Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 20 - Témoignages du 3 mars
SAINT-JEAN (Nouveau-Brunswick), le lundi 3 mars 1997
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à qui a été renvoyé pour étude le projet de loi C-70 modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, s'est réuni ce jour à 13 h 05 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Bienvenue à nos premières audiences publiques sur le projet de loi C-70, qui a pour objet de mettre en oeuvre la TVH. Avant de donner la parole à notre premier témoin, je vais résumer la façon dont nous procédons, pour en informer les médias comme les autres personnes présentes. Chaque témoin s'est vu attribuer une certaine période de temps. Lorsque le témoin a terminé son exposé liminaire, le reste du temps qui lui a été attribué est réparti également entre les sénateurs conservateurs et les sénateurs libéraux, pour qu'ils lui posent des questions.
Le sénateur Angus est le vice-président du comité et choisit, à ce titre, les sénateurs conservateurs qui pourront poser des questions à un témoin donné; le sénateur Rompkey exerce les mêmes attributions du côté des Libéraux.
Nous avons le plaisir de commencer ce matin avec M. Bernard Valcourt, chef de l'Opposition et chef du Parti progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick. Monsieur Valcourt, nous sommes très heureux que vous ayez pris le temps de venir ici ce matin. Je sais que vous allez commencer par un exposé parce que vous avez eu la gentillesse de distribuer votre mémoire aux membres du comité. Je vais donc vous donner la parole maintenant et, comme vous me l'avez entendu dire il y a un instant, lorsque vous aurez terminé, nous passerons aux questions des sénateurs.
L'honorable Bernard Valcourt, chef de l'Opposition, Nouveau-Brunswick: Puisque je suis votre premier témoin, laissez-moi vous souhaiter la bienvenue au Nouveau-Brunswick. Nous avons été très heureux d'apprendre que le comité avait décidé de se rendre dans les provinces de l'Atlantique, qui sont particulièrement touchées par le projet de loi C-70 et d'écouter les résidants et les citoyens qui vivent dans cette région du Canada. Je tiens à remercier le Sénat d'avoir décidé de tenir des audiences dans les régions qui sont directement touchées par ce régime fiscal national dont je dirais, même si je m'avance un peu, qu'il a été concocté pour répondre uniquement à des considérations partisanes.
En vérité, le Sénat a pour rôle constitutionnel de corriger, dans l'ensemble du Canada, les déséquilibres ou les inégalités que peut entraîner l'élection des députés à la Chambre des communes selon la représentation proportionnelle directe. Il est parfois bien vu au Canada de critiquer le Sénat, et peu de gens s'en privent, mais j'ai toujours rappelé aux Canadiens et, en particulier, aux gens du Nouveau-Brunswick, que le Sénat joue un rôle très important dans notre Confédération.
[Français]
Vous êtes en train d'exercer ce rôle en venant ici au Nouveau-Brunswick au cours des deux prochains jours et en écoutant les gens de chez nous vous dire ce qu'ils pensent du fameux projet de loi C-70. Vous savez, il est un peu ironique, d'une part, que ce projet de loi fasse suite à une entente qui a été conclue entre les trois gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral.
[Traduction]
L'ironie de la situation est que vous vous souvenez sans doute que c'est le gouvernement précédent qui a instauré cette réforme fiscale et que j'étais à l'époque membre du Cabinet qui a introduit ces changements et membre du gouvernement qui les a adoptés. Nous avions choisi d'entreprendre cette réforme parce qu'il fallait supprimer pour des raisons économiques la taxe sur les ventes des fabricants. L'on voulait ainsi renforcer et protéger le secteur manufacturier, qui était pénalisé avec l'ancien système. Nous avons pensé qu'avec la conclusion de l'accord de libre-échange, cette mesure était nécessaire; vous savez tous que la TPS contient toutefois des dispositions qui visent à protéger les consommateurs qui sont touchés par le passage d'une taxe visant le secteur commercial à une taxe visant les consommateurs. La TPS comprenait donc une soupape de sûreté qui est toujours là. Notre population, les personnes âgées, les personnes à revenu fixe, les familles à faible revenu du Nouveau-Brunswick, et bien sûr du reste du Canada, bénéficient d'une mesure qui atténue l'impact de la TPS.
Dans l'exposé que j'ai préparé -- dont une copie vous a été distribuée -- je parle du rôle de protecteur des régions que joue le Sénat et j'affirme que le Sénat devrait favoriser l'unité canadienne et non pas sa balkanisation, tout en respectant les pouvoirs provinciaux exclusifs en matière de taxation directe en vue de prélever un revenu pour des objets provinciaux. Je ne voudrais pas paraître trop partisan ici mais avez-vous pensé à l'effet que pouvait avoir ce projet de loi sur la TVH sur le plan de la compétitivité du Canada sur le marché international? Notre premier ministre du Nouveau-Brunswick a frappé la formule «L'avantage de la région de l'Atlantique». En quoi consiste cet avantage de la région de l'Atlantique? Eh bien, d'après lui, cet avantage réside dans le fait que les entreprises de notre province qui font affaire ailleurs au Canada ne sont pas tenues de recouvrer la taxe provinciale du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta, mais que toutes les autres provinces canadiennes sont tenues elles de recouvrer la taxe de vente provinciale du Nouveau-Brunswick, puisqu'elle constitue un élément de la TVH.
Voici quel est mon argument: l'article 92 de la Loi constitutionnelle accorde aux provinces un pouvoir exclusif en matière de taxation directe en vue de prélever un revenu pour des objets locaux, pour des objets provinciaux. En créant ce déséquilibre dans notre économie nationale, le gouvernement fédéral dit en fait aux provinces qui ne souhaitent pas accepter sa proposition: «Vous allez bien être obligées de le faire, pour des raisons économiques, parce que les règles du jeu ne sont plus les mêmes partout; le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve vont désormais posséder un avantage par rapport à vous sur le plan économique et si vous voulez en profiter aussi, vous allez devoir signer cet accord.» Le gouvernement fédéral veut ainsi faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement parce que la taxation directe pour des objets provinciaux est une question qui relève exclusivement des provinces.
Je crois que c'est la première fois dans l'histoire du Canada que l'on assiste à «un coup constitutionnel dissimulé» comme je l'appelle dans mon mémoire, et je ne peux pas comprendre pourquoi ce...
[Français]
Nos amis au Québec qui sont si jaloux de leurs compétences n'ont pas encore parlé, de même que la Colombie-Britannique; on sait que dans l'Ouest, il y a plusieurs provinces qui sont également très jalouses de leurs compétences. Mais en fait, ici, en créant un déséquilibre dans le marché national, on avantage et on abandonne presque leurs compétences exclusives en matière de taxation directe. Savez-vous que le projet de loi qu'on vous demande d'adopter au Sénat permet à la province de Nouvelle-Écosse et à la province de Terre-Neuve de se liguer ensemble et d'augmenter le taux de taxation au Nouveau-Brunswick sans notre consentement?
[Traduction]
Deux gouvernements provinciaux, ceux de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, ont effectivement le pouvoir de se ligner et, avec le gouvernement fédéral, de décider que le taux applicable au Nouveau-Brunswick va augmenter, et il n'y a rien que nous, les représentants élus du Nouveau-Brunswick à l'assemblée législative, puissions faire. Nous sommes tout à fait impuissants. Avec cet accord, deux provinces peuvent obliger le Nouveau-Brunswick à augmenter le taux de sa taxe. Je dirais que cela revient pour notre province à renoncer à son pouvoir exclusif en matière de taxation.
À ceux qui voudraient soutenir que le principe de l'harmonisation de cette taxe -- et je vous rappelle que lorsque cette idée a été proposée au départ, nous étions en faveur d'une taxe fédérale-provinciale sur les biens de consommation qui serait harmonisée, cela est certain, nous l'avons fait au Québec. Nous avons signé un accord de principe avec le Québec mais la province de Québec n'a jamais renoncé à son droit souverain en matière de taxation directe en vue de prélever un revenu pour des objets provinciaux, et c'est pourtant l'effet qu'aura ce projet de loi. Il va balkaniser le Canada et créer un pays à deux vitesses. Le Sénat, à qui les Canadiens ont confié dans leur constitution la tâche de protéger les régions, ne peut laisser faire cela; vous devez y mettre le holà.
Je traite dans mon mémoire du principe de l'harmonisation des taxes et j'affirme qu'il faut distinguer le principe du projet de loi de ses dispositions. Je ne suis pas venu vous dire que le principe était mauvais. Je n'ai pas changé d'idée là-dessus. J'ai déjà soutenu que tous les Canadiens, aussi bien les consommateurs que les gens d'affaires, pouvaient tirer avantage d'une taxe fédérale-provinciale intégrée, une taxe de vente, et je n'ai pas modifié ma position. Ce que j'affirme aujourd'hui c'est que lorsque nous examinons -- et nous sommes tous d'accord avec le principe -- les dispositions de ce projet de loi, nous constatons qu'il ne s'agit pas du tout de la même chose. Tous les gens que je connais ont du mal à comprendre pourquoi l'on a incorporé dans ce projet de loi la disposition suivante -- à savoir, l'inclusion de la taxe dans les prix, ce qui n'a rien à voir avec le principe d'une taxe de vente fédérale-provinciale harmonisée.
J'ai demandé à notre ministre des Finances, qui, je crois, va comparaître devant vous à la fin de votre série d'audience au Nouveau-Brunswick, si on avait fait des études ou des analyses économiques au Nouveau-Brunswick sur le coût-bénéfice de l'inclusion de la taxe dans les prix. Il n'y en a pas parce que cela n'a pas été fait. C'est le secteur des affaires de l'ensemble du Canada, de l'ensemble du Nouveau-Brunswick, qui vous demande, honorables sénateurs, de ne pas adopter ce projet de loi. Il va faire disparaître des emplois et finalement, pénaliser les consommateurs du Nouveau-Brunswick.
Nous savons déjà qu'une entreprise nationale va cesser de faire affaire avec les citoyens du Nouveau-Brunswick plutôt que d'avoir à appliquer cette nouvelle disposition qui impose l'établissement de prix toutes taxes comprises. Les trois provinces visées par ce projet représentent 7,6 p. 100 de la population. À l'échelon national, notre importance est faible, mais cela ne les empêche pas de vouloir nous forcer à accepter des prix toutes taxes comprises. Cette raison à elle seule justifierait que l'on refuse d'adopter ce projet de loi.
Venons-en à la question de l'équité, parce que vous savez tous que les taxes servent à financer les services gouvernementaux, à redistribuer le revenu et à influencer le comportement des consommateurs et des investisseurs. Un autre principe bien connu de politique fiscale est que lorsque l'on demande aux particuliers, aux entreprises commerciales de payer des taxes, cela réduit d'autant les dépenses des particuliers. Il est possible d'évaluer un système fiscal en fonction de plusieurs critères, il s'agit de l'équité, de l'efficacité, de la croissance économique, de la stabilisation, de la facilité d'administration et de l'observation des règles fiscales. Ce sont les critères généraux qui peuvent être utilisés pour juger un régime fiscal.
Pour ce qui est de l'équité, je dirais que cette taxe de vente harmonisée est, telle qu'elle ressort des dispositions du projet de loi, une taxe qui va surtout frapper les pauvres. Au Nouveau-Brunswick, elle va taxer l'électricité. Savez-vous qu'en 1998, si ce projet de loi est adopté, les tarifs d'électricité applicables aux résidants du Nouveau-Brunswick auront augmenté de 43,4 p. 100 entre 1991 et 1998, et que ce n'est pas la faute du gouvernement fédéral, ni celle du Parlement du Canada, mais celle de l'administration locale de N.B. Power. Au cours de la même période, l'inflation, ou le coût de la vie, a augmenté d'environ 10 p. 100, mais les tarifs résidentiels d'électricité auront augmenté de 43,4 p. 100; ces augmentations vont également toucher le mazout de chauffage domiciliaire, les vêtements, les articles pour enfants et adultes coûtant moins de 100 $, qui sont à l'heure actuelle détaxés au Nouveau-Brunswick.
Je crois savoir que vous allez entendre le Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Je pense qu'il serait bon de demander ce que ses porte-parole voulaient dire lorsqu'ils ont déclaré -- et je cite une nouvelle du Telegraph Journal du 8 novembre:
Lorsqu'on examine l'effet de la TVH, on constate clairement que cette nouvelle taxe va pénaliser les consommateurs à faible revenu.
Je défends ici ces consommateurs à faible revenu: les personnes âgées, les personnes dont le revenu est fixe. Si vous examinez les données statistiques, vous allez constater qu'il y a au Nouveau-Brunswick beaucoup plus de familles à faible revenu que de familles à haut revenu. J'ai déjà déclaré à mes collègues de la Chambre que nous allions imposer une taxe aux pauvres du Nouveau-Brunswick et nous accorder un avantage fiscal, parce qu'une telle taxe favorise les personnes, comme moi, qui ont des revenus élevés. Je ne pense pas que cela soit équitable pour le reste de la population, les plus nombreux, qui vont être pénalisés par ce projet de loi.
L'autre problème que soulève ce projet, pour ce qui est de l'analyse de ses répercussions, est que, lorsque le premier ministre Savage et son ministre des Finances ont annoncé l'accord, vous vous souvenez qu'ils avaient effectué une analyse fiscale et économique approfondie des répercussions qu'aurait l'accord sur la Nouvelle-Écosse. Nous savons que les consommateurs de la Nouvelle-Écosse vont devoir payer 84 millions de dollars de plus avec cette taxe. Au Nouveau-Brunswick, le ministre affirme qu'il n'est pas en mesure de nous dire quelles en seront les répercussions -- aucune analyse des répercussions sur les consommateurs en fonction de leur revenu n'a été faite.
Nous avons effectué notre propre étude, et comme je le disais au président, le sénateur Kirby, au début, au Nouveau-Brunswick, l'opposition ne dispose pas de beaucoup de ressources pour faire son travail. Nous avons donc eu recours aux chiffres FAMEX, les dépenses familiales pour l'Atlantique Canada selon Statistique Canada, et nous en sommes arrivés à la conclusion que toutes les personnes dont le revenu est inférieur à 30 000 $ au Nouveau-Brunswick seront pénalisées. Par conséquent, dès que ce projet a été annoncé, j'ai demandé au ministre des Finances si l'on avait prévu un remboursement de TVH comme le prévoit la Loi sur l'accise pour la TPS. La réponse a été que non.
Vous savez tous que la pauvreté est un phénomène préoccupant pour l'ensemble du Canada, que ce soit dans l'Ouest, dans le centre ou l'Est du Canada. Il y a des enfants qui vont à l'école sans avoir déjeuné; il y a les travailleurs économiquement faibles, qui ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts. Je me souviens d'une discussion que nous avions eue pendant mon autre vie à Ottawa lorsque nous avons présenté le supplément au revenu de travail; nous avons aboli les allocations familiales et proposé le crédit d'impôt pour enfants, dans le but d'aider les personnes défavorisées. Je sais que le gouvernement actuel a appuyé ces initiatives. Il les a améliorées avec le dernier budget, mais il s'agissait d'aider les personnes défavorisées.
Le problème est qu'ici au Nouveau-Brunswick ils ont utilisé le crédit d'impôt pour enfants et le supplément au revenu pour soi-disant neutraliser l'effet négatif de la TVH sur les personnes économiquement faibles ou à revenu fixe, sans rien faire pour celles qui n'ont pas d'enfant. Je parle des personnes âgées, des retraités, et même de celles qui n'ont pas d'enfant, mais qui doivent tout de même mettre de l'essence dans leur voiture, chauffer leur maison, et payer leur facture d'électricité à la fin du mois. Ce projet n'est donc pas équitable et vous ne devriez donc pas recommander à vos collègues du Sénat d'adopter ce projet de loi.
Répercussions économiques: il existe plusieurs raisons pour lesquelles ce projet va avoir des conséquences économiques négatives. Si ce projet est aussi bon qu'on le prétend pourquoi donner 960 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens à ces trois provinces pour qu'elles l'acceptent? Si ce projet est bon sur le plan de l'économie et de l'intérêt public pourquoi demander aux contribuables canadiens de verser de l'argent pour que cela se fasse? D'après moi, poser la question, c'est déjà y répondre.
Je me demande avec inquiétude -- et je sais qu'il y a beaucoup de Canadiens de l'Atlantique autour de la table -- ce qui va se passer dans quatre ans, lorsque cet argent aura été dépensé? Le Nouveau-Brunswick va devoir vivre avec une perte de revenu de 170 millions de dollars. Cela va-t-il nous obliger à augmenter la taxe de 20 p. 100? Cela serait facile si nous la cachons dans le prix. Est-ce bien là le projet? Je ne sais pas mais il faut se poser de graves questions au sujet des répercussions économiques de ce projet.
Avant de passer aux questions, j'ai incorporé un tableau sur la question de la visibilité et je parle des caractères pernicieux et de l'inutilité de la TVH ainsi que des prix toutes taxes comprises. On vous a parlé du coût que cela allait représenter pour les grandes chaînes de magasin de vente au détail, pour la publicité nationale, pour la vente par catalogue, pour le coût de l'étiquetage et ce qui aurait peut-être pu profiter aux consommateurs est compromis par la disposition relative aux prix toutes taxes comprises.
[Français]
L'autre point est le suivant: si on a des gouvernements qui sont vraiment préoccupés par l'impact de cette nouvelle taxe sur les consommateurs au Nouveau-Brunswick, pourquoi n'y a-t-il pas aucun mécanisme établi pour s'assurer que le supposé bénéfice que les entreprises vont obtenir, ils ne le passeront pas aux consommateurs. Vous vous souviendrez que lorsque la TPS avait été introduite, on avait établi un mécanisme au sein du ministère des Consommateurs et Sociétés afin justement de contrôler et de voir si les Canadiens allaient recevoir le bénéfice du plus bas prix. Et selon la littérature que j'ai pu voir à ce sujet, c'est quelque 80 p. 100 du bénéfice qui a été donné aux consommateurs. Mais ici, avec la portion provinciale de la taxe de vente qui devient maintenant la taxe de vente harmonisée, il n'y a aucun mécanisme pour s'assurer que le bénéfice va aller aux consommateurs, s'il y en a. On peut se poser la question: s'il y en avait un parce qu'avec le prix de vente inclut la taxe, on coupait presque toute chance que les compagnies ou que les entrepreneurs puissent donner un bénéfice quelconque aux consommateurs. Donc, à la dernière page, je vous dis et je vous demande quels sont les options? Vous pouvez bien sûr adopter le projet de loi, le refuser, l'amender ou le modifier.
[Traduction]
Je vous prie, dans l'intérêt du Canada, dans l'intérêt de la région de l'Atlantique de rejeter ce projet de loi. Il va balkaniser le pays; il porte atteinte aux pouvoirs exclusifs des provinces d'utiliser la taxation directe à des fins provinciales; il refuse d'étendre le remboursement de la TPS fédérale aux composantes provinciales de la TVH; et il comprend cette disposition choquante relative aux prix toutes taxes comprises qui va augmenter les frais des entreprises qui exercent leurs activités dans ces trois petites provinces, effaçant du même coup les avantages qu'aurait pu leur apporter l'harmonisation des taxes. En fait, ce projet va supprimer des emplois, et non pas en créer, et nous en avons déjà des exemples dans le secteur privé.
Nous estimons que, si les entreprises et les consommateurs veulent que la taxe soit incluse dans les prix -- nous faisons confiance au secteur privé et au marché ou nous ne le faisons pas -- pourquoi les entreprises de vente au détail ne le font pas, si c'est ce que veulent vraiment les consommateurs? Laissez-les décider. Je connais des bijoutiers qui incluent la taxe dans leurs prix parce que c'est ce qu'ils veulent et que leurs clients en sont satisfaits. Laissez-les faire. Mais n'obligez pas les consommateurs et les entreprises à le faire.
[Français]
Vous avez le bénéfice de mes remarques, je n'ai pas lu le texte, j'ai essayé de le brosser rapidement. Et à ce stade, monsieur le président, si vous aviez des questions ou si un membre du comité avait des questions, j'essaierai d'y répondre au mieux de mes connaissances.
[Traduction]
Le sénateur Angus: Le Sénat est venu ici parce que les citoyens du Nouveau-Brunswick et ceux de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve ont manifesté leur consternation face à un projet de loi particulièrement choquant, d'après ce que disent les gens ici. Vous m'avez intrigué, monsieur Valcourt, lorsque vous avez déclaré au début de votre exposé que vous étiez vous-même consterné et que vous ne voyez pas d'autre raison pouvant justifier ce projet de loi, que des raisons partisanes. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire quelles sont, d'après vous, ces raisons partisanes?
M. Valcourt: En tant qu'homme politique, j'ai toujours essayé d'analyser les initiatives du gouvernement en fonction de l'intérêt public -- les raisons sous-jacentes, l'intérêt public -- et il s'agit ici du principe d'une taxe de vente fédérale-provinciale harmonisée, principe que j'accepte sans difficulté. Mais pourquoi prévoir cet accord? Je ne dis pas que l'idée est mauvaise; je dis que c'est l'accord qui est mauvais, pour toutes les raisons qui vous ont été mentionnées.
Nous savons tous, et cela est regrettable, que le gouvernement fédéral actuel a été élu parce qu'il avait promis de supprimer la TPS. Le comité des finances de la Chambre des communes -- et je suis sûr que les honorables sénateurs ont suivi ses délibérations -- a examiné cette question pendant des mois et n'a pas réussi à proposer quelque chose qui serait supérieur à la TPS. Le comité a alors repris les déclarations de Michael Wilson qui avait soutenu à l'époque qu'il fallait adopter une taxe fédérale-provinciale à la consommation qui soit harmonisée et il a dit: «Wilson a raison, les conservateurs avaient raison, sauf que nous avons promis de l'abolir mais si nous le faisons maintenant, nous sommes finis comme parti politique.»
Je n'aime pas parler de ces choses mais c'est la seule raison. J'ai demandé à la Chambre, à notre premier ministre et à notre ministre des Finances de fournir une bonne raison d'intérêt public pour imposer les prix toutes taxes comprises et ils n'ont rien pu me fournir.
Le sénateur Angus: Je vous montre un document que vous avez déjà vu, j'en suis sûr, celui qu'on a appelé le livre rouge. Est-ce bien le genre de motif politique auquel vous faites allusion?
M. Valcourt: Exactement.
Le sénateur Angus: Autrement dit, une sorte de camouflage pour éviter de supprimer carrément la TPS?
M. Valcourt: Oui mais voyez-vous, sénateur, j'aimerais que le Sénat aille plus loin; il faut mettre de côté tous ces aspects politiques et examiner uniquement le projet de loi. Les mobiles qui ont présidé à sa présentation tendent à obscurcir le débat. Lorsque je vais dans ma circonscription et que j'affirme qu'il s'agit là d'une question de politique partisane, mes électeurs veulent savoir pourquoi ce projet est mauvais. Si nous voulons que tous les sénateurs exercent leur droit de second regard, il ne faut pas alors transformer ce débat en une question politique. Nous savons tous quelle est le mobile derrière ce projet. Lorsque vous allez renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes, je crois que vous voulez avoir de bonnes raisons pour le faire et le gouvernement vous en donne plusieurs avec ce projet de loi.
Le sénateur Angus: Monsieur Valcourt, je ne vais pas vous poser d'autres questions sinon vous demander si vous pouvez cette semaine nous fournir certaines modifications précises que nous pourrions ramener avec nous, parce que comme vous le dites à la fin de votre mémoire, il y a plusieurs solutions: nous pouvons approuver le projet de loi tel qu'il est; nous pouvons le rejeter; nous pouvons également l'améliorer en proposant des modifications.
Je sais que vous avez visé en particulier l'inclusion de la taxe dans les prix mais si vous avez d'autres idées précises, nous serions heureux d'en prendre connaissance.
M. Valcourt: Cela est difficile et le comité se trouve dans une position difficile. Il y a un autre acteur là-dedans, et ce n'est pas imposé par le seul gouvernement fédéral; il y a des complices dans trois capitales provinciales.
Le sénateur Angus: Trois gouvernements libéraux.
M. Valcourt: C'est effectivement le cas. Mais pour ce qui est du remboursement que je demande, il n'est pas possible de modifier la loi fédérale pour obliger le Nouveau-Brunswick à accorder un remboursement. C'est cela qui fait problème et c'est pourquoi je vous demande de rejeter carrément ce projet de loi parce qu'il aura un effet négatif sur les consommateurs à faible revenu ou à revenu fixe et que vous, les sénateurs chargés de protéger les régions, vous ne pouvez adopter ce projet à cause du préjudice qu'il causerait aux personnes qui vivent dans ces trois provinces.
Le sénateur Rompkey: Monsieur Valcourt, vos idées sont toujours aussi claires qu'elles l'étaient lorsque vous étiez à Ottawa; vos idées sont aussi claires que celles que vous aviez lorsque vous étiez à la Chambre des communes.
Ce qui a changé bien entendu, c'est sa position. La position qu'il adopte aujourd'hui est diamétralement opposée à celle qu'il avait adoptée lorsqu'il était ministre fédéral des Pêcheries dans le gouvernement qui a introduit la TPS. À l'époque, il avait accordé un appui sans réserve à la TPS. À l'époque, il n'a jamais dit, pour autant que je sache, qu'il voulait nuancer son appui en disant que le Nouveau-Brunswick et le Québec ne devraient pas harmoniser leurs taxes à moins que toutes les provinces ne le fassent. Je vais lui lire certains passages des discours qu'il a fait à l'époque. Et je cite:
Dites à votre gouvernement provincial que cette taxe, la TPS, doit être harmonisée avec le Nouveau-Brunswick. Cela donnerait un avantage de sept pour cent en faveur du développement économique et régional.
Et je cite encore:
Le gouvernement du Nouveau-Brunswick devrait harmoniser son régime fiscal avec celui du gouvernement fédéral. Avec les épargnes que cela permettrait, les entreprises du Nouveau-Brunswick seraient plus compétitives et mieux à même de faire face à la concurrence.
Et encore -- il ne s'agit pas d'une citation mais d'un rapport -- M. Valcourt proposait que la province du Nouveau-Brunswick crée, tout comme le Québec, sa propre taxe sur les biens et les services; que c'était la meilleure façon de se protéger et d'uniformiser le système; que l'harmonisation s'accompagnerait d'une plus grande efficacité pour ce qui est de la TPS.
Ma première question, monsieur le président, est que j'aimerais que l'on explique la différence qui existe entre ce que M. Valcourt déclarait lorsqu'il était ministre du gouvernement qui a introduit la TPS et la position qu'il adopte aujourd'hui comme chef du Parti conservateur du Nouveau-Brunswick.
M. Valcourt: Sénateur Rompkey, si vous lisez avec attention le mémoire que je vous ai présenté aujourd'hui, vous constaterez que je n'ai pas changé d'attitude comme vous le prétendez. Je suis prêt à faire une chose, sénateur: retirer votre manteau libéral et je retirerai mon manteau conservateur. Examinons l'essence même de ce projet, en fonction de ce qu'il offre à nos habitants de la région de l'Atlantique et de l'impact que cela peut avoir sur l'ensemble du Canada. Je vous affirme que ce projet de loi va avoir un effet néfaste, parce qu'à la différence de la TPS, il ne prévoit aucun remboursement automatique pour les consommateurs à faible revenu des trois provinces concernées. Si cela était le cas, je peux vous garantir que je tiendrais un tout autre langage.
J'ai dit -- je n'ai rien contre le principe de ce projet de loi; ce que je le lui reproche, ce sont ses dispositions. L'inclusion de la taxe dans les prix va avoir un tel impact sur le marché national qu'à l'heure actuelle, il y a déjà des entreprises qui affirment qu'elles vont cesser leurs activités au Nouveau-Brunswick parce qu'elles se refusent à appliquer ces nouvelles dispositions. Comment cela peut-il être bon pour le Canada? Comment cela pourrait-il être bon pour le Nouveau-Brunswick ou pour Terre-Neuve?
Le sénateur Rompkey: Pour ce qui est du remboursement, monsieur le président, je dirais qu'il y a déjà un remboursement pour les personnes à faible revenu. En fait, comme l'a fait remarquer M. Valcourt, le crédit d'impôt pour enfants a été renforcé par le dernier budget. Ce sont là des mesures qui viennent atténuer l'effet de cette taxe sur les personnes à faible revenu.
Mais laissons de côté la partisanerie et parlons plutôt du Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Ce conseil existe depuis longtemps. J'ai siégé à la Chambre des communes pendant 23 ans. Ce conseil a vu passer de nombreux gouvernements conservateurs et libéraux et il existe toujours. Il doit donc servir à quelque chose et obtenir certains résultats. J'aimerais vous citer un extrait du rapport du CEPA au sujet de la compétitivité.
La nouvelle taxe de vente va permettre aux entreprises qui exercent leurs activités dans ces trois provinces, ou qui vont décider de les y exercer, d'effectuer des économies importantes et cela devrait également réduire, dans de nombreux secteurs, les coûts d'exploitation des entreprises.
Le conseil fait remarquer que la région de l'Atlantique va devoir surtout développer le secteur de la vente au détail plutôt que les industries liées aux ressources ou le secteur manufacturier. C'est pourquoi je me demande comment expliquer la différence qui existe entre les déclarations de M. Valcourt et les commentaires du CEPA?
M. Valcourt: Pour ce qui est du CEPA, je signalerais que ce conseil parle également de l'effet néfaste qu'aura cette taxe sur les consommateurs à faible revenu. Personne ne nie que cela va favoriser le secteur commercial; les entreprises vont en retirer un avantage. Mais nous savons tous qu'un régime fiscal s'apprécie selon différents critères; l'efficacité est bien sûr un de ces critères, mais il y a aussi l'équité. Je ne veux pas contredire le CEPA sur ce point, mais vous pourrez juger sur les résultats, demandez-lui ce qu'il pense du rapport du Dominion Bond Rating Service du mois d'août 1996. À la lecture de ce rapport, on constate que le Nouveau-Brunswick est la seule province canadienne à accorder autant d'exonérations au secteur commercial.
