Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 20 - Témoignages du 4 mars
SAINT-JEAN (Nouveau-Brunswick), le mardi 4 mars 1997
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui est saisi du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, se réunit aujourd'hui à 9 heures pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Notre premier témoin ce matin est Mme Anne Bertrand, du Conseil économique du Nouveau-Brunswick.
[Français]
Madame Anne Bertrand, présidente du Conseil économique du Nouveau-Brunswick: Bonjour tout le monde, mon nom est Anne Bertrand. Je suis présidente du Conseil économique du Nouveau-Brunswick. À ma gauche, la directrice adjointe du Conseil économique, Mme Johanne Losier. Pour vous donner un petit aperçu de notre identité, le Conseil économique du Nouveau-Brunswick regroupe des gens d'affaires francophones de la province. On compte approximativement 1 000 membres présentement. Et la plupart de ces gens d'affaires sont des entrepreneurs, des compagnies, des petites et moyennes entreprises. Les petites et moyennes entreprises, surtout les petites pour nous, comptent approximativement dix employés ou moins. Le Conseil économique du Nouveau-Brunswick a le plaisir de présenter aujourd'hui sa position en faveur de la taxe harmonisée du fédéral et du provincial. Les avantages et les désavantages suivants ont été soulevés par nos membres. Nous vous fournissons avec notre présentation tout simplement un survol de nos constatations et un peu d'information sur qui nous sommes également. Alors, je vais commencer avec les avantages de la taxe de vente harmonisée. D'abord, elle élimine la duplication des efforts de perception des taxes provinciale et fédérale. C'est un point très important pour nous, au Conseil. Puisque nos gens d'affaires nous ont souvent indiqué le fardeau énorme qu'ils ont présentement et qui devrait être éliminé avec la venue de ce projet, de préparer deux textes, deux groupes de documentation, de paperasse qui portent sur la taxe fédérale et sur la taxe provinciale. Déjà, on coupe de moitié le travail administratif qui devra être perçu.
Deuxième avantage, la nouvelle taxe (TVH) simplifie la paperasserie associée à la remise des taxes. Puisque nous n'avons qu'à remettre ou qu'à faire affaire avec le gouvernement fédéral, on aura seulement un système de registres, un système de livres à maintenir et qu'une personne-contact ou un bureau-contact et non deux.
On allège aussi, comme troisième avantage, les coûts associés à la perception et la remise des taxes, c'est encore dans la même veine.
Au quatrième point, on augmente les crédits sur la taxe payée par les entreprises, les intrants. Je ne sais pas si la plupart d'entre vous connaissez un peu ce système de taxe de crédit. C'est quand même pour nous quelque chose qui indique un gros avantage pour nos entrepreneurs. C'est effectivemment là que les gouvernements prévoient qu'il y aura une amélioration au niveau du développement économique. C'est à voir, mais c'est certain que le nouveau système de crédit de taxes va certainement améliorer le fardeau économique de nos entreprises.
Cinquième point, on améliore la compétitivité pour certains secteurs d'activités; dans le secteur du tourisme, les restaurants et cetera. Les produits seront taxés à un niveau plus bas. Donc, on va certainement augmenter la compétitivité dans ces secteurs.
Et en dernier point, comme avantage, on diminue la confusion des consommateurs face au prix à payer. Nous reconnaissons la volonté de tous les Canadiens de vouloir savoir exactement quel est le prix avant de se rendre à la caisse. Avec la venue de la TPS, comme vous vous souviendrez, nous avions deux formes de taxe et une taxe sur la taxe. Et les gens, les consommateurs et nous sommes tous des consommateurs, tout autour de la table, préféraient savoir exactement combien allait coûter le produit avant de se rendre à la caisse, avant de le payer. Alors nous voyons cela comme un énorme avantage au niveau du consommateur et donc, directement un avantage pour nos entrepreneurs, pour nos membres.
Il y a cependant aussi des désavantages. C'est certain qu'il n'y a pas de changement qui n'entraîne pas du travail. Avec la TVH, on va certainement voir une augmentation des prix de certains services qui aujourd'hui ne sont pas assujettis à la taxe de vente provinciale.
Je vous donne un exemple, je suis avocate. C'est mon gagne-pain. Alors à titre d'avocate, c'est certain que mon service va être imposé à un niveau plus élevée qu'avant. Je devais, depuis l'an 1991, imposer une taxe à un niveau de 7 p. 100. Maintenant, je devrai imposer mes services à un niveau de 15 p. 100. Alors, c'est certain que dans le secteur des services, on va avoir un désavantage.
Un deuxième désavantage pour la TVH, c'est qu'elle diminue temporairement les budgets de publicité dépensés dans la région. Surtout d'après ce que nous avons entendu dire, les chaînes nationales éprouvent des difficultés à vouloir modifier leur publicité, leur catalogue et cetera. pour la région de l'Atlantique vu qu'ils doivent offrir deux prix différents pour leurs articles. On prévoit que ce désavantage n'est que temporaire, que cela va nécessiter un ajustement, mais ce ne sera pas à long terme. Alors, voilà un survol très rapide de la position du Conseil économique et nous sommes prêtes à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: J'ai trouvé intéressante la comparaison des avantages et des inconvénients. La liste des avantages, telle que vous l'avez présentée, est beaucoup plus longue que la liste des inconvénients. Si vous aviez assisté à la séance d'hier et écouté ce que certains intervenants avaient à dire, il est probable que votre liste d'inconvénients aurait été beaucoup plus longue.
Avez-vous lu l'éditorial publié ce matin dans le journal de Saint John et traitant des inconvénients? L'avez-vous lu?
[Français]
Mme Bertrand: Malheureusement, j'étais sur la route ce matin très tôt. Puisque j'ai voyagé depuis Fredericton, je n'ai pas eu la chance de lire l'éditorial.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Je voudrais vous demander ce que vous pensez de certains éléments sur lesquels des organisations comme le Conseil économique des provinces de l'Atlantique se sont déjà prononcées, signalant ce que les gens du Canada atlantique devraient savoir. Je cite:
[...] les augmentations les plus importantes résultant de la TVH se feront sentir dans les ventes de véhicules automobiles, de produits de divertissement, d'appareils ménagers durables et de biens semi-durables. L'augmentation du coût de l'énergie et du carburant touchera également les consommateurs très durement [...]
Dans le cours de vos observations, vous n'avez rien dit des travailleurs à faible revenu, ou encore de la personne très âgée qui a un revenu fixe, et des répercussions que cette taxe aura sur ces gens-là. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a examiné le sort de ces personnes et déclare percevoir trois grands problèmes résultant de cette taxe. Peut-être pourriez-vous nous faire part de vos commentaires là-dessus. Le premier problème est la question du prix taxes comprises; le deuxième est la fraude fiscale provoquée par la taxe et le troisième est le problème de financement créé par la nouvelle taxe. Autrement dit, comme les gens devront payer plus cher, ils auront tendance à attendre qu'il y ait des rabais, et il leur faudra donc trouver plus de capitaux pour financer leurs entreprises. Cela s'applique aussi aux petites entreprises de Vancouver.
Que pensez-vous de ces trois points qui, selon le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, préoccupent au plus haut point les entreprises du Canada atlantique?
[Français]
Mme Bertrand: Je dois faire attention pour parler au nom de l'APEC. C'est certain que nos membres nous ont indiqué clairement qu'ils se positionnent en faveur de la taxe harmonisée. Pour répondre à votre premier critère, celui du prix de vente taxe incluse; si vous avez eu la chance de vérifier l'implantation que le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick a indiqué, on reconnaît tout de suite qu'il va y avoir un certain montant de travail pour les entrepreneurs, ceux qui ont des magasins de vêtements, de produits, d'article, et cetera.
Mais on reconnaît aussi que le gouvernement nous a permis, d'abord, de ne pas se lancer dans tout un reconditionnement de leurs magasins, mais plutôt de faire ceci: Le prix de taxe de vente incluse devra apparaître à quelques endroits dans le magasin. On devra d'abord, si on ne change pas le prix de taxe incluse sur l'item, on devra l'indiquer soit sur le conteneur, sur le rayon, l'étagère ou même afficher une pancarte, tout près du groupe des items qui doivent être vendus. De sorte que le consommateur saura exactement qu'il y a un prix de taxe de vente incluse dans le magasin. On ne demande pas aux détaillants, à ce moment-ci, d'aller changer chaque item, d'étiqueter chaque item différemment. Cependant, s'ils désirent le faire, ils peuvent le faire.
Si je peux vous donner un exemple aussi, quand on fait une vente à rabais, quand on doit diminuer le prix disons pour faire une vente au printemps, des vêtements d'hiver, le propriétaire du magasin doit changer l'étiquette présentement sur chaque item. En réalité, c'est cela qu'on pourrait demander de faire. Pour le moment, il n'est pas obligé, il peut afficher séparément des pancartes qui indiquent quel sera le prix taxe de vente incluse. Mais s'il désire le faire, c'est comme faire une vente, c'est comme le travail d'une vente de rabais.
Dans des quincailleries, par exemple, c'est certain qu'on a un beaucoup plus grand nombre d'items. On va alléger le fardeau de ce travail en indiquant tout simplement sur l'étagère quel sera le prix de ce groupe d'items, sur les conteneurs. Et donc, on n'a pas demandé de changer chaque item. Cela pourrait être un travail qui se compare, dans ce cas-ci, à un inventaire, qui doit être fait une fois par année. Mais pour le moment, au 1er avril, il ne semblerait pas que ce soit le cas.
Si je peux répondre à vos deux autres inquiétudes, le Conseil économique ne peut pas parler au niveau des autres groupes. Je suis sûre qu'ils vont faire des représentations devant ce comité. Nous, on veut parler au nom des entrepreneurs. Qu'est-ce que cela veut dire pour eux? Ce sont des gens d'affaires, des gens qui offrent des produits et des services. Et ces gens d'affaires-là nous ont indiqué qu'ils veulent une taxe harmonisée parce que dans l'ensemble de ce projet, on allège le fardeau administratif, on simplifie la vie du propriétaire parce qu'il doit faire affaire avec un gouvernement pour remettre la perception de ses taxe.
Et il offre à son consommateur, à son client, un prix avec la taxe incluse. Donc le client qui a disons 40 $ dans sa poche, il a deux 20 $, 40 $, il regarde un item comme celui-ci et le prix est indiqué comme étant 34,99 $. Cela va être indiqué TVH incluse. Alors le monsieur qui a cet item dans sa main, peut tout de suite aller à la caisse, sortir son 40 $ et le payer. Il sait exactement à quoi s'en tenir. Et nos membres nous disent que leurs clients veulent cela.
On espère que cela va vraiment inciter les consommateurs à vouloir dépenser. C'est ce qu'on espère, c'est ce que nos membres nous disent. Mais on reconnaît qu'il y a certains désavantages au tout début pour faire le travail administratif. J'espère que cela répond à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Auriez-vous l'obligeance de nous dire un mot des gens à faible revenu et des personnes âgées à revenu fixe et de nous décrire comment ils seront désavantagés? Vous n'ignorez pas que la TVH conjugue la TPS fédérale et la taxe de vente provinciale, qui est légèrement différente d'une province à l'autre. Dans certaines provinces, certains biens sont taxés, tandis qu'ils ne le sont pas dans d'autres. Selon ce nouveau régime de TPS harmonisée, beaucoup de nouveaux articles seront taxés, ce qui aura une incidence négative sur les gens à revenu fixe. Qu'avez-vous à dire là-dessus?
[Français]
Mme Bertrand: Oui, sénateur, comme vous le savez, il y a certains produits qui vont voir une augmentation du prix parce qu'il y a perception de deux taxes. Mais il y a un certain groupe de produits qui vont voir une diminution. Alors, on parle de chauffage, d'électricité. On parle d'aller au restaurant, au McDonald, cela va être moins cher. Oui cela va être moins cher d'aller au McDonald, je le sais. On parle aussi des items. C'est certain que les vêtements, par exemple, au-dessous de 100 $ seront perçus à une taxe plus élevée, mais les vêtements au-dessus de 100 $, ne le seront pas. Il seront perçus à une taxe diminuée. On ne peut, à ce moment, vraiment explorer toutes les possibilités de l'impact qu'il va y avoir chez les gens à faibles et moyens revenus, c'est certain.
Cependant, le gouvernement a indiqué qu'il va quand même y avoir des crédits de taxe qui seront toujours en vigueur. Moi je ne peux pas parler au nom du gouvernement sur ce point. Mais dans l'ensemble, les produits seront taxables à un niveau plus bas. Les services, oui, seront taxables à un niveau plus élevé, mais la collectivité de tous ces changements devrait être positive pour les consommateurs et pour les gens d'affaires et c'est notre position.
Le sénateur Losier-Cool: Merci Mme Bertrand et Johanne d'être venues nous rencontrer. Les organismes qui font partie du Conseil économique, c'est pas mal dans les différents secteurs. Est-ce qu'il y en a des gros? Vos membres, est-ce qu'elles sont de petites entreprises ou de moyennes entreprises?
Mme Bertrand: La plupart de nos membres sont des petites et moyennes entreprises, qui emploient approximativement dix employés ou moins. Mais nous avons certainement des plus gros employeurs de plusieurs centaines d'employés.
Le sénateur Losier-Cool: Vous nous avez si bien expliqué tout à l'heure les prix en vous servant du résumé. Est-ce que vous pourriez m'expliquer dans les avantages que vous avez, le numéro quatre? Les crédits sur la taxe, la question des intrants. Je sais que c'est venu aussi hier. Pouvez-vous le faire avec des exemples assez simples comme une très bonne enseignante pourrait le faire?
Mme Bertrand: Je vais tenter de vous l'expliquer parce que j'ai l'impression que c'est encore un phénomène difficile à faire connaître. Quand on opère une entreprise, une petite entreprise, disons une ferme, je vais me servir d'un exemple, une personne comme moi qui gère un magasin. Je dois acheter des produits. Donc, je paie la taxe. Je payais avant la taxe provinciale et la taxe fédérale. Cependant quand je vendais mon produit, je vendais mon produit avec la taxe provinciale et la taxe fédérale, les deux. Quand je récupérais la taxe auprès de mes clients, le consommateur, je la gardais jusqu'à, dépendamment de mon système, pendant trois mois. Ensuite, je dois remettre cette taxe au gouvernement. Le gouvernement me permettait de faire un système de crédit des intrants, mais seulement sur la taxe fédérale. Donc, si j'avais perçu 10 000 $ de taxe fédérale et que j'en avais imposé 20 000 $, je prenais 20 000 $ et j'enlevais le 10 000 $ et je remettais le solde au gouvernement fédéral: 10 000 $.
Aujourd'hui, avec la taxe harmonisée du 1er avril, non seulement je pourrai faire ce calcul avec la taxe fédérale, mais je pourrai faire ce calcul avec les deux taxes. Donc si j'ai dû payer 50 000 $ de taxe provinciale et fédérale, parce qu'elle est harmonisée maintenant, et je vends des produits pour 70 000 $ de taxe, je peux enlever entièrement le 50 000 $ sur le 70 000 $. Je ne pouvais pas le faire avant. Je n'avais pas cette possibilité. Cela permet au propriétaire de la petite entreprise de n'avoir qu'à remettre au gouvernement fédéral une somme diminuée parce que les chiffres seront très clairs.
On avait toujours perçu deux taxes, mais on ne pouvait pas remettre le crédit d'impôt sur la taxe provinciale. Aujourd'hui, nous pourrons le faire. C'est certain qu'il va y avoir moins d'argent à remettre au gouvernement. Et si vous constatez ce que le gouvernement provincial nous a fait remarquer, cette nouvelle taxe veut dire 170 millions de dollars de moins pour eux, comme revenu. Ils vont recevoir moins d'argent des gens d'affaires comme nous, parce qu'il y en a moins à remettre. Comprenez-vous? Il nous ont accordé un système de crédit de taxe des intrants qui nous permet maintenant de pouvoir absorber un plein crédit. C'est vraiment la clé, le mot clé, c'est plein crédit. Avant, c'était seulement le crédit sur la TPS. Maintenant, c'est un plein crédit de toute la TVH. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué, mais d'après nous, c'est un des gros avantages.
Cela va permettre à nos entrepreneurs de pouvoir, d'un point de vue économique, opérer un peu plus facilement. Et n'oubliez pas qu'on a connu des années très difficiles et si on peut continuer d'opérer sur une base économique plus facile, bien là on va peut-être être encouragé à vouloir faire plus de choses dans nos magasins, de vouloir embaucher peut-être la personne qu'on ne pouvait pas embaucher dans le passé. Parce qu'on a un roulement de fonds qui est beaucoup plus facile pour nous. C'est important ce point-là.
Le sénateur Losier-Cool: Un autre petit point, hier, nous avons entendu des personnes qui ont parlé des catalogues nationaux. Et je regarde dans les désavantages, lorsque vous parlez de publicité. Comment est-ce que la majorité de vos entreprises fait la publicité? Par les journaux, par un dépliant publicitaire? Est-ce qu'un catalogue national intéresserait vos membres?
Mme Bertrand: Moi, j'ai trouvé cela très curieux. On le note comme désavantage parce qu'on nous dit que cela va être un désavantage. Mais si on y pense pour quelques minutes, la région de l'Atlantique représente 8 p. 100 du marché canadien au complet. Moi, j'ose croire que Sears Canada ne va pas tout d'un coup arrêter de vouloir annoncer ses produits au Canada atlantique. C'est impossible.
Ce qu'on demande aux grands géants, c'est tout simplement de modifier leur catalogue en indiquant un prix de taxe incluse pour les gens du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve. Si on prend un un exemple des Etats-Unis comme L.L. Bean; si vous regardez leurs catalogues qui sont envoyés au Canada, ils ont deux prix déjà dans le catalogue. Il y a le prix américain et il y a le prix canadien. On demande seulement à nos géants canadiens, à nos grands entrepreneurs, d'indiquer deux prix. Il va y avoir un prix pour le reste du Canada, un prix de taxe incluse pour nous ici, au Canada atlantique. C'est ce qu'on demande. Je ne pense pas que ce sera un fardeau énorme. Ce sera un fardeau, mais temporaire.
Le sénateur Simard: Je remercie Mme Bertrand et sa collègue d'avoir accepté mon invitation d'être ici présente. Que les affaires, les entreprises francophones au Nouveau-Brunswick s'organisent, j'étais en faveur de ce groupe des gens d'affaires et de ce principe d'organisation au Nouveau-Brunswick. D'ailleurs, je pourrais vous mentionner, je vais le faire peut-être, que j'ai été la première personne qui a donné l'octroi de départ, la première année de votre formation en groupe. Puis je n'ai jamais regretté l'action du gouvernement dont je faisais partie.
Donc, cela me faisait plaisir de vous rencontrer, cela me fait encore plaisir. J'avais fait un excellent plaidoyer en faveur de la TPS. Mme Bertrand nous a dit, que depuis la TPS, les entreprises jouissaient du crédit des intrants.
Mme Bertrand: Oui.
Le sénateur Simard: J'aurais aimé vous l'entendre dire. J'ai peut-être entendu dire cela lorsqu'en 1970, la TPS, ce crédit d'intrant, ce serait un avantage. Et d'ailleurs, depuis sept ans on a prouvé que les exportations canadiennes étaient favorisées. Mais je suis d'accord que les gens s'organisent, les gens d'affaires s'organisent puis étudient puis trouvent de nouvelles méthodes. Mais je pense que votre groupe et les gens d'affaires, vos membres, ont intérêt à se pencher sur le sort que pourrait réserver cette taxe aux consommateurs.
Je vous ai rappelé tantôt qu'on a entendu plusieurs groupes et cela va se continuer toute la semaine. On va voir et entendre les consommateurs, les petits, les moyens et même la classe moyenne. Ils vont être sévèrement pénalisés. Et vous semblez dire que le coût additionnel que représentera cette taxe aux gens d'affaires, pour s'organiser même si on parle certainement d'une nouvelle forme de taxe incluse, vous avez semblé dire à deux reprises, que ce sera un «one time cost». Bien, je pense que le coût additionnel va se répéter dans tous les catalogues semi-annuels et annuels.
Mme Bertrand: S'il y a une question dans ce que vous dites, vous dites que le fardeau de modifier le catalogue va se répéter à chaque occasion?
Le sénateur Simard: Oui, oui.
Mme Bertrand: Mais vous reconnaissez certainement qu'aujourd'hui avec le monde de la technologie, des ordinateurs, quand on a modifié notre logiciel pour indiquer deux prix sur les articles, cela va se répéter à chaque fois. Ce ne sera pas à refaire à chaque fois.
Le sénateur Simard: Non, mais la machine devra s'arrêter à chaque opération. Parce que l'on nous a dit et puis les statistiques le démontrent, que 4 p. 100 des achats sont destinés à l'Atlantique ou à la région de l'Atlantique. Donc à chaque opération, la machine devra s'arrêter.
Mme Bertrand: Mais si je peux prendre cela dans un beaucoup plus petit contexte, je vais vous donner un exemple. Si vous avez une caisse dans un magasin, si je vais disons à un magasin de cartes de souhaits, de papier et toutes sortes de choses. Il y a une caisse. La caisse doit être modifiée. Son logiciel devra être modifié pour indiquer maintenant un prix de taxe incluse et le reçu va avoir le prix de taxe de vente avant la taxe et après.
Le sénateur Simard: Madame Bertrand, je parlais des grossiste puis des manufacturiers.
Mme Bertrand: Bien je veux me servir d'exemples pour me rendre aux grossistes. Une fois que cette technologie est modifiée, elle ne sera pas à refaire. Le logiciel reconnaît à chaque fois s'il y a une augmentation du prix. Disons qu'un stylo coûtait 1 $ la semaine passée et qu'il va, à partir du 1er avril, il sera un dollar plus 15 p. 100, alors 1,15 $. Si le prix du stylo augmente dans une année à 1,10 $, le système du logiciel va automatiquement imposer le 15 p. 100 sur le 1,10 $.
Dans la question du catalogue, c'est la même chose. Si on prend un lave-vaisselle, disons à 200 $. Le logiciel devra être modifié pour indiquer le prix de vente taxe incluse. Alors le 200 $ et 230 $ taxe incluse. Disons que le prix du lave-vaisselle augmente dans une année à 300 $, le logiciel lui, tout ce qu'il a besoin de savoir, c'est quel est le prix de démarrage. C'est 300 $, donc, 345 $ taxe incluse. Alors, cela va se faire automatiquement.
Le sénateur Simard: J'ai compris votre exemple du lave-vaisselle. Mais j'ai deux questions. Je vais combiner mes deux questions dans la même question. Est-ce que vous êtes autorisée, sans doute, à parler pour votre groupe. Si le gouvernement acceptait de donner à la région de l'Atlantique le choix aux commerçants, le choix donc de la formule taxe incluse et taxe excluse. Est-ce que vous seriez en faveur de celle-là? Et je pourrais vous demander également, si vous êtes au courant, vous vous rappelez sans doute que le gouvernement McKenna avait fait l'annonce, l'automne dernier, qu'il s'apprêtait à imposer une nouvelle taxe ou une augmentation des taxes pour les compagnies. Vous ne l'avez pas mentionné ici?
Mme Bertrand: Nous avons eu personnellement des pourparlers avec le gouvernement provincial sur la question de taxe corporative. Pour le moment, on nous indique que si c'était imposé, ce serait imposé au niveau très rapproché de ce qui se passe en Nouvelle-Écosse, qui est 0,25 p. 100 sur les acquis permanents. Alors, déjà nous avons un comité en place qui examine ce que cela veut dire. On reconnaît que le gouvernement provincial devra récupérer son manque à gagner à quelque part.
Le sénateur Simard: Oui, c'est exact. Vous allez demeurer fidèle à votre réputation pour les compagnies anglaises et françaises. Et puis je pense que cette nouvelle taxe-là va être refilée, comme par le passé, aux consommateurs.
Mme Bertrand: Cette taxe corporative ne sera pas imposée aux petites et moyennes entreprises. C'est très important.
[Traduction]
Le président: Nous accueillons maintenant les représentants de la Société médicale du Nouveau-Brunswick. Nommément, nous recevons le Dr Tony Wade, qui est président de la Société médicale du Nouveau-Brunswick; le Dr Doug Brien, qui en est le trésorier, et ils sont accompagnés de David Balmain, directeur général, et de Janet Maston, directrice générale adjointe.
Dr Tony Wade, président, Société médicale du Nouveau-Brunswick: Bonjour. Je vous remercie de nous avoir permis de comparaître devant le comité.
La Société médicale du Nouveau-Brunswick est une association professionnelle de médecins de la province, aussi bien de médecins de famille que de spécialistes.
[Français]
Aujourd'hui, mon collègue le docteur Doug Breen et moi sommes ici pour vous présenter nos inquiétudes en regard de cette nouvelle forme de taxation. Le docteur Breen est le trésorier de notre société. Je vous présente aussi David Balming qui est notre directeur exécutif et Janet Maston, notre directrice adjointe.
[Traduction]
C'est à titre de propriétaires de petites entreprises que nous nous adressons à vous aujourd'hui, car un médecin qui travaille à son compte est bel et bien un entrepreneur. Nous payons nous-mêmes nos locaux et toutes nos installations, le chauffage, l'électricité, le téléphone, le loyer et le personnel; autrement dit, nous devons payer nos charges et nos employés. La plupart des médecins emploient au minimum une ou deux autres personnes dans leurs bureaux, ce qui veut dire environ 2 500 personnes dans l'ensemble de la province.
Pour les médecins qui travaillent au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, l'harmonisation va rendre encore bien pire une situation qui est déjà injuste en ce qui a trait aux coûts de nos petites entreprises. Pour vous expliquer ce que je veux dire par là, je dois rappeler certains faits récents.
Quand la TPS a été introduite en 1991, les services des médecins ont été exonérés. Cela veut dire que nous ne percevons pas la TPS en même temps que nos honoraires professionnels et que nous ne pouvons pas non plus demander un crédit de taxe sur les intrants, c'est-à-dire les biens et services que nous achetons pour l'exploitation de nos bureaux. Par conséquent, contrairement aux autres propriétaires de petites entreprises, qui peuvent demander un crédit de taxe sur les intrants, les médecins doivent absorber le coût de la TPS.
