, nous affecterons des ressources en fonction de l'imminence de la menace qu'ils peuvent représenter.

Quant aux données concernant les ressources consacrées à la surveillance des individus qui sont de retour, je pourrai vous fournir une réponse plus tard, car il m’est impossible de le faire aujourd’hui.

Le sénateur Dagenais: À votre avis, les ressources affectées à la surveillance de ces gens, pour veiller à ce qu'ils ne se radicalisent pas à nouveau, sont-elles suffisantes ou en faudrait-il davantage? Nous comprenons qu’il existe tout de même des zones grises.

M. Coulombe: On avait déjà mentionné que, tout comme la GRC, le service a dû réallouer des ressources à la lutte contre le terrorisme, qu’il a puisées dans d'autres programmes. Toutefois, vous vous souviendrez, lors du dernier budget, nous avions obtenu des ressources additionnelles pour les cinq prochaines années afin d’augmenter notre capacité à lutter contre le terrorisme.

Lorsque vous nous demandez si nous avons suffisamment de ressources, nous ne dirons jamais non à davantage de ressources. Toutefois, je suis persuadé que les ressources actuelles, en plus de celles qui viendront au cours des cinq prochaines années, nous placent dans une très bonne position pour gérer le phénomène lié au terrorisme, sans avoir un impact négatif sur les autres programmes.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Bonjour, monsieur Coulombe.

Lorsque Jim Judd a comparu devant le comité il y a un certain temps, il a déclaré qu’au moins 50 p. 100 des ressources du SCRS étaient consacrées à un pays, la Chine.

Pouvez-vous dire au comité de quelle façon votre organisation et ses intérêts ont changé, puisque vous nous dites aujourd’hui que 55 p. 100 de vos ressources sont affectées au terrorisme? Qu’en est-il de la Chine? En quoi vos autres responsabilités ont-elles changé? Y a-t-il eu des réductions? Vu la situation, dans quelle mesure les Canadiens devraient-ils craindre davantage pour leur sécurité?

M. Coulombe: Je ne peux pas formuler de commentaires au sujet des 50 p. 100 lorsque M. Judd était directeur. Ce que je peux vous dire, c’est que probablement de 50 à 55 p. 100 des ressources sont consacrées au contreterrorisme. Pour le Service, la deuxième priorité est l’espionnage.

Selon moi, la différence, c’est que nous comptons maintenant sur un programme de collecte d’information beaucoup plus ciblé et nous tirons davantage profit d’un bien plus grand nombre de partenaires, au pays et à l’étranger, avec qui nous partageons la charge de travail et travaillons en collaboration afin de combler les lacunes en matière de renseignement.

Malgré le fait que le nombre de ressources affectées à d’autres dossiers — outre le terrorisme —, a peut-être diminué, encore une fois, nous avons peaufiné notre façon de travailler et nos partenariats et amélioré nos résultats nets en ce qui a trait à la collecte des renseignements dont nos clients ont besoin. Je dirais qu’il n’y a pas vraiment eu une diminution de la valeur de nos différents programmes, que ce soit en Chine ou ailleurs.

Le sénateur Kenny: Êtes-vous en train de me dire que la Chine n’est plus une menace sérieuse et que ce n’est plus le pays qui mène le plus d’activités d’espionnage contre le Canada?

M. Coulombe: Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Je dis que l’espionnage est une menace sérieuse. C’est notre deuxième priorité. Cependant, malgré le fait qu’il y a peut-être moins de ressources affectées à ces programmes — ou autant qu’avant —, nous avons peaufiné nos façons de travailler dans le cadre de ces programmes en misant sur des activités de collecte de renseignements plus ciblés dans nos bureaux régionaux et en tirant davantage profit des capacités de nos partenaires, que ce soit au pays ou à l’étranger, afin de répondre aux besoins de notre client, le gouvernement.

[Français]

Le sénateur Carignan: Mes questions toucheront deux sujets. J’aimerais d’abord poursuivre sur le sujet des combattants étrangers. J'ai compris que 55 p. 100 des ressources y sont consacrées?

M. Coulombe: Oui, à la lutte au terrorisme et aux combattants étrangers. Comme je l’ai mentionné, voilà le danger de mettre des chiffres sur la table. Il y a 180 personnes qui ont un lien avec le Canada et qui se trouvent à l'étranger. Or, ce n'est qu’une partie de la menace. Il y a aussi des individus au Canada qui n'ont jamais eu l'intention de voyager, qui posent une menace et auxquels nous consacrons des ressources.

Le sénateur Carignan: Vous dites que 180 personnes sont à l’étranger. Je comprends qu’une centaine d’entre elles se trouvent en Syrie ou en Irak.

M. Coulombe: C’est exact.

Le sénateur Carignan: Il y en a donc 80 dans d'autres pays?

M. Coulombe: Oui.

Le sénateur Carignan: Traquer ces personnes nécessite sans doute des ressources considérables. Il y a aussi la menace interne. Certains combattants étrangers ou d'autres personnes constituent une menace, car ils pourraient décider de venir au Canada. Nous l’avons vu: il y a des Européens, des Belges et des Français. Ce sont des gens qui, normalement, accèdent plus facilement au Canada et qui peuvent venir ici. Or, ces besoins représentent déjà 55 p. 100 du budget.

Je suis inquiet car, lorsque tout cela sera terminé, ces gens reviendront au Canada ou retourneront dans leur pays d'origine, et ils auront libre accès. Comment ferez-vous pour surveiller tous ces gens?

M. Coulombe: Vous soulevez un très bon point. On entend souvent dire qu’on va éliminer militairement l’État islamique, par exemple en Irak et en Syrie, mais cela ne constitue pas la fin de la menace terroriste telle qu’on la connaît.

En Irak et en Syrie, il y a présentement de 25 000 à 30 000 combattants étrangers et, comme cela s’est produit dans le passé en Afghanistan et en Bosnie, ils vont un jour retourner dans leur pays d’origine ou aller dans un autre théâtre de djihad.

Honnêtement, c'est une menace sur laquelle il faudra continuer d'enquêter, et ce, pendant des décennies. Ma réponse revient aussi à ce que j'ai mentionné plus tôt par rapport à l'autre question.

Par exemple, dans le cas de ceux qui sont à l’étranger, les 180 individus, lorsqu’ils reviennent, c'est le partenariat qui fait la force. En fait, aucun service de renseignement ne peut faire face seul à cette menace. Il faut travailler ensemble et partager l’information. Certains ont de meilleures capacités dans certains coins du monde, donc nous devons travailler avec eux pour tenter de cerner le mieux possible la menace.

Comme je l’ai mentionné, ces individus ne représentent pas tous le même niveau de menace, parce qu'ils sont impliqués dans différents types d'activités. Il faut avoir les outils sur place, les grilles d’analyses pour être en mesure de définir les priorités et de consacrer les ressources à la surveillance des individus dont nous jugeons qu’ils représentent la plus grande menace et d’attribuer moins de ressources aux autres, tout en réévaluant la situation de façon régulière.

Le sénateur Carignan: Si je comprends bien, vous préparez un plan pour ces gens lorsqu'ils seront de retour au pays, de sorte d’avoir des outils spécifiques de surveillance pour évaluer ces menaces. Vous l'avez prévu dans le plan?

M. Coulombe: Oui. Encore une fois, selon le niveau de menace qu’ils représentent, nous savons exactement quels sont les mesures et les outils opérationnels que nous mettrons en place. Cependant, la première chose, c’est de savoir quand ils reviennent et, pour le savoir, il faut savoir qui a quitté le pays. C'est quelque chose de très complexe que de cerner l'ensemble des facettes.

Le sénateur Carignan: On parle de milliers de personnes?

M. Coulombe: Oui.

Le sénateur Carignan: J'aimerais aborder un deuxième sujet.

[Traduction]

Le président: Je vous ajoute à la deuxième série, monsieur le sénateur.

Le sénateur White: Merci beaucoup, monsieur Coulombe, d’être venu aujourd’hui. Comme toujours, nous sommes reconnaissants que vous soyez parmi nous.

Dans le projet de loi C-51, le Service a obtenu le pouvoir de retirer l’accès à Internet à l’État islamique et à d’autres entités non nommées, qui s’efforcent de recruter des Occidentaux. Pouvez-vous faire le point sur les réussites à ce sujet ou nous dire si cette mesure a été utile?

M. Coulombe: Pour fermer des sites web?

Le sénateur White: C’est exact. D’après ce que j’en sais, le Royaume-Uni en a fermé des douzaines.

Le président: C’est 55 000.

M. Coulombe: Il s’agissait d’une modification du Code criminel, et cette question relève davantage du domaine de l’application de la loi, donc de la GRC.

Le sénateur White: C’est le cas. De toute évidence, vous entretenez des liens avec la Gendarmerie. Savez-vous si la GRC a obtenu du succès?

M. Coulombe: Je n’ai pas d’information à ce sujet. Le Service participe peut-être — comme nous participons à tous les dossiers — en mettant en commun de l’information avec la GRC, en donnant des pistes, mais, pour ce qui est de la question de savoir si les seuils sont respectés et si des mesures sont prises pour fermer les sites, cela relève du domaine de l’application de la loi, et je n’ai pas une telle information.

Le sénateur White: Puisqu’il n’a pas la réponse, puis-je poser une autre question?

Le président: Une très brève question supplémentaire afin que tout le monde ait son tour.

Le sénateur White: C’est un genre de suivi, mais c’est une tout autre question.

Des préoccupations étaient soulevées au sujet de renseignements internes en raison du dossier de Khawaja et du fait que ce dernier a travaillé pour le ministère des Affaires étrangères. Je sais que cette question a été soulevée par l’intermédiaire du domaine de l’application de la loi, mais aussi par votre service. Pouvez-vous faire le point sur cette situation et nous dire si d’autres choses ont été faites de concert avec des organismes fédéraux en particulier? Il y a environ un an, nous avions certaines interrogations au sujet du contrôle de l’intégrité des employés en poste afin qu’il soit possible de gérer certains des autres problèmes rencontrés, les cas comme Snowden, par exemple.

M. Coulombe: Bien sûr. Depuis le dossier de M. Momin Khawaja, qui remonte à 2004, beaucoup a été fait pour contrer ce que nous avons appelé les « menaces internes ». Beaucoup de mesures ont été prises. Le Service est l’organisme responsable de la collaboration entre tous les ministères fédéraux pour renforcer notre compréhension du phénomène et des types de mesures qu’il faut mettre en place pour prévenir, détecter et gérer les cas de menace interne, et, encore une fois, nous avons travaillé avec des partenaires étrangers afin de bien comprendre la situation. Je dirais donc que beaucoup de choses ont été faites.

Le sénateur White: Et les mesures ont été efficaces?

M. Coulombe: Oui, je le crois. Bien sûr, on pourrait toujours dire: « Eh bien, qu’en est-il de Delisle sur la côte Est? » Cependant, encore une fois, lorsqu’il y a un cas comme celui de Delisle, nous apprenons beaucoup, nous rajustons le tir et nous améliorons les mesures prises dans les autres ministères?

Le sénateur Day: J’aimerais revenir à une question du sénateur Kenny et creuser un peu plus.

Monsieur Coulombe, nous avons lu dans des documents publics que l’EIIL, ou Daesh, est très bien financé. Sa réussite dans la région de la Syrie et de l’Irak s’explique en partie par le fait que l’organisation est bien financée et qu’elle peut payer des mercenaires de partout dans le monde, qui viennent lutter pour sa cause.

Dans quelle mesure le SCRS surveille-t-il l’argent envoyé là-bas? Nous sommes au courant du vol de pétrole et des vols de banque, mais d’un point de vue plus général, à l’échelle internationale, en ce qui concerne la traite des personnes, les rapts puis la vente des otages aux États, dans quelle mesure pouvez-vous consacrer des ressources à la surveillance de ce type d’activités? Cela doit être une des choses dont vous avez parlé ici, même si le terrorisme et l’extrémisme sont, nécessairement, le dossier sur lequel vous vous concentrez habituellement — 55 p. 100 de vos ressources — et qu’il y a aussi d’autres menaces qui pèsent sur la sécurité nationale du Canada. Puis, vous avez parlé de la question de l’espionnage. Le vol de propriété intellectuelle est un enjeu important qui suscite beaucoup d’insécurité chez les entreprises canadiennes.

Pouvez-vous nous parler de l’argent qui quitte le Canada et qui a un impact sur la sécurité économique des Canadiens.

M. Coulombe: Pour répondre à votre première question, oui, le Service lutte contre le financement du terrorisme. Nous avons une unité qui travaille là-dessus.

La différence avec Daesh, c’est qu’on pourrait presque le décrire comme un proto-État. Une bonne partie du financement de l’organisation vient de la collecte d’impôts. Vous avez mentionné l’industrie du pétrole, la vente d’antiquités. C’est très difficile de comprendre exactement d’où vient tout cet argent et de quelle façon gérer ce dossier, même si nous déployons beaucoup d’efforts pour y arriver. Mais, vous savez, le Service s’intéresse à l’aspect financier non seulement de Daesh, mais d’autres organisations terroristes.

Pour ce qui est de la deuxième question sur la propriété intellectuelle, et tout particulièrement maintenant à l’ère de la cybernétique, si les gens ne prennent pas les mesures appropriées pour protéger leur propriété intellectuelle, ce peut être extrêmement coûteux pour l’économie d’un pays. C’est très important. Avec des partenaires comme le CST du côté de la cybernétique, nous affectons des ressources pour tenter de lutter contre cette menace, mais une bonne partie du travail consiste à sensibiliser le secteur privé à la façon de protéger de façon appropriée ses actifs.

Le sénateur Day: Pouvez-vous nous expliquer votre rôle en matière de sensibilisation des Canadiens?

M. Coulombe: Sécurité publique est responsable. Une cyberstratégie a été mise de l’avant, et le gouvernement actuel s’est engagé à l’examiner. Un des piliers de la cyberstratégie actuelle est l’interaction avec le secteur privé pour garantir la protection des infrastructures essentielles, par exemple. Le troisième pilier concerne la sensibilisation et l’habilitation des citoyens privés afin qu’ils se protègent eux-mêmes. Il y a donc une cyberstratégie dont l’un des piliers est la sensibilisation du secteur privé.

Le sénateur Day: Merci, monsieur Coulombe.

Le sénateur Ngo: Monsieur Coulombe, le commandant de l’OTAN a formulé des commentaires sur des djihadistes qui arrivent en Europe parmi les réfugiés. Puisque le SCRS a le mandat d’évaluer les réfugiés, y compris les 25 000 réfugiés syriens qui sont entrés au Canada, quelles mesures avez-vous prises jusqu’à présent? Êtes-vous sûr à 100 p. 100 qu’aucune de ces personnes n’a de lien avec le mouvement djihadiste radical?

M. Coulombe: Je vais commencer par répondre à la dernière partie de votre question. Comme je l’ai déjà dit, nous ne pouvons jamais être sûrs à 100 p. 100. Il est simplement impossible de réduire le risque à néant.

Comme je l’ai aussi déclaré, j’ai confiance en la robustesse du système que nous avons mis en place. Toutes les personnes ont été contrôlées conformément à la norme habituelle appliquée dans le cadre du processus normal de contrôle des réfugiés, mais je ne peux tout simplement pas vous dire que je suis sûr à 100 p. 100. C’est impossible. Je ne peux pas dire une telle chose.

Le président: On s’est engagé à accueillir 25 000 réfugiés syriens. Est-ce en plus des 25 000 réfugiés que le Canada accueille habituellement chaque année? Est-ce en plus? Pouvez-vous nous fournir un chiffre? Êtes-vous capable de suivre le rythme si ce sont bien les chiffres réels?

M. Coulombe: Nous sommes assurément capables de tous les contrôler.

Est-ce en plus des quotas habituels? Je vais devoir le confirmer auprès de notre groupe responsable de l’immigration des réfugiés. Je ne le sais pas au pied levé.

Le président: Pouvez-vous nous fournir cette information?

M. Coulombe: Bien sûr.

La sénatrice Beyak: Merci beaucoup, monsieur Coulombe, de nous avoir présenté un autre rapport exhaustif et de l’excellent travail que vous faites au nom des Canadiens pour assurer notre sécurité.

Vous avez récemment publié un rapport sur le phénomène des combattants de la liberté. L’un des collaborateurs a déclaré que, proportionnellement, plus de Canadiens meurent en Irak et en Syrie que de ressortissants de tous les autres États. Pouvez-vous dire au comité environ combien de Canadiens ou de personnes ayant une double nationalité sont morts pour la cause du mouvement djihadiste?

M. Coulombe: Je ne sais pas combien de personnes sont décédées. Il faut faire extrêmement attention, parce que je sais que, à l’occasion, nous avons déclaré que des gens étaient morts, pour ensuite les voir réapparaître sur Twitter. C’est la raison pour laquelle, lorsque nous parlons du nombre de personnes à l’étranger — les 180 —, nous continuons à compter les personnes qui auraient été tuées tant que nous n’avons pas reçu de confirmation, parce que, trop souvent, nous avons reçu ce type de rapport qui s’est révélé faux. Je ne peux donc pas vous dire le nombre de personnes qui, selon nous, ont perdu la vie.

Un autre rapport est paru hier ou aujourd’hui en Libye. Nous pouvons y revenir, mais je prendrais ces chiffres avec un grain de sel, comme on dit.

Le sénateur Mitchell: Merci, monsieur Coulombe. Vous occupez probablement l’un des postes les plus stressants au pays et vous semblez très bien vous en sortir. Merci de le faire.

J’ai une question très précise à vous poser. Il semble y avoir une étrange contradiction. D’un côté, vous consacrez une bonne partie de vos ressources pour essayer d’empêcher d’éventuels terroristes de quitter le Canada et d’aller participer à une guerre terroriste. D’un autre côté, un texte législatif sur la double citoyenneté présenté l’année dernière nous permet de retirer la citoyenneté canadienne aux terroristes reconnus coupables avant de les renvoyer dans leur pays de deuxième citoyenneté. De quelle façon pouvez-vous concilier les deux?

M. Coulombe: Selon moi, il s’agit davantage d’une question de politiques. Je ne peux pas vraiment formuler de commentaires à ce sujet. Le Canada n’est pas le seul pays dans cette situation. La France envisage actuellement de révoquer la citoyenneté française des personnes reconnues coupables de terrorisme.

Cela dit, je crois vraiment que, en tant que pays, nous avons l’obligation d’empêcher les Canadiens de quitter le pays pour aller mener des activités terroristes ou menaçantes ou tuer des gens à l’étranger. C’est notre obligation. Nous avons signé des ententes et nous avons des obligations internationales, y compris une obligation qui a été adoptée il n’y a pas longtemps par les Nations Unies exactement pour cette raison, soit empêcher les gens de quitter leur pays d’origine en vue de participer à de telles activités.

Pour revenir à votre question — comment concilier les deux — c’est une question de politiques. Pour notre part, nous utilisons les outils qu’on nous donne.

Je ne sais pas s’il y a vraiment une contradiction. C’est un sujet complexe, parce que, d’un côté, j’ai entendu certains faire valoir que, si les gens veulent partir, il faut les laisser aller se faire tuer. Encore une fois, en tant que pays, nous avons une responsabilité. Nous ne pouvons tout simplement pas dire aux gens: « Allez vous battre en Irak, en Syrie, en Libye, au Yémen ou ailleurs, ce n’est plus notre problème ». C’est la raison pour laquelle nous enquêtons sur les Canadiens à l’étranger: c’est justement notre problème.

Le sénateur Mitchell: Exactement.

Vous avez mentionné à deux ou trois reprises dans votre exposé la question de la cybersécurité, et j’aimerais y revenir. C’est un dossier très fragmenté du point de vue des compétences. Il y a des enjeux liés aux gouvernements provinciaux et d’autres liés au gouvernement fédéral; et il y a le ministère de la Défense nationale au sein du gouvernement fédéral. Il est évident qu’il y a une responsabilité pour le gouvernement fédéral, et même pour le ministère de la Défense nationale. Puis, il y a le secteur privé.

Toutes les activités sont-elles coordonnées par le ministère de la Défense nationale ou croyez-vous plutôt qu’une meilleure coordination est nécessaire? Faudrait-il concentrer davantage les efforts? C’est un dossier si complexe et à la fois si important.

M. Coulombe: C’est un dossier complexe. Vous avez raison: le MDN, par l’intermédiaire du Centre de sécurité des télécommunications, nous… vous n’avez pas mentionné la GRC, qui est un autre intervenant dans la lutte à la cybercriminalité.

À l’échelon fédéral, il y a une assez bonne coordination. Les gens se parlent, nous connaissons nos rôles respectifs et nous communiquons de l’information. Beaucoup de travail a été fait. J’ai dit que Sécurité publique était responsable de la cyberstratégie et qu’il interagissait non seulement avec le secteur privé — comme je l’ai déjà dit —, mais aussi avec les gouvernements provinciaux et même les administrations municipales.

Cette collaboration a lieu. Pourrait-on faire mieux? Oui, on pourrait améliorer le dialogue avec les gouvernements provinciaux et le secteur privé, mais des discussions ont déjà lieu.

[Français]

Le sénateur Carignan: Monsieur Coulombe, vous avez dit à l'autre endroit que les services ont utilisé un pouvoir de perturbation qui a été autorisé par le projet de loi C-51. Pouvez-vous nous dire combien de fois vous avez utilisé ce pouvoir? De plus, pouvez-vous nous expliquer la manière dont il a été utilisé et les raisons pour lesquelles l’accès à ce pouvoir de perturbation — qui est assez exceptionnel — est important pour votre service?

M. Coulombe: Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est un outil important. À savoir s'il est exceptionnel, tout dépend de la perspective dans laquelle nous l'observons; la plupart de nos partenaires étrangers ont aussi cette capacité.

Pour des raisons opérationnelles, je ne suis pas prêt à révéler le nombre de fois que nous l'avons utilisé; ce que je peux dire — et je l'ai mentionné lors de ma comparution devant le comité parlementaire de la Chambre des communes —, c'est que nous avons utilisé des mesures de réduction de la menace qui n’exigeaient pas de mandat. De ce fait, nous ne sommes donc pas obligés d'accéder à la cour fédérale. Ce sont les seules mesures que nous avons utilisées à ce jour. Je ne peux pas vous donner plus de détails concernant le genre de mesures et le nombre de fois qu’elles ont été utilisées, puisque cela relève du volet opérationnel.

Le sénateur Carignan: Pourriez-vous tout de même nous donner un ordre de grandeur? S’agit-il d’une dizaine de fois ou d’une centaine de fois?

M. Coulombe: Non. Il faut comprendre que, lorsque le projet de loi C-51 a reçu la sanction royale et qu’il est devenu loi, nous n'avons pas, dès le lendemain, commencé à instaurer des mesures pour réduire la menace. Il y a d’abord eu l'établissement de directives ministérielles; à partir de ces dernières, il a fallu développer nos politiques opérationnelles et la gouvernance qui y est liée. Il a également fallu faire de la formation là où il y avait un besoin. Il a fallu quelques mois avant que nous soyons vraiment prêts; bien entendu, nous voulions le faire de façon responsable, étant donné qu’il s’agissait d’un tout nouveau mandat pour le service. Cela a donc pris des mois. Pour vous donner un ordre de grandeur de la fréquence d’utilisation de ces mesures, il s’agit certainement de moins de deux douzaines de fois.