Au Nouveau-Brunswick, l'électricité est exonérée de taxe, tout comme le bois de chauffage, l'eau, la machinerie agricole, l'équipement de pêche, les machines industrielles, l'équipement de R-D, l'argile, le sable et le gravier, le matériel téléphonique, les services 800. Tous ces produits sont déjà exonérés. D'après les entreprises, la TVH ne va pas les avantager à cause de cette situation. Tous ces produits sont déjà exonérés et l'on doit donc se demander d'où vont venir les avantages supplémentaires? Malheureusement, notre ministre des Finances a été incapable de nous l'expliquer.
Le gouvernement soutient qu'il va perdre 170 millions de dollars de recettes au Nouveau-Brunswick. À cause de qui? Eh bien, pas à cause de ceux qui achètent du matériel agricole ou du matériel pour la pêche ou la production ou pour la R-D. Ce sont là les produits qui alimentent le développement de notre économie. C'est ce qui favorise la croissance de notre économie. Ces produits étaient déjà exonérés. Oui, il y aura des économies à faire sur d'autres produits mais pas sur ceux-là. D'après le CEPA, le Nouveau-Brunswick est une des provinces qui a le plus bénéficié de l'accord de libre-échange. Cet accord a eu un impact positif sur notre secteur des exportations; celles-ci représentent 65 p. 100 du PIB du Nouveau-Brunswick. Les exportations vont-elles passer à 80 p. 100 à cause de ce projet de loi? Je ne le pense pas.
Nous assistons en fait à un déplacement du fardeau fiscal. Malheureusement, les gens doivent acheter de l'essence tous les jours, ils doivent chauffer leur maison tous les jours, ils doivent nourrir et habiller leurs enfants et ce sont ces produits qui vont être taxés.
Si l'on devait accorder à ces consommateurs à faible revenu un remboursement comparable à celui de la TPS, j'aurais été satisfait et j'aurais sans doute été le premier à féliciter notre gouvernement provincial. Mais les consommateurs du Nouveau-Brunswick ne bénéficient pas de ces soupapes de sécurité lorsqu'on ajoute à tout cela l'impact de la disposition concernant les prix toutes taxes comprises, cela a pour effet de supprimer tous les avantages que ce projet de loi pouvait comporter pour les consommateurs. C'est pourquoi je dis, sans la moindre trace de partisanerie, qu'il s'agit là d'un projet de loi dont l'orientation est vraiment mauvaise.
Le sénateur Robertson: Monsieur Valcourt, je crois que vous avez parfaitement raison de critiquer ce projet de loi.
Je vais centrer les questions que je vais poser cet après-midi sur les consommateurs, sur les personnes qui vivent dans la pauvreté ou près du seuil de la pauvreté, parce que, comme nous le savons tous, ceux qui trouvent dans la salle comme ceux qui siègent autour de la table, il y a au Nouveau-Brunswick de nombreux citoyens qui vivent en-dessous du seuil de la pauvreté ou tout près de ce seuil.
Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le Sénat doit faire quelque chose. Lorsque j'ai été nommée au Sénat, l'aspect essentiel de cette nomination a été pour moi le fait que, d'après la façon, dont je concevais la Constitution et le rôle du Sénat, les sénateurs devaient protéger la population contre les projets de loi injustes. Cela fait partie de la mission donnée au Sénat et une des raisons pour lesquelles je suis ici cet après-midi. Je ressens profondément toute l'injustice que représente ce projet de loi pour nos citoyens qui vivent en-dessous ou tout près du seuil de la pauvreté.
Certains collègues parlent de l'augmentation du crédit d'impôt pour enfant, et cela est une bonne chose, mais à quoi sert-il d'augmenter le crédit d'impôt pour enfant au Nouveau-Brunswick si tout cela est annulé par l'augmentation des prix? Si ce projet de loi est adopté, la personne qui achète un manteau de fourrure paiera 3 p. 100 de moins; par contre, celle qui achète un costume d'hiver pour son enfant paiera 8 p. 100 de plus. Cela me paraît tout à fait illogique. Cette comparaison montre que ce projet est tout à fait inéquitable. Je pourrais vous donner une liste de comparaisons semblables qui illustrent son caractère inéquitable.
Nous sommes une province pauvre. Nous savons que nos banques alimentaires font déjà tout ce qu'elles peuvent. Les prestations que nous versons aux personnes qui vivent de l'aide sociale sont les plus faibles du Canada, quelle que soit la province considérée. C'est nous qui donnons le moins. L'augmentation du crédit d'impôt pour enfant ne va pas aux enfants qui vivent de l'aide sociale; la province diminue le montant de l'aide sociale pour que la prestation d'aide sociale destinée à ces enfants n'augmente pas. Cela est mauvais. Cela est très mauvais et très injuste.
Nous avons un taux de chômage très élevé. Il est facile de dire aux gens «Allez vous chercher du travail» mais où est-ce que les gens du Nouveau-Brunswick vont trouver un travail qui leur permettra d'absorber cette augmentation des taxes? Ils ne trouveront pas de travail. Nous ne pouvons même pas en trouver pour nos diplômés universitaires, comment pouvons-nous trouver du travail pour ces gens qui vivent depuis si longtemps de l'assistance sociale et avec un revenu aussi faible? Cela est vraiment inéquitable.
Quoi qu'il en soit, je ne veux pas passer trop de temps à souligner le caractère inéquitable de ce projet de loi. Monsieur Valcourt, vous avez entendu les commentaires de notre gouvernement provincial et de notre gouvernement fédéral -- je ne vois aucun secours pour le consommateur moyen ou le consommateur qui vit tout près du seuil de la pauvreté -- dites-moi ce qui va se passer lorsque vous allez remplir votre réservoir d'essence? Les débats auxquels vous avez participé à l'assemblée législative provinciale vous ont-ils permis de découvrir la solution de ce casse-tête magique?
M. Valcourt: Oui. Pour la seule essence, par exemple, je crois que le ministre des Finances peut vous confirmer qu'il va augmenter ses recettes de 30 à 35 millions de dollars et que cet argent va provenir des personnes qui achètent de l'essence et du mazout au Nouveau-Brunswick. Ce dont il s'agit ici -- et je suis sûr qu'il va vous parler des crédits d'impôt pour enfant et du supplément au revenu de travail -- comme je le fais remarquer dans mon mémoire, il n'était pas prévu que l'on supprime l'avantage que représente le crédit d'impôt pour enfant et le supplément au revenu de travail en imposant une taxe supplémentaire aux personnes dans le besoin. Cela ne fait que démontrer, d'après moi, qu'ils se fichent complètement qu'il y ait de plus en plus d'enfants au Nouveau-Brunswick qui vivent dans la pauvreté; et ce problème n'est pas en train de diminuer mais il s'aggrave tous les jours.
Au Nouveau-Brunswick, le salaire hebdomadaire moyen a augmenté de 2,58 $ au cours des trois dernières années contre une moyenne canadienne d'environ 30 $, si l'on se fie aux chiffres publiés jeudi dernier par Statistique Canada. En outre, en Nouvelle-Écosse, le salaire hebdomadaire moyen représente environ 600 p. 100 de celui du Nouveau-Brunswick, pour ce qui est de l'augmentation enregistrée en 1996; à Terre-Neuve, cela représente 950 p. 100 de celui du Nouveau-Brunswick.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick applique une politique de bas salaire et il favorise également les emplois à temps partiel. Nous avons perdu 8 000 emplois en 1996, et cela ne donne aucun signe de s'arrêter. On a toutefois créé 8 000 emplois à temps partiel, parce que cela est conforme à la politique; du travail à temps partiel au salaire minimum. Cela est en train de tuer notre économie et nous allons maintenant ajouter une autre taxe qui va toucher ces personnes démunies.
Le sénateur Robertson: Monsieur Valcourt, cela touche les enfants des personnes économiquement faibles. Ils ne vont retirer aucun bénéfice parce que l'augmentation touche les choses essentielles, alors que les enfants des personnes économiquement faibles qui vivent à l'extérieur de ces trois provinces vont eux en retirer un certain avantage. Cela est grossièrement injuste.
Et les personnes âgées qui ont des revenus fixes? Le gouvernement de Fredericton vous a-t-il garanti qu'il allait aider les personnes âgées, ou celles qui vivent avec un revenu fixe, les personnes handicapées?
M. Valcourt: Non, aucune garantie; c'est en fait le contraire. Il a confirmé qu'il était prêt à confisquer les maisons des personnes âgées en leur accordant une sorte d'hypothèque inversée lorsque la personne âgée a besoin d'être placée dans un foyer. C'est là que doit intervenir le Sénat. Il n'y a personne ici pour écouter ce que disent ces personnes.
Le président: Notre prochain témoin est Mme Elizabeth Weir, la députée provinciale de Saint John Harbour ainsi que le chef du Nouveau Parti démocratique du Nouveau-Brunswick.
Mme Elizabeth Weir, députée, Assemblée législative du Nouveau-Brunswick: Bienvenue au Nouveau-Brunswick; bien entendu, je ne souhaite pas la bienvenue aux sénateurs qui viennent du Nouveau-Brunswick. Je tiens également à vous remercier de me fournir l'occasion de prendre la parole ici cet après-midi. Je vais essayer de vous aider à rattraper le temps perdu parce que j'ai eu l'occasion ces quelques dernières semaines de parler de ce projet de loi devant l'assemblée législative. Ce qui est essentiel, d'après moi, c'est que vous entendiez des groupes comme la Seniors Federation, ainsi que des citoyens ordinaires, parce que je peux vous dire carrément que ces personnes n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre par le gouvernement de notre province.
Les citoyens qui vivent en Nouvelle-Écosse ont eu quelques jours, c'était une période très courte, pour faire connaître leur opinion au sujet de cette taxe. J'ai demandé, depuis la présentation de ce projet de loi, que l'on offre à nos citoyens la même possibilité mais cela leur a été refusé. Si c'est le Sénat qui peut leur offrir cette possibilité, je ne pourrais que l'en féliciter.
J'aimerais replacer les choses dans leur contexte et vous signaler qu'au cours du débat, le ministre des Finances a présenté les résultats d'une enquête -- vous n'en avez peut-être pas de copie mais je suis sûre que le ministre des Finances peut vous les fournir; je pensais en avoir une avec moi aujourd'hui -- qui a été effectuée récemment par le gouvernement fédéral et qui concerne l'effet de cette taxe sur les trois provinces de l'Atlantique; bien entendu, notre ministre des Finances et le ministre fédéral ont utilisé cette enquête parce qu'ils ont estimé qu'elle démontrait l'intérêt des prix toutes taxes comprises.
Lorsque le ministre l'a présentée à l'assemblée législative... c'est une enquête effectuée par la société Ekos. Comme je l'ai dit, elle a été présentée à notre assemblée législative, mais si Edmond Blanchard ne vous en remet pas une copie, nous le ferons.
Quoi qu'il en soit, ce qui est surprenant avec cette enquête, c'est que les gens connaissent très mal l'accord qui est proposé. L'échantillon choisi était relativement vaste, environ 600 résidants des trois provinces. Seulement 10 p. 100 des répondants ont déclaré être un peu au courant de cet accord. Cela doit vouloir dire, d'après moi, qu'ils en savent un peu plus que le nom de ce nouveau régime fiscal.
C'était parmi les trois provinces, les citoyens du Nouveau-Brunswick qui en connaissaient le moins. Il me paraît très important de mieux informer les citoyens, que ce soit par les débats tenus à l'assemblée législative ou ici.
Les citoyens de notre province commencent aujourd'hui à se rendre compte que la date limite du 1er avril approche et que le couperet va tomber. Pour vous donner un exemple, en tant que députée provinciale, je reçois des appels de mes électeurs et j'ai été frappée que ces deux dernières semaines nous n'ayons pas reçu beaucoup de coups de téléphone, même s'il y a des groupes qui vont manifestement être touchés par cette nouvelle taxe -- le secteur du logement, le secteur de la vente au détail, le secteur de la vente par catalogue -- parce qu'il y a à Saint-Jean des entreprises qui font beaucoup de mise en marché directe par correspondance. Elles savent que cela va les toucher durement mais les citoyens ordinaires ne nous appellent presque pas.
Les appels téléphoniques commencent à arriver maintenant. Par exemple, un résidant de Saint-Jean déclare «Je viens d'ouvrir ma facture de Civic Hydro» ou un résidant d'une autre localité de la province dit: «Je viens de recevoir ma facture d'électricité. Est-il vrai que je vais devoir payer cela le 1er avril?» C'est le genre d'appel que nous recevons maintenant, parce qu'il y a beaucoup de gens que N.B. Power a convaincus d'adopter le chauffage électrique ou qui ont de lourdes factures de frais de chauffage -- et il y a beaucoup de personnes à faible revenu qui font partie de cette catégorie -- qui se rendent compte que cela va les toucher.
Si vous me demandez quel va être le groupe qui sera le plus touché, je vous dirais sans aucun doute que ce sera les personnes âgées. Lorsque Edmond Blanchard sera là demain, parce qu'il va vous montrer, j'en suis convaincue, des tableaux qui indiquent que quelle que soit la catégorie de revenu -- et vous allez devoir faire très attention aux mots qu'il utilise -- les gens verront en moyenne leur situation s'améliorer, quel que soit leur revenu. L'argument inverse est, bien entendu, qu'il y a des gens dont la situation va empirer.
Mais nous n'avons pas vu de répartition de l'effet de ce projet de loi selon les catégories d'âge et je crois que c'est un aspect sur lequel je vous invite à vous pencher. Vous avez peut-être déjà entendu des personnes âgées ou elles vont venir prendre la parole devant vous mais lorsqu'il s'agit de personnes dont les revenus sont limités, et là encore, nous pouvons leur faire honte avec leurs propres chiffres. Il faut examiner les cas pour lesquels le gouvernement provincial affirme que les gens vont payer moins. Ce sont tous des produits facultatifs, comme les réfrigérateurs, les voitures neuves, des produits que les personnes âgées n'achètent pas tous les ans. Sur quoi vont porter les augmentations? Sur les choses essentielles: l'essence, le mazout de chauffage domiciliaire, l'électricité. Je vous affirme que, d'après moi, les personnes âgées seront les plus gravement touchées.
Lorsque cette nouvelle taxe a été annoncée et qu'on nous a donné des séances d'information, nous avons posé la question suivante, parce qu'il était évident que les personnes à faible revenu vivent dans des logements en mauvais état et qu'elles paient davantage pour se chauffer et s'éclairer «D'après vos prévisions, quel va être le nombre des personnes qui vont voir leur situation s'aggraver?» et les représentants du ministère des Finances, le sous-ministre des Finances, nous ont déclaré qu'au Nouveau-Brunswick 100 000 personnes verraient leur situation s'aggraver.
Je tiens à demander au ministre des Finances -- et là encore je le répète, je ne pense pas qu'il puisse fournir une réponse satisfaisante: est-ce le supplément au revenu de travail et le crédit d'impôt pour enfant vont compenser ces 100 000 personnes qui vont, d'après leurs calculs, être durement touchées par cette taxe, et je peux vous parier que la réponse sera non parce que cela ne touche pas les personnes âgées. Voilà un aspect que je voulais vous signaler.
Pour ce qui est des promesses de création d'emplois, on a évalué que, dans notre province, cette nouvelle taxe entraînerait la création de 6 000 emplois. Lorsqu'on a posé des questions précises aux fonctionnaires, ils ont reconnu qu'il ne s'agissait pas de nouveaux emplois; ce chiffre net de 6 000 emplois comprend «les emplois existants qui seraient protégés».
J'aimerais que l'on explique ce qu'il faut faire pour protéger un emploi qui existe déjà. Méfiez-vous donc beaucoup des chiffres que l'on va vous lancer pour démontrer que cela va être avantageux pour la province.
À l'assemblée législative, il y a un domaine auquel je me suis intéressé en particulier parce qu'il y a des groupes, des groupes d'arts de la scène, qui m'ont approché. Dans cette province, il existe un organisme d'arts de la scène vraiment excellent qui s'appelle Theatre New Brunswick. Il fait des tournées dans la province, il va de Saint John à Fredericton à Moncton et à Campbellton. Il donne des représentations théâtrales dans nos collectivités et cela depuis une vingtaine d'années.
Avec la TVH, nous abrogeons la Loi concernant la taxe sur l'amusement et les entrées. Je dois vous avouer carrément que je n'avais aucune idée de ce qu'était cette loi avant que ces groupes ne m'aient approchée.
Cela veut dire que pour les groupes amateurs et les groupes résidants qui travaillent dans le domaine des arts de la scène dans la province, les règles ne sont pas les mêmes pour tous parce qu'ils avaient droit en fait à une exonération de taxe, ce qui représente une subvention de 10 p. 100 pour leurs activités.
Vous avez peut-être eu l'occasion de visiter notre très beau Imperial Theatre à Saint-Jean. Ils avaient en fait réussi à faire de l'argent avec l'ancienne taxe, parce que lorsqu'il y avait des groupes de touristes qui venaient de l'extérieur de la province, ils demandaient une commission. Ils ont gagné 5 000 $ l'année dernière, parce qu'ils ont remis cet argent au gouvernement provincial. Ils perdent des deux côtés.
Je sais que d'autres vous parleront de cela mais c'est une chose que je trouve très triste dans une province comme la nôtre où les groupes culturels jouent un rôle si important, qu'il s'agisse de la collectivité francophone ou anglophone. Il faut savoir que ce nouvel arrangement fiscal va durement toucher ces groupes parce que maintenant les règles du jeu vont être les mêmes pour tous et que lorsque les gens iront voir ces spectacles, ils vont devoir payer 15 p. 100 sur le prix de leur billet d'entrée. Sans parler du fait que les jeunes qui veulent aller au Cherry Brooke Zoo vont devoir casser leur tirelire -- à cause du ministre provincial des Finances et du ministre fédéral des Finances -- pour en sortir une somme représentant 15 p. 100 de plus s'ils veulent aller au zoo. Je voulais vous signaler cela.
Je sais que cela vous a sans doute déjà été mentionné mais on nous a rabattu les oreilles avec l'idée qu'il ne pouvait y avoir d'exonération, de traitement spécial et nous venons d'apprendre vendredi que Assomption Vie va bénéficier d'un certain remboursement. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est, pour les fonds séparés, aspect qui allait les toucher parce qu'ils voulaient vendre ces fonds dans la région.
C'est un tour d'horizon très rapide mais j'ai pensé qu'il serait bon de souligner certains aspects qui n'ont peut-être pas été abordés par les autres intervenants. Je crois que les gens ne savent pas ce qui va leur arriver le 1er avril. Après cette date, ils vont le savoir. Je ne pense pas que nous ayons fait tout ce que nous pouvons pour les personnes âgées, en particulier, et pour les personnes à faible revenu, pour éviter qu'elles soient durement touchées par cette nouvelle taxe; je crois que c'est une obligation qui nous incombe.
Le sénateur Buchanan: Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Weir. Je me retrouve dans une position assez étrange. Je ne suis contre rien de ce que vous avez dit. En fait, je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous avez dit.
Je tiens à mentionner que c'est la première fois en près de 30 ans de vie politique -- dont 24 à l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse et 13 en tant que premier ministre de cette province -- que je vois un gouvernement provincial renoncer à ses pouvoirs souverains en matière de fiscalité. Avez-vous déjà vu une telle chose au cours de vos recherches? Cela s'est-il déjà produit?
Mme Weir: Pas que je sache mais ces questions ont été posées au cours du débat qui a eu lieu sur ce sujet à l'assemblée législative et il est apparu que le gouvernement provincial ne pouvait se prononcer dans ce domaine de façon unilatérale. Il doit avoir l'appui ou l'accord du gouvernement fédéral et des autres provinces de l'Atlantique.
Vous avez signalé un autre sujet -- une partie des «sommes épargnées» -- vous avez entendu mon collègue mentionner que les entreprises bénéficiaient déjà d'exonérations très généreuses pour ce qui est de notre TVP. On affirme que les consommateurs vont en retirer un avantage parce que bien entendu les entreprises vont volontairement répercuter sur eux les épargnes réalisées. Je voudrais attirer votre attention sur le rapport du comité législatif de l'Île-du-Prince-Édouard qui a tenu des audiences dans la province. Le comité a recommandé à l'assemblée législative que le gouvernement refuse d'harmoniser les taxes.
J'ai toujours pensé que si nous n'avions pas eu d'audiences publiques au Nouveau-Brunswick, c'est en partie parce qu'Edmond Blanchard craignait beaucoup que les gens d'affaires de notre province -- et je sais qu'ils sont aussi honnêtes que ceux de l'Île-du-Prince-Édouard -- feraient des déclarations identiques à celles qui ont été faites dans l'Île-du-Prince-Édouard et que l'on retrouve dans le rapport de ce comité. Ces gens d'affaires ont déclaré au comité de l'Île-du-Prince-Édouard qu'ils n'avaient aucune intention de répercuter ces épargnes sur les consommateurs, que cela était bien clair.
Nous nous trouvons dans une province où le ministre des Finances a réduit, il y a quatre ans, de 2 sous le litre la taxe sur le secteur du pétrole et du gaz en disant aux exploitants de répercuter cette réduction sur les consommateurs. Je fais partie depuis six mois d'un comité législatif qui en est arrivé à la conclusion que ces sociétés ont utilisé cette réduction pour augmenter leurs bénéfices; elles n'ont rien rendu aux consommateurs.
Cette question suscite de nombreux arguments spécieux. La question de la souveraineté m'apparaît déterminante.
Le sénateur Hervieux-Payette: Puisque nous sommes ici en train d'échanger des points de vue, je pourrais peut-être lire pour le bénéfice des personnes qui assistent à l'audience que l'entente contient un paragraphe spécial, le paragraphe 21 -- et vous comprendrez que, venant du Québec, la question de la souveraineté est très importante pour moi -- et nous étions les premiers à harmoniser partiellement notre taxe de vente. Nous sommes en train de terminer la tâche qui a été amorcée par notre prédécesseur du gouvernement conservateur.
Dans l'entente qui va être signée par les provinces, on peut lire -- et je vais le lire en français parce que j'ai eu une version française.
[Français]
[...] que cela lie la province. [...] du fait de la conclusion de cette entente; avoir abandonné dans quelconque de leurs pouvoirs, droits ou privilèges aux termes des lois constitutionnelles de 1867 et de 1982 et des modifications y afférents ni avoir renoncé ou porté atteinte à ses pouvoirs. Et sur le plan administratif [...]
[Traduction]
Il faut rappeler qu'une province peut, en donnant un avis de six mois, se retirer de l'entente, si elle estime qu'elle lui est trop défavorable. C'est pourquoi il me paraît important de signaler cet aspect parce qu'au Québec cela a donné de bons résultats. En fait, cela nous donne 700 millions de dollars de plus par an. C'est ce qui explique, bien sûr, pourquoi nous n'avons pas reçu d'indemnité. J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez affirmer -- et votre prédécesseur a dit la même chose -- que cela va coûter davantage puisqu'il faut compenser le manque de recettes. S'il faut qu'il y ait une indemnisation, c'est parce que les recettes vont diminuer et le gouvernement fédéral va, avec la règle des cinq pour cent, combler la différence pendant quatre ans.
Mme Weir: Sur la question de l'entente avec la province de Québec -- c'est un accord bilatéral -- cela me semble beaucoup plus acceptable qu'une situation où vos mains sont liées et où il vous faut obtenir le consentement des autres provinces pour pouvoir faire des changements.
Le délai de six mois pour se retirer est une bonne chose mais cela a des conséquences politiques. Le gouvernement doit commencer par dire aux entreprises qu'elles doivent changer leur façon de faire et absorber les frais et vous leur dites ensuite que vous allez vous retirer de l'entente. Bien sûr, c'est une soupape de sécurité; mais je ne suis pas très sûre de ce que cela peut apporter en fait. Je crois que mon collègue essayait de montrer que si l'on en examine l'ensemble du pays, on constate que l'assiette des taxes varie beaucoup d'une province à l'autre et que notre assiette... la plus grande partie du secteur industriel était de toute façon exonérée. Nous n'avons donc pas renoncé à des recettes importantes mais il faut tout de même que nous recevions une indemnité. Que va-t-il se passer si un autre parti forme le gouvernement et qu'il n'a pas les mêmes opinions politiques que l'autre? Cela va soulever une fois de plus la question de la souveraineté. C'est une question à laquelle les gens accordent beaucoup d'importance.
Le sénateur Angus: Cette question a été soulevée à propos du remboursement ou à propos de quelque chose qui avait à voir avec les fonds distincts. N'y a-t-il pas eu quelque chose qui est arrivé hier ou n'y a-t-il pas eu une entente de conclue?
Mme Weir: Je crois que cela remonte à vendredi, et je suis sûre que le ministre des Finances va nous en parler très franchement.
Le président: Aucun d'entre nous n'en a entendu parler.
Mme Weir: Je viens de l'entendre à la radio. Je ne suis pas une source fiable pour vous. Maritime Life et Assomption Vie ont manifesté certaines préoccupations à l'égard des fonds distincts et vendredi, on a annoncé que le gouvernement et Assomption Vie en étaient arrivés à une entente au sujet du remboursement. Cela ne concernait pas Maritime Life.
Le président: Le ministre des Finances sera ici demain.
Mme Weir: Oui, il va pouvoir vous fournir tous les détails.
Le sénateur Rompkey: C'est une des modifications qui a été adoptée par la Chambre.
Le président: Non, je ne le pense pas.
Mme Weir: Je crois qu'ils peuvent le faire par règlement. D'après ce que j'ai compris de la Loi, cela pourrait être adopté en prenant un règlement.
Le président: Je crois que vous avez raison.
Nos témoins suivants sont Dusty Carroll, propriétaire d'une franchise Mark's Work Wearhouse, et John Gustavson, président et directeur général de l'Association canadienne du marketing direct.
Le greffier vient de me signaler il y a un instant -- et cela est dommage puisque nous venons d'aborder ce sujet -- que les témoins représentant Assomption Vie et Wendy's Restaurant ont annulé leur intervention. Nous devrons donc remettre à demain la question d'Assomption Vie.
M. John Gustavson, Association canadienne du marketing direct: Je représente les entreprises locales, régionales et nationales qui font du marketing direct, souvent au moyen de catalogues. Je suis en faveur d'une taxe nationale unique et harmonisée mais je viens également demander que l'on apporte une modification mineure mais extrêmement importante à ce projet de loi.
L'ACMD a toujours appuyé l'intégration de la taxe sur les produits et les services et la taxe de vente provinciale en une seule taxe de vente harmonisée, administrée par le gouvernement fédéral et appliquée à l'échelon national. Cela est bon pour le commerce. Cela simplifie la perception de la taxe, réduit les coûts d'administration tant pour les entreprises que pour le gouvernement et accorde un allégement fiscal aux entreprises grâce aux crédits de taxe. Je vais laisser à d'autres le soin de débattre de la sagesse qui a présidé à la décision de mettre en oeuvre cette taxe de vente harmonisée sur une base régionale et non sur une base nationale. Mes remarques vont porter sur des points beaucoup plus précis.
Comme vous le savez, le projet de loi soustrait les catalogues nationaux à l'application des dispositions relatives à l'établissement de prix toutes taxes comprises. Les motifs d'intérêt public qui sont à l'origine de cette exemption sont clairs: il s'agit de ne pas priver les consommateurs de la région de l'Atlantique des catalogues qui sont envoyés aux autres Canadiens. Dans la plupart des cas, il serait beaucoup trop cher de produire un catalogue distinct pour la région de l'Atlantique dans lequel la taxe serait incluse dans les prix. C'est pourquoi nous demandons d'apporter une modification à ce projet de loi, sans laquelle la plupart des vendeurs par catalogue ne pourront pratiquement pas bénéficier de cette exemption.
L'alinéa 366(3)b) du projet de loi énonce que l'éditeur d'un catalogue est tenu:
[,,,] d'indiquer, en la forme et selon les modalités déterminées par le ministre et en conformité avec les normes réglementaires, sur la couverture ou la page couverture du catalogue et, par la suite, sur une page sur deux, que les prix figurant dans le catalogue ne comprennent pas la taxe.
L'expression «sur la couverture ou la page couverture du catalogue et, par la suite, sur une page sur deux» est tellement précise et restrictive qu'elle empêchera la plupart des entreprises de vente directe de bénéficier de cette exemption.
Je mentionnerai en outre qu'habituellement, c'est par règlement que l'on précise habituellement la façon dont doit être mis en oeuvre un projet de loi. C'est pourquoi nous demandons que l'on supprime ces mots de l'alinéa 366(3)b) mais que l'on nous laisse négocier avec le représentant du ministère des Finances la forme exacte que devrait prendre cet avis.
Nous n'aurions aucune objection à un avis qui se lirait ainsi «les prix indiqués sont des prix hors taxe» et que cet avis soit bien visible pour les consommateurs de la région de l'Atlantique. Depuis plusieurs mois, nous essayons d'élaborer avec des représentants du ministère des Finances un règlement qui permettrait aux consommateurs de la région de l'Atlantique d'être bien informés mais qui ne serait pas aussi difficile ou coûteux à mettre en oeuvre. Malheureusement, la rédaction d'un tel règlement est pratiquement impossible parce que la loi elle-même contient des dispositions aussi précises que celles qui figurent dans cet alinéa.
Obliger les sociétés nationales de vente directe à placer des avis sur la page couverture et sur toutes les pages paires ou impaires d'un catalogue revient à les obliger à inscrire deux prix ou à élaborer deux versions du catalogue, alternatives qui entraîneraient toutes deux des coûts exorbitants et qui, dans certains cas, seraient impossibles à réaliser en pratique. Imposer aux sociétés nationales de vente directe des obligations comme celles-ci qui gonflent inutilement les coûts va obliger ces sociétés à cesser de fournir certains produits et services aux provinces de l'Atlantique. Parallèlement, de telles obligations vont nuire aux entreprises locales de la région atlantique dans l'expansion qu'elles pourraient prendre dans d'autres marchés.