Il est déjà assez frustrant que notre traitement fiscal ne soit pas le même que celui des autres propriétaires de petites entreprises, mais en plus notre situation n'est pas conforme au régime fiscal applicable aux autres centres de santé. Par exemple, les médicaments d'ordonnance sont détaxés. Cela veut dire qu'aucune TPS n'est perçue au moment de la vente de médicaments d'ordonnance. Toutefois, les compagnies pharmaceutiques peuvent réclamer des crédits de taxe sur les intrants. Elles récupèrent donc la TPS payée sur les ingrédients qui servent à la fabrication des médicaments. De plus, les hôpitaux peuvent réclamer une remise de 83 p. 100 de la TPS payée sur leurs intrants. Les médecins n'ont jamais pu comprendre pourquoi le gouvernement a choisi de traiter ces services de santé également importants de façon aussi différente aux fins de la fiscalité.
Une étude effectuée par KPMG pour le compte de l'association médicale montre à quel point la situation actuelle est inéquitable. Selon cette étude, la TPS à elle seule a coûté à certains médecins employés au Canada une somme additionnelle de 1 000 à 1 500 $ par année pour l'exploitation de leur cabinet de médecin. Dans tout le Canada les médecins sont scandalisés par cette iniquité et continuent de lutter pour obtenir un traitement fiscal équitable. Je vous laisse le soin d'imaginer l'état d'esprit des médecins qui pratiquent leur art dans les trois provinces où il y aura bientôt une taxe harmonisée. L'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale dans ces trois provinces va aggraver les difficultés éprouvées par les médecins du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve. En fait, une deuxième étude de KPMG montre qu'il en coûte 1 400 $ de plus par année pour tenir un cabinet de médecin au Nouveau-Brunswick. Cette somme vient s'ajouter à un total de 2 900 $ que nous devons payer en sus de ce qu'il en coûte aux autres propriétaires de petites entreprises. La situation est injuste, et il faut y remédier.
Nous tenons à dire très clairement au moment de comparaître devant vous que nous ne demandons pas un traitement spécial. Nous demandons simplement que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les propriétaires de petites entreprises, ce qui est impossible à cause du régime fiscal actuel et proposé.
Dr Doug Brien, trésorier, Société médicale du Nouveau-Brunswick: Nous savons qu'un message semblable vous a été transmis la semaine dernière à Ottawa par des représentants de l'Association médicale canadienne, et nous savons aussi que ces derniers vous ont remis copie des études de KPMG. Si tel n'est pas le cas, nous pouvons assurément vous en fournir des exemplaires.
Le président: Ces documents ont été remis au comité ce matin seulement. Ils sont arrivés d'Ottawa.
Dr Brien: Nous voulons profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour réitérer et renforcer le message de l'AMC. À titre de médecins qui seront directement touchés par l'harmonisation, nous estimons que nous devons plaider notre propre cause. Nous plaidons aussi la cause de tous ceux qui seront frappés indirectement par l'harmonisation. Nous devons réorganiser nos bureaux pour absorber des frais généraux supplémentaires. Dans mon cabinet de médecine familiale de Saint-Jean, je pourrais utiliser ces 2 900 $ pour renforcer les services aux patients plutôt que de les utiliser pour payer des taxes. Cela pourrait servir, par exemple, à payer des heures supplémentaires pour mes deux infirmières à temps partiel. J'aimerais bien pouvoir compter sur elles pendant une plus grande partie de la journée, ou peut-être pourrais-je embaucher un étudiant l'été pour m'aider à mettre à jour mes dossiers ou pour faire de la recherche au bureau. Dans le cabinet de médecine familiale du Dr Wade, à Bathurst, cet argent pourrait servir à payer un technicien en informatique qui pourrait fournir des services de soutien technique. L'autre solution, c'est-à-dire diminuer des services qui assurent un meilleur fonctionnement de nos bureaux, n'est pas une décision que nous prendrons à la légère.
Afin d'acquitter les frais généraux supplémentaires, il faudra aussi envisager des frais directs quelconques qu'il faudra imposer aux patients. Nous ne voulons pas être contraints d'imposer l'une de ces solutions pour récupérer les frais supplémentaires associés à l'exercice de la médecine. Cependant, vu la conjoncture, il est très difficile, sinon impossible, de simplement continuer d'absorber des augmentations substantielles au niveau des frais généraux. Au-delà d'un certain seuil, il n'y a tout simplement pas moyen d'y arriver.
Plusieurs entreprises ont déjà fait savoir qu'elles vont fermer leurs portes dans les provinces où la taxe de vente sera harmonisée parce qu'il leur en coûtera plus cher pour exercer leurs activités. En un mot, nous craignons que l'harmonisation n'entrave le recrutement de nouveaux médecins dans le Canada atlantique étant donné qu'il leur en coûtera plus cher pour exercer la médecine.
On nous rappelle tout le temps que la TPS était censée être une taxe multi-stades que payerait le consommateur ultime pour des biens ou des services. C'était censé être l'un des principes fondamentaux de la TPS. À notre avis, les médecins ont été traités d'une manière qui va à l'encontre de ce principe fondamental. Nous tenons à rappeler une fois de plus que nous ne réclamons pas de traitement particulier. Nous voulons seulement être traités équitablement. Nous sommes d'accord avec l'Association médicale canadienne qui recommande une révision de la Loi sur l'accise qui aurait pour effet de détaxer les services de santé financés par la province.
Nous avons fait valoir notre cause auprès du ministre des Finances provincial, l'honorable Edmond Blanchard, mais on nous a répondu qu'il avait les mains liées. C'est un problème fédéral. Nous avons également communiqué nos inquiétudes au ministre des Finances fédéral, l'honorable Paul Martin, mais en vain. Inutile de dire que nous vous sommes vivement reconnaissants de l'intérêt que vous portez à l'harmonisation de la TPS et du fait que vous êtes venus vous rendre compte vous-même de l'effet de cette mesure sur les gens du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.
Dr Wade: Nous sommes disposés à répondre à vos questions dans les deux langues officielles. Si nous ne pouvons vous donner de réponse complète, particulièrement sur certains aspects techniques, nous serons plus qu'heureux de vous faire parvenir une réponse dès que possible.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Si je comprends bien, ma question est juste pour clarifier la différence entre la nouvelle taxe et la TPS. Maintenant vous ne pouvez pas déduire l'ex-TPS et là, vous ne pourrez pas non plus déduire la taxe harmonisée qui inclut maintenant, évidemment la taxe provinciale. Mais dès l'introduction de la TPS, vous étiez dans la même situation qu'aujourd'hui. Il n'y a pas de différence sauf que le montant va augmenter puisque l'on a ajouté des taxes. Est-ce que je me trompe?
M. Wade: On veut seulement être traité d'une manière équitable par rapport aux autres petites entreprises. Avec la TPS, on était pénalisé de 1 500 $ par année. Avec la nouvelle taxation, cela va doubler. On n'était certainement pas content avec la première réglementation, avec la TPS, mais on est certainement encore doublement affecté par cette nouvelle loi.
Le sénateur Hervieux-Payette: Mais vous ne répondez pas à ma question. Je vous dis : est-ce que sous la TPS déjà, vous ne pouviez pas déduire les taxes que vous payiez parce que vous êtes un secteur dans lequel on ne refile pas la facture au consommateur parce que ce dernier reçoit le service gratuitement.
M. Wade: Justement, on était pas traité de façon égale initialement et on ne l'est pas encore.
Le sénateur Hervieux-Payette: Donc, le problème ne remonte pas à maintenant, là, c'est la structure même. Vous êtes dans la même situation que les dentistes et les autres professionnels de la santé. Il y a peut-être, je ne sais pas, l'optométriste qui me vend une paire de lunette, je vais payer la TPS sur les lunettes. Mais si j'ai des services d'examen de la vue gratuits dans ma province, bien là encore, mon optométriste ou mon ophtalmologiste ne pourrait pas réclamer sa taxe à la valeur ajoutée.
M. Wade: Au contraire, pour le dentiste, la plupart de ses revenus viennent d'en dehors du gouvernement. Tandis que nous autres, 99 p. 100 de notre revenu vient du gouvernement. Nous sommes uniques dans cette situation-là, dans tous les secteurs privés et tous les secteurs de la santé. Vous ne pouvez pas nous comparer aux dentistes parce que la plupart de leurs revenus viennent des patients directement.
Le sénateur Hervieux-Payette: Donc écoutez, j'ai travaillé avec le ministre de la Santé du Québec pendant quatre ans. Ce que je comprends de votre réclamation, c'est qu'à toutes fins pratiques, vous demandez une augmentation de vos honoraires au gouvernement pour couvrir cette dépense additionnelle, donc négociation de l'Ordre des médecins. Vous êtes dans une catégorie très à part. Je veux dire, quand vous vous comparez aux PME, vous me permettrez de ne pas nécessairement être tout à fait d'accord. Toutes les PME vendent leurs services, comme vous venez de me le dire, à un consommateur qui en bout de piste va payer la TPS ou la TVH. Tandis que maintenant, dans votre cas, vous ne recevez de rémunération que des gouvernements, sauf les chirurgiens esthétiques dont les services ne sont pas couverts.
Un médecin qui fait de la chirurgie esthétique, si celui-ci a une clinique privée, c'est courant à Montréal, peut-il réclamer du client la TPS puisque ces services-là ne sont pas assurés?
M. Wade: Une très, très petite partie de tout ce qui est payé aux médecins vient du secteur privé, peut-être 1 p. 100. Cela veut dire que cela a un très petit impact.
Le sénateur Hervieux-Payette: Disons que je comprends et je sympathise. Vous êtes dans un système unique, qui est d'avoir à payer des taxes sur les fournitures, sur les différentes choses que vous achetez pour exercer votre profession. Vous avez déjà à payer des taxes donc vous allez payer une taxe additionnelle au niveau provincial dans la taxe harmonisée. Vous dites: nous voulons une compensation. La question qui reste en suspens, c'est: est-ce que c'est 350 millions selon le gouvernement ou si c'est 60 millions selon l'étude de KPMG? Est-ce que c'est uniquement une solution au niveau d'un changement à la Loi sur la TPS? Cela ne peut pas être une solution négociée au niveau des honoraires de vos membres?
M. Wade: On veut totalement se faire traiter d'une manière équitable, comme les autres.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne connais personne qui lorsqu'on lui charge une taxe additionnelle va vraiment s'en réjouir. Je pense que compte tenu du fait que votre rémunération vient de l'Etat, et qu'il s'agit finalement d'un espèce de vase communicant, que l'argent vienne de la rémunération additionnelle ou que l'on change le système, ce que j'ai pu comprendre de la part des ministères, c'est que ce serait plus complexe parce que vous seriez encore dans un autre statut tout à fait particulier. Vous seriez les seuls, finalement, qui bénéficieraient du statut de ne pas payer, au départ, de taxes.
M. Wade: Au contraire, on est les seuls dans ce statut présentement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Angus: Tout d'abord, je veux seulement m'assurer de bien comprendre. Ce Dr Pugh qui a témoigné ici hier est l'un de vos membres. Vous êtes parfaitement d'accord avec ses arguments, ainsi qu'avec les arguments qui ont été exprimés la semaine dernière par l'AMC et diverses personnes à Ottawa. À cet égard, j'aimerais une clarification, parce qu'à mon avis vous avez bien montré dans quelle mesure vous êtes traités injustement. Je pense que l'heure est venue de dissiper certains malentendus, comme vous avez tenté de le faire il y a un instant en répondant aux questions de mes collègues.
Parlons d'abord de ce que coûterait votre recommandation relative à la détaxation. Hier, je pense que le sénateur Rompkey a cité des données erronées, qu'il a probablement obtenues du gouvernement, selon lesquelles il en coûterait près de 350 millions de dollars aux contribuables canadiens. Pouvez-vous s'il vous plaît rétablir les faits à cet égard en reprenant les conclusions du rapport KPMG?
M. David H. Balmain, directeur exécutif, Société médicale du Nouveau-Brunswick: Monsieur le président, dans presque tous les documents que nous avons vus, et dans les rapports de recherche que nous avons examinés au cours des quelques derniers mois, on pourrait probablement trouver autant de chiffres en réponse à cette question qu'il y a eu de témoins. Selon le gouvernement fédéral, ce chiffre serait de l'ordre de 300 millions de dollars; par ailleurs, nous avons vu un autre chiffre du gouvernement fédéral qui avoisinait les 200 millions de dollars. Les chiffres de l'étude KPMG traitent expressément des services médicaux. Nous croyons qu'il en coûterait plus près de 80 millions de dollars. Toutefois, nous ne savons pas si les services dentaires ou autres services de ce genre sont compris. Nous pensons que les dentistes sont dans une situation différente parce qu'ils sont en mesure de faire payer la taxe au consommateur ultime, possibilité qui ne s'offre pas aux médecins.
Nous ne voulons pas nous engager dans un débat sur le coût ultime de cette mesure parce que tout dépend des hypothèses de départ. L'argument que nous tenons à réitérer a trait à l'équité ou à l'iniquité du régime fiscal, et le fait qu'une entité soit ou non en mesure de négocier des augmentations avec une autre entité, par exemple le gouvernement, a vraiment peu d'importance. La principale question, c'est de savoir si le régime fiscal lui-même est équitable ou non, et nous ne prenons position ni pour ni contre la TPS ou la TVH. Nous voulons simplement être traités équitablement.
Le sénateur Angus: J'aimerais citer un document que nous avons reçu ce matin du Dr Kazimirski, présidente de l'Association médicale canadienne. Nous lui avons posé des questions la semaine dernière lorsqu'elle a témoigné devant notre comité, et elle nous a promis de nous transmettre des réponses plus détaillées. Voyez la page 2 de sa lettre en date du 28 février que nous n'avons reçue qu'aujourd'hui, lettre qui est adressée au sénateur Kirby, président de notre comité. Elle écrit, et je cite:
Dans son mémoire, l'AMC fait valoir que la situation actuelle est inéquitable et doit être corrigée. C'est pourquoi l'AMC recommande «que les services de santé financés par les provinces soient détaxés». Cela ne tient pas seulement au fait que 99 p. 100 des revenus des médecins proviennent des gouvernements, mais aussi au fait que l'AMC croit que tous les pourvoyeurs de soins de santé privés qui sont financés par l'État doivent être traités équitablement si nous voulons une politique en matière de santé compatible avec la politique régissant la taxe de vente.
L'étude de KPMG estime que pour les médecins, il en coûterait 83 millions de dollars avant impôts ou environ 60 millions de dollars après impôts pour que les médecins soient traités comme les autres travailleurs autonomes canadiens et les petites entreprises qui ont droit aux crédits de taxe sur leurs intrants. À titre d'illustration, 60 millions de dollars représentent 0,06 p. 100 des dépenses gouvernementales (109 milliards de dollars, 1996-1997).
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation, ou voulez-vous nous donner plus de détails?
M. Balmain: Nous sommes d'accord avec le Dr Kazimirski.
Le sénateur Angus: Allons plus loin, afin de clarifier les choses, parce qu'il est facile, comme vous le savez, de critiquer un projet de loi. Cependant, si vous voulez que vos critiques portent, il est toujours bon de recommander des solutions de rechange concrètes. À cet égard, j'ai bien aimé la clarté de ce document-ci, un autre document qu'on nous a remis en janvier, qui est daté du 21 janvier; il s'agit d'un mémoire que nous a soumis l'AMC à Ottawa. Encore là, je veux être sûr de comprendre les conséquences de cette proposition, et je vous renvoie aux pages 6 et 7 de ce document. Je vous lis les deux derniers paragraphes:
L'AMC recommande respectueusement (1) que les services de santé financés par les provinces soient détaxés. On a fait savoir à l'AMC qu'on pourrait faire cela en modifiant ainsi le projet de loi C-70:
(1) L'article 5 de la partie II de l'annexe V de la Loi sur l'accise est remplacé par le texte suivant:
Ensuite suit un texte que vous connaissez. Si, par exemple, notre comité recommandait cet amendement dans son rapport au Sénat, et si le Sénat devait accepter cette recommandation, et que le projet de loi était ainsi adopté, est-ce que cela réglerait votre problème? Cela réglerait-il le problème qui existe, selon vous, et votre profession serait-elle ainsi traitée plus équitablement?
Dr Wade: Oui.
Dr Brien: Nous croyons que oui.
Le sénateur Angus: Je n'ai pas été surpris de vous entendre dire ce matin que la situation était déjà mauvaise avec la taxe de vente provinciale telle qu'elle était avant qu'on ne propose cette loi-ci, mais ce projet de loi ne fait qu'aggraver le problème, et de fait, alourdit le fardeau pour les médecins de ces trois provinces. D'ailleurs, vous en êtes au point où la goutte d'eau va faire déborder le vase, n'est-ce pas?
Dr Wade: C'est exact.
Le sénateur Angus: Avez-vous du mal aujourd'hui à attirer de nouveaux experts et de nouveaux médecins dans votre province?
Dr Wade: C'est exact, et nous avons du mal à garder ceux que nous avons aujourd'hui dans la province.
Le sénateur Angus: Les malades de votre province vont donc subir les contrecoups de cette mesure?
Dr Wade: Absolument.
Le sénateur Angus: Revenons-en à ce que vous venez de dire, «les garder dans la province»; êtes-vous en train de dire aux membres de notre comité sénatorial que la situation est telle aujourd'hui que les médecins quittent la province?
Dr Wade: Les médecins quittent la province pour plusieurs raisons, mais dans ce cas-ci, vous avez parfaitement raison. C'est peut-être la goutte d'eau qui va faire déborder le vase. On ne fait qu'aggraver la situation.
Le sénateur Angus: Vous avez rencontré le ministre des Finances, ainsi que des représentants du cabinet de M. Martin à Ottawa. Vous serez heureux d'apprendre que plusieurs de ses représentants sont ici ce matin dans cette pièce. Je vous invite à profiter de leur présence pour déterminer s'il subsiste chez ces personnes quelques gouttes du lait de la tendresse humaine.
Comment ont-ils réagi? Que vous ont-ils répondu lorsque vous leur avez proposé cet amendement très clair, équitable et raisonnable à cette loi inique?
M. Balmain: Parlez-vous du gouvernement provincial ou fédéral?
Le sénateur Angus: Des deux. Je veux seulement savoir quelle raison ils ont invoquée -- et je n'arrive pas à en trouver -- pour persécuter ainsi votre profession.
M. Balmain: Monsieur le président, nous tâchons de naviguer à vue entre les deux parties représentées ici, et nous ne voulons privilégier ni l'un ni l'autre. Le gouvernement provincial nous a répondu que nous avions bien plaidé notre cause; que les chiffres de l'étude de KPMG semblaient raisonnables; que notre appréciation des effets était assez juste, mais que la décision à prendre était maintenant de nature politique.
Pour ce qui est de la réponse que l'AMC a reçue du ministère fédéral -- et elle a rencontré le gouvernement fédéral à plusieurs reprises, de 1991 jusqu'à aujourd'hui, au sujet de la taxe originale, la TPS, et maintenant, au sujet de la taxe harmonisée qu'on propose -- la réponse a été très semblable.
Le sénateur Angus: Encore là, je n'arrive pas à comprendre leurs raisons, parce que selon vous, ils disent que la décision était politique. Je n'arrive pas à voir quel avantage politique le gouvernement en place peut obtenir d'une loi aussi vexatoire que celle-ci. Étant donné que je suis un Conservateur, bien sûr, j'espère que le gouvernement n'amendera pas son projet de loi, parce que je sais qu'alors tous les membres de l'AMC nous soutiendront, non seulement sur le plan financier mais aussi aux urnes, et ce, d'une manière qui ne laisserait aucun doute. Nous devons espérer que le gouvernement ne changera rien, contrairement à ce que nous ferions.
Le président: Sénateur, je vous rappelle que l'audience a pour but de permettre aux témoins d'exprimer leur avis sur ce projet de loi.
Le sénateur Angus: Je suis tout à fait sérieux, monsieur le président. Comme vous le savez -- et comme vous l'avez dit fort aimablement hier -- je connais bien le milieu médical, et à l'heure actuelle, comme vous le savez également, tout le système de santé subit des réformes très fondamentales auxquelles il est difficile de s'adapter, particulièrement lorsqu'on y ajoute des problèmes de la sorte. On me dit que cette mesure chasse littéralement les médecins et les membres des associations de médecins et de chirurgiens non seulement hors des provinces qui ont adopté la taxe harmonisée, tel le Nouveau-Brunswick, mais aussi de la profession elle-même. La situation est devenue tellement difficile. Et j'essaie simplement de voir s'il y a des motifs valables qui justifient cette disposition. Je comprends qu'il y a toujours deux côtés à une médaille, mais ici, je n'arrive pas à voir l'autre côté.
Dr Brien: C'est ce que nous disons: nous non plus. Nous avons pris connaissance de tous les renseignements que nous ont communiqués les gouvernements, et nous ne comprenons pas pourquoi on nous fait cela, ni pourquoi on nous abandonne, comme c'est le cas dans cette situation. C'est ce qui nous rend parfois un peu paranoïaques.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous vous savons gré d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le comité aujourd'hui.
Honorables sénateurs, les témoins suivants représentent la Chambre de commerce du Grand Moncton, la Chambre de commerce de Fredericton, le Saint John Board of Trade et la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique. Chaque groupe a un porte-parole.
M. Jeff Kelly, directeur, Chambre de commerce du Grand Moncton: La Chambre de commerce du Grand Moncton est un organisme qui compte plus de 700 membres appartenant au milieu des affaires local qui emploient plus de 25 000 personnes. Étant le plus grand organisme de son genre dans la région du Grand Moncton, la Chambre remercie le comité sénatorial des banques et du commerce de lui permettre de lui faire part de son point de vue au sujet de l'harmonisation de la taxe de vente.
La Chambre de commerce du Grand Moncton a appuyé les efforts déployés par le gouvernement pour harmoniser la taxe de vente provinciale et la TPS. La Chambre a, à maintes reprises, affirmé que l'harmonisation faciliterait la tâche aux entreprises et au gouvernement. En outre, le fait que la plupart des entreprises pourront maintenant réclamer des crédits de taxe sur les intrants à l'égard de la taxe de vente provinciale devrait les inciter à réduire les prix qu'ils pratiquent au Nouveau-Brunswick et leur permettre également d'être encore plus compétitives sur les marchés internationaux.
Depuis la publication du protocole d'entente en avril dernier, la proposition qui a été faite d'exiger que les vendeurs incluent la taxe dans le prix de leurs biens et services a, entre autres choses, suscité des réserves auprès des gens d'affaires du Grand Moncton, et en particulier auprès des détaillants.
Le gouvernement a dit avoir décidé que la taxe sera incluse dans les prix parce que les Canadiens ont dit préféré savoir exactement ce qu'ils devaient débourser avant d'acheter un produit. Nous comprenons cette préférence des consommateurs et nous la respectons. À notre avis, le fait que la taxe sera incluse dans les prix ainsi que les règles visant à réduire les coûts d'observation entraîneront cependant un ensemble de problèmes et causeront de la confusion parmi les consommateurs. À titre d'exemple, il est possible que la façon d'afficher les prix varie d'un magasin à l'autre. Il se peut même qu'elle varie à l'intérieur d'un même magasin. Cette situation sera source de frustration pour le consommateur. Par conséquent, le gouvernement n'atteindra donc pas l'objectif qu'il vise en incluant la taxe dans le prix de vente.
Nous avons, à maintes reprises, fait remarquer que cette mesure faussera le jeu du marché à tel point que les consommateurs auront l'impression qu'il y a des différences dans les prix des produits, ce qui défavorisera les entreprises présentes dans les zones où la taxe a été harmonisée. Nous continuons donc de soutenir que la taxe ne devrait pas être incluse dans les prix jusqu'à ce qu'une majorité de provinces aient décidé d'opter pour l'harmonisation des taxes. À notre avis, une politique nationale cohérente dans ce domaine s'impose. À défaut d'une telle politique, nous pensons que le coût des biens et des services dans les zones appliquant l'harmonisation sera plus élevé à court et à long terme sans pourtant présenter aucun avantage pour les entreprises ou les consommateurs.
En résumé, nous appuyons le principe de l'harmonisation. Nous recommandons cependant d'abandonner l'idée d'inclure la taxe dans le prix de vente ou au moins de reporter cette mesure jusqu'à ce qu'une majorité de provinces aient opté pour l'harmonisation des taxes.
M. David Neal, président élu, Chambre de commerce de Fredericton: La Chambre de commerce de Fredericton est reconnaissante au comité de lui donner l'occasion de lui présenter le point de vue de l'ensemble des entreprises de la région de Fredericton au sujet du projet de loi C-70 portant sur l'harmonisation de la taxe de vente.
La Chambre de commerce de Fredericton compte 568 membres dans la région du Grand Fredericton. De ce nombre, 84 p. 100 sont des petites entreprises comptant moins de 20 employés. Nous pensons que la petite entreprise est le pilier de l'économie canadienne dans la mesure où l'on peut dire qu'il s'agit du secteur dont le potentiel de création d'emplois stables est le plus important.
La Chambre de commerce de Fredericton, ainsi que d'autres chambres de commerce du Nouveau-Brunswick et du reste du Canada, appuient depuis de nombreuses années le principe d'une taxe harmonisée à l'échelle nationale. La Chambre de commerce de Fredericton continue de souhaiter qu'une taxe harmonisée remplace dans tout le pays la taxe sur les biens et les services ainsi que les taxes de vente provinciales.
Les membres de la Chambre de commerce de Fredericton voient l'harmonisation des taxes comme un avantage, pourvu que les prix taxes comprises ne soient pas inclus dans ce régime. Les entreprises accueillent d'un oeil favorable les mesures visant à abaisser le taux de la taxe sur la vente au détail, la possibilité de réclamer la TVH en entier comme crédit d'impôt pour intrants ainsi que le fait que l'harmonisation simplifiera le versement de la taxe au gouvernement. Dans un marché concurrentiel, les entreprises feront bénéficier les consommateurs des économies que cette mesure leur permettra de réaliser.