Le sénateur Carignan: Sur une période de combien de temps?

M. Coulombe: Peut-être depuis le début de l'automne.

Le sénateur Carignan: Peut-on s'attendre à ce que cela se produise plus souvent à l'avenir, puisque le système est maintenant en place?

M. Coulombe: Oui. Encore une fois, ce n'est qu’un outil parmi tant d'autres, qui est utilisé toujours en consultation avec nos partenaires. Avant de prendre quelque mesure pour réduire la menace, nous consultons la GRC pour nous assurer que cela ne perturbe pas ses propres enquêtes. Il y a un système de gouvernance solide et rigoureux pour toute la question de la réduction de la menace.

Il est difficile de donner le tempo ou le nombre. Il peut arriver qu’au cours d’une période, il ne soit pas justifié de l'utiliser; ainsi, on ne l’utilisera pas. Étant donné que c'est nouveau, il est difficile de vous donner un ordre de grandeur indiquant qu’en moyenne, dans une année, on l’utilisera un certain nombre de fois. Le temps saura nous le dire. Le gouvernement réexaminera sa politique de sécurité nationale, et nous verrons aussi l'impact que cela aura, entre autres, sur cette mesure.

Le sénateur Dagenais: Notre comité avait recommandé un rapprochement entre vos services et ceux de la GRC pour identifier les individus qui constituaient une menace à la sécurité, et aussi dans le but de favoriser une plus grande efficacité entre vos services. Ce rapprochement et l’échange d’information se font-ils? Est-ce que le tout fonctionne à votre satisfaction?

M. Coulombe: Je suis au service depuis 30 ans et j'ai toujours été impliqué dans des dossiers qui exigeaient une interaction avec la GRC. La relation avec la GRC n’a jamais été au niveau où elle l’est actuellement. Par exemple, des mesures sont en place avec les divisions de la GRC, au niveau régional, pour l'échange d'information sur une base régulière; même chose au quartier général. Nous tenons des séances d’équipes de gestion conjointe tous les six mois, auxquelles prennent part mon équipe et moi, et le commissaire Paulson et son équipe, pour discuter de questions plus stratégiques qui touchent les deux organisations.

Il y a environ cinq ans, nous avions mis en place, avec la GRC, un cadre pour définir la façon de faire, quant au renseignement, lorsque la GRC et le SCRS mènent une enquête parallèle. Nous avions appelé cette initiative « Une vision ».

Le commissaire Paulson et moi, il y a un mois, avons signé Une vision 2.0. Au bout de ces quatre ou cinq années, nous avons appris beaucoup. De nouvelles décisions de la cour ont pu modifier un peu les façons de faire entre les deux organisations. Nous avons donc mis ce cadre à jour.

Je ne pourrais pas quantifier le nombre d'échanges qui ont lieu entre le service et la GRC sur une base quotidienne, mais cela se fait sans arrêt partout au pays.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, me permettez-vous de dire quelque chose à ce sujet? Selon moi, une recommandation importante de notre rapport concernait le fait qu’il devait y avoir un protocole entre le SCRS et la GRC. Et pas nécessairement pour encadrer les interactions entre vous et le commissaire Paulson, mais plutôt pour le caporal qui est à Fort St. John ou à Whitehorse, que ce soit un homme ou une femme. Lorsqu’ils font un travail d’extension pour rassembler les membres de la collectivité, ces intervenants doivent-ils communiquer avec le SCRS pour s’assurer que les gens qu’ils joignent n’ont pas un passé qui reviendra les hanter par la suite ou lorsqu’ils tentent de faire avancer les choses au niveau de la collectivité?

M. Coulombe: Je comprends. Lorsque j’ai parlé de ma réunion avec la GRC — avec le commissaire Paulson — c’était simplement pour vous montrer le niveau de collaboration. Mais l’initiative Une vision 2.0 dont j’ai parlé, ce cadre, n’a pas été mise en place pour le commissaire et moi. C’est un cadre pour les gens qui travaillent sur le terrain, à Montréal, à Toronto, à Edmonton, à Vancouver.

Le président: Et à Whitehorse.

M. Coulombe: Et à Whitehorse. En quoi consiste le cadre? Il n’y a pas une seule solution adaptée à tous les cas. C’est un cadre sur lequel s’appuyer lorsqu’on interagit avec un partenaire.

Le président: Donc, on s’en sert sur le terrain? C’est ça l’idée.

M. Coulombe: Oh, oui.

Le président:

Le sénateur Kenny: Monsieur Coulombe, par rapport à votre commentaire sur les contrôles, pouvez-vous nous dire pourquoi nous devrions faire confiance au contrôle exercé par vous et vos collègues? À quel genre de tests soumettez-vous les réfugiés?

M. Coulombe: Pour les réfugiés eux-mêmes? Comme je l’ai dit, pour les 25 000 réfugiés syriens, dans le cadre des contrôles, le Service a appliqué la même norme standard que celle dans ses programmes de contrôle habituels. C’est le même genre de vérifications — effectuées à un rythme accéléré, je vous l’accorde —, mais nous avons également mis en place les mêmes mesures.

C’est la raison pour laquelle j’ai dit que j’étais totalement en confiance, parce que j’ai confiance en notre programme de contrôle. Le programme est en place depuis plus de 30 ans, et c’est exactement ce même programme que nous avons utilisé dans le cadre de cette opération. Encore une fois, je dois souligner que cela ne signifie pas qu’il n’y a absolument aucun risque.

Le sénateur Kenny: Ma question était la suivante, monsieur: quels éléments vous donnent cette confiance?

M. Coulombe: Je ne veux pas tomber dans les détails opérationnels, mais, pour commencer, il est important de dire que, habituellement, lorsqu’on a une inquiétude relativement à un dossier, on entreprend une enquête. Lorsque cela se produit, nous enquêtons de façon plus poussée et nous rencontrons des gens en entrevue.

Dans le cas des réfugiés syriens — et cela a été dit publiquement — s’il y avait des inquiétudes et que nous n’avions pas le temps de procéder à un tel examen, en raison du rythme opérationnel, le dossier était mis de côté. C’est important de bien comprendre: dès qu’il y avait une préoccupation, le dossier était mis de côté, et la personne était exclue des 25 000 réfugiés. Tous les autres dossiers — et ce n’est pas seulement nous, c’est l’ASFC et d’autres partenaires — ont fait l’objet du même processus. On a procédé au même contrôle des immigrants depuis 30 ans. J’ai confiance en notre système, et c’est le système qui a été utilisé pour traiter les dossiers des 25 000 réfugiés.

Le président: Le sénateur White a une question complémentaire liée à la question du sénateur Kenny.

Le sénateur White: Beaucoup de personnes se trompent sur ce qui se passe en Europe avec les migrants et ce qui se produit au Canada avec les réfugiés. Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux afin que les Canadiens puissent bien comprendre?

M. Coulombe: C’est un bon point. C’est tout à fait différent. En Europe, il y a des groupes de réfugiés qui entrent tout simplement dans les différents pays sans contrôle. Ici, ce dont il est question — et, oui, nous procédons de façon accélérée —, c’est que nous faisons venir des personnes qui, avant d’entrer dans l’avion, ont fait l’objet de tous les contrôles requis: sécurité nationale, criminalité, Santé Canada, et ils obtiennent la résidence permanente avant d’arriver. Toutes les activités de contrôle ont été réalisées avant leur arrivée, ce qui est tout à fait différent de la situation en Europe.

Le sénateur White: Pour que ce soit bien clair: les réfugiés en Europe ne font pas l’objet d’un tel contrôle? Ils demandent le statut de réfugié lorsqu’ils arrivent? Ils sont littéralement des migrants.

M. Coulombe: Des dizaines de milliers.

Le président: Le sénateur Ngo a aussi une question de suivi.

Le sénateur Ngo: Vous avez parlé de contrôle. Pouvez-vous nous parler de certaines des difficultés ou de certains des défis pour le SCRS liés aux vérifications nécessaires pour confirmer l’identité des réfugiés accueillis au Canada? Faites-vous face à des difficultés ou des défis à cet égard?

M. Coulombe: Vous parlez des 25 000 réfugiés ou de façon générale?

Le sénateur Ngo: En général. Les 25 000 et plus.

M. Coulombe: C’est toujours un défi, mais, encore une fois, dans le cas des 25 000 réfugiés, les données biométriques ont été vérifiées. Tout a été fait pour que l’on puisse s’assurer que la personne affirmant « être M. X » était bel et bien « M. X ».

Je ne vais cependant pas vous dire qu’il n’y a pas eu de défis. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas éliminer totalement le risque. Il y a toujours un risque, mais toutes les mesures possibles ont été prises. Encore une fois, je ne peux pas parler au nom des autres organismes, mais, au sein du service, nous avons appliqué les mêmes normes que celles que nous appliquons habituellement dans le cadre de notre programme de contrôle de l’immigration.

[Français]

Le sénateur Carignan: Une de vos réponses soulève une question. Vous dites que ceux qui entrent sont les 25 000 individus qui sont vraiment hors de tout soupçon et que, dès qu'on a un doute, on les met de côté. Vous dites que c’est la pratique dans tous les pays. Du moins, la plupart des pays qui exercent un contrôle des réfugiés ont un processus d’accès plus solide, comme c’est le cas aux États-Unis, par exemple. Cela signifie qu'une quantité assez importante de personnes à risque se promènent en Europe et peuvent décider, pour une raison quelconque, d’entrer par d’autres voies. Elles pourraient venir à titre d’étudiants ou de visiteurs. Il y a une multitude de façons d'entrer au Canada sans nécessairement passer par le statut de réfugié. Comment pouvez-vous nous assurer que ces personnes à risque n'utilisent pas d'autres voies d'entrée que celle que leur accorde leur statut de réfugié?

M. Coulombe: Nous pouvons nous en assurer grâce au partage d'information entre les services. Lorsqu’un individu a été identifié comme étant lié à Daesh ou ayant combattu pour Daesh, l’information est partagée.

De toute façon, si l'individu tente d’entrer au Canada par un autre processus que par celui de son statut de réfugié, que ce processus fait partie du programme de filtrage du service et que de l'information se trouve dans nos banques de données, parce que nous avons échangé de l’information avec un service européen, par exemple, c'est à ce moment-là que sonne le signal d’alarme. Encore une fois, aucun système n’est entièrement à l'épreuve des individus qui veulent entrer.

[Traduction]

La sénatrice Beyak: Monsieur Coulombe, en juin, notre comité sénatorial a produit un rapport sur le terrorisme. Nous avons déterminé que les Frères musulmans étaient une source de préoccupation. D’autres États, le Royaume-Uni et les États-Unis, suivent actuellement de près les Frères musulmans. Je me demande si le SCRS a formulé des recommandations à notre gouvernement au sujet de ce groupe.

M. Coulombe: Nous avons déjà examiné l’organisation des Frères musulmans, et nous continuons de les avoir à l’œil.

J’aimerais faire une mise en garde: on peut difficilement parler des Frères musulmans comme étant « une seule entité ». Les Frères musulmans en Égypte sont différents des Frères musulmans de la Jordanie et de partout ailleurs dans cette partie du monde. Selon moi, il ne faut pas mettre tous les Frères musulmans dans le même panier.

Cependant, nous nous sommes penchés sur leur cas. Nous discutons actuellement avec nos partenaires pour obtenir les renseignements qu’ils possèdent et déterminer s’ils les ont inclus dans leurs listes. Par exemple, d’après ce que j’en sais, le Royaume-Uni n’a pas ajouté les Frères musulmans à sa liste.

Ce ne sont pas seulement les Frères musulmans qui nous intéressent; toutes les organisations terroristes possibles sont évaluées pour que l’on puisse déterminer si elles sont doivent être visées par le Code criminel, par exemple. Tel ou tel groupe représente-t-il une menace pour le Canada? Serait-il justifié pour le service de consacrer des ressources à tel ou tel dossier?

Le sénateur Mitchell: Monsieur Coulombe, vous avez mentionné que 60 personnes étaient revenues au pays. La question qui me vient immédiatement à l’esprit est la suivante: pourquoi ne sont-elles pas toutes en prison? En quoi ce qu’elles ont fait ou n’ont pas fait là-bas n’est-il pas suffisant pour qu’on les arrête dès leur retour?

M. Coulombe: Eh bien, c’est une question à poser à la GRC. Le fait de posséder des renseignements selon lesquels une personne a été impliquée dans des activités menaçantes à l’étranger ne signifie pas nécessairement que les renseignements en question respectent le seuil établi dans le Code criminel. Est-ce suffisant pour que la GRC dépose des accusations? Ce peut être difficile à prouver. Encore une fois, c’est à la GRC qu’il faut poser la question. Il y a une assez grande différence entre le seuil requis pour mener une enquête et le seuil requis pour accuser quelqu’un au titre du Code criminel. Il est difficile de prouver la présence effective d’une personne en Irak ou en Syrie pour se battre ou qu’elle s’adonnait à des activités de financement ou était présente sur les médias sociaux.

Le sénateur Mitchell: Vous n’échangez pas seulement des renseignements avec la GRC, puisque la loi vous permet de le faire avec 16 autres organismes et ministères. Des efforts ont-ils été déployés pour rédiger des protocoles d’entente sur la façon dont l’information peut être utilisée et sa durée de conservation?

M. Coulombe: Oui, nous travaillons en collaboration avec un certain nombre de ministères fédéraux. Nous avons commencé à rédiger un PE qui permettra de maximiser l’échange d’information entre les deux organisations.

Le sénateur Day: Monsieur Coulombe, vous avez parlé tantôt des extrémistes dont on a empêché le départ du Canada. Ces personnes représentent une importante charge de travail pour vous et votre organisation, et ce, même si elles ne sont pas allées à l’étranger et, en fait, peut-être encore plus pour cette raison. Je me demande si nous ne pourrions pas utiliser un exemple concret. Vous avez dit ensuite que les deux auteurs des attaques du 14 octobre — celles contre les deux soldats à Saint-Jean-sur-Richelieu et le soldat à Ottawa — voulaient quitter le Canada, mais n’ont pas pu le faire. Pouvez-vous nous expliquer de façon générale le rôle du SCRS à cet égard et de quelle manière on leur a interdit de partir? Comment le saviez-vous? Pourquoi pouvez-vous dire qu’on les a empêchés de partir? Et en quoi cela accroît-il votre charge de travail?

M. Coulombe: Eh bien, dans ces deux cas précis, je ne me souviens plus de tous les détails. Nous savons que Couture-Rouleau a tenté de quitter le pays et que la GRC est intervenue à au moins une occasion, peut-être deux. Zehaf-Bibeau avait présenté une demande de passeport, mais elle faisait l’objet d’un examen dans le cadre de son traitement. Pour ce qui est de savoir comment nous l’avons appris, c’est une question opérationnelle dont je ne veux pas parler.

Nous savons qu’un certain nombre de personnes veulent partir, et, bien sûr, cela accroît notre charge de travail. De plus, un certain nombre de personnes qui font l’objet d’une enquête du service ou de la GRC n’ont jamais exprimé leur désir de partir. Les personnes qui partent ou qui veulent partir ne constituent pas la seule menace terroriste au pays. Des personnes qui ne veulent pas partir ou n’ont pas la capacité de le faire — pour quelque raison que ce soit — peuvent quand même être une menace. C’est la raison pour laquelle je suis toujours réticent à l’idée de mettre trop l’accent sur le nombre de Canadiens qui sont à l’étranger et le nombre de personnes revenues au pays. Oui, c’est important, mais il ne s’agit quand même seulement que d’un des aspects du phénomène actuel du terrorisme.

Le sénateur Day: J’aimerais comprendre de quelle façon vous voulez que nous interprétions ce que vous dites. Essayez-vous de nous dire que vous saviez que ces deux personnes voulaient quitter le pays pour participer à des activités terroristes à l’étranger? Vous le saviez?

M. Coulombe: Je dirais plutôt que nous avions des soupçons. Encore une fois, c’est une question de soupçons et de motifs raisonnables au moment de porter des accusations.

Le sénateur Day: Oui, je comprends.

Le président: J’aimerais poser deux ou trois questions. Premièrement, je veux revenir à ce qu’a dit le sénateur Mitchell au sujet du nombre de Canadiens dont il a été déterminé qu’ils avaient participé directement ou indirectement à des activités terroristes. D’après ce que j’en comprends, agir ainsi est contre la loi. Évidemment, il reste à savoir au titre de quel article du Code criminel ou aux termes de quelle autre loi, mais un tel comportement est illégal. Nous avons lu hier dans les journaux que quatre citoyens britanniques, si je ne m’abuse, ont été accusés au titre d’une loi sur le terrorisme parce qu’ils avaient voulu quitter la Grande-Bretagne et se joindre au mouvement islamique djihadiste en Syrie et en Irak.

Je ne suis pas sûr de comprendre, c’est peut-être parce que je ne suis qu’un simple gars de Whitehorse: nous avons déterminé que de 90 à 100 Canadiens veulent quitter le pays. Nous nous sommes déjà retrouvés dans la situation où deux personnes qui voulaient quitter le pays et n’ont pas pu le faire ont ensuite commis des meurtres et perpétré une attaque sur le Parlement. Pourquoi est-ce que personne n’est accusé de participer à de telles activités? Pourquoi ces gens sont-ils libres comme l’air, un peu comme ce dont a parlé le sénateur Mitchell? Et, dans un même ordre d’idées — si vous voulez bien me répondre —, on pourrait dire la même chose de ceux qui reviennent au pays. Est-ce qu’il y a quelque chose qui m’échappe?

M. Coulombe: Non, et je ne tente pas d’éluder la question. C’est vraiment une question qu’il faut poser aux organisations responsables de l’application de la loi. C’est une question qu’il faut poser à la GRC. Je ne veux pas vous dire n’importe quoi. Je ne veux pas vous fournir des renseignements erronés sur le rôle de la GRC ou ses motifs. C’est vraiment la GRC qui peut répondre à cette question.

Le sénateur Kenny: À ce sujet, je croyais que vous aviez répondu que les renseignements que vous aviez obtenus ne respectaient pas les critères établis dans le Code criminel.

M. Coulombe: Ce n’est pas seulement les renseignements que nous recueillons; la GRC mène des enquêtes criminelles. Encore une fois, ce n’est pas une sinécure de recueillir suffisamment d’éléments de preuve pour respecter le seuil juridique et accuser quelqu’un pour des activités auxquelles il s’est adonné dans une zone de conflit comme l’Irak et la Syrie. Encore une fois, la GRC serait mieux placée pour vous expliquer les défis et ses motifs et répondre à votre question.

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier M. Coulombe d’être aussi franc. Nous comprenons la position dans laquelle vous vous trouvez et nous voulons encore une fois féliciter votre organisation du travail qu’elle fait. J’espère que nous continuerons à contrecarrer les complots fomentés sur lesquels vous devez enquêter et que vous devez essayer de gérer. Merci.

Notre deuxième témoin aujourd’hui est le chef d’état-major de la Défense, le général Jonathan Vance. Le général Vance vient d’une famille militaire et il a commencé à porter l’uniforme à 13 ans, au sein des cadets de l’armée. Il s’est joint aux Forces armées canadiennes en 1982, et il est devenu officier d’infanterie en 1986. Il a assuré un commandement à tous les échelons au sein des forces de campagne, de commandant de peloton à commandant de brigade et dans le cadre d’opérations de combat, en tant que commandant de la force opérationnelle interarmées.

Après des périodes de service en Afghanistan, le général Vance a servi au Quartier général de l’Armée de terre en tant que chef d’état-major — Stratégie et directeur d’état-major interarmées stratégique au Quartier général de la Défense. Il a terminé une période de service en tant que commandant adjoint de la Force interarmées alliée à Naples en juillet 2014, avant d’occuper son poste actuel de commandant du Commandement des opérations interarmées du Canada en septembre de la même année.

Parmi ses décorations, mentionnons l’Ordre du mérite militaire au grade de commandant, la Croix du service méritoire avec barrette et Citation à l’ordre du jour, et en 2011, il a obtenu le prix Vimy, pour sa contribution à la défense et à la sécurité des Canadiens.

Le général Vance a été promu à son grade actuel et officiellement nommé en tant que chef d’état-major de la Défense des Forces armées canadiennes en juillet 2015. Félicitations.

Général Vance, nous vous souhaitons la bienvenue au comité. La parole est à vous.

Général Jonathan Vance, chef d’état-major de la Défense, Défense nationale et Forces armées canadiennes: Monsieur le président, honorables sénateurs, mesdames et messieurs, merci de m’accueillir aujourd’hui.

[Français]

Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous fournir une brève mise à jour sur la mission militaire redéfinie, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions à la fin.

[Traduction]

Comme vous le savez, le mois dernier, le premier ministre a annoncé une nouvelle approche pangouvernementale concernant la crise en Irak et en Syrie. Cette approche se penche sur la sécurité, la diplomatie, l’aide humanitaire et le développement. Les Forces armées canadiennes feront partie de cette approche exhaustive, et continueront leur rôle important dans la lutte contre l’EIIL.

J’ai entièrement confiance en cette nouvelle approche. Elle représente en effet un engagement plus long dans une trajectoire critique en vue de vaincre définitivement l’EIIL.

Mon personnel et moi avons réalisé une analyse approfondie de la situation en constante évolution. Et dans l’ensemble, le nombre de militaires déployés dans le cadre de l’Opération IMPACT passera d’environ 650 à approximativement 830.

Dans le cadre de l’Opération IMPACT, on se concentrera sur la formation, la prestation de conseils et l’assistance avec les forces kurdes dans le Nord. Nous allons aussi considérablement augmenter nos capacités en matière de renseignement. Notre ravitailleur en vol Polaris et notre aéronef de surveillance Aurora continueront de servir d’instruments essentiels à l’effort de la coalition.

Nous fournirons également une équipe de liaison ministérielle au gouvernement de l’Irak dans le cadre des efforts de la coalition. L’équipe aidera à communiquer avec les ministères irakiens et sera dirigée par un officier général canadien.

On réalisera des efforts de renforcement des capacités en Jordanie et au Liban, même si on en détermine encore la portée en ce moment.

Dans le cadre de la facilitation de la nouvelle force, on assurera une plus grande présence médicale à l’appui du personnel canadien et de la coalition et de l’assistance aux forces de sécurité irakiennes.

Nous avons l’intention de déployer un petit détachement d’hélicoptères avec équipage et personnel de soutien. Cette mesure fournira un transport sécuritaire, fiable et spécialisé pour nos troupes, notre matériel et notre équipement, et sera utilisée, in extremis, pour évacuer des victimes.

Bien qu’il y ait de nombreux risques associés à cette nouvelle opération, les Forces armées canadiennes sont bien formées et prêtes à participer à cette mission de formation, de prestation de conseils et d’assistance. Et soyez assurés que nous vaincrons.

De telles missions font partie d’un nouveau chapitre pour le Canada en ce qui concerne le spectre opérationnel, où, comme d’autres, nous appuierons ceux et celles dans les zones de conflit pour leur venir en aide et pour atteindre les objectifs de la coalition et du Canada.

[Français]

Nous continuons à mener nos opérations à titre de membre de la coalition, et nous sommes tous ensemble dans la lutte contre l'État islamique. Dans ce conflit armé, la coalition continue et réussit à cibler le personnel, l'infrastructure, les centres de commandement et de contrôle, l'équipement et les routes d'approvisionnement de l'État islamique.