Les ventes directes par catalogue de biens de consommation effectuées au Canada représentent chaque année 3 milliards de dollars. La région de l'Atlantique représente 12 p. 100 environ de ces ventes, soit 360 millions de dollars. La taxe de vente harmonisée devrait produire par conséquent des recettes fiscales nouvelles s'élevant à 28 millions de dollars pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, cette taxe étant recouvrée principalement par des sociétés de vente directe non résidantes. Comme vous le savez certainement, jusqu'ici, les non-résidants n'étaient pas tenus de percevoir et de remettre des taxes à un gouvernement provincial.
Il est évident que si l'on assujettit la commercialisation dans les provinces atlantiques à des exigences dont le coût est prohibitif, ces entreprises vont se retirer en grand nombre de ce marché. Cela va réduire les recettes que le gouvernement aurait pu percevoir parce qu'il va perdre la TVH que les sociétés de vente en direct non résidantes auraient perçu pour lui. De son côté, le gouvernement fédéral perdra également la partie de la taxe qui aurait été autrement perçue pour lui.
Nous travaillons dans un marché national et, bien souvent, un marché international. Il est donc important que ce projet de loi ne vienne pas limiter la croissance des entreprises canadiennes à l'échelon national ou dans la région de l'Atlantique.
Je crois savoir que la ministre du Revenu national a déclaré lorsqu'elle a comparu devant vous que son gouvernement serait disposé à modifier le projet de loi si la proposition de modification était justifiée et ne touchait pas les principes fondamentaux du projet de loi. J'affirme que la suppression de ces quelques mots qui figurent dans cet alinéa fait manifestement partie de cette catégorie et je mentionnerai également que c'est plutôt dans les règlements que l'on rencontre habituellement ce genre de disposition détaillée. C'est pourquoi je vous prie de bien vouloir donner suite à notre demande, à savoir supprimer ces 18 mots de l'alinéa 366(3)b).
M. Dusty Carroll, Mark's Work Wearhouse: Je représente le Mark's Work Wearhouse de Moncton au Nouveau-Brunswick. Je vous parle au nom des franchises Mark's Work Wearhouse du Nouveau-Brunswick. Mark's Work Wearhouse est une société qui comprend 150 magasins dans l'ensemble du Canada, dont 14 dans la région de l'Atlantique. Je voudrais aborder aujourd'hui trois aspects du projet de loi C-70: tout d'abord, c'est une taxe régressive; deuxièmement, les coûts connexes, et troisièmement, elle va m'obliger à lutter à armes inégales contre la concurrence que nous fait l'Île-du-Prince-Édouard.
Coûts d'établissement de prix toutes taxes comprises: la société Mark's Work Wearhouse a estimé que le coût de mise en oeuvre de la TVH et des prix toutes taxes comprises se situerait entre 400 000 $ et 500 000 $. Pour les 14 magasins de la région de l'Atlantique, cela représente pour chacun d'entre eux un coût supplémentaire de 25 000 $ à 30 000 $, qui vient réduire d'autant le bénéfice de ces magasins. À l'heure actuelle, nos fournisseurs apposent les étiquettes et les prix sur nos produits avant qu'ils n'arrivent dans nos magasins. Après avoir examiné la question de façon approfondie, nous avons conclu qu'il était moins cher pour nous de demander à nos magasins de refaire les étiquettes.
Les quatre solutions mentionnées dans le projet de loi sont soit peu pratiques pour nos clients, soit dépourvues d'attrait pour eux. Nous ne sommes pas un magasin de produits alimentaires ou une pharmacie où nous pouvons inscrire le prix de nos marchandises sur une étagère ou sur des casiers; il nous est également difficile de placer des étiquettes montrant le prix toutes taxes comprises, sans réduire sensiblement le nombre des articles que nous pouvons exposer.
Nos frais de publicité vont augmenter parce qu'il va falloir modifier les prix figurant sur nos brochures pour qu'ils comprennent le prix de la TVH. Il va être bien trop coûteux pour nous d'acheter du temps d'antenne à la télévision à cause du coût supplémentaire de 15 p. 100 qu'il va nous en coûter pour régionaliser l'annonce pour qu'elle mentionne des prix toutes taxes comprises.
J'estime que c'est là une taxe régressive. À l'heure actuelle, il n'y a pas de taxe de vente sur les vêtements ou les chaussures dont la valeur est inférieure à 93,40 $ au détail; on ne paie que la TPS de sept pour cent. Avec le projet de loi C-70, les vêtements et les chaussures seraient taxés à 15 p. 100 à partir du 1er avril. Cela veut dire que nos clients vont non seulement devoir payer huit pour cent de plus pour leurs vêtements, mais qu'ils vont devoir payer également un montant supplémentaire de huit pour cent sur des services qui n'étaient pas taxés auparavant; le consommateur aura également un revenu disponible moindre pour ce qui est des achats de vêtement.
Les consommateurs n'ont pas encore réalisé l'impact que cette taxe allait avoir sur eux et je prévois une augmentation des coûts et une réduction des ventes pour les six prochains mois. À Moncton, au Nouveau-Brunswick, avec le nouveau lien fixe avec l'Île-du-Prince-Édouard, je crois que pour le magasin que je vais ouvrir cet été, tout comme le pensent de nombreux vendeurs de Moncton qui s'attendent à une arrivée massive de clients en provenance de l'Île-du-Prince-Édouard, cela va représenter cinq pour cent de mon chiffre d'affaires. Cette île a toutefois choisi de ne pas adopter la TVH, et il n'y a donc pas de taxe de vente provinciale sur les vêtements de moins de 100 $. Une paire de jeans vendue à Charlottetown avec une étiquette de 40 $, en portera une de 46 $ dans mon magasin, soit un supplément de 6 p. 100 à Moncton.
En conclusion, le projet de loi C-70 va avoir un effet dévastateur sur ma rentabilité, à cause de la diminution de mon chiffre d'affaires que cette taxe va entraîner et des coûts supplémentaires de la publicité dont j'ai besoin pour que les gens viennent chez moi. Je demande au comité d'examiner le projet de loi et d'y apporter les modifications nécessaires pour qu'en tant que commerçant, je puisse continuer à rentabiliser mon entreprise.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie, monsieur le président. D'abord, sur la question des catalogues, qu'est-ce qui constitue un catalogue national? Est-ce qu'un catalogue de Noël de 100 pages est un catalogue national? Ou bien, est-ce qu'un catalogue comme celui des produits Avon qui est imrpimé à tous les mois, est-ce un catalogue national?
[Traduction]
M. Gustavson: Je vais tenter de vous apporter une réponse précise, je vais donc le faire en anglais, si vous me le permettez, monsieur le sénateur. Nous sommes à l'heure actuelle en discussion avec le ministère des Finances pour définir ce qu'est un catalogue national. Certains critères ont été proposés mais ils semblent peu pratiques pour définir ce que constitue un catalogue national.
D'après nous, il s'agit d'empêcher ces catalogues de faire une concurrence déloyale au secteur local de la vente au détail. En d'autres termes, il ne faut pas qu'un vendeur national vienne dire «Achetez chez nous» et annonce des prix qui semblent être inférieurs de 15 p. 100 à ce que le vendeur au détail local pourrait annoncer de son côté.
Nous proposons toutefois que, lorsqu'il y a vente à distance -- et c'est ainsi que les Européens l'ont défini -- lorsque l'on peut acheter quelque chose qui ne se trouve pas dans l'établissement commercial du vendeur -- que cela soit définit comme étant une transaction nationale. Pourvu que le produit en question soit offert dans différentes régions, dans la majorité des provinces ou quelque chose du genre, il est toujours possible d'imposer des exigences raisonnables. Nous estimons par contre que lorsqu'il n'y a pas de concurrence entre les vendeurs au détail, il est possible d'accorder une exemption dans ce cas.
C'est ce que nous proposons pour la définition de catalogue national. Nous n'en sommes pas encore arrivés à des conclusions définitives.
Le sénateur Losier-Cool: C'est peut-être une question qui s'adresse aux clients ou aux vendeurs de Mark's Work Wearhouse. Mme Weir a parlé d'une étude qui avait été effectuée pour Finances Canada par Ekos Research et qui indiquait que la majorité de vos clients -- je crois qu'il s'agissait de près de 65 p. 100 d'entre eux -- étaient favorables à la TVH. Pourquoi n'êtes-vous pas en faveur de ce que souhaitent vos clients?
M. Carroll: Je ne sais pas très bien comment a été formulée la question -- je crois que les clients étaient en faveur des prix toutes taxes comprises -- mais je crois qu'ils parlaient d'une taxe nationale. Ce n'est pas une taxe nationale. Elle cause un grave problème aux magasins de vente au détail. Par exemple, le fabricant de jeans de Montréal qui place une étiquette sur des jeans et les envoie à son centre de distribution pour attendre qu'une personne comme moi, un vendeur au détail, les commande doit se demander si la personne qui commande ce jeans vient de Moncton au Nouveau-Brunswick; si c'est le cas, le fabricant va dire «Oh, c'est Moncton; il va falloir changer les étiquettes sur ces articles». Cela va automatiquement retarder la livraison des articles et coûter quelque chose.
Je sais que les clients veulent savoir, lorsqu'ils arrivent à la caisse, que le prix qu'ils paient est celui qui figure sur l'étiquette. Mais cela est pratiquement impossible à faire tant que cela ne se fait pas à l'échelon national.
Le sénateur Losier-Cool: J'aimerais revenir à votre question au sujet de la concurrence avec l'Île-du-Princce-Édouard. Quel genre de modification pourrions-nous apporter pour régler le problème que pose au Nouveau-Brunswick la concurrence avec l'Île-du-Prince-Édouard ou celui que pose à la Nouvelle-Écosse l'Île-du-Prince-Édouard?
M. Carroll: J'aimerais que l'on parte du principe que si une chose est bonne pour une province, elle est bonne pour toutes les provinces: on met en oeuvre ce projet de loi dans toutes les provinces ou dans aucune province, tant que les provinces n'auront pas toutes le même système.
Le sénateur Simard: Vous avez affirmé que vous seriez peut-être amené à fermer certains magasins et que cela coûterait des emplois au Nouveau-Brunswick. Si vous deviez choisir deux ou trois modifications qui vous paraîtraient souhaitables, quelles seraient-elles? Seriez-vous en faveur de pouvoir fixer des prix toutes taxes comprises?
M. Gustavson: Monsieur le sénateur, vous avez entendu cet après-midi un représentant du secteur de la vente au détail et un autre du secteur de la vente directe. De notre point de vue, nous pensons que ce projet de loi est suffisamment souple pour qu'il soit possible de l'adapter à notre situation. Nous aimerions que soit retenue la modification à l'article 366 que j'ai proposée, sans laquelle je crains que certains vendeurs par catalogue renoncent au marché de la région de l'Atlantique parce que cela représente pour eux un coût prohibitif. C'est une modification relativement mineure que nous demandons. Je crois que le secteur de la vente au détail connaît d'autres problèmes.
M. Carroll: Pour ce qui est de la fermeture de magasins, j'exploite mon propre magasin à titre de franchisé de Mark's Work Wearhouse. Je sais que la direction de Mark's Work Wearhouse a déclaré -- et vous entendrez d'ailleurs demain à Halifax notre représentant régional Jim Killen -- que dans le cas d'un magasin peu rentable, s'il faut ajouter le coût de l'établissement des prix toutes taxes comprises et que ce magasin commence à enregistrer des pertes, alors bien évidemment, il va falloir prendre une décision économique et, en tant qu'homme d'affaires, lorsqu'un magasin n'est pas rentable, je crois qu'effectivement, cela pourrait entraîner la fermeture du magasin.
Le sénateur Simard: Préféreriez-vous retarder l'adoption de ce projet de loi, de trois à quatre mois par exemple, pour que les gouvernements et le Sénat puisse revoir un peu toute cette question? Préféreriez-vous le voir entrer en vigueur le 1er avril ou voir cette date reportée.
M. Carroll: Le problème vient du fait qu'on essaie de combiner une taxe nationale à une taxe provinciale. Vous parlez du fait que cela existe en Australie. En Australie, il s'agit d'une taxe nationale. Si c'était une taxe nationale, je dirais, pour ce qui est du retard et de la révision du projet de loi, qu'il faudrait effectivement revoir cela avant d'adopter le projet.
Mes clients parlent sans cesse de cette question dans mon magasin. Ils se demandent quel effet cette nouvelle taxe va avoir sur eux et sur nous. Nous n'avons toujours pas reçu, par courrier, de document qui nous explique comment tout cela va fonctionner. Il y a beaucoup de sous-entendus. Cela va toucher le secteur commercial de la région de l'Atlantique. Il faut s'y prendre comme il faut et revoir la question en prenant un peu de recul avant de s'engager dans cette voie.
Le président: J'ai donc bien compris, monsieur Carroll, que de votre point de vue de franchisé d'une grande chaîne de magasins de vente au détail, de magasins de taille petite à moyenne, si l'on réglait la question des prix toutes taxes comprises, vous n'auriez pas d'autre objection à formuler contre ce projet de loi?
M. Carroll: Oui.
Le président: Je comprends que c'est le point de vue de l'autre témoin mais d'après vous. M. Gustavson a parlé clairement. Je tiens à être absolument sûr d'avoir bien compris. Je crois avoir compris que vous disiez que c'était là l'aspect essentiel, est-ce bien exact?
M. Carroll: Nous ne sommes pas très heureux de voir arriver cette nouvelle taxe. Comme je l'ai dit, nous aimerions que les autres acteurs de ce marché, l'Île-du-Prince-Édouard par exemple, appliquent les mêmes règles que nous. J'aimerais que l'on nous garantisse au moins cela.
Le sénateur Buchanan: Pour poursuivre sur ce point. Ce n'est pas un cas hypothétique mais un cas très réel. Si un client achète environ 10 articles dans un de vos magasins et que tous ces articles valent moins de 100 $, pour un total de 600 $, pour Noël 1996, cela va lui coûter 642 $.
M. Carroll: Exact.
Le sénateur Buchanan: En incluant la TPS. Si ce projet de loi est adopté, pour acheter les mêmes articles dans un magasin de l'Île-du-Prince-Édouard, il lui en coûterait 642 $, alors que vous devriez lui demander 690 $, ce qui comprend une taxe supplémentaire de huit pour cent. Le prix affiché dans l'Île-du-Prince-Édouard serait de 600 $; le vôtre serait de 690 $. Cela vous place manifestement dans une situation défavorisée.
M. Carroll: Exactement. Merci.
Le sénateur Robertson: Une question supplémentaire à ce sujet. Ceux qui viennent de la région de Moncton savent que Champlain Place est un centre commercial qui a été conçu pour desservir l'ensemble des provinces de l'Atlantique du Canada et que les gens qui le fréquentent viennent de toute la région de l'Atlantique. C'est ce qui explique la croissance rapide du centre Champlain. Les commerçants du centre Champlain se sont-ils réunis pour essayer de trouver le moyen de mettre fin à cette ponction qu'opèrent les marchands de l'Île, parce que je peux voir un renversement complet, à certaines périodes de l'année, qui va multiplier les locaux commerciaux à louer, parce que même avec l'arrivée massive de clients, il y a des magasins qui sont à la limite de la rentabilité. Si nos acheteurs décident d'aller faire leurs achats dans l'Île-du-Prince-Édouard, je crois que le centre Champlain va se trouver dans une situation très difficile. Avez-vous eu des réunions avec les autres commerçants?
M. Carroll: Il n'y a encore rien eu de fait. La Chambre de commerce a tenu des discussions à ce sujet et fait certaines enquêtes par téléphone; je suis convaincu qu'ils vont faire quelque chose. Cependant, vous soulevez un point intéressant. Il y a un magasin de la franchise Mark's Work Wearhouse à Charlottetown -- non pas que nous nous fassions directement concurrence -- mais le comité de la vente au détail de la Chambre de commerce de Charlottetown attend le 1er avril pour lancer une campagne de publicité à Moncton et comme le sénateur Buchanan vient de le mentionner, si j'annonce une paire de jeans à 46 $, vous pouvez être sûr que mon collègue va annoncer les mêmes jeans à 40 $ dans le même journal.
Le sénateur Robertson: Je crois que cela ne va pas se limiter aux chaînes de magasins; si les gens peuvent épargner de l'argent de cette façon, ils ne vont pas acheter à Champlain, ils iront dans l'Île-du-Prince-Édouard.
M. Carroll: Exactement.
Le sénateur Angus: Une précision, s'il vous plaît. Comme vous vous en souvenez, monsieur Gustavson, le ministre des Finances avait déjà émis ces lignes directrices sur les prix toutes taxes comprises et d'après ce que vous avez déclaré tout à l'heure, il semble que ces lignes directrices relatives aux catalogues nationaux ne s'appliquent plus. Avez-vous tenté de conclure des ententes particulières avec lui?
M. Gustavson: Nous nous étions entendus pour que la définition de catalogue national figure dans le règlement. Malheureusement, avec la définition que contenait le premier projet, le catalogue national de Sears distribué dans les dix provinces et les deux territoires, ce qui représente environ 50 millions d'exemplaires par an, ne répondait pas aux critères de ce que devait être un catalogue national. Il y a eu un malentendu entre notre industrie et les fonctionnaires du ministère sur la façon dont ces catalogues devaient être conçus.
Le règlement est en train d'être révisé, nous avons des discussions avec eux, ou allons en avoir bientôt, devrais-je dire, pour en arriver à une définition réaliste de l'expression catalogue national.
Nous n'avons rien contre le projet de loi actuel, à une exception près; il s'agit en fait d'un article très mineur. Je vous donne trois brefs exemples: la dernière édition des catalogues publiés au Canada en 1996 recense 650 catalogues. La plupart sont publiés par de très petites entreprises. Ils leur seraient très coûteux de faire imprimer un catalogue complètement différent qui contiendrait l'avis exigé, si elles souhaitaient s'introduire sur le marché de la région de l'Atlantique. D'un autre côté, un des grands vendeurs par catalogue d'Amérique du Nord ne serait sans doute pas prêt à modifier son catalogue pour avoir accès à un pour cent du marché, qui est ce que représente la région de l'Atlantique.
Entre les deux, il y a Sears qui, je peux vous l'avouer franchement, serait probablement en mesure d'appliquer le règlement tel qu'il est rédigé actuellement, si cette entreprise bénéficiait d'une exemption par le moyen de la définition. Ce projet de loi ne soulève pour nous aucune difficulté, si ce n'est cet article particulier.
Le président: Une dernière question, monsieur Gustavson. Compte tenu du fait qu'un certain nombre de ces questions seront précisées par le règlement, ne serait-il pas possible -- et je sais très bien ce que vous souhaitez obtenir -- de réaliser cet objectif en modifiant le règlement, plutôt qu'en modifiant le projet de loi?
M. Gustavson: Non, monsieur. Une fois ce projet de loi adopté, s'il contient l'article dans sa version actuelle, celui dont j'ai parlé, ce serait impossible à cause de l'alinéa 366(3)b) et de l'avis qui doit figurer sur la page couverture et sur toutes les pages paires ou impaires. Le règlement ne permettrait pas de contourner cette exigence. En effet, il n'est pas possible d'aller contre les termes d'une disposition législative.
Le président: Votre réponse ne me surprend pas mais j'ai pensé qu'il était important que cela figure au procès-verbal. C'est ce que j'avais retenu de votre mémoire mais je voulais m'assurer que j'avais bien compris.
Monsieur Gustavson et monsieur Carroll, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous présenter vos idées. Comme l'a signalé M. Carroll, nous allons entendre d'autres membres de son organisation lorsque nous serons à Halifax.
Sénateurs, notre témoin suivant est M. Jacques Leblanc, président de l'Association des constructeurs d'habitation du Nouveau-Brunswick et M. Bob McLaughlin, président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitation. Nous allons également entendre M. Gerald Disher, président de la New Brunswick Manufactured Homes and Parks Association et M. Don Jenkins de l'Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick.
M. Gerald Disher, président, New Brunswick Manufactured Homes and Parks Association: Merci de nous avoir donné la possibilité de prendre la parole ici. Notre association représentait 29,9 p. 100 des mises en chantier domiciliaires au Nouveau-Brunswick en 1996. L'augmentation du prix du logement nous inquiète. D'après une enquête de 1991, la TPS a causé une augmentation du prix du logement de trois pour cent, ce qui a entraîné une réduction de 25,2 p. 100 des mises en chantier en 1991.
Nous sommes en 1997 et nous sommes à la veille d'une augmentation de 3,5 p. 100 du coût du logement, ce qui représente un demi pour cent de plus que l'augmentation qui nous a fait subir une réduction de 25,2 p. 100. C'est pourquoi nous sommes très inquiets. Cette hausse pourrait avoir un effet encore plus grave.
L'étude de la Banque Royale indique qu'il existe une importante demande refoulée de logement et que, si l'on pouvait laisser cette demande se manifester, cela pourrait augmenter sensiblement le nombre des mises en chantier; nous pensons que cela pourrait se produire si la situation se stabilisait et si l'on en savait davantage sur la direction dans laquelle va évoluer le coût du logement.
En plus de tout cela -- et je sais que cela n'a pas de rapport avec cette situation -- la SCHL vient de nous informer que l'ATD, l'amortissement total de la dette, et l'ABD, l'amortissement brut de la dette, allaient être abaissés, ce qui veut dire que le pourcentage du revenu des acheteurs pouvant être affecté à un emprunt va être réduit. Il s'agit du pourcentage du salaire qui peut être utilisé pour rembourser un prêt et qui en détermine le montant. Ce pourcentage n'a été réduit que de trois pour cent pour les acheteurs d'une première maison et de deux pour cent pour les autres; mais combiné à une augmentation du coût du logement, cette réduction va avoir un effet important sur les nouveaux acheteurs et sur la capacité des groupes à faible revenu, qui est peut-être le plus vulnérable avec l'augmentation de cette taxe, de s'acheter un logement.
On dit souvent que la construction est le moteur de l'économie. Nous pensons que notre industrie est très importante pour l'économie mais surtout, lorsque l'on va au-delà des chiffres, nous constatons que les gens souhaitent être propriétaires de leur maison; c'est pourquoi, il ne faut pas se limiter aux chiffres mais plutôt se dire: «Comment pouvons-nous améliorer la situation pour que les gens puissent être propriétaires de leur maison?» Il est évident que l'augmentation de taxe est une mesure qui ne va pas faciliter l'accession à la propriété.
C'est pour cette raison, notamment, que l'augmentation du prix du logement nous inquiète beaucoup. On nous a également dit qu'on envisageait la possibilité d'accorder un remboursement pour les nouvelles constructions -- c'est une possibilité. Cette possibilité pourrait se concrétiser mais nous ne connaissons pas encore le montant de ce remboursement éventuel, ce qui crée une incertitude parce que nous sommes en train de négocier les conditions des ventes de logement qui vont s'effectuer en avril, mai, juin et juillet, ce genre de choses, et nous le faisons sans disposer de certains éléments importants, notamment le montant des taxes.
Les maisons coûtent cher et je crois que le prix total d'une maison influe sur la capacité d'avoir accès à un financement, qui est nécessairement à long terme pour ce genre de chose. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il nous est difficile de savoir ce qui va se passer après le 1er avril et il nous est donc difficile de conclure des accords commerciaux qui vont être exécutés après le 1er avril. À l'heure actuelle, nous essayons de viser le mois de juin mais nous faisons face à de nombreuses incertitudes.
M. Jacques Leblanc, président, Association des constructeurs d'habitation du Nouveau-Brunswick: Bon après-midi. Merci d'avoir accordé à notre association la possibilité de vous présenter ce mémoire au nom des 295 sociétés provinciales qui sont membres de notre association.
L'Association des constructeurs d'habitation du Nouveau-Brunswick représente l'industrie de la construction et de la rénovation domiciliaires au Nouveau-Brunswick, et elle a pour objectif d'aider, avec l'appui de tous les membres de l'association, les sociétés de construction et de rénovation à respecter leurs engagements professionnels.
L'harmonisation de la taxe de vente provinciale au Nouveau-Brunswick avec la TPS fédérale va causer de graves problèmes aux propriétaires de maison, aux acheteurs de maison, aux locateurs ainsi qu'à l'industrie du logement et de la rénovation de la province. Si la TVH n'est pas modifiée, cette nouvelle taxe va avoir trois conséquences: tout d'abord, elle va avoir pour effet d'augmenter de façon importante le prix du logement, ce qui va réduire la capacité de nombreuses familles de la province de s'acheter une maison neuve ou de rénover la maison qu'elles possèdent; deuxièmement, cela va augmenter le chômage dans le secteur de la construction domiciliaire; et troisièmement, aspect qui n'est pas moins important, cela va contribuer à la croissance des activités de construction au noir, ce qui aura des conséquences négatives importantes pour les acheteurs de maison, le gouvernement et la société, en général.
Les entrepreneurs de construction domiciliaire et les rénovateurs ne sont pas contre l'harmonisation. Notre industrie est tout à fait disposée à payer sa juste part des taxes. Cependant, le projet consistant à harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciale et à imposer une taxe uniforme de 15 p. 100 sur tous les biens et services aura un effet préjudiciable sur les mises en chantier, la rénovation et les clients.
Notre association s'est donné pour objectif la neutralité fiscale. Le problème essentiel est que cette nouvelle taxe va toucher des composantes importantes du coût du logement -- principalement, la main-d'oeuvre, les frais fixes, les bénéfices et le prix des terrains -- éléments qui n'étaient pas taxés par la province auparavant. L'élargissement de l'assiette fiscale va entraîner une hausse importante du coût du logement.
Le gouvernement fédéral a tenu compte des problèmes particuliers auxquels faisait face le secteur du logement lorsque la taxe de vente fédérale a été remplacée par la TPS en 1991. Cela a donné le remboursement accordé aux nouveaux acheteurs, qui visaient à atténuer l'effet de la TPS sur l'accès à l'habitation en réduisant de 7 à 4,5 p. 100 le taux réel de la taxe sur la plupart des logements. Cette mesure n'a pas donné les résultats escomptés et n'a pas été étendue à la rénovation des logements locatifs. Le projet de TVH ne va qu'aggraver l'iniquité du traitement fiscal accordé au logement en raison de la TPS fédérale.
L'Association des constructeurs d'habitation du Nouveau-Brunswick a commandé une étude indépendante des effets que pourrait avoir sur le logement le projet de TVH. D'après cette étude, le coût de construction des maisons neuves a augmenté de 4,5 p. 100 et les projets de rénovation des logements résidentiels vont également augmenter de 4,5 p. 100.
Bref, le coût des maisons neuves et des rénovations va augmenter sensiblement. Le gouvernement provincial l'a reconnu. Il espère que certains facteurs vont atténuer l'effet de cette nouvelle taxe mais nous contestons les hypothèses sur lesquelles se base son analyse.
Premièrement, le gouvernement tient pour acquis que l'ensemble du secteur va répercuter sur le consommateur les crédits de taxe sur les intrants dans une proportion de 90 à 100 p. 100. Si l'on se base sur ce qui s'est passé avec la TPS, il serait plus réaliste de fixer ce chiffre entre 60 et 70 p. 100.
On estime également que le fait de voir la taxe passer de 18,77 p. 100 à 15 p. 100 va permettre aux entrepreneurs de réduire leurs coûts. Cette réduction pourrait couvrir certaines dépenses de fonctionnement; elle ne va toutefois pas compenser l'augmentation des coûts que va entraîner l'élargissement de l'assiette fiscale.
Le gouvernement estime que le nouveau régime fiscal va renforcer l'activité économique. Cependant, l'appui qu'accorde le gouvernement fédéral aux provinces qui ont adopté la TVH va être progressivement réduit sur quatre ans et le fardeau fiscal va, par voie de conséquence, retomber ensuite sur les contribuables du Nouveau-Brunswick.
Pour que tous les habitants du Nouveau-Brunswick puissent avoir accès à un logement, le projet de loi sur la TVH devrait prévoir, premièrement, un remboursement de taxe pour les maisons neuves et les rénovations d'un montant de 4,3 p. 100 sur les 8 p. 100 de la taxe sur la valeur ajoutée provinciale de façon à en arriver à une neutralité fiscale; deuxièmement, interdire aux sociétés dont le chiffre d'affaires est inférieur à 30 000 $ la possibilité de refuser de percevoir la TVH. Cette possibilité est utilisée par des sociétés peu scrupuleuses et favorise l'évasion fiscale et l'économie parallèle.
La TVH va renforcer l'économie parallèle. Avec l'augmentation de ce type d'activités, le gouvernement va perdre des revenus et les recettes provenant de la taxe de vente et en outre, les entreprises honnêtes vont se trouver désavantagées.
Tous les paliers de gouvernement doivent reconnaître l'importance déterminante du secteur de la construction résidentielle pour ce qui est de la création d'emploi.
Chaque mise en chantier crée environ 2,8 années-personnes. À l'échelon national, les sommes consacrées aux mises en chantier et aux rénovations s'élèvent annuellement à plus de 35 milliards de dollars, ce qui représente plus de cinq pour cent du produit intérieur brut canadien. À l'échelon provincial, l'industrie de la construction va générer en 1997 plus de 630 millions de dollars.
L'Association des constructeurs d'habitation du Nouveau-Brunswick invite tous les membres du comité à tenir compte de l'effet négatif que va avoir la TVH proposée sur le secteur du logement et sur les consommateurs. Cette taxe va également mettre en danger les emplois donnant lieu à la perception d'impôts.
Le ministre des Finances provincial a promis un remboursement pour la construction de maisons neuves et les rénovations mais n'a pas encore fourni de détails à ce sujet. Notre industrie espère que le ministre va tenir compte de nos préoccupations et s'efforcer d'accorder un remboursement qui serait suffisamment important pour atténuer l'effet négatif de la mise en oeuvre de la TVH.
La nouvelle taxe peut donner de bons résultats, mais uniquement si l'on met en oeuvre les changements dont nous venons de parler, avec la participation de l'industrie.
M. Don Jenkins, président, Association des agents d'immeubles du Nouveau-Brunswick: Je représente l'Association des agents d'immeubles du Nouveau-Brunswick et ses 700 membres. J'ai présenté un mémoire au nom de l'Association canadienne de l'immeuble qui expose la position de cette association et de ses 70 000 membres. Le même mémoire a été présenté à un comité parlementaire l'été dernier. Il n'a pratiquement pas été changé; la situation est en effet à peu près la même.