Depuis l'annonce de la TVH en 1996, celle-ci préoccupe grandement nos membres. Ils s'en préoccupent parce qu'il a été décidé que la taxe devait être incluse dans le prix des biens et des services. La question que nos membres se posent est de savoir ce qui justifie cette mesure. Tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux n'ont pas voulu croire les détaillants lorsque ceux-ci leur ont dit que l'inclusion de la taxe dans le prix de vente entraînerait pour eux des coûts supplémentaires. Les quatre méthodes d'établissement des prix proposées en janvier 1997, loin de régler le problème, l'ont aggravé à notre avis. En effet, les consommateurs ne s'y retrouveront plus au moment de faire leurs achats.
Les membres de la Chambre de commerce de Fredericton qui appartiennent à l'industrie de l'accueil, par exemple, déplorent non seulement le fait qu'ils devront réimprimer leurs menus, leurs encarts publicitaires et leurs coupons, mais aussi le fait que les consommateurs auront l'impression que les prix demandés au Nouveau-Brunswick sont plus élevés qu'à l'Île-du-Prince-Édouard. On n'expliquera pas nécessairement aux touristes de l'Ontario qui font des réservations de voyage ce qu'il en est au sujet de l'inclusion de la taxe dans le prix de vente.
La Chambre de commerce de Fredericton a participé directement à des réunions auxquelles participaient également le ministre fédéral des Finances et ses fonctionnaires ainsi que le premier ministre et le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick et leurs fonctionnaires respectifs.
La Chambre de commerce de Fredericton a tenu un atelier sur la TVH le 3 février dernier. La Chambre a fait circuler un questionnaire sur l'inclusion de la taxe dans le prix de vente aux 350 gens d'affaires qui participaient à cet atelier et 171 y ont répondu. Soixante-treize pour cent d'entre eux n'appuyaient pas le modèle de TVH proposé et 65 p. 100 n'appuyaient pas l'idée d'inclure la taxe dans le prix de vente, en raison surtout du fait que cela les défavorisait par rapport à leurs concurrents des autres provinces, des coûts de mise en oeuvre découlant de cette mesure et de la confusion qu'elle créerait certainement parmi les consommateurs. Quatre-vingt-cinq pour cent des répondants ont dit s'opposer à l'inclusion de la taxe dans le prix de vente si cela s'accompagnait d'une augmentation des coûts des détaillants, et par conséquent, de leurs prix. À votre intention, nous avons annexé à notre mémoire une copie des résultats de ce sondage.
Lorsque nous avons présenté ces résultats au gouvernement provincial, nous avons eu la nette impression qu'on ne voulait pas en prendre connaissance s'ils étaient défavorables à l'accord signé par les quatre gouvernements. Voilà la raison pour laquelle nous comparaissons aujourd'hui devant le comité. Nous voulons vous faire part du fait que nous appuyons la TVH pourvu que la taxe ne soit pas incluse dans le prix.
Les petites entreprises ont beaucoup de mal à accepter que le gouvernement leur dise que leurs préoccupations sont justifiées, mais qu'on n'en tiendra pas compte. Dans le secteur privé, on trouve toujours le moyen de faire ce qui s'impose pour corriger une situation lorsqu'on sait ce qu'il faut faire. Il suffit d'être décidé à agir.
Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres de la Chambre de commerce de Fredericton: M. Stuart Blair qui travaille au sein d'un groupe national d'acheteurs et M. Ted Mangnall, propriétaire d'une franchise de Canadian Tire. Je les invite à vous faire part brièvement de leurs préoccupations.
M. Stuart Blair, membre exécutif, Chambre de commerce de Fredericton: Honorables sénateurs, je m'appelle Stuart Blair. J'appartiens au Covey Office Group, entreprise de fournitures de bureau de Fredericton. Je suis également membre d'un groupe national d'acheteurs appelé Basics.
Ce dont je voulais vous parler aujourd'hui, c'est du fait qu'on semble penser que la TVH permettra aux détaillants de réaliser un gain inattendu dont ils pourront faire bénéficier les consommateurs. Je peux aujourd'hui vous soumettre des chiffres qui vous montreront exactement ce qu'il m'en coûtera à moi, à Covey Office Group, société indépendante de Fredericton, pour réimprimer mes brochures publicitaires et mes catalogues nationaux.
Au total, les taxes de vente provinciales dont nous pourrions faire profiter les consommateurs s'élèvent à environ 25 000 $ par année. Notre entreprise fait des affaires dans l'ensemble du Canada. Nous avons réparti le Canada en trois zones, et je suis dans la même zone que Victoria. À compter du 1er avril, pour ce qui est des brochures publicitaires seulement, il faudra que ma zone soit située seulement au Nouveau-Brunswick ou dans le Canada atlantique. Il en coûtera 75 000 $ pour modifier les brochures publicitaires pour les trois nouvelles zones qui seront créées et on ne pourra pas se servir de ces brochures ailleurs au Canada. Comme six membres du groupe d'acheteurs sur 30 seront visés, cela signifie qu'il en coûtera 12 500 $ à chacun d'entre eux pour modifier leurs brochures publicitaires.
Nous ne nous sommes même pas renseignés pour savoir ce qu'il en coûterait pour inclure les avertissements touchant l'inclusion de la taxe dans le prix de vente dans notre catalogue national parce que les autres membres du groupe nous ont dit que nous devions nous débrouiller. Autrement dit, ils ne veulent absolument pas que le reste du Canada sache que la taxe est incluse dans nos prix. Il en coûterait apparemment 10 000 $ pour imprimer un avertissement représentant un trentième de page. Ces deux charges supplémentaires compensent à elles seules les économies de 25 000 $ que j'aurais pu faire, et cela sans même tenir compte des coûts supplémentaires pour ce qui est de la publicité sur le lieu d'achat.
M. Ted Mangnall, membre, Chambre de commerce de Fredericton: Je m'appelle Ted Mangnall et je gère le Canadian Tire de Fredericton.
Je suis d'accord avec ce que Stuart vient de dire au sujet des économies qui pourront être répercutées sur le consommateur. Dans le mémoire que j'ai reçu de Canadian Tire, on estime à 8,8 millions de dollars ou à 56 années-personnes le coût de la mise en oeuvre de cette taxe. J'appuie personnellement la TVH, mais je ne peux pas me permettre les coûts supplémentaires qu'entraînera l'inclusion de la taxe dans le prix de vente.
Voici un exemple qui vous montrera quelles sont les répercussions de cette mesure au plan de la commercialisation. Un article qui se vend actuellement 99c. coûtera 1,14 $ taxe incluse. Or, il faudra bien relever les prix pour compenser l'augmentation des coûts. Cet article coûtera donc 1,19 $. Étant donné que la marge bénéficiaire est mince, nous ne pourrons pas vendre l'article 1,09 $ seulement.
Nous avons aussi soulevé le problème de la publicité télévisée lors d'une autre réunion. Dans l'Atlantique, nous ne pouvons pas donner les prix alors qu'on peut le faire dans le reste du Canada. Je ne peux pas dire qu'un produit coûte 9,99 $ lorsque c'est le prix qu'il se vendra dans le reste du Canada. Il faudra que j'annonce un prix de 11,14 $. Nous ne pourrons peut-être pas pour cette raison participer aux campagnes publicitaires télévisées de la société.
M. Paul J. Daigle, président et premier dirigeant, Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique: La Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique et les membres qui la composent, la Chambre de commerce du Nouveau-Brunswick, la Chambre de commerce de la Nouvelle-Écosse, la Chambre de commerce de Terre-Neuve et du Labrador et la Chambre de commerce de l'Île-du-Prince-Édouard représentent au total 126 chambres de commerce locales et environ 17 000 gens d'affaires et professionnels de la région de l'Atlantique. La Chambre est de loin l'organisme le plus important qui représente les gens d'affaires de l'Atlantique. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de présenter notre position au sujet du projet de loi C-70. Notre conseil d'administration pense qu'il importe de dire d'entrée de jeu aux membres du comité que notre association appuie de longue date l'idée de l'harmonisation des taxes et qu'elle continue de le faire.
En fait, notre organisme prône une taxe harmonisée depuis l'arrivée de la TPS. À l'époque nous pensions, et nous en sommes toujours convaincus, que la TVH serait une bonne chose pour le commerce, une bonne chose pour le consommateur. Nous prétendons que la taxe harmonisée stimulera l'économie et la création d'emplois à condition d'être mise en place et administrée d'une façon efficace et responsable.
Ce n'est pas tant à l'harmonisation des deux taxes que nous nous opposons, mais plutôt à l'inclusion de la taxe dans les prix. En effet, nous pensons que cette mesure annulera les avantages de l'harmonisation, des avantages qui sont la diminution des coûts, de plus grandes efficiences administratives, plus de simplicité et une amélioration de la compétitivité économique et commerciale.
En incluant la taxe dans les prix, on augmentera inutilement les coûts des entreprises et des consommateurs, on rendra le système plus complexe et plus confus, on provoquera des inefficiences administratives, on diminuera les acquis sur le plan de la concurrence, et d'une façon générale, on traitera les diverses entreprises différemment. En même temps, on provoquera une période de transition difficile qui sera cause de frustration et d'anxiété pour tout le monde, en particulier pour le public. Et tout cela, on le voit déjà, sans qu'aucune raison apparente ou légitime ne le justifie.
Le principal argument du gouvernement pour justifier la taxe incluse, c'est que le consommateur le souhaite. C'est bien possible, mais à quel prix? D'après notre étude de la situation, le consommateur ne veut pas une taxe incluse si cela doit se traduire par des prix nettement plus élevés, ce qui est certainement inévitable. Tout semble prouver, et nous n'avons rien pour démontrer le contraire, que la taxe incluse se traduira par des augmentations de coût considérables pour les entreprises, des coûts qui, sans le moindre doute, se répercuteront sur le consommateur. Les Chambres de commerce des provinces de l'Atlantique se demandent donc quelle est la véritable raison de cette initiative.
Comme la Chambre de commerce du Canada l'a expliqué de façon particulièrement convaincante devant ce comité il y a deux semaines... je pense que cela mérite d'être répété:
L'élément taxe incluse de la TVH existe peut-être pour tenir les promesses du «Livre rouge» de 1993. Toutefois, l'élément taxe incluse n'est pas essentiel pour tirer de l'harmonisation de la taxe de vente tous les avantages économiques prévus. Aucune des provinces n'a réclamé la taxe incluse; il semble que seul le gouvernement fédéral exige ce développement, un développement qui coûtera probablement de l'argent et des emplois aux provinces qui suivront le mouvement... Pour prendre des décisions responsables dans le domaine de l'économie et de l'imposition, il importe d'évaluer les implications de la taxe incluse pour la compétitivité des entreprises, d'évaluer les véritables avantages pour les consommateurs, et de ne pas se laisser arrêter par des considérations purement politiques, comme la nécessité de remplacer la TPS. Nous avons dépassé cette dimension purement politique et nous devons regarder en face la réalité nue et le coût que cela représente pour l'économie.
D'autre part, les provinces de l'Atlantique, avec une population d'environ 2 millions de personnes, vont se démarquer encore plus du reste du pays. Il est ironique de considérer que lorsque le Québec a harmonisé sa taxe de vente avec la TPS, on a étudié et rejeté la possibilité d'inclure la taxe, et cela, nous dit-on, à cause des coûts énormes que cela aurait représentés. Ce serait une chose pour des provinces comme l'Ontario ou le Québec de s'aventurer seules dans ce genre d'initiative, mais pour trois petites provinces comme les nôtres, c'est tout à fait différent.
Cela rappelle l'exemple proverbial de la charrue qui tire le boeuf. Quand le Québec, avec un marché et une assiette fiscale beaucoup plus importants et beaucoup plus concentrés, a refusé de courir ce risque, il ne semble vraiment pas raisonnable, et même quelque peu irresponsable et nonchalant, d'imposer un système aussi peu éprouvé aux provinces de l'Atlantique.
Comme les chambres de commerce à tous les niveaux et d'autres associations d'entreprises l'ont répété à de nombreuses occasions, la taxe incluse exigera, lors de son introduction, des ajustements de coûts considérables dans n'importe quelles circonstances. Toutefois, si cette taxe incluse est imposée à une région seulement, ou si les taux sont différents selon les régions, cela entraînera des coûts énormes et permanents pour tout le secteur du détail, associés par exemple à la nécessité de restructurer toutes les opérations du commerce de détail dans des domaines comme l'entreposage, la distribution, la publicité et le réétiquetage.
Les chambres et bureaux de commerce -- dont certains sont représentés ici aujourd'hui -- ne sont pas les seuls à s'inquiéter de l'inclusion de la taxe et du processus de mise en place de la TVH. Par exemple, nous citons dans notre mémoire les préoccupations et les frustrations exprimées par deux petites chambres de commerce, dans deux provinces différentes de notre région. Ces organisations membres nous ont priés instamment de faire part de leur position à votre comité.
Pour résumer, la Chambre de commerce de Yarmouth, par exemple, s'inquiète parce qu'à son avis, on n'a pas étudié suffisamment la question de la rémunération professionnelle pour les services en cours. Cette Chambre s'inquiète également du fardeau financier imposé aux compagnies exportatrices qui doivent payer d'avance une taxe de 15 p. 100, taxe qu'elles ne peuvent percevoir que plus tard. La Chambre de commerce industrielle du Cap-Breton se préoccupe des problèmes provoqués par l'introduction progressive de cette taxe et de l'impact que cela aura sur les concessionnaires d'automobiles. Voilà deux exemples seulement parmi les témoignages innombrables que nous avons reçus de nos 126 chambres de commerce et bureaux de commerce.
En conclusion, la CCPA reste en faveur de l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale à cause des avantages que cela représente pour les entreprises et pour les particuliers, et nous tenons à insister sur notre adhésion à ce concept. Toutefois, notre organisme est convaincu qu'on devrait attendre, pour introduire la taxe incluse, que toutes les provinces, ou du moins une majorité d'entre elles, adhèrent au système, ou encore qu'une étude indépendante démontre clairement les avantages de ce système pour l'économie.
Nous pensons qu'en introduisant la taxe incluse d'une façon partielle ou régionale, on annulera une grande partie des gains d'efficacité réalisés depuis deux ans, dans le secteur du détail. Si l'on pouvait attendre pour appliquer ce système qu'il soit possible de le faire au niveau national et à un taux unique, ces coûts n'existeraient pas, et on ne risquerait pas de perdre tous les avantages de l'harmonisation de la taxe. Par conséquent, nous vous prions instamment d'étudier sérieusement cet aspect.
M. Thomas J. Gribbons, premier vice-président, Saint John Board of Trade: Je suis Tom Gribbons, et je suis vice-président du Saint John Board of Trade. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant le comité du Sénat qui tient des audiences sur l'harmonisation de la taxe de vente.
Le Saint John Board of Trade défend les intérêts de l'entreprise devant tous les niveaux de gouvernement, et encourage le développement économique de la région de Saint-Jean. Nous avons plus de 900 membres qui représentent plus de 600 compagnies dans la zone métropolitaine de Saint John.
Le Saint John Board of Trade réaffirme son soutien pour l'harmonisation des taxes de vente fédérale et provinciale. De fait, déjà en 1991, nous nous étions prononcés en faveur de l'harmonisation, longtemps avant que cette idée soit étudiée sérieusement. Je vais vous expliquer pourquoi nous sommes en faveur de la TVH. L'industrie au Nouveau-Brunswick est une industrie fortement capitalisée, et dans ces conditions, l'harmonisation des deux taxes est une excellente chose. Les entreprises en profiteront puisque dorénavant, les crédits d'impôts sur les intrants s'appliqueront à l'ensemble de l'assiette fiscale, produits et services. Cela rendra les entreprises du Nouveau-Brunswick plus compétitives, et favorisera leurs exportations.
Pour toutes les entreprises, mais en particulier les petites entreprises, le fait d'avoir un seul système fiscal à administrer, un seul système de vérification, de perception, réduira considérablement les frais généraux. Les économies réalisées grâce à un taux d'imposition global inférieur, taux qui sera ramené de près de 19 p. 100 à 15 p. 100, ajoutées aux avantages décrits ci-dessus, se répercuteront sur le consommateur et lui permettront d'obtenir de meilleurs prix.
Toutefois, il y a une exception. Depuis la publication du document sur la TVH au printemps dernier, nous avons mené une campagne dans la région de l'Atlantique contre une disposition qui annulera tous les avantages de la TVH: le fait que la taxe doit être cachée, ce qu'on appelle la taxe incluse. La taxe incluse et la TVH sont deux choses qui nous semblent n'avoir aucun rapport. En fait, on pourrait même dire qu'elles s'excluent mutuellement. Nous pensons que les raisons d'adopter une TVH dans cette région sont multiples, mais par contre, il n'y a aucune explication logique à l'imposition d'une taxe incluse.
Nous pensons que la taxe incluse pose principalement quatre problèmes: premièrement, le coût du système pour les détaillants; deuxièmement, la perception, ou plutôt la mauvaise perception que cela provoque en ce qui concerne les prix; troisièmement, la confusion chez les consommateurs qui vont se heurter à quatre modalités d'application différentes; enfin, quatrièmement, dans cette région où vivent 2 millions de personnes, on va se trouver totalement dissocié du reste de l'Amérique du Nord, d'un marché d'environ 350 millions de personnes.
Prenons chacun de ces aspects individuellement: premièrement, le coût du système pour les détaillants. Avant d'arriver au Sénat, ce projet de loi a subi un certain nombre de changements qui améliorent quelque peu les choses en ce qui concerne les coûts. Toutefois, ces coûts n'ont pas tous disparu. Le problème du réétiquetage demeure entier, c'est un processus qui exige beaucoup de main d'oeuvre, ainsi que des avertissements dans les encarts publicitaires et les catalogues. Ces coûts-là figurent toujours dans le projet de loi, et mon homologue de Fredericton vous en a parlé tout à l'heure. Lorsque les coûts des détaillants augmentent, ils doivent répercuter ces coûts, et en fin de compte, qui paiera? Le consommateur, évidemment. Autrement dit, ce que le consommateur pourrait avoir gagné avec la réduction du taux de la TVH, pourrait très facilement disparaître.
Deuxième question, la perception qu'ont les clients des prix. La tâche du détaillant est de trouver le meilleur niveau de prix pour sa marchandise, et un des moyens pour attirer les consommateurs est de leur offrir des prix qui encouragent les achats impulsifs. Nous avons entendu l'exemple de certains articles de 99 cents qui sont maintenant offerts à 1,l4 $. Je ne m'appesantirai pas sur ce point. Toutefois, ce que nous avons maintenant, c'est un gouvernement qui cherche à intervenir dans l'établissement des prix.
Troisième chose, la confusion dans l'esprit des consommateurs. Les quatre modalités d'affichage de la TVH telles qu'annoncées récemment par le gouvernement vont augmenter la confusion dans l'esprit des consommateurs au lieu de simplifier le processus. Comment les consommateurs pourront-ils faire des comparaisons d'un magasin à l'autre quand les prix sont affichés différemment et même, comme cela est possible, quand ils sont affichés de quatre façons différentes dans le même magasin. Imaginez la confusion d'un touriste américain ou d'un touriste du Canada central. Cela désavantage les trois provinces sur le plan de la concurrence, pas seulement par rapport à l'Île-du-Prince-Édouard dans notre région, mais également par rapport aux autres provinces et aux États-Unis. En effet, nos prix auront l'air d'être plus élevés.
Vous vous souviendrez tous qu'il n'y a pas si longtemps cette région -- et l'ensemble du Canada -- a connu un problème majeur lorsque les consommateurs allaient faire leurs achats de l'autre côté de la frontière. Le Nouveau-Brunswick ayant des frontières communes avec les États-Unis et le Québec, des endroits où les prix sembleront meilleur marché, et également avec l'Île-du-Prince-Édouard, une fois de plus, nous verrons les gens aller faire leurs achats ailleurs parce qu'ils auront l'impression que les prix seront plus élevés chez nous.
Quatrième chose, 2 millions de personnes qui ne marcheront pas au même pas que les 350 millions d'habitants de l'Amérique du Nord: est-ce que c'est logique? Nous pensons qu'il n'y aura aucune conséquence économique négative majeure à supprimer l'inclusion de la taxe du projet de loi sur la TVH.
En harmonisant, on a voulu simplifier le système fiscal et améliorer la compétitivité de notre économie, objectifs auxquels nous souscrivons entièrement. Nous en sommes fermement convaincus. En incluant la taxe, on a voulu simplifier les choses pour les consommateurs. En réalité, nous pensons que la taxe incluse ne fera qu'augmenter la confusion du consommateur, augmenter les coûts des détaillants, et donnera aux gens l'impression que certains ne sont pas compétitifs.
Dans cette région, l'opposition à la taxe incluse est bien ancrée et très répandue. Les détaillants, qu'il s'agisse de petites entreprises locales ou de grosses entreprises nationales, sont fermement opposés à la taxe incluse. Je suis accompagné aujourd'hui de deux membres de notre Chambre de commerce, deux détaillants, M. Bob McVicar et M. Gary Smith, qui pourront vous donner de plus amples détails sur les effets que cela aura sur leurs entreprises, pendant la période des questions. Nous pensons que cette disposition va défavoriser une région qui se débat déjà dans les difficultés, une région où le commerce de détail nous semble déjà très vulnérable.
Diverses études et analyses ont révélé à la suite de consultations de diverses entreprises que la politique des PTI coûterait des millions de dollars. De longues consultations ont permis au gouvernement d'établir ce fait très concret. Les faits sont incontestables. Les coûts seront transférés aux consommateurs afin d'assurer la survie des détaillants. Cependant, nombre de ces derniers disparaîtront simplement. Il est évident que le refus du gouvernement de mettre un frein à l'entrée en vigueur de la politique sur les PTI est une décision politique parce que l'on peut démontrer clairement que les prix taxes incluses ne sont à l'avantage ni des entreprises ni des consommateurs. Les prix taxes incluses sont une disposition superflue de l'initiative d'harmonisation du gouvernement.
Nous exhortons le comité sénatorial à recommander au gouvernement d'assurer l'entrée en vigueur de l'harmonisation de la TPS et de la TVP dans cette région, sans imposer la taxe incluse.
Le sénateur Oliver: Vous m'avez certainement convaincu que nous devons essayer de faire quelque chose pour remédier à ce problème si nous voulons aider la région atlantique à demeurer concurrentielle. Cependant, j'ai vraiment besoin de votre aide, parce que le premier témoin ce matin nous a dit tout à fait le contraire. Je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé, mais si ce n'est pas le cas, permettez-moi de prendre quelques instants pour vous dire ce que ce témoin a dit. Puis je vous demanderai à m'aider à déterminer quelle est la position de la province du Nouveau-Brunswick.
La première intervenante, Mme Anne Bertrand, représentait le Conseil économique du Nouveau-Brunswick. Elle nous a dit:
Le Conseil économique du Nouveau-Brunswick est une association de francophones regroupant environ 1000 petites et moyennes entreprises. Le Conseil économique du Nouveau-Brunswick appuie l'imposition d'une taxe de vente harmonisée et les prix taxes incluses.
Quelle est la position du Nouveau-Brunswick? Pouvez-vous m'aider?
M. Daigle: Il existe quelque 58 chambres de commerce au Nouveau-Brunswick, et leur position, ainsi que celle des membres qu'elles représentent, est présentée dans mon mémoire. Cette chambre de commerce appuie la position de la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique, comme c'est le cas d'ailleurs de ceux qui sont ici autour de la table. Nous appuyons la TVH, mais nous nous opposons catégoriquement aux prix taxes incluses.
Le sénateur Oliver: Comment expliquer ce que nous a dit le premier témoin?
M. Daigle: Je crois que vous devriez poser la question à Anne Bertrand, et lui demander d'expliquer la position de ses membres. Je ne suis pas en mesure de le faire.
M. Kelly: J'étais ici lorsqu'elle a présenté son exposé. Elle n'a pas dit qu'elle avait consulté les détaillants; en fait j'ai été très surpris lorsque j'ai entendu ce qu'elle avait à dire. J'ai été étonné d'apprendre que ce groupe appuyait les prix taxes incluses; j'en déduis qu'on n'a pas effectué de sondage auprès des membres. Évidemment nous ne savons pas vraiment, mais elle n'a jamais dit qu'elle avait consulté les détaillants. D'après les résultats obtenus lors des sondages effectués ailleurs, je serais très étonné que cette position découle d'un sondage effectué auprès des membres. Je crois que c'est ce qui expliquerait la différence.
M. Neal: Notre sondage a été effectué auprès des membres de la Chambre de commerce et d'autres intervenants. Nous avons reçu 171 réponses: 58 de détaillants, 65 d'intervenants du secteur des services, 5 du secteur de la construction, 12 de la fabrication et enfin 31 formulaires n'ont pas été retournés. Nous avons donc consulté bon nombre des secteurs de l'économie. Je crois que nous parlons vraiment au nom des gens d'affaires de Fredericton, qu'ils soient membres ou pas de la Chambre de commerce.
Le sénateur Oliver: Y a-t-il une différence entre les gens d'affaires francophones et anglophones du Nouveau-Brunswick? Comment expliquer les divergences d'opinions que nous avons entendues ce matin?
M. Daigle: L'un des commentaires qu'Anne a faits, qui m'a surpris ainsi que les autres détaillants parce que nous en avons discuté, est qu'elle a dit qu'il n'y aurait pas vraiment de coûts permanents. Vous avez déjà entendu les commentaires des détaillants qui ont étudié combien il en coûterait pour eux de mettre en application ce nouveau régime, et nous avons entendu à plusieurs reprises des plaintes sur la situation. Le problème n'est pas simplement celui des coûts initiaux car nos détaillants nous disent: «Examinez nos chiffres. Étudiez-les. Les voici. Voici ce que ces chiffres révèlent.»
Je ne suis pas détaillant. La personne qui a présenté cet exposé ce matin n'est pas détaillant non plus. Nos détaillants disent: «Voici les coûts réels». Nous avons parlé directement avec les détaillants de la question, et ils vous ont exprimé leur opinion ici ce matin.
Le sénateur Oliver: Mme Bertrand a également dit que les coûts associés à la consommation d'énergie n'augmenteraient pas. Qu'en pensez-vous? C'est ce qu'elle a dit ce matin quand je lui ai posé la question.