Elle a empêché l'État islamique de reconquérir du terrain et elle continue sa mission pour arrêter, dégrader et ultimement vaincre l'État islamique. La défaite de l'État islamique nécessitera des forces terrestres bien formées, bien conseillées et bien assistées.

[Traduction]

La coalition intensifie donc toutes les lignes d’effort, y compris la formation, la prestation de conseils, et l’aide aux missions, de manière à s’assurer que les forces locales réussissent leurs opérations. Les autres volets opérationnels incluent la stabilisation, la saisie des finances de l’EIIL, les messages pour contrer les messages extrémistes et l’interruption des flux de combattants étrangers.

Les forces locales veulent continuer à réussir leurs missions et accueillent favorablement notre soutien. Elles ont déjà contré l’EIIL partout en Irak, incluant les lignes de front du Nord dirigées par les Kurdes.

La dégradation se poursuit donc, et nous avons joué un rôle actif. Je suis très fier de la contribution des CF-18 dans le cadre des efforts de la coalition visant à arrêter l’EIIL au moyen de forces militaires en Irak et à contribuer à la dégradation de ce groupe. Nous nous tournons vers la prochaine étape de la campagne puisque les réalités de la mission l’exigent. La mission évolue.

Nous avons commencé dans le Nord, et nous continuons dans le Nord. Nous avons établi certains liens à cet endroit, et concernant son terrain crucial. Selon moi, l’objectif ultime, à moyen ou long terme, est de faciliter les efforts des forces de sécurité irakiennes pour libérer Mossoul. De notre zone de déploiement, nous fournirons un soutien à ceux qui luttent pour contenir l’EIIL à Mossoul et, au bout du compte, le vaincre à cet endroit. Nous continuerons notre travail avec nos partenaires dans le nord de l’Irak, où nous avons créé des liens solides, et, ce faisant, les aiderons aussi à assurer la défense et sécurité dans le nord de l’Irak, favorisant ainsi, dans un environnement instable, une certaine stabilité tandis que la campagne se poursuit. L’effort pangouvernemental auquel le Canada participe s’attachera cependant à l’ensemble de la région.

[Français]

Mesdames et messieurs, notre mission militaire redéfinie contre l'État islamique fait partie d'une approche exhaustive dans la région. Elle comprend nos contributions militaires, l'aide humanitaire, ainsi que des efforts diplomatiques et de développement.

[Traduction]

La coalition continuera à cibler le personnel, l’infrastructure, les nœuds de commandement et de contrôle, le matériel et les routes d’approvisionnement de l’EIIL. Nous continuerons à former des forces locales et indigènes afin de leur permettre de stabiliser le flanc nord avec plus de capacités et compétences.

Nos efforts accroîtront les capacités des forces locales et du renseignement, et appuieront le gouvernement local et les forces de la coalition. La mission comporte des risques, mais notre personnel est bien formé et prêt à les affronter.

Je suis extrêmement fier du travail que nous avons réalisé et que nous continuerons à effectuer. Nous sommes toujours prêts à faire notre mieux pour le Canada et les Canadiens, ainsi pour ceux et celles que le Canada a décidé de soutenir militairement.

Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais: Général Vance, merci beaucoup pour votre témoignage. J'aimerais revenir à l'opération Impact qui s'est déroulée en Irak et en Syrie, toujours dans le but de neutraliser l'État islamique. J'aimerais que vous nous parliez du succès de votre contribution sur le plan des opérations militaires. Aussi, comment voyez-vous la perspective de vos prochaines opérations, qui incluront les membres des Forces armées canadiennes?

Gén Vance: Merci, sénateur. Je suis plus à l’aise de répondre en anglais.

[Traduction]

Gén Vance: Vous me demandez deux choses: de décrire les réussites jusqu’à présent, et de parler des prochaines opérations.

Si vous vous rappelez bien, en 2013 et en 2014, lorsque l’EIIL gagnait du terrain, le Canada a participé, avec un certain nombre d’États de la coalition, à une intervention rapide dans la région. Il s’agissait d’une situation d’urgence. L’EIIL progressait dans les vallées de l’Euphrate et du Tigre. Son objectif était Bagdad, et sa progression s’est accélérée considérablement en raison de l’incapacité des forces de sécurité irakiennes à freiner son avancée. La réaction immédiate de nos alliés consistait à arrêter l’EIIL, à prévenir la chute de Bagdad et à essayer de stabiliser le plus possible la situation. La mission initiale était d’arrêter militairement l’EIIL en Irak, d’offrir un soutien nécessaire en matière de formation pour permettre aux forces de sécurité irakiennes de reprendre l’offensive et, au bout du compte, de contribuer à la stabilité générale de la région en se tournant vers la Syrie, puis en gérant la dynamique régionale, de façon à ce que les intervenants et les États de la région puissent participer à la coalition et ainsi accroître la stabilité.

Dans l’ensemble, la coalition a arrêté l’EIIL net en Irak. On a freiné son avancée. C’est un ennemi difficile et déterminé et il s’adapte, comme toute force le fait. L’EIIL s’adapte aux pressions exercées par la coalition. Cela signifie qu’il a arrêté d’avancer sur de larges fronts; vous avez tous vu à la télévision les colonnes de blindés, drapeaux battants. Il ne peut plus le faire. La puissance aérienne et les forces de sécurité irakiennes qui étaient en place à ce moment-là l’ont arrêté efficacement.

Il y a eu bien sûr, en périphérie, des échauffourées et des batailles mineures ou, dans certains cas, très importantes, comme à Ramadi. Cependant, au bout du compte, rien n’a vraiment changé la donne, et l’EIIL a été repoussé. Il a perdu environ 40 p. 100 du territoire qu’il avait envahi.

Cependant, l’objectif n’était pas seulement d’arrêter ces combattants. Les États de la coalition voulaient miner l’EIIL et, au bout du compte, le vaincre. La défaite militaire de l’EIIL en Irak découlera de la dégradation continue de ses forces, processus auquel nous participons, et, un jour, lorsque les forces de sécurité irakiennes pourront reprendre l’offensive et récupérer le terrain perdu, chasser l’EIIL de leur pays et rétablir leur influence pour récupérer les régions perdues aux mains de l’ennemi.

L’Irak aura besoin de beaucoup de soutien politique pour y arriver et rester un État uni et viable capable de gouverner de façon efficace sa population. Voilà, à mon avis, notre objectif ultime.

Le volet militaire de cette opération vise à mettre en place les conditions pour y arriver. Il faut se débarrasser du danger immédiat que représente l’EIIL: les forces de sécurité irakienne doivent vaincre l’EIIL sur place; c’est avec et par eux qu’on y arrivera.

Le rôle du Canada dans ce processus était, selon moi, majeur. Nous avons réagi très rapidement avec nos CF-18 dans le cadre des efforts aériens de la coalition pour freiner l’avancée très rapide de l’ennemi, et ça a été une réussite. Nous avons aussi fourni des actifs liés au renseignement et un soutien en matière de ravitaillement en vol dans le cadre des autres efforts de la coalition et grâce à la présence d’officiers d’état-major clés un peu partout dans la région. En outre, nous avons entrepris une mission modeste de formation, de consultation et d’assistance auprès des Kurdes irakiens. Tout cela a été bénéfique dans le Nord, où nos alliés de la coalition et les Peshmergas et les Kurdes bénéficient d’une situation relativement stable le long de la ligne de front qu’ils ont établie. Ces efforts nous ont aussi permis de jouer notre tôle et de nous assurer que l’EIIL est arrêtée, que le processus de dégradation commence et que nos officiers d’état-major contribuent à la gestion générale de la campagne.

Les prochaines étapes dans cette campagne militaire — et je souligne qu’il s’agit d’une campagne « militaire », parce que vaincre l’EIIL sous toutes ses formes, son idéologie et le fait qu’elle soit attrayante pour les laissés pour compte, exigera de grands efforts, y compris une solution politique et des efforts pour éliminer certaines causes sous-jacentes à la situation. Notre rôle dans le cadre de l’Opération IMPACT est d’examiner la situation militaire en Irak et en Syrie, mais principalement en Irak.

Les prochaines étapes consistent à accroître la force de maintien, à renforcer les capacités défensives et à améliorer, grâce à la mission de formation, de consultation et d’assistance, le rendement des forces peshmergas dans le Nord, afin qu’elles puissent tenir leurs positions et repousser efficacement les attaques de l’EIIL et contribuer aux efforts des prochains mois. C’est très difficile de définir un calendrier, mais, selon moi, en 2016 ou en 2017, on luttera pour Mossoul. En fait, le processus est déjà enclenché.

Dans le cas de Ramadi, la bataille a été difficile, et il y a eu beaucoup d’avancées et de reculs. En général, les forces de sécurité irakiennes ont connu du succès là-bas. Ce n’est pas totalement fini. Ramadi est une ville d’Irak que le gouvernement devra vraiment avoir à l’œil en ce qui a trait à la prestation des services et ce genre de choses, mais, d’un point de vue militaire, le travail à Ramadi est presque fini.

La prochaine bataille importante — et peut-être la dernière grande bataille de cette campagne — visera à concrétiser la chute de Mossoul et à en expulser l’EIIL. Mossoul arrêtera peut-être par le fait même d’être un pôle militaire important en Irak, du moins pour un certain temps. Nous ne savons pas de quelle façon cette bataille sera menée. Les plans n’ont pas encore été définis. Elle sera menée par les forces de sécurité irakiennes, dont les troupes doivent être formées. Il doit y avoir suffisamment de combattants pour mener un combat qui sera extrêmement difficile. L’EIIL prépare ses positions défensives à Mossoul depuis longtemps. C’est une ville défendue. Nous occuperons des terrains qui, essentiellement, entourent les flancs nord et est de Mossoul, sans être directement aux limites de la ville, avec les Peshmergas. Par conséquent, les forces kurdes là-bas joueront un rôle important pour contenir l’EIIL et empêcher ses combattants de fuir facilement Mossoul. Le barrage de Mossoul sera dans notre secteur. Il s’agit d’une infrastructure que la coalition est déterminée à aider les Irakiens à maintenir en bon état. On ne sait pas encore s’il tiendra.

Cette bataille aura donc lieu et pourrait être terminée d’ici un an ou deux. Aucune estimation militaire ne permet de déterminer exactement quand cela se produira, mais c’est ce que nous espérons.

Pour y arriver, il faut que les forces aériennes de la coalition et les forces irakiennes sur le terrain continuent de cibler efficacement l’EIIL. Il faut gagner la bataille ailleurs. Au bout du compte, nous contribuerons à la lutte en augmentant les effectifs de la coalition, en renforçant la capacité de renseignement grâce aux Aurora et à notre propre processus, qui nous permet d’être plus efficaces et de cibler rapidement l’EIIL sur le terrain et, enfin, grâce à nos forces dans le Nord qui soutiennent la fonction de confinement.

Le sénateur Day: Général, merci d’être là.

Pouvez-vous préciser, pour le compte rendu, si la coalition est une coalition de pays volontaires, une coalition des Nations Unies ou une coalition des membres de l’OTAN?

Gén Vance: Il s’agit d’une coalition de pays volontaires, monsieur le sénateur. Elle est composée de plus de 60 États en tout, et 40 États participent militairement.

Le sénateur Day: Merci.

Je crois que vous en avez déjà parlé, mais nous pourrions peut-être en dire plus à ce sujet. Il y aura jusqu’à 830 militaires déployés dans le cadre des efforts de la nouvelle coalition. Est-ce du point de vue pangouvernemental de la coalition ou seulement dans la perspective canadienne? Fait-on partie de la coalition du point de vue pangouvernemental? Outre la dimension militaire, d’autres pays en font-ils partie, en plus du Canada?

Gén Vance: D’accord. Les 830 militaires contribuent aux efforts de la coalition militaire. Le volet militaire de cette coalition, même si votre point est valide… La coalition est aussi de nature politique. Les États ont accepté de travailler en collaboration pour combattre la menace. Le volet militaire est, j’imagine, mieux défini, puisqu’un quartier général a été aménagé sur le terrain et qu’on contribue par l’intermédiaire d’un commandement et de liens de contrôle, qui permettent à nos forces d’être utilisées par les partenaires de coalition.

Cela dit, c’est une coalition plus vaste. Elle a des aspirations multiples relativement aux efforts: stabilisation, soutien humanitaire, messages visant à contrer l’idéologie de l’EIIL et arrestation des combattants étrangers. Il faut un effort multiorganismes et pangouvernemental pour y arriver. Beaucoup d’États participent à ces efforts. Tous les États ne participent pas de la même façon. Dans le cadre de cette mission, le Canada a décidé de participer d’une façon précise.

On peut probablement dire que la notion de coalition des pays volontaires est utilisée principalement pour décrire l’effort militaire, mais je crois qu’il faut aussi dire qu’il s’agit d’une coalition d’États qui utilisent toute une gamme d’instruments de pouvoir et de persuasion pour gérer la situation.

Le sénateur Day: En résumé, les 830 sont composés uniquement de militaires. Pouvez-vous nous donner un chiffre global de la participation pangouvernementale canadienne? Combien de personnes de plus?

Gén Vance: Je n’ai pas de chiffres, monsieur le sénateur, en ce qui a trait au nombre d’autres Canadiens qui seront sur le terrain, qui pourront participer et qui sont employés par les autres ministères du gouvernement du Canada.

Le sénateur Day: Un budget lié à cette approche pangouvernementale a-t-il récemment été annoncé? Savez-vous quels autres ministères ou quels autres intervenants coordonnent l’ensemble des activités du gouvernement?

Gén Vance: Le budget militaire s’élève à environ 300 millions de dollars…

Le président: Par année?

Gén Vance: … pour une année; c’est ce qui a été annoncé. Je ne peux pas vraiment vous dire de quelle façon les autres ministères seront coordonnés

Nous savons cependant que, lorsqu’il sera directement question de l’armée, nous assurerons une coordination active avec eux, que ce soit pour la collecte de renseignements ou dans le cadre d’activités diplomatiques à Bagdad ou ailleurs. Je vais vous donner un exemple.

Tandis que nous examinons les efforts de renforcement des capacités au Liban et en Jordanie et que nous déterminons la portée de ces missions, certains rôles devront peut-être être assumés par des militaires, et d’autres, par des ministères du gouvernement, afin de répondre aux besoins de ces deux États. En ce moment, cependant, je n’ai pas de renseignements sur la façon dont les autres ministères du gouvernement participeront, même s’ils participent déjà de bien des façons, y compris en faisant un suivi des combattants étrangers.

Le sénateur Day: Mais vous ne vous réunissez pas ici, au Canada?

Gén Vance: En ce qui a trait aux éléments qui ont un impact sur l’aspect de la campagne dont je suis responsable, nous rencontrons des représentants d’autres ministères du gouvernement pour déterminer ce que nous prévoyons faire et de quelle façon nous procéderons sur le terrain.

Le président: C’est une question intéressante. Je ne sais pas, général Vance, si vous pourriez demander aux divers ministères — ou peu importe qui sont les responsables — de nous fournir des renseignements généraux afin que nous puissions tous savoir — vous y compris — ce que nous nous sommes engagés à faire exactement là-bas.

Gén Vance: Je n’ai peut-être pas bien compris votre question. En général, le Canada participe sur de nombreux fronts. Par exemple, le déplacement des réfugiés syriens est l’une des choses qui ont été faites dans la région pour éliminer certaines des difficultés auxquelles les gens sont confrontés. Pour ce qui est de la contribution liée à l’aide au développement, ce travail est confié en grande partie aux bons soins du gouvernement canadien, mais aussi d’autres partenaires sur le terrain. Je n’ai aucun lien militaire direct relativement à ces choses. Mon expertise concerne la façon dont l’effort militaire s’inscrit dans l’effort pangouvernemental. Lorsque ce n’est pas le cas, nous pouvons assurément participer à une intervention plus générale.

Le président: Général, nous nous renseignerons auprès d’autres organismes.

[Français]

Le sénateur Carignan: Merci, général, d'être présent parmi nous. J'ai quelques questions à vous poser.

Premièrement, je m'adresse au général de l'armée: sommes-nous en guerre contre l'État islamique?

Gén Vance: Je vous remercie de me poser cette question.

[Traduction]

Ce n’est pas la première fois qu’on pose cette question. Je veux être parfaitement clair avec vous au sujet de l’utilisation du mot « guerre ». Je crois qu’on pose parfois cette question pour essayer de comprendre une situation extrêmement complexe en la résumant en un mot. Ce mot, « guerre », est utilisé de nos jours pour décrire de nombreuses choses: on l’utilise pour décrire un effort majeur, une grande entreprise, comme la guerre contre la drogue ou la guerre contre la pauvreté. Il y a beaucoup de choses auxquelles on associe le mot « guerre ».

La « guerre » en tant que situation juridique entre deux États est l’une des définitions possibles, mais elle n’a pas été utilisée depuis fort longtemps. Cette question a été abordée dans le Pacte Kellogg-Briand et la Charte des Nations Unies. On ne l’utilise tout simplement plus dans ce contexte de nos jours. Nous participons à un conflit armé contre un adversaire non étatique. Voilà pour la terminologie juridique. Nous sommes une partie licite à un conflit armé contre un adversaire non étatique.

Le mot « guerre » ne fait pas partie du lexique, et cela n’a pas nécessairement d’importance. De mon point de vue, cela ne change rien au statut de mes forces. Qu’on associe le mot « guerre » à ce qui se passe ne modifie en rien les avantages et les indemnités que les soldats reçoivent. Ce qui oriente la mission, c’est l’intention du gouvernement du Canada et les tâches qui en découlent de même que les tâches qui, au bout du compte, sont attribuées aux forces.

Donc pour répondre précisément à votre question, non, le Canada n’a pas déclaré l’état de guerre.

[Français]

Le sénateur Carignan: Votre réponse est intéressante; elle fait référence aux États tels qu'ils se situent dans un monde légal et reconnu, soit des États typiques.

Une partie de vos réponses a aussi démontré votre approche en ce qui concerne les frontières. Cependant, il semble que dans cette région, les frontières ne tiennent plus. Les États qui mènent ou gèrent normalement les institutions ne le font plus, ce ne sont pas les mêmes États traditionnels que l’on voit. Il y a une multitude de groupes radicaux. La fondation Tony Blair a d’ailleurs affirmé que de 75 à 80 p. 100 des groupes qui se battaient contre Assad étaient des radicaux islamiques. Il est difficile de s'y retrouver.

Cependant, pouvez-vous nous dire avec quels groupes travaille l’armée canadienne? Qui sont les bons et qui sont les vilains? Avec quels groupes a-t-on des échanges positifs et qui sont les adversaires? Que ce soit en Irak, en Syrie, au Liban, en Jordanie, en Lybie ou au Yémen, pouvez-vous nous donner une liste de nos adversaires et de nos amis?

[Traduction]

Gén Vance: Nos alliés en Irak sont la coalition et, au bout du compte, le gouvernement irakien. Notre adversaire en Irak, c’est l’État islamique, l’EIIL; c’est notre adversaire.

Nous ne menons pas d’opérations militaires en Syrie dans le cadre de cette mission recentrée, mais il y a de nombreux adversaires dans la région. Les défis sont nombreux. Au bout du compte, le phénomène de l’EIIL qui a vu le jour en Syrie et en Irak est notre principale cible.

Cependant, je crois que les intervenants mondiaux sont d’accord et qu’ils essaient de trouver une solution en Syrie qui n’exigera pas une intervention militaire. Du point de vue de la coalition et du point de vue du Canada, notre adversaire digne de mention est l’EIIL.

Il y a d’autres intervenants en cause en Syrie, et c’est ce qui rend la situation aussi complexe et ce qui ne se prête pas à une solution toute simple. Il y a de nombreux autres groupes en jeu, comme les forces du régime et celles qui s’opposent au régime, mais qui s’opposent aussi à l’EIIL. Puis il y a l’EIIL. Il y a aussi de nombreuses entités subordonnées à l’EIIL dans la région, comme le Front al-Nusra et divers types d’autres forces, nationales et étrangères, qui rendent la situation en Syrie extrêmement complexe.

En ce moment, le Canada ne mène pas d’opérations contre des forces en Syrie.

À plus grande échelle, du point de vue de la mission militaire et de la planification dans la région tout entière, particulièrement au Liban et en Jordanie, l’adversaire, c’est toute entité qui tente sciemment de déstabiliser ces deux pays et, par conséquent, d’accroître l’instabilité à l’échelle de la région, ce qui n’est pas productif, ni utile et ne contribue pas à la résolution ultime du conflit.

Je terminerai en disant que, selon moi, les gens savent bien et comprennent qu’il s’agit d’un conflit plus général — un conflit qui dure depuis un millénaire —, qui concerne des problèmes de longue date entre deux branches majeures de l’islam, les chiites et les sunnites, qui luttent pour une position de puissance dans la région, et qui oppose l’Iran et l’Arabie saoudite, avec tous les efforts secondaires qui en découlent.

Je ne peux pas vous dire que nous savons tous exactement de quelle façon nous procéderons. En ce moment, la contribution de l’Opération IMPACT consiste à gérer les importants efforts clairs et évidents qui visent la déstabilisation, lesquels sont extrêmement préjudiciables pour les civils et pourraient contribuer à une déstabilisation plus générale, plus rapide et plus dangereuse dans la région. Par conséquent, la défaite militaire de l’EIIL en Irak est notre principale tâche en ce moment.

Je crois que, comme d’autres pays, le Canada suivra la situation de très près et apportera sa contribution là où il le pourra, à l’échelon régional. Nous faisons cela, en partie.

Le sénateur Kenny: Monsieur, je voulais simplement revenir brièvement sur la notion pangouvernementale qu’a soulevée le sénateur Day. J’ai l’impression qu’une approche pangouvernementale se situe quelque part entre le « fourre-tout » et le « désastre ». Lorsque nous — les membres du comité — sommes allés pour la première fois à Kaboul, en Afghanistan, il y a un peu plus de 10 ans, nous avons découvert que le colonel qui commandait le camp Julien n’avait jamais rencontré Chris Alexander, qui était notre ambassadeur là-bas. Nous avons observé des problèmes semblables au cours de visites subséquentes. Nous avions l’impression que les Forces canadiennes avaient les choses en main, mais il était très difficile de pouvoir dire ce que faisait le reste du gouvernement.

Il ne s’agit pas d’une chose dont vous êtes responsable. Cela dit, j’ai l’impression que nous empruntons la même voie lorsque j’entends le terme « pangouvernemental », puisque les Forces canadiennes font des choses, mais que personne n’est vraiment certain de ce que font les autres.

Gén Vance: Je pense que nous savons ce que nous faisons en tant que pays. Les activités entreprises par chaque ministère dans la région ont été annoncées et abordées par les ministres.

Il y a des différences marquées entre cette mission et les événements et les opérations qui constitueront la mission, et ce que l’on a connu en Afghanistan. En Afghanistan, par exemple, nous assumions une responsabilité territoriale — nous appelons cela la « propriété du champ de bataille ». Nous n’avons pas cette responsabilité en Irak. Le gouvernement de l’Irak, c’est le gouvernement de l’Irak, et ses forces de sécurité sont celles qui non seulement veulent régler cette situation, mais qui doivent le faire. L’appareil gouvernemental, la capacité d’étendre le gouvernement, de régler les griefs, de favoriser un État unitaire et de régler les problèmes de gouvernance au sens large, c’est sa responsabilité. Nous y sommes, d’un point de vue militaire, pour fixer les conditions qui finiront par lui permettre de faire cela.