J'aimerais aborder deux ou trois aspects. Je ne vais pas passer en revue le mémoire. Au cas où vous n'auriez pas suffisamment de copies, dites-le-moi et nous vous en ferons livrer à votre bureau d'Ottawa.
Nous avons quelques sujets d'inquiétudes en tant qu'agents immobiliers; ils ne nous touchent pas directement parce qu'au cours d'une année, le nombre des transactions ne change guère, qu'il s'agisse de maisons neuves ou de revente de maison. Cela est un élément stable. C'est la même chose que dire que sur une période de cinq ans; il se vend à peu près le même nombre de voitures et les gens achètent à peu près le même montant d'épicerie. Cela ne touche pas directement les agents immobiliers; c'est un problème qui touche davantage l'industrie. C'est pourquoi nous appuyons sur ce sujet l'Association des constructeurs d'habitation.
Nous avons constaté, tout comme l'a fait l'Association des constructeurs d'habitation, que lorsque la TPS est entrée en vigueur, l'industrie en a subi un grave contrecoup et elle a pris beaucoup de temps à récupérer; la récession est venue ensuite et je crois que l'industrie ne s'en est encore pas remis. Nous sommes d'accord avec le fait que la construction domiciliaire est un des principaux moteurs de l'économie.
Nous sommes déçus d'un certain nombre de choses. Il y a le fait que le processus est en voie d'achèvement et je crois que le gouvernement provincial a adopté ce projet de loi vendredi dernier. Nous ne savons toujours pas s'il y aura un remboursement et dans ce cas, quel en sera le montant. Les chiffres auxquels sont arrivées l'Association des constructeurs d'habitation et la nôtre sont légèrement différents et nous avons dû faire une chose bien canadienne, et quelque peu embarrassante, demander à un cabinet de comptables de Toronto d'effectuer une étude pour le Nouveau-Brunswick; nous en arrivons à un chiffre de 3,5 p. 100.
Notre position est qu'avec un remboursement de 3,5 p. 100, on arriverait à la neutralité fiscale dans la construction de maisons neuves. Je ne sais pas si ces chiffres sont tout à fait exacts, il va y avoir des spécialistes qui vont essayer de le déterminer. Notre position est qu'il faut en arriver à une situation fiscalement neutre dans laquelle une maison neuve ne coûterait pas plus qu'auparavant.
L'industrie ne s'est pas encore remis de l'entrée en vigueur de la TPS et je peux vous dire qu'en tant qu'agent immobilier, les maisons neuves ne sont pas compétitives à l'heure actuelle. Les seules personnes qui envisagent cette solution sont celles qui n'arrivent pas à trouver ce qu'elles souhaitent parmi les maisons déjà construites. On en vend donc toujours quelques-unes. Pour l'essentiel, ces maisons ne sont pas compétitives et nous sommes en train de paralyser un secteur important.
Ce qui nous inquiète aussi, c'est qu'il s'agit d'une mesure régionale. L'industrie de l'immeuble en général a déjà affirmé qu'elle était favorable à la TPS; c'est d'ailleurs la position de l'Association canadienne de l'immeuble. Il y a environ trois ans, nous avons fait du lobbying à Ottawa et il y a peut-être des gens ici qui s'en souviennent parce que nous le faisons chaque année. Nous avons fait savoir que nous étions favorables à une taxe de vente nationale harmonisée. Et j'insiste sur le mot «nationale». Nous n'avions pas envisagé que l'on puisse prendre des mesures régionales comme celles que nous avons ici. Je sais que cela va causer de nombreux problèmes à d'autres secteurs et que cela n'est pas équitable. La situation idéale serait d'avoir une taxe de vente nationale qui s'appliquerait à l'ensemble du Canada, où toutes les provinces seraient sur le même pied, et nous y arriverons peut-être un jour.
L'élément essentiel de notre intervention d'aujourd'hui est que nous demandons au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership parce que si nous en arrivons à des remboursements -- et je crois que les provinces vont accorder un remboursement même si ce remboursement est différent selon que l'on réside en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick, je peux vous dire que ce ne sera pas une bonne solution. Nous demandons au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership et d'amener les provinces à s'entendre sur un montant identique.
Je crois que la province de la Nouvelle-Écosse a fait savoir il y a quelque temps qu'elle accorderait un remboursement temporaire de 1,5 p. 100, ce qui est loin du compte. Je ne pense pas que sa position ait changé depuis. Je ne pense pas non plus que Terre-Neuve ait annoncé quoi que ce soit et le Nouveau-Brunswick ne nous a pas fait savoir ce que le gouvernement envisageait de son côté.
Le président: Monsieur Jenkins, j'aimerais que vous me donniez une précision. Lorsque vous parlez de 3,5 p. 100, s'agit-il de 3,5 p. 100 sur le 15 p. 100 ou de 3,5 p. 100 sur le 8 p. 100 provincial, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral accorde à l'heure actuelle 2,5 p. 100 sur le 7 p. 100? Comprenez-vous la question que je vous pose?
M. Jenkins: Cela représenterait 3,5 p. 100 du coût total du projet; dans le cas d'une maison de 100 000 $, ce 3,5 p. 100 viendrait s'ajouter au 2,5 p. 100 fédéral. N'oublions pas qu'il s'agit là d'une taxe de 15 p. 100.
Le président: Ce 3,5 p. 100 vient donc s'ajouter au 2,5 p. 100 fédéral? Vous demandez en fait à la province d'accorder un remboursement équivalent à 3,5 p. 100. Très bien. Je voulais que cela soit clair, parce que lorsque vous avez parlé de 3,5 je ne savais pas si cela venait s'ajouter au 2,5 ou si cela était compris dedans.
Le sénateur Comeau: J'écoutais le poste CBC en me rendant à Halifax ce matin et la personne qui était interrogée disait que cette nouvelle taxe était en train de bouleverser le marché de la revente de maison et de la construction en Nouvelle-Écosse; en fait, c'est ce qui se passe à l'heure actuelle puisque les entrepreneurs de construction doivent conclure autant de contrats qu'ils le peuvent avant la date d'entrée en vigueur du mois d'avril. La situation est-elle semblable au Nouveau-Brunswick, et est-ce que les entrepreneurs sont en train de travailler nuit et jour?
M. Leblanc: Un certain nombre, mais ils ne sont pas très nombreux. Il y a des entrepreneurs qui ont tenté de terminer des projets ou de les achever avant le 1er avril, mais cela n'a pas entraîné une forte augmentation des mises en chantier.
Le sénateur Comeau: Je crois que les gens qui vont emménager dans leur maison avant le 1er avril -- cela découlerait pour les entrepreneurs de décisions qui ont été prises il y a quelque temps déjà -- savaient que cela allait se produire et ont décidé il y a déjà un certain temps de se construire une maison neuve, de sorte qu'après le 1er avril, il y aura un ralentissement dans les ventes de maisons neuves.
M. Leblanc: Nous nous y attendons. Je crois que les consommateurs ne savent pas très bien quel sera l'effet de la TVH sur le logement. J'ai pour ma part reçu en décembre, et même à la fin décembre, plus d'appels téléphoniques que j'en ai jamais reçu et cela fait une bonne dizaine d'années que je travaille dans ce secteur. Habituellement, nous ne construisons pas beaucoup de maisons pendant l'hiver dans la région de l'Atlantique mais j'ai reçu de nombreux appels de personnes qui voulaient construire leur maison pendant l'hiver pour cette raison. Nous nous attendons effectivement à un ralentissement de nos activités lorsque la TVH entrera en vigueur.
Le sénateur Comeau: Si j'ai bien compris ce que vous dites, cela veut dire qu'il va en coûter plus cher qu'ailleurs au Canada de construire une maison dans une province de l'Atlantique, dans les trois provinces unifiées, si l'on ne tient pas compte de la valeur du terrain.
M. Leblanc: Oui, proportionnellement. Il y a des régions où les maisons coûtent davantage pour des raisons qui ne sont évidemment pas liées à la TVH, au coût du terrain et à d'autres facteurs. Même sans tenir compte de ces facteurs, nous avons constaté une augmentation dont l'ampleur dépend de l'étude que vous avez examinée. Nous parlons de 4,3 p. 100 et d'autres associations citent des chiffres différents; mais il est certain qu'il y aura une augmentation, personne ne le conteste.
Le sénateur Comeau: Cela ne peut qu'inciter les gens à quitter les provinces de l'Atlantique.
Le sénateur Rompkey: Je voulais tout d'abord vous demander, et je m'adresse à tous, ce que vous pensez du montant de 5 millions de dollars qui a été annoncé avec le budget du Nouveau-Brunswick, comment cela va-t-il toucher l'industrie de la construction? Le savez-vous?
M. Disher: C'est une somme très insuffisante. C'est une partie de ce qu'il faudrait donner mais on nous a informés que cette somme serait répartie entre la rénovation et les maisons neuves. Cela est déjà insuffisant pour les maisons neuves, sans parler des rénovations. Il faudrait que cela vise également les rénovations, mais la somme accordée est insuffisante.
M. Leblanc: J'aimerais ajouter que cette mesure n'est prévue que pour un an et comme mon collègue l'a mentionné, la somme dont il s'agit n'est pas suffisante pour amener les gens à ne pas avoir recours à l'économie parallèle. D'après certains chiffres, il y aurait jusqu'à 50 p. 100 des rénovations qui sont faites au noir. Les gens ne veulent pas payer la taxe de sept pour cent. Comment pensez-vous qu'ils vont réagir lorsque cette taxe va passer à 15 p. 100?
Le sénateur Rompkey: Monsieur le président, j'ai voulu savoir ce que le CEPA pensait de l'industrie de la construction. Ils ont mentionné, semble-t-il, que c'est un secteur qui bénéficierait de la taxe de vente harmonisée et le Conseil a fait remarquer que, dans cette région, ce secteur avait versé 273 millions de dollars de taxe de vente provinciale en 1992. Le Conseil a affirmé que le secteur de la construction serait privilégié parce qu'il pouvait espérer une réduction importante des coûts d'exploitation, ce qui entraînerait une réduction du coût de la construction dans la région de l'Atlantique, en particulier de la construction non résidentielle. Le Conseil poursuit en disant que cela va renforcer la compétitivité des investissements dans les biens fonciers, les usines et l'équipement dans les trois provinces ayant adopté la TVH, en particulier, vis-à-vis des autres provinces. Par exemple, le secteur de la construction de l'Ontario va verser environ 1,2 milliard de dollars de taxe de vente alors que les entreprises de la région répercutent ces taxes sur les consommateurs.
Je me demandais si vous souhaitiez commenter l'étude du CEPA et nous dire comment elle se comparaît à la vôtre?
M. Disher: Est-ce que cela comprend la construction commerciale et industrielle ainsi que domiciliaire? Cela ferait une différence énorme. Parce que pour la construction commerciale et industrielle, l'entreprise bénéficie d'un crédit de taxe sur intrants de 7 ou 15 p. 100, ce qui n'est pas le cas pour la construction résidentielle. Nous avons un remboursement de 36 p. 100 sur la taxe fédérale et d'un montant inconnu sur la partie provinciale. Cela ferait une différence importante.
M. Bob McLaughlin, président, Association canadienne des constructeurs d'habitation: C'est quelque chose que nous avons entendu au moment de l'entrée en vigueur de la TPS; on disait que cela réduirait le prix des maisons neuves mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Nous avons perdu. Il manque encore deux points de TPS. C'est finalement le consommateur qui décide.
Le sénateur Simard: J'aimerais demander aux citoyens de cette province et de la région de l'Atlantique quel sera d'après eux l'effet sur la construction résidentielle de l'augmentation de la taxe après le 1er avril?
M. Disher: Pour ce qui est de l'industrie domiciliaire, nous nous sommes basés sur une répercussion à 100 p. 100 des CTI, et une augmentation de 3,5 p. 100 de notre prix. Cela est fondé sur une répercussion à 100 p. 100 des CTI. Nous avons choisi le meilleur scénario possible; et c'est tout ce que nous pouvons espérer dans ce cas.
Le sénateur Simard: C'est ce que vous prévoyez pour la construction résidentielle, vous avez des données là-dessus. C'est pourquoi vous demandez un remboursement provincial ou un remboursement de 3,5 p. 100 pour préserver la neutralité fiscale?
M. Leblanc: D'après nos chiffres, il y aurait une augmentation de 4,3 p. 100 en nous fondant sur une répercussion de 90 à 100 p. 100, ce qui n'est pas ce qui s'est produit au moment de l'entrée en vigueur de la TPS ni ce qui se produira non plus, d'après nous, avec la TVH. Il est facile de dire que cela va réduire nos coûts d'exploitation. L'industrie de la construction résidentielle du Nouveau-Brunswick regroupe principalement des petits entrepreneurs, il n'y a probablement pas plus d'une demi-douzaine d'entrepreneurs qui construisent plus de 30 maisons par an dans la province, on peut alors se demander si ces gens achètent souvent de l'équipement, des ordinateurs, des camions et bénéficient ainsi d'un avantage, mais d'un avantage qui serait de toute façon minime.
Le sénateur Simard: Manifestement, vous ne croyez pas tout ce que dit le gouvernement. Je sais que le sénateur Rompkey a cité à deux reprises le rapport du CEPA mais vous ne partagez pas l'optimisme qui se dégage de ce rapport; la nouvelle taxe va avoir un effet positif sur tous les secteurs du Nouveau-Brunswick, y compris celui de la construction.
M. Disher: Il est possible que le rapport soit juste mais nous faisons partie d'une...
Le sénateur Simard: Et nous savons que les gouvernements, les hommes d'affaires et les présidents des chambres de commerce et même les ministres des Finances des divers gouvernements se sont déjà trompés dans leurs prévisions, nous avons entendu vos commentaires et je vais vous poser la question que j'ai posée au groupe qui vous a précédé. Préférez-vous que le gouvernement revoie toute cette question et vivre par conséquent dans l'incertitude pendant encore cinq ou six mois voire un an, préférez-vous retarder l'adoption de ce projet de loi ou que ce projet de loi entre en vigueur le 1er avril malgré ses défauts?
M. Disher: Mon association n'est pas contre la TVH mais nous voudrions éviter qu'elle ait pour effet d'augmenter le prix du logement. S'il faut attendre pour y parvenir, nous préférerions attendre et que ce soit bien fait.
Le sénateur Simard: Avec une taxe nationale, de préférence.
M. Disher: Nos activités sont principalement régionales mais ce qui nous importe principalement est de bien faire la chose dès le début et de maintenir le prix du logement à un niveau abordable.
Le sénateur Simard: M. Jenkins a signalé que le mémoire de l'association de la vente au détail avait été présenté à Ottawa à un comité de la Chambre des communes. Êtes-vous en mesure de nous dire si le gouvernement libéral actuel a accepté des suggestions qui ont débouché sur quelques modifications à ce projet de loi parce que le gouvernement affirme, pour défendre ce projet de loi, qu'il a procédé à de nombreuses consultations depuis trois ou quatre ans?
M. Jenkins: Il n'y a guère eu de consultation. Nous nous sommes rendu deux fois à Ottawa; la première fois, nous avons parlé deux minutes et l'autre, nous avons comparu pendant une durée plus longue devant un comité parlementaire mais non nous n'avons pas eu de véritable conversation; nos observations n'ont pas été acceptées par le gouvernement. Nous l'avons dit, nous avons toujours été favorables à la TPS mais nous voulons voir une taxe de vente nationale et ce n'est pas l'effet qu'aura cette mesure.
Le sénateur Simard: Manifestement, vous n'avez pas changé d'idée? Je n'ai pas changé d'idée moi-même, ni votre organisme ni vous, monsieur Jenkins, vous êtes en faveur d'une TPS qui serait harmonisée entre toutes les provinces?
M. Jenkins: C'est exact.
Le sénateur Simard: C'est le gouvernement libéral qui a changé d'idée; il allait supprimer la TPS et il essaie de remplir une promesse électorale en pénalisant une fois de plus les Canadiens. Partagez-vous cette analyse?
M. Jenkins: J'essaie de demeurer neutre sur le plan politique.
Le sénateur Hervieux-Payette: Lorsque nous avons commencé à gouverner après le gouvernement conservateur et sa TPS, vous souvenez-vous à quel niveau étaient les taux hypothécaires dans la province?
Puis-je avoir une réponse?
M. McLaughlin: Quatorze pour cent, treize.
Le sénateur Hervieux-Payette: Et aujourd'hui?
M. McLaughlin: Aujourd'hui, le taux est de 7 p. 100 pour cinq ans.
Le sénateur Hervieux-Payette: Vous savez sans doute pourquoi je pose cette question; c'est parce que je comprendrais qu'avec un taux de 14 p. 100, vous ayez quelques inquiétudes, parce que bien sûr tous les gens qui voudraient renouveler une hypothèque ou en conclure une nouvelle aurait à payer 14 p. 100, ce qui est 7 p. 100 de plus que le taux actuel. Mais aujourd'hui, les propriétaires de cette province qui renouvellent leur hypothèque, si je compare ceux qui renouvellent leur hypothèque et ceux qui achètent des maisons neuves, quel est le pourcentage des maisons neuves par an? Y a-t-il environ cinq pour cent de maisons neuves, deux pour cent de maisons par an?
M. McLaughlin: On a prévu que l'on construirait 3 000 maisons neuves l'année prochaine et l'année dernière nous en avons construit 2 740 dans la province du Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas ce que ces maisons représentent par rapport aux maisons déjà construites, je ne pourrais pas vous le dire.
Le sénateur Hervieux-Payette: Quelle est la tendance générale? J'aimerais savoir comment cela va l'influencer. J'ai lu votre document et vous parliez de l'impact de la nouvelle taxe mais que dire de la situation qui existait il y a quatre ans et de la situation actuelle?
M. Disher: Je dirais que les taux d'intérêt ont certainement un effet sur les chiffres, cela est indubitable, mais dans notre secteur, les taux d'intérêt touchent davantage le genre de maisons que l'on achète parce que les gens empruntent et je parle pour le Nouveau-Brunswick -- nous constatons que la plupart des gens qui achètent des maisons ou en font construire, prennent l'hypothèque maximum que leur permet leur revenu, l'amortissement total de la dette, ils prennent le maximum, de sorte que le taux d'intérêt influence davantage le genre de maison qui est acheté plutôt que le nombre des maisons qui sont achetées, même s'il a également un effet sur ce dernier chiffre, cela est indubitable, mais ils touchent davantage le genre de maisons que leur nombre total.
Le sénateur Hervieux-Payette: Avez-vous fait une enquête? Vous dites que vous êtes inquiet de ce qui va se passer après le 1er avril mais avez-vous fait un sondage scientifique, avez-vous fait une étude au sujet de ce trois pour cent, ce qui je crois va être une augmentation d'environ trois pour cent par rapport à la situation actuelle.
M. Disher: Cette augmentation de 3,5 p. 100 va nous amener à construire des maisons plus petites; mais lorsqu'on parle de maisons à un prix abordable, ce sont les gens à faible revenu qui sont le moins en mesure d'absorber cette augmentation qui recherchent les maisons les moins chères, mais désormais, ils risquent de ne pas pouvoir acheter de maisons neuves. Ce sont les personnes qui ont les revenus les plus faibles qui souffriront le plus. Les autres qui ont les moyens pourront supprimer quelques options, réduire la taille de la maison de quelques pieds, mais elles pourront toujours faire construire leur maison.
Il y a également l'aspect psychologique qui est loin d'être mineur; je vais payer davantage de taxes, je vais donc attendre. Cela est important. Mais ce sont les gens à faible revenu qui vont dire je ne peux pas acheter maintenant, et cela aura un grand impact sur notre secteur.
Le sénateur Hervieux-Payette: Et vous pensez qu'il serait préférable pour votre industrie que nous cessions de faire baisser les taux d'intérêt et que nous renoncions à lutter contre le déficit et la dette et bien entendu, à rembourser cette dette.
M. Disher: Non, bien sûr il faut tenir compte de l'ensemble. Il est vrai que les taux d'intérêt nous sont favorables, cela est certain, cela nous permet de supporter plus facilement les emprunts de notre société, dans cette industrie, mais il demeure que, lorsque les taxes augmentent, cela a un effet négatif sur les dépenses des consommateurs.
Le sénateur Angus: Monsieur Jenkins, j'ai aimé vos commentaires sur les effets que cela peut avoir sur l'économie parallèle de la rénovation et de la construction de maisons et, monsieur Leblanc, vous l'avez également mentionné. Nous avons interrogé la ministre du Revenu à ce sujet il y a quelques jours à Ottawa et elle a répondu que les Canadiens étaient des gens honnêtes et qu'ils payaient leurs impôts. J'ai sourcillé lorsqu'elle a dit cela et bien sûr, vous venez confirmer mes craintes. Avez-vous des commentaires à faire là-dessus? Que pensez-vous?
M. Leblanc: Cela est certain. Il y a beaucoup d'entreprises qui respectent les lois mais il y en a aussi qui ne le font pas. Comme je l'ai mentionné il y a un instant, si la moitié de tous les travaux de rénovation qui sont effectués de nos jours se font sous la table...
Le sénateur Angus: Je crois que vous avez parlé de 50 p. 100.
M. Leblanc: Cinquante pour cent est un chiffre énorme. Si l'on souhaite réduire la dette fédérale, on pourrait percevoir ce 50 p. 100 de taxes; nous avons une industrie qui représente près de 20 milliards de dollars par an. Pouvez-vous imaginer les recettes que l'on pourrait obtenir si l'on percevait cet autre 50 p. 100? C'est énorme.
Le sénateur Angus: Avez-vous présenté ces arguments non seulement au ministère des Finances d'Ottawa mais ici au Nouveau-Brunswick?
M. Leblanc: Nous les avons transmis au Nouveau-Brunswick tant au ministre des Finances qu'au premier ministre.
Le sénateur Angus: Et qu'ont-ils répondu?
M. Leblanc: Nous avons parlé, il n'y a pas très longtemps, du remboursement, du montant de 5 milliards de dollars qui était annoncé; nous ne savons pas comment il va être réparti et comment cela va se faire. D'après nous, cette somme est nettement insuffisante pour avoir quelque effet que ce soit. Ce remboursement a pour but de lutter contre l'économie parallèle et nous pensons qu'il n'aura absolument aucun effet sur l'économie parallèle, parce que les montants sont trop minimes.
Le sénateur Angus: Pour ce qui est des remboursements en général, sous leur forme la plus simple, lorsque vous convainquez le gouvernement d'accorder un remboursement à l'un de ces secteurs, le but visé est de neutraliser la taxe et d'arriver à la même situation que s'il n'y avait pas la taxe; est-ce bien cela?
M. Leblanc: Lorsque le remboursement est important, comme c'est le cas avec la TPS -- il n'est pas suffisant mais il est tout de même important -- cela encouragerait les gens à utiliser des entrepreneurs de construction qui respectent les lois, parce que lorsque l'on paie quelqu'un sous la table, on ne peut pas réclamer un remboursement parce qu'il n'est pas possible de produire un reçu indiquant que les taxes ont été payées, parce qu'elles ne l'ont pas été.
Le sénateur Angus: Pour revenir à la remarque qu'a faite le sénateur Hervieux-Payette sur les taux d'intérêt, je crois que vous ne contestez pas que ces taux hypothécaires ne sont pas particuliers au Nouveau-Brunswick, lorsqu'ils évoluent, ils évoluent de la même façon dans l'ensemble du Canada, est-ce bien cela?
M. Leblanc: Oui. Je ne veux pas monopoliser l'attention mais s'il est vrai que les taux d'intérêt actuels favorisent notre industrie, il faut faire remarquer que par rapport à 1993, le nombre des mises en chantier a baissé de 1 000. La SCHL suit ce qu'elle appelle l'indice d'abordabilité des dépenses familiales; elle estime qu'une augmentation de 4,5 p. 100 du coût du logement empêche au Nouveau-Brunswick 2 000 familles environ d'acheter une première maison de prix moyen.
M. McLaughlin: Nous construisions avant 4 200 maisons au Nouveau-Brunswick. Les taux d'intérêt ne constituent qu'un des facteurs; il y a également la confiance des consommateurs. Nous avons constaté à l'échelon national que les études de la SCHL indiquaient que nous devrions construire 160 000 maisons par an. À l'heure actuelle, l'industrie vise 138 à 140 000 maisons. La SCHL a parlé de 141 400, ce qui est loin des 160 000 mises en chantier; cela ne comprend pas une importante demande refoulée qui existe, d'après les banques. La Banque Royale en particulier affirme que l'on devrait construire près de 200 000 logements neufs par an. Il y a là toute une différence. Les taux d'intérêt à eux seuls n'ont aucun effet; il faut également tenir compte de la confiance des consommateurs et de la sécurité de l'emploi. Je crois qu'il faut tenir compte de l'ensemble de la situation.
Pour ce qui est des taxes, la CHBA vient de terminer une étude qui indique que c'est l'accumulation des taxes, des honoraires et des frais, et les coûts de transition sur les maisons neuves qui ont entraîné une augmentation du coût des maisons neuves, ce qui a réduit les ventes, ce qui n'est pas bon.
M. Jenkins: Une brève remarque au sujet des taux d'intérêt. Je suis sûr que vous savez que les taux d'intérêt ne sont pas uniquement fixés par les gouvernements mais également par la situation économique. Une des raisons qui explique la faiblesse des taux d'intérêt actuels est que notre économie est anémique. Ici au Nouveau-Brunswick, je crois que le taux de chômage est d'environ 12 p. 100; dans la ville de Saint-Jean, il est de 15 p. 100. Sans les faibles taux d'intérêt d'aujourd'hui, notre économie serait dans un état désastreux. Cela fait longtemps que je travaille dans ce domaine, et je me souviens que nous vendions des maisons lorsque le taux était de 22 p. 100. Je vendais plus de maisons avec des taux hypothécaires de 22 p. 100 que je ne le fais aujourd'hui, parce que l'économie était florissante, les gens gagnaient de l'argent et avaient davantage de revenu disponible. Aujourd'hui, les gens n'ont plus de revenu disponible. Ils n'achètent pas de voiture, ils ne font pas d'achats importants, ils n'achètent pas de maisons neuves, et ils ne vont pas non plus acheter des maisons existantes, comme ils le faisaient auparavant. Si nous n'avions pas les faibles taux d'intérêt que nous avons aujourd'hui, notre pays serait dans un état désastreux.
Le sénateur Angus: Nous avons entendu parler dans ces trois provinces de «l'avantage de la région de l'Atlantique».
M. Jenkins: Nous ne savons pas ce que cela veut dire.
Le sénateur Angus: Pensez-vous qu'il serait préférable de parler du «désavantage de la région de l'Atlantique»?
M. Jenkins: Oui, à moins que nous ayons rapidement des nouvelles des remboursements.
Le sénateur Angus: Ce qui nous amène à nous demander pourquoi imposer une taxe, s'il faut immédiatement accorder des remboursements?
Le président: Le groupe suivant de témoins comprend M. Stephen Boyce, directeur exécutif de la Fédération des citoyens aînés du Nouveau-Brunswick et Mme Edna Dorion, membre de One Voice for All, qui est accompagnée par Pamela Coates de l'Organisation nationale anti-pauvreté et par Mme Carolyn McNulty, directrice exécutive de Romero House.
M. Stephen Boyce, directeur exécutif, Fédération des citoyens aînés du Nouveau-Brunswick: Je vais vous lire une déclaration et j'espère pouvoir ensuite vous remettre quelques notes.
Au nom de la Fédération des citoyens aînés du Nouveau-Brunswick et de ses 27 000 membres, je tiens tout d'abord à vous dire combien nous avons été déçus par le gouvernement fédéral, qui avait promis d'abolir la TPS et n'a jamais respecté la promesse qu'il avait faite pendant la campagne électorale de 1992. Il est de plus en plus évident que nos politiciens fédéraux croient que le public oublie tout ce qui dépasse la durée d'un mandat électoral de quatre ans. C'est une conviction que notre gouvernement provincial au Nouveau-Brunswick semble avoir adoptée.
Au cours de la dernière campagne électorale, le gouvernement du Nouveau-Brunswick avait promis de consulter les habitants de la province avant de mettre en oeuvre de nouvelles politiques importantes. Je cite ici la promesse no 7, tirée du livret de présentation de la plate-forme électorale des libéraux, intitulé «Moving Ahead Together». Cette promesse a été faite en 1995. Depuis le retour au pouvoir de notre gouvernement, il n'a jamais consulté notre organisation ni le News Brunswick Common Front for Social Justice, récemment rebaptisé, qui représente plusieurs dizaines d'organisations du Nouveau-Brunswick, soit, avec nous, plus de 200 000 citoyens. Il n'y a pas eu non plus d'autres consultations depuis la réélection du gouvernement. Nous savons donc que les personnes âgées ne sont pas le seul segment de la population à ne pas être consulté. Les effets négatifs de la TVH seront immédiatement ressentis par la plupart des personnes âgées, et cela d'autant plus que la taxe entraînera une augmentation considérable du coût de chauffage de leurs logements. Il y a plusieurs années, notre province avait encouragé les gens à convertir leurs systèmes de chauffage au chauffage électrique propre. Aujourd'hui que beaucoup de personnes âgées ont suivi ces conseils et n'ont guère les moyens de reconvertir leurs systèmes à d'autres formes de chauffage, le gouvernement les tient pratiquement captives des augmentations constantes des tarifs d'électricité.
Ceux qui vivent dans des appartements ou des résidences pour personnes âgées qui ne sont pas admissibles au remboursement de la TPS et dans lesquels le chauffage est fourni par les locateurs, devront s'attendre bientôt à des augmentations de loyer destinées à couvrir le coût accru du chauffage. Donc, d'un côté on nous dit que la TVH ne portera pas sur les loyers alors qu'indirectement, elle contribuera dans certains cas à leur augmentation.