M. Gribbons: Monsieur le sénateur, je ne crois pas que nous soyons vraiment en mesure de faire des commentaires sur cette question maintenant, car nous avons déjà effectué nos propres études. Nous avons dit très clairement ce que nous pensions de la question, tout comme l'ont fait les autres groupes représentant les gens d'affaires. Nos membres communiquent avec nous pour discuter de toutes les questions qui les touchent. Honnêtement, je suis très surpris que cette organisation en soit venue à ce genre de conclusion.
Personnellement, je ne crois pas qu'il existe de différence entre la position de la communauté anglophone et de la communauté francophone dans cette affaire. Nous parlons de gens d'affaires qui doivent payer les mêmes taxes, qui doivent préparer les mêmes documents comptables à la fin du mois, peu importe l'endroit où on vit dans cette province, et nos membres nous disent bien clairement que les prix taxes incluses représentent un élément dangereux de ce qui est tout compte fait une bonne proposition.
M. Kelly: La Chambre de commerce du Grand Moncton représente des gens d'affaires francophones et anglophones, auprès desquels nous avons effectué un sondage; nous avons questionné et les détaillants francophones et les détaillants anglophones. Le message était bien clair: les prix taxes incluses ne sont tout simplement pas acceptables. La conclusion qu'a tiré ce groupe est plutôt étonnante; peut-être les commentaires ne venaient-ils pas du secteur du détail; peut-être le Conseil économique du Nouveau-Brunswick n'a-t-il pas vraiment compris l'impact de la taxe incluse.
Le sénateur Oliver: Je crois que je comprends maintenant la position des gens d'affaires du Nouveau-Brunswick à l'égard de la taxe incluse. Qu'aimeriez-vous que le comité fasse pour régler le problème? Avez-vous un amendement à proposer? Dans l'affirmative, quelle proposition notre comité devrait-il soumettre au Sénat du Canada?
M. Gribbons: Monsieur le sénateur, je crois que notre recommandation, tout au moins celle du Saint John Board of Trade serait simplement de reporter l'entrée en vigueur de la taxe incluse. Si l'on étudie la mesure législative qui a été déposée à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick à cet égard, on constate que la taxe incluse n'y est pas mentionnée. Elle sera abordée plus tard dans les règlements. La mesure législative porte sur la TVH, l'harmonisation des deux taxes. Nous recommandons donc que vous reportiez l'entrée en vigueur de la taxe incluse.
Le sénateur Oliver: Est-ce que le gouvernement fédéral pourrait assurer ce report dans une loi fédérale, ou incombe-t-il aux provinces de le faire?
M. Daigle: Tout d'abord, nous avons dit aux gouvernements, et les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, que même s'ils veulent inclure la taxe comprise dans la mesure législative, ils ne devraient prévoir l'entrée en vigueur de cette disposition que lorsqu'au moins sept provinces auront accepté de participer au régime. Nous ne nous opposons pas à ce qu'il y ait une disposition dans la mesure législative, nous proposons simplement qu'elle n'entre pas en vigueur si seulement trois provinces maritimes participent au programme des prix taxes incluses. Ce n'est pas logique.
Nous recommandons, sénateurs, que vous proposiez au gouvernement de ne pas assurer l'entrée en vigueur de cette disposition. Si l'on veut prévoir une disposition dans le projet de loi, cela ne nous inquiète pas, mais il faut en retarder la mise en oeuvre jusqu'à ce qu'au moins sept provinces soient prêtes à participer à ce programme.
Le sénateur Angus: Si ce régime est si mauvais, pourquoi serait-il meilleur si les autres provinces décidaient d'y participer elles aussi?
M. Neal: Comme quelqu'un d'autre l'a dit avec beaucoup d'éloquence aujourd'hui, nous ne sommes que quelques millions par rapport aux quelque 350 millions d'habitants en Amérique du Nord. Nous nous isolons en adoptant une politique de prix taxes incluses dans trois provinces de la région atlantique; nous aurions un régime qui n'existe nulle part ailleurs en Amérique du Nord. Nous avons nombre de clients dans le reste du continent. Par exemple, nous avons une librairie. Lorsque quelqu'un se sert de notre numéro 1-800, nous devons demander à l'appelant d'où il appelle pour que nous sachions quel prix lui donner. Nous nous isolons, clairement, et tout cela n'est pas très concurrentiel.
Le sénateur Angus: Quand vous parlez de 350 millions d'habitants, vous incluez les États-Unis et vous proposez donc, si j'ai bien compris, de reporter l'entrée en vigueur de cette disposition. C'est bien joli, mais jusqu'à quand? Jusqu'à la semaine des quatre jeudis? Il faut être réaliste et reconnaître que nous ne pouvons pas contrôler ce que font les États-Unis. Ils ne seraient jamais assez stupides pour adopter une mesure du genre.
M. Neal: Comme M. Daigle et d'autres l'ont signalé, il faudrait reporter l'entrée en vigueur de cette disposition jusqu'à ce qu'une majorité des provinces décident de participer à ce programme. On a parlé de sept provinces, et il importe que l'Ontario fasse partie de ces sept provinces.
M. Daigle: Enfin, cela représente une solution de réserve pour nous.
Le sénateur Angus: Vous entendez par là que vous préféreriez qu'on élimine simplement la disposition sur la taxe incluse?
M. Daigle: Nous n'appuyons pas cette disposition.
Le sénateur Rompkey: Tout comme le sénateur Oliver, je m'intéresse à la différence qui existe entre la position mise de l'avant par Anne Bertrand et la vôtre. Si j'ai bien compris, il existe beaucoup de points communs entre ces deux positions. Anne Bertrand a dit ce matin que les gens d'affaires francophones appuyaient cette proposition parce qu'elle permettrait de simplifier la perception des taxes, allégerait le fardeau que représente la paperasserie, et permettrait aux entreprises de n'avoir qu'un jeu de documents comptables. Il en coûterait donc moins pour collecter cette taxe et assurer les remboursements. Cela permettrait d'accroître la compétitivité des participants.
Je suppose que vous êtes d'accord avec tous ces commentaires que vous pensez qu'en fait la taxe de vente harmonisée est une bonne chose. C'est la taxe incluse qui pose le problème d'après vous. Si j'ai bien compris, vos préoccupations s'articulent autour de deux pôles: les consommateurs et les grandes chaînes, si je peux m'exprimer ainsi.
Pour ce qui est des consommateurs, je me demande où la confusion existe, ou en fait s'il y aura confusion. J'ai un livre qui s'intitule The Snow Pony et qui est vendu aux élèves de 6e année; sur la page couverture arrière on retrouve trois prix: 2,99 $ US, 3,99 $ CAN et 4,20 $ TPS incluse. Quand la petite fille de 6e année est rentrée à la maison et a montré le livre à sa mère, sa mère lui a demandé: «As-tu eu des problèmes avec les prix?» Et la petite fille a répondu: «Pas du tout.» Si une petite fille de 6e année n'a pas de problème à composer avec les prix qui figurent sur les livres, quels consommateurs éprouveront des problèmes? Peut-être sous-estimons-nous l'intelligence des consommateurs. C'est mon premier commentaire.
Pour ce qui est des grandes chaînes, j'aimerais votre réaction à ce qui suit: Anne Bertrand a dit que le fait de changer les étiquettes c'était un peu comme s'il y avait une solde; vous changez les étiquettes quand il y a des soldes, et dans d'autres circonstances, vous pouvez, sans trop de difficultés, le faire également. On lui a demandé quelle serait la situation pour les catalogues, si je me souviens bien, et elle a dit qu'avec les ordinateurs aujourd'hui, il est très facile d'apporter des modifications. Votre programme vous dira très rapidement quelles modifications il faut apporter si vous augmentez vos prix, ou si vous les réduisez.
Il y a donc deux volets à ces préoccupations, les consommateurs et les grandes chaînes. Que pensez-vous de mon évaluation de la situation?
M. Gribbons: Monsieur le président, j'essaierai de répondre à cette question. Comme je l'ai signalé dans mon commentaire liminaire, je suis un vice-président de la Chambre de commerce. Je ne suis pas un détaillant, mais je suis accompagné de détaillants qui vivent cette situation tous les jours. Ils devront débourser des sous pour apporter les modifications dont vous parlez. Je demanderai à certains membres de la Chambre de commerce de répondre à votre question. Nous sommes également accompagnés de gens de Fredericton. Parlons donc aux gens qui seront tenus d'apporter ces modifications. Ce n'est pas aussi simple que vous le croyez, en dépit de votre anecdote sur la structure des prix pour un livre qui est diffusé dans toutes les régions du pays. Nous parlons ici simplement de trois petites provinces.
M. Kelly: Vous demandez si cette politique sèmera la confusion chez les consommateurs; à titre de détaillant je crois qu'il sera très difficile pour les consommateurs de composer avec quatre prix pour le même produit. Que le réétiquetage soit coûteux ou non, le fait demeure qu'il coûtera quelque chose, et qu'on se demande quels avantages en tirera le consommateur. À mon avis le consommateur n'est certainement pas avantagé simplement parce qu'il voit tous ces prix différents et qu'il sait que les choses sont faites de façon différente à divers endroits.
Le 17 janvier, on nous a proposé des façons de régler certains des problèmes qui existent à l'égard de l'établissement des prix. On a proposé de mettre les prix sur les bacs, de mettre des prix différents, sur un cintre ou sur une boîte. Je ne vois pas vraiment quels seraient les avantages pour les consommateurs, et en outre je ne vois pas l'avantage politique que présente la taxe incluse. Je n'arrive pas à déceler quelque avantage que ce soit, et les coûts seraient certainement plus élevés que ne le croit Mme Bertrand.
Le sénateur Rompkey: Reconnaissez-vous que les consommateurs veulent voir un prix unique?
M. Kelly: Je crois que le consommateur aimerait bien ne voir qu'un seul prix. Le gros problème c'est qu'il n'existe pas de prix unique pour toutes les régions du Canada. Nous sommes un détaillant indépendant, et si la disposition sur les prix taxes incluses entrait en vigueur, cela ne compliquerait pas vraiment les choses pour nous; cependant je comprends la situation des grandes chaînes qui éprouveraient de graves problèmes. Le gros problème c'est qu'à l'Île-du-Prince-Édouard il n'y aura pas de prix taxes incluses, alors qu'à Moncton, au Nouveau-Brunswick, on retrouvera ce genre de prix. Cela sèmera la confusion; nous aurons des coûts supplémentaires que n'aura pas le détaillant de l'Île-du-Prince-Édouard.
Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur, que dans un monde parfait, le consommateur voudrait que la taxe incluse. À titre de consommateur, moi aussi j'aimerais que les prix incluent les taxes, mais j'aimerais également que les prix soient bien clairs et précis, et la méthode que l'on propose n'améliorera certainement pas le système actuel.
Le sénateur Rompkey: Mais pensez à l'Europe, où les gens visitent les pays membres de l'Union européenne qui ont des taux de TVA différents; ces gens ne doivent-ils pas s'adapter à toute sorte de changements?
M. Gary Smith, membre, conseil d'administration, Saint John Board of Trade: J'aimerais vous rappeler, sénateur Rompkey, que nous avons 11 régimes fiscaux différents au Canada, alors qu'il n'y en a qu'un en Europe. Il est facile de prévoir des prix taxes incluses s'il n'y a qu'une zone d'imposition. Les PTI à l'échelle nationale, même aujourd'hui, présentent nombre de problèmes, parce qu'à titre de détaillant, j'aurais besoin de huit encarts différents pour communiquer le message des prix taxes incluses. C'est pourquoi il n'est pas pratique au Canada de prévoir un régime de PTI tant qu'il n'y aura pas eu harmonisation dans toutes les régions.
Pour en revenir à votre commentaire sur les revues affichant trois prix, je crois que Mme Bertrand a trop simplifié les choses. La majorité des détaillants aujourd'hui ne modifient pas les étiquettes. Ils ont un système PDV -- de point de vente -- grâce auquel ils peuvent procéder au balayage de pratiquement tous les produits. Dans mon magasin, j'aurais par exemple 20 000 unités distinctes. Chacune de ces étiquettes que l'on retrouve sur les rayons devrait être modifiée pour inclure deux prix, le prix avant taxe et le prix taxes incluses.
Pour ce qui est des revues, vous pouvez, entre autres, ne pas changer l'étiquette; il serait possible d'afficher une table de conversion au-dessus du rayon pour que les consommateurs regardent et constatent que 2,95 $ pour la revue représente X une fois que les taxes sont incluses. On pourrait faire la même chose pour les cartes de souhaits et les graines.
Et tout cela veut dire que le consommateur devra faire l'effort de consulter un tableau de conversion qui présente tous les prix, afin de déterminer quel sera le prix qu'il devra payer. Ça ne se produira pas. Je crois que les consommateurs arriveront à la caisse, et que nous devrons leur expliquer ce que représentent vraiment les prix taxes incluses; ils diront que le 2,25 $ est le prix qu'ils devraient être tenus de payer parce que le gouvernement leur a dit que le prix qui apparaît sur le produit est le prix qu'on doit payer. C'est ce que les gouvernements disent et c'est ce qu'a entendu le consommateur. La confusion la plus totale régnera, et nous devrons en outre composer avec tous les autres problèmes dont nous avons fait état tout à l'heure. C'est pourquoi nous insistons sur la confusion qui existera chez le consommateur, sur les problèmes qu'il y aura à la caisse lorsque nos préposés devront essayer d'expliquer aux consommateurs les quatre options qui caractérisent la politique de la taxe incluse.
M. Bob McVicar, président, Groupe de travail sur les prix au détail, Saint John Board of Trade: Monsieur le président, ma femme et moi exploitons les magasins Body Shop à Saint-Jean, à Moncton et à Charlottetown, ainsi que le magasin Bass River Chair à Saint-Jean. Nous avons quatre magasins de vente au détail et nous sommes des commerçants locaux.
Cette question du prix taxes comprises pose de nombreuses questions complexes. Si nous sommes dans ce bourbier aujourd'hui, c'est peut-être à cause du genre d'idées présentées ce matin par la dame dont vous avez parlé. Elle dit qu'il suffit de changer les étiquettes, et je pense que c'est peut-être là qu'a commencé toute cette question du prix taxes comprises. Ceux qui ont pris cette décision pensaient qu'il suffisait simplement de changer les étiquettes de prix. Je pense que Gary a très bien expliqué que ce n'est pas aussi simple que cela.
En cette époque où tout le monde connaît de grandes contraintes financières, les gouvernements compris, la moindre dépense doit être justifiée. D'après nos derniers calculs, d'après les détaillants qui ont compris ce qui nous attend et qui ont commencé à évaluer les dépenses conséquentes, cela coûterait de 90 à 100 millions de dollars, soit le coût cumulatif pour les détaillants qui ont évalué ce que cela pourrait leur coûter.
Quels sont les avantages du prix taxes comprises? Le gouvernement nous dit qu'on encourage l'établissement d'un prix taxes comprises parce que les consommateurs ont dit que ce serait bien. Compte tenu des contraintes financières que tout le monde subit ces temps-ci, on a du mal à comprendre pourquoi on dépenserait de 90 à 100 millions de dollars pour quelque chose qui serait bien de savoir, qui serait bien d'avoir, qui serait bien de faire. On n'obtient rien en retour, il n'y a pas de facteur ni de composante de valeur ajoutée au prix taxes comprises. On ne fait qu'imposer une nouvelle dépense à un secteur où il n'y a déjà aucun excédent. C'est bien beau de faire quelque chose qui serait bien, mais quand ça coûte 100 millions de dollars de plus, à quoi ça sert?
Le sénateur Rompkey: Quel pourcentage des recettes accrues cela coûtera-t-il pour effectuer ce changement? Je crois savoir que ce n'est même pas 1 p. 100.
M. McVicar: Quelles recettes accrues?
Le sénateur Rompkey: Il y aura des avantages pour le Nouveau-Brunswick et les autres provinces de l'Atlantique suite à cette harmonisation.
M. Smith: Vous parlez du crédit de taxe sur les intrants?
M. McVicar: Nous ne voyons pas à quoi vous faites allusion en parlant de recettes accrues. Vous parlez de ces 900 millions de dollars?
Le sénateur Rompkey: Non. Si ce changement entraîne une augmentation des recettes dans la région...
M. McVicar: Je pense qu'il est important de ne pas couper les cheveux en quatre. Il y a deux questions. Il y a l'harmonisation des taxes, et une amélioration de la situation de toutes les entreprises pour ce qui est des crédits de taxe sur les intrants. Nous sommes venus en masse dire que nous étions pour l'harmonisation. C'est une question distincte. Toutefois, le prix taxes comprises a été amalgamé à l'introduction de l'harmonisation, alors que cela n'a rien à voir -- et en fait, annule certains des avantages de l'harmonisation. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Nous croyons certainement que l'harmonisation, du fait de la réduction des coûts administratifs et de l'amélioration des crédits de taxe sur les intrants, profitera à toutes les entreprises des provinces de l'Atlantique auxquelles elle s'appliquera, et à la longue elle améliorera notre compétitivité, sur le plan national et international. C'est un argument très solide.
Par ailleurs, l'établissement d'un prix taxes comprises n'a rien à voir avec tout cela. Ce sont deux questions étrangères l'une à l'autre qu'on amalgame, pour des raisons que nous ne pouvons qualifier que de politiques, puisque l'une n'a rien à voir avec l'autre. Le prix taxes comprises n'a pas d'autre effet que d'accroître les frais des détaillants et d'annuler certains de leurs avantages.
Vous devez savoir que, pour ce qui est des véritables avantages de l'harmonisation et de l'amélioration du crédit de taxe sur les intrants, et bien que les détaillants en tirent certains avantages, ce sont surtout les manufacturiers qui en profitent et non les détaillants.
M. Smith: Et le gouvernement a dit que le CTI rapportera aux provinces de l'Atlantique des profits de l'ordre de 700 millions de dollars, dont une part de 17 à 18 p. 100 reviendrait aux détaillants. En fait, ce pourcentage n'est pas exact. Il représente les crédits de taxe sur les intrants pour toutes les marchandises vendues. Le CTI ne procure un avantage que si l'on a engagé des dépenses. Toutefois, c'est beaucoup moins que ce chiffre; et les avantages pour les détaillants correspondent probablement au quart du chiffre avancé par le gouvernement.
Le sénateur Comeau: Je n'ai pas pu m'empêcher de rire un peu quand mon collègue de l'autre côté posait des questions, sans bien comprendre votre position face aux prix taxes comprises, vu que certains de mes collègues pensent encore que la taxe sur les ventes du fabricant était de loin supérieure à la taxe sur les produits et services; ils ont donc encore pas mal de chemin à faire.
J'aimerais revenir à Mme Bertrand, car je pense qu'elle a abordé toute cette question du prix taxes comprises et qu'elle a bien parlé au nom des membres qu'elle représente et dit qu'elle préférait un prix taxes comprises, qui soit imposé par le gouvernement et qui fasse l'objet d'une mesure législative. Je pense qu'un bon nombre d'entre nous ont été étonnés de voir un représentant du secteur des affaires comparaître pour nous dire: «C'est ce que veulent nos membres et ce sera bon pour eux.» Je ne peux m'empêcher de constater que Mme Bertrand est avocate, et je ne sais pas bien comment son secteur d'activité sera touché, et je pense qu'on s'est demandé ce matin quel pouvait être son point de vue.
Peut-être pourriez-vous nous aider. Elle a eu l'amabilité de nous remettre une liste des membres du Conseil économique. Monsieur Kelly, vous êtes de la région de Moncton. Un bon nombre des membres de son organisation doivent venir de Dieppe, ou de Shediac, de toute cette région. Vous voudrez peut-être prendre sa liste de membres et voir s'il y a un recoupement à faire entre les membres de votre groupe et ceux du sien. Vous pourriez en fait effectuer un sondage auprès de certains de ces membres pour voir s'ils préfèrent effectivement que le gouvernement fédéral et la province imposent un prix taxes comprises sur les biens et les services qu'ils vendent, et nous verrons ce qu'il en résultera. Notre comité aimerait savoir ce que révélerait un sondage de ce genre.
M. Kelly: Je vais parler au directeur de la Chambre de commerce, et nous allons en discuter et vous en reparler, pour essayer de comprendre cette divergence de vue. Manifestement, nous faisons ici face à des opinions diamétralement opposées, et nous allons donc voir ce qu'il en est.
Le sénateur Comeau: Nous avons entendu hier un témoin de Mark's Work Warehouse, qui se disait préoccupé face à la concurrence qu'il faudrait peut-être livrer aux détaillants de l'île-du-Prince-Édouard compte tenu du fait que leurs prix pourraient être présentés différemment et constituer un avantage. Je vois que M. McVicar pourrait se retrouver dans la même situation, car il a une entreprise dans l'Île-du-Prince-Édouard ainsi qu'au Nouveau-Brunswick. Pensez-vous que cela pourrait être un sujet d'inquiétude, surtout avec la construction du pont?
M. Kelly: Certainement. Si, dans la publicité, nous annonçons les prix taxes comprises, c'est qu'on aura l'impression que nos produits et services sont plus chers. Toutefois, je pense qu'hier M. Carol parlait surtout des vêtements de moins de 100 dollars, et ce serait effectivement moins cher. C'est un grand sujet d'inquiétude pour beaucoup de gens, à savoir qu'une taxe additionnelle sera imposée dans ce secteur, et je pense que c'est ce qui préoccupait M. Carol.
Le sénateur Comeau: Une dernière question au sujet du tourisme, car je suppose qu'un certain nombre de vos membres y sont associés. On a dit que la taxe harmonisée aura des effets plutôt bénéfiques pour le secteur du tourisme étant donné que les visiteurs pourront demander un remboursement. J'essaye de m'imaginer un peu le cas d'une famille, disons la mienne, qui part en voiture, de New York, par exemple, pour visiter votre région et qui arrive en Nouvelle-Écosse, se promène et s'extasie devant la formidable structure de prix que nous avons, parce qu'on peut demander un remboursement sur tous les achats effectués. Les gens vont se dire: «Je dois commencer à garder les factures de tous mes achats dans les restaurants, les stations-service, parce que dans les restaurants et les hôtels, et ailleurs, cela coûte assez cher, mais c'est au fond très bon marché, parce que je pourrais demander un remboursement.» Pensez-vous que cela a au fond un effet positif sur les touristes qui, bien qu'ils aient à payer des prix assez élevés, savent qu'ils pourront obtenir un remboursement?
M. McVicar: D'abord, ces remboursements proposés ne concernent que la marchandise que vous rapportez avec vous. Ils ne s'appliquent pas aux services reçus, de sorte que cela ne s'applique pas aux aliments consommés sur place ni à l'hébergement, il me semble.
Le sénateur Comeau: Ils auront à payer des taxes plus élevées pour l'essence, probablement des prix plus élevés pour les services d'hébergement dans les hôtels et les motels, et pour des services comme le cinéma, le théâtre?
M. McVicar: Dans ce cas, vous n'obtenez pas de remboursement de taxe; si c'est un produit que vous remportez chez vous, vous pouvez obtenir le remboursement de taxe.
Le sénateur Comeau: Je ne peux pas rapporter une pièce de théâtre, par exemple.
M. McVicar: En effet.
Le sénateur Comeau: Voilà un autre secteur, qui sera assez durement touché, je pense, par la fusion des deux prix. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres conséquences, aux prix taxes comprises, en attendant que l'harmonisation soit effectuée dans toutes les provinces?
M. McVicar: Il y a bien sûr un débat sur cette question. On peut discuter de l'harmonisation et des assiettes fiscales, et on peut arriver à des conclusions différentes à ce propos: nous en sommes clairement venus à appuyer l'harmonisation, et pour notre part, nous l'appuyons toujours malgré certaines de ces questions qui se posent, et nous comparaissons aujourd'hui pour nous opposer à l'établissement d'un prix taxes comprises.
Le sénateur Comeau: Mais à condition que cette harmonisation s'étende à tout le pays?
M. McVicar: C'est une bonne question; je suis heureux que vous la posiez. Un grand nombre des désavantages concurrentiels et des coûts additionnels que suppose l'établissement d'un prix taxes comprises, qui sont les raisons principales pour lesquelles on s'y opposait, tiennent au fond au fait qu'on isole les provinces de l'Atlantique, qui comptent 2 millions de consommateurs, du marché canadien, qui lui, en compte 30 millions. Qu'on fasse partie ou non d'une organisation nationale, comme certaines de ces personnes, ou qu'on fasse partie d'une chaîne nationale, ou, comme c'est mon cas, qu'on exploite une franchise d'une organisation nationale, une part importante des avantages concurrentiels qu'on peut avoir provient de ces associations avec des organisations de détaillants qui mènent leurs affaires de façon uniforme sur un marché de 30 millions de personnes.
Avec le prix taxes comprises, on propose de prendre deux millions de personnes, y compris ces détaillants -- qu'ils soient indépendants, locaux, exploitants de franchise, ou membres d'organisations nationales -- pour les mettre dans un petit ghetto où les prix seront présentés différemment et nécessiteront un travail additionnel. Ainsi donc les méthodes suivies à l'échelle nationale et les économies qui en découlaient disparaissent. Non seulement ces économies disparaissent, mais des coûts s'ajoutent. On part donc d'une situation où l'on a un avantage concurrentiel à une autre où l'on est défavorisé, parce que les coûts augmentent, et ce sont ces coûts qui posent le plus gros problème.
Bien sûr, pour ce qui est de la concurrence, les gens qui viennent de provinces où la taxe n'est pas incluse, auront tout un choc quand ils viendront dans les provinces où le prix inclut la taxe, parce qu'ils n'en auront pas été informés et qu'ils constateront, au vu des prix affichés qu'il y a un grand écart entre les prix. On peut toujours dire que nous allons installer des affiches, que nous allons faire ceci et cela, mais quand on parle de cette situation à tout détaillant, une des premières choses qu'il nous dit, c'est que les consommateurs ne lisent pas spontanément les affiches et qu'il est difficile de communiquer ce genre d'information. En Amérique du Nord, nous avons un marché de 350 millions de personnes et depuis des décennies, les Nord-Américains, jugent de la valeur et du prix des choses, en fonction d'un marché où le prix n'inclut pas la taxe. Avec cette harmonisation, on assujettit deux millions de personnes des trois provinces de l'Atlantique à un régime distinct et cela n'a aucun sens.