L’effort pangouvernemental — qu’il s’agisse d’appuyer la migration des réfugiés ou de contribuer aux mesures de développement et d’aide, au renforcement des capacités frontalières et à une plus grande stabilité régionale — est — peut-être, selon votre expérience — un peu plus directe que ce dont vous auriez été témoin d’un point de vue tactique en Afghanistan.

Les Forces armées canadiennes en Afghanistan occupaient un territoire tactique relativement petit — il n’en était pas moins important, mais il était tactique. L’argent et l’effort investis par le Canada grâce à son approche pangouvernementale, ainsi que les agents experts chargés d’acheminer les fonds, ont contribué à un vaste éventail de programmes gouvernementaux en Afghanistan.

Alors, des liens n’ont pas nécessairement été établis, et ça n’était peut-être pas nécessaire. Quand nos efforts sont extrêmement concentrés, comme à Kandahar, où nous voulions faire apparaître les efforts du gouvernement et connaître du succès après avoir dégagé le territoire, c’est légèrement différent; il s’agit d’une guerre anti-insurrectionnelle. C’est à l’Irak de mener cette guerre, et nous appuyons l’Irak et la région grâce à des contributions faites par l’entremise de divers ministères et autres organismes canadiens dans le but d’améliorer un vaste éventail d’aspects, pas uniquement l’effort militaire.

En ce qui concerne le combattant étranger, nous collaborons avec les alliés et les partenaires régionaux dans un effort visant à arrêter les combattants étrangers. Il s’agit d’un effort pangouvernemental. C’est financé, des gens y sont affectés, et il s’agit d’un effort important. Il ne contribue pas nécessairement directement à améliorer la sécurité dans le territoire où nous nous trouvons ou d’où provient notre aéronef, mais il contribue à la région.

Alors, je pense que, dans le cas de cette opération, tout comme nos partenaires de la coalition, tout le monde — selon moi — déploie en grande partie les mêmes efforts: il s’agit d’apporter une contribution militaire afin de régler le problème militaire, mais il y a un effort plus vaste qui comprend tout ce qui est lié à la gouvernance et qui soutient les populations.

Le sénateur Kenny: Quand nous étions au camp Julien, à Kaboul, la principale opération des soldats canadiens qui étaient là-bas était l’évaluation de la formation que les Afghans recevaient, et ils étaient très frustrés par leur travail. La raison de leur frustration était qu’à ce moment-là, une restriction leur était imposée: ils ne pouvaient aller combattre avec les soldats qu’ils formaient.

Pourriez-vous nous dire si vous pensez que cette restriction sera imposée à nos soldats s’ils ne vont pas combattre avec les personnes qu’ils forment actuellement?

Gén Vance: Nous sommes toujours prudents en ce qui concerne le terme « aller combattre » parce que c’est une façon de décrire la situation. « Participer à des opérations » en est une autre. Par conséquent, ils n’étaient pas simplement limités pour ce qui est d’aller combattre avec eux; la limite s’appliquait aux patrouilles avec ces soldats, où aucun combat n’avait lieu. Ils n’avaient pas le droit d’être avec eux durant la conduite de leurs missions quotidiennes. À ce moment-là, de la campagne — si vous parlez du début de la campagne —, au camp Julien, c’était la méthode qu’employait la coalition ou, à l’époque, la FIAS. Voilà l’effort qui était déployé. Nous n’étions pas équipés — personne ne l’était — pour accompagner les forces afghanes. De fait, nous devions utiliser nos efforts de formation pour tenter d’accroître leur capacité.

Encore une fois, lier cet événement à la situation actuelle, c’est comparer deux conflits très différents. Nous sommes dans le Nord avec les Kurdes à nous occuper d’un appel classique auprès des citoyens ayant pour but de protéger leurs terres. Il s’agit de civils. Il y a certains éléments de forces professionnalisées et partiellement professionnalisées, mais elles sont presque exclusivement civiles et ont besoin d’une formation sur l’utilisation de petites armes — leurs armes —, et elles doivent comprendre comment mener des batailles défensives, se protéger et utiliser une carte et une boussole; elles doivent même apprendre comment lire un GPS pour arriver à accomplir quelque chose.

Nous appuyons principalement une force défensive ayant la capacité de mener des opérations offensives. Nous n’accompagnons pas ces gens durant les opérations offensives, mais nous les appuyons dans leur effort de planification de leur défense. S’ils se font attaquer — et c’est déjà arrivé —, nous serons là avec eux à exercer la fonction de conseiller et d’assistant afin de les aider à mener leur opération défensive.

Ainsi, nous sommes surtout avec eux pendant que nous donnons la formation en arrière-plan et derrière leurs lignes, alors qu’ils mettent la planification à exécution, dans une situation où nous avons la capacité et le mandat de nous défendre nous-mêmes ainsi que les personnes qui sont avec nous. Si nous sommes avec eux et qu’ils sont attaqués, nous pouvons intervenir, mais notre effort principal consiste à les aider à le faire par eux-mêmes et à bien le faire.

Au moment où ils mèneront des opérations offensives au-delà de leurs lignes, en territoire de l’État islamique, nous allons les aider à planifier ces opérations, et cela peut signifier la planification de leurs itinéraires, la planification des armes qu’ils utiliseront, des tirs préparatoires qu’ils utiliseront, l’organisation de toutes les méthodes de commandement et de contrôle qui sont nécessaires pour réussir. Nous allons les aider à effectuer la planification. Nous les aiderons en ce qui a trait au ciblage, mais nous n’irons pas avec eux. Nous ne les accompagnons pas.

Il ne s’agit pas d’une situation inhabituelle pour les forces de la coalition en ce moment. Elle correspond à ce que font également nos alliés, en grande partie parce que les Kurdes doivent et veulent le faire par eux-mêmes. Ils ont seulement besoin de la formation et de la capacité nécessaires pour le faire.

Le sénateur White: Je vous remercie, monsieur le général. Merci de votre présence aujourd’hui.

Je me demande si vous pouvez nous faire un compte rendu sur le personnel du MDN en Europe relativement à la Russie et à l’Ukraine. Il s’agissait de l’une de nos grandes priorités il y a environ un an et demi, mais je ne suis pas certain que nous en ayons entendu beaucoup parler dernièrement.

Gén Vance: Merci de me poser la question, monsieur le sénateur.

Nous menons l’Opération UNIFIER, dans l’ouest de l’Ukraine; cette opération est axée principalement sur l’entraînement de l’infanterie, la formation à l’échelon de la compagnie de carabiniers et aux échelons inférieurs, et elle s’assortit d’un mandat ou d’un plafond d’environ 205 personnes relativement à notre effort. Ce chiffre fluctue en fonction du nombre de personnes présentes sur le théâtre des opérations à un moment donné, parce que nous contribuons également à la formation des membres de la police militaire et à l’instruction en matière de contre-identification, de sécurité en vol et de logistique.

Le sénateur White: En Ukraine?

Gén Vance: En Ukraine.

Alors le gros de l’effort consiste à entraîner les bons soldats de l’armée ukrainienne lorsqu’ils sortent de la ligne par rotation, à leur donner une instruction spécialisée sur les tactiques de petites unités, mais nous contribuons également à un vaste effort visant la police militaire, les programmes de sécurité en vol, et ainsi de suite. Il s’agit d’un effort visant précisément nos alliés en Ukraine.

La position générale de l’OTAN dans le cadre de l’Opération REASSURANCE comprend le déploiement actuel de notre navire — le NCSM Fredericton — dans la mer Égée. Nous assurons une présence par rotation grâce à un petit groupe d’environ la taille d’une compagnie, qui compte un peu plus de 100 personnes, lesquelles assurent une présence persistante sur le terrain et offrent une instruction à l’infanterie en Pologne et ailleurs, mais, récemment, principalement en Pologne.

Nous avons contribué à l’effort lié aux services de police aériens, et nous pourrions le refaire. Alors, nous avons offert des services de police aériens dans la région baltique. Dans le passé, nous avons fourni des services de police aériens en Islande, et nous pourrions le refaire. De fait, ce mandat lié aux services de police aériens va commencer à inclure de tels services dans le Sud. Dans les domaines de l’armée, de la marine et de la force aérienne, nous avons apporté une contribution et continuerons de le faire.

Il y a un autre aspect à cela, si je puis me permettre. L’alliance a travaillé d’arrache-pied pour assurer l’accélération de la cadence de l’instruction et pour que nous affichions la capacité nécessaire pour exploiter des forces armées d’envergure, de pointe et de qualité. C’est donc ce que nous avons fait l’automne dernier durant l’exercice TRIDENT JUNCTURE, dans la péninsule ibérique, et le Canada a joué un rôle important dans le cadre de cet exercice. Nous faisons partie des quatre pays qui ont fourni un quartier général de brigade sur le terrain, offert une partie importante de l’instruction et apporté une contribution de plus de 1 000 personnes, y compris des vaisseaux et des aéronefs ainsi que des gens sur le terrain.

Somme toute, l’alliance est pas mal active pour ce qui est de rassurer les alliés et de montrer cet effet dissuasif à la Russie.

Le sénateur White: Nous observons ces changements depuis le mois d’octobre. Il devrait s’agir de notre rôle continu dans ce domaine, à ce que je sache. Nous observons un changement au Moyen-Orient. C’est pourquoi je pose la question.

Gén Vance: Pardon?

Le sénateur White: Nous n’observons pas un changement vers quelque chose de différent, comme cela a été le cas au Moyen-Orient depuis l’élection, au mois d’octobre. Est-il prévu qu’il s’agira de notre activité continue là-bas?

Gén Vance: Pour le moment, je n’ai reçu aucune directive de la part du gouvernement pour entreprendre quelque changement que ce soit, non.

Le sénateur Mitchell: Merci, monsieur le général. Avant que j’en vienne au sujet à l’ordre du jour, je voudrais seulement souligner les efforts que vous avez déployés afin de régler le problème d’harcèlement dans l’armée et vous dire que votre leadership et la façon dont vous vous êtes attaqué au problème sont exemplaires, et je vous souhaite bonne chance relativement à cette initiative très importante.

Je voudrais avoir une idée de l’ampleur de l’instruction. Selon votre description, on dirait que vous entraînez principalement des recrues civiles inexpérimentées. En formez-vous 10 000? En formez-vous 5 000? Pouvez-vous le dire? D’ici un an, combien en formerez-vous et quelle est la masse critique qui doit recevoir l’instruction? En outre, quelle portion de l’instruction donnée par les forces de la coalition assurons-nous?

Gén Vance: L’ampleur de l’instruction est intéressante. Je n’ai pas de chiffres fixes concernant les personnes qui, dans les forces peshmergas, sont disponibles à un moment donné aux fins de l’opération. Il s’agit d’un genre de continuum où une personne se présente pour sa rotation. Les gens arrivent de chez eux en disant: « D’accord, je suis prêt pour les opérations. Je vais participer à une opération pour trois jours. » Si cette personne a déjà reçu son instruction, elle pourrait recevoir une petite formation de recyclage pour que l’on puisse s’assurer qu’elle peut utiliser son arme adéquatement, puis elle fait son temps sur la ligne.

Si une opération est conçue pour rajuster la ligne — presque comme dans le cas de la Première Guerre mondiale, où on voulait faire avancer la ligne de front jusqu’à un terrain plus avantageux —, une procédure de combat est appliquée. Les personnes qui participeront à cette opération, par l’intermédiaire de la chaîne de commandement peshmerga, répéteront cette procédure et seront entraînées à cette fin précise, puis elles mèneront l’opération en question.

Nous n’avons pas de chiffre fixe à atteindre. Nous ne mettons pas sur pied une armée; nous créons un effet qui durera aussi longtemps que nécessaire. Au bout du compte — comme je l’ai décrit, cela laisse peut-être présager la bataille de Mossoul —, il faudra renforcer la ligne je suppose, par moments, grâce à toutes les ressources disponibles pour s’assurer qu’il n’y a pas de brèche ou que les forces ne perdent pas de terrain.

Pour l’instant, je n’ai pas une bonne idée des chiffres cumulatifs, car nous élargissons notre territoire. Sur le territoire où nous nous trouvons actuellement, nous sommes dans la fourchette des 400 à 500 soldats, mais je pense que nous voulons améliorer cette situation. Je veux m’assurer qu’il y a toujours de plus en plus de gens disponibles et pouvant participer aux opérations. Nous allons offrir des services de mentorat et d’instruction, des conseils et de l’aide dans d’autres secteurs de la ligne.

Nous envisageons également de professionnaliser certaines forces distinctes. L’un des programmes tentera de donner une formation un peu plus ciblée à des forces conventionnelles. C’est là que nous allons équiper les gens. Ainsi, nous tenterons d’entraîner pendant quelques mois un groupe de 300 à 400 personnes, à peu près la taille d’un bataillon, et de l’équiper afin qu’il soit doté d’un noyau de combattants professionnels qui peuvent renforcer la ligne, au besoin, ou mener des opérations défensives — peut-être même, en temps voulu, pour appuyer la bataille de Mossoul.

La sénatrice Beyak: Merci, monsieur le général Vance.

J’ai été appelée au Sénat il y trois ans. Auparavant — depuis 2005 —, j’ai travaillé avec des associés politiques aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Europe sur la défense et la sécurité nationales et dans le cadre d’efforts antiterroristes. L’une des préoccupations majeures de tous les pays était le recours aux armes chimiques. Des reportages récents dans les médias ont indiqué que l’État islamique utilise du gaz moutarde dans le nord de l’Irak. Pourriez-vous formuler un commentaire concernant l’exactitude de ces reportages? En outre, compte tenu de notre engagement à augmenter le personnel dans la région, avez-vous des préoccupations au sujet du recours à des armes chimiques là-bas?

Gén Vance: Merci de votre question, madame la sénatrice. J’ai des préoccupations au sujet de toutes les menaces qui pèsent sur nos forces, notamment les attaques chimiques. Alors, absolument, je partage vos préoccupations.

Nous pouvons les atténuer. Nous disposons du meilleur équipement de détection au monde, et notre équipement de protection est excellent. Nous croyons que, grâce à l’amélioration de notre collecte de renseignements, nous pourrons prévoir s’il y a effectivement une menace imminente d’utilisation d’armes chimiques. Cette prévision tiendra compte de facteurs limités, et il est possible que nous soyons surpris par l’utilisation de ces armes. L’équipement est à notre disposition immédiate, et nous pratiquons des exercices afin de nous protéger.

Les reportages selon lesquels l’État islamique est en possession de produits chimiques rudimentaires à base de moutarde et de chlore et de moyens rudimentaires pour le répandre sont exacts. C’est rudimentaire et relativement à petite échelle, mais cela ne me réconforte aucunement. La situation pourrait prendre des proportions plus vastes et devenir plus dangereuse si l’État islamique mettait la main sur d’autres types d’armes chimiques, qu’il s’agisse de gaz neuroplégiques ou d’autre chose. Rien ne m’indique que c’est le cas pour l’instant, mais il s’agit d’une énorme préoccupation.

C’est également une préoccupation — si vous pouvez l’imaginer — en raison des conséquences que cela pourrait avoir sur une population civile. Même si nous pouvons nous protéger, nous avons été témoins, en tant que communauté mondiale, de ce qui arrive lorsque des civils sont frappés par des armes chimiques. C’est terrible.

Le président: J’aimerais revenir sur deux ou trois questions, puis le sénateur Kenny aura une question à poser sur un autre sujet.

Je veux rester dans le sujet du Moyen-Orient. Tout d’abord, le conflit semble se répandre et s’élargir du point de vue des diverses régions qui y prennent part. Nous avons tenu une discussion au sujet de la Libye, et je pense que vous avez mentionné ce pays la semaine dernière dans le discours que vous avez adressé à l’Association de la défense du Canada. Je sais que, durant la fin de semaine, il semblerait que des frappes aériennes aient eu lieu à la frontière de la Libye et de la Tunisie, je crois. Nous a-t-on demandé de participer, et y a-t-il des Canadiens impliqués, à ce stade, relativement à ce conflit en particulier?

Deuxièmement, en ce qui concerne l’Arabie saoudite, il y a eu un débat assez animé sur la question de l’équipement militaire fourni à ce pays. En raison de la transaction avec l’Arabie saoudite, y a-t-il des Canadiens impliqués sur le terrain, directement ou indirectement? Le conflit semble se propager de plus en plus et, tout d’un coup — je pense que le sénateur Kenny l’a signalé —, on découvre qu’il est beaucoup plus important que quiconque l’aurait pensé.

Ma troisième question est liée à celle qu’a posée le sénateur Carignan. Je ne pense pas qu’on ait répondu à sa question, et je pense qu’elle devait être au sujet des bons contre les méchants. Avons-nous une liste des organisations que nous allons appuyer? Y a-t-il beaucoup d’organisations là-bas qui ne sont pas nécessairement l’État islamique, mais qui ont les mêmes croyances et objectifs? Dans le cas de l’État islamique, la différence, c’est simplement qu’il veut être le premier plutôt que le deuxième. Avez-vous cette liste? Pourriez-vous en prendre note, monsieur le général?

Gén Vance: Pour clarifier la dernière question, monsieur le président, est-ce en Irak, ou bien dans la région?

Le président: Dans la région.

Gén Vance: Pour répondre à vos questions une à la fois, nous ne sommes pas sur le terrain en Libye. Nous n’avons pas contribué, en tant que pays, à ces frappes. Nous participons aux efforts en cours afin de nous tenir au courant de ce qui se passe là-bas par l’entremise de petits groupes. Il ne s’agit pas de coalitions, car nous n’avons pas mis sur pied une coalition, mais l’Italie dirige un effort visant à étudier ce problème. Nous avons été un observateur dans ce conflit. Nous faisons tout notre possible pour nous tenir au courant de ce qui se passe et de ce qui est envisagé.

Nous le faisons en grande partie dans le but d’être bien placés pour offrir des options au gouvernement du Canada s’il souhaitait agir. Nous ne prévoyons rien et ne laissons présager aucune décision, mais il s’agit d’une collecte prudente de renseignements militaires et de renseignement visant à nous assurer que, si le gouvernement pose la question, je serai en position de présenter des options utiles.

Nous ne sommes pas en Arabie saoudite au sens militaire du terme, et nous n’y menons aucune opération. Il s’agit d’un achat d’équipement. Nous ne sommes pas liés à cet équipement et ne l’utilisons pas pour mener des opérations.

Toutefois, je vérifierai pour m’assurer que le MDN n’exerce aucune fonction qui soit liée à l’assurance de la qualité ou à la livraison. Je ne sais pas. Je n’ai jamais pris part à une transaction majeure comme celle-là. Je n’ai pas l’impression d’y prendre part non plus, c’est-à-dire qu’aucune de mes forces n’est affectée à cette transaction. Mais, simplement pour répondre à la question avec rigueur, si le ministère participe d’une manière ou d’une autre à la livraison de cet équipement, nous allons certainement le remarquer et vous en informer.

Enfin, nous avons beaucoup de listes de méchants.

Le président: Y a-t-il des bons?

Gén Vance: Bien sûr. Il y a la coalition et les États dans la région. Nous pouvons faire de notre mieux pour fournir, moyennant un préavis, la liste des terroristes sur le terrain, des groupes extrémistes violents que nous croyons être sur le terrain.

Pour clore cette question, vous avez demandé s’il s’agissait de bons ou de méchants: c’est selon le jugement de chacun.

Regardons la Libye, par exemple. Si nous menions une opération militaire là-bas, de concert avec le gouvernement du pays, il serait le bon, et toutes les forces dressées contre la capacité d’un gouvernement légitime de diriger, y compris l’État islamique, se retrouveraient dans la catégorie des « méchants ». Mais ce gouvernement n’existe pas encore, et il est encore en cours de formation.

En ce moment, si je commençais à dresser une liste des personnes qui pourraient être des bons ou des méchants ou qui sont soupçonnées d’être l’un ou l’autre, je ne rendrais service à personne. Ce qu’il vous faut, c’est une réponse professionnelle des Forces armées, quelque chose de mieux que ce que je peux vous donner maintenant. Je peux faire le tour du monde avec vous et vous dire ce que j’en pense, mais, en fin de compte, les personnes qui font obstacle au progrès ne sont pas nécessairement des bons et des méchants. Je peux faire la promotion du point de vue des Forces armées canadiennes concernant les groupes extrémistes violents connus, la façon dont ils sont affiliés et les États-nations que nous tentons d’appuyer, mais certains d’entre eux ne sont peut-être pas des partenaires tout à fait crédibles pour nous.

En ce qui concerne la Syrie, le Canada a été catégorique au sujet du régime Assad, mais il doit y avoir un partenaire crédible sur le terrain. Au bout du compte, il le faut, si nous voulons un jour travailler avec la Syrie, non pas sur le plan militaire, et entretenir des relations normales, à un certain moment dans l’avenir, il devra y avoir un gouvernement légitime. On ne sait pas encore qui formera ce gouvernement et comment sa mise sur pied se déroulera, mais l’histoire le dira. Nous ferons de notre mieux et, si ce n’est pas satisfaisant, je serai ravi de continuer à essayer.

Le sénateur Kenny: Sur un autre sujet, monsieur le général, j’ai une question concernant les véhicules aériens sans pilote. Retournons en 2006. La Force canadienne était à la recherche — je crois — de 15 véhicules aériens sans pilote dans le cadre d’un programme appelé JUSTAS. Il y a eu une véritable valse-hésitation à cet égard. En ce moment, on nous dit qu’il y a aura peut-être une flotte en 2023. Tous nos amis alliés possèdent des véhicules aériens sans pilote. Tout le monde semble être équipé de ces véhicules. On dirait qu’il s’agit d’outils extrêmement utiles pour les armées. Pourquoi est-ce que cela nous prend si longtemps? Pourquoi n’avons-nous pas déjà accès à des véhicules aériens sans pilote?

Gén Vance: Nous avons accès à certains véhicules aériens sans pilote — des petits. Vous faites allusion aux grands véhicules aériens sans pilote qui sont armés — le Predator, le Reaper et le Global Hawk. Je suis d’accord avec vous, monsieur le sénateur: nous en avons besoin. Le programme du Système interarmées de surveillance et d’acquisition d’objectifs au moyen de véhicules aériens sans pilote — JUSTAS — se porte très bien. Je travaille là-dessus, et j’ai augmenté son degré de priorité. Je ne sais pas si 2023 est une date exacte, maintenant. Après que j’aurai parlé aux responsables du projet, il faudra que je voie quelle pourrait être la date de mise en œuvre, maintenant. Si c’était 2023 avant que je leur aie parlé et que ça l’est encore après, je serais préoccupé.

Je suis d’accord avec le fait que nous avons besoin de véhicules aériens sans pilote. Je suis d’avis qu’ils doivent être armés. Nous en avons besoin pour un certain nombre de raisons, notamment pour la surveillance de notre propre territoire: pour assurer une présence constante dans les régions à risque élevé à des fins de recherche et de sauvetage et pour pouvoir repérer immédiatement le lieu d’un événement; pour exercer une surveillance contre les catastrophes humanitaires et les menaces; pour étudier de près la banquise et les effets en aval, si quelque chose va être inondé; et pour les opérations outre-mer.

Le sénateur Kenny: Vous m’avez convaincu, mais où est l’obstacle?

Gén Vance: Il n’y a pas d’obstacle.