Il suffit pour s'en convaincre de lire les articles de plus en plus nombreux consacrés à ce sujet dans les divers médias et de parler à des personnes âgées du Nouveau-Brunswick dont les salaires sont demeurés fixes ou ont diminué à cause de la baisse des taux d'intérêt sur leurs investissements. N'oubliez pas que de faibles taux d'intérêt sont une chose excellente dans certains cas, mais que dans d'autres, ils peuvent avoir des effets négatifs, en particulier pour les personnes âgées dont le revenu est entièrement constitué en intérêts. La TVH aura donc un effet négatif puisqu'elle réduira encore le revenu de base et le revenu disponible de nombreuses personnes âgées et des autres habitants du Nouveau-Brunswick.
Les crédits offerts aux travailleurs à faible revenu et aux chefs de famille monoparentale ne sont guère autre chose qu'une solution d'urgence qui sert en fait à éluder le problème et la cause véritables de la pauvreté chez les enfants et chez les autres, la course aux profits. Il existe beaucoup de lois injustes dans notre pays qui encouragent les grandes sociétés et les particuliers à rechercher des profits excessifs aux dépens de nos ressources humaines et naturelles.
Le projet de loi C-91 sur les brevets pour les produits pharmaceutiques, permet aux sociétés pharmaceutiques multinationales, ce qui n'est pas du tout nécessaire, de se remplir les poches avec des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Il existe encore beaucoup d'échappatoires fiscales. Des milliers de sociétés et des centaines de personnes à revenu élevé -- celles qui gagnent 150 000 $, 200 000 $ ou plus par an -- paient peu ou pas d'impôts. C'est Paul Martin lui-même qui l'affirme dans le petit livret récemment publié sur le budget.
La TVH est un autre véhicule à cause duquel, au Nouveau-Brunswick et finalement dans le reste du pays -- peut être essayons-nous de copier d'autres pays où c'est le cas -- il est inévitable que les pauvres deviendront plus pauvres et les riches plus riches. L'honorable Edmond Blanchard, notre ministre des Finances provincial, nous dit que les produits et services seront taxés à un taux moins élevé le 1er avril, mais il s'agit très souvent d'articles d'un prix beaucoup plus élevé, articles que la plupart des personnes âgées n'auront probablement plus jamais besoin d'acheter. Il n'est pas nécessaire que je vous dise ce que sont certains de ces produits; vous les connaissez probablement déjà.
On nous dit que les services téléphoniques seront taxés à 3,7 p. 100 de moins à partir du 1er avril. En revanche, nous avons déjà entendu dire dans notre province que NBTel, la compagnie de téléphone locale, cherche à augmenter ses tarifs de base. Je doute fort qu'en fin de compte le résultat soit profitable au consommateur. Toutes les économies que les consommateurs auraient pu faire sur leurs factures de téléphone grâce à la TVH seront probablement de courte durée.
Nous comprenons que la TVH puisse contribuer à améliorer la compétitivité des fabricants et des exportateurs du Nouveau-Brunswick sur un marché mondial, mais nous n'apprécions pas le fait que cela se fasse aux dépens de nombreuses personnes âgées qui ont travaillé d'arrache-pied pendant toute leur vie pour réaliser quelques économies dans l'espoir qu'à la retraite elles pourraient mener une vie non pas de luxe mais de qualité. Les taxes foncières, le coût de la vie, les frais de service, tout a progressivement augmenté. Nous avons également remarqué que la mise en oeuvre de toutes ces politiques, notamment la TVH, qui s'est faite sans que les personnes âgées du Nouveau-Brunswick et les membres de la collectivité en général en soient informés ou soient consultés comme cela aurait dû se faire, crée des tensions, un sentiment d'incertitude chez les gens et contribue en fait à la dépression et même à la mauvaise santé de ces personnes. Je ne fabule pas, c'est un fait.
Alors que d'un côté le gouvernement prétend que les réformes du régime de santé sont rendues nécessaires par le manque d'argent et l'emballement des prix des soins de santé, le fait qu'il ne consulte pas ouvertement les membres de la population vieillissante du Nouveau-Brunswick, contribue à augmenter le nombre des personnes âgées qui souffrent du stress et de l'incertitude qui règnent dans leur vie. De plus en plus de Néo-Brunswickois âgés voient disparaître graduellement tout ce pourquoi ils avaient tant travaillé. On nous dit que la concurrence sur le marché entraînera probablement la baisse des prix de nombreux articles, mais rien ne le garantit.
Rappelez-vous, c'est ce qu'on nous avait promis lorsqu'on a aboli la taxe sur les ventes des fabricants et que la tristement célèbre TPS est entrée en vigueur. Il se peut qu'il y ait eu un effet à court terme sur le prix de certains produits mais par la suite, personne n'a remarqué de différences sensibles et dans la pratique, les prix continuent à augmenter au lieu de baisser, à quelques exceptions près.
Si je comprends bien, les produits de nettoyage coûteront 3,7 p. 100 de moins le 1er avril. Lorsque notre comité exécutif l'a appris, au cours d'une récente rencontre avec Edmond Blanchard, je n'ai vu personne faire des bonds de joie. Cela ne changera pas grand-chose à nos budgets.
La TVH ajoutera huit pour cent au prix des transports publics, de la coupe de cheveux de l'essence, des vêtements de moins de 100 $, autant de postes de dépenses obligatoires pour tous les Néo-Brunswickois. Après le 1er avril, nous paierons tous plus cher. Notre gouvernement nous dit que tout le monde bénéficiera d'une réduction de l'impôt sur le revenu qui compensera les effets de la TVH. Même si cela se concrétise, d'après les calculs que nous avons vus, la réduction ne sera pas bien importante et n'interviendra de toute façon qu'après les déclarations d'impôt de 1997, en fait, pas avant le printemps ou le début de 1998. En attendant, on demande à tous les Néo-Brunswickois d'investir une part plus importante de leurs ressources en payant immédiatement des taxes plus élevées sur un certain nombre de produits et services. Tout ce qui nous reste à espérer c'est que les prix d'un nombre suffisant de produits et services diminueront pour que, dans l'ensemble, cela améliore nos budgets.
Le calcul des allégements fiscaux qui en résulteraient montre que les personnes à revenu élevé en profiteront manifestement plus que les personnes à faible revenu. Les allégements fiscaux ne compenseront certainement pas l'augmentation de coût attribuable à la TVH. Le RMEM du Nouveau-Brunswick a estimé, en se fondant sur les achats moyens, que les personnes âgées du Nouveau-Brunswick peuvent s'attendre à dépenser de 300 à 400 $ de plus par an à cause de la TVH. Ce résultat contredit certains des chiffres que nous donne le gouvernement provincial car il est fondé sur l'hypothèse que le prix des produits et services ne diminuera pas comme le gouvernement l'espère. Je vous fais remarquer qu'en général, les personnes âgées achètent plus de services que de produits et comme la TVH augmentera sur le coût des services, il est évident que les personnes âgées sont perdantes au départ.
Les entreprises qui paient actuellement la taxe de vente provinciale et qui peuvent demander un remboursement de la TPS pourront maintenant utiliser la totalité de la TVH comme crédit. Manifestement, cela permettra de faire économiser des millions de dollars aux entreprises qui pourront utiliser le paiement de la TPS comme dépense, ou à un autre titre. L'impôt sur les sociétés que paient ces entreprises sera donc probablement réduit.
Notre ministre des Finances nous dit maintenant que ces entreprises vont probablement réinvestir leurs profits supplémentaires en créant plus d'emplois, mais encore une fois, rien ne le garantit. Notre ministre des Finances provincial, avec qui j'ai eu une brève conversation vendredi dernier n'a pas encore lu The End of Work, le livre de Jeremy Rifkin... vous en avez peut-être entendu parler.
La Fédération des citoyens aînés du Nouveau-Brunswick pense, comme le fait Jeremy Rifkin, qu'il est bien plus probable que les entreprises investissent ces profits supplémentaires dans le domaine de la modernisation, de l'informatisation et de la technologie. Dans la conjoncture actuelle, et vous le savez mieux que moi, les entreprises poursuivent le «dégraissage» ou «rajustement» de leurs activités comme beaucoup d'entre elles appellent maintenant le processus de remplacement de leur main-d'oeuvre par des machines. Autrement dit, les entreprises ont toujours été trop grosses. Et c'est maintenant qu'elles font ce qu'il faut faire.
Il reste encore trop de domaines dans lesquels les gouvernements pourraient économiser de l'argent sans accroître la charge financière de nos aînés et celle des personnes à revenu faible ou moyen, par exemple, en imposant des limites aux dépenses salariales dont les grosses sociétés réclament la déduction; en augmentant l'impôt sur les revenus de plus de 100 000 $; en augmentant l'impôt sur les bénéfices des sociétés ou en exigeant des sociétés qu'elles réinvestissent plus dans les collectivités canadiennes; en éliminant les pratiques commerciales déloyales telles que celles qu'autorise le projet de loi C-91; en éliminant les échappatoires internationales qui permettent d'éviter de payer des impôts; en imposant tous les bénéfices réalisés dans notre pays de manière égale et proportionnelle à l'imposition actuelle des particuliers.
Nous pourrions discuter à perte de vue des avantages et des inconvénients de la TVH, mais ce que nous vous demandons simplement de faire aujourd'hui c'est de vous opposer à son adoption et d'obliger nos représentants élus à respecter leur promesse. Ils ont promis de faire un plus gros effort de consultation et d'information des Néo-Brunswickois, mais ils ont failli à leur engagement.
Notre ministre des Finances a déclaré que le gouvernement auquel il appartient a consulté les Néo-Brunswickois, mais ce que nous voulons, ce sont des consultations publiques comme celle que nous avons aujourd'hui. Si cela avait été fait au Nouveau-Brunswick avant votre arrivée, tout ceci n'aurait peut-être pas alors été nécessaire. Nous ne voulons pas de consultations privées, comme notre gouvernement prétend l'avoir fait; nous voulons des consultations ouvertes et publiques, car ce projet de loi contient des injustices.
La nourriture, le logement, les vêtements, le chauffage, sont des besoins de première nécessité qui ne devraient pas être frappés par cette taxe. Le Sénat canadien a aujourd'hui l'occasion de réparer le grave préjudice qui a été causé au Nouveau-Brunswick. On constate donc l'échec et l'effondrement du processus démocratique véritable et de la consultation de tous les segments de la population du Nouveau-Brunswick mais votre visite nous montre que le Sénat du Canada comprend et respecte cet argument. Rejetez la TVH, protégez l'intégrité des institutions démocratiques au Nouveau-Brunswick et au Canada.
Mme Carolyn McNulty, directrice exécutive et fondatrice, Romero House Soup Kitchen: La Romero House Soup Kitchen fonctionne depuis 15 ans et a servi plus de 800 000 repas aux nécessiteux et aux personnes à faible revenu de notre collectivité. Au fil de ces années, nous avons établi huit phases de service et nous sommes connus dans tous les réseaux des services de soins comme un organisme utilitaire polyvalent. Nous sommes une organisation à but non lucratif et nous n'avons aucune source de revenu. Nous vivons uniquement des dons qui nous sont faits librement et nous ne constituons donc pas un fardeau fiscal pour notre collectivité ou notre gouvernement.
En vertu du système actuel, nous payons la totalité de la TPS et on nous en rembourse 50 p. 100, mais uniquement pour certains articles. Je prends l'exemple d'un mois où pour des dépenses taxables de 3 701,25 $, Romero House a payé 304,34 $. Dans cette somme, 203,11 $ représentaient le TPS, dont 101,56 $ nous ont été remboursés. Nous avons donc payé 202,78 $ en taxes. Dans le nouveau système de TVH, pour des dépenses mensuelles égales, nous payerons 555,19 $ au titre de la TVH, dont 277,60 $ nous serons remboursés. Autrement dit, nous aurons payé 277,60 $ de taxes. Cela constitue donc une différence de 74,81 $ par mois, soit 897,72 $ pour l'année. Ajoutons que nous payerons la TVH sur une plus large gamme d'articles et de services.
La TVH aura indiscutablement un effet sur nos dépenses et nous coûtera plus cher, mais ce n'est pas tout. Du fait de notre approche holistique, nous ne nous contentons pas de nourrir et de vêtir les nécessiteux. Nous les aidons également à reprendre confiance en eux. Nous avons déjà été touchés par les changements apportés au régime d'assurance-chômage. Lorsque nous avons des clients jugés non employables dans le cadre du programme d'aide au revenu, nous leur donnons du travail à 5,55 $ de l'heure, neuf heures par semaine, pour leur permettre d'avoir un peu plus d'argent, tout cela dans le cadre d'un programme de renforcement de l'estime de soi. Cela permet à nos clients de participer à un programme combiné de travail bénévole qui les encourage à contribuer à leur tour à l'effort communautaire. Ils travaillent fort, pendant de longues heures, et ils sont fiers de pouvoir le faire.
Le gouvernement leur prend actuellement 1,45 $ par semaine au titre de l'assurance-chômage; autant leur faire directement les poches; Romero House doit multiplier ce chiffre par 1,4 $, ce qui donne 203 $, ou 6,09 $ par semaine, et nous avons trois clients dans cette situation. Cela représente donc une somme supplémentaire de 18,27 $ par mois, ou 316 $ par an. Trois de nos clients ont dû être remerciés à cause de cela. Si le programme d'assurance-chômage voulait qu'on lui donne de l'argent, pourquoi ne pas nous l'avoir simplement demandé afin de nous éviter toute la paperasse. Ce serait plus honnête.
Nous fournissons des lits pour les sans-abri. Certains de ceux-ci travaillent quelques heures par jour pour nous aider, mais pour ceux qui en sont incapables, nous payons 6 $ la nuit. La TVH va également jouer dans ce domaine. En moyenne, nous payons une trentaine de lits par mois afin d'éviter à ces personnes de dormir dans les rues de Saint-Jean. Cela nous coûte au total 180 $ plus 27 $ de TVH, dont 13,50 $ nous seront remboursés. Cela nous coûte malgré tout 13,50 $.
Nous fournissons des vêtements à nos clients. Nous avons environ 2 063 membres qui utilisent la salle de collecte des vêtements; en 1996, il y a eu 7 839 visites. Chacun de ces membres représente parfois une famille de huit personnes. À cause de la nouvelle taxe sur les vêtements, ces chiffres vont augmenter. Les articles de maison sont aussi très demandés. Nous avons une longue liste d'attente formée par des familles qui ont besoin de meubles et d'appareils ménagers. Les maigres indemnités qu'elles touchent ne leur permettent pas d'acheter des articles neufs, et même les meubles d'occasion sont trop chers pour eux.
Certaines oeuvres de charité ont adopté une nouvelle formule: elles confient, sous contrat, les articles de ménage dont on leur a fait don à des brocanteurs qui les réparent les revendent en percevant la TVH. Un pourcentage convenu des montants est ensuite remis à l'oeuvre de charité. À mon avis, c'est tout à fait contraire à l'esprit des dons aux nécessiteux. Cela donne l'impression que c'est le souci du profit qui guide ces gens-là et, comme toujours, ce sont les nécessiteux qui en font les frais.
Je suis profondément étonnée de voir ce que les gens sont prêts à faire pour extorquer 35 $ d'un côté, 13 $ de l'autre. Je suis aussi stupéfaite par toutes ces mesures d'austérité qui laissent des familles entières sans aucun pouvoir d'achat. Les familles à faible revenu sont dans une situation désespérée; les familles qui vivent du bien-être social subsistent de justesse. Le taux de pauvreté est désastreux au Nouveau-Brunswick; il est le plus élevé au Canada.
En 1997, le nouveau régime de la TVH contraindra Romero House à payer plus. La TVH frappera un plus grand nombre d'articles: 90c. par lit coûtant 6 $; le nombre de ceux qui viendront chercher des vêtements chez nous augmentera par rapport aux 7 839 que nous avons accueillis en 1996; la demande d'articles de ménage usagés augmentera également; la TVH frappera plus d'articles usagés dont on ne fait plus don, tels que les matelas, les réfrigérateurs, les fourneaux, et cetera. Lorsque nous avons des familles qui ont désespérément besoin de ces choses-là, qui n'ont pas les moyens de se les procurer, nous sommes obligés de les acheter au comptant dans le cadre de ce que nous appelons les «projets familiaux» et nous ne récupérons presque jamais notre argent.
Nous verserons plus de TVH pour aider ces familles à payer leurs factures de chauffage et d'électricité, les médicaments sur ordonnance qui ne sont pas gratuits; entre autres choses, les frais d'utilisation augmenteront. Tout ce dont nous venons de parler, ainsi que les augmentations, les retenues pour l'assurance-emploi et les retenues au titre du RPC qui augmentent également, imposent des charges financières supplémentaires à une oeuvre de charité communautaire privée à but non lucratif, non subventionnée par le gouvernement, qui s'efforce, avec compréhension et de manière pratique, de résoudre tous ces problèmes de base, sans rien coûter aux contribuables.
Pour terminer, je dois dire que cette audience est inutile; il y a eu tant d'exposés, des réunions, et cetera, qui sont restés lettre morte, mais il y a malgré tout des personnes comme moi qui luttent pour qu'on les écoute. Je crois que nous sommes aussi désespérés que nos familles à faible revenu et que comme nos familles assistées, et que nous vivons nous aussi au jour le jour. Les réactions de la population nous donnent cependant espoir car elles nous montrent que tout le monde veut que chaque Canadien soit nourri, logé et vêtu de manière décente, comme cela devrait être le cas au Canada. Ceux qui ont d'autres objectifs s'engagent sur la voie du suicide social. Les Canadiens savent que la réalité est toute autre et ils ne vont pas continuer pas à obéir docilement. Personne ne pourra vivre dans l'affluence pendant que les besoins de première nécessité des autres ne seront même pas satisfaits.
Je suis contre la TVH; toute mon organisation aussi, et j'espère que vous pourrez faire quelque chose pour l'arrêter.
Mme Pamela Coates, présidente, Organisation nationale anti-pauvreté: Trois quarts des membres de l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'ONAP, sont des personnes à faible revenu, qui ont vécu ou vivent actuellement dans la pauvreté. Je suis moi-même une mère célibataire et je vis dans la pauvreté depuis de nombreuses années. L'ONAP craint que la TVH ne contribue à accroître le nombre de personnes qui se retrouveront à la rue dans la région de l'Atlantique. À cause de cette taxe, le nombre de personnes qui ne parviennent pas à satisfaire à leurs besoins de première nécessité et le nombre des enfants affamés augmenteront.
Nous sommes censé vivre la décennie de l'éradication de la pauvreté, mais jusqu'à présent rien ne semble avoir été fait pour cela. Il en va de même de la pauvreté chez les enfants, qui est censée disparaître d'ici l'an 2000. Nous ne constatons pas non plus de progrès dans ce domaine. Ce que nous voyons, c'est cette taxe de vente harmonisée et des coupures qui visent les réformes du système du bien-être social; on ne pense qu'aux gros sous et on oublie les gens.
L'ONAP est opposée à la taxe de vente harmonisée et elle voudrait que le Sénat partage sa position.
Le président: Lynn Toupin, qui a déjà comparu devant nous à de nombreuses reprises est directrice exécutive et vous êtes la présidente, c'est bien cela?
Mme Coates: C'est exact.
Le président: Vous changez de président tous les ans ou tous les deux ans?
Mme Coates: Oui.
Le président: Je voulais être sûr d'avoir bien compris.
Mme Edna Dorion, membre, One Voice For All: Je représente ici One Voice For All. C'est une organisation d'activistes de Saint-Jean qui oeuvrent dans le domaine du bien-être social. Depuis cinq ans, notre organisation s'efforce de tenir le public informé de l'insuffisance des mesures prises dans notre province à l'égard des personnes qui reçoivent une aide au revenu et des personnes à faible revenu.
Trop de citoyens du Nouveau-Brunswick sont insuffisamment informés des effets réels qu'aurait une taxe harmonisée sur leurs dépenses quotidiennes.
Les entreprises privées répètent constamment qu'elles ne sont pas certaines de ce qui va se passer ni des répercussions de cette taxe sur leurs activités et sur leur clientèle. Dans l'Île-du-Prince-Édouard où l'on institue actuellement la taxe harmonisée, les entreprises privées ont clairement déclaré qu'elles n'y voient aucune économie pour le consommateur en général car, croient-elles, les économies seront le plus souvent réinvesties.
Voici quelques détails que nous avons glanés ici et là au cours des dernières semaines:
Savez-vous qu'après le 1er avril 1997, un timbre-poste coûtera 52c. -- après les taxes -- à un assisté social, alors qu'il ne coûtera que 45c. aux grosses sociétés canadiennes parce que celles-ci bénéficient automatiquement d'un remboursement complet de taxes?
Savez-vous qu'avec la TVH, une auto ordinaire coûtera environ 900 $ de moins après le 1er avril? Malheureusement, cela ne changera rien pour la plupart des assistés sociaux.
On nous a dit que les acheteurs de gros appareils ménagers et de maisons paieront moins de taxes après le 1er avril. Nous ne voudrions certainement pas priver de cet avantage ceux à qui il est offert, mais nous sommes très conscients du fait qu'il est peu probable que les pauvres fassent ce genre d'achat.
Cela n'empêchera pas les personnes à revenu limité de devoir continuer à payer leurs factures de combustible et d'électricité, qui augmenteront à cause de la TVH. Donc, même les petits locateurs seront obligés d'augmenter les loyers pour couvrir l'augmentation des coûts.
Les personnes à faible revenu continueront à acheter des vêtements et des chaussures. La TVH augmentera leur facture, même pour les achats de moins de 100 $, même lorsque ces achats sont faits chez des fripiers.
Les pauvres du Nouveau-Brunswick continueront à être obligés de se faire couper les cheveux, d'utiliser des autobus et des taxis, de faire réparer des articles ménagers et d'utiliser des services de base. Or, la TVH frappe beaucoup d'articles de base dont l'utilisation est aujourd'hui considérée comme allant de soi pour tous les citoyens.
Tout cela contribuera à creuser considérablement l'écart entre les riches et les pauvres au Canada.
Nous savons que des changements au système de taxation du Canada s'imposent. Nous demandons instamment au comité sénatorial permanent des banques et du commerce d'intervenir pour que les changements indispensables soient appliqués de manière équitable à l'ensemble du pays, afin que tous les Canadiens, y compris les riches et les grandes sociétés, en assument leur juste part.
Sur un plan plus personnel, permettez-moi de vous conter mon histoire. Le revenu mensuel après déductions que je touche de DRH-N.-B. est de 613 $ pour mon fils et moi-même. Je paie un loyer mensuel de 300 $ pour un appartement de deux chambres. Ma facture d'électricité mensuelle est de 30 $. Mon téléphone me coûte 25 $ par mois et la câblodiffusion, 43 $ par mois. Mon fils, qui est un adolescent, est membre de la YMCA et, grâce à l'aide de l'Union, cela ne me coûte que 10 $ par mois. Il me reste donc 135 $ pour la nourriture, les vêtements, et tous les autres menus frais pour mon fils et moi-même.
Après le 1er avril, mon chèque mensuel diminuera d'au moins 20 $ à cause de la TVH. Comme vous pouvez le voir d'après mon budget, c'est mon budget nourriture qui en souffrira, alors qu'il est déjà bien maigre pour nous deux. Vingt dollars ne représentent peut-être pas grand-chose pour quelqu'un comme M. Arthur Irving ou pour Paul Martin, le ministre des Finances, qui sont tous deux propriétaires d'au moins une maison, mais pour moi cela équivaut à un million de dollars.
C'est pour ces raisons que One Voice For All comparaît aujourd'hui devant vous afin de protester contre l'imposition d'une taxe de vente harmonisée au Nouveau-Brunswick.
Le président: Je vous remercie tous les quatre de vos témoignages; ils étaient excellents et fort émouvants.
Le sénateur Robertson: Je n'ai certainement rien à critiquer dans vos témoignages. Comme certains d'entre nous le répètent constamment, cette taxe est injuste pour ceux sur qui elle pèse le plus lourdement; il y a vraiment des jours où on se demande ce qui se passe et pourquoi.
Il est intéressant de voir ce qui se passe dans cette province. Quel que soit l'angle sous lequel vous l'examinez, cette TVH représente une mauvaise politique sociale; en fait, pour la plupart des gens, elle représente une politique économique, et non sociale.
Point n'est besoin de vous rappeler que le premier ministre de notre province est ravi de voir la technologie évoluer si rapidement; on le voit constamment brandir des rapports sur l'utilisation de l'Internet et sur les toutes dernières technologies dont il voudrait que tout le monde dispose. Je crois cependant que ce que notre premier ministre ne comprend pas et il ne voit pas ce que vous voyez vous-même très clairement... et je vous en félicite, car vous vivez tout cela au quotidien. Vous voyez tous ces changements technologiques qui se produisent autour de vous et qui vous frustrent même parfois, et le premier ministre les voit aussi. Pourtant, ce que la plupart des gens ne remarquent pas, ce sont les changements de la politique sociale, qui sont tout aussi rapides que les changements technologiques; ils ne les voient que lorsque nous sommes obligés d'intervenir. Je crois que c'est ce qui se produit très fréquemment en ce moment, au détriment de ceux qui ne peuvent pas subvenir entièrement à leurs propres besoins.
Je connaissais votre prédécesseur, monsieur. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'avoir un entretien avec vous, mais il faudrait que cela se fasse sans trop tarder. C'est ce que j'avais l'habitude de faire avec le directeur précédent et nous nous disputions souvent.
Pourriez-vous me dire combien d'aînés il y a dans notre province?
M. Boyce: Apparemment, il n'y a pas beaucoup de Néo-Brunswickois qui aiment qu'on les appelle des aînés, quel que soit leur âge. Cependant, si vous considérez le groupe des plus de 65 ans -- je vais arrondir les chiffres -- il y en a près de 90 000, et ceux de plus de 50 ans qui, soit dit en passant, peuvent devenir membres de notre fédération -- si vous voulez une carte, j'en ai quelques-unes ici -- sont environ 180 000. Dans 15 ans, de 20 à 25 p. 100 des habitants du Nouveau-Brunswick auront plus de 65 ans.
Le sénateur Robertson: En gros, quel est le revenu moyen de nos personnes âgées?
M. Boyce: Je n'ai pas de statistiques précises à ce sujet. Un des membres de la région de Saint-Jean m'a donné un chiffre -- qui vient de Statistique Canada -- qui me permet de penser qu'il pourrait y avoir plus de 23 000 personnes de plus de 65 ans gagnant moins de 15 000 $ par an dans la région de Saint-Jean.
Si ces chiffres sont corrects, on peut extrapoler pour l'ensemble du Nouveau-Brunswick, ce qui nous donnerait des chiffres très élevés. Selon un mythe fort répandu, les personnes âgées gagnent beaucoup d'argent, elles sont très riches. C'est peut-être vrai dans certains cas, mais la majorité d'entre elles ne sont certainement pas dans cette situation.
Le sénateur Robertson: Le pourcentage est très faible, à moins que les chiffres n'aient changé, et je n'ai pas constaté de changements très marqués. À moins que les chiffres n'aient en effet considérablement changé depuis l'époque où je m'occupais de très près des programmes, j'ai l'impression qu'au Canada Atlantique, il y a un très faible pourcentage des personnes du troisième âge qui ont un revenu privé, autre que la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti.
M. Boyce: Nous nous inquiétons bien entendu du niveau de pauvreté et nous savons que, d'après les statistiques, il y a de plus en plus de pauvres sur le marché canadien, dans nos collectivités, et cetera. Ce qui nous inquiète surtout c'est que les gouvernements fédéral et provinciaux semblent avoir adopté pour stratégie de faire peur aux gens en répétant constamment qu'il n'y a pas assez d'argent.
Pourtant, l'adoption récente d'une politique sur les stratégies relatives aux soins de longue durée, qui entrera en vigueur le 1er avril, également, nous offre un exemple du contraire, ici même, au Nouveau-Brunswick. Aux termes de cette politique, le gouvernement appliquera pour la première fois la règle selon laquelle, si une personne n'a plus d'argent ou d'avoirs liquides pour assumer les coûts d'un centre de soins infirmiers mais est propriétaire d'un logement, on va maintenant toucher à cet actif. D'après ce qu'on vous a dit, cela permettra au gouvernement de récupérer 300 000 $.
En revanche, le gouvernement permet à certaines sociétés de jouir d'allégements fiscaux. Donc, d'un côté il annonce qu'il va prélever 300 000 $ sur les actifs des quelque 250 personnes âgées qui se trouvent dans cette situation au Nouveau-Brunswick et de l'autre, il adopte une loi aux termes de laquelle il n'y aura plus de taxe sur les emprises de chemin de fer.
Or, récemment, comme nous le savons, le CN a vendu certaines de ses emprises à une des plus grandes sociétés de la province. J'aimerais bien savoir ce que cette petite incitation fiscale va coûter au contribuable.
On a parlé tout à l'heure d'Assomption Vie, de l'Assumption Mutual Life Company. Il serait bon que la fédération des aînés et les groupes de lutte contre la pauvreté qui représentent bien plus de personnes que cette compagnie d'assurances, interviennent et protestent contre la TVH. Il serait également bon que le ministre des Finances assiste en personne à la réunion annuelle de cette compagnie -- j'y ai moi-même assisté vendredi dernier -- et s'entende à huis clos avec Assumption Life pour que toutes ces personnes bénéficient d'un remboursement quelconque de la TVH.
Combien d'argent représente la faveur faite à cette compagnie? Et les autres personnes, les gens ordinaires, les personnes âgées, les pauvres? Tôt ou tard, il va bien falloir reconnaître qu'il faudrait un meilleur équilibre de la distribution de l'argent du secteur social, du secteur commercial, des entreprises, et du trésor, en ce qui concerne sa répartition. Il va falloir un meilleur système de partage à cause de la situation dont vous avez été témoin ou dont on vous a récemment parlé à Sydney, en Nouvelle-Écosse, où il y a pratiquement eu une émeute, où il y a à peu près 20 p. 100 de chômage -- si vous n'avez pas lu ce livre, je vous le recommande.