Le sénateur Comeau: Je vais conclure par un dernier commentaire: je ne suis pas vraiment convaincu que dans les provinces de l'Atlantique, nous nous soyons montrés beaucoup plus avisés que les autres provinces canadiennes en concluant cette superbe entente avec le gouvernement fédéral pour que la taxe soit harmonisée avec le prix taxes comprises.
Le président: Après vous avoir écoutés tous les deux, je dois souligner que vous employez le mot «harmoniser» dans deux sens différents et je pense qu'il vaudrait mieux que nous soyons très clairs -- simplement pour bien préciser les choses. Il y a d'une part l'harmonisation de l'assiette fiscale provinciale pour la taxe de vente et de l'assiette fiscale fédérale pour la TPS, et j'ai entendu les témoins dire qu'ils étaient d'accord là-dessus. La deuxième question d'harmonisation consiste à savoir si oui ou non, la taxe provinciale et fédérale combinée sera perçue de la même manière dans tout le pays. Je pense que le sénateur Comeau a, à deux ou trois reprises, parlé «d'harmonisation» pour décrire la situation interprovinciale, à l'échelle du pays, et à deux ou trois autres reprises, il a parlé d'harmonisation quand il a demandé si l'assiette fiscale fédérale et l'assiette fiscale provinciale étaient la même. D'après ce qu'ont dit les témoins, ils sont en faveur d'une assiette fiscale commune dans la région, mais ils craignent qu'il n'y ait un manque d'harmonisation à l'échelle du pays en raison du prix taxes comprises, est-ce bien cela?
M. McVicar: Franchement, pour ce qui est du manque d'harmonisation à l'échelle de la province, si les trois provinces maritimes procèdent à une harmonisation, peu importe le prix taxes comprises, nous en profiterons tant que nous l'aurons.
Le président: Avec une même assiette fiscale fédérale et provinciale?
M. Smith: Oui.
Le président: Nous employons ici un mot qui peut signifier deux choses distinctes. C'est la même assiette fiscale sur laquelle s'appliquent les taxes provinciale et fédérale; c'est ce que vous entendez par harmonisation, n'est-ce pas?
M. McVicar: Oui. La confusion s'installe rapidement quand on discute de ces questions. Je vous dirais que, dans la mesure où trois provinces maritimes concluent cette entente d'harmonisation, et compte tenu de tous les avantages que cela confère au secteur des affaires -- mis à part le prix taxes comprises -- cette entente nous donne dans ce pays, des avantages concurrentiels que n'ont pas les autres provinces. Nous sommes heureux d'avoir cet avantage, et plus longtemps nous l'aurons, mieux nous nous porterons.
Le président: J'ai pensé qu'il valait mieux préciser ce point.
Nous accueillons maintenant M. Tony Bastow de l'Association des détaillants d'automobiles du Nouveau-Brunswick.
M. Tony Bastow, président, Association des détaillants d'automobiles du Nouveau-Brunswick: Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour vous faire part des préoccupations de notre association. Je représente l'Association des détaillants d'automobiles du Nouveau-Brunswick, et je suis aussi un concessionnaire de voitures neuves dans la province du Nouveau-Brunswick.
Notre association représente plus de 98 p. 100 des vendeurs de voitures neuves dans la province, soit plus de 100 vendeurs de voitures neuves. À ce titre, nous comptons parmi les plus importants percepteurs de taxes de vente dans la province.
À notre assemblée générale annuelle qui a eu lieu en novembre 1996, nous avons abondamment discuté des effets de l'harmonisation sur le secteur automobile. Ainsi, notre association souscrit aux principes de l'harmonisation et reconnaît les avantages économiques évidents qu'aura la taxe de vente sur la rationalisation de nos efforts de perception.
Toutefois, notre association s'oppose à l'idée d'un prix taxes comprises, et cela pour diverses raisons, notamment parce que nous ne voyons pas pourquoi il est nécessaire d'inclure la taxe dans le prix. Je pense, tout comme notre association, que les consommateurs canadiens, depuis l'introduction de la taxe de vente, ont l'habitude de mener leurs affaires en fonction d'un prix auquel on ajoute la taxe.
Nous avons exposé nos préoccupations à cet égard dans une lettre que nous avons adressée le 28 novembre 1996, à l'honorable Edmond Blanchard, ministre des Finances du Nouveau-Brunswick.
De façon plus précise, dans le secteur automobile, le prix taxes comprises suscite toutes sortes de problèmes qui nuiront à nos activités sur un marché au détail déjà instable où la guerre des prix est féroce. Dans le secteur automobile, nous misons fortement sur les campagnes nationales de publicité des marques automobiles pour soutenir nos efforts locaux.
Nous faisons également partie d'associations publicitaires de la région atlantique qui offrent à des prix abordables aux concessionnaires de la publicité qui a un certain cachet régional et qui leur permet de réaliser des économies d'échelle. Les prix taxes incluses sèmeront la confusion sur le marché, rendront les concessionnaires des provinces faisant partie de la zone harmonisée non concurrentiels, et mineront de la crédibilité dont ils jouissent à l'égard de l'établissement des prix.
Les prix taxes incluses augmenteront également de façon radicale nos dépenses publicitaires puisque les règles du jeu régissant l'établissement des prix qui s'appliquaient au Canada tout entier ne vaudront plus pour nous. Ainsi la publicité régionale et nationale ne sera plus efficace pour les concessionnaires des provinces qui ont accepté l'harmonisation.
Les nouveaux véhicules portent une étiquette qui indique le prix conseillé par les fabricants. Ces étiquettes sont fabriquées par les fabricants et incluent une liste de caractéristiques ainsi que le prix. Ces étiquettes sur le prix conseillé par le fabricant sont importantes parce qu'elles assurent une certaine crédibilité et donnent une bonne idée du prix au consommateur qui désire comparer entre les divers concessionnaires.
Si nous, les concessionnaires, devons afficher les prix taxes incluses, nous ne pourrons plus nous servir de ces étiquettes car il ne sera pas pratique pour les fabricants de fournir des étiquettes différentes à trois provinces qui représentent moins de 10 p. 100 des ventes totales.
D'aucuns ont dit que nous pourrions modifier ces étiquettes à l'échelle locale pour refléter les prix taxes incluses. Ces modifications coûteront de l'argent, et nous croyons que la modification de prix au niveau du concessionnaire encore une fois mine la crédibilité qui est si importante dans notre secteur.
Lors des transactions pour la vente des automobiles, le montant que représentent les taxes est assez nébuleux. La majorité des transactions se caractérisent par un processus de négociation à la fin duquel on arrive à un prix, qui dans bien des cas est différent du prix qui figure sur l'étiquette. Les taxes ne peuvent donc être calculées qu'à la fin de ces négociations; à quoi servirait-il dans ces circonstances d'afficher un prix taxes incluses?
De plus, plus de 50 p. 100 des transactions touchant la vente de voitures neuves ou usagées incluent un échange. Dans ces circonstances, la taxe de vente est calculée sur la différence entre le montant à payer pour la nouvelle voiture et la remise pour la voiture présentée en échange; encore une fois la taxe ne peut être calculée que lorsque ces négociations sont terminées.
Bref, l'Association des détaillants d'automobiles du Nouveau-Brunswick appuie l'entrée en vigueur d'un régime de taxe de vente harmonisée et réduite. Cependant, nous sommes d'avis que l'entrée en vigueur d'un régime de prix taxes incluses, sans qu'il y ait harmonisation généralisée au Canada, réduira de façon dramatique les avantages créés par l'harmonisation en imposant un fardeau financier non nécessaire aux détaillants de la région atlantique et en semant la confusion sur le marché.
Le sénateur Rompkey: Le sénateur Angus a demandé aux concessionnaires automobiles ce qu'ils pensaient des prix taxes incluses et on lui a répondu que ça ne posait aucun problème. On nous a dit à Ottawa que chaque concessionnaire canadien disposait d'étiquettes en carton sur lesquelles il écrit au crayon gras le prix de la voiture afin d'encourager quelqu'un à acheter le véhicule. Les concessionnaires nous ont dit que ce n'était pas très, très compliqué que d'ajouter les prix incluant les taxes sur les étiquettes. Ils ont dit que les prix incluent les taxes ou pas, cela n'ébranlerait pas leur secteur. Ils nous ont dit que l'important, c'était que le taux diminue; il serait donc plus facile de vendre des voitures. Ils ont dit, tout compte fait, que les prix taxes incluses n'étaient qu'un détail.
M. Bastow: Il est clair que les concessionnaires du Nouveau-Brunswick ne sont pas du même avis que ceux d'Ottawa. Il est vrai qu'un taux d'imposition plus faible sera un avantage mais, comme je l'ai signalé, les prix taxes incluses causeront des problèmes. Les concessionnaires auxquels vous avez parlé à Ottawa n'ont peut-être pas pensé à l'impact que les prix taxes incluses auront sur un programme publicitaire national.
Le sénateur Rompkey: Excusez-moi, je viens de vous faire part de l'opinion de l'Association nationale.
M. Bastow: La CADA a étudié la question d'un point de vue national. Je représente les concessionnaires du Nouveau-Brunswick. Seules trois provinces canadiennes participeront au programme d'harmonisation, et cela nous nuira au niveau de la publicité. Si la CADA a tenu de tels propos, c'est qu'elle ne pensait pas aux provinces atlantiques. Cela semble se produire assez souvent d'ailleurs.
Le sénateur Losier-Cool: La CADA a également dit qu'un plus grand nombre de voitures seront vendues dans la région atlantique parce que la taxe à Terre-Neuve passera de 19 à 15 p. 100, et au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse elle passera de 18 à 15 p. 100. Cela représente des économies de 1 400 $ sur un véhicule de 30 000 $.
M. Bastow: Je ne dis pas le contraire. Je reconnais qu'une réduction de la taxe de vente est importante, je reconnais qu'une diminution du taux d'imposition de 18,8 p. 100 sera à l'avantage des entreprises du Nouveau-Brunswick. Cependant, cette réduction sera-t-elle éliminée par les coûts supplémentaires associés au prix taxes incluses? Nous ne connaissons pas la réponse, mais nous croyons que les avantages assurés par la réduction des taxes disparaîtront puisque nous ne pourrons plus participer aux programmes nationaux de publicité, en raison de la différence de prix.
Le sénateur Buchanan: J'accepte sans hésitation les commentaires que vous faites dans votre mémoire, car j'ai parlé à nombre de concessionnaires de la Nouvelle-Écosse qui sont en fait d'accord avec vous.
Ils sont très heureux de la réduction d'ensemble d'environ 3 p. 100. Cependant, comme vous l'avez signalé, les prix taxes incluses sèmeront la confusion lors des négociations précédant l'achat d'une voiture. J'ai négocié l'achat d'une voiture avec nombre de concessionnaires de la région d'Halifax-Darmouth, et je sais pertinemment que les prix taxes incluses sèmeront la confusion lors des négociations. Les concessionnaires devront indiquer d'entrée de jeu le montant des taxes, ce qui changera la façon de négocier. De plus, ils me disent qu'il est vrai que des économies seront réalisées, mais que les coûts supplémentaires qu'ils devront payer en raison des prix taxes incluses réduiront de façon marquée cet avantage de 3 p. 100; certains ont dit que l'avantage réel serait de moins de 1 p. 100. Êtes-vous d'accord avec ce qu'ils m'ont dit?
M. Bastow: La situation est bien claire pour les concessionnaires de General Motors. Nous avons une association de marketing pour les quatre provinces de l'Atlantique, et l'établissement des prix et la publicité sont faits à l'échelle de cette région. Avec l'entrée en vigueur de cette nouvelle politique, trois des quatre provinces participeront au régime d'harmonisation. Cela affaiblira automatiquement l'association. Les économies réalisées grâce à cette association sont extraordinaires, mais ces avantages seront minimisés car il nous faudra procéder à des campagnes publicitaires locales. Les économies réalisées grâce à la réduction de la taxe de vente seront donc moins importantes.
Le président: Nous accueillons maintenant M. David Amirault, du Conseil économique des provinces de l'Atlantique.
M. David Amirault, économiste, Conseil économique des provinces de l'Atlantique: Mes commentaires portent sur l'article qu'on trouve sur la première page du rapport sur la région atlantique pour l'hiver 1997 du Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Vous avez sans aucun doute reçu copie de ce texte. Il s'agit d'un rapport technique détaillé sur la TVH; ce document sera rendu public plus tard cette semaine et je pourrai vous en remettre des exemplaires.
J'aimerais, d'abord, revenir en arrière à l'époque où la TPS est entrée en vigueur. Comme nombre d'autres économistes, je crois que la TPS a permis de redistribuer le fardeau fiscal au Canada. L'abolition de la taxe sur les ventes des fabricants et l'entrée en vigueur simultanée de la TPS a déplacé le fardeau fiscal des régions ayant une assise manufacturière relativement importante aux régions caractérisées par une économie de consommation.
En 1990, la dernière année pendant laquelle on a perçu la taxe sur les ventes des fabricants, chaque habitant, homme, femme et enfant de l'Ontario et du Québec payait l'équivalent de 700 $ en taxe sur les ventes des fabricants. À Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard, le montant par habitant s'élevait à moins de 100 $. Ce sont surtout le Québec et l'Ontario qui ont profité des avantages découlant de l'abolition de cette taxe. Les consommateurs de toutes les régions ont payé le prix pour l'abolition de cette taxe. Le prix de certains produits a peut-être baissé, mais dans l'ensemble l'impact a été une augmentation des prix. Les avantages de cette transition, de l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants et de l'adoption de la TPS se sont fait sentir surtout au Québec et en Ontario, où les coûts ont été distribués de façon plus égale.
Même en 1988, avant la TPS, on prévoyait que l'abolition de la taxe sur les ventes des fabricants et son remplacement par une taxe à la valeur ajoutée nationale assureraient des avantages d'environ 480 millions de dollars à l'Ontario et au Québec, mais des désavantages de quelque 120 millions de dollars dans la région atlantique. De plus, au tableau qui figure à la page 1 de l'article, intitulé Recettes provinciales, vous pouvez voir la différence au niveau des recettes provinciales; vous pouvez voir également l'impact négatif qu'a eu la TPS sur la région atlantique car cette taxe représentait un empiétement sur l'assiette fiscale des gouvernements de la région, une assiette qui était très importante. Ce n'est pas un hasard que les trois provinces qui acceptent de procéder à l'harmonisation de leurs taxes de vente sont celles qui dépendent le plus des taxes à la consommation au Canada.
Néanmoins, le Conseil appuie le programme de la TPS, et appuie son deuxième volet logique, soit la TVH. La TPS est une taxe de vente beaucoup plus efficace. Cependant, il faut tenir compte des impacts régionaux qu'a eus la TPS; il faut également reconnaître que la TVH sera mise en oeuvre dans une large mesure en raison des impacts négatifs qu'a eus la TPS sur la région.
Le Conseil est d'avis qu'en ce qui a trait aux économies réalisées par les entreprises, des économies beaucoup plus importantes découleront de la TVH que de la TPS, dans la région atlantique. D'après nous, ce fardeau fiscal enchâssé de 585 millions de dollars imposé aux entreprises disparaîtra de la zone harmonisée. Les trois provinces connaîtront donc un allégement du fardeau fiscal de 585 millions de dollars au niveau des entreprises, mais les entreprises du reste du pays continueront de payer environ 5,7 milliards de dollars en taxe de vente enchâssée, ce qui assure un avantage énorme aux entreprises de la région atlantique.
Tout cela m'amène au fardeau fiscal indirect imposé aux entreprises par la taxe de vente provinciale. Ces taxes sont discriminatoires à l'égard des entreprises parce qu'elles ne les traitent pas toutes de la même façon; nous croyons qu'il existe un fardeau fiscal enchâssé de 6,3 milliards de dollars dans l'ensemble du pays. Encore une fois, grâce à cette harmonisation, un fardeau de 585 millions de dollars disparaîtra. Cet allégement fiscal découlera du fait que, grâce à l'harmonisation, la majorité des entreprises pourront transférer au consommateur le fardeau de la taxe de vente sur les intrants. Ainsi un achat de 100 $ pour une entreprise sera un achat de 100 $. Il n'y aura pas de taxe de vente enchâssée.
J'ai dit tout à l'heure qu'il existait un fardeau de taxe de vente enchâssée d'environ 6,3 milliards de dollars au Canada, une taxe qui est transférée au consommateur sous la forme de prix plus élevés; ainsi l'élimination de taxe enchâssée de 585 millions dans la région atlantique représentera des avantages pour les consommateurs.
J'aimerais maintenant passer à l'analyse effectuée par le conseil sur l'impact de cette taxe sur les consommateurs. À mon avis il est évident que cette taxe aura dans l'ensemble un impact positif sur le climat commercial dans la région atlantique. Cependant, il faut procéder à une analyse plus détaillée pour déterminer l'impact que cette taxe aura sur les consommateurs. Dans quelle mesure les économies réalisées par les entreprises seront-elles transférées au consommateur? Plutôt que d'essayer simplement de deviner, le Conseil s'est inspiré de données sur la TPS, soit sur les économies transférées des fabricants vers les consommateurs et sur la mesure dans laquelle les entreprises ont absorbé les coûts associés à la TPS. Au lieu de fonder notre analyse simplement sur une supposition, nous nous sommes inspirés des données dont nous disposons sur la TPS. C'est une façon beaucoup plus prudente et logique d'évaluer l'incidence des modifications fiscales sur les consommateurs, puisqu'on s'inspire ainsi de données réelles.
Cette méthode nous permet d'en arriver à une estimation beaucoup plus prudente des avantages que représente cette taxe pour les consommateurs. En effet il s'agit d'avantages. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique en conclut à la suite de l'analyse à laquelle il procède depuis deux ou trois mois, qu'en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, les consommateurs seront encouragés à dépenser, dans chaque province, un montant supplémentaire de 35 millions de dollars. À Terre-Neuve, l'impact sera encore plus marqué, car ces dépenses supplémentaires devraient s'élever à 52 millions de dollars. Cette différence est attribuable au fait que l'assiette des taxes de vente à Terre-Neuve est déjà si large que la TVH représente des avantages beaucoup plus marqués pour les consommateurs de cette province.
Bref, notre étude révèle que des avantages marqués pour les consommateurs et les entreprises découleront de cette harmonisation. Ces avantages pourraient-ils être plus importants? Manifestement, oui.
J'aimerais vous parler aujourd'hui de deux mesures qui pourraient être adoptées pour améliorer ou maximiser les avantages découlant de l'harmonisation pour la région. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent vraiment harmoniser le système de prélèvement de la taxe de vente dans la région; j'entends par là qu'il doit y avoir une approche harmonisée et concertée visant à endiguer l'économie parallèle qui a vu le jour et a pris de l'expansion après l'entrée en vigueur de la TPS; on constatera sans doute le même phénomène dès l'entrée en vigueur de la TVH.
Des économies seront donc réalisées grâce à l'harmonisation de la perception des taxes. Les économies ainsi réalisées pourraient être utilisées en partie pour mettre un frein à l'économie parallèle qui apparaîtra sans aucun doute dans des secteurs très particuliers. En fait, dans l'article je parle particulièrement des secteurs où on fait appel à la main-d'oeuvre pour installer certaines choses, comme les revêtements de sol et les armoires. Le volet main-d'oeuvre disparaîtra probablement dans l'économie parallèle. Depuis l'entrée en vigueur de la TPS souvent les consommateurs achètent des produits, ostensiblement en tant que bricoleurs. Ils achètent donc le matériel nécessaire, l'apporte à la maison et embauche au noir un ouvrier pour en faire l'installation. On évite ainsi de payer la TPS. Ce genre d'activité se produira probablement plus souvent une fois que la TVH entrera en vigueur. Je crois donc que les deux paliers de gouvernement doivent faire des efforts concertés pour endiguer l'économie parallèle.
J'aimerais enfin vous dire comment la TVH aura un impact négatif sur les entreprises. Après avoir parlé à des entrepreneurs de la région j'ai conclu qu'il faudra probablement des fonds de roulement plus élevés pour financer cette taxe. Les entreprises recevront un plein crédit d'impôt sur les intrants, mais elles devront probablement attendre de deux à trois mois avant de recevoir ce remboursement. C'est pourquoi les entreprises devront financer cette taxe. À la page 4 de l'article nous précisons:
La taxe de 15 p. 100 prélevée sur le matériel importé des autres provinces canadiennes vers la région crée des problèmes particuliers.
Nombre d'entreprises de la région atlantique, comme vous le savez peut-être, se procurent bon nombre de produits du Québec et de l'Ontario. En fait, d'après le Conseil, 14,5 milliards de dollars de produits sont importés dans la zone harmonisée à partir de provinces à l'extérieur de la zone. Même si vous ne comptez que les deux tiers de ce montant, s'il y a une augmentation de la taxe de 8 p. 100, même avec le crédit, le fonds de roulement nécessaire sera donc plus élevé. En fait, d'après nos calculs, il pourrait y avoir une augmentation du fonds de roulement nécessaire de 65 millions de dollars au bas mot, s'il y a des remboursements mensuels des crédits au titre de la TVH, et de 130 millions de dollars si ces remboursements ne sont effectués qu'à tous les deux mois. Il s'agit là d'un problème de financement qui pourrait facilement être réglé si l'on traitait les importations interprovinciales de la même façon que les importations internationales.
Les importations internationales ne sont visées que par la TPS de 7 p. 100. Les consommateurs paient tout de même la TVH de 15 p. 100. Si l'on accordait le même traitement aux importations d'autres provinces, le problème disparaîtrait pratiquement.
Le sénateur Buchanan: Je ne comprends pas très bien. Le Conseil semble appuyer sans équivoque l'adoption de la TVH mais les organismes représentant les entreprises, comme les chambres de commerce, ne semblent pas faire preuve du même enthousiasme que vous.
Ces groupes ne s'opposent pas à la taxe harmonisée. Ils s'opposent cependant à une taxe harmonisée dans trois petites provinces canadiennes alors que la plus petite province, l'Île-du-Prince-Édouard, ne participe pas au programme d'harmonisation. Seuls deux millions d'habitants d'un pays de 28 millions participeront au programme d'harmonisation, et ces intervenants disent que cela ne représente pas une harmonisation réelle.
Ces entreprises s'opposent catégoriquement aux prix taxes incluses les taxes car ils disent que les coûts associés à ce programme pourraient en fait éliminer toutes les économies qui seraient attribuables au crédit d'impôt sur les intrants. Pourquoi le Conseil appuie-t-il pratiquement sans équivoque la TVH, et tous ses volets, alors que les entreprises nous disent que cela leur nuira pour les raisons que je viens d'énoncer? Vous étiez ici lorsque les chambres de commerce nous ont fait part de l'opinion des entreprises.
M. Amirault: À titre d'économiste, je n'appuie certainement pas le principe des prix taxes incluses. Je crois cependant qu'on exagère les problèmes. J'ai parlé à nombre des détaillants qui en fait appuient cette proposition. L'Atlantic Association of Building Suppliers a communiqué avec moi la semaine dernière pour me dire que ses membres étaient d'avis que l'harmonisation était la meilleure proposition depuis l'invention du bouton à quatre trous; j'ai parlé à d'autres détaillants qui sont parfaitement du même avis.
Le sénateur Buchanan: De nombreux détaillants de la région de Halifax et de Darmouth sont très préoccupés, et ils ne sont pas des théoriciens de l'économie. Ce sont des gens d'affaires aguerris qui s'occupent de vente au détail depuis des années et qui savent ce qui se passe quand il y a une réduction de prix en raison d'une chose comme celle-là. C'est peut-être bien beau en théorie, mais en réalité ça ne marche pas.
Ils pensent aux deux millions de gens qui seront coupés du reste du pays; du coût d'établissement d'un prix taxes comprises; de l'impression qu'auront les consommateurs face à ce prix ou peut-être devrais-je parler de la «fausse impression»; de la très grande confusion dans laquelle les consommateurs seront plongés, et ainsi de suite. Je n'ai pas entendu qui que ce soit du secteur de la vente au détail qui pense autrement.
M. Amirault: Moi, j'en ai entendu. Les représentants de l'Atlantic Association of Building Suppliers m'ont dit être d'accord pour l'établissement d'un prix taxes comprises.
Le sénateur Buchanan: Certains fournisseurs du secteur de la construction sont très contrariés par cette idée d'un prix taxes comprises.
M. Amirault: Comme je l'ai dit, je ne suis certainement pas un chaud partisan du prix taxes comprises, mais je crois vraiment qu'on en exagère le coût.
Le sénateur Buchanan: Vous êtes le seul que j'aie entendu dire cela. Nous avons parlé aux représentants du Conseil canadien du commerce et à ceux de diverses Chambres de commerce et tous reconnaissent que cela coûtera de 80 à 90 millions de dollars par année, et que les coûts de transition se situeront aux alentours de 80 à 100 millions de dollars. Personne ne semble contester ces chiffres. C'est beaucoup d'argent.
M. Amirault: Oui, c'est certainement beaucoup d'argent. Je ne suis pas d'accord pour que le prix inclue la taxe, mais allons-nous monter les choses en épingle au point d'effrayer les consommateurs? La reprise économique est encore très faible.
Le sénateur Buchanan: Les consommateurs ne sont pas effrayés, ils sont confus. Ils ne savent pas de quoi il est question.
M. Amirault: Vous avez parfaitement raison, les consommateurs nagent en pleine confusion.
Le sénateur Buchanan: Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai appris qu'à compter du 1er avril, si ce projet de loi est adopté, si je veux acheter un billet pour aller de Halifax à Ottawa ou de Halifax à Toronto il vaut mieux l'acheter en Ontario, dans l'Île-du-Prince-Édouard ou au Québec qu'à Halifax, en Nouvelle-Écosse, parce que cela me coûtera 8 p. 100 de plus si je l'achète à Halifax, à Saint-Jean, à Moncton ou à St. John's, Terre-Neuve. Est-ce que cela ne vous trouble pas de voir qu'on fractionne ainsi le pays?