Le sénateur Kenny: Nous n’en avons pas. Cela fait longtemps: depuis 2006.

Gén Vance: Nous devons continuer à travailler là-dessus. Il n’y a pas d’obstacle.

Le président: Monsieur le général, pouvons-nous vous garder pour deux minutes de plus? Le sénateur Day voudrait vous poser une question. Je sais qu’elle sera brève.

Le sénateur Day: Prêtons-nous assistance au gouvernement régional kurde dans le nord de l’Irak, ou bien au gouvernement irakien?

Gén Vance: Quel genre d’assistance? Une assistance militaire?

Le sénateur Day: Oui, l’assistance militaire que nous fournissons actuellement, la participation qui a lieu dans le nord de l’Irak.

Gén Vance: En réalité, la mission de formation, de conseils et d’assistance dans le nord de l’Irak, en territoire kurde, est axée sur Erbil. Nous aidons les forces locales kurdes grâce à une formation, à des conseils et à de l’assistance. Nous allons apporter notre contribution dans le cadre de l’effort de la coalition dans son ensemble. Le personnel est important pour effectuer tout le travail nécessaire dans les divers quartiers généraux de la coalition. Nous aidons directement le gouvernement irakien, à Bagdad — nous l’espérons. Nous évaluons encore la façon dont nous allons le faire par l’intermédiaire de cette équipe de liaison ministérielle qui sera dirigée par des Canadiens.

Je crois que nous fournissons une assistance militaire à l’Irak en général en offrant des renseignements et de l’avitaillement. C’est une assistance indirecte, mais nous appuyons certainement les efforts déployés par ce pays afin de se débarrasser de l’État islamique. Voilà l’assistance militaire que nous fournissons.

Est-ce que cela répond à votre question?

Le sénateur Day: Je me demande seulement dans quelle mesure le gouvernement régional kurde est indépendant de l’Irak en ce qui concerne nos activités. C’est là que je voulais en venir.

Gén Vance: Je comprends. Il n’est pas indépendant de l’Irak, à nos yeux; il s’agit d’un gouvernement régional. Nous sommes dans le nord de l’Irak parce que Bagdad dit que nous pouvons y être. Nous passons la douane à Bagdad. Nous souhaitons absolument qu’il n’y ait pas de difficultés politiques internes liées à la capacité de l’Irak de faire face à cette menace. En même temps, nous ne nous immisçons habituellement pas dans la dynamique interne d’un pays. Nous ne tirerions aucun avantage d’une lutte interne entre Kurdes et Irakiens pendant qu’ils sont confrontés à un danger clair et présent.

Le président: Monsieur le général, merci beaucoup de votre temps. Vous nous en avez accordé un peu plus que ce que nous avions alloué, et nous vous en sommes reconnaissants. Je veux que vous transmettiez nos remerciements aux hommes et aux femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes. Encore une fois, merci de votre présence.

Aujourd’hui, nous accueillons, pour notre troisième groupe de témoins, Mme Cathy Hawara, directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, et Alastair Bland, directeur, Division de la revue et de l’analyse, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, de l’Agence du revenu du Canada.

Madame Hawara et monsieur Bland, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au comité. Je me souviens de l’exposé que vous avez présenté il y a quelques mois, et je pense que nous avons tous estimé qu’il avait été bien préparé et bien fait. Nous disposons d’une heure pour entendre le groupe, et je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire.

Cathy Hawara, directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada: Oui, j’en ai une. Bonjour, monsieur le président. Merci beaucoup.

[Français]

J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à comparaître encore une fois devant ce comité. Je m'appelle Cathy Hawara et je suis la directrice générale de la Direction des organismes de bienfaisance de l'Agence du revenu du Canada. Je suis accompagnée d’Alastair Bland, directeur de la Division de la revue et de l'analyse.

Nous sommes heureux de pouvoir donner au comité une mise à jour sur le programme des organismes de bienfaisance en ce qui a trait au risque d'abus à des fins terroristes, ce qui donne suite à notre comparution de l'an dernier devant le comité.

Comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est l'organisme de réglementation fédérale de plus de 86 000 organismes de bienfaisance enregistrés. La Direction des organismes de bienfaisance exerce cette fonction. Elle s'assure que les incitatifs fiscaux réservés aux organismes de bienfaisance ne profitent qu'à des organismes administrés exclusivement à des fins de bienfaisance et que les fonds et les services de bienfaisance parviennent aux bénéficiaires voulus et légitimes.

En 2003, pour répondre aux préoccupations concernant le risque d'exploitation du secteur de la bienfaisance à des fins terroristes, la Direction des organismes de bienfaisance a établi officiellement la Division de la revue et de l'analyse, laquelle se consacre spécialement à la protection de l'intégrité du système d'enregistrement des organismes de bienfaisance contre la menace terroriste.

[Traduction]

La Division de la revue et de l’analyse adopte une approche fondée sur les risques vis-à-vis de la détection et du refoulement des activités de financement du terrorisme dans le secteur de la bienfaisance. Elle mène des examens en profondeur des demandes d’enregistrement des organismes de bienfaisance en fonction de la présence de risques de financement des activités terroristes et de l’ampleur de ces risques. Elle sélectionne ensuite les organismes à vérifier en fonction du risque d’abus possible qui se présente au secteur de la bienfaisance et à la société canadienne dans son ensemble.

Tout comme les fonctions générales de la Direction des organismes de bienfaisance, le rôle de la division est d’ordre administratif. Même si la division ne peut ni confirmer ni valider qu’il s’est produit un acte terroriste sous forme d’activité ou d’infraction criminelle, elle peut prendre des mesures pour perturber ces activités lorsqu’il y a un risque d’abus à des fins terroristes. Lorsqu’on relève des risques liés au financement des activités terroristes, la division choisit la ligne de conduite la plus appropriée, en tenant compte des circonstances propres à chaque cas. Cela comprend le refus d’enregistrer des organismes en tant qu’organismes de bienfaisance, l’imposition de sanctions et de pénalités, et la révocation de l’enregistrement.

La division prend également des mesures pour communiquer à ses partenaires de la sécurité nationale des renseignements pertinents liés au risque de financement des activités terroristes. Lors de notre comparution de l’an dernier devant le comité, nous avons fait observer que l’ARC était autorisée à communiquer certains renseignements liés aux organismes de bienfaisance à la GRC, au SCRS et au CANAFE. Cette autorisation a été élargie récemment par l’entrée en vigueur de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. L’ARC peut désormais communiquer les renseignements portant sur des contribuables à 16 institutions gouvernementales désignées à l’annexe 3 de cette loi.

La communication de ces renseignements n’est pas illimitée. Comme c’était le cas auparavant, l’ARC peut seulement divulguer des renseignements lorsqu’ils sont pertinents par rapport à une enquête sur une menace à la sécurité du Canada ou à une enquête sur une infraction terroriste. De plus, les renseignements ne seront communiqués que lorsqu’ils sont pertinents par rapport aux responsabilités en matière de sécurité nationale de l’institution destinataire. L’ARC a mis à jour ses politiques et ses procédures internes pour tenir compte de ce changement.

[Français]

Nous serons heureux de répondre à toute question que les membres du comité pourraient avoir.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Avant que nous ne passions aux questions, je veux présenter le contexte de l’exposé précédent que vous avez présenté ici le 1er juin.

Vous nous aviez fourni des renseignements selon lesquels huit organismes de bienfaisance s’étaient vu révoquer leur statut parce qu’ils étaient liés d’une manière ou d’une autre au terrorisme, et vous vous étiez engagée à présenter cette liste au comité. Mon bureau et celui du greffier ont effectué un suivi à de nombreuses occasions afin que nous puissions présenter cette information aux membres du comité. Pourriez-vous faire le point relativement à cette information? Allez-vous présenter cette liste aujourd’hui?

Mme Hawara: Merci, monsieur le président.

Nous avions préparé le dossier et étions prêts à le transmettre au comité. Malheureusement, la dissolution du Parlement nous a empêchés de vous le communiquer, mais il est prêt, et nous allons vous le communiquer. Je ne l’ai pas apporté aujourd’hui. Il s’agit d’un dossier assez volumineux, mais il sera fourni au comité sous peu.

Le président: Vous dites que c’est un document volumineux. J’aurais cru qu’il s’agirait d’un document de trois pages décrivant les organisations dont le statut d’organisme de bienfaisance a été révoqué, où et comment cela avait eu lieu et ce qui était fait à ce sujet.

Mme Hawara: Nous avons préparé, sous forme de dossier, un certain nombre de lettres qui ont été envoyées aux organisations pour confirmer notre intention de révoquer leur enregistrement. Chaque lettre peut être très longue. Au total, nous avons six lettres à communiquer au comité, dont l’une a été traduite en français pour donner une idée au comité, alors c’est de cela que je parlais. Une courte note de présentation est jointe à un certain nombre de longues lettres.

Le président: Chers collègues, je veux approfondir cette question parce que je me rappelle assez clairement notre conversation. Je pense qu’il est important, pour le compte rendu, de signaler le fait que nous essayons de comprendre la portée du financement du terrorisme au Canada, financement qui entre au pays ou qui en sort. En plus de ce dossier, allez-vous nous fournir une liste des organisations, de la somme d’argent qui est en cause et des types de transactions qui ont été recensées, et préciser si certains de ces cas ont été renvoyés à d’autres organismes d’application de la loi?

Mme Hawara: Les lettres qui seront fournies au comité présentent des renseignements détaillés sur ce que nous avons découvert durant les audits, et elles contiendront certains des détails que vous souhaitez connaître en ce qui concerne les transferts de fonds.

Chaque cas est différent, mais les lettres présentent un compte rendu complet de ce que nous avons découvert dans le cadre de ces audits. C’est pourquoi nous avons pensé qu’il s’agissait des meilleurs documents à présenter au comité. Ils vous donneront une idée de ce que nous avons découvert dans les cas où nous avons effectué des audits et procédé à la révocation.

Le président: Je conclurai en vous demandant si nous pouvons nous attendre à les recevoir par la poste dans le courant de la semaine.

Mme Hawara: Je ferai de mon mieux, certainement.

Le sénateur Kenny: Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pouvons pas également obtenir un bref résumé?

Le président: Un résumé verbal, ici et maintenant?

Le sénateur Kenny: Non, un bref résumé du contenu du document. Vous avez parlé d’une liste de trois pages, en plus du document qu’elle va nous transmettre. Vous n’avez pas obtenu d’engagement ferme à l’égard du délai d’une semaine, alors cela va lui prendre un certain temps. Donnez-nous un résumé et…

Le président: Non, je suis désolé; vous avez mal interprété mes propos, monsieur le sénateur. Tout ce que je m’attendais à recevoir de nos témoins, c’était un bref résumé expliquant qui sont les huit organismes de bienfaisance et présentant une ventilation. Voilà ce que je m’attendais à recevoir et que nous n’avons pas reçu. Je n’ai rien reçu, si c’est que vous…

Le sénateur Kenny: Non, ce que je dis, c’est que d’autres documents s’en viennent. Obtenons aussi ce à quoi vous vous attendiez.

Le président: Vous voudrez peut-être nous donner plus de détails sur les renseignements dont vous disposez. Est-ce la question que vous adressez au témoin?

Le sénateur Kenny: Oui, quels renseignements a-t-elle obtenus?

Le président: Monsieur le sénateur, pourriez-vous poser votre question?

Le sénateur Kenny: Je voudrais obtenir un résumé de ce qui figure dans les documents, s’il vous plaît.

Mme Hawara: Trois questions nous ont été posées; nous avons donc donné une réponse aux trois questions. De plus, nous fournissons les lettres qui ont été envoyées aux organismes de bienfaisance pour confirmer la révocation de leur enregistrement. Il s’agit des lettres qui ont réellement été envoyées aux organisations, indiquant les motifs de la révocation de leur enregistrement.

Pour être claire — et nous avons eu cette discussion la dernière fois —, bien que j’aie mentionné qu’il y en avait huit, dans certains cas, nous n’avisons pas toujours l’organisme de bienfaisance du lien avec le terrorisme, des préoccupations que nous pourrions avoir du point de vue du terrorisme. Pour en revenir à ma déclaration préliminaire, notre rôle est administratif. Il ne s’agit pas de prouver qu’une infraction liée au terrorisme a été commise. Notre rôle consiste à protéger le système d’enregistrement des organismes de bienfaisance en faisant appliquer les dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu.

Le sénateur Kenny: Monsieur le président, le témoin fournit un index, pas un résumé. Un résumé nous exposerait la substance sous une forme abrégée; au lieu de cela, nous obtenons simplement une liste des documents qu’elle nous envoie.

Le président: En toute équité envers vous, vous êtes ici à titre de témoin, mais vous pouvez comprendre la frustration ressentie de notre côté, parce que nous voulons découvrir, de façon très générale, combien d’argent a servi au financement du terrorisme par l’intermédiaire de ces organismes de bienfaisance, combien de gens y ont pris part et ce qui est arrivé et ce qui s’est passé depuis que ce problème a été cerné. Il s’agit d’activités illégales.

Alastair Bland, directeur, Division de la revue et de l’analyse, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada: Si je puis me permettre, nous faisons de notre mieux pour établir un juste équilibre. Comme cela a été mentionné, nous n’avons pas pour mandat de mener des enquêtes criminelles. Le financement du terrorisme est une infraction criminelle.

Le mandat que nous avons consiste à protéger l’intégrité du système d’enregistrement contre la menace de terrorisme. Alors, s’il y a un risque ou une crainte inacceptable que les activités d’une organisation puissent mener au financement du terrorisme d’une manière ou d’une autre, nous disposerons de certains pouvoirs qui nous permettent de nous en occuper. Nous allons fournir, selon moi, six des huit lettres décrivant nos motifs, en vertu des dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu, de la révocation des enregistrements.

Les motifs de révocation des enregistrements sont probablement des choses comme le financement d’organismes bénéficiaires non qualifiés. Dans ces lettres, nous soulevons les préoccupations que nous avons à l’égard de la possibilité que les organismes ne soient pas exploités purement à des fins de bienfaisance et que les sommes d’argent en question ne soient pas comptabilisées. En raison du contexte entourant la situation, l’une des possibilités serait que l’argent aboutisse entre les mains d’une organisation terroriste. Mais nous n’allons pas jusque-là. Nous ne prouvons pas que ces fonds ont été récoltés et que, par conséquent, ils serviront à financer le terrorisme. Ça n’est pas notre mandat. Notre mandat consiste à faire appliquer la réglementation. C’est pourquoi nous avons établi ces règlements sous le régime de la Loi de l’impôt sur le revenu: pour être capable de protéger le secteur et les actifs qui s’y trouvent.

Je ne pense pas que vous pourrez vous faire une idée des sommes ayant servi à financer le terrorisme par l’intermédiaire d’organismes de bienfaisance en regardant ces lettres, mais elles vous donneront une indication du type de travail réglementaire que nous faisons.

C’est une question un peu nuancée. Nous avons fait de notre mieux pour y répondre, mais ça n’est pas aussi simple que de dire combien d’organismes de bienfaisance financent le terrorisme.

La sénatrice Beyak: En complément à la question du président, y a-t-il une étape qui devrait suivre votre intervention, un endroit où envoyer les choses? Je comprends tout à fait ce que vous dites. Ça n’est pas du ressort de votre agence. Tout le monde dit: « Ça n’est pas mon travail », mais c’est vrai. Que pourrions-nous recommander, en tant que comité sénatorial, pour faciliter ce processus?

Mme Hawara: Alors, nous nous considérons comme un élément du vaste effort gouvernemental visant à s’attaquer au terrorisme et à son financement, et l’échange de renseignements est essentiel à cet effort. Ainsi, dans le cadre du travail que nous faisons, nous pouvons communiquer beaucoup d’informations à nos partenaires, puis ils peuvent considérer que cela fait partie de leurs responsabilités et déterminer s’ils peuvent faire quelque chose de plus.

Je pense que les mécanismes nécessaires sont en place pour que cela se produise, et nous communiquons activement les renseignements, dans les limites prévues par la Loi de l’impôt sur le revenu, afin de permettre à d’autres intervenants de faire leur travail.

Vous avez raison: nos capacités sont limitées. Notre rôle est très préventif et consiste à protéger les organismes de bienfaisance et le secteur de la bienfaisance, mais nous faisons affaire avec ces organisations, pas avec les personnes qui en font partie. D’autres intervenants du gouvernement ont besoin d’accéder à nos renseignements, et nous sommes là pour les leur fournir.

Le président: Chers collègues, je veux seulement faire le suivi. On dit toujours: « Suivez l’argent » et, dans le cadre de vos responsabilités, c’est ce que vous faites. Je ne comprends pas très bien ceci: si un organisme de bienfaisance a été détecté, d’une manière ou d’une autre, comme étant impliqué dans une activité terroriste, pourquoi ne connaîtriez-vous pas la somme d’argent en cause au sein de cet organisme, puisque vous avez révoqué son statut d’organisme de bienfaisance? Qu’est-il arrivé à l’argent? Qui le reçoit, et quelles sommes étaient en cause? Il me semble que cela doit être très important pour le grand public qui regarde la séance. Il veut probablement savoir combien d’argent était en cause dans ces organismes de bienfaisance. Nous sommes passés de huit à six organisations, et vous n’avez pas expliqué pourquoi. Combien d’argent était en cause? Parce que je pense que les Canadiens ont le droit de savoir. Si vous ne pouvez pas nous le dire, qui le peut?

Mme Hawara: Si je puis me permettre, monsieur le président, chacune des lettres que j’ai mentionnées plus tôt contient un compte rendu complet de ce que nous avons découvert. Ainsi, si nous avons procédé à un audit sur une période de deux ou trois ans et que nous découvrons que des sommes d’argent sont allées à l’étranger ou que de l’argent est utilisé de façon inappropriée, de quelque manière que ce soit, toute cette information figure dans la lettre. Les lettres sont accessibles au public, sur demande. Un résumé est publié sur le site web de l’ARC. Habituellement, dans le résumé, nous précisons également quelles ont été les constatations les plus importantes, et, si des sommes d’argent s’y rattachent, nous le soulignons.

Je comprends votre point de vue, et il est certain que nous…

Le président: Simplement pour conclure, puis nous allons passer à d’autres questions: il faudra que nous jetions un coup d’œil aux lettres, et nous allons en recevoir six sur huit. Nous pourrons faire les additions ou les soustractions nécessaires, et nous obtiendrons les sommes d’argent qui étaient en cause relativement à ces organismes de bienfaisance. Est-ce exact?

Mme Hawara: C’est exact.

Le président: D’accord, je voulais seulement que ce soit clair.

[Français]

Le sénateur Dagenais: J’aimerais revenir à la question des organismes de charité dont la charte a été révoquée. Évidemment, vous avez révoqué leur charte parce que, en tant qu’administrateurs, vous soupçonniez que des sommes pouvaient être envoyées à des organismes pas nécessairement « terroristes », mais dont les buts étaient plutôt suspects.

Lorsque vous révoquez la charte de certains organismes parce que vous avez des doutes quant à la destination des sommes d’argent, est-ce que vous en avisez la Gendarmerie royale du Canada afin qu'elle puisse faire enquête? J’imagine que, à partir du moment où vous avez des doutes, en tant qu’administrateurs, vous en avisez la GRC?

Mme Hawara: Oui. Nous avons une très bonne relation avec la GRC. Nous lui communiquons les renseignements que nous obtenons dans le cadre de nos vérifications. Il existe une entente entre les deux organisations.

En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, nous avons l’autorité de partager ce genre d’information et nous le faisons de façon régulière, parce que, justement, nous avons tous un rôle à jouer dans le cadre de ce dossier. Cependant, il y a une limite à notre autorité et, en transmettant à la GRC l'information à laquelle nous avons accès, nous l’aidons à remplir son mandat.

Le sénateur Dagenais: Je comprends que vous avez révoqué la charte de huit organismes. Vous n'êtes pas obligée de me dire combien vous en avez dans la mire. Toutefois, j'imagine que, dans le cadre de votre travail d'administrateurs, il se pourrait que vous en surveilliez d’autres, que vous avez à l'œil. Je ne vous demande pas combien, mais est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres qui sont sous la loupe de votre administration?

Mme Hawara: Oui, certainement. Nous avons une panoplie de responsabilités. Nous ne faisons pas que des vérifications, nous faisons également de la surveillance. De façon ponctuelle, nous examinons les activités des différents organismes de bienfaisance. Il y a une vulnérabilité dans le secteur, mais ce n'est pas tous les organismes de bienfaisance qui nous intéressent par rapport à cette inquiétude en particulier. Il s’agit tout de même d’un petit nombre. Dans le cadre de notre travail, il s'agit toujours d’amasser de l’information et d’examiner les activités et les déclarations annuelles des organismes afin de déterminer où nous devons concentrer nos efforts à cet égard.

Le sénateur Carignan: Vous dites que huit chartes ont été révoquées. J'ai lu également en janvier, dans une publication, que la révocation de cinq organismes avait été effectuée à la suite d’enquêtes de vérification d’activités politiques. Il y en a sans doute qui se recoupent. Est-ce que, parmi les cinq, on en retrouve dans les huit?

Mme Hawara: Non, ils ne se recoupent pas. Pour préciser, les cinq dont vous parlez n’ont pas encore été révoqués. Nous avons signalé notre intention de les révoquer, mais les organismes en question ont droit d'appel, et nous avons décidé de les laisser épuiser ces droits d'appel avant de prendre une décision. Nous n'avons pas révoqué les cinq dont vous parlez. Plus précisément, il n’y a aucun recoupement entre les huit et les cinq.

Le sénateur Carignan: Dans le cadre de votre processus de prévention ou de votre méthode de détection, je présume que vous avez une équipe ou une division spéciale chargée de faire ces recherches afin de déceler les organisations susceptibles de faire du financement à des fins d’activités terroristes. Outre cette division au sein de votre département, y a-t-il d'autres méthodes de détection qui sont en place? Je vous en suggère une: la publication sur Internet des données. Je sais que des données sont transmises et accessibles au grand public sur le Web. Dans une autre vie, je m'en suis moi-même servi pour détecter des transactions que je jugeais inappropriées. L'information que j'ai utilisée sur le site m'a été extrêmement utile, mais j'ai dû la combiner à d'autres renseignements.

Avez-vous pensé à publier davantage d'information sur les organismes de charité, par exemple les donateurs et les gens ou organisations qui reçoivent de l’argent, selon l'ampleur du don? Vous comprenez que 40 millions de personnes pourraient consulter cette information, ce qui augmente la capacité de détection.

Mme Hawara: C'est l’une des raisons principales pour laquelle nous publions cette information. Nous le faisons non seulement pour permettre aux donateurs de prendre des décisions éclairées par rapport aux organismes qu’ils veulent appuyer, mais aussi, comme vous dites, pour appuyer nos efforts en termes de respect de la loi.

Nous menons présentement un examen de notre système dans la perspective d’y apporter des améliorations. Nous pensons pouvoir améliorer les renseignements qui sont affichés sur le site web. Ira-t-on jusqu'à publier le nom des donateurs? Je crois que nous n’irons pas jusque-là. Nous ne demandons pas aux organismes de bienfaisance de nous fournir cette information en ce moment, sauf dans certaines circonstances précises lorsqu’il s’agit de donateurs étrangers.