Le sénateur Robertson: Je comprends parfaitement ce que vous dites. Je n'ai pas eu le temps d'étudier la situation des assistés sociaux ni des travailleurs à faible revenu qui s'en sortent avec beaucoup de difficulté, mais les chiffres sont fort importants. Je crois qu'il incombe à tous les sénateurs du Canada atlantique d'intervenir pour empêcher l'adoption de cette loi. Elle fait des victimes chez nos citoyens.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: À mon tour, je veux vous féliciter. Je veux vous remercier d'être ici. Je crois aussi que je peux vous remercier au nom de toutes les personnes que vous représentez. Parce que vous êtes toujours là pour les organismes. Que ce soit pour les citoyens aînés, pour la Maison Tamara, pour les groupes contre la pauvreté. Et je pense que vous faites un très, très beau travail. Et une de vous deux a dit tout à l'heure que ce qui vous motive, c'est la force des personnes que vous représentez et qui vous pousse à continuer. Sans être aussi négative peut-être, et peut-être à cause du travail que vous faites, à cause des pressions que vous faites, que vous avez faites pendant nombre d'années, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'on fait un petit pas un petit peu du côté positif? On a inclus dans le budget de M. Martin, la semaine dernière, ce n'est peut-être pas suffisant je suis d'accord, mais déjà on parle de donner un supplément pour lutter contre la pauvreté. J'ai été très touchée, Mme Doran, par votre commentaire. Vous faites beaucoup avec ce que vous avez. Mais vous savez, à cause de l'harmonisation des taxes, vous allez recevoir un 200 ou 250 $ de plus. Alors pour moi, ce sont des actions positives. Ce sont des pas positifs. Je ne dis pas que c'est la solution. Et c'est la raison pour laquelle il faut continuer à venir ici, à venir nous parler, à venir nous tenir au courant afin qu'on ne soit pas trop déconnecté. Je voudrais demander à M. Boyce, dans votre mémoire, quand vous parlez de hausser le prix des loyers, est-ce qu'il n'y a pas au Nouveau-Brunswick une Commission qui règle jusqu'à quel pourcentage on peut hausser les loyers?
M. Boyce: Pas à ma connaissance.
Le sénateur Losier-Cool: Alors, je me trompe de province. C'est-à-dire que si on vous avertit le mois prochain que votre loyer va être augmenté de 20 p. 100 de plus, vous pouvez faire appel. Est-ce qu'il y a une Commission d'appel?
M. Boyce: Non, non, il y a peut-être des règlements qui régissent l'augmentation des loyers des maisons subventionnés par un programme gouvernemental, mais pas pour l'industrie privée ou le secteur privé, pas à ma connaissance.
Le sénateur Losier-Cool: À ma connaissance et quand je payais des loyers, il me semble qu'il y avait quelque chose. Et une autre chose aussi, pour la question du téléphone, on ne peut pas augmenter, NBTEL ne peut pas augmenter aussi vite?
M. Boyce: Non, mais il y a eu des augmentations dans les dernières années. Il y en a déjà qui ont été approuvées. Puis là, on parle encore d'avoir besoin d'autres augmentations pour défrayer les effets de la déréglementation des frais interurbains. Je présume que la compagnie perd beaucoup de revenus dans ce secteur.
Le sénateur Losier-Cool: Et pour le bénéfice du comité ici, pourriez-vous nous parler un peu de la dernière réforme du ministre King concernant les personnes âgées?
M. Boyce: Et bien, on considère que c'est une mesure draconienne et si on permet que cette mesure aille de l'avant, c'est le début de la fin. La résidence principale, jusqu'à maintenant, n'était pas considérée lorsqu'on s'asseoyait avec le client, la personne qui devait rentrer en foyer de soins. Puis lorsqu'on déterminait si la personne avait assez d'argent liquide ou de fonds de pension ou quoi que ce soit pour payer ou défrayer les dépenses d'un foyer de soins, qui selon le gouvernement peut monter jusqu'à 3 200 $ par mois, à ce moment, on ne touchait aucun autre bien, par exemple, la maison. À partir du 1er avril, on a implanté un système de pourcentage et d'options, si vous voulez. Il y a trois options. Le client maintenant, s'il a une maison évaluée aux fins d'impôt à au-delà de 40 000 $ -- en passant, c'est le cas de la plupart des maisons au Nouveau-Brunswick, il y en a peut-être qui sont évaluées à moins de 40 000 $, mais il y en a pas beaucoup -- va payer un pourcentage de la valeur de cette maison-là afin de déterminer ce que devrait être sa contribution.
Maintenant, évidemment on arrive à ce point-là dans le calcul, c'est-à-dire que la personne n'a plus d'argent déjà. Et puis là, on regarde la maison. Si la maison est évaluée à 50 000 $ ou à 100 000 $, disons 100 000 $ aux fins de calculs, on nous dit qu'on va maintenant attribuer un pourcentage, un frais, une facture. On va envoyer une facture au propriétaire de la maison ou de ses héritiers. Puis lorsque la personne sera décédée, la facture devra être payée.
Le sénateur Losier-Cool: Est-ce que cette mesure a été adoptée à la dernière session du gouvernement?
M. Boyce: Oui, à ma connaissance, c'est censé entrer en vigueur le 1er avril.
Le sénateur Losier-Cool: Cela touche la Loi de la succession aussi?
M. Boyce: Ils ont des provisions là-dedans dont je ne comprend pas tous les détails encore. Mais par exemple, il y avait un temps où ils se disaient qu'ils pouvaient retourner deux ans en arrière et maintenant c'est cinq ans. Alors si la propriété a été transférée à l'intérieur de cinq ans puis la personne se rend en foyer de soins, le gouvernement pourrait retourner en arrière si la maison est vendue à des membres de la famille.
Le sénateur Losier-Cool: Est-ce possible de le savoir exactement parce que vous avez dit plusieurs fois: à ma connaissance. Est-ce qu'il est possible pour nous de savoir exactement ce qu'il va y avoir dans cette loi?
M. Boyce: Si cette année on dit qu'on va prendre 5 p. 100 de la valeur, qu'est-ce que ce sera l'an prochain? Qu'est-ce que ce sera l'année suivante? Il faut se mettre dans les souliers d'une personne âgée. Par exemple, lorsque les anciens combattants sont arrivés de la guerre, le gouvernement leur a dit: maintenant, allez faire des enfants, faites le développement économique de notre pays, bâtissez-vous une maison.» C'est l'aspect, pas seulement sentimental, mais c'est aussi le travail qu'on a dû faire dans sa vie pour se procurer une maison. Puis, lorsqu'on parle de la maison, c'est un sujet très, très sensible auprès des personnes âgées. Dans mon cas personnel, avec la situation de mon grand-père, lorsqu'il était mourant, il savait qu'il allait mourir, il a tout fait -- puis d'ailleurs il est venu me voir pour savoir si je pouvais faire quelque chose -- pour protéger sa maison, lorsqu'il serait décédé. Parce que c'était une vieille maison mais cela voulait tout dire pour lui cette maison-là. Elle représentait tout ce qui lui restait sur la terre.
Alors, ce n'est pas une question monétaire ici, puis si c'est vrai qu'il n'y a pas assez d'argent au Nouveau-Brunswick ou qu'il n'y a pas assez d'argent dans nos coffrets publics, c'est vrai qu'il faut travailler ensemble pour trouver des solutions afin de régler nos dépenses. Mais lorsqu'on nous dit, d'une part, qu'il n'y a pas d'argent et que, d'autre part, on donne un crédit à l'Assomption-vie pour la taxe d'harmonisation ou un prêt sans intérêt à la compagnie Irving, on se dit: bien, comment peut-on se permettre? On est des otages, on est tous otages des grosses corporations et c'est l'opinion que nous semblons avoir ici, au Nouveau-Brunswick, surtout les personnes âgées qui en ont vécu des années.
Le sénateur Losier-Cool: Avec tout ce que vous nous dites, comment est le moral des personnes âgées? On entend parler du moral de ceux qui sont en soins de santé, de ceux qui sont en éducation, mais les personnes âgées?
M. Boyce: Malheureusement, je peux pas vous dire que le moral est très bon. Essentiellement, dans mes deux dernières années et demie de travail avec la Fédération, j'ai en moyenne voyagé 60 000 kilomètres par année, au Nouveau-Brunswick. À toutes les semaines, à tous les jours pratiquement, on a des réunions. Alors, j'ai rencontré beaucoup, beaucoup de nos personnes âgées au Nouveau-Brunswick, face à face. Et puis dans la majorité des endroits où je suis allé, il y a réellement une sensation de solitude ou de, pas tout à fait de laisser-aller, mais dans le sens qu'on est déprimé et puis on se dit qu'on est sujet à toutes les décisions que le gouvernement va prendre. Il y a des attitudes évidemment qui existent, les gens ne croient pas qu'il n'y a rien à faire.
Mais je peux vous garantir que notre Fédération s'embarque tout prochainement dans une tournée de la province où on a l'intention de rencontrer environ 7 000 personnes en cinq semaines au cours de sessions d'information publiques. Ce sera des salles combles partout. Et puis un des objectifs que nous avons en ce moment, c'est de faire réaliser le pouvoir qu'ont les personnes âgées, politiquement. Nous essayons de les encourager à s'unifier sous le volet de la Fédération. On a 27 000 membres, on se dit qu'on a le potentiel pour aller en chercher 50 000 assez vite. Alors, c'est un des rôles qu'on va tenir. On va s'assurer que nos personnes âgées soient plus confiantes en elles-mêmes.
Le sénateur Losier-Cool: Le pouvoir gris?
M. Boyce: Absolument.
Le sénateur Simard: J'aimerais féliciter les quatre témoins devant nous. D'après moi, c'est un bon mémoire que vous avez préparé. Vous êtes en contact avec la réalité, avec vos membres. Et puis si ce n'était que le seul résultat découlant de votre mémoire, ce serait une opération réussie. Et on sait que les grosses compagnies, puis les manufacturiers, puis toutes les associations ont été invités à Ottawa puis ils se sont présentés à Ottawa. Moi, j'ai aimé vous entendre aujourd'hui. Puis vous avez été entendu certainement par mes collègues de ce côté-ci. Et puis j'en profite pour réitérer l'engagement que je prenais la dernière semaine puis la semaine précédente. Je vais combattre, avec mes collègues de ce côté-ci, ce projet de loi odieux, pernicieux, injuste, mal conçu. Et j'inviterais les sénateurs libéraux et indépendants à faire de même.
[Traduction]
M. Boyce: Mes collègues -- j'aurais moi aussi voulu qu'il y ait plus de réactions de leur part -- et moi-même sommes de tout coeur avec vous. Je me demande pourquoi la comparution d'Assumption Life a été annulée aujourd'hui.
Le président: Je précise, aux fins du compte rendu, que ce n'est pas nous qui l'avons annulée.
M. Boyce: Je sais que c'est la compagnie qui l'a fait. Elle est manifestement parvenue à une entente vendredi et elle ne se sent plus obligée de venir ici. Nous allons rencontrer demain les représentants du milieu des affaires, la Chambre de commerce, et cetera. Je ne sais absolument pas si ces personnes... j'imagine qu'elles sont satisfaites puisqu'elles vont finalement avoir moins à payer. Elles vont pouvoir réclamer le remboursement de la TVH, ce qu'elles ne pouvaient pas faire dans le cas de la taxe de vente provinciale. Elles vont donc certainement défendre cette nouvelle taxe de vente.
Nous n'avons rien contre le milieu des affaires. Nous sommes tous favorables à ce qu'il réalise des profits, à ce que l'économie prospère. Il faut cependant qu'il y ait un meilleur équilibre dans notre pays en ce qui concerne les programmes sociaux. Que cela plaise à ces sociétés ou non, il va falloir qu'elles commencent à réinvestir une grande partie de leurs profits dans les collectivités où les emplois diminuent et disparaissent. Si vous voulez éviter que la situation de Sydney se renouvelle -- je peux vous assurer que le moral est aussi bas dans d'autres collectivités du Nouveau-Brunswick -- il va falloir que vous preniez la question très au sérieux, et tous ces petits remboursements, ces solutions de fortune, ne suffiront pas. Il faut que tout le monde, y compris les grosses sociétés, soit traité de manière équitable. Il faut que vous commenciez à montrer que vous allez les traiter de la même manière que les particuliers de notre pays qui paient des impôts.
Le président: Pour revenir à une observation du sénateur Simard, permettez-moi de vous dire, au nom du comité, que nous apprécions beaucoup que vous soyez venus, mais également que votre exposé prouve l'utilité des voyages que fait un comité. À Ottawa, ce sont toujours les organisations commerciales nationales que nous entendons; en fait, si la question est vraiment importante, nous entendons même certaines organisations provinciales. Cependant, le seul moyen pour nous d'entendre des représentants d'organisations de base telles que les vôtres est de venir vous voir. Vous êtes donc la raison véritable pour laquelle nous sommes ici et nous vous remercions de vous être donnés la peine de venir aujourd'hui.
Mme Coates: En ce qui concerne toutes ces questions, le comité sénatorial a une occasion exceptionnelle de parler au nom des personnes à faible revenu, au nom de tous ceux qui essayent de mettre du pain sur la table et de chausser leurs enfants. Je suis très heureuse de vous entendre dire que vous songez sérieusement à ne pas recommander la mise en oeuvre de cette taxe dans les provinces atlantiques.
Le président: Sénateurs, les témoins que nous allons maintenant entendre sont Sharon O'Brien, présidente de la New Brunswick Home Support Association, et Shirley Clayton, l'administratrice locale de Comcare.
Mme Shirley Clayton, administratrice locale, Comcare Canada Ltd.: Je suis ici à titre d'administratrice locale de Comcare (Canada) Ltd. Je représente également les citoyens âgés qui sont touchés par cette TVH.
Nous sommes une société intégralement canadienne, et nous avons des bureaux dans tout le Canada. Nous fournissons des services de soins et de soutien à domicile.
Mme Sharon O'Brien, présidente, New Brunswick Home Support Association: Je m'appelle Sharon O'Brien. Je suis présidente de la New Brunswick Home Support Association. Cette association représente 28 organismes différents, plus de 500 employés, et elle a fourni plus de 500 000 heures de services à domicile aux familles du Nouveau-Brunswick en 1996. Nous représentons à la fois des organismes à but lucratif et à but non lucratif, et c'est en leur nom que je vous parle aujourd'hui.
Mme Clayton: Je suis ici pour vous parler au nom de Comcare (Canada) Ltd. de son rôle au sein de la communauté et dans l'économie, et des effets que la TVH aura sur nos activités. Comme je l'ai déjà dit, Comcare est une société canadienne qui fournit des services de qualité dans le domaine des soins et du soutien à domicile. Nous avons près de 27 années d'expérience et nous sommes une société à but lucratif qui fournit des emplois aux dispensateurs de soins de santé de tout le pays. Nous sommes fiers de servir tous les ordres de gouvernement, aussi bien fédéral que provincial.
Nous fournissons également des services de soins et de soutien à domicile aux personnes qui ne bénéficient de l'aide financière d'aucun ministère. Depuis très longtemps, nous aidons nos clients à continuer à vivre chez eux et à demeurer autonomes le plus longtemps possible. Nous respectons le droit de l'individu de décider de rester chez lui, ce que les services de soins et de maintien à domicile rendent possible. Le bénéfice financier que cela représente pour les ministères de la Santé et pour les programmes d'aide a été considérable.
Ces services ménagers et le soutien à domicile, lorsqu'ils sont totalement ou partiellement financés par un gouvernement ou une municipalité, ou fournis par une oeuvre de bienfaisance, sont actuellement exonérés de la TPS, alors que les services ménagers à domicile fournis par le secteur privé sont taxables.
Cette situation est injuste pour l'acheteur privé de ces services puisqu'il est obligé de payer la TPS. La situation est tout aussi injuste pour les fournisseurs de service privés puisque les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour eux. Cette distorsion, ou injustice, s'aggravera encore lorsque la taxe de vente harmonisée sera appliquée.
Ce que cette nouvelle augmentation de huit pour cent signifiera pour le client payant peut être illustré par les exemples suivants. Au Nouveau-Brunswick, Mme Jones achète dix heures hebdomadaires de services de soutien à domicile qui l'aident à s'occuper de son mari qui est très âgé. Comme dans le cas de beaucoup de personnes âgées, son mari et elle ont un revenu fixe. Elle est tout à fait satisfaite du service que lui offre Comcare et a pris l'habitude de payer la TPS de sept pour cent, car elle apprécie la qualité du service et est heureuse que cela lui permette, à elle et à son mari, de continuer à vivre chez eux.
Bien que Comcare soit toujours parvenue à réduire les coûts au minimum pour le consommateur, le supplément de 7 p. 100 a été difficile à assumer pour Mme Jones. Maintenant qu'elle devra payer 8 p. 100 de plus à cause de la TVH, Mme Jones va être obligée d'envisager de réduire les heures de service et de perdre un peu de son indépendance.
L'autre solution consisterait pour elle à faire appel aux services d'une organisation à but non lucratif mais il ne lui serait plus possible de choisir le prestataire de services. Vous avez là un autre bon exemple d'injustice à l'égard des entreprises dont j'ai déjà parlé. Le seul autre choix qui resterait à Mme Jones serait peut-être d'installer son mari dans un foyer de soins infirmiers et d'abandonner sa maison. Tout cela aura donc certainement un effet sur M. et Mme Jones, sans compter que cela aura également un impact sur les fonds publics du fait de l'augmentation du coût des soins qui seront donnés à M. Jones dans un tel environnement. On ne peut donc pas considérer cela comme une bonne solution de rechange.
Dans un récent document de principe intitulé «Homemaker Services: a Vital Part of the Health System», la Canadian Homecare Association demandait que les services de soins à domicile, lorsqu'ils font partie d'un programme de traitement, soient exonérés de la TPS. Cette association déclare en outre que les clients devraient pouvoir choisir le prestataire de services à domicile sans devoir assumer une charge financière supplémentaire. Nous considérons également que les services de soins à domicile sont un élément indispensable de notre système de soins de santé communautaires, et nous considérons que ces services devraient être accessibles à tous et subventionnés par l'État. Supprimer l'accessibilité à ces services ou empêcher de faire un choix peut effectivement contribuer à la détérioration de la santé et à accroître pour l'État le coût à long terme des soins donnés à des personnes qui ne peuvent plus continuer à vivre chez elles avec une aide.
En tant qu'entreprise, Comcare n'a pas la prétention de dire au gouvernement si une taxe de vente harmonisée est nécessaire ou non. Nous sommes cependant fortement opposés à l'application de la TVH telle qu'elle est actuellement conçue.
Nous estimons que l'application de la TVH selon une formule autre qu'une formule nationale présente des difficultés administratives et serait coûteuse. Au Nouveau-Brunswick, nous avons effectué une étude des prix et nous n'avons pas d'autre solution que de faire assumer les 8 p. 100 supplémentaires à nos clients. Ces clients devront être informés que l'augmentation aura lieu à moins que la demande d'exemption universelle ne soit approuvée à l'échelon fédéral et provincial.
Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion de parler au nom de ma société et, ce qui est encore plus important, au nom des clients que nous servons quotidiennement. J'espère que le comité étudiera attentivement les incidences à court et à long terme que la mise en oeuvre proposée de la TVH aura sur la vie de ces personnes.
Mme O'Brien: Au nom de la New Brunswick Home Support Association, qui défend l'intérêt des organismes de prestation de soins à domicile, y compris Comcare -- nous fournissons essentiellement les composantes extrasanitaires des soins, composantes reconnues par notre propre conseil consultatif national sur le troisième âge en 1995 comme les éléments les plus importants du maintien de l'autonomie, les soins personnels, la préparation des repas et les travaux de ménage légers.
Il est intéressant de noter que nous faisons partie d'une équipe qui fournit aussi des soins palliatifs aux personnes qui décident de finir leur vie chez elles. Nous fournissons également des services aux patients qui sont renvoyés tôt chez eux après une arthroplastie de la hanche, une opération à coeur ouvert, des fractures, une opération chirurgicale du dos, et cetera.
Moi aussi, je représente nos clients, ceux qui ont besoin de nos services. Le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick, le Dr Russell King, nous dit qu'il y a actuellement environ 12 000 personnes qui reçoivent des soins à domicile.
En vertu du nouveau programme d'évaluation qui doit entrer en vigueur le 1er avril, la contribution financière de ces personnes sera déterminée en fonction des revenus et des actifs familiaux. Tout le monde devra donc payer quelque chose pour obtenir des soins. Certains clients préfèrent payer des soins privés plutôt que de recourir au programme gouvernemental. Ils seront les seuls à devoir payer une taxe.
Il arrive souvent que les familles fassent appel à nos services pour faciliter la convalescence d'un de leurs membres âgés à domicile après son départ de l'hôpital. L'évaluation qu'exige le Programme d'entrée simple prend du temps dans ces cas-là. Elle n'était d'ailleurs pas vraiment destinée à cela. Les familles décident donc de payer des services privés, qui sont taxés.
Quel sera l'effet de la TVH sur le secteur des soins à domicile? Certains citoyens seront taxés, d'autres pas; cela créera en fait un régime de soins à deux niveaux. Les heures de service pourraient être réduites, ce qui obligera les prestataires de soins à réduire leur personnel. Tout cela contribuera à accroître le stress dont souffrent déjà les employés, car les clients réclameront plus de soins en un laps de temps moindre; les cas d'épuisement professionnel seront plus nombreux. Certains employés sont déjà obligés de s'occuper quotidiennement de six à huit clients qui vivent dans des résidences distinctes. C'est injuste.
Il y aura un roulement accru du personnel, car celui-ci sera de moins en moins satisfait de son travail, et tout cela se soldera par la baisse de la qualité des soins aux clients. Un maillon essentiel des soins dispensés à nos citoyens serait affaibli au moment même où notre province exige de plus en plus des prestataires.
Sénateurs, la TVH sur les services de soins à domicile est une taxe inéquitable. Pour que ces soins demeurent vraiment un élément important des soins de longue durée dispensés dans la collectivité, il est indispensable de les exonérer de la TVH.
Ces soins permettent aux gens de rester chez eux et d'éviter de se retrouver dans des établissements de soins de longue durée et dans des hôpitaux de soins actifs où la TPS n'est pas appliquée. Pourquoi donc le serait-elle dans le cas des soins à domicile? Pourquoi les familles et les particuliers qui assument la responsabilité de ces soins devraient-ils être frappés par une pénalité de 15 p. 100?
Quelles sont les conséquences négatives pour les clients et pour les familles? Premièrement, il se peut que les clients refusent le service ou le suspendent, ce qui est risqué pour eux. Un plus grand nombre d'entre eux devront peut-être être hospitalisés parce qu'ils s'alimenteront mal, ne sauront pas gérer leurs médicaments ou souffriront d'un manque d'équilibre.
Le marché noir des soins à domicile prendra encore plus d'importance. Pour obtenir le maximum d'heures de soins, les familles engagent des prestataires qui n'ont pas la formation requise, souvent au salaire minimum ou même moins. Il est fréquent que ces travailleurs ne déclarent pas leur revenu et refusent de délivrer des reçus. La TVH ne fera qu'aggraver le problème. Les cas de stress et d'épuisement augmenteront chez les membres de la famille qui essayeront de fournir les soins nécessaires tout en continuant à travailler et à assumer leurs responsabilités familiales.
J'ajouterai que l'on voit de plus en plus de personnes de 89 ou 90 ans qui soignent des personnes de 94 ans à domicile, et c'est la personne de 89 ou 90 ans qui tombe raide morte, car elle est plus stressée que la personne dont elle s'occupe.
Les cas de violence et de négligence à l'égard des personnes âgées augmenteront pour toutes ces raisons. C'est un problème que tous les organismes de soins rencontrent bien trop souvent. On estime que 3 000 personnes âgées du Nouveau-Brunswick sont victimes de violences chaque année, et ce chiffre est sans doute en deçà de la vérité. Sénateurs, s'il n'y en avait qu'un seul cas, ce serait déjà un cas de trop. D'autre part, 15 p. 100, au moins, de nos personnes âgées vivent chez elles.
La New Brunswick Home Support Association demande que l'on examine attentivement l'application de la TPS aux services à domicile et qu'on l'interdise.
Combien tout cela va-t-il coûter à nos clients? La province du Nouveau-Brunswick paiera les agences 9,50 $ de l'heure pour les soins à domicile. Lorsqu'un client est admissible au programme provincial de comptabilité en partie simple, il n'y a pas de taxe. Cependant, s'il n'est pas admissible pour de raisons financières ou autres, mais qu'il a malgré tout besoin de supervision ou d'aide, les agences de soins seront obligées de lui faire payer la taxe.
Cela veut dire qu'une heure de soins qui coûtera 9,50 $ à quelqu'un pourrait coûter 10,93 $ à son voisin, même si les soins sont fournis par la même agence. Trois heures coûteront 28,50 $ au gouvernement, alors qu'un client privé devra, lui, payer 32,79 $.
Pour dix heures de soins hebdomadaires, un client du gouvernement coûterait 408,50 $, alors qu'un client privé paierait 470 $ pour les mêmes soins.
Pour 35 heures de soins hebdomadaires, un client du gouvernement coûterait 1 429,75 $ et un client privé devrait acquitter une facture de 1 644,97 $ par mois.
L'application de la TVH contribuerait donc à créer un régime à deux niveaux.
Pour conclure, les agences qui font partie de notre association s'efforcent désespérément de fournir des soins appropriés et efficaces pour répondre aux changements des besoins de nos clients dans le cadre d'un système de soins de santé qui évolue rapidement. Nous servons les membres fragiles et vulnérables de nos collectivités.
Sénateurs, il faut que vous empêchiez que la TVH soit appliquée aux services de soins à domicile.
Le président: Je voudrais une précision. Je crois que nous avons affaire à deux questions différentes. Premièrement, la TPS est appliquée aux services de soins à domicile privés mais pas aux services subventionnés par un gouvernement, qu'il soit provincial ou municipal; c'est bien cela?
Mme O'Brien: C'est exact.
Le président: Le second problème est que la taxe de vente provinciale ne s'applique pas actuellement à ces services?
Mme Clayton: C'est exact.
Le président: Par ailleurs, outre ce que vous considérez comme l'application injuste actuelle de la TPS, il y aura maintenant une taxe de vente provinciale sur les services qui en étaient dispensés jusqu'à présent; c'est bien cela?
Mme O'Brien: C'est cela. Seuls les clients privés, ceux qui assument la responsabilité qui leur incombe, comme le répète constamment notre gouvernement, sont pénalisés.
Le président: Il y a donc en fait deux questions apparentées mais distinctes.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je voudrais quelques éclaircissements car tout cela me paraît un peu bizarre. Le régime en vigueur au Québec est un peu différent. Oui, le CLSC fournit des soins à domicile gratuits. Pouvez-vous me dire la différence qui existe entre les soins à domicile et les soins de santé.
Mme O'Brien: Les soins à domicile sont fournis par des aides à domicile. Il s'agit habituellement de soins personnels, bains, préparation des repas, travaux de ménage légers. On nous demande cependant de plus en plus souvent de fournir des soins palliatifs. Ce sont toujours les mêmes services, mais il s'agit de soins beaucoup plus lourds.
D'autre part, après une opération chirurgicale à coeur ouvert, on renvoie souvent les gens chez eux au bout de quatre ou cinq jours. Ce sont souvent des personnes qui vivent seules. Beaucoup de nos clients sont des ruraux et sans aide, ils ne tarderont pas à se retrouver à l'hôpital. Là aussi, nous fournissons le même type de service.
Le sénateur Hervieux-Payette: Qui décide du choix entre les services du gouvernement et les vôtres? Est-ce le malade ou le gouvernement?
Mme O'Brien: Le gouvernement a des critères qu'il applique à tous ceux qui demandent une aide financière. C'est cela notre Programme à entrée simple. Il faut remplir un document d'évaluation de 47 pages.
Le sénateur Hervieux-Payette: Vous parlez du personnel. Fournit-il les mêmes soins dans les deux cas?
Mme O'Brien: Ce sont les mêmes personnes qui fournissent les mêmes services.
Le sénateur Hervieux-Payette: Combien de ces employés ont-ils une formation infirmière dans votre groupe?
Mme O'Brien: Ce ne sont pas des infirmiers ou des infirmières, mais nous en avons également. Ce sont des aides à domicile; officiellement, on les appelle des aides familiales, des prestataires de soins personnels; en fait, il y a 28 noms différents pour les décrire, mais ces personnes font toutes la même chose. Les soins qu'elles fournissent sont de nature non médicale, mais cela évite de devoir hospitaliser les gens.
Le sénateur Hervieux-Payette: Fournissez-vous du personnel parce qu'il existe une lacune dans le système public, ou parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnes pour faire ce travail, ou parce que les patients ne sont pas admissibles aux soins à cause de leur revenu? Pourquoi le gouvernement ne fournit-il pas des soins gratuits à domicile à la personne libérée de l'hôpital quatre jours après une opération à coeur ouvert?
Mme O'Brien: Non, ces gens-là doivent s'en occuper eux-mêmes.
Le sénateur Hervieux-Payette: Tout le monde doit le faire?
Mme O'Brien: C'est exact. Nous avons des hôpitaux extra-muros qui envoient des infirmières visiteuses changer des pansements et dispenser des soins médicaux. Une personne de 90 ans ne peut pas rentrer chez elle, à 20 milles de la ville et s'occuper seule d'elle-même. C'est impossible.
Le sénateur Hervieux-Payette: Si je comprends bien, ce service gratuit n'est pas accessible aux personnes à faible revenu?
Mme O'Brien: Il l'est si ces personnes satisfont aux critères du gouvernement.
Le sénateur Hervieux-Payette: Quels sont les critères?
Mme O'Brien: Il y a premièrement le critère financier; et deuxièmement, l'état déficitaire des patients. Quelles sont les choses qu'ils ne peuvent pas faire sans aide? Prendre leur bain? Se rendre seuls aux toilettes? Faire leurs opérations bancaires? Préparer leur repas? Nous avons bien des clients chez qui, notre dernier geste avant de partir est de débrancher leur fourneau pour éviter qu'ils ne fassent des bêtises avant que nous ne revenions le lendemain matin.
Le sénateur Hervieux-Payette: Ces services sont-ils admis en déduction pour ces personnes-là, à supposer qu'elles aient un revenu? Est-ce que vous leur délivrez un reçu?