M. Amirault: Oui, en effet. Il nous faut une taxe de vente harmonisée nationale. En fait, je crois que maintenant que nous avons construit le pont, de nombreuses personnes de l'Île-du-Prince-Édouard iront faire leurs achats à Moncton. Le prix des articles vendus au détail va diminuer.
Le sénateur Buchanan: De quels articles vendus au détail parlez-vous?
M. Amirault: Les produits électroniques, les caméras portatives, les magnétoscopes, le prix de tout cela va diminuer. Après cela, tous les articles vendus au détail coûteront moins cher.
Le sénateur Buchanan: Vos statistiques sur la vente au détail montrent clairement que dans nos provinces la majorité des produits vendus au détail valent moins de 100 $ et sont achetés dans des magasins de vêtements, ce sont des vêtements d'enfants, des choses de ce genre. Nous avons entendu des représentants de chaînes de magasins de vente au détail de vêtements ici et à Ottawa qui nous ont dit que les gens achetaient des articles de moins de 100 $. J'aime bien donner comme exemple le cas de cette dame qui pour Noël l'an dernier avait acheté des cadeaux pour ses neveux et nièces dans différents magasins de vêtements de la région de Halifax, et 90 p. 100 de ces articles coûtaient moins de 100 $. Elle a payé la TPS de 7 p. 100, mais aucune taxe de vente provinciale. Si elle rachète des cadeaux pour ces mêmes personnes pour Noël cette année, elle paiera 8 p. 100 de plus si elle les achète en Nouvelle-Écosse.
M. Amirault: C'est pourquoi nous avons effectivement prévu qu'en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick on achètera pour 10 millions de dollars de moins de vêtements. À Terre-Neuve, la situation est un peu différente, parce que l'exemption ne concerne que les vêtements pour enfants. Nous avons en fait calculé que les ventes de vêtements, de chaussures et de bijoux en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick diminueront probablement de 4,3 millions de dollars en Nouvelle-Écosse et de 4,5 millions de dollars au Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Buchanan: Quelles seront les conséquences pour les petits détaillants qui ne font pas un gros chiffre d'affaires?
M. Amirault: Naturellement, cela va nuire au secteur du vêtement. Cependant, si l'on tient compte de l'ensemble des détaillants, et si l'on tient compte de tous les avantages et de tous les inconvénients, on en arrive quand même à un avantage net de 33 millions de dollars.
Le sénateur Buchanan: Vous arrivez à ce chiffre parce qu'il inclut des articles de luxe coûteux comme les manteaux de fourrure. Les représentants de l'Automobile Dealers Association nous ont dit que les économies qu'ils réalisent et dont ils font bénéficier le consommateur passeront de 3 p. 100 à moins de 1 p. 100 en raison des coûts additionnels, en raison du prix taxes comprises. Êtes-vous d'accord là-dessus?
M. Amirault: Je reconnais que le prix de certains articles va augmenter, mais je reconnais aussi que le prix d'autres articles va diminuer et qu'au total il y aura une augmentation de 33 millions de dollars.
Le sénateur Buchanan: Combien de personnes âgées à faible et à moyen revenu achètent des automobiles chaque année, des chaînes stéréo, des caméras portatives, des manteaux de fourrure, comparativement au nombre de personnes qui ont besoin d'électricité, d'essence pour leurs voitures et d'autres produits essentiels dont le prix va augmenter? Quand on achètera de l'essence après le 1er avril, si ce projet de loi est adopté, au lieu de payer 59c. le litre, il faudra payer 63c. ou 64c. le litre. Alors le Conseil économique des provinces de l'Atlantique admettra peut-être que c'était une erreur.
M. Amirault: Il y a certainement lieu de s'interroger sur les répercussions que cela aura sur les consommateurs à faible revenu. Cependant, je ne pense pas qu'il faille pour autant renoncer à la taxe de vente harmonisée. Ce que nous devons faire -- et on le fait en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick -- c'est accorder des allégements fiscaux aux contribuables à faible revenu. Nous introduisons d'autres mesures compensatoires.
Le sénateur Buchanan: J'ai entendu parler du crédit d'impôt pour enfants. Il ne faut pas rapprocher cette question de celle de la TVH car il n'y a pas de lien entre les deux.
M. Amirault: Cela neutralise certes en partie les répercussions. Quand on prélève une taxe, l'assiette doit être large. C'est le principe de la TPS et de la TVH. Dans ce cas, tout le monde paie un certain montant. Si certains groupes sont plus durement touchés que d'autres, on accorde alors un crédit d'impôt ou une mesure d'allégement fiscal pour aider ces personnes.
Le sénateur Buchanan: Nous avons entendu les représentants de la Tourist Industry Association dire que ce remboursement de 15 p. 100 aux touristes stimulera beaucoup ce secteur. Cependant, d'autres sont aussi venus soutenir le contraire. Nous avons entendu dire que 80 p. 100 des touristes américains qui viennent au Canada ne se donnent pas la peine de demander le remboursement de la TPS. Comment le secteur touristique de nos provinces y gagnera-t-il si l'Île-du-Prince-Édouard demande 8 p. 100 de moins pour la plupart des articles qu'achètent les touristes?
M. Amirault: C'est un bon argument. Pour ce qui est de l'effet global, il ne fait aucun doute dans mon esprit que les répercussions seront positives. Cependant, certains groupes en feront les frais. En fait, je crois effectivement que les citoyens à faible revenu seront défavorisés par la TVH.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Monsieur le président, merci. Avec la série de questions de mon collègue, la mienne a presque été touchée. J'aimerais seulement savoir si vous avez lu le Telegraph Journal de ce matin? Connaissant vos compétences, vos connaissances aussi des consommateurs de la région atlantique, on voit à la une de ce journal que déjà le «Mall Champlain» va être obligé de fermer à cause de cette nouvelle taxe. Est-ce un petit peu défaitiste de dire cela? Parce que je regarde aussi l'en-tête de votre rapport où on dit que l'harmonisation va stimuler, va motiver le consommateur. J'aimerais avoir vos commentaires sur cela?
M. Amirault: Excusez-moi.
Le sénateur Losier-Cool: Est-ce que vous avez des commentaires sur...
[Traduction]
... qu'est-ce qui faisait les manchettes du Telegraph Journal ce matin?
[Français]
M. Amirault: Bien, j'ai pas lu le Telegraph Journal ce matin. Je veux seulement souligner qu'on a fait un modèle qui nous a pris deux mois à créer, qui a déterminé que dans la région où la taxe serait harmonisée, qu'il y aurait un impact positif de 33 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, de 36 millions de dollars en Nouvelle-Écosse et puis à Terre-Neuve de 52 millions de dollars. C'est un impact positif.
Il va y avoir des secteurs qui vont être frappés puis d'autres qui vont être aidés par la nouvelle taxe. En totalité, il va y avoir un impact positif. S'il va y avoir des impacts négatifs, c'est sûr qu'il va y en avoir. Mais en totalité, cela va être un impact positif. Mon opinion est qu'il n'y a pas de raisons pour qu'il n'y ait pas d'impacts positifs.
Le sénateur Losier-Cool: Hier, on a entendu parler souvent de gens qui disaient que les consommateurs ne savent pas ce qu'il y a là-dedans. Est-ce que votre Conseil peut prendre un rôle? On a parlé de communication, de faire connaître et de le faire connaître d'une façon, de le vulgariser si on veut, pour que la majorité des consommateurs de la région atlantique comprennent vraiment ce que cela veut dire.
M. Amirault: C'est un problème pour moi parce que, même en venant de l'aéroport ici ce matin, j'ai dit au chauffeur de l'autobus: je suis en ville pour parler de la taxe harmonisée. Il m'a dit: cela va être absolument mauvais. Il va y avoir un impact, le prix de l'alimentation va monter. Ce n'est pas vrai. Il y a un manque d'information sur l'impact de cette taxe. Nous autres, on a écrit un article de quatre pages, très aisé à comprendre, sur ce que va être l'impact. On est maintenant en train de préparer un rapport qui sera préparé à la fin de la semaine, qui va être un peu plus complet pour tout le monde qui en veut un. Donc, mon opinion est que l'impact de la taxe est plus ou moins positif. Il y a des aspects négatifs qui ont pris un rôle tellement significatif, qu'on est en train d'apeurer les consommateurs. Et puis nous sommes dans un relancement économique qui est très, très fragile. Et c'est irresponsable d'exagérer les coûts de cette taxe. Ils ne sont sûrement pas si gros que nous croyons qu'ils sont.
Le sénateur Losier-Cool: C'est mon commentaire. Parce que je crois qu'un organisme comme le vôtre peut prendre cette responsabilité-là. Si le gouvernement le fait, tout de suite on dit: ce sont des affaires du gouvernement. On en prend puis on en laisse, dépendamment de quel côté on veut le lire. Alors je crois qu'il doit y avoir certains organismes pour sécuriser. Et c'est ce qu'on a entendu hier. On a entendu des gens qui avaient peur, qui ne connaissent pas les changements.
M. Amirault: Puis la TPS, c'est une des grosses raisons pour lesquelles on a cette peur maintenant dans la région. Parce que la TPS a eu un impact très négatif sur cette région. C'est probablement la région qui a subi le plus dur impact. Et c'est la raison pour laquelle, maintenant, on a besoin d'harmoniser notre taxe de vente. C'est simple.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, nous accueillons maintenant Mme Elsie Wayne, députée représentant la ville de Saint-Jean.
L'honorable Elsie Wayne, députée: Je suis heureuse que le comité soit venu sur la côte Est pour entendre notre point de vue. Le comité a tenu des audiences à Ottawa, mais les gens d'ici n'ont pas pu s'y rendre pour exprimer leurs points de vue et cela a causé énormément d'inquiétude.
J'aurais bien aimé que tous les libéraux, membres du comité soient ici pour entendre tout ce qui s'est dit ces deux derniers jours car c'est très important. Cependant, je suis quand même heureuse qu'il y en ait quatre sur sept.
Comme vous le savez sans doute, je m'y prends d'une façon autre que celle qu'emploient certains autres députés qui comparaissent devant vous, à savoir que je ne suis pas les consignes de parti. Je n'en ai que faire. Je ne me demande pas si une chose est souhaitable ou non pour un parti politique, je me demande si elle est ou non dans l'intérêt des gens. C'est vraiment ainsi que je raisonne.
Avant que j'aie terminé, monsieur le président, je suis sûre que vous et d'autres comprendrez que cette idée du prix taxes comprises est une erreur en ce qui concerne la région de l'Atlantique.
Il semble que les représentants de la Chambre de commerce ne soient pas préoccupés par la TVH, qui s'appliquera aux trois provinces maritimes. Cependant, je suis très inquiète à la suite des propos qu'ont tenus les témoins étant donné ce que j'ai entendu dire par ceux qui ont comparu ici hier. Je pense à Carolyn McNulty du Romero House, une organisation qui nourrit des milliers de gens chaque année à Saint-Jean, à Pamela Coates, de l'Organisation nationale anti-pauvreté, et à Edna Doiron de l'organisation One Voice for All. Ces gens sont terrifiés à l'idée de ce qui va arriver.
Quand le gouvernement précédent étudiait la question du prix taxes comprises, il s'apprêtait à introduire une taxe cachée dans la TVH. J'étais maire à l'époque. Ils sont venus ici nous demander ce qu'on en pensait. Tous les maires de la province du Nouveau-Brunswick sont allés à Fredericton pour rencontrer le ministre et le message était bien clair: nous leur avons dit, pas question, absolument pas question. Ce que vous avez entendu aujourd'hui c'est la même chose qu'il a entendu dans cette pièce-ci, monsieur le président. En fait, il l'a entendu répéter dans tout le pays. Vous et d'autres, monsieur le président, avez fait des déclarations à l'appui de notre position, et je vous en remercie. Je vous demande instamment de défendre encore cette même position et de faire obstacle à l'établissement d'un prix taxes comprises.
Je crois que la TVH va frapper la région atlantique de façon injuste et inéquitable, parce qu'elle lui imposera un fardeau plus lourd qu'aux autres régions eu égard aux avantages qu'on pourra en tirer. Des députés proposent des amendements pour la rendre équitable, et c'est pourquoi en fait le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a recommandé l'abrogation de ce projet de loi.
Ce projet de loi est profondément injuste, non seulement envers la population mais envers les régions à faible revenu du pays, les régions qui n'ont pas une solide base industrielle.
Après vous avoir exposé les conséquences de l'iniquité et du caractère régressif de cette mesure tant pour les individus que pour les régions, je veux maintenant aborder une question qu'on pose souvent, celle de savoir s'il y a ou non des solutions de rechange. Naturellement, la question qu'il faut se poser, étant donné les milliards de dollars qu'on a l'intention de percevoir au moyen de cette taxe, c'est de savoir si c'est là le seul moyen de résoudre le problème du gouvernement.
Le sénateur Angus: Qui a dit ça?
Mme Wayne: Le président l'a dit.
Le président: Vraiment, je suis impressionné d'avoir un jour su si bien m'exprimer.
Mme Wayne: Je dois dire, monsieur, qu'à l'époque vous aviez parfaitement raison, et cette déclaration vaut toujours. Vous avez entendu de nombreux témoins. Plusieurs représentants du Conseil canadien du commerce de détail, qui est composé d'un groupe apolitique de gens d'affaires, sont venus me voir à Ottawa. Ils représentaient K-Mart, Sears, Shopper's Drug Mart, Canadian Tire, Mark's Work Warehouse, Northern Reflections, Randy River, Home Hardware, Hudson's Bay, Metmart et Greenberg, et Winners, pour n'en nommer que quelques-uns. Ils ont dit: «Votre région est si peu peuplée comparativement au centre du Canada, au Québec et à l'Ouest et vos revenus sont si faibles, pourquoi voudrions-nous payer des centaines de millions de dollars pour mettre en place ce système de prix taxes comprises? Dites-nous pourquoi, nous devrions rester dans ces régions.»
Monsieur le président, quand ils ont dit cela, j'étais vraiment renversée. Et pour me couper la parole, il en faut beaucoup. Je leur ai demandé s'ils pensaient sérieusement quitter la région, et ils m'ont dit qu'ils étaient des gens d'affaires. Je sais qu'un sénateur a demandé si cela aurait des répercussions négatives sur le centre commercial de Moncton. Voici la réponse: oui, cela aura des répercussions négatives; et, oui, cela aura des répercussions négatives ici précisément, sénateur.
Le représentant du premier ministre a dit que l'harmonisation va créer des emplois. Je vous dis quant à moi, sénateur, que nous allons perdre beaucoup d'emplois. J'aurais aimé que vous ayez le temps de venir avec moi dans les centres commerciaux de Saint-Jean où vous auriez pu rencontrer les gens qui y travaillent. Ils sont inquiets actuellement.
Il existe une certaine perception. Qui ou quoi en est responsable, je n'en suis pas certaine, mais la perception qu'on a c'est que les gens sont très désabusés au sujet de la classe politique de nos jours. Ils sont aussi très désabusés au sujet du Sénat. Je ne faisais pas exception à la règle jusqu'à ce que j'aille à Ottawa et reconnaisse la nécessité d'une Chambre de réflexion et de pondération. Nous avons maintenant besoin de cette pondération et réflexion. Les gens comptent sur vous pour transmettre leur message à Ottawa.
Les gens sont désabusés parce que, quand le comité des finances de la Chambre des communes a étudié la proposition de TPS en novembre 1989, les Libéraux, dans un rapport minoritaire, ont déclaré que:
Parce qu'il serait plus facile au gouvernement de relever la TPS à l'avenir si les Canadiens ne se rendent pas compte de son montant de taxe qu'ils paient maintenant, il est impératif que la TPS soit visible. Les membres libéraux du comité ne peuvent approuver une taxe cachée.
Les contribuables canadiens ont le droit de savoir combien de taxes ils paient. Toute réforme du système fiscal doit être conçue de manière à leur permettre de connaître le montant de la taxe ainsi que le quel palier de gouvernement auquel elle est destinée.
Ils s'y étaient alors opposés farouchement, et voilà qu'aujourd'hui, ils sont pour. Quand ils étaient dans l'opposition ils s'y sont opposés, et maintenant qu'ils sont au gouvernement ils l'acceptent. Non. La population du Canada ne permettra pas cela.
J'ai reçu une lettre de Lee Valley Tools d'Ottawa où l'on nous dit que ce sera catastrophique pour le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et Lee Valley. Cette entreprise n'enverra plus ses catalogues, et ne remplira plus les commandes par téléphone en provenance de ces trois régions.
De plus, la J.C. Whitney and Company a fait savoir à ses représentants qu'à compter du 1er avril ils doivent exiger 25 p. 100 de plus pour toutes les commandes.
Monsieur le président, ce n'est là qu'un exemple des répercussions que subira notre région. À la Chambre des communes, certains nous appellent les provinces démunies. Certains croient que nous vivons toujours de l'assistance sociale. Les gens de chez nous tiennent à leur dignité, ils veulent travailler. Ils ne veulent pas de cette taxe, monsieur le président.
J'ai ici une liste de huit articles courants, un détecteur de fumée, des couches, un ensemble molletonné pour fillettes, un esquimau pour nouveau-né, des bottes d'hiver pour garçons, un siège de sécurité automobile pour enfants, un manteau pour dames et des bottes de travail pour hommes. Le coût total, avant les taxes, est de 414,74 $. Avec la TPS ajoutée, c'est 29,05 $ de plus. Il n'y a pas de taxe de vente provinciale. Le total de la taxe payée est de 29,05 $. Pour ces huit mêmes articles, les prix taxes comprises porteraient le total à 443,79 $. La TVH serait de 63,22 $, soit 114 p. 100 de plus.
Comme vous l'avez entendu dire aujourd'hui, les gens d'ici ne peuvent pas se permettre de payer ce prix. Tous ceux que je rencontre me disent qu'ils ne viendront plus acheter chez-moi parce qu'ils n'en ont plus les moyens.
Il y a ici un monsieur assis à la première rangée. Il est propriétaire d'une taverne et à d'autres entreprises. Comme d'autres, il pensait qu'après l'entrée en vigueur de ce système, ils auraient à payer moins cher la bière et le vin qu'ils revendent à leurs clients. Au lieu de cela, le gouvernement McKenna vient de leur dire qu'ils auront à payer une surcharge de 10 p. 100 qui ne leur sera pas remboursée. Ils paieront 15 p. 100 et obtiendront leur remboursement, mais n'obtiendront pas de remboursement pour ces 10 p. 100, qu'ils n'ont pas à payer maintenant.
Nous devons aider nos gens. J'ai le plus grand respect pour ceux qui ont comparu devant le comité. Je sais que Denis Losier, ancien ministre du Cabinet du gouvernement McKenna et qui dirige maintenant Assumption Life, est parvenu à conclure une entente pour Assumption Life. Je suis heureuse qu'il ait pu le faire. Ils obtiendront un remboursement. Je ne sais pas si cela vaudra pour les autres qui vendent des fonds communs de placement dans ces trois provinces.
Dans le journal de ce matin, un représentant des magasins la Baie parle de la faillite d'Eaton, un magasin bien canadien. Il dit que les détaillants nationaux sont obligés de réétiqueter des centaines de milliers d'articles pour satisfaire à des objectifs purement politiques parce que le gouvernement ne veut pas que le public voit la TVH. Le projet de loi sur la TVH exige que les détaillants incluent la nouvelle taxe dans le prix total alors qu'avant les taxes apparaissaient séparément. Il suggère d'autre part que Paul Martin écoute le président de la Baie d'Hudson qui déclare que l'on devrait supprimer cette disposition du projet de loi visant à inclure la taxe dans le prix de vente. À la radio, il a déclaré qu'aucun détaillant ne fait de bonnes affaires dans les Maritimes par rapport aux autres régions du Canada.
Il a aussi dit que les Maritimes bénéficiaient actuellement de la centralisation et que si elles devaient décentraliser tous leurs systèmes informatiques, leurs systèmes de mise en marché et leurs systèmes de distribution, les coûts seraient astronomiques et cela ferait sensiblement monter les prix. Il dit que le coût de distribution augmenterait probablement de 2 p. 100, ce qui signifie qu'il faudrait envisager une majoration des prix pouvant atteindre 5 p. 100. C'est possible mais c'est incroyable. Au Canada, si l'on a un marché national, on fait environ 4 p. 100 du volume dans les Maritimes. Il dit que le nouveau prix taxes comprises va poser des tas de problèmes et qu'il va falloir à la dernière heure imprimer 4 p. 100 des dépliants publicitaires à un prix différent. Cela va coûter cher.
Ces gens-là ont présenté des instances au gouvernement et attendent impatiemment vos conclusions. Ils ont dit que les articles ne pourraient être réétiquetés le 1er avril. Autrement dit ils ne se conformeront pas à la loi, monsieur le président. La Baie d'Hudson l'a déclaré. Elle nous a dit qu'elle envisagerait de quitter les Maritimes.
La situation est très grave. J'espère que de retour à Ottawa vous recommanderez des modifications au projet de loi visant à supprimer la disposition concernant le prix taxes comprises. Certes, comme vous quand vous étiez dans l'opposition, j'aimerais que le projet de loi soit rejeté. Ne nous laissez pas tomber, nous n'en avons pas les moyens.
Le sénateur Angus: Diriez-vous alors que le projet de loi qui a été adopté vendredi par l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick, combiné au projet de loi C-70, s'il est adopté à Ottawa, représentera un avantage pour cette région?
Mme Wayne: Certainement pas; absolument pas, en aucune façon.
Le sénateur Angus: En aucune façon?
Mme Wayne: Je ne sais pas pourquoi nos premiers ministres ont accepté cela. Il est certain qu'ils ont été indemnisés mais nous savons tous que le vérificateur général a beaucoup critiqué le fait que ces 961 millions de dollars aient été inclus dans le déficit de 1996.
On nous a d'autre part informés qu'il y a un problème avec Revenu Canada. Le ministère dit qu'il sera impossible de faire cela. Il faut considérer l'avenir. C'est une erreur monumentale.
Le sénateur Angus: Savez-vous pourquoi le gouvernement fédéral fait cela?
Mme Wayne: Oui, je le sais. Il s'agit du Livre rouge. Durant le débat portant sur ce que le premier ministre avait dit au cours de la campagne électorale, M. Martin a reconnu devant la Chambre que les Libéraux avaient promis d'éliminer la TPS mais qu'ils ne pouvaient pas le faire parce que cela serait trop coûteux. Personne n'a depuis touché à Paul Martin.
Le premier ministre du Canada a effectivement déclaré qu'il abolirait la TPS. Toutefois, cette mesure n'abolit rien du tout, elle crée au contraire un problème. Je crois que s'il voulait bien écouter la population, il dirait à son gouvernement: «C'est une erreur. Ne réclamons pas le prix taxes comprises.» Il pourrait même se demander si le projet de loi devrait être maintenu parce qu'à cause de la TVH trois provinces vont être déphasées par rapport au reste du Canada.
Je vais vous laisser ici un mémoire d'un certain Ralph Murray. Ce monsieur a travaillé dans le secteur des transports toute sa vie. Il a passé la majorité de sa carrière à Montréal où il était directeur général des transports canadiens d'une grande société de transport maritime. Il a déclaré qu'on entend beaucoup parler de créer une société distincte pour nos amis du Québec mais que le gouvernement est en train de créer une société distincte dans ces trois provinces si le projet de loi est adopté parce que nous serons ainsi complètement déphasés par rapport au reste du pays.
Le sénateur Angus: Je suppose que vous voulez dire que vous serez nettement désavantagés.
Mme Wayne: Si cela continue, nous allons disparaître.
Le sénateur Angus: Hier on nous a dit que ce serait les pauvres, les chômeurs, les assistés sociaux et les personnes âgées qui seraient lésés par ce projet de loi. On nous a même dit que les médecins seraient désavantagés. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que cela fera du tort aussi aux entreprises?
Mme Wayne: Le Conseil canadien du commerce de détail m'a dit que dix compagnies qui font environ 30 p. 100 du chiffre d'affaires au Canada, leur avaient donné, à titre confidentiel, des estimations détaillées de l'incidence que ce nouveau régime du prix taxes comprises aurait sur leurs entreprises. Pour celles-ci seulement, cela représenterait un coût annuel net permanent de près de 28 millions de dollars et un coût de transition de 27 millions de dollars. En se fondant sur ces chiffres, ces compagnies estiment que le secteur du détail dans son ensemble encourrait un coût annuel permanent de quelque 90 millions de dollars et un coût de transition d'environ 90 millions de dollars. Les membres du conseil craignaient beaucoup, face à un tel fardeau étant donné le marché relativement restreint que représentent les provinces de l'Atlantique, d'être obligés soit de relever leurs prix soit de fermer boutique.
Le Conseil canadien du commerce de détail, vous le savez, est composé de gens d'affaires. Il ne s'agit pas de politiques. Je ne les ai jamais vus aussi inquiets qu'en ce moment. Si ce projet de loi était avantageux, il serait les premiers à le louer ou bien de s'y opposer. Les milieux d'affaires de Moncton, Fredericton, Saint-Jean et ceux de la péninsule acadienne s'inquiètent terriblement de ces prix taxes comprises.
Le sénateur Angus: Vous avez entendu hier le témoin dire que les gouvernements provinciaux, ces trois gouvernements libéraux, semblent abandonner le droit souverain de leur province à l'imposition indirecte. Que répondez-vous à cela?
Mme Wayne: Je dois dire que si c'était avantageux pour l'ensemble du Canada, tous les premiers ministres auraient embarqué. Je connais John Savage depuis longtemps. Il était maire quand j'étais maire et nous travaillions ensemble. Je connais aussi Brian Tobin parce qu'il a travaillé pour maintenir en service la ligne de Via Rail que l'on appelait le train d'Elsie mais il n'y est finalement pas parvenu. Je connais Frank McKenna depuis qu'il est au pouvoir. Il est triste que seuls trois premiers ministres libéraux aient accepté cela. Si cela passe, il n'y aura plus de premiers ministres libéraux.
On ne fait pas ce genre de chose aux gens d'ici, ça ne se fait pas. On peut trouver une autre façon de sauver la face. Je n'y vois pas d'inconvénient. Trouvez une façon de faire les choses correctement mais éliminez les prix taxes comprises.