Il faut trouver un juste équilibre entre le fardeau administratif que l'on impose aux organismes de bienfaisance et les renseignements que l'on doit recueillir, tant pour le public que pour nous. Certainement, l’une des sources importantes d'information est celle que l'on reçoit de nos partenaires. Cette information est examinée dans le cadre du travail de la division dont vous parlez.

Le sénateur Carignan: À quel moment prévoyez-vous changer les règles ou augmenter les éléments de transparence?

Mme Hawara: Nous sommes presque à mi-chemin dans notre processus. Nous devrions avoir une nouvelle déclaration et un nouveau procédé pour la soumettre sous forme électronique vers la fin de 2018.

[Traduction]

Le sénateur Day: Je veux arriver à comprendre votre relation avec les autres organismes de sécurité du Canada. Je suppose que cette question s’adresse à M. Bland, mais, d’un point de vue statistique, à combien de révocations avez-vous procédé après qu’un tribunal a conclu qu’une activité terroriste avait été commise par l’un de ces organismes de bienfaisance enregistrés au moyen de fonds destinés à des œuvres caritatives?

M. Bland: Je n’en connais aucune qui a découlé de la conclusion d’un tribunal.

Le sénateur Day: Alors, les révocations sont toutes fondées sur votre vérification médico-légale fondée sur une analyse des risques posés par divers organismes de bienfaisance enregistrés, puis votre dialogue, c’est-à-dire toute cette correspondance où vous demandez: « Pourquoi avez-vous utilisé l’argent à cette fin; expliquez-le-nous donc? » Nous découvrirons tout cela dans le dossier que vous allez nous envoyer en temps et lieu. Est-ce exact?

Mme Hawara: Oui.

Le sénateur Day: Nous obtiendrons un bon aperçu de ce volet de vos activités.

Monsieur Bland, en tant que chef de l’analyse qui effectue les audits et les analyses fondés sur les risques, étudiez-vous les aspects particuliers — pas ceux à l’égard desquels vous avez pris une décision et êtes allé jusqu’à la suspension, mais il y en a d’autres au milieu. Tenez-vous compte des personnes qui siègent au conseil d’administration, des avocats qui ont participé, de toute cette activité, et mettez-vous ces renseignements à la disposition d’autres organismes de sécurité du Canada?

M. Bland: Oui. La question a également été posée par le sénateur Dagenais.

Depuis 2008-2009, il y a eu 110 occasions où nous avons jugé qu’il convenait de communiquer à la GRC de l’information au sujet d’un demandeur ou d’un organisme de bienfaisance enregistré. Dans presque toutes les situations — de fait, les chiffres sont les mêmes —, nous avons cru bon communiquer des renseignements semblables au SCRS également.

Il y a eu des occasions où nous avons communiqué ou demandé de l’information au CANAFE concernant un demandeur souhaitant être enregistré à titre d’organisme de bienfaisance ou l’une des organisations existantes.

Le sénateur Day: Communiquez-vous ces renseignements dans le but d’en obtenir en retour? Est-ce la raison pour laquelle vous le faites?

M. Bland: Nous communiquons cette information pour un certain nombre de raisons. Principalement, si nous voulons demander l’aide de ces organismes à l’égard d’une affaire et obtenir des renseignements appropriés sur le contexte qui l’entoure, nous devons leur communiquer l’information au sujet du contribuable, alors c’est considéré comme une communication. D’autres fois, nous sommes parfaitement à l’aise de régler la situation nous-mêmes dans le cadre de notre propre mandat, mais nous nous sentons obligés de communiquer avec eux parce qu’il pourrait y avoir quelque chose sur quoi ils pourraient vouloir revenir. J’appellerais cela de la communication proactive.

À d’autres occasions, ils nous posent des questions au sujet d’une enquête particulière en cours et nous demandent s’il y a des liens avec le secteur de la bienfaisance ou avec tout organisme de bienfaisance enregistré au Canada. Nous étudions la question et déterminons s’il y a ou non des liens avec leur enquête en cours.

Le sénateur Day: Après cela, vous déterminez la pertinence. Dans votre mémoire, vous dites que l’ARC pourrait communiquer des renseignements s’il est pertinent de le faire. Ainsi, vous déterminez la pertinence. Avez-vous signé un protocole d’entente avec l’une des 16 autres institutions gouvernementales auxquelles vous communiquez ces informations pour vous assurer qu’elles ne les utilisent pas ensuite de façon inappropriée?

M. Bland: Nous avons conclu des protocoles d’entente avec la GRC et avec le SCRS. La principale raison pour laquelle nous faisons affaire avec le CANAFE est pour échanger des renseignements. La fonction principale de cet organisme est d’échanger des services de renseignement, alors la communication à cet organisme rend automatiquement les renseignements… ou le but de cette communication est de rendre les renseignements accessibles au SCRS et à la GRC.

En ce qui a trait aux autres organisations mentionnées, nous n’avons encore rien conclu avec elles parce que, avant le mois d’août, nous n’avions pas l’autorisation expresse d’échanger des renseignements avec elles précisément. Maintenant que nous l’avons, s’il y a des échanges réguliers qui ne sont pas des cas isolés, nous allons certainement étudier la nécessité de conclure un protocole d’entente.

Mais nos lettres expliquent clairement pourquoi nous communiquons l’information et en vertu de quelle autorité nous le faisons, les limites de cette autorité et la capacité de l’organisme d’utiliser cette information.

Le sénateur Day: Ma préoccupation tient au fait que vous êtes passé de trois ou quatre organismes avec lesquels vous pouviez faire affaire et entretenir des relations à 16 organismes sous le régime de la nouvelle loi. Cela fait beaucoup de renseignements personnels qui étaient à l’Agence du revenu du Canada et qui sont maintenant communiqués à 16 organismes différents, qui sont tous en relation avec d’autres organisations internationales.

Si j’étais avocat et que j’avais contribué, au départ, à aider un organisme à se constituer en société, cela pourrait avoir des conséquences très graves sur ma crédibilité, plus tard, peut-être sans que je le sache, jusqu’à ce que le processus soit bien avancé. Alors, il doit y avoir une certaine sensibilité quant aux renseignements que vous communiquez. Je veux que vous me rassuriez quant à l’existence de cette sensibilité.

M. Bland: Comme l’a mentionné Mme Hawara, notre capacité de communication a des limites. Nous le faisons d’abord et avant tout à notre discrétion.

Le sénateur Day: Vous déterminez si c’est pertinent.

M. Bland: Nous étudions la situation et déterminons si c’est pertinent par rapport à la responsabilité de l’organisation en question. Nous documentons les raisons pour lesquelles nous estimons que c’est pertinent.

En outre, il faut que ce soit pertinent par rapport à une infraction terroriste ou à une menace pour la sécurité du Canada au sens de la Loi sur le SCRS. Il faut tout de même que la situation réponde à ces deux critères également.

Le sénateur Day: Mais c’est vous qui appliquez les critères. Vous ne vous adressez pas à un juge. Vous ne vous adressez pas non plus à un tiers indépendant. Vous lisez la Loi sur le SCRS et déterminez si vous devriez fournir les renseignements en question.

M. Bland: C’est exact.

La sénatrice Beyak: Examinez-vous de façon proactive et critique les organismes de bienfaisance qui sont exploités dans les zones de radicalisation comme la Syrie, le Pakistan et la Libye? Pouvez-vous nous dire si vous avez découvert quoi que ce soit au cours des dernières années? C’est peut-être hors de votre compétence, mais je voulais poser la question.

M. Bland: Nous recevons entre 3 000 et 4 000 demandes d’enregistrement à titre d’organisme de bienfaisance par année. Nous utilisons des indicateurs de risque pour nous aider à être efficients et efficaces en ne nous concentrant que sur des demandeurs particuliers qui pourraient poser une menace ou un risque dans cette région. La présence de conflits dans des régions comme celles que vous avez mentionnées constitue certes un indicateur du fait que nous devons étudier de plus près la demande en question pour nous assurer que les activités de l’organisation ne suscitent aucune préoccupation.

Nous refusons les demandes lorsque le risque est inacceptable. Certaines de ces demandes proviennent d’organisations qui proposent de mener leurs activités dans ces régions, oui. J’ai bien peur de ne pas avoir apporté les chiffres, par contre. Désolé.

Le sénateur Mitchell: Vous parlez de renseignements que vous aviez la prérogative de donner à une autre organisation. Qu’arriverait-il si l’une de ces organisations, comme le SCRS ou la GRC, venait vous demander des renseignements? Auraient-elles besoin d’un mandat?

Mme Hawara: Si elles sont à la recherche de renseignements concernant les activités d’un organisme?

Le sénateur Mitchell: Oui.

Mme Hawara: Dans le contexte de renseignements relatifs à la sécurité nationale, un mécanisme est maintenant prévu dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Il s’agit du processus que décrivait M. Bland: il faut répondre à deux critères. Il faut montrer que les renseignements sont pertinents par rapport à une enquête sur une menace pour la sécurité du Canada au titre de la Loi sur le SCRS ou sur une infraction liée au terrorisme. Si nous sommes convaincus que les renseignements répondraient à ce critère, nous nous demandons s’ils seraient pertinents — pour utiliser votre exemple — par rapport au mandat du SCRS ou de la GRC. Si ces critères sont respectés, nous pouvons communiquer ces renseignements relatifs à la sécurité nationale au SCRS ou à la GRC.

Toutefois, cela ne supplante pas les processus qui sont établis pour ce qui est de demander des mandats pour obtenir de l’information auprès de l’agence. C’est strictement limité à la communication d’information aux fins de la sécurité nationale.

Le sénateur Mitchell: Alors, dans le cas de renseignements communiqués pour toute autre raison, il leur faudrait un mandat, mais dans celui de l’information communiquée aux fins de la sécurité nationale, ils n’en auraient pas besoin?

Mme Hawara: Un mécanisme est maintenant prévu dans la Loi de l’impôt sur le revenu et dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada précisément pour permettre la communication d’une plus grande quantité d’information relativement à la sécurité nationale.

Le sénateur Mitchell: Si un groupe est désinscrit, lui dit-on explicitement — et peut-être que nous allons le voir dans les documents que vous allez nous montrer — pourquoi il l’a été? Si, par contre, la révocation est fondée sur des renseignements secrets, dans le processus d’un appel, a-t-il le droit d’être représenté par un avocat spécial?

Mme Hawara: Dans tous les cas dont nous nous sommes occupés jusqu’à présent, nous avons exercé notre autorité sous le régime de la Loi de l’impôt sur le revenu et avons appliqué les principes habituels de l’équité administrative. Nous communiquons nos préoccupations et les motifs pour lesquels nous croyons que les organismes de bienfaisance devraient être sanctionnés ou voir leur enregistrement révoqué, et ils ont la possibilité de nous présenter des observations. Nous prenons ensuite une décision. Le processus est transparent pour l’organisme de bienfaisance en ce qui a trait à nos préoccupations et aux motifs sur lesquels sont fondées les mesures que nous prenons.

Il existe une autre loi appelée la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité). Nous la considérons comme un pouvoir de réserve. Si l’information sur laquelle nous devions nous fier consistait en des renseignements ou de l’information secrète, cette loi décrit un processus mené au moyen d’un certificat, où le certificat est présenté au tribunal. Mais nous considérons ce processus comme un pouvoir de réserve, un genre de dernier recours. Nous préférons mener nos activités sous le régime de la Loi de l’impôt sur le revenu et expliquer pleinement les motifs de la révocation aux organismes de bienfaisance et leur donner la possibilité de répondre.

Le pouvoir de réserve est important. Nous ne l’avons pas utilisé, mais il est prévu dans les textes de loi.

Le sénateur Mitchell: Je sais que la loi interdit aux organismes de bienfaisance enregistrés de recevoir des fonds d’États qui soutiennent le terrorisme. Je pense que, la dernière fois que vous vous êtes présentée ici, en juin 2015, il y en avait deux: l’Iran et la Syrie. Y en a-t-il d’autres maintenant?

Mme Hawara: Pas pour autant que je sache. Je crois que c’est encore ces deux-là.

M. Bland: À ma connaissance.

Mme Hawara: À ma connaissance, oui.

Le sénateur Mitchell: Si quelqu’un d’autre devait le savoir, de qui s’agirait-il, sinon vous?

Mme Hawara: Je crois qu’un processus de modification de cette loi prévu dans l’annexe dresse la liste de ces pays. Selon moi, il s’agirait de mes collègues de Sécurité publique, mais, pour être honnête, je n’en suis pas entièrement certaine.

Il pourrait s’agir d’Affaires mondiales Canada.

Le sénateur Mitchell: Et ils vous le diraient?

Mme Hawara: Oui.

[Français]

Le sénateur Dagenais: J'aimerais revenir aux organismes dont vous avez révoqué la charte. Quels ont été les arguments de ces organismes à la suite de cette révocation? Ont-ils contesté votre décision? Ont-ils présenté des arguments pour vous faire changer d’avis?

Mme Hawara: Certains organismes ont présenté des arguments et d'autres, non. Dans un ou deux cas, l'organisation était inactive, il n'y avait donc plus personne pour présenter des arguments.

D'autres organismes nous ont dit qu'ils croyaient bien faire, mais leurs représentations n'étaient pas convaincantes. Les lettres que nous allons fournir font état des représentations que nous avons reçues.

Le sénateur Dagenais: Ils croyaient bien faire lorsqu’ils collectaient des fonds pour des organismes qui finançaient éventuellement du terrorisme? Ils n’allaient pas plus loin dans leur argumentation? Normalement, lorsqu’on présente une défense, j’imagine qu’on doit aller un peu plus loin. Ils n’allaient pas plus loin, en disant qu’ils croyaient bien faire?

Mme Hawara: Je vous donne un résumé très général, parce que je ne me souviens pas précisément des cas; vous me le pardonnerez.

Le sénateur Carignan: J'aimerais revenir à la question posée tout à l'heure au sujet de la révocation des cinq organismes liés à des activités politiques. Dans le communiqué, on parlait d'une trentaine de vérifications en cours qui auraient mené à cinq révocations. Il s'agit donc d'un taux de révocation assez élevé. J'imagine que ce n'est pas le même taux dans le cas d’activités liées au terrorisme; j'espère qu'il y en a moins.

Pouvez-vous nous donner une idée des critères de sélection des organismes pour lesquels vous effectuez une vérification et du nombre de vérifications qui ont permis d’arriver au nombre de huit?

Mme Hawara: Je pense que vous avez raison; le taux est élevé quant aux activités politiques. C'est en partie lié au fait qu’il ne s'agit pas de vérifications aléatoires. Il s'agit de vérifications que nous avons sélectionnées, parce que nous avions des inquiétudes. Nous étions tout de même sûrs de trouver quelque chose, soit de l'inobservation. C'est un peu la même chose dans le cadre des vérifications que nous effectuons dans le cas d’activités terroristes; ce ne sont pas des vérifications aléatoires. La Direction des organismes de bienfaisance a un programme général de vérification dans le cadre duquel se retrouve une panoplie de différents types de vérification, y compris des vérifications aléatoires. Lorsqu'on prend le programme de vérification dans son ensemble et qu'on observe le nombre de révocations, le nombre est beaucoup plus petit. Toutefois, sans vouloir faire une comparaison, parce qu'il s'agit de deux choses différentes, dans le cadre des activités politiques et dans le cadre du programme de vérification des activités liées au financement du terrorisme, nous cernons les cas les plus délicats qui pourraient receler des problèmes. Le taux est donc plus élevé pour cette raison.

Le sénateur Carignan: Qu'en est-il des critères de sélection et du nombre?

Mme Hawara: Concernant les critères de sélection, nous disposons d'indicateurs de risques. Nous avons toute une panoplie de sources d'information quant aux déclarations que font les organismes eux-mêmes: les déclarations annuelles, l'information de nos partenaires, nos propres recherches, et cetera. De là, nous appliquons des critères indicateurs de risques que nous avons développés selon le type d'activités des organismes et les régions dans lesquelles ils travaillent.

Le sénateur Carignan: Avec seulement ces deux critères, c'est large, tout de même.

Mme Hawara: Oui.

[Traduction]

M. Bland: Cela vous donne une idée des types d’éléments que nous étudions, sans révéler au public exactement comment nous sélectionnons les dossiers. Il est juste de dire que, en ce qui a trait aux régions dans lesquelles une organisation propose de mener ses activités, les gens peuvent considérer que cela pourrait ou non poser un risque. La somme d’argent que les organismes proposent de dépenser dans la région en question relativement aux activités qu’ils pourraient mener au pays peut également entrer en ligne de compte. Si l’association — réelle ou soupçonnée — de certaines personnes avec l’organisme de bienfaisance et leurs liens suscitent des préoccupations, il est certain que c’est également pertinent.

[Français]

Le sénateur Carignan: Les éléments religieux sont-ils pris en compte?

[Traduction]

M. Bland: Dans quel contexte?

[Français]

Le sénateur Carignan: Vous pourriez effectuer moins de vérifications auprès d'une organisation catholique par rapport à une autre qui est davantage liée à des groupes, comme les sunnites, par opposition aux chiites qui risquent de travailler plus en amont dans le secteur du terrorisme?

Mme Hawara: Il s’agit plutôt des activités et d’autres indicateurs; le point de départ n'est pas la religion. Il faut tout de même que l'on comprenne le contexte dans lequel ces activités se déroulent. C'est pourquoi le travail est assez complexe, parce qu'il faut comprendre la dynamique et le contexte selon lesquels ils opèrent. Ce sont plutôt les exemples d'indicateurs de risques que M. Bland a énoncés qui dirigent notre travail.

Le sénateur Carignan: J'aurais une dernière question, puisque je n'ai pas eu de réponse à ma dernière question.

Combien d’organismes ont fait l'objet de vérifications pour que vous arriviez à un résultat de huit?

[Traduction]

M. Bland: Il est difficile de mettre un chiffre précis là-dessus en raison de la façon dont nous fonctionnions et dont nous procédions au triage des audits que nous entreprenions.

Maintenant que nous avons la capacité de le faire, il y a certainement des organisations pour lesquelles notre division mènera l’audit. Le contexte dans lequel ces organisations mènent leurs activités est crucial pour qui veut comprendre pleinement la situation afin d’arriver à une conclusion ou à un résultat approprié pour l’audit. Il pourrait y avoir d’autres occasions où nous allons examiner l’organisation. On pourrait être préoccupé par des liens avec le terrorisme, mais il y a des infractions flagrantes et évidentes aux dispositions de la Loi de l’impôt sur le revenu, et il est fort probable que l’on puisse procéder à un simple audit de ces questions et que la révocation soit le résultat net de quelque chose du genre. Au sein de ma division, il y est inutile d’avoir recours à ces ressources spécialisées pour procéder à un tel audit parce qu’il est fort probable que l’enregistrement sera révoqué de toute manière. Il est donc très difficile de dire exactement combien d’audits ont été effectués pour en arriver au nombre de huit.

Je peux vous dire que, pendant la période qui s’est étendue de 2008 à l’an dernier, nous avons conclu 16 audits par nous-mêmes. Nous avons révoqué l’enregistrement de l’organisation à huit occasions.

Nous avons maintenant la capacité de tenir ou de poursuivre environ 10 audits en cours durant une même année. Certains audits sont conclus en deux ou trois ans. Nous ne pouvons pas les commencer et les terminer durant la même année, mais nous avons la capacité d’en mener 10 de front.

Le sénateur Carignan: C’est suffisant.

M. Bland: Il est vraiment difficile de déterminer combien est suffisant. Nous pourrions soumettre les 86 000 organismes à un audit, si vous voulez. Il s’agit d’établir le bon équilibre et d’adopter une approche fondée sur les risques. Nous choisissons les 10 plus importants, oui.

Le sénateur Ngo: Merci, madame Hawara et monsieur Bland.

Un témoin précédent du comité a recommandé que l’ARC limite les dons en espèces versés aux organismes de bienfaisance afin d’empêcher ces fonds d’être mal utilisés ou utilisés pour financer des activités liées au terrorisme radical. Cette recommandation a-t-elle été prise en compte par l’ARC, et quelles mesures ont été prises pour faire avancer cette idée?

Mme Hawara: Je veux seulement m’assurer de comprendre. L’idée est de limiter le montant des dons en espèces?

Le sénateur Ngo: C’est exact.

Mme Hawara: De façon générale ou les dons provenant de sources étrangères?

Le sénateur Ngo: De sources étrangères.

Mme Hawara: L’Agence du revenu du Canada est responsable d’administrer la Loi de l’impôt sur le revenu selon son libellé actuel. Une idée comme celle-là exigerait probablement la modification de cette loi et serait du ressort de nos collègues du ministère des Finances. L’ARC ne pourrait pas l’imposer par elle-même.

Actuellement, il n’y a aucune limite particulière, à l’exception des dons provenant d’États qui soutiennent le terrorisme. Les limites ou les exigences s’appliquent aux ressources de l’organisme de bienfaisance, pas à leur provenance.

Le sénateur Ngo: Alors, vous n’avez aucun pouvoir pour les empêcher de l’extérieur. Qu’en est-il de l’intérieur du Canada?

Mme Hawara: Un organisme de bienfaisance enregistré, quelle que soit la provenance des fonds, doit mener ses activités d’une certaine manière et selon certaines exigences. Voilà notre rôle: nous assurer qu’ils mènent leurs activités à des fins exclusivement caritatives, qu’ils conservent la direction et gardent le contrôle de leurs actifs et de leurs ressources, ici ou à l’étranger. Les exigences s’appliquent aux actifs une fois qu’ils ont été amassés.

Le sénateur Mitchell: Êtes-vous restés à huit? N’y en a-t-il eu aucun autre depuis la dernière fois que vous nous avez rendu des comptes?

Mme Hawara: Pas depuis notre dernière comparution.

Le sénateur Mitchell: Je suppose qu’il est concevable que, une fois qu’elle perd son statut caritatif, une organisation peut continuer de recueillir des fonds et simplement ne pas donner de déduction pour don de charité. Ensuite, s’il y a un problème, il devient un problème pour la police.

Mme Hawara: Essentiellement, c’est exact. Des exigences s’appliquent à la réduction progressive des activités de l’organisme de bienfaisance. Un organisme dont l’enregistrement a été révoqué doit procéder à la réduction progressive de ses activités dans l’année qui suit et abandonner tous ses actifs. Les actifs ont pu croître à l’intérieur du secteur caritatif, et ils doivent demeurer dans ce secteur, alors les organismes de bienfaisance doivent nous prouver qu’ils ont dépensé tous leurs actifs ou qu’ils en ont fait don.

C’est exact: rien ne les empêche de continuer à mener leurs activités en tant qu’organisme sans but lucratif ou sous une autre forme, mais ils ne sont plus enregistrés auprès de l’ARC et n’ont plus la capacité de délivrer des reçus d’impôt.

Le président: Pourrais-je faire le suivi de la question du sénateur Mitchell et la préciser aux fins du compte rendu? Une organisation dont le statut d’organisme de bienfaisance a été révoqué en raison d’activités terroristes et qui a accumulé beaucoup d’argent a la capacité de transférer cet argent à qui elle le souhaite?

Mme Hawara: Pas à qui elle le souhaite. Elle doit dépenser elle-même ses actifs ou faire des dons à ce que nous appelons des organismes bénéficiaires admissibles: des organismes de bienfaisance en règle auprès de l’ARC et indépendants de l’organisation dont le statut a été révoqué.

Le président: Et vous surveillez ce processus et vous vous assurez que cela se produit?