Mme Clayton: Oui, nous le faisons. Si vous me le permettez, je voudrais préciser deux ou trois points. Le premier est que les organismes de soins sans but lucratif ne sont pas tenus de percevoir la taxe. Les entreprises privées telles que la nôtre -- la mienne et celle de Sharon -- sont obligées de le faire. En soi, c'est déjà là une injustice.
Je voudrais également préciser que le personnel autorisé, c'est-à-dire les infirmiers et les infirmières ou auxiliaires autorisés, tous les travailleurs de ce calibre, fournissent des services qui ne sont pas taxables, de toute façon, mais le travailleur moins bien payé, non réglementé, si vous voulez, fournit des services de soutien à domicile qui sont taxables. Voilà une autre injustice.
Vous avez dit que le gouvernement devrait fournir le service gratuitement. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Ne croyez-vous cependant pas que les services soient jamais totalement gratuits. La seule fois où ils le sont, c'est lorsque la situation financière du patient est telle et ses déficits physiques si graves que la combinaison des deux éléments le place dans ce que l'on considère la marge maximum, ce qui, dans notre province, représente un montant mensuel maximum de 1 470 $ pour des services fournis à une personne. On vient d'annoncer que cette somme allait augmenter.
En réalité, il n'y a pas de service gratuit pour qui que ce soit. Les services peuvent être partiellement subventionnés, ce qui a été le cas pour de nombreuses personnes, à cause de leur situation, mais il faut en faire la demande, et beaucoup de personnes âgées, chez nous, se refusent à demander quelque chose qu'elles considèrent comme une forme d'aide sociale et préfèrent s'en sortir seules et parfois, en souffrir.
Le sénateur Hervieux-Payette: Si vous cessiez demain d'être une société privée pour devenir une société à but non lucratif, votre client n'aurait plus de taxe à payer?
Mme O'Brien: En effet.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je comprends mieux. La différence au Québec pour les personnes qui ont besoin de ce genre de soins fournis par le CLSC est qu'elles sont obligées de rester à l'hôpital, lorsqu'il s'agit de malades de longue durée, elles sont obligées de payer leurs repas et une partie des services hospitaliers qui leur sont fournis. Il y a donc quelque chose à payer. Tout n'est pas totalement gratuit à l'hôpital. On vous laisse un montant d'argent raisonnable pour vos dépenses personnelles, mais le système n'est pas conçu pour vous encourager à rester à l'hôpital.
Le sénateur Comeau: Si je comprends bien, si l'on connaît l'existence de ce programme, lorsqu'on fait une demande au gouvernement, on est soumis à un examen des ressources qui permet de déterminer si le requérant peut bénéficier des services d'un organisme à but non lucratif ou s'il doit faire appel à une agence à but lucratif, c'est bien cela?
Mme O'Brien: Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. Le choix du prestataire de services n'est pas déterminé par les résultats de l'examen des ressources. Cet examen permet simplement de déterminer si la personne est admissible à une aide financière du gouvernement.
Le sénateur Comeau: Et le gouvernement ne perçoit la TPS que pour les services fournis par un organisme à but lucratif.
Mme O'Brien: Le gouvernement ne perçoit pas la TPS. C'est le prestataire de services privés qui doit le faire.
Le sénateur Comeau: À la lumière de votre expérience, que va-t-il se passer maintenant que beaucoup de personnes auxquelles vous fournissez des services vont devoir faire face à une augmentation des taxes municipales? Je ne sais pas à combien cela va se chiffrer; sans doute pas mal d'argent car il y aura une augmentation pour le logement, l'électricité, le chauffage, l'éclairage, et cetera. Tous les articles de première nécessité vont donc coûter plus cher, alors que les personnes à qui vous fournissez des services ont en général un revenu fixe.
Mme O'Brien: C'est exact.
Le sénateur Comeau: Que va-t-il se passer? Pensez-vous que ces personnes vont se rabattre sur les services au marché noir?
Mme O'Brien: À mon avis, comme je l'ai déjà dit, il va y avoir une véritable explosion de marché noir.
Le sénateur Comeau: On va utiliser des non-professionnels qui n'ont pas les connaissances ou l'expérience nécessaires?
Mme O'Brien: C'est exact. On aura à faire à des personnes non cautionnées, non soutenues, non supervisées, non formées. J'abuse peut-être du mot «non», mais il s'agira de personnes sans formation qui touchent un salaire minimum ou même inférieur à celui-ci et qui ne contribuent absolument en rien à l'économie puisqu'elles ne perçoivent pas de taxes sur les services.
Le sénateur Comeau: En fin de compte, nous risquons donc d'obliger ceux-là mêmes que nous voulons aider à aller vivre dans des établissements de soins coûteux beaucoup plus tôt qu'elles ne l'auraient fait normalement?
Mme O'Brien: C'est exact, ou elles seront obligées de retourner dans des hôpitaux offrant des soins actifs, parce qu'elles se sont fracturé une hanche en tombant ou parce qu'elles n'ont pas pris leurs médicaments pendant trois jours, parce qu'elles ne se sont pas correctement alimentées pendant une semaine.
Le sénateur Comeau: Lorsque le gouvernement du Nouveau-Brunswick a étudié la TPS, a-t-il parlé de ces questions avec votre groupe, ou en a-t-il au moins discuté?
Mme Clayton: Non.
Le sénateur Comeau: Je trouve cela absolument incroyable.
Mme Clayton: Nous aussi.
Le sénateur Comeau: Nous ne sommes pas des représentants élus, pourtant nous sommes les premiers à avoir vraiment fait l'effort de venir nous entretenir avec vous.
Mme Clayton: Et nous vous en sommes très reconnaissants.
Le sénateur Comeau: C'est absolument ahurissant. Passe encore que les députés d'Ottawa ne veuillent pas se rendre au Canada Atlantique, mais que vos représentants provinciaux ne vous parlent pas, cela me paraît impensable.
Mme Clayton: J'ai téléphoné à trois reprises à notre ministère des Finances au cours de ces deux dernières semaines et j'attends toujours qu'on me rappelle.
Le sénateur Comeau: Pourtant, il aurait parlé à Assumption Mutual Life.
Mme Clayton: Apparemment, l'organisme que je représente n'est pas suffisamment important.
Le sénateur Comeau: Je suppose que cette compagnie d'assurance a un peu plus de poids.
Mme Clayton: C'est exact.
Le sénateur Comeau: Lorsque l'on parle de soins infirmiers, de soins à domicile, on a tendance à ne penser qu'aux personnes âgées. En donne-t-on également aux personnes qui ne le sont pas?
Mme Clayton: Absolument. Récemment, on a modifié le système au Nouveau-Brunswick afin d'inclure également les personnes de 19 à 64 ans, aussi bien celles qui souffrent de troubles mentaux que de handicaps physiques, bref, tout le monde. J'ajouterai que la société de Sharon, comme la mienne, offre des services à tout le monde, quel que soit le groupe d'âges. Il me semble que l'état de santé des personnes âgées se détériore actuellement. Nous savons qu'elles ont des revenus fixes et que cette TVH va leur rendre la vie impossible. Très franchement, j'ai bien peur que certaines personnes âgées ne soient obligées, pour faire face à ces coûts accrus, de rogner sur leur nourriture et sur d'autres postes de dépenses de ce genre, alors que leur budget est déjà bien maigre.
Le sénateur Comeau: Beaucoup de ces personnes n'ont pas de véhicule pour aller faire leur épicerie. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Mme Clayton: Elles sont toujours obligées de mettre la main à la poche. Il existe des services qui leur livreront l'épicerie à domicile, mais cela se paie, et elles n'ont pas assez d'argent pour cela.
Le sénateur Comeau: Les coûts de ces services vont probablement augmenter, à cause du prix de l'essence, et cetera?
Mme Clayton: Tout va augmenter. C'est exact.
Le sénateur Robertson: Combien existe-t-il de groupes privés tels que le vôtre dans la province?
Mme O'Brien: La New Brunswick Home Support Association représente 28 agences, mais celles-ci ont des bureaux multiples, et ce n'est que la pointe de l'iceberg.
Le sénateur Robertson: Si la politique fiscale n'est pas modifiée, quel est l'avenir d'organisations telles que la vôtre? Pensez-vous qu'elles vont disparaître, savez-vous comment vous allez fonctionner?
Mme O'Brien: Je ne pense pas que l'organisation elle-même disparaîtra, mais c'est le sort qui attend certaines agences membres qui n'auront plus suffisamment de travail parce que les gens ne feront plus appel à leurs services.
Le président: Je vous remercie d'avoir fait cet exposé et d'avoir fait ressortir les deux problèmes apparentés mais néanmoins distincts auxquels vos industries sont confrontées.
Nous allons maintenant entendre M. John Slipp, président de l'Association de l'industrie touristique du Nouveau-Brunswick. Par pure curiosité, pourriez-vous me dire si vous êtes un employé à plein temps de l'association ou si vous avez votre propre agence de tourisme?
M. John Slipp, président, Association de l'industrie touristique du Nouveau-Brunswick: J'ai ma propre agence de tourisme et je suis président élu de l'association.
Le président: Quelle est votre agence?
M. Slipp: Je suis le gérant du magasin franc de Woodstock, qui est le centre de remboursement des visiteurs pour le Canada Atlantique.
Je précise, pour commencer, que l'Association de l'industrie touristique du Nouveau-Brunswick comprend 300 membres. Notre association est heureuse d'avoir été invitée à présenter des observations sur la mise en oeuvre du projet de loi C-70.
Le Conseil canadien du commerce de détail a commenté publiquement les effets négatifs que les politiques de prix tout compris auront sur ses membres, en particulier à cause de l'inclusion de la taxe dans les prix, du marketing par correspondance et des achats sur catalogue. L'industrie du tourisme pourrait obtenir les mêmes résultats en utilisant des méthodes de marketing similaires. L'obligation d'imprimer des matériaux spécifiquement régionaux entraîne un coût supplémentaire.
Il se peut que les coûts de fonctionnement des restaurateurs augmentent, ceux des consommateurs aussi. Les restaurants jouent un rôle important dans notre économie. Une baisse des ventes d'aliments et de boissons aura également un effet négatif général sur l'industrie touristique du Canada atlantique.
Les prestataires de services tels que les voyagistes constateront aussi peut-être une augmentation des coûts de publicité. Plusieurs facteurs interviennent cependant dans la loi proposée.
Le Programme de remboursement des visiteurs joue un rôle clé depuis dix ans dans la promotion du tourisme canadien. Beaucoup d'habitants, de visiteurs, de voyagistes et de collectivités ignorent l'existence du programme ou les avantages qu'il offre. Le potentiel de croissance touristique qu'offre le nouveau programme de remboursement est très important.
Les remboursements de taxe effectués sur les fournitures de bureau sont également un avantage important pour la plupart des petites entreprises. Alors que le remboursement actuel est de 7 p. 100 seulement, l'exploitant de petite entreprise devrait constater une baisse immédiate de ses coûts de fonctionnement par rapport aux taxes de vente payées auparavant dans chaque province.
Bien qu'une participation provinciale limitée puisse créer des différences de prix entre les produits achetés dans les provinces participantes et ailleurs, ces provinces bénéficieront aussi peut-être d'un avantage concurrentiel car elles seront mieux placées pour promouvoir les achats de produits chez elles.
Le projet de loi C-70 a 368 pages, ce qui rend difficile une discussion plus approfondie de la question. Je suis certain que dans les circonstances appropriées, on pourrait longuement parler du projet de loi, mais j'ai décidé de ne pas dépasser le temps qui m'a été allouée par votre personnel. Voici donc mes recommandations.
Il faut tenir compte du rôle du gouvernement lorsque l'on modifie les politiques d'imposition. Comme pour tout autre changement de politique, il faut communiquer les changements de manière claire et efficace. Contrairement à la plupart des autres politiques gouvernementales, le système de taxes de vente intéresse aussi bien l'exploitant d'une entreprise que le fournisseur et le consommateur, et des changements doivent donc être adoptés pour l'ensemble des politiques. Lorsque plusieurs organisations ou ordres de gouvernement interviennent dans l'application de nouveaux règlements, il y a habituellement des problèmes de communication importants à régler. Le processus d'application de la TVH a déjà confirmé la nécessité de communications plus efficaces.
Au Canada atlantique, nous avons tenté de mettre en oeuvre une stratégie de communication plus efficace avec le secteur privé. Bien que nous ne soyons pas parvenus à établir une coopération interprovinciale, la Chambre de commerce du Nouveau-Brunswick, l'Association de l'industrie touristique du Nouveau-Brunswick et les ministères du développement économique, du tourisme et des finances du Nouveau-Brunswick, en accord avec Revenu Canada, ont récemment décidé de travailler de concert pour établir un système de communication plus efficace en ce qui concerne l'application de la TVH au Nouveau-Brunswick. Notre objectif est de faciliter le passage des régimes de taxes de vente actuels à la nouvelle taxe de vente harmonisée.
Je félicite la province du Nouveau-Brunswick d'avoir compris qu'il était nécessaire de collaborer pour atteindre cet objectif. Nous savons que le choix du moment a été un facteur important dans la mise en oeuvre de cette proposition.
Beaucoup d'exploitants de petite entreprise connaissent mal la question et on peut s'attendre à des réactions négatives étant donné que l'information a été insuffisamment diffusée. Ces exploitants ont souvent appris ce qui se préparait par les médias ou de bouche à oreille; l'expression «Un peu de science peut être dangereuse» s'applique parfaitement à la situation.
À la suite de la province du Nouveau-Brunswick, je voudrais encourager le comité à inclure dans son rapport des recommandations portant sur les exigences en matière de communication, et aussi, encourager l'ouverture au changement. La province du Nouveau-Brunswick a très clairement expliqué dès le départ qu'elle était prête à écouler des suggestions et des observations au sujet de la mise en oeuvre de la loi proposée.
En outre, le rapport du comité devrait également présenter les avantages qu'offrent les politiques d'inclusion de la taxe dans les prix et les règlements, respectivement. Le débat se poursuit sur la question, mais je me dois de poser une question très importante. Quels sont les avantages réels qu'offrent pour nos gouvernements, pour nos entreprises et pour nos consommateurs l'obligation d'inclure la taxe dans les prix?
Les résultats des enquêtes montrent que la majorité des consommateurs canadiens préfèrent cette formule. La réaction des Canadiens à la mise en oeuvre du programme de la TPS a été très négative. Il était très clair à l'époque que nous préférions ne pas connaître le montant des taxes que nous payions. De nombreuses personnes ont déclaré que ces réactions étaient directement dues aux changements.
Certaines des réactions négatives actuelles s'expliquent probablement de la même façon. Il se peut qu'une communication plus efficace permettrait de neutraliser ces réactions. Quelles que soient les raisons de ces résultats, il importe que nous pesions les coûts et les avantages de tout programme ou mesure avant de le mettre en oeuvre.
Après tout cela, je crois que nous sommes probablement d'accord pour reconnaître que les Canadiens ont transmis un message très clair à leurs représentants élus. En tant que consommateurs, nous préférons que les taxes soient dissimulées. Voyons maintenant le rôle du gouvernement dans ce domaine.
Je propose que, dans son rapport, le comité inclue des recommandations qui permettront à l'exploitant d'une entreprise de décider d'inclure la taxe dans le prix ou de ne pas le faire. C'est le consommateur qui dicte la politique commerciale de la même façon que les électeurs dictent la politique du gouvernement. Je ne vois pas quel serait l'avantage immédiat pour les gouvernements d'imposer l'inclusion de la taxe dans les prix. Il faudra cependant que l'on établisse les directives appropriées pour la délivrance des reçus et pour l'affichage des politiques de taxation dans nos entreprises.
Nos gouvernements peuvent beaucoup aider nos petites entreprises et nos consommateurs. Les responsabilités de notre gouvernement devraient être plus clairement définies de manière utile pour tous. Le gouvernement a les moyens nécessaires pour intervenir dans le règlement des problèmes d'observation des politiques en cas de besoin. Il peut aussi beaucoup aider les petites entreprises en assurant la diffusion efficace de l'information.
Je propose que le comité inclue dans son rapport des recommandations destinées à encourager nos gouvernements à mieux soutenir les petites entreprises. Nous pouvons tous bénéficier d'un processus dans lequel nos gouvernements fourniront aux petites entreprises les outils dont elles ont besoin pour réussir dans le contexte actuel de l'économie mondiale.
Le programme de la taxe de vente harmonisée a le potentiel nécessaire pour aider notre économie. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique estime que ce potentiel représente plus de 35 millions de dollars.
Il se peut que d'autres avantages économiques se cachent dans les documents législatifs. Il nous arrive parfois de ne pas reconnaître les avantages dont nous pourrions nous prévaloir. De toute façon, à qui en incombe la responsabilité? Allons-nous laisser nos gouvernements continuer à l'assumer ou allons-nous le faire nous-mêmes? Le secteur privé a un rôle à jouer et il est bon qu'on nous le rappelle.
Il faut permettre à l'exploitant d'une entreprise de décider ce qui convient le mieux à celle-ci. Le consommateur décide très vite du succès des décisions prises par l'exploitant. Les gouvernements peuvent aider nos entreprises à déceler les avantages qu'offre le nouveau programme et il peut nous montrer comment exploiter ces avantages, comme par exemple, le Programme de remboursement des visiteurs, et du même coup, comment tirer directement parti de la croissance économique en satisfaisant aux exigences de base d'une économie fondée sur la connaissance: l'information et la communication.
Le sénateur Buchanan: Le remboursement de 15 p. 100 est un avantage indiscutable. Je voudrais cependant examiner d'autres points.
On me dit, par exemple, que si j'achète un billet en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve, en tout cas en Nouvelle-Écosse, qui est la province que je connais le mieux, mon billet me coûtera plus cher à l'agence de voyage que si j'achetais à Toronto un billet aller-retour Halifax-Toronto ou vice versa et qu'en fait cela me coûterait 8 p. 100 de plus si je l'achetais à Halifax.
M. Slipp: C'est certainement un problème et de nombreuses organisations ont déjà exprimé leurs inquiétudes au sujet de l'augmentation de coût pour le consommateur. Ce que j'ai essayé de faire ici, au lieu de me prononcer pour ou contre, c'est d'essayer de définir les avantages et les inconvénients du système de manière à ce que le comité puisse présenter son rapport en toute connaissance de cause. La démarche que j'ai adoptée est donc bien de reconnaître certains des avantages ainsi que des inconvénients.
Le sénateur Buchanan: L'avez-vous indiqué dans votre mémoire?
M. Slipp: Non.
Le sénateur Buchanan: Pourquoi?
M. Slipp: Lorsque nous pensons tourisme, nous pensons aux visiteurs qui viennent au Canada atlantique, alors que les agents de voyages s'occupent des habitants de la région qui veulent se rendre ailleurs.
Le sénateur Buchanan: Selon vous, toutes les agences de voyage de la Nouvelle-Écosse seront maintenant tenues de faire payer 8 p. 100 de plus à leurs clients alors que si ceux-ci achetaient leur billet à l'Île-du-Prince-Édouard et se le faisaient envoyer par la poste, cela leur coûterait 8 p. de moins?
M. Slipp: Je le crois.
Le sénateur Buchanan: Si je comprends bien, les compagnies nationales telles qu'Air Canada, Canadian et les autres, sont régies par la loi fédérale. Après le 1er avril, si ce projet de loi est adopté, elles devront donc, dans leur publicité, indiquer le prix des billets taxes comprises, quel que soit le point de départ et celui d'arrivée dans le pays. Pourtant, les agences de voyage et les voyagistes ne sont pas tenus de le faire. Ils ne sont assujettis qu'aux lois provinciales et lorsqu'ils font de la publicité à Toronto, dans l'Ouest du Canada ou dans l'Île-du-Prince-Édouard, ils ne sont pas obligés de donner des prix taxes comprises. Le prix annoncé par la compagnie nationale sera donc, par exemple, de 550 $, alors que celui du voyagiste sera inférieur. Cela ne crée-t-il pas beaucoup de confusion dans votre secteur?
M. Slipp: Cela en créera en effet beaucoup si c'est ainsi que la taxe est appliquée, mais je vois les choses différemment. À mon avis, le gouvernement ne peut pas imposer de restrictions à la publicité, il ne peut intervenir que dans la manière dont les entreprises privées indiquent au consommateur que la taxe est comprise dans le prix. Les compagnies devront donc étudier avec beaucoup de soins leurs plans de publicité et c'est une question très compliquée à régler. Je suis certain que de nombreuses organisations ont déjà parlé de la vente par catalogue, de la publicité dans la presse, et de la manière dont elles procéderont lorsqu'elles concevront des programmes nationaux. Je n'ai pas de solution à proposer dans le cas des compagnies nationales, mais je ne pense pas qu'une norme de publicité nationale entre en jeu.
Le sénateur Buchanan: À mon avis, si, monsieur le président, puisque les compagnies sont soumises à un règlement fédéral.
M. Slipp: Je ne pensais pas que les restrictions relatives à la publicité seraient imposées conformément...
Le sénateur Buchanan: À mon avis, il faut que la taxe soit comprise dans leurs prix.
Deuxièmement, à votre avis, pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard qui est si axée sur le tourisme a-t-elle décidé de ne pas adopter la TVH?
M. Slipp: Je n'en suis pas certain, mais je pense que cette décision a été plus inspirée par les inquiétudes des consommateurs que par celles des exploitants privés. L'industrie touristique serait certainement avantagée par un remboursement de taxe de 15 p. 100, mais je pense que dans cette province, ce sont les préoccupations des consommateurs ou des acheteurs qui ont primé.
Le sénateur Buchanan: Que se produira-t-il, à votre avis, lorsque de nombreuses entreprises de l'Île-du-Prince-Édouard commenceront à annoncer dans tout le Canada et peut-être même dans les États de Nouvelle-Angleterre que leurs produits coûtent 8 p. 100 de moins qu'en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick?
M. Slipp: L'Île-du-Prince-Édouard est libre de le faire.
Le sénateur Buchanan: Pour les produits de moins de 100 $ et ceux qui ne sont pas actuellement assujettis à la TPS?
M. Slipp: Il se peut fort bien que l'Île-du-Prince-Édouard le fasse, mais je suis certain que les entreprises du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, vont protester parce la taxe de 15 p. 100 sera inégalement remboursée aux visiteurs.
Le sénateur Buchanan: Pensez-vous cependant que l'Île-du-Prince-Édouard va commencer à annoncer que les produits coûtent moins cher chez elle que dans les autres provinces?
M. Slipp: Je crois que cela faisait effectivement partie de ses plans.
Le sénateur Rompkey: Si vous venez au Nouveau-Brunswick comme touriste, on vous rembourse les taxes, n'est-ce pas?
M. Slipp: Dans le cas de la TPS, il existe un programme national de remboursement qui permet aux visiteurs au Canada de récupérer les sept pour cent, et certaines provinces remboursent également la taxe provinciale. Lorsque la TVH sera appliquée, le remboursement de 15 p. 100 sera applicable aux provinces participantes.
Le sénateur Rompkey: Mais pas à l'Île-du-Prince-Édouard. Le visiteur au Nouveau-Brunswick sera remboursé, mais celui qui ira à l'Île-du-Prince-Édouard ne le sera pas; c'est bien cela?
M. Slipp: Dans l'Île-du-Prince-Édouard, le visiteur obtiendra un remboursement de 7 p. 100.
Le sénateur Rompkey: N'est-ce pas là un avantage pour le Nouveau-Brunswick?
M. Slipp: Je le répète, en ce qui concerne le processus de remboursement et la promotion du programme et de ses avantages, le visiteur obtiendra le remboursement des taxes ou pourra en faire la demande.
Le sénateur Rompkey: N'est-ce pas ce qui se passe dans le monde entier? Si je vais en Allemagne, au moment de mon départ, on me rembourse la TVA. Et c'est la même chose en Grande-Bretagne. C'est une pratique mondiale, n'est-ce pas?
M. Slipp: L'Europe a effectivement un programme de ce genre.
Le sénateur Rompkey: Ne sommes-nous pas en train d'adopter une pratique qui existe dans bien des régions du monde?
M. Slipp: C'est vrai, mais la question est de savoir comment promouvoir une telle pratique puisque l'occasion se présente de le faire ici. Les provinces ont étudié la question de savoir si elles allaient participer et offrir le remboursement de taxes de 15 p. 100. Si j'ai bien compris, certaines ont examiné la question très sérieusement et si elles avaient décidé de ne pas participer, nous nous trouverions dans une situation très difficile.
Le sénateur Rompkey: C'est la raison pour laquelle vous insistez sur l'importance de la communication, et je vous en félicite. Vous avez dit qu'il est important de faire connaître ces choses et vous avez commencé à travailler avec le gouvernement dans ce sens.
M. Slipp: Je voudrais insister sur deux points. Premièrement, au cours des dix années d'existence du programme de remboursement au Canada, la majorité des membres de l'industrie touristique et des Canadiens ne connaissent toujours pas le programme. Deuxièmement, l'avantage offert est noyé dans le flot des discussions politiques au sujet de la TVH, et il est difficile de bien faire passer le message, malgré tous les efforts des gouvernements provinciaux pour diffuser l'information à ce sujet, comme toujours dans ce genre de changements de stratégie, il est difficile de bien faire passer le message et d'aider l'exploitant d'une entreprise.
Ce que je veux donc vous dire c'est que lorsqu'il y a un changement de politique tel que celui qui constitue l'adoption de la TVH, il est si important qu'il a des effets sur l'exploitant, sur le fournisseur, sur le consommateur. Le gouvernement peut aider les entreprises si elles décident d'adopter un rôle de communication.
Le sénateur Rompkey: Vous dites que c'est à l'exploitant de décider s'il veut inclure la taxe dans le prix et vous reconnaissez que c'est ce que le consommateur souhaite, mais en vertu de la loi actuelle, n'est-il pas possible d'avoir un reçu qui indique séparément le montant de la taxe?
M. Slipp: En effet.
Le sénateur Rompkey: Cela ne résout-il pas le problème?
M. Slipp: Je crois que oui.
Le sénateur Rompkey: Il me semble donc que vous êtes d'accord avec le commentaire de Debra Ward, la présidente de l'Association de l'industrie touristique du Canada, lorsqu'elle dit que la région harmonisée aurait un énorme avantage sur les régions non harmonisées car cela lui permettrait de rembourser 15 p. 100 aux touristes qui viennent en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve? Nous en avons déjà parlé, mais je voulais signaler qu'il y avait déjà eu d'autres témoignages à ce sujet.
M. Slipp: Revenons brièvement à la question de l'Île-du-Prince-Édouard. Il faut que nous tenions tous compte du fait que les entreprises privées vont peut-être modifier leurs prix en fonction de l'augmentation des coûts. Autrement dit, si un exploitant de l'Île-du-Prince-Édouard ajuste ses prix pour cette raison et à cause de la concurrence elle-même, lorsqu'il fait affaire à l'échelon régional ou national, le consommateur ne récupère pas vraiment tout son argent, alors que dans les provinces participantes, le visiteur bénéficie d'un remboursement complet.
Le sénateur Rompkey: Parlez-nous de l'avenir du tourisme au Canada atlantique; est-ce une industrie d'avenir ou une industrie en déclin?
M. Slipp: Le tourisme est une industrie d'avenir au Canada atlantique. Comme les trois dernières années successives l'ont montré, les chiffres ont dépassé toutes les attentes. Le problème actuel est celui du dollar canadien; s'il remonte, comme le pensent certains économistes, l'industrie touristique pourrait en souffrir. Le Canada atlantique est devenu un nouveau produit important. Il existe un partenariat touristique qui a entrepris de promouvoir le Canada atlantique comme s'il s'agissait d'un produit, si bien que les avantages qu'offre un programme tel que celui de la TVH, si la publicité est très orchestrée, pourraient aider ces entreprises à surmonter les périodes difficiles au cours desquelles le dollar canadien monte nos compatriotes commencent à descendre dans le Sud et le nombre des touristes américains diminue.
Nous avons également parlé de la taxe à la valeur ajoutée. Encore une fois, c'est une question de communication. En Europe, la TVA est très répandue. Le Canada atlantique effectue actuellement un plus gros effort de promotion auprès des Allemands et du marché européen. Cette taxe à la valeur ajoutée est très attrayante pour les touristes européens. La question est de savoir ce que nous devrions en faire.
Le sénateur Rompkey: Le dollar préoccupe de nombreuses industries, que ce soit celle du minerai de fer, de la pêche ou d'autre chose. Ne trouvez-vous pas que le dollar est demeuré relativement stable et relativement avantageux jusqu'à présent?
M. Slipp: Oui, en effet. Les économistes continuent cependant à dire qu'un avenir plus riant attend notre dollar et ce qui m'inquiète surtout à ce sujet, c'est que beaucoup de collectivités rurales et des collectivités frontalières ne sont pas prêtes à s'adapter à un dollar plus fort et que lorsque les Canadiens recommenceront à descendre dans le Sud et que les Américains trouveront que cela coûte plus cher de venir au Canada, nous aurons de nouveaux défis à relever; c'est pour cela que l'exploitant a besoin de plus d'outils.
Le sénateur Buchanan: D'après ce que je sais, le Programme de remboursement de la TPS aux visiteurs n'a pas bénéficié de la publicité qu'il méritait, en particulier aux États-Unis. Je connais beaucoup de visiteurs américains qui ne savent pas qu'il existe. Une des raisons de son peu de succès tient peut-être à sa complexité. Si je comprends bien, il faut garder ses factures, remplir une demande, y joindre ses reçus une fois rentré chez soi, et renvoyer le tout à Ottawa. Après cela, il ne vous reste plus qu'à attendre le remboursement. Autant demander à un comptable de s'en charger. Est-ce ce qui nous attend? Je crois que les touristes devront se soumettre au même processus.
M. Slipp: Deux choses: premièrement, et vous le savez tous probablement, le gouvernement fédéral a décidé de revoir le programme de remboursement aux visiteurs dans son ensemble; en fait, la politique fait actuellement l'objet d'un examen attentif. Le programme que nous avons au Canada permet aux touristes d'obtenir un remboursement dans des magasins francs titulaires d'un permis. Le remboursement en espèces est immédiat, et il n'y a pas de demande à remplir. Vous devriez voir la satisfaction qui se lit sur le visage des touristes qui arrivent chez nous et repartent avec leur argent en poche.