Le sénateur Hervieux-Payette: D'après Statistique Canada, les économies annuelles pour une famille moyenne dans votre région seraient de 255 $. Pour une famille à faible revenu, cela représenterait 76 $.
En tant que sénateur, je dois vous remercier du respect que vous portez à notre institution et des compliments que vous nous avez prodigués car il est rare que l'on reconnaisse notre travail ainsi.
Le Conseil économique de l'Atlantique et le Conseil économique du Nouveau-Brunswick que je ne considère pas comme une organisation politique puisqu'il relève en fait d'économistes renommés de votre région, disent l'un et l'autre que ce sera bénéfique. On peut donc présenter la chose de deux façons: de votre façon alarmiste et de la façon de ceux dont le travail, la crédibilité et les carrières en dépendent. Ces gens conseillent la population des Maritimes et disent que ce sera une bonne chose pour les affaires.
Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique dit qu'en ce qui concerne les articles de consommation courante, il y aura augmentation des ventes dans huit cas et légère diminution dans quatre cas seulement. Les ventes de véhicules automobiles vont augmenter de 19 p. 100; le chiffre d'affaires des hôtels et des restaurants augmentera de 13 p. 100; les ventes de biens et services de divertissement, c'est-à-dire le tourisme, je suppose, augmenteront de 10 p. 100. Tout cela signifie une augmentation nette de 33,4 p. 100. C'est très positif pour la région, car s'il y a création d'emplois, l'économie ne s'en portera que mieux.
J'aimerais qu'on fasse une distinction entre les points de vue politiques et l'opinion des experts.
Mme Wayne: Cela ne me dérange pas. Nous sommes ici en compagnie de M. Gilles Vernier, un homme d'affaires de la région de Grand Falls, qui pourra vous dire que l'exposé de Mme Bertrand était inexact. Elle a parlé de la taxe provinciale et de la TPS sur l'achat d'un produit et elle a dit que leur montant n'allait pas augmenter. Quant à M. Vernier, il devra payer immédiatement 8 p. 100, quitte à devoir emprunter cet argent. Il se peut que le produit reste un certain temps sur les étagères. Lorsqu'il le vendra, il ne récupérera peut-être qu'une partie de son prix de revient.
Comme la plupart des gens d'affaires, nous nous sommes entretenus ensuite avec Mme Bertrand. Sauf tout le respect du à cette dame, je pense qu'elle a peut-être changé d'avis depuis son exposé, car ce qu'elle a dit était tout à fait inexact.
Je ne peux croire que le Conseil économique des provinces de l'Atlantique en soit venu à de telles conclusions. Vous avez entendu les gens d'affaires, en particulier les Chambres de commerce qui représentent l'ensemble de la région atlantique, et tout le monde vous a dit que cette mesure n'était pas bonne.
Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a consulté les consommateurs des Maritimes pour savoir s'ils souhaitaient connaître le prix à payer avant d'arriver à la caisse, sans qu'il faille ajouter la taxe au dernier moment. Ils ont dit qu'ils préféraient cela, mais le conseil a oublié de leur demander s'ils étaient d'accord pour payer davantage. On ne leur a pas dit que les couches et les costumes d'hiver des enfants coûteraient plus cher.
Le sénateur Hervieux-Payette: On peut certainement isoler des articles dont le prix va augmenter. Néanmoins, la taxe de vente harmonisée aura pour effet d'élargir l'assiette fiscale et d'abaisser le taux de taxation, le résultat global étant un avantage net pour votre province.
Mme Wayne: Non, ce n'est pas parce qu'on va payer de la taxe sur un plus grand nombre d'articles. Sur certains articles, on paye la taxe provinciale, mais pas la TPS. Sur certains autres, on paye la TPS, alors que d'autres en sont exempts. La taxe harmonisée s'appliquera sur tout. C'est ce qui a été convenu. Les premiers ministres provinciaux savaient que le changement allait coûter cher et ils ont essayé d'obtenir la meilleure entente. En définitive, c'est le pauvre contribuable qui va devoir débourser davantage.
Est-ce qu'on achète souvent des voitures? Il y aura des économies sur l'achat d'une voiture ou d'un manteau de fourrure. Les familles à revenu moyen ou à faible revenu vont en faire les frais.
Le sénateur Hervieux-Payette: De nombreux articles d'alimentation sont taxés à 18 p. 100. Ils le seront désormais à 15 p. 100. Au Québec, la taxe harmonisée est actuellement de 13,5 p. 100. Le changement n'a pas occasionné de révolution. Tout fonctionne bien, et il n'y a qu'un seul service administratif.
Mme Wayne: Au Québec, la taxe n'est pas incluse dans le prix. La province a refusé.
Le sénateur Rompkey: Ce n'est pas de cela dont parle le sénateur.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je parle des taux d'imposition. Comme vous le savez, la taxe apparaîtra sur chaque facture, conformément au souhait de 80 p. 100 de la population. Le consommateur saura ce qu'il paye en taxes, mais tout l'argent à débourser figurera sur l'étiquette de prix.
Mme Wayne: Le prix sera plus élevé.
Le sénateur Hervieux-Payette: Les consommateurs vont profiter du changement. Je suis moi-même consommatrice, j'achète tout ce dont ma famille a besoin.
Mme Wayne: Le président du CEPA a dit que la nouvelle taxe ne serait pas bonne pour les détaillants.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne parle pas des commerçants.
Mme Wayne: Quoi qu'on ait pu vous dire, il semble que vous ayez décidé, sénateur, qu'il s'agit d'une bonne taxe. J'espère que ce n'est pas le cas.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis ici la seule qui ait fait l'expérience d'une taxe de vente harmonisée. Elle a été proposée par un gouvernement conservateur à Ottawa et par un gouvernement libéral au Québec. Je vous rappelle que nous avons de l'expérience dans ce domaine. La nouvelle taxe a déjà été mise en place, elle a stimulé la consommation, ce qui a évidemment fait augmenter le rendement de la taxe. Néanmoins, le déficit n'a pas disparu et comme le gouvernement fédéral a accepté de combler l'écart résultant de ce changement, il faudra bien que certains finissent par en profiter.
Vous avez dit que le vérificateur général s'était plaint des règles de présentation des rapports. Vous reconnaissez cependant que grâce à ce changement, les Maritimes vont se faire rembourser près d'un milliard de dollars.
Mme Wayne: Cela ne va pas continuer; où va-t-on donc percevoir la taxe par la suite?
Saint John, au Nouveau-Brunswick, est la ville la plus proche de la frontière américaine et nous avons travaillé très fort pour convaincre les gens de la région d'acheter et d'investir sur place. Cette nouvelle taxe va relancer l'économie souterraine et le magasinage transfrontalier. Les consommateurs ne vont pas payer 50 $ s'ils peuvent acheter la même chose pour 20 $ ou 25 $, même compte tenu du taux de change.
Je vous demande encore de nous aider à modifier ce projet de loi pour supprimer les prix toutes taxes comprises.
Le sénateur Hervieux-Payette: Disons, pour être exact, que la taxe de vente harmonisée sera intégralement remboursable pour les étrangers. C'est là un avantage dont le Québec a profité. En fait, les détaillants sont très satisfaits du système en place. Ils n'ont qu'un seul remboursement à demander, ce qui les avantage sur le plan de la concurrence.
Le président: Sénateurs, notre témoin suivant est le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, l'honorable Edmond Blanchard. Monsieur le ministre, nous allons écouter votre exposé. Vous venez de faire distribuer un mémoire. Il y aura ensuite une période de questions et réponses.
M. Edmond Blanchard, ministre des Finances, province du Nouveau-Brunswick: Avant de commencer, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: le sous-ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, M. John Mallory, et M. Norm Campbell, sous-ministre adjoint chargé des politiques de taxation et d'imposition.
[Français]
À titre de ministre des Finances de la province du Nouveau-Brunswick, j'ai l'honneur d'être ici aujourd'hui pour expliquer pourquoi le Nouveau-Brunswick a choisi de signer l'accord sur l'harmonisation de sa taxe de vente provinciale et la TPS fédérale. Le 23 octobre 1996, lorsque j'ai annoncé la signature de l'accord, j'ai déclaré que c'était la mesure de réforme fiscale la plus importante et la plus progressive jamais entreprise dans la province depuis des décennies.
[Traduction]
La décision en faveur de l'harmonisation n'était pas facile et n'a pas été prise à la légère. Toutefois, nous savions que c'était la bonne décision parce qu'elle nous permettait de profiter des succès financiers que nous avons remportés au cours des neuf dernières années. C'était aussi ce qu'il convenait de faire pour l'avenir du Nouveau-Brunswick afin que la province continue à progresser.
Depuis qu'il est en fonction, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a toujours pris des mesures excellentes pour s'occuper de la situation financière de la province.
[Français]
Lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir en 1987, la province avait une dette écrasante. Nous savions qu'il fallait immédiatement intervenir à ce sujet et le gouvernement a pris des mesures énergiques dans sa lutte contre les problèmes financiers de notre province. Nous avons élaboré un plan financier à long terme et ce plan, nous l'avons respecté. Nous avons obtenu des résultats positifs grâce à une bonne gestion des recettes de la province et à des politiques fiscales novatrices.
[Traduction]
L'harmonisation constitue un autre élément de notre programme dynamique. Cette décision était -- et est encore -- une décision qui s'imposait pour l'économie du Nouveau-Brunswick, pour les entreprises et pour les consommateurs. Maintenant que plusieurs des buts et objectifs du gouvernement ont été atteints ou établis, nous sommes prêts à passer à la phase suivante. Les entreprises et industries ont souvent louangé le principe général de l'harmonisation. Nous avons reçu des lettres et des mémoires pour nous appuyer et nous encourager dans cette initiative.
Par contre, les prix taxes comprises se sont révélés l'aspect le plus controversé de l'harmonisation. Le Nouveau-Brunswick a toujours fait preuve de largesse d'esprit et de souplesse dans son approche en ce qui concerne les prix taxes comprises. Nous avons écouté les détaillants nous exprimer leurs inquiétudes, de telle sorte que nous avons assoupli nos positions en conséquence. J'ai souligné maintes et maintes fois que nous ferons preuve de flexibilité au niveau de l'application et que nous sommes toujours disposés à envisager des solutions de rechange raisonnables. Voilà pourquoi nous avons tenu compte des commentaires des détaillants et bien voulu accepter certaines options au niveau de l'application. Les options en magasin résultent directement des commentaires fournis par les détaillants. Nous sommes convaincus qu'elles permettront aux détaillants de satisfaire les préférences de leurs consommateurs sans que cela n'entraîne des coûts ou des perturbations excessives pour leurs entreprises.
Notre décision sur les prix taxes comprises et sur la publicité sera aussi influencée par les commentaires des gens d'affaires. Dans gens s'inquiètent à propos des longues frontières que nous partageons avec le Maine et le Québec. Nous devons garantir une équité concurrentielle entre les détaillants des localités frontalières et leurs voisins dans la mise en marché de leurs produits et services. Les détaillants du reste de la province ont exprimé des inquiétudes à propos de la concurrence des annonceurs nationaux qui ne sont pas assujettis aux mêmes règlements que les détaillants locaux ou régionaux.
Toutefois, nous sommes convaincus qu'en fin de compte, ce sont les consommateurs qui influenceront les stratégies de marketing des détaillants. Il n'en demeure pas moins que les consommateurs ont dit préférer les prix taxes comprises. Nous sommes convaincus que par la suite les détaillants se conformeront aux désirs de leurs clients.
[Français]
La question des prix taxe comprise, même si elle a attiré beaucoup d'attention, n'est qu'un élément d'un ensemble extrêmement complexe de mesures de réforme fiscale. L'accord sur la taxe de vente harmonisée porte sur une multitude de points, résout bien des problèmes et crée des possibilités économiques incroyables pour le Nouveau-Brunswick. Personne ne conteste que les entreprises sont en faveur de l'harmonisation. Celles-ci reconnaissent le potentiel d'un régime harmonisé de taxe de vente à valeur ajoutée; un potentiel de croissance économique sans précédent, un potentiel en matière de création d'emploi, un potentiel au niveau des investissements. Un régime de taxe harmonisé à valeur ajoutée donne aux entreprises la marge de manoeuvre économique dont elles ont besoin pour se développer, prendre de l'expansion et conserver leur vitalité.
Le marché mondial se fait chaque jour de plus en plus petit. La technologie a transporté le monde à notre porte. Grâce à l'harmonisation, nous sommes maintenant en mesure de soutenir la concurrence plus que jamais auparavant. Si nous voulons que l'économie du Nouveau-Brunswick grandisse, soit florissante et offre des emplois à la population de la province, nous devons chercher plus loin que les marchés voisins. En réalité, nous devons chercher plus loin que les marchés nationaux et nous devons être prêts à concurrencer dans l'économie mondiale. Il s'agit là d'une réalité économique de la vie à l'aube du XXIe siècle. Nous devons nous tourner vers les marchés mondiaux afin de créer des nouveaux débouchés pour les produits du Nouveau-Brunswick. Toutefois, si nous voulons bien soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, il faut d'abord créer une équité concurrentielle pour les compagnies du Nouveau-Brunswick. Or, le régime actuel de taxe de vente du Nouveau-Brunswick n'offre pas aux compagnies de la province l'équité concurrentielle dont elles ont besoin pour faire face à la concurrence mondiale.
[Traduction]
Soixante-cinq pour cent du produit intérieur brut du Nouveau-Brunswick est exporté vers d'autres provinces ou pays. Il s'agit d'un chiffre important, car aucune autre province au pays ne dépend autant de ses exportations. Un régime à valeur ajoutée ne fera que rendre nos exportations plus fortes et compétitives. En fait, ce nouveau régime harmonisé est parfaitement adapté à une économie comme celle du Nouveau-Brunswick.
Nous nous attendons à ce que l'harmonisation produise une augmentation d'au moins 0,5 p. 100 à 1 p. 100 du produit intérieur brut, plus 1 600 emplois par année. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, dans un rapport récent, prévoyait une importante croissance des entreprises et une stimulation des dépenses des consommateurs grâce à l'harmonisation.
[Français]
Dans le régime actuel de taxe de vente de la province, la taxe de vente provinciale payée sur les achats des entreprises constitue une dépense. Or, le régime de taxe de vente harmonisé à valeur ajoutée a pour effet d'enlever le fardeau fiscal. Il en résulte un milieu plus viable, plus stable et compétitif pour les affaires. Il s'agit d'un contexte commercial qui attirera des investissements dans la province. Les industries considéreront le Nouveau-Brunswick comme un endroit privilégé pour l'expansion et des investissements. Cela produira inévitablement des effets très positifs sur l'économie de notre province.
[Traduction]
Nos voisins du Sud ont traditionnellement été nos clients les plus importants. L'harmonisation nous donnera l'avantage dont nous avons besoin pour compétitionner à égalité sur le marché américain. Il existe des régimes à valeur ajoutée depuis des années ailleurs dans le monde. Bon nombre de nos compétiteurs sur la scène mondiale, comme la Norvège, le Japon, la France, l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Suède, et ainsi de suite, ont des régimes à valeur ajoutée. L'harmonisation permettra aux entreprises du Nouveau-Brunswick de mieux concurrencer ces pays sur les marchés mondiaux.
Non seulement deviendrons-nous plus forts sur le marché international grâce à l'harmonisation, mais nous serons aussi plus solides sur le plan interne. Un contexte commercial solide se traduit par des emplois... des emplois pour la population du Nouveau-Brunswick.
Le gouvernement du Nouveau-Brunswick n'a jamais caché son intention de créer des emplois. Il s'agit de notre principale priorité. À nos yeux, l'harmonisation est un élément de plus, mais que je qualifierais aussi de très important, de l'ensemble des mesures qui avantagent le Nouveau-Brunswick. Nous cherchons activement à obtenir des entreprises et des emplois, et l'harmonisation est l'un des moyens qui nous aideront à atteindre ces résultats.
Ce ne sont pas seulement les secteurs des exportations et de la fabrication qui profiteront de l'harmonisation, mais aussi les secteurs des entreprises locales et de la vente au détail. À titre d'exemple, le tourisme, une importante industrie au Nouveau-Brunswick, est actuellement un secteur taxé à un taux réel de 18,77 p. 100, soit l'un des taux de taxe de vente les plus élevés au Canada. L'hébergement, les repas dans les restaurants, et cetera, sont taxés à ce taux. Avec l'harmonisation, le taux diminuera de presque 4 p. 100 pour se situer au taux plus bas de 15 p. 100. Cela représente un allégement fiscal important pour l'industrie touristique. De plus, les exploitants recevront les pleins crédits de taxe sur les intrants, comme toutes les autres entreprises enregistrées pour la TVH. Ce sera sûrement très avantageux pour l'industrie touristique, et bien d'autres secteurs en bénéficieront également.
[Français]
Des gens du Nouveau-Brunswick ont demandé ce que l'harmonisation peut bien leur donner personnellement. Beaucoup s'inquiètent à propos de l'élargissement de l'assiette fiscale. Nous comprenons cela. Nous avons toujours reconnu que la taux de taxe augmentera sur des biens de première nécessité comme les combustibles, l'électricité et les vêtements d'une valeur inférieure à 100 $. Cela, nous ne l'avons jamais nié. Toutefois, nous avons aussi fait les recherches qui s'imposaient. Nous avons examiné de très près les chiffres et l'impact global sur les consommateurs. Notre analyse montre régulièrement que, dans l'ensemble, la population du Nouveau-Brunswick sera avantagée par l'harmonisation.
[Traduction]
Le budget provincial du 10 décembre donnait des détails sur de nombreux programmes que le Nouveau-Brunswick a établis au profit de sa population. Entre le 1er janvier 1997 et le 1er janvier 1999, le taux d'impôt provincial sur le revenu des particuliers sera réduit de 10,2 p. 100 du taux de base fédéral. Cela mettra 126 millions de dollars dans la poche des contribuables de la province, année après année.
De plus, l'harmonisation réduira le fardeau fiscal général des consommateurs en réduisant le taux de taxe de vente sur la plupart des biens de consommation. Si vous ajoutez les coûts moins élevés dont les entreprises feront bénéficier les consommateurs, cela se traduira par des économies pour la population du Nouveau-Brunswick.
Afin d'éviter des impacts négatifs pour les familles à faible revenu, le Nouveau-Brunswick a introduit deux programmes, soit un programme de prestations fiscales pour enfants et un supplément du revenu gagné. Ces programmes, qui visent les familles à faible revenu ayant des personnes à charge, compenseront amplement les familles admissibles contre les impacts négatifs, s'il en est, qu'elles pourraient ressentir.
[Français]
La taxe de vente harmonisée produira des possibilités sans précédent de création d'emplois. Cela produira à son tour des possibilités pour la population de la province et contribuera aussi à la stabilité des entreprises actuelles du Nouveau-Brunswick. Nous disons aux marchés locaux et nationaux, et maintenant aux marchés internationaux... pensez d'abord au Nouveau-Brunswick comme lieu où investir des fonds et comme lieu de croissance. Nous avons les programmes, nous avons maintenant la population bien formée et nous avons les régimes fiscaux qu'il faudra pour vous aider à réussir. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'est engagé à adopter un régime harmonisé en raison de tous les avantages qui en résulteront pour l'économie, les entreprises, ainsi que les consommateurs. Lorsque l'économie est bonne, il y a des emplois. Lorsque les entreprises prennent de l'expansion, il y a des emplois. Et lorsque les entreprises se sentent en sécurité, nous gardons les emplois.
[Traduction]
Lorsque des emplois sont créés et que les taux d'impôt sont réduits, cela met de l'argent dans la poche de la population du Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire de tout le monde dans la province, à tous les niveaux de revenu. Les personnes qui, en fin de compte, bénéficieront d'un régime harmonisé seront la population du Nouveau-Brunswick parce qu'un Nouveau-Brunswick prospère signifie un Nouveau-Brunswick dont la population est prospère.
Il ne fait aucun doute que le Nouveau-Brunswick a marqué un pas audacieux vers l'autosuffisance. Nous deviendrons plus indépendants financièrement à mesure que notre économie grandira et sera plus forte. L'harmonisation offre une telle possibilité.
Je vous ai présenté aujourd'hui une vue d'ensemble de la vision du gouvernement à propos d'un Nouveau-Brunswick financièrement puissant. À votre retour à Ottawa, je vous demande de vous souvenir de ce que l'harmonisation peut produire pour le Nouveau-Brunswick maintenant et dans l'avenir. Je vous demande de voter pour l'avenir du Nouveau-Brunswick en renvoyant le projet de loi C-70 à la Chambre des communes, avec votre approbation.
Le 1er avril 1997 sera une date importante dans l'histoire économique de la province. Ce jour-là, le Nouveau-Brunswick fera un grand pas en avant vers l'autosuffisance. Il vaut mieux pour la province et même pour l'ensemble du pays que le Nouveau-Brunswick devienne plus autosuffisant. Je vous demande de ne pas vous opposer à l'objectif de la province qui est d'atteindre l'indépendance financière.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le sénateur Oliver: Reconnaissez-vous avec moi qu'il y a une différence en théorie entre le principe de l'harmonisation et le principe du prix taxes comprises?
M. Blanchard: Je pense, sénateur, que dans mon exposé, j'ai clairement indiqué qu'on peut très facilement séparer ces deux questions. Nous avons indiqué d'emblée qu'on peut manifestement obtenir les avantages de l'harmonisation sans l'indication des prix taxes comprises. Cela ne veut pas dire que nous n'ayons pas considéré le prix taxes comprises comme une solution souhaitable de notre point de vue.
Le sénateur Oliver: Comme vous le savez, nous avons entendu aujourd'hui un certain nombre de gens d'affaires du Nouveau-Brunswick et des groupes comme les Chambres de commerce, des associations représentant environ 17 000 entreprises, sociétés et particuliers nous ont dit clairement qu'ils s'opposent résolument au principe du prix taxes comprises parce qu'il ferait augmenter leur coût. Ils s'y opposent parce que cette formule va susciter la confusion. Ils demandent au comité du Sénat d'intervenir. Est-ce que vous le saviez?
M. Blanchard: Nous étudions cette question depuis un an. Nous avons déjà entendu la plupart des critiques qui ont été portées à votre attention par les groupes dont vous parlez, ainsi que de nombreuses opinions de personnes qui n'ont pas eu l'occasion de s'adresser à vous ou d'aborder la question devant le comité. La plupart des initiatives prises par notre province et les provinces voisines de même que par le gouvernement fédéral résultent de cette consultation. En définitive, nous voulons mettre cette mesure en oeuvre avec la plus grande souplesse. Nous voulons être en mesure d'apaiser les craintes qui ont été exprimées, et je pense que nous réussirons à le faire.
Le sénateur Oliver: Êtes-vous d'accord pour que l'on retarde la mise en oeuvre du prix taxes comprises et pour que l'on donne suite à l'harmonisation? Je vous demande cela sachant ce que la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique nous a dit aujourd'hui, et je cite:
Nous sommes d'avis que l'introduction du prix taxes comprises sur une base régionale ou sporadique, va annuler bon nombre de gains en efficience qui ont été réalisés dans le secteur du détail au cours des dernières années.
On nous demande de reporter cette mesure au jour où la taxe de vente sera harmonisée dans toutes les provinces. Êtes-vous prêt à attendre?
M. Blanchard: Lorsque ces instances nous ont été présentées, nous avons écouté très attentivement. Il y en a d'autres, que vous n'avez pas entendues, et qui sont, très franchement, tout à fait favorables au prix taxes comprises. Nous avons entendu par exemple les instances des épiciers de la province, qui croient très fermement que cette solution est la voie de l'avenir. Il y a des gens qui m'ont téléphoné hier encore pour me demander d'être encore plus ferme à cet égard. Nous avons fait savoir d'emblée que nous montrerions la souplesse voulue pour ce qui est de la date de mise en oeuvre. Nous avons déjà accepté de reporter la mise en oeuvre de cette mesure au mois d'août.
Pour ce qui est de la publicité, que si je comprends bien toutes les démarches qui ont été faites, est une question essentielle, et elle nous préoccupe aussi. J'ai abordé la question dans mon exposé au comité à cause de la situation que posent nos frontières, et parce que nous devons nous assurer qu'il y a concurrence équitable entre les commerçants qui font affaire dans notre province et ceux qui n'y résident pas. Pour ce qui est de la publicité nationale qui entre au Nouveau-Brunswick par divers moyens, il nous faut une approche différente de celle qu'on applique dans la publicité à l'intérieur des magasins, et nous l'avons dit très clairement. Nous débattrons de cette question au cours de la semaine à venir ou plus tard, et une décision finale sera prise.
Nous pensons avoir réglé la question du prix taxes comprises pour ce qui est du prix d'offre en magasin. Je pense que l'approche du Nouveau-Brunswick est suffisamment souple pour apaiser bon nombre de préoccupations, qu'il s'agisse du prix d'offre en magasin, du système du double prix ou, dans certains cas, de l'émission de cartes, par exemple, qui me préoccupait. Plusieurs marchands nous ont dit que le réétiquetage abîmerait les stocks, et que certains articles devraient probablement être renvoyés dans certains cas. Nous nous sommes montrés très souples à cet égard, et je crois que nous avons apaisé bon nombre des préoccupations qui ont été exprimées.
La question de la publicité n'a pas encore été réglée. Nous allons examiner ce dossier dans les prochains jours de concert avec nos provinces soeurs.
Le sénateur Oliver: Il y a des gens qui se plaignent du fait que, dans votre système, ils seront obligés d'afficher quatre types de prix différents dans leur magasin et ils disent que les consommateurs ne s'y retrouveront pas.
Vous parlez non seulement en ministre des Finances, mais aussi en homme qui fait l'article de la province du Nouveau-Brunswick. Vous nous avez parlé d'un Nouveau-Brunswick aux finances publiques saines et d'un Nouveau-Brunswick tourné vers l'avenir. Pensez-vous que le Nouveau-Brunswick va distancer les autres provinces si les grands magasins nationaux de détail quittent la province à cause du prix taxes comprises, et ainsi les gens qui sont employés par ces chaînes vont se retrouver au chômage, il n'y aura plus de concurrence et les prix vont monter? À long terme, croyez-vous que ce sera bon pour la province du Nouveau-Brunswick?