Mme Hawara: Notre direction compte une équipe chargée de s’occuper de ce que nous appelons l’impôt de révocation.

Le président: Chers collègues, nous arrivons à la fin de l’heure.

Monsieur le sénateur Dagenais, avez-vous une autre question?

[Français]

Le sénateur Dagenais: Je vous remercie, monsieur le président, j’aurais deux courtes questions à poser à notre témoin.

Madame Hawara, vous avez mentionné des organismes dont la charte avait été retirée et qui ne vous ont pas donné beaucoup d’arguments. Cela avait été impossible pour deux d’entre eux, car ils avaient déjà cessé leurs opérations. Or, les délais de vos enquêtes sont-ils la cause de la cessation des opérations de ces deux organismes?

Mme Hawara: Je ne crois pas que c'était à cause des délais. Il faudrait que je regarde à nouveau les détails pour ces deux cas. Cependant, de temps en temps, nous trouvons que les organisations sont inactives et, la règle générale, selon nous, est qu'un organisme doit fonctionner à des fins exclusivement charitables. Donc, lorsque nous trouvons une organisation qui est inactive, cela soulève des inquiétudes.

Le sénateur Dagenais: Vous me corrigerez si je me trompe, mais le ministre n’aurait-il pas reçu le mandat dernièrement de ne pas enquêter sur les organismes caritatifs qui se consacrent à des activités politiques? Si c’est le cas, cela a-t-il influencé votre façon de travailler?

Mme Hawara: Justement, le sénateur Carignan en a fait mention. Madame la ministre Lebouthillier a fait une annonce — le 20 janvier, je crois — concernant le programme que nous avions mis en place à la suite du budget de 2012, quant aux activités politiques des organismes de bienfaisance. C'est tout à fait distinct de la question du financement du terrorisme.

Donc, dans le cadre du budget de 2012, on nous a donné le mandat d'augmenter nos activités d'observation et, à cette fin, nous avions planifié de faire 60 vérifications mettant l'accent sur les activités politiques en particulier, parce qu'il y a des règles spécifiques qui s'appliquent aux activités politiques des organismes de bienfaisance. Lorsque la ministre a fait son annonce, nous avions terminé 30 vérifications, 24 étaient en cours et 6 n'avaient pas encore été entamées. Étant donné que les résultats obtenus étaient largement acceptables, nous avons décidé de mettre fin au programme. Bref, les 24 vérifications qui étaient en cours seront terminées — parce que c'est ce qui est approprié par rapport au rôle indépendant de la Direction des organismes de bienfaisance —, mais les 6 qui n'avaient pas été entamées ne le seront pas dans le cadre de ce projet sur les activités politiques.

Voilà l'annonce qui a été faite par la ministre le 20 janvier dernier. Nous poursuivons notre travail par rapport aux 24 vérifications qui étaient déjà en cours.

[Traduction]

Le sénateur Day: Vos décisions de révocation sont-elles toutes finales? Y a-t-il des genres de situations où vous dites: « Mettez-vous en règle; nous vous accordons un an, puis nous réévaluerons votre situation »?

Mme Hawara: Je suis vraiment heureuse que vous posiez cette question, car nous nous sommes beaucoup concentrés sur la révocation, mais la direction dispose d’autres outils, et la Division de la revue et de l’analyse les utilise également. Nous adoptons une approche axée sur l’éducation d’abord.

Nous possédons d’autres outils: si, à la conclusion d’un audit, nous trouvons des problèmes de non-conformité mineurs, nous envoyons une lettre d’éducation à l’organisme de bienfaisance. S’il s’agit de quelque chose de plus troublant et que nous voulons un engagement écrit de la part de l’organisme de bienfaisance, nous négocions avec lui un accord de conformité décrivant les mesures correctives à prendre. Souvent, nous revenons vérifier si l’organisme a bel et bien fait ce qu’il avait dit qu’il allait faire. Nous avons également la capacité d’imposer des sanctions financières et le pouvoir de suspendre le privilège de perception de l’organisation; ensuite, bien entendu, il y a la révocation.

Dans le cas de la Division de la revue et de l’analyse, tous ces outils ont été utilisés. Aujourd’hui, nous nous sommes concentrés sur la révocation, mais nous avons également connu des situations où d’autres approches étaient plus appropriées, compte tenu des circonstances.

Le sénateur Day: Merci. Je n’avais pas pensé que la réponse à ma question serait si longue.

Monsieur Bland, combien d’auditeurs avez-vous? Combien de vos analystes travaillent à déterminer si vous devriez ou ne devriez pas procéder à un audit?

M. Bland: Ma division compte environ 40 employés.

Le président: S’agit-il de 40 auditeurs?

M. Bland: C’est 40 membres du personnel. Des analystes enquêteurs, des auditeurs et des analystes géopolitiques qui travaillent tous sur les audits, de même que des analystes de la recherche et des analystes des risques.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que la question soit liée au nombre d’auditeurs. Selon la complexité de l’audit, il ne pourrait y avoir qu’un auditeur et un analyste de la recherche, mais il est fort probable que, si nous entreprenons l’audit, ce sera un travail d’équipe. Nous aurons un analyste géopolitique, un analyste du renseignement, un analyste de la recherche, un analyste des risques et un auditeur.

Le sénateur Day: Je souhaiterais donner suite à cette question, mais je voulais m’assurer de connaître toutes les lois qui régissent vos activités.

J’ai pris une chose en note pendant que vous répondiez aux diverses questions qui vous ont été posées. Vous n’êtes pas vraiment un chaud partisan de la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité). Vous préférez recourir à la Loi de l’impôt sur le revenu plutôt qu’à l’autre aux fins du processus.

Il y a aussi la Loi sur la communication de l’information ayant trait à la sécurité du Canada qui est récemment entrée en vigueur et qui énumère les 16 organismes avec lesquels vous pouvez échanger des renseignements.

Les modifications apportées l’année dernière à la Loi antiterroriste vous concernent également.

Vous devez interpréter certains articles de la Loi sur le SCRS afin de déterminer s’il est pertinent de divulguer quelque chose.

Y a-t-il d’autres instruments législatifs pertinents qui s’appliquent à vos activités?

Mme Hawara: La Loi de l’impôt sur le revenu est la plus importante, puisqu’elle établit les exigences relatives au fonctionnement des organismes de bienfaisance. Il faut l’interpréter à la lumière de la common law, car une grande partie du droit régissant les organismes de bienfaisance se trouve en marge de la Loi de l’impôt sur le revenu. Nous nous appuyons beaucoup sur les décisions des tribunaux, qui ont aidé à façonner le droit régissant les organismes de bienfaisance au Canada.

Le sénateur Day: Ai-je mentionné tous les instruments législatifs s’appliquant à vos activités?

Mme Hawara: Je crois.

Le président: Il y a deux ou trois choses que j’aimerais faire clarifier aux fins du compte rendu.

Le sénateur Dagenais a mentionné 24 vérifications, et vous en avez parlé plus en détail. Selon vous, quand seront-elles terminées? Ces vérifications ont débuté en 2012.

Mme Hawara: Les vérifications n’ont pas toutes commencé en 2012. Elles ont été amorcées sur une période de quatre ans, entre 2012 et aujourd’hui, et j’espère qu’elles seront achevées le plus rapidement possible. Certaines sont plus complexes que d’autres et prendront un peu plus de temps. Malheureusement, je ne dispose d’aucun calendrier précis.

[Français]

Le sénateur Carignan: Avez-vous l'intention de transférer le budget du département qui examinait les activités politiques au département qui vise les activités terroristes?

Mme Hawara: Pas nécessairement. Les gens qui forment l’équipe qui s'est concentrée sur les vérifications des activités politiques provenaient de différentes équipes au sein de la direction dans son ensemble. Tranquillement, au fur et à mesure que nous terminons les vérifications, je m’attends à ce que ces employés soient réintégrés au sein de la direction, mais pas nécessairement dans une équipe plutôt qu'une autre. Nous tentons de voir également où les employés aimeraient travailler.

[Traduction]

Le président: J’aimerais apporter une précision. Je ne crois pas que le comité a obtenu les renseignements qu’il souhaitait par rapport aux affaires de terrorisme où vous êtes intervenus. Puisque vous allez correspondre avec nous — et je m’attends à ce que cela se produise d’ici une semaine, vu que les lettres peuvent être obtenues —, je tiens pour acquis que vous vous représenteriez ici pour répondre à toute question que le comité pourrait avoir par rapport à ces dossiers en particulier, si nous vous convoquions.

Mme Hawara: Oui, bien sûr. Nous sommes toujours à la disposition du comité.

Je veux tout de même préciser que les renseignements que nous pouvons communiquer par rapport à un organisme de bienfaisance donnée sont limités. En vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, nous pouvons divulguer les motifs d’une décision, et c’est ce que nous présenterons au comité.

Je crois que tout dépendra de la nature des questions posées.

Le président: Si vous ne pouvez pas divulguer certains renseignements, ainsi soit-il. Je veux m’assurer que vous vous mettez à la disposition du comité, car, pour être parfaitement honnête, nous n’avons pas obtenu les renseignements souhaités.

Mme Hawara: Oui.

Le président: Pour ce qui est d’Internet et de l’accès en ligne à l’ARC, je tiens à répéter qu’il est difficile de trouver quatre ou cinq fichiers précis parmi 32 000. Je vous suggère de demander à une personne qui s’y connaît en création de sites web et qui sait comment faciliter la recherche pour des gens du grand public comme moi. Ce serait très judicieux, et cela vous éviterait peut-être d’avoir à répondre à certaines questions.

Sur ce, je vous remercie beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir comparu aujourd’hui, et nous serons heureux de vous revoir une prochaine fois.

Pour la quatrième table ronde d’aujourd’hui, nous recevons des témoins de Sécurité publique Canada afin d’aborder le sujet des menaces qui pèsent sur les infrastructures essentielles du Canada. Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Mme Monik Beauregard, sous-ministre adjointe principale, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale; M. Patrick Boucher, directeur général par intérim, Direction des infrastructures essentielles et de la coordination stratégique; Mme Suki Wong, directrice générale, Direction des opérations de la sécurité nationale; et Mme Colleen Merchant, directrice générale, Direction de la cybersécurité nationale.

Bienvenue à vous. Je crois que vous avez préparé une déclaration préliminaire. Nous vous écoutons.

[Français]

Monik Beauregard, sous-ministre adjointe principale, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale, Sécurité publique Canada: Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous de la résilience des infrastructures essentielles du Canada.

À titre d’information, les infrastructures essentielles regroupent les installations matérielles, les systèmes de technologie de l'information, ainsi que les réseaux et services qui se révèlent fondamentaux pour la santé, la sécurité et le bien-être économique des Canadiens.

Le Canada compte 10 secteurs d’infrastructures essentielles, notamment les finances, l'alimentation, le transport, le gouvernement, les technologies de l’information et de la communication, la santé, l’eau, la sécurité et le secteur manufacturier.

Nos secteurs d'infrastructures essentielles doivent faire face à un amalgame complexe de risques et de menaces, y compris les catastrophes naturelles, les attaques terroristes et les incidents cybernétiques. L'environnement du risque est en constante évolution. Par exemple, les catastrophes naturelles et les phénomènes météorologiques violents frappent avec une fréquence et une gravité accrues.

[Traduction]

Alors que les phénomènes météorologiques violents deviennent de plus en plus dévastateurs, la menace terroriste revêt de nouvelles formes en pleine évolution. Le dernier Rapport public sur la menace terroriste pour le Canada souligne la menace que présentent les citoyens qui voyagent à l'étranger pour commettre des actes terroristes, et qui reviennent ensuite au Canada.

Les voyageurs extrémistes qui reviennent au Canada ne représentent pas tous une menace terroriste. Toutefois, certains ont suffisamment de crédibilité pour encourager et recruter des aspirants extrémistes violents au Canada, et il est possible que des voyageurs extrémistes revenus au pays planifient et mettent à exécution des attaques terroristes au Canada. Le gouvernement travaille activement à remédier à ce problème, et s'efforce de limiter les voyages à l'étranger d’extrémistes violents au moyen de la Loi sur la lutte contre le terrorisme.

[Français]

Le contexte de la menace à laquelle fait face le secteur des infrastructures essentielles du Canada est compliqué par le fait que ces secteurs dépendent de systèmes cybernétiques sécurisés. De plus en plus, des adversaires, comme des services du renseignement étrangers, des terroristes ou des cyberactivistes, réussissent à attaquer les infrastructures essentielles du Canada sans jamais même avoir mis le pied en territoire canadien.

Sécurité publique Canada et les organismes de notre portefeuille sont au courant de diverses attaques qui ont été perpétrées contre le secteur privé au Canada, notamment contre le secteur des télécommunications, contre l'industrie pétrolière et gazière, et contre d'autres éléments du secteur des ressources naturelles.

La difficulté liée à la protection de nos biens et systèmes fondamentaux contre ces risques et menaces exige une approche concertée pour garantir la résilience. Par conséquent, une approche favorisant la collaboration des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que des secteurs des infrastructures essentielles a été établie dans le cadre de la Stratégie nationale sur les infrastructures essentielles et du Plan d'action sur les infrastructures essentielles du Canada en vue d'atténuer l'éventail complet de risques et de menaces auxquels sont exposés nos biens et systèmes fondamentaux.

Tirant parti des thèmes centraux de la stratégie qui mettent l'accent sur les partenariats, l'échange de renseignements et la gestion des risques, des réseaux sectoriels ont été mis sur pied pour chacun des 10 secteurs d’infrastructures essentielles, lesquels sont dirigés par un responsable d'un organisme ou ministère fédéral, notamment Ressources naturelles Canada dans le cas du secteur de l'énergie, ou encore l'Agence de la santé publique du Canada dans le cas du secteur de la santé.

[Traduction]

Sécurité publique Canada est chargée d'orienter l'ensemble des efforts déployés par le gouvernement fédéral pour accroître la résilience des infrastructures essentielles. Plus particulièrement, nous contribuons au partenariat entre les secteurs public et privé en réunissant les intervenants afin d'éliminer les risques, en offrant régulièrement des séances d'information sur les menaces, en animant des exercices intersectoriels, et en élaborant des outils et des guides de gestion des risques conçus pour atténuer l'incidence des perturbations.

Il importe de noter que les propriétaires et les exploitants des infrastructures essentielles sont les principaux responsables de la protection de leurs biens et systèmes. En outre, ils sont chargés de la planification et de la mise en œuvre des interventions d'urgence, au même titre que les provinces, les territoires et les municipalités au sein de leurs administrations respectives, étant donné que la plupart des catastrophes se produisent à l'échelon local.

Le rôle de chef de file de Sécurité publique Canada transparaît dans notre collaboration avec les acteurs suivants: les ministères et organismes fédéraux qui sont responsables de leurs réseaux sectoriels respectifs; les provinces et les territoires qui sont chargés de diriger les activités relatives à la protection des infrastructures essentielles dans leur administration; les partenaires de l'industrie qui détiennent la plupart des infrastructures essentielles au Canada; les premiers intervenants; et les alliés internationaux.

Reconnaissant que notre prospérité et notre sécurité en tant que Canadiens reposent sur l'éventail complexe de réseaux, de systèmes et d'installations interconnectés, Sécurité publique Canada a établi de nombreuses initiatives pour la mobilisation des secteurs privé et public, et a élaboré des outils visant à gérer les risques, à réduire les vulnérabilités et à renforcer la résilience des infrastructures essentielles.

Par exemple, nous avons mis sur pied le Forum national intersectoriel afin de réunir les principaux représentants des 10 secteurs pour contribuer à l'établissement des priorités et déterminer les mesures à prendre en vue d'accroître notre résilience collective. Ce forum constitue la pièce maîtresse en matière de partenariat et de mobilisation pour régler les problèmes intersectoriels, notamment les interdépendances et la cybersécurité.

En outre, nous avons élaboré un cadre d'échange d'information sur les infrastructures essentielles visant à appuyer les efforts de collaboration parmi les secteurs des infrastructures essentielles et tous les ordres de gouvernement. Par l'entremise de ce cadre, Sécurité publique Canada a créé une plateforme web sécurisée pour faciliter l'échange des pratiques exemplaires et des renseignements entre les secteurs des infrastructures essentielles et les administrations. Nous avons affiché de nombreux produits de gestion du risque sur cette passerelle virtuelle, y compris un exercice sur table dans une boîte, qui permet aux propriétaires et aux exploitants d'élaborer des mesures et de mettre celles-ci à l'essai en vue d'accroître leur résilience envers un éventail complet de risques et de menaces.

Reconnaissant que les infrastructures essentielles sont reliées de part et d'autre de la frontière, nous avons entrepris plusieurs initiatives communes avec le département de la Sécurité intérieure. Ainsi, nous avons lancé le Programme d'évaluation de la résilience régionale, ou PERR, qui permet aux gouvernements et à l'industrie de disposer d'un moyen tangible sur le terrain pour travailler de concert et se pencher sur les vulnérabilités et les menaces, et mettre en œuvre les mesures correctives.

Le PERR comprend des évaluations de site, qui donnent lieu à des tableaux de bord permettant aux propriétaires et aux exploitants d'infrastructures essentielles d'évaluer leur propre résilience face à des menaces physiques et cybernétiques. Au nombre des produits que les clients obtiennent figurent, notamment, une évaluation comparative par rapport aux autres installations du secteur et de la région, et des recommandations visant à renforcer la résilience. Nous avons mené des évaluations de site relatives aux infrastructures essentielles partout au pays, y compris en ce qui touche les réseaux de distribution de l'électricité, les usines de traitement de l'eau, et les principaux centres de transit.

[Français]

Assurer la sécurité et la résilience des réseaux informatiques constitue l'un des défis les plus importants qui se posent pour notre gouvernement, les entreprises privées, les citoyens et nos alliés. C’est la raison pour laquelle la collaboration se révèle cruciale à nos efforts en matière de cybersécurité. Cette collaboration est orientée par la Stratégie de cybersécurité du Canada, laquelle repose sur trois piliers qui viennent renforcer les efforts déployés par nos partenaires au pays et à l'étranger, c'est-à-dire protéger les systèmes gouvernementaux, nouer des partenariats pour protéger les cybersystèmes essentiels à l'extérieur du gouvernement fédéral, et aider les Canadiens à se protéger en ligne.

Nous avons accompli de grands progrès dans tous ces domaines. Ainsi, nous nous affairons à mettre à niveau et à rationaliser les systèmes de technologie de l’information du gouvernement fédéral. Ces efforts contribuent à accroître la sécurité de nos systèmes, tout en améliorant l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement au sein de toutes nos infrastructures de soutien. Nous nous efforçons de protéger les principaux systèmes à l'extérieur du gouvernement fédéral, ce qui suppose d'accroître la capacité du Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques (CCRIC).

Le CCRIC est chargé d'aider les provinces, les territoires, les municipalités et les organismes du secteur privé à protéger leurs réseaux. Il agit à titre de plateforme centrale pour l'échange de renseignements sur les cybermenaces au Canada et il coordonne les interventions nationales mises en place lorsque surviennent des cyberincidents d'envergure.

On encourage les entreprises et les institutions canadiennes à alerter le CCRIC lorsqu’elles sont victimes d'une cyberattaque. En contrepartie, le CCRIC fournit des renseignements et une orientation aux entreprises inscrites afin de les aider à protéger leur système des cybermenaces complexes.

[Traduction]

Les cybermenaces évoluent sans cesse, et le Canada ne doit pas ménager ses efforts pour conserver une longueur d'avance face à ces risques. Par conséquent, le ministère mène à l'heure actuelle un examen sur les mesures existantes visant à protéger les Canadiens et les infrastructures essentielles contre les cybermenaces. Cet examen permettra d'éclairer les décisions en matière de politiques et de programmes qui amélioreront la résilience de nos infrastructures à l'égard des cyberattaques et aideront les Canadiens à assurer leur protection en ligne.

Je termine en mentionnant que le ministère demeure résolu à collaborer avec les partenaires des infrastructures essentielles des secteurs public et privé en vue d'accroître la résilience. Afin d'atteindre cet objectif, la participation active de tous les ordres de gouvernement et du secteur privé est nécessaire pour gérer les importantes mesures associées à la gestion du risque, notamment les évaluations de risque, la planification de mesures d'urgence et les exercices.

[Français]

Je vous remercie de m’avoir accordé de votre temps.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Je sais qu’il se fait tard, et nous vous sommes reconnaissants d’être parmi nous aujourd’hui.

Avant de donner la parole à mes collègues, j’aimerais poser une question. En 2004, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a mené une enquête et produit un rapport intitulé Les urgences nationales: le Canada, fragile en première ligne — Stratégie de renforcement. Connaissez-vous le contenu de ce rapport?

Mme Beauregard: Il faudrait voir.

Le président: Pourriez-vous charger quelqu’un de parcourir le rapport afin de nous faire parvenir, par écrit, au meilleur de vos connaissances, une mise au point concernant les mesures éventuelles que vous avez prises à la lumière des recommandations?

Mme Beauregard: D’accord.

Le président: Cela peut-il être fait assez rapidement? Nous allons procéder à l’étude bientôt, et cela nous servira de base dans une certaine mesure.

Mme Beauregard: Nous allons donner suite à votre demande, c’est certain.

Le président: Merci beaucoup, c’est très apprécié.

[Français]

Le sénateur Dagenais: Merci à nos invités. Ma question concerne la sécurité des infrastructures essentielles. Pourriez-vous nous faire une comparaison par rapport à ce qui se fait aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, si vous en avez une idée, en ce qui a trait à la sécurité des infrastructures essentielles?

Mme Beauregard: Comme je le mentionnais dans mes remarques, nous travaillons de très près avec nos alliés les plus proches, comme on les appelle en anglais, les « Five Eyes ». Nous travaillons aussi étroitement avec les Américains. Lorsqu’on parle d'infrastructures essentielles, il n’y a pas nécessairement de frontières, surtout compte tenu de la façon dont les choses fonctionnent d’est en ouest. Je demanderai à Patrick de poursuivre.

[Traduction]

Patrick Boucher, directeur général par intérim, Direction des infrastructures essentielles et de la coordination stratégique, Sécurité publique Canada: Je vous remercie de la question. Comme l’a mentionné Monik, nous travaillons en collaboration très étroite non seulement avec nos collègues américains au sud, mais également avec la collectivité des cinq. En ce qui concerne les infrastructures essentielles en particulier, nous avons le « Groupe Critical 5 ». Il s’agit d’une tribune où la collectivité des cinq se réunit régulièrement afin de discuter de questions très précises sur les infrastructures essentielles et leur résilience.

Comme l’a dit Monik, nous travaillons en collaboration très étroite avec nos partenaires sur diverses initiatives. Le PERR en est un bon exemple. Il s’agit d’une méthodologie américaine, et nous avons travaillé en très étroite collaboration avec nos partenaires américains afin de l’appliquer ici au Canada et de mener des évaluations frontalières conjuguées dans le cadre du PERR.

[Français]

Le sénateur Dagenais: On parle aussi des cyberattaques dont nous pourrions être victimes. Pourriez-vous nous donner une idée du profil de ceux qui commettent ces cyberattaques et des pays desquels elles peuvent provenir?