Le sénateur Buchanan: Quel est le pourcentage des touristes américains au Canada qui ont effectivement demandé un remboursement et l'ont obtenu?
M. Slipp: Environ 20 p. 100.
Le sénateur Buchanan: Environ 20 p. 100; 80 p. 100 des touristes ignorent donc l'existence du programme ou le trouvent trop compliqué Ce que je veux dire c'est que si j'étais un détaillant de Halifax et que je voulais attirer des clients chez moi pour y acheter des articles de moins de 100 $, et qu'une annonce m'apprenait que cela coûterait 8 p. 100 de moins à l'Île-du-Prince-Édouard, j'irais tout droit là-bas y faire mes achats. C'est une question de communication. Cela fait six ans qu'on fait un effort de communication en ce qui concerne la TPS.
M. Slipp: Revenons à la question de la communication. Je considère qu'elle est une question importante aujourd'hui; c'est une opportunité; c'est un potentiel, et il faut que les exploitants d'entreprise disposent des instruments nécessaires pour cela. Il faut revoir le rôle du gouvernement. Que peut-il faire pour les petites entreprises? À mon avis, le gouvernement pourrait utiliser la communication pour leur fournir les outils dont elles ont besoin pour être concurrentielles.
Le sénateur Oliver: Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris les deux points que vous soulevez dans votre mémoire. Le sénateur Rompkey vous a posé des questions au sujet de la communication et cela, je le comprends bien. Le second point a trait à l'inclusion de la taxe dans les prix; à la page 5 de votre mémoire vous posez la question et à la page 6, vous essayez d'y répondre. Je ne sais pas exactement ce que vous demandez au comité de mettre en oeuvre. Votre question est la suivante:
Quels sont les avantages réels que présente pour nos gouvernements et (ou) pour nos entreprises et (ou) pour le consommateur, l'imposition d'un prix toutes taxes comprises?
C'est la question que vous avez posée.
M. Slipp: Oui.
Le sénateur Oliver: À la page suivante vous dites que vous voudriez que le comité recommande, je dis bien recommande et non modifie, de laisser l'exploitant d'une entreprise libre d'inclure ou non, la taxe dans le prix. Premièrement, une recommandation dans un rapport du Sénat ne signifie rien. Est-ce une modification que vous réclamez et si c'est le cas, que voudriez-vous voir modifier?
M. Slipp: Oui, je demande une modification.
Le sénateur Oliver: Laquelle?
M. Slipp: Autoriser les exploitants, dans le cadre de ce programme à décider eux-mêmes et ne pas rendre obligatoire l'inclusion de la taxe dans le prix.
Le sénateur Oliver: Vous êtes donc contre les prix taxes comprises; c'est bien cela?
M. Slipp: Ce que je veux dire c'est qu'il faudrait examiner les avantages que cela présente pour le gouvernement, pour le consommateur, et pour les gens d'affaires. Je ne vois pas en quoi cela serait profitable au gouvernement d'imposer l'inclusion de la taxe dans le prix. Quel avantage cela peut-il bien offrir?
Le sénateur Oliver: Vous êtes donc contre?
M. Slipp: Je ne vois pas les avantages.
Le président: Sénateurs, nous allons maintenant entendre le Dr Evan Pugh, un médecin de famille.
Dr Evan Pugh, médecin de famille, Saint-Jean, Nouveau-Brunswick: J'ai apporté un bref mémoire qui porte sur quelques points précis. Je vais le lire aux fins du compte rendu.
Je comparais devant vous à titre de médecin de famille qui pratique à Sain-Jean depuis 28 ans. Au cours de ma carrière, j'ai vu le coût de ma pratique augmenter au fil des années, comme tout le monde. Mes dépenses de bureau comprennent l'électricité, le chauffage, le loyer et les fournitures. J'ai également deux employés de bureau. Mes coûts ont augmenté depuis l'application de la TPS; cependant, contrairement aux autres petites entreprises, et j'en ai une, je ne peux pas réclamer de remboursement de la TPS au gouvernement fédéral.
La TPS coûte 1 500 $ par an environ à chaque médecin de notre pays, sans aucune possibilité de remboursement. Je verrai de nouveau le coût de ma pratique augmenter avec l'introduction de la TVH au Nouveau-Brunswick. On a estimé que la TVH coûtera 1 480 $ supplémentaires par an pour chaque médecin. Cela représente donc au total environ 3 000 $ par an pour les médecins du Nouveau-Brunswick et les provinces atlantiques.
Comme ma pratique est exonérée de la TPS et de la TVH, je ne peux récupérer ces taxes auprès d'aucun des deux ordres de gouvernement, alors que toutes les autres petites entreprises du Nouveau-Brunswick peuvent le faire. Les médecins ne peuvent pas non plus recouvrer les coûts en changeant leurs honoraires. En vertu de la Loi médicale du Canada, nous ne pouvons pas augmenter nos honoraires pour cela, au contraire des autres entreprises exonérées, qui peuvent le faire.
Cinquante-cinq mille médecins au Canada emploient environ 10 000 personnes, soit environ deux employés par cabinet. En tant que petit exploitant d'une entreprise, tout ce que je réclame c'est que cette taxe soit appliquée équitablement, à supposer qu'elle soit adoptée, ce qui semble devoir arriver.
Le sénateur Angus: Vous êtes probablement membre de l'Association médicale canadienne.
Dr Pugh: En effet.
Le sénateur Angus: Vous serez certainement heureux d'apprendre que le président et deux de ses collègues ont comparu devant notre comité mercredi dernier à Ottawa et qu'ils nous ont fait la même remarque. Nous avons tous été frappés par la situation tout à fait anormale dans laquelle vous vous trouvez, d'autant que vous êtes un élément essentiel des soins de longue durée dont on nous parle, étant donné la réforme des soins de santé et le rôle du médecin de famille dans tout cela.
Le président: Je précise également aux fins du compte rendu, au cas où certains de nos collègues et le public ne le sauraient pas, que le sénateur Angus est un des sénateurs les plus compétents dans le domaine des soins de santé. Il préside le conseil d'administration de l'Hôpital Général de Montréal dans le cadre de sa contribution au secteur bénévole. Si vous êtes au courant de ce qui se passe dans les hôpitaux par les temps qui courent, vous comprendrez quelle somme de connaissances il a dû accumuler sur la profession médicale et les services médicaux en général en remplissant de telles fonctions.
Le sénateur Angus: Ce n'était pas là une publicité commandée, mais, quoi qu'il en soit, je crois que nous nous intéressons tous aux soins de santé car ils jouent un rôle très important dans la vie de tous. Un des gros problèmes actuels est que l'on dispose de moins en moins d'argent pour notre système de soins de santé, dans tous les secteurs. Votre problème ressort donc clairement de ce document et vos remarques n'en sont que plus frappantes. Auriez-vous une idée sur la manière de nous attaquer au problème? Quelle a été la réaction du gouvernement du Nouveau-Brunswick?
Dr Pugh: J'ai écrit au premier ministre et au ministre des Finances qui m'ont répondu qu'il n'était pas question de nous exonérer, je ne sais pas pourquoi; ils auraient pu le faire ou nous accorder au moins un remboursement comme n'importe quelle autre petite entreprise. J'ai également écrit au ministre des Finances fédéral et au comité des finances de la Chambre des communes. Ils m'ont renvoyé au cabinet de Paul Martin qui m'a écrit une lettre de trois pages dans laquelle il exprimait ses regrets mais aussi son impuissance à résoudre le problème. J'ai affiché sa lettre dans la salle commune de l'hôpital pour que les gens puissent la lire. C'était une lettre de deux ou trois pages qui ne disait rien, sinon qu'il ne voulait pas intervenir.
Ces gens-là ne considèrent sans doute pas qu'un cabinet de médecin est une petite entreprise; et pourtant c'en est une. Nous avons des employés et nous avons des coûts à assumer. Je sais que le gouvernement a des difficultés à trouver l'argent nécessaire pour les soins de santé. Je n'ai pas d'objection à payer ma juste part de taxes, tant qu'on me traite équitablement, comme n'importe quelle autre petite entreprise. C'est tout ce que je demande. Je suis contre cette taxe.
Le sénateur Angus: La taxe est remboursée à d'autres mais dans votre cas, je suppose que le gouvernement vous paie sur les fonds d'assurance-maladie.
Dr Pugh: Les soins de santé sont censés être exonérés de la TPS. Nos clients ne nous paient pas sept pour cent au titre de la TPS. Le problème, c'est que lorsque je reçois une facture qui inclut la TPS, il m'est impossible de me faire rembourser. Comme vous le disiez, la situation est anormale.
Le sénateur Angus: Quelqu'un s'est dit que si les gouvernements étaient un peu plus gentils et généreux ils pourraient négocier avec vous une augmentation de vos honoraires, par exemple.
Dr Pugh: C'est une question provinciale. Il y a beaucoup de gouvernements; il suffirait qu'il y ait un remboursement, pour n'importe quelle autre entreprise. Je ne demande rien de spécial. S'ils voulaient exonérer toutes les autres entreprises, je suis certain qu'on hurlerait partout au meurtre; mais les autres entreprises peuvent toujours faire une demande et obtenir un remboursement de taxes.
Le sénateur Angus: Les dentistes sont-ils dans la même situation?
Dr Pugh: Les dentistes peuvent augmenter leurs honoraires. Ils ne sont pas assujettis à la législation sur la santé.
Le sénateur Angus: La situation serait-elle différente si votre cabinet était dans un hôpital, dans un hôpital d'enseignement, par exemple?
Dr Pugh: Non.
Le sénateur Angus: Parce que dans ce cas, les fournitures, le matériel, tous les articles assujettis à la taxe sont achetés par l'hôpital. Nous en avons aussi entendu parler.
Dr Pugh: Nous ne savons pas ce qui va se passer pour les hôpitaux. Je crois qu'ils seront exonérés. Si vous avez votre cabinet à l'hôpital, je suis certain que l'établissement acceptera de négocier un loyer sans prélever la TPS, ou une autre formule du même genre. Ce dont je parle c'est du médecin qui a une clientèle privée en dehors de l'hôpital.
Le sénateur Angus: Je comprends bien, et à mon avis, je trouve encore plus injuste que dans un tel cas vous soyez soumis à cette taxe inéquitable.
Dr Pugh: Les gens ne voient pas les choses ainsi, mais un cabinet de médecins est une petite entreprise.
Le sénateur Angus: Les chiffres que vous donnez dans votre mémoire sont sans doute très prudents; ils sont valables pour le cabinet d'un seul médecin, n'est-ce pas?
Dr Pugh: En effet.
Le sénateur Angus: Si le cabinet regroupait quatre médecins ayant des spécialités différentes, les chiffres seraient encore plus élevés, n'est-ce pas?
Dr Pugh: C'est la moyenne pour les médecins du Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas si vous avez vu le mémoire présenté par l'AMC, qui signalait que depuis son entrée en vigueur, la TPS coûtait environ 360 $ aux médecins, sans aucune possibilité de remboursement pour eux. Cela représente tout de même beaucoup d'argent. Je vous parle ici à titre individuel, comme propriétaire d'une petite entreprise.
Le sénateur Angus: Nous sommes très contents que vous soyez venus nous faire remarquer cette situation.
Le sénateur Rompkey: N'est-il pas vrai qu'il ne s'agit pas tant d'un problème d'harmonisation, encore que cela puisse l'exacerber, mais d'un problème de TPS?
Lisez le Livre rouge -- le sénateur Angus l'a avec lui; il l'a montré ce matin. Vous devriez le lire car je ne crois pas que vous l'ayez bien interprété. Puisque j'ai la parole, monsieur le président, je voudrais féliciter le sénateur Angus d'être président du conseil d'administration d'un grand hôpital. Je sais qu'il y fait un excellent travail mais je suis moins tenté à le féliciter de soutenir un gouvernement conservateur qui a introduit la TPS car, à mon avis, c'est cela qui a créé le problème au départ. C'est ce gouvernement qui a décidé que les services de soins de santé ne seraient pas taxables.
S'il y avait une exonération, vous pourriez perdre 350 millions de dollars par an. Le problème se pose alors de savoir comment récupérer ces 350 millions de dollars, car si vous exonérez un nombre important de personnes, vous ne tarderez pas à relancer le déficit?
Dr Pugh: Vous n'exonériez là qu'un tout petit groupe de personnes; tous les autres bénéficient de remboursements. Le reste du pays en bénéficie; le reste des petites entreprises aussi. Nous avons été exclus à l'époque et nous le serons à nouveau. Autant avoir à choisir entre deux coupes de poison et une seule.
Le sénateur Rompkey: Je voulais simplement dire que le problème existe depuis que l'on a décidé d'adopter la TPS.
Dr Pugh: On pourrait changer cela.
Le sénateur Rompkey: C'est tout ce que j'avais à dire.
On pourrait changer cela en effet, mais si l'on commence par changer une chose, on finit par en changer cinq ou dix, et on ne tarde pas à se retrouver devant un déficit croissant, problème que le gouvernement a essayé d'éliminer, approuvé en cela par le public, comme les sondages le montrent.
Dr Pugh: L'ennui c'est que vous essayez de régler le problème aux dépens des médecins, alors que le reste des petites entreprises de notre pays sont exonérées et peuvent toutes obtenir des remboursements. Pourquoi faire de nous les boucs émissaires? Pourquoi ne pas s'attaquer aussi aux autres? Cela vous permettrait d'éliminer très rapidement votre déficit mais bien sûr vous ne seriez pas très populaires.
Le sénateur Buchanan: Vous voulez dire que l'objet de l'adoption de la TVH est de réduire le déficit fédéral?
Le sénateur Rompkey: Non, je dis...
Le sénateur Buchanan: C'est ce que vous avez dit.
Le sénateur Rompkey: Je dis que lorsque vous perdez des recettes fiscales, vous êtes obligés de commencer à emprunter.
Le sénateur Buchanan: Mais la TVH est sans effet sur le revenu. Les médecins de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick dont ils parlent ne percevaient pas la TPS; maintenant, ils vont être obligés de payer une autre taxe et ils n'obtiendront pas de remboursement. Vous avez dit que vous ne pouviez pas leur en accorder car cela gonflerait le déficit. C'est la première fois que j'entends dire cela...
Le sénateur Rompkey: Si vous commencez à obtenir des remboursements et des subventions...
Le sénateur Buchanan: C'est la première fois que j'ai entendu dire que la TVH a été adoptée pour réduire le déficit.
Le sénateur Rompkey: Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que si vous commenciez à accorder des remboursements et des subventions, comme nous le faisions auparavant, le déficit va recommencer à grossir; vous serez obligés d'emprunter et le Canada se retrouvera au point où il en était lorsque votre parti a perdu le pouvoir.
Le président: Sénateurs, nous sommes ici pour poser des questions aux témoins et non pour avoir une discussion entre nous.
Sénateurs, nous allons maintenant entendre quatre personnes qui ont demandé à témoigner: Azel Alexander, Stanley Devine, Jerry Hudson et Theresa Louis.
M. Jerry Hudson: Honorables sénateurs, je suis une personne âgée dont le revenu est fixe. Selon Statistique Canada, il y a plus de 12 000 personnes de 65 ans et plus dans la région du Grand Saint-Jean, dont le revenu, comme le mien, est nettement inférieur à 15 000 $. On nous dit que la TVH sera une bonne chose pour nous. Je peux vous assurer que pour les personnes âgées à revenu fixe cette nouvelle taxe aura l'effet contraire.
Mme Hudson et moi-même vivons en appartement. Lorsque les locateurs seront obligés de payer plus cher le chauffage, les réparations, et cetera, ils feront certainement assumer ces coûts supplémentaires aux locataires. Une locatrice m'a déjà dit qu'elle serait obligée d'augmenter le loyer de quatre personnes âgées à revenu fixe qui vivent dans son immeuble.
Le coût de la vie va augmenter au quotidien. Fort heureusement la raie dans mes cheveux est fort large et je n'aurai pas besoin d'aller si souvent chez le coiffeur. Chaque fois que ma femme ou moi-même achèterons un article de vêtement de moins de 100 $, il nous coûtera plus cher; ce sera la même chose pour une paire de chaussures, pour l'essence, pour le taxi. On a déjà annoncé que les tarifs d'autobus allaient augmenter. À moins de payer nos obsèques d'avance, elles nous coûteront aussi plus cher. Le prix des journaux, des livres augmentera. Les gouvernements disent qu'il en ira de même de la plupart des soins de santé et des soins dentaires; qu'entendent-ils par «la plupart»? Ils ne nous donnent pas d'explications. Combien y a-t-il de personnes âgées qui vont acheter une nouvelle auto, des postes de télévision, ou d'autres gros appareils électroménagers?
Comme la plupart des personnes âgées, Mme Hudson et moi-même avons travaillé toute notre vie; nous avons payé nos impôts et les études universitaires de six enfants. Voilà qu'aujourd'hui nous sommes obligés de payer encore plus. Je me demande pourquoi nous devons continuer à payer, nous les personnes âgées, dont beaucoup ont combattu pour le Canada et beaucoup sont mortes pour que notre pays survive? Honorables sénateurs, vous avez ici l'occasion de modifier la taxe. Je vous le demande instamment, je vous en supplie, faites-le.
Mme Hazel Alexander: Je ne représente que moi-même et s'il m'arrive de mentionner le nom d'une organisation quelconque, je ne la représente pas.
Lorsque je suis arrivée aujourd'hui, je n'étais pas prête à témoigner mais je voudrais faire quelques remarques au sujet de la TVH, de l'effet qu'elle aura sur moi et peut-être aussi, sur beaucoup d'autres personnes dans la même situation. Le premier ministre McKenna a dit que la TPS, le terme anglais BST lui convient peut-être mieux, serait profitable à la province. C'est possible, mais elle n'est pas particulièrement profitable aux citoyens. Au Nouveau-Brunswick, le gouvernement semble penser qu'il peut imposer tout ce qu'il veut et qu'il lui suffit d'attendre que passe l'orage et que l'opposition se calme pour que les gens finissent par accepter ce qu'on leur offre. Dans notre province, nous payons les taxes provinciales en plus de la TPS, ce qui ne se fait pas dans les autres provinces. En un sens, c'est une double taxe.
Il s'est produit un certain nombre de choses au Nouveau-Brunswick qui nous causent déjà des problèmes. En quelque sorte, cette taxe va nous faire faire un pas de plus vers la tombe, une tombe qui, comme on l'a dit, va coûter plus cher après le 1er avril. J'ai l'impression que le Dr King et M. McKenna nous disent «Ma décision est prise; ne compliquez pas les choses avec des faits».
Notre système de soins de santé au Nouveau-Brunswick a profondément changé en ce bref laps de temps. À en croire les journaux, on économise des tas d'argent en amenant des repas précuits aux hôpitaux, des plats congelés, et cetera, alors qu'en fait, c'est en licenciant du personnel que des économies ont été réalisées. Ce n'est pas comme cela qu'on récupère les taxes. Tous ces gens-là se retrouvent sans revenu et cela devient difficile pour eux à supporter sur le plan émotionnel. La province n'arrête pas de se féliciter d'avoir fait ces petites économies, alors qu'en fin de compte cela va lui coûter beaucoup plus cher.
Je travaille aussi pour l'Ambulance Saint-Jean qui vient de célébrer son premier centenaire au Nouveau-Brunswick. Malheureusement, nous avons été obligés de le fêter en supprimant notre service d'ambulance. Nous étions la dernière province du Canada à offrir ce service. Cela signifie que dans la région de Saint-Jean, nous assurions le transport des malades; par exemple, si vous aviez besoin d'une ambulance pour rentrer chez vous de l'hôpital, vous pouviez appeler l'Ambulance Saint-Jean. Nous étions prêts à vous conduire où vous vouliez, même si c'était en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick; et si vous payiez quelque chose, c'est vous qui décidiez du montant; on ne vous envoyait pas de facture.
Il y a peu de temps, le gouvernement provincial a déclaré qu'il devait y avoir au moins un technicien ambulancier à bord de chaque véhicule. Avant que nous soyons parvenus à répondre à cette exigence, le gouvernement a décidé qu'il en faudrait deux. Dans la pratique, cela signifiait que l'Ambulance Saint-Jean ne pouvait pas assurer la formation de ces personnes, qui sont des bénévoles, dans les délais imposés, et lorsqu'elle a demandé une prolongation, la province a refusé.
Ce qui est regrettable, c'est que l'Ambulance Saint-Jean a été obligée de supprimer son service d'ambulance, ce qui signifie que ce service serait dorénavant assuré par des entreprises privées et semi-privées. Lorsque l'Ambulance Saint-Jean et d'autres organismes bénévoles s'en occupaient, cela coûtait environ 800 000 $ par an au gouvernement. Maintenant que l'Ambulance Saint-Jean n'est plus dans la course, ceux qui ont pris la relève ont perdu de l'argent la première année et le nouveau système a coûté quatre millions de dollars au gouvernement. Concrètement, cela signifie que le transport d'ici à l'hôpital vous aurait coûté 125 $ il y a quelques mois, alors qu'aujourd'hui, quel que soit l'endroit de la province, vous auriez à payer 275 $.
Ce ne sont là que quelques exemples de ce que les habitants de Saint-Jean et du Nouveau-Brunswick doivent maintenant payer. Tout le monde dit, si l'on adopte cette taxe de vente harmonisée, «Eh bien, maintenant, vous ne payerez plus que 15 p. 100». Les gens trouvent que c'est parfait jusqu'au moment où ils se rendent compte qu'ils auront à payer cette taxe sur tout un tas d'autres choses. C'est bien gentil de dire que vous payerez moins mais, puisque nous parlons de notre population vieillissante, n'oublions pas que les obsèques coûteront 8 p. cent de plus; n'oublions pas non plus l'essence, tous les besoins de première nécessité qui devront être satisfaits pour vous comme pour moi, quel que soit votre salaire. Le gouvernement répond parfois, «Nous vous accorderons un crédit d'impôt», mais à quoi bon, et si vous ne gagnez pas suffisamment d'argent pour payer des impôts.
Il y a beaucoup de gens qui demandent au gouvernement de bien réfléchir avant d'agir. Quelqu'un m'a raconté que le premier ministre lui avait dit que son fils lui avait déclaré, «Papa, tu ferais bien de t'en aller avant que quelqu'un ne s'attaque à toi avec une machette». Je crois que son fils avait raison. Je ne veux pas dire par là qu'utiliser une machette soit une bonne solution, mais j'estime que le premier ministre est en train d'apporter un grand nombre de changements qui sont peut-être bons pour le gouvernement, mais certainement pas pour la population.
On nous écrase, toutes nos dépenses ont augmenté. Je travaille depuis 20 ans. Je ne suis pas assez âgé pour prendre ma retraite, j'ai démissionné à cause de ma santé. Je suis chrétienne et je crois à la miséricorde de Dieu. En ce moment, je vis avec ma mère de 84 ans qui a une pension et qui est aveugle au sens de la loi. Je n'ai pas de revenu. Nous avons une auto. Si j'avais voulu bénéficier de l'assistance sociale -- nous avons la maison en copropriété -- le gouvernement aurait probablement exigé une caution de privilège, ce qui signifie que j'aurais probablement été obligée de louer, ce qui aurait coûté encore plus cher.
Lorsque les gens entrent en politique, ils semblent parfois oublier l'importance de l'individu; ils donnent l'impression de se soucier plus des chiffres que des personnes. Lorsque quelqu'un perd son emploi, que l'on appelle ça rajustement des effectifs ou autre chose, c'est tout de même d'un être humain qu'il s'agit. Pensez à ce qui vous arriverait si vous n'aviez plus rien tout d'un coup; qu'arriverait-il à votre famille, à vos fils, à vos filles, à vos frères, à votre soeur, à votre mère? Que vous arrive-t-il si vous ne pouvez pas trouver d'emploi, et si vous ne voulez pas devenir un assisté social? C'est un problème psychologique, et vous devenez plus vulnérable à la maladie. Voyez les statistiques. Les personnes déprimées utilisent plus fréquemment le système de santé. Autrement dit, au lieu d'économiser de l'argent, on augmente le déficit.
Je vous demande instamment, sénateurs, de faire comprendre au gouvernement provincial que cette mesure est néfaste et qu'il ferait mieux d'écouter les gens avant de l'adopter. Peut-être que s'il prenait le temps nécessaire pour les écouter au lieu de se contenter d'imposer cette taxe, les choses iraient beaucoup mieux pour nous.
M. Stanley Devine: Je suis un citoyen ordinaire à la retraite, marié avec cinq enfants et sept petits-enfants. J'appartiens à trois organisations d'anciens combattants. Je ne représente ici personne d'autre que moi-même.
Avant de faire mon exposé, je tiens à vous dire combien il me semble étrange de comparaître devant un comité sénatorial pour protester contre une taxe qui ne concernera que trois provinces du Canada, et je me demande où tout cela va nous mener. Allons-nous être des citoyens de seconde zone? Cela va-t-il conduire à la séparation? À une époque où nous essayons de maintenir l'unité du Canada, on a l'impression que les politiciens font tout leur possible pour nous séparer, pour créer des différences entre nous. Je trouve très bizarre de vivre dans un pays aussi merveilleux que le Canada, qui fait l'envie du monde entier, et de voir tout le mal que nous nous faisons à nous-mêmes.
La TVH imposée aux habitants du Nouveau-Brunswick est une taxe particulièrement mal inspirée pour les raisons suivantes: elle est bonne pour les riches et très mauvaise pour le reste de la population, d'autant plus que le premier ministre continue à accorder des prêts-subventions aux riches sociétés et industriels.
Il est absolument déplorable qu'il y ait une taxe de 15 p. 100 sur l'huile de chauffage et sur l'électricité alors que les hivers sont si froids ici. Dans un climat comme le nôtre, il ne devrait pas y avoir de taxe du tout sur l'huile de chauffage.
Sous le régime de la TVH, le gros des taxes de vente sera transféré des articles de luxe à prix élevés aux articles de première nécessité dont vous ne pouvez pas vous passer, même si vous n'avez pas les moyens de payer la taxe.
Il est de notoriété publique qu'un référendum sur la TVH échouerait au Nouveau-Brunswick, ce qui montre bien que les membres du gouvernement ne représentent pas la majorité de la population à cet égard. Il est très démoralisant pour les citoyens du Nouveau-Brunswick, en particulier pour ceux d'entre nous qui ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale pour vaincre la dictature et préserver la démocratie.
Pour conclure, je tiens à remercier le comité sénatorial d'avoir tenu ses audiences à Saint-Jean.
Le président: Avant de passer à Mme Louis, puis-je vous demander à quel service apparteniez-vous?
M. Devine: À la Marine marchande du Canada, sénateur. Nous continuons à nous battre pour être reconnus comme service. J'ai également été prisonnier de guerre.
Le président: En Europe?
M. Devine: En Afrique du Nord. J'ai de la chance d'en être sorti vivant et d'habiter au Canada, mais être témoin de la distribution de tout cet argent à de riches sociétés et industriels, alors que le déficit est si important et que les gens ont tant de difficultés à subsister dans ce climat, voir augmenter de 15 p. 100 le coût de l'huile de chauffage, dont personne ne peut se passer, il devrait y avoir une loi fédérale qui interdit la taxe sur l'huile de chauffage au Canada; ce serait autre chose si nous vivions dans un pays chaud mais ici, le chauffage est une nécessité. Peut-être que l'on agira lorsqu'on aura retrouvé quelques personnes mortes de froid dans leur lit.
J'espère qu'entre-temps le comité sénatorial transmettra nos messages et que l'on fera quelque chose. Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas qu'un référendum sur la TVH passerait au Nouveau-Brunswick. Il échouerait.
Mme Theresa Louis: Je m'appelle Theresa Louis. J'ai quatre enfants. Je travaille à plein temps pour un salaire minimum, et je termine actuellement ma troisième année d'université. Je fais partie des pauvres auxquels cette TVH va porter préjudice. Je n'ai aucune note de préparée mais j'ai décidé à la dernière minute que j'allais témoigner.
Je suis d'accord avec les trois autres témoins qui m'ont précédée. Cette taxe ne portera préjudice qu'aux pauvres, aux personnes âgées, et aussi, à un groupe que l'on n'a pas mentionné, celui des Autochtones. Je voudrais savoir -- vous pourrez me le dire tout de suite ou plus tard -- quelle sera l'incidence de cette taxe de vente harmonisée sur les peuples autochtones.
Je sais que pour ceux qui vivent dans les réserves cela ne changera peut-être pas grand-chose, mais ce n'est pas certain. Il y a tant de règlements différents qui s'attachent aux taxes qu'il est difficile de savoir exactement ce qui va se passer.
Je voudrais simplement savoir quelles seront les répercussions et je vous demande instamment d'écouter attentivement ce que vous disent les témoins. J'ai entendu Elizabeth Weir; j'ai également entendu le témoin qui la précédait... j'oublie son nom. Je vous presse donc d'écouter ce que disent ces personnes car la TVH n'est pas bonne. Les gens n'en veulent pas et elle fera du mal à certains.
Je ne crois pas que vous soyez tous nés coiffés; peut-être vous souviendrez-vous de ce que c'est que d'être pauvre. Si vous en êtes capables, vous comprendrez peut-être ce que les gens essayent de vous dire. Je l'espère en tout cas et vous demande instamment de rejeter la TVH.
Le président: Au nom du comité, je vous remercie tous les quatre d'être venus. Je sais qu'il n'est pas facile de venir ici pour faire des commentaires. C'est précisément parce que cela nous permet d'entendre des personnes telles que vous que non seulement notre comité, mais d'autres comités sénatoriaux se sont donnés la peine de parcourir notre pays pour parler de questions qui intéressent vraiment la population. Cela nous permet -- comme certains d'entre nous se plaisent à le dire -- d'entendre de «vraies personnes» au lieu des gens que nous entendons habituellement à Ottawa. Nous sommes vraiment ravis que vous vous soyez donnés la peine de venir nous rencontrer aujourd'hui.
La séance est levée.