Mme Beauregard: Les cyberattaques peuvent venir d'un grand nombre d'acteurs. Il peut s’agir d’États-nations qui cherchent tout simplement à continuer des activités d'espionnage ou qui recherchent un avantage économique quelconque. Le gouvernement peut être ciblé pour des questions d'espionnage, le secteur privé peut l’être pour des questions économiques. Des groupes terroristes peuvent choisir de mener des cyberattaques également. Les motifs varient. Si on parle d'États-nations, les motifs seront différents des hacktivists, comme on dit, qui n’ont parfois aucun gain recherché sinon le prestige d'avoir réussi à pirater un système du gouvernement.

Les acteurs sont nombreux. Les motifs le sont également. Malheureusement, on doit se concentrer sur l'impact. C'est le résultat qui est le plus important pour nous en ce qui concerne la résilience de nos infrastructures, et non pas nécessairement d'où provient la menace. Le résultat sera le même.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell: C’est un énorme secteur de responsabilité et de coordination. Êtes-vous la personne qui se lève chaque matin avec cette responsabilité ou alors qui passe des nuits blanches à cause d’elle?

Mme Beauregard: Depuis six semaines, monsieur, oui. Je rends des comptes au sous-ministre et au ministre de la Sécurité publique, mais, bien sûr, c’est une préoccupation pour l’ensemble du gouvernement. Nous étudions la cybersécurité et la sécurité des infrastructures essentielles. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons des groupes de travail sectoriels, et, en fonction du secteur, un ministère différent présidera le groupe de travail. Par exemple, comme je l’ai mentionné, Santé Canada présidera le groupe de travail qui se penche sur les infrastructures essentielles liées au domaine de la santé.

Au bout du compte, la sécurité publique est tout autant une affaire de coordination: c’est une approche pangouvernementale. Il faut travailler avec tous nos partenaires au sein des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral.

Le sénateur Mitchell: Vous l’avez souligné dans votre exposé: le secteur privé est particulièrement préoccupant. Le gros de nos infrastructures cybernétiques pourrait bien appartenir au secteur privé. Je crois que vous avez dit cela.

Quel recours avez-vous si vous découvrez une lacune dans le cadre d’une évaluation de site en vertu du PERR et que l’entité privée ne semble pas y accorder autant d’importance que vous?

Mme Beauregard: Les évaluations en vertu du PERR sont collaboratives. Nous les suggérons, ou alors elles nous sont demandées. Nous ne forçons pas la mise en œuvre de nos recommandations. C’est un travail de collaboration.

Voulez-vous aborder le sujet du PERR en particulier?

M. Boucher: D’accord.

Le sénateur Mitchell: Et si c’est obligatoire? Et si c’est crucial?

M. Boucher: Comme l’a dit Monik, il s’agit d’une approche très axée sur la collaboration. Nous nous rendons sur place et menons notre évaluation sur le terrain pendant trois ou quatre jours avec les divers experts à notre disposition. L’évaluation est effectuée en collaboration étroite avec le propriétaire et l’exploitant. Bien souvent, un représentant du gouvernement provincial participe aussi aux évaluations. Quand tout est terminé, on remet aux intéressés une sorte de tableau de bord qui leur indique les vulnérabilités potentielles ainsi que la mesure dans laquelle leur infrastructure essentielle se compare à d’autres du même genre, ce qui leur permet de voir comment leur infrastructure se classe par rapport aux autres entités.

Au bout du compte, nous formulons des recommandations. La rétroaction que nous avons obtenue, au fil des quelque 70 évaluations que nous avons réalisées au cours des quelques dernières années, s’est révélée très favorable. Les propriétaires et les exploitants apprécient nos recommandations et utilisent les renseignements que nous leur donnons en conséquence.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le sénateur Mitchell: Oui.

Je crois que vous avez déjà abordé ce sujet plus tôt, mais je n’en suis pas sûr. Je crois que vous avez dit que vous ne pouviez pas vraiment cerner les sources de piratage. Toutefois, il est clair qu’il y a un grand nombre d’indices, sinon de preuves, que nous prêtons le flanc au cyberespionnage chinois. Avez-vous déployé des efforts à ce sujet?

Mme Beauregard: Notre travail à ce chapitre est effectué principalement par le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques, ou CCRIC. Nos activités touchent surtout la collaboration et l’échange de renseignements avec le secteur privé, les provinces et les territoires à propos des différentes tentatives de piratage dont nous avons été victimes. Je le répète: nous ne croyons pas qu’il est impossible de déterminer l’origine d’une tentative de piratage, mais nos activités sont axées sur la compréhension de l’acte de pirate lui-même. Pourquoi étions-nous vulnérables à cet acte de piratage ou à cet incident? Devrions-nous prendre conscience de certaines tendances? Pouvons-nous communiquer l’information au secteur privé pour l’aider à mieux se protéger?

D’autres secteurs du gouvernement en savent davantage sur les origines des menaces, mais notre travail consiste surtout à comprendre l’incident, à cerner les vulnérabilités et à y remédier, à trouver des moyens de renforcer notre résilience et à communiquer ce que nous avons appris à l’extérieur du gouvernement.

Le sénateur Day: Merci à tous d’avoir comparu aujourd’hui. Votre exposé était intéressant, madame Beauregard.

Je me rappelle que le comité a rendu visite à plusieurs organisations de premiers répondants par le passé. Je crois qu’à cette époque, il existait une merveilleuse organisation connue sous le sigle BPIEPC, soit le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. L’organisation n’existe plus sous cette forme, mais a-t-elle été intégrée à Sécurité publique Canada?

Mme Beauregard: Cette organisation s’est transformée pour devenir Sécurité publique. Sous sa forme actuelle, Sécurité publique compte cinq secteurs principaux. Mes directeurs généraux ici présents et moi-même faisons partie du Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale. Un autre sous-ministre adjoint s’occupe de la Protection civile, un autre secteur à part entière, qui est responsable des activités de recherche et sauvetage et du Centre des opérations du gouvernement. C’est un tout autre secteur de Sécurité publique. Il y a aussi le secteur qui s’occupe du maintien de l’ordre, et cetera.

Le sénateur Day: Alors, je peux trouver tous ces renseignements sur votre site web.

Mme Beauregard: Oui, vous pouvez y trouver la structure de Sécurité publique ainsi que les responsabilités de chaque secteur, tout à fait.

Le sénateur Day: Selon mes souvenirs, il y a eu dans le passé un problème relativement à la compétence. Les provinces jouissaient d’un pouvoir important à ce sujet, mais le gouvernement fédéral essayait de faire preuve de leadership. À cette fin, il a consenti un important budget à un programme visant à encourager la coopération.

Le gouvernement fédéral offre-t-il toujours un financement important aux premiers répondants aux quatre coins du Canada aux fins de la protection civile?

Mme Beauregard: Je vais devoir vous répondre plus tard, parce que cette question concerne un autre secteur.

Le sénateur Day: J'aimerais savoir comment les choses évoluent.

Ma dernière question porte sur une autre organisation qui s’est greffée à la vôtre, à savoir Services partagés Canada. Nous avons assisté à sa création, et nous suivons l’attention médiatique suscitée par Services partagés. Ses activités sont-elles coordonnées d’une façon quelconque avec les vôtres? S’agit-il d’un organisme distinct?

Mme Beauregard: Oui.

Le sénateur Day: Services partagés Canada fournit de l’aide et une coordination fédérale à l’échelle du gouvernement relativement aux ordinateurs et à la technologie de l’information au sein de chaque ministère. Quel est votre rôle dans tout cela?

Mme Beauregard: Oui, vous avez tout à fait raison, il s’agit d’un ministère distinct. C’est un partenaire avec lequel nous devons travailler quotidiennement pour nous attaquer à tous ces enjeux. Par exemple, lorsque nous commençons un examen en matière de cybersécurité, Services partagés est l’un des principaux partenaires que nous consultons et avec qui nous travaillons pour mener l’examen.

Le sénateur Day: À votre avis, est-il plus simple de se protéger des cyberattaques grâce à Services partagés Canada, ou serait-il préférable que chaque ministère s’occupe de lui-même?

Mme Beauregard: Je ne sais pas si c’est plus simple ou plus compliqué. Je crois qu’il y a beaucoup de ministères et un large éventail de systèmes dans l’ensemble du gouvernement. L’ASFC a de nombreux systèmes, et le MDN aussi. C’est pourquoi nous devons tous travailler ensemble.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose au sujet de Services partagés... Mais je ne crois pas que cette organisation rend les choses plus simples ou plus compliquées.

[Français]

Le sénateur Day: Madame Merchant, souhaitez-vous ajouter des commentaires?

[Traduction]

Colleen Merchant, directrice générale, Direction de la cybersécurité nationale, Sécurité publique Canada: Cette organisation a pris des mesures intéressantes du point de vue de la sécurité, en particulier la réduction du nombre de connexions à Internet, ce qui a réduit le nombre d’endroits à protéger et ainsi facilité les activités de protection. Elle a également instauré des normes de sécurité à l’échelle du gouvernement afin de renforcer, dans un grand nombre de cas, des maillons faibles.

Même si Monik a dit que les choses ne sont pas nécessairement plus ou moins compliquées, il y a tout de même des avantages relativement à la cybersécurité.

Le sénateur Day: Est-ce que ces mesures sont le fruit de votre encouragement et de celui de Sécurité publique Canada, ou est-ce que Services partagés Canada a pris l’initiative?

Mme Merchant: C’est attribuable en partie à la stratégie de cybersécurité d’il y a cinq ans, dont le premier pilier était la protection des systèmes gouvernementaux. C’était l’une des activités entreprises à cette fin.

La sénatrice Beyak: J’ai les mêmes préoccupations que le sénateur Mitchell à propos de l’ampleur des tâches que vous avez entreprises.

Je suis davantage préoccupée par la lettre de mandat adressée au ministre. Elle est remplie de tâches qui supposent encore plus de collaboration. Qu’avez-vous observé au chapitre de l’échéancier qui vous a été donné, à vous et au ministre? Pouvez-vous le respecter? Devra-t-il être assoupli? Pourrez-vous réunir tous les partenaires adéquatement dans les délais qui vous ont été donnés?

Mme Beauregard: Puis-je vous demander de clarifier votre question? Vous parlez uniquement des examens en matière de cybersécurité, et pas de la lettre de mandat en entier?

La sénatrice Beyak: En fait, j’étais préoccupée par la lettre de mandat au complet. Il s’agit d’un effort énorme, et je ne suis pas certaine de votre rôle dans tout ça.

Mme Beauregard: Heureusement, je n’ai pas à m’occuper de tous les examens mentionnés dans la lettre de mandat. Il y a d’autres SMA à Sécurité publique, et nous nous partageons le fardeau à l’égard de ces examens.

Actuellement, je crois que nous sommes tous en train d’étudier la portée des examens et la façon dont nous allons les mener. Nous établissons le cadre et nous nous demandons à quel point la portée des examens doit être large ou restreinte. Nous en sommes encore aux étapes préliminaires. Je crois que nous suivons un échéancier serré pour ce qui est de présenter cela au Cabinet, mais pour le reste, nous en sommes encore à déterminer la portée des examens.

La sénatrice Beyak: Je sais que vous représentez seulement le Secteur de la cybersécurité du ministère de la Sécurité publique, mais selon vous, devrais-je lire la lettre pour qu’elle figure au compte rendu et que les gens qui nous regardent puissent en prendre connaissance?

Mme Beauregard: Vous voulez dire la partie pertinente du mandat? Absolument.

La sénatrice Beyak: Le mandat au complet.

Le sénateur Day: Vous allez lire la lettre de mandat?

La sénatrice Beyak: Non, elle est très longue, en fait. Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile doit:

Diriger un examen des mesures en place pour assurer la protection des Canadiens et des infrastructures critiques du Canada contre les cybermenaces, en collaboration avec le ministre de la Défense nationale, le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique, le ministre de l’Infrastructure et des Collectivités, la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement et le président du Conseil du Trésor.

Comme je l’ai dit, je m’interrogeais à propos de l’échéancier et de la façon dont vous allez coordonner tout cela.

Mme Beauregard: Comme je l’ai dit, nous travaillons avec l’ensemble de nos partenaires mentionnés dans la lettre de mandat pour établir la portée des activités afin de formuler des propositions à l’intention du ministre.

La sénatrice Beyak: Je vous souhaite la meilleure des chances.

Mme Beauregard: Merci.

[Français]

Le sénateur Carignan: Dans votre définition de l’expression « infrastructures essentielles », vous faites référence à ce qui est essentiel ou fondamental à la santé, à la sécurité et au bien-être. Aux États-Unis, il semble y avoir une définition plus large, soit les actifs clés, qui comprennent les cibles potentielles. Je vais le dire en anglais —

[Traduction]

… « les cibles potentielles dont la destruction ne met pas nécessairement en danger les systèmes essentiels, mais peut créer une catastrophe locale ou avoir une grande incidence sur le moral de la nation. »

[Français]

On en donne des exemples, notamment les stades sportifs et les centres commerciaux. Les terroristes en France ont attaqué un centre de spectacles et un centre sportif. En Afrique, ce sont des centres commerciaux qui ont fait l’objet d’attaques. Avez-vous une définition plus large des infrastructures essentielles et tenez-vous compte également des éléments de ces actifs clés dans le cadre de vos préoccupations en matière de sécurité?

Mme Beauregard: Cela pourrait être une longue réponse. Nous avons énoncé 10 secteurs d’infrastructures essentielles en fonction d’une définition très particulière. Si l’un de ces secteurs est touché, cela peut entraîner des répercussions néfastes sur tout le pays.

Lorsqu’on examine les menaces terroristes, c’est au moyen de la lentille des secteurs d’infrastructures essentielles, mais on examine aussi les menaces terroristes à travers d'autres lentilles. On étudie les tendances à l'étranger, notamment en ce qui concerne les transports, ce qui entre directement dans ces 10 domaines. On constate également que le domaine du tourisme est une cible potentielle d’attentats terroristes.

On en a été témoin à l'étranger lors d’attaques dirigées vers les stades, les bars et les hôtels, qui sont des cibles vulnérables. On examine ces cibles davantage dans la perspective de l'analyse des menaces terroristes que des répercussions sur l’ensemble du pays, à savoir s’il y a un secteur qui est touché soit par un cyberincident ou par une catastrophe naturelle.

Donc, nous utilisons plusieurs lentilles pour évaluer les menaces.

Le sénateur Carignan: Comment abordez-vous les menaces pour faire de la prévention? Dans votre exposé, vous faites souvent allusion aux provinces et aux territoires. Vous avez peu parlé des municipalités. Vous les avez mentionnées à quelques reprises lorsqu’il était question des cyberattaques. J’ai très peu entendu le mot « municipalité ». Vous travaillez en collaboration avec les municipalités. Elles ont des infrastructures locales qui doivent les préoccuper tout particulièrement du point de vue de la sécurité et de la prévention.

Dans le cadre de ces échanges avec les municipalités afin d’établir des cibles vulnérables, des mesures sont-elles prises pour les soutenir, les sensibiliser et les outiller? Ne croyez-vous pas que ce serait important, étant donné que les municipalités ne sont pas toutes au même niveau?

Mme Beauregard: Je vous dirais que le travail se fait essentiellement lorsqu’une menace se dessine et que nous avons effectué une évaluation assez robuste d'une éventuelle menace. Le travail se fait essentiellement avec les forces de l'ordre, donc avec la GRC ou les forces policières municipales, parce que nous pouvons partager avec eux certains renseignements de nature plus sensible.

En ce qui concerne les menaces terroristes, le travail est mené de concert avec les forces policières et, à ce moment-là, celles-ci prennent les décisions relativement à l'information reçue.

Le sénateur Carignan: Donc, nous sommes en mode réaction et non pas en mode prévention.

Mme Beauregard: Non, je parle davantage de préparation. Si, effectivement, il y a des signes d'une attaque potentielle, que ce soit en préparation ou en réponse, nous travaillons essentiellement avec les forces de l’ordre.

Le sénateur Carignan: C’est ce que je disais, en réaction à des signaux. Cependant, s’il n’y en a pas, nous n’avons pas de plan, de formation ou d’échange directement avec les municipalités pour les initier aux problèmes qu'elles pourraient rencontrer et pour leur donner la possibilité de prendre des mesures de prévention.

Mme Beauregard: Le travail sur le terrain se fait davantage avec les secteurs eux-mêmes dans le cadre du Programme d’évaluation de la résilience régionale, dont nous parlions plus tôt, qui prévoit une lentille axée sur l’évaluation de la menace terroriste par rapport aux municipalités.

[Traduction]

M. Boucher: Je vais saisir l’occasion de souligner la nature interreliée de la sécurité des infrastructures essentielles. Nous avons parlé de quelques-uns des différents piliers. Premièrement, il y a les propriétaires et les exploitants ainsi que leurs partenaires cruciaux. Ils sont les principaux responsables de la protection de leurs biens.

Les municipalités sont également des partenaires, et elles ont un rôle à jouer. Nous avons parlé des premiers répondants: c’est le rôle qu’elles jouent, avec le soutien des provinces et des territoires, au besoin.

Les provinces et les territoires sont également des partenaires très importants. Ils sont responsables de diriger les activités de protection des infrastructures essentielles qui relèvent de leur compétence.

Ensuite vient le gouvernement fédéral: nous coordonnons l’approche nationale dans son ensemble. Nous entrons en jeu quand des événements s’aggravent et prennent une ampleur nationale.

Mais comme Monik l’a mentionné, les municipalités vont travailler avec les propriétaires et les exploitants afin de réagir aux menaces et de les régler quand il s’agit d’événements locaux.

Mme Beauregard: Nous travaillons avec les provinces, et celles-ci vont ensuite communiquer avec les municipalités. Grâce au COG que j’ai mentionné plus tôt — le Centre des opérations du gouvernement — les provinces, les territoires et les municipalités produisent beaucoup de renseignements.

Le président: Je tiens à aborder un sujet qui est de plus en plus débattu sur la place publique, soit les impulsions électromagnétiques. La question concernait principalement les États-Unis, mais cela devient de plus en plus pertinent au Canada. Je crois comprendre que c’est une menace pour nos infrastructures énergétiques et cybernétiques. Pouvez-vous nous parler de l’importance de cette question ainsi que des mesures qui ont été prises pour nous protéger de cette menace?

Mme Beauregard: C’est un enjeu très grave que nous suivons de près. Nous observons ce qui se passe à ailleurs dans le monde, et nous suivons la réaction des Américains à ce chapitre.

En ce qui concerne les mesures prises, toutefois, cela relève davantage de RNCan que de Sécurité publique. Je vous inviterais donc à adresser vos questions directement à nos collègues de RNCan.

Le président: Mais d’après ce que vous avez dit, il s’agit d’une question très préoccupante. C’est exact?

M. Boucher: Je dirais qu’il s’agit d’un événement aux impacts élevés, mais dont la fréquence ou la probabilité est faible; c’est ce que certaines personnes appellent un événement de type « cygne noir ». Ce genre d’événements est rare, mais pourrait s’avérer catastrophique, alors il faut y porter une attention particulière.

L’ensemble de la collectivité des infrastructures essentielles a reconnu le besoin de mieux contrer ces menaces, et RNCan est le fer de lance du gouvernement à ce chapitre.

Nous avons pris certaines mesures à Sécurité publique pour aider à soutenir les propriétaires et les exploitants pour qu’ils composent mieux avec ce genre d’événements. Par exemple, nous avons préparé des documents d’orientation qui touchent le travail avec les partenaires, les propriétaires et les exploitants, RNCan, les provinces et d’autres partenaires importants afin d’aborder la préparation face à ce genre d’événements.

Nous avons travaillé sur les événements à impacts élevés et à probabilité faible dans trois régions différentes. Nous nous sommes penchés sur la météorologie de l’espace — ou les impulsions électromagnétiques, comme vous l’avez dit, monsieur le sénateur — et sur les séismes catastrophiques ainsi que sur les cyberattaques importantes. Donc, Sécurité publique a déployé des efforts pour fournir des directives et des documents d’orientation afin d’aider les propriétaires et les exploitants à améliorer leur résistance.

Le président: Évidemment, nous allons devoir faire un suivi sur ce sujet.

Abordons à présent la question des entreprises étrangères et de l’investissement dans les infrastructures essentielles. Par exemple, des comités parlementaires aux États-Unis et au Royaume-Uni ont soulevé de graves préoccupations à propos d’une entreprise étrangère. Il s’agissait d’une entreprise de télécommunications chinoise qui avait offert de vendre de l’équipement pour utilisation dans une infrastructure essentielle. Une situation similaire s’est produite en Australie, où la transaction commerciale avait été bloquée pour des raisons de sécurité nationale.

Le Canada a-t-il en place un mécanisme visant à empêcher une entreprise étrangère qui pose un risque à la sécurité de participer dans nos infrastructures essentielles? Avons-nous le pouvoir de l’utiliser? Et qui cerne les infrastructures essentielles liées à ce genre d’investissement?

Mme Beauregard: Oui, il y a des outils en place. La Loi sur Investissement Canada nous habilite à examiner les investissements faits au Canada et à mener des évaluations sur leur sécurité.

Suki peut vous fournir plus de détails, si vous le souhaitez.

Suki Wong, directrice générale, Direction des opérations de la sécurité nationale, Sécurité publique Canada: Nous serions heureux de faire un suivi, monsieur le sénateur, et de vous fournir des renseignements plus détaillés.

Au Canada, sous le régime de la Loi sur Investissement Canada, il y a un processus d’examen national selon lequel notre ministre peut conseiller le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique à propos d’un processus d’examen de la sécurité nationale et du rôle actif que le ministre de Sécurité publique devrait jouer par rapport à l’examen de l’incidence d’investissements étrangers au Canada. Alors, notre ministre joue bien un rôle à ce chapitre.

Le sénateur Ngo: Pour donner suite à votre question, pouvez-vous nous dire quel pourcentage des infrastructures essentielles du Canada appartiennent à des intérêts privés et sont exploitées par ceux-ci?

Mme Beauregard: Au Canada?

Le sénateur Ngo: Au Canada.

Mme Beauregard: Je dirais que c’est environ 90 p. 100.

Le sénateur Ngo: Ce que vous avez demandé est donc très pertinent.

Le président: Chers collègues, j’aimerais remercier nos témoins d’avoir comparu aujourd’hui. C’est très apprécié. Je sais qu’il se fait tard, alors je vais laisser nos témoins partir.

J’aimerais que la séance se poursuive à huis clos pendant quelques minutes.

(La séance se poursuit à huis clos.)


(La séance reprend.)

Le président: Je crois que le sénateur Mitchell veut présenter deux motions relatives au budget du comité.

Le sénateur Mitchell: Oui. Voulez-vous que je vous les présente une à la fois?

Le président: Oui, s’il vous plaît.

Le sénateur Mitchell: Je propose:

Que la demande de budget suivante concernant notre ordre de renvoi relatif aux menaces à la sécurité qui pèsent sur le Canada, à savoir 14 742 $ pour l’exercice se terminant le 31 mars 2017, soit approuvée et présentée au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, après avoir été examinée une dernière fois par l'Administration du Sénat, sous la supervision du Sous-comité du programme et de la procédure.

Le président: Puis-je mettre la question aux voix? Êtes-vous tous d’accord?

Des voix: D’accord.

Le sénateur Ngo: Dans le budget, vous avez indiqué que l’exercice se terminait le 31 mars 2016. Il y a une faute de frappe.

Le président: La faute sera corrigée dans les deux documents. Je vous remercie, monsieur le sénateur.

(La séance est levée.)