M. Blanchard: Notre objectif consiste clairement à éviter cela.
Le sénateur Oliver: Vous savez qu'on a fait ces menaces?
M. Blanchard: Oui, et on a fait bien d'autres menaces, sénateur. Nous avons la responsabilité d'étudier ces problèmes très attentivement et de les régler mais, au bout du compte, nous aurons une économie plus concurrentielle, tant dans le secteur du détail que dans le secteur industriel.
J'ai la certitude que, grâce à notre approche dans ce dossier, nous pourrons apaiser bon nombre de préoccupations qui ont été exprimées par certains de ces détaillants nationaux.
Je n'ai pas besoin de dire à votre comité, et j'ai une étude en main qui l'indique très clairement, que le commerce de détail au pays subit une mutation profonde, et nous sommes sensibles à cette question. D'emblée notre approche misait sur la flexibilité, et nous étions parfaitement disposés à suivre tous les conseils voulus pour régler les problèmes que l'on soulevait. Cependant, ces problèmes varient d'un détaillant à l'autre et il est certain que je reste parfaitement disposé à écouter.
Nous avons pris notre décision. Pour ce qui est des problèmes relatifs au prix d'offre en magasin, nous sommes heureux des options qui ont été proposées. Pour ce qui est de la publicité, comme je l'ai dit au comité ce matin, nous allons revoir ce dossier en détail dans les jours à venir, et j'espère être en mesure d'annoncer bientôt la décision commune qu'auront prise tous les partenaires dans cette initiative.
Le sénateur Oliver: Que ferez-vous de ces 961 millions de dollars du gouvernement fédéral? En réservez-vous une partie aux personnes âgées et aux pauvres?
M. Blanchard: Nous avons déjà annoncé un programme de 25 millions de dollars qui viendra en aide aux travailleurs économiquement faibles de la province.
Le sénateur Oliver: Et les personnes âgées?
M. Blanchard: Nous avons une initiative axée sur la famille. Comme je l'ai dit, nous avons déjà annoncé une réduction générale de 10,2 p. 100 de l'impôt provincial sur le revenu des particuliers du taux de base fédéral. Nous avons d'autres instruments fiscaux que nous pouvons utiliser pour abaisser le fardeau fiscal des Néo-Brunswickois, et nous avons de fermes intentions à ce sujet. Si vous regardez toutes les initiatives que nous avons annoncées, dont celles à caractère fiscal que j'ai mentionnées dans mon exposé ce matin, vous allez constater qu'au cours des prochaines années, le Nouveau-Brunswick aura abaissé considérablement le fardeau fiscal de ses habitants, et rien que pour l'impôt provincial, cette réduction sera de 126 millions de dollars. Rien que cette initiative d'harmonisation rapportera 170 millions de dollars par an qui resteront dans l'économie du Nouveau-Brunswick.
Oui, il faut apporter des ajustements lorsqu'on propose une initiative de ce genre. Ces changements sont importants, et ils sont d'une portée résolument générale mais, comme je l'ai dit plus tôt, nous possédons les instruments fiscaux qu'il faut pour apporter tous les changements que nous jugeons nécessaires.
Nous croyons qu'il faut absolument remédier au problème de la pauvreté infantile. Mme Louis, qui a témoigné devant votre comité hier, a exprimé ses réserves au sujet de cette initiative, au sujet des effets que cette nouvelle taxe aura sur elle-même et ses quatre enfants. Ce que Mme Louis ne savait pas à ce moment, parce qu'on m'a dit qu'elle n'était pas au courant, c'est que les deux initiatives que je viens de mentionner, sénateur, lui rapporteront à elle, rien que du Trésor provincial, 1 200 $ par an. Non seulement sera-t-elle moins pauvre, mais ce montant lui permettra de payer toute la facture.
Personne n'a pu trouver le moindre reproche à faire à notre modèle, et l'analyse générale de ce modèle est nette, concise et directe, et elle prouve qu'en moyenne, les Néo-Brunswickois s'en porteront mieux. Nous parlons des consommateurs ici. Nous avons tenu un débat important sur cette question.
Le sénateur Rompkey: Au sujet de cette dernière remarque, voulez-vous nous donner plus de détails parce que je crois que ça en vaut la peine. Hier, nous avons en effet entendu cette dame, mais nous avons également entendu M. Valcourt qui, comme je l'ai rappelé hier, à l'époque où il était ministre fédéral dans le cabinet Mulroney, était en faveur de la TPS, et maintenant qu'il est le chef du Parti conservateur du Nouveau-Brunswick, il est contre la TVH. Il disait que votre gouvernement n'en fait pas assez pour les gens à faible revenu. Je veux vous donner l'occasion de rétablir les faits.
M. Blanchard: Le modèle que je mentionnais est très net. Ce modèle ne repose pas seulement sur l'étude Phamex dont il est question. Le modèle SPSM, qui est celui qu'a utilisé presque tous les gouvernements de notre pays, dont le gouvernement de M. Valcourt à l'époque où il était à Ottawa, repose sur l'étude Phamex. C'est un modèle établi, fondé sur les intrants et les extrants, qui est très complet. Il prend en compte les données fiscales que fournissent Statistique Canada ainsi que les analyses concernant les prix pendant la période de transition.
Nous avons pris une estimation très prudente pour prédire ce que serait ce montant. Nous avons estimé qu'il serait d'environ 50 p. 100. Le modèle est clair. Dans 80 p. 100 des cas, les consommateurs sont gagnants à tous les niveaux de revenu.
Notre gouvernement se préoccupait des 20 p. 100 qui restaient, particulièrement des personnes dans la catégorie des revenus faibles. Voilà pourquoi nous avons mis au point ce que je juge être un programme très important. Pour la première fois dans l'histoire de notre province, nous aurons un programme, qui va nous coûter près de 25 millions de dollars, qui s'adressera exclusivement aux familles des travailleurs et aux familles avec enfants. Il y aura un crédit d'impôt de 250 $ par enfant, et il y aura aussi un supplément du revenu gagné de près de 250 $ par famille. La dame qui a témoigné hier a quatre enfants. Elle a dit qu'elle gagnait le salaire minimum. Elle aurait donc droit à ce supplément du revenu gagné.
Cette dame touchera 1 250 $ net par an. Ce n'est pas un montant négligeable si on le considère comme un pourcentage de son revenu disponible net. C'est un montant considérable que cette dame pourra consacrer au nécessaire pour ses enfants. Nous étions préoccupés, et nous avons fait quelque chose pour régler ce problème. En fait, nous avons même fait plus pour éviter que les familles ne soient victimes de cette nouvelle taxe.
C'est une chose que nous aurions probablement faite de toute façon, mais peut-être pas avec autant d'ampleur, sans l'harmonisation. Nous avons réglé ce problème, sénateur.
Le sénateur Rompkey: Monsieur le ministre, pour ce qui est des montants transmis au consommateur, quelles étaient vos hypothèses de départ lorsque vous avez calculé l'effet de la TVH sur le Nouveau-Brunswick?
M. Blanchard: Pour les besoins de notre modèle, nous avons estimé que 50 p. 100 des montants seraient transmis au consommateur. Je rappelle que lorsque le gouvernement fédéral a mis en place la TPS il y a quelques années, on avait exprimé plusieurs préoccupations. En fait, je crois qu'une commission fédérale a été créée pour suivre l'évolution de la situation et, une année plus tard, on avait déterminé que 90 p. 100 des économies que réalisaient les entreprises avaient été transmises aux consommateurs.
Tous ceux qui ont analysé la situation, dont le CEPA, qui est indépendant du gouvernement, sont parvenus à la conclusion qu'il y aurait un gain net pour le consommateur de près de 17 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, en partant d'un montant transmis au consommateur qui serait même moindre que notre évaluation de 50 p. 100.
Dans son rapport, le CEPA indique que c'est une estimation très prudente et que si l'on devait apporter des changements à cette approche, ceux-ci seraient avantageux. Vous aurez l'occasion d'interroger le conseil sur son travail.
Le sénateur Rompkey: Sur quelles preuves reposent ces hypothèses de départ?
M. Blanchard: La preuve qui nous a été fournie est nette. Nous avons déjà rendu publiques les conclusions de la commission fédérale qui s'est penchée sur la question et sur la mise en oeuvre de la TPS. J'ai la certitude que vous pouvez avoir accès à ces informations, sénateur. Quant à l'étude qui a été réalisée par le Conseil économique des provinces atlantiques, je crois que ces informations sont aussi du domaine public. Je serais heureux d'en faire parvenir une copie au Sénat.
Le sénateur Angus: Qu'adviendrait-il si le Parlement fédéral décidait de ne pas adopter ce projet de loi? Qu'adviendrait-il si son adoption était reportée à cause du déclenchement d'élections, ou si le Sénat décidait que ce n'est pas une bonne loi? Avez-vous un plan de rechange?
M. Blanchard: Nous espérons que cela ne se produira pas. Le Nouveau-Brunswick a clairement fait savoir d'emblée que l'accord exhaustif que nous avons signé réserve des options aux provinces. Il faudra donner un préavis de 18 mois pour se dégager complètement de l'entente. À ceux qui font valoir que nous avons abdiqué notre souveraineté, je réponds que ce n'est tout simplement pas le cas.
Nous n'avons pas abrogé la loi provinciale sur la taxe de vente. Je crois que nous devons conserver la loi habilitante qui est en place pour le cas où il y aurait des imprévus. Chose certaine, nous ne croyons pas que le Parlement n'adoptera pas cette loi. Il y a maintenant un an que nous négocions de bonne foi. On a dit aux gens de la province que cette loi allait être adoptée. J'imagine que plusieurs entreprises de la province ont pris des décisions fondées sur la mise en oeuvre de cette loi au 1er avril.
Il y aurait des conséquences si cette loi n'était pas adoptée, mais le gouvernement saura y remédier. Je me préoccupe davantage des effets que cela aurait sur les entreprises.
Le sénateur Angus: Votre motivation en ce qui concerne l'indépendance financière de votre belle province, et en ce qui concerne le développement économique que vous recherchez, me comble d'aise. Je pense que bon nombre de vos provinces soeurs partagent votre motivation. Cependant, j'ai du mal à m'expliquer les principes très nobles qui inspirent l'harmonisation de la taxe de vente partout au pays avec le prix taxes comprises. Ce qui m'amène à vous demander: qu'adviendra-t-il si le Parlement fédéral adopte le projet de loi C-70 mais exige qu'il y ait un long moratoire ou l'abrogation des dispositions régissant le prix taxes comprises?
M. Blanchard: Nous avons fait savoir au départ que l'harmonisation de la taxe de vente et le prix taxes comprises s'excluent mutuellement dans une certaine mesure. Si nous sommes favorables aux prix taxes comprises, c'est parce que cette mesure profite nettement aux consommateurs. Les consommateurs ont déjà dit qu'ils y tenaient. C'est une mesure désirable, et il ne s'agit pas ici de camoufler cette taxe. Tout le monde sait que, dans une province où la taxe sur la valeur ajoutée est mise en oeuvre, le reçu doit indiquer la taxe, sans quoi les gens d'affaires ne pourraient pas réclamer les crédits sur intrants. Personne ici ne veut camoufler la taxe. C'est impossible.
Je suis d'avis que, si cela devrait arriver, et que l'harmonisation allait de l'avant, nous pourrions nous en accommoder. Je pense que les consommateurs de notre région ont dit à maintes reprises qu'ils y tenaient. J'invite simplement les sénateurs ici présents à aller voir ce qui se passe dans les autres provinces que j'ai mentionnées pour voir quelles sont les réactions. Il est très facile d'obtenir des informations à ce sujet.
Le sénateur Angus: Nous le ferons, monsieur le ministre. Si je comprends bien votre réponse, vos aspirations à l'indépendance financière et aux autres avantages que vous apportera la TVH ne seront pas compromis si l'on retire les dispositions sur le prix taxes comprises? Est-ce qu'on peut tirer cette conclusion?
M. Blanchard: Mon introduction serait différente, sénateur.
Le sénateur Angus: Vous avez dit que vous proposez le prix taxes comprises parce que vous avez sondé les consommateurs, et vous avez conclu qu'ils y tiennent. Pouvons-nous donc conclure chers collègues, que même si vous avez entendu un très grand nombre de témoins représentant des milliers de Néo-Brunswickois, vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'ils nous ont dit, à savoir, que cette mesure va nuire à cette province, et que c'est une mauvaise taxe? Ils veulent que nous bloquions ce projet de loi. Ont-ils tort?
M. Blanchard: Il y a des gens qui sont venus nous voir, sénateur, et qui nous ont dit que le prix taxes comprises était une chose désirable, non seulement du point de vue du consommateur, mais aussi parce que cela leur donnerait un avantage compétitif sur le marché. D'autres détaillants nous ont dit que, avec certains ajustements, ils pourront s'en accommoder. J'ai cité quelques exemples dans mon exposé. Les détaillants nationaux ont exprimé les préoccupations les plus vives, particulièrement pour ce qui concerne les dépenses supplémentaires, et j'ai indiqué que cela me préoccupe aussi. Nous sommes parfaitement disposés à les écouter, et à ajuster nos mesures en conséquence.
Le sénateur Angus: Aucun de ces détaillants n'a dit une chose pareille devant notre comité, ici ou à Ottawa. Tout ce que nous avons entendu, ce sont des témoins en grand nombre qui ont déploré cette mesure et ont fait état de ses inconvénients, sauf une ou deux exceptions.
Des médecins représentant la société médicale du Nouveau-Brunswick nous ont dit que ce sera très coûteux pour eux. Ils n'ont aucun moyen d'obtenir le crédit sur les intrants. La taxe ajoutera 15 p. 100 à leurs frais généraux. Selon eux, les praticiens autonomes sont en réalité de petites entreprises et ce changement influera sur la qualité des soins médicaux dans la province. Pourquoi n'avez-vous pas accédé à leur demande?
M. Blanchard: Dans bien des cas, la situation des médecins s'améliorera. La taxe sur les articles qu'ils doivent acheter baissera de 18,77 p. 100 à 15 p. 100. Leur situation s'améliorera donc sur ce plan.
Le problème pour les médecins date de l'entrée en vigueur de la TPS et touche les médecins de tout le pays. Il ne vient pas exclusivement de l'initiative d'harmonisation. Nous surveillerons cette question de très près. La position des médecins date du débat sur la TPS. On aurait peut-être dû procéder différemment à l'époque.
C'est une question qu'on doit examiner à l'échelon fédéral. Comme vous le savez, nous harmonisons notre propre taxe à la taxe fédérale, selon les règles fédérales et nous sommes tout à fait disposés à tenir compte du point de vue des intéressés.
Le sénateur Comeau: Monsieur le ministre, on a apparemment conclu une entente avec Assomption Compagnie Mutuelle d'Assurance-vie. Cette entente s'applique-t-elle aux trois provinces qui harmonisent leur taxe de vente ou vise-t-elle uniquement le Nouveau-Brunswick.
M. Blanchard: Il n'y a pas d'entente de bienveillance avec qui que ce soit. Selon l'article 12 ou l'article 14, il existe cependant une disposition qui permet à la province de s'occuper de questions précises. Nous avons une police à fonds réservés avec Assomption. C'est la seule compagnie du genre à avoir son siège social dans la province qui s'occupe de choses de ce genre et, grâce à des règles d'attribution et à divers ajustements que nous avons apportés pour tenir compte de notre situation particulière, nous avons garanti qu'aucune des compagnies situées au Nouveau-Brunswick ne sera défavorisée. Nous sommes en train de mettre les détails de ce système au point. Nous avons déjà dit au président que sa compagnie ne serait pas défavorisée sur le plan de la concurrence et que nous prendrions les mesures nécessaires en ce sens.
Le sénateur Comeau: La Nouvelle-Écosse devra probablement faire la même chose, sinon, le régime d'imposition risque d'être encore plus fragmenté que maintenant.
M. Blanchard: Nous nous occuperons de notre propre situation et je peux vous dire que je n'ai pas eu l'occasion de discuter de cette question directement avec mes homologues des autres provinces de l'Atlantique. Je pense qu'il y a une compagnie du même genre en Nouvelle-Écosse. Nous n'avons pas encore pris de décision définitive. Nous avons dit que nous nous occuperions de la question quand elle touchera la compagnie provinciale.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'avoir pris de temps de venir nous voir aujourd'hui.
Sénateurs, nous avons maintenant six personnes qui vont témoigner à titre individuel et faire des déclarations de cinq minutes. Je vous rappelle qu'il s'agit de déclarations de cinq minutes et que les sénateurs ne pourront pas poser de question ou faire de commentaire. Notre premier témoin est M. Ken Steves de l'Association des chauffeurs de taxi, j'imagine de Saint John. M. Steves est accompagné de M. Charlie Freake, qui est sans doute lui aussi chauffeur de taxi.
M. Ken Steves, président, Taxi association of Saint John: Charlie est mon secrétaire. Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous écouter cet après-midi. D'après moi, si le gouvernement avait pris le temps d'examiner la situation de l'industrie des taxis de Saint John, nous n'aurions pas eu besoin de venir à cette réunion aujourd'hui.
Si nous accédons à votre demande de percevoir encore 8 p. 100 de taxes sur le prix des courses de taxi, ce sera le suicide financier pour nous. Il y a déjà trop de taxis et pas assez de clients à Saint-Jean. Nous faisons partie de l'une des industries les moins bien rémunérées du pays. Un conducteur de taxi ou un propriétaire de taxi établi à son compte, travaillant une journée de 12 heures gagne probablement en moyenne moins de 3,10 $ l'heure. Nous ne sommes pas subventionnés comme les autobus ou les trains. Le 1er avril, quand la taxe de vente harmonisée entrera en vigueur, nous perdrons bon nombre de clients qui préféreront prendre l'autobus. Ceux qui rentreront à la maison le soir en quittant la taverne ou le bar, auront davantage tendance à conduire leur propre automobile au lieu de prendre un taxi.
L'industrie des taxis ne peut pas se permettre de faire payer 8 p. 100 de plus à ses clients et nous ne pouvons certainement pas absorber nous-mêmes la taxe.
Le sénateur Angus: Combien de membres compte votre association?
M. Steves: Il y a 285 taxis en ville et 597 conducteurs autorisés.
Le sénateur Angus: Certains d'entre eux sont-ils ici?
M. Steves: Oui.
Le sénateur Angus: Sont-ils tous d'accord avec ce que vous dites?
M. Steves: Oui, j'ai leur plein appui.
Le sénateur Angus: Qu'arrivera-t-il si la taxe est appliquée?
M. Steves: Bon nombre de conducteurs n'ont tout simplement pas les moyens de payer. Les droits de licence pour les taxis viennent d'augmenter. Ils viennent d'être relevés à 140 $. L'année dernière, les droits n'étaient que de 10 $ et de 25 $.
Le président: Est-ce que ce sont des droits de permis municipaux fixés par la ville?
M. Steves: Oui. Nous avons dû réduire le prix des courses et nous ne pouvons même pas relever le prix minimum. Comment pourrions-nous faire payer encore 8 p. 100 à nos clients après avoir relevé le prix des courses? Cela coûterait beaucoup trop cher.
Le sénateur Comeau: Avez-vous signalé la chose au ministre qui était ici il y a quelques instants et qui affirmait que cette taxe allait être très avantageuse pour le Nouveau-Brunswick? A-t-il été disposé à vous écouter?
M. Steves: Je n'ai parlé à personne qui représentait le gouvernement. J'ai essayé de communiquer avec M. Blanchard et il a lui-même déclaré que tous les conducteurs de taxi du Nouveau-Brunswick devraient aller lui parler. Cependant, c'est presque impossible pour nous de prendre congé pour assister à de telles réunions. Nous sommes payés chaque jour pour notre travail. Nous ne recevons pas de chèque de paie à la fin de la semaine.
Le président: Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous parler ce matin. Merci.
M. Steves: J'espère que vous vous pencherez très sérieusement sur la question parce que cette mesure va nuire énormément à notre industrie.
M. J. Marc Lefebvre, vice-président, Finances, Ganong Bros. Limited: Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à vous. Nous vous avons remis copie de la lettre que nous avons envoyée à l'honorable Edmond Blanchard le 27 novembre 1996. Depuis, il est passé beaucoup d'eau sous les ponts et bon nombre d'organismes dont nous faisons partie, plus particulièrement la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique, ont dit bien des choses à ce sujet. Nous partageons le point de vue de ces organismes relativement à la TVH. Nous présentons certains arguments dans notre lettre que je n'ai pas l'intention de lire en entier. Nous représentons de notre côté 175 employés du comté de Charlotte.
À l'heure actuelle, nous exportons environ 15 p. 100 de notre production et nous vendons environ 85 p. 100 au Canada et nous travaillons activement à augmenter nos ventes à l'exportation.
Nous posons trois questions à la dernière page de notre lettre. Le seul argument présenté par le gouvernement pour appuyer le prix taxes comprises, c'est que les consommateurs ont déclaré que c'était ce qu'ils voulaient en répondant à des sondages. Toutes choses égales, pourquoi ne le voudraient-ils pas? Cependant, bon nombre d'intervenants considèrent que le prix taxes comprises représente d'énormes coûts et, selon nous, si vous posiez la question un peu différemment, et j'en ai moi-même parlé à M. Blanchard lors de certaines réunions de consultation qu'il a organisées, le consommateur du Nouveau-Brunswick favoriserait-il toujours le prix taxes comprises s'il comprenait que cela ferait disparaître certains des avantages qui découleront de la TVH? D'après moi, la réponse serait non.
À notre époque, il me semble que le monde des affaires n'a pas besoin du genre de fardeau que nous imposerait le prix taxes comprises.
Enfin, bon nombre de groupes gouvernementaux aux échelons fédéral et provincial s'efforcent de supprimer les obstacles non tarifaires au commerce interprovincial. À titre d'exportateur, surtout à des entreprises du Japon, nous faisons constamment face à de tels obstacles. Nous devrons maintenant faire face à des obstacles du même genre pour les ventes dans notre propre pays.
Nous vous prions de recommander au Parlement d'éliminer l'obligation d'avoir un prix taxes comprises dans cette loi ou, du moins, de donner suite à la recommandation de la Chambre de commerce des provinces de l'Atlantique, selon laquelle au moins sept provinces devraient participer à la TVH.
M. John McCarthy, président, City of Saint John Retirees' Association: Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion d'exprimer nos opinions devant le comité sénatorial. Ma famille est établie au Canada depuis qu'on a commencé à appeler ce pays le Canada, et même avant. J'ai moi-même servi dans deux guerres, la Seconde Guerre mondiale et la Guerre de Corée. J'ai été policier dans la ville de Saint-Jean pendant 35 ans. Je ne suis donc pas un nouveau venu dans ce pays. Je veux que tout le monde comprenne bien que je suis un Canadien pure laine.
Je suis très déçu de la façon dont nos gouvernements dirigent le pays. C'est une chose très difficile à dire après avoir risqué ma vie pour mon pays pendant tant d'années. Je pense que des milliers d'autres habitants de la province éprouvent les mêmes sentiments que moi.
L'Association des retraités de Saint-Jean s'oppose énergiquement à tout changement au régime fiscal de la province du Nouveau-Brunswick, surtout à la proposition mesquine et injustifiable de taxe harmonisée que le premier ministre fédéral et le premier ministre du Nouveau-Brunswick veulent appliquer. Nous savons qui blâmer, et ce n'est ni un livre rouge, ni un livre bleu, ni n'importe quelle sorte d'autres livres. Nous savons que certains citoyens de la province ont des pensions beaucoup plus élevées que les retraités moyens. Le premier ministre de la province a lui-même décidé de donner un emploi à un citoyen particulier parce que sa pension n'était pas suffisante pour lui permettre de conserver le mode de vie auquel il était habitué. C'est une insulte pour les habitants de la province qui essaient de gagner leur vie. Ils ne peuvent pas nourrir leurs enfants sans argent. Vous, sénateurs, pourriez peut-être convaincre le gouvernement fédéral de vous donner un autre emploi après votre retraite.
Les membres de notre association n'ont pas de pensions indexées. C'est pour cela que nous sommes tellement inquiets à l'idée que notre coût de la vie augmentera de 10,9 p. 100 la première année et plus encore par la suite.
Les membres de notre association ne pourront plus assister à certains événements culturels qui étaient dans le passé organisés pour la plupart par des associations sans but lucratif qui ne perçoivent pas la taxe selon le système actuel, mais qui, une fois la TVH instaurée, devront percevoir une taxe de 15 p. 100, ce qui empêchera nos membres de participer à ces événements culturels.
Ce qui nous préoccupe, c'est que le Canada tout entier n'a pas adopté la TVH qui sera instaurée dans les provinces maritimes, ce qui créera une autre distinction entre les Canadiens.
Pour terminer, nous considérons que, en instaurant cette nouvelle taxe, le premier ministre fédéral et le premier ministre du Nouveau-Brunswick participent à une forme de génocide et espèrent que toutes les personnes âgées de plus de 60 ans disparaîtront de la carte, ce qui évitera d'avoir à leur verser la moindre pension.
Rappelez-vous, sénateurs, que vous êtes très estimés au Canada à l'heure actuelle. Tout le monde pense que le Sénat est merveilleux. Vous devez le savoir déjà parce qu'un autre parti a essayé de se débarrasser de vous. Je ne sais pas de quel parti vous êtes membres. Les Canadiens n'étaient pas d'accord pour se débarrasser de vous et, à ma connaissance, ils ne le seront probablement jamais. Je pense cependant que vous risquez vos emplois si vous ne tenez pas compte des désirs des Canadiens sur cette question particulière.
Vous avez de très lourdes responsabilités à cet égard. Je ne le dis pas à la légère. Comme vous l'avez probablement deviné, je ne suis pas politicien. À cause de votre position au Canada, vous devez respecter les désirs du peuple canadien, vous devez faire votre devoir envers le peuple et vous devez aussi faire votre devoir envers votre pays. Vous êtes des gens honorables.
Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant votre comité. Je répondrai volontiers à vos questions.
Le président: Au nom du comité, monsieur McCarthy, je tiens à vous dire que nous sommes toujours ravis d'entendre quelqu'un qui a servi son pays dans deux guerres comme vous l'avez fait vous-même.
Mme Nancy Hoyt: Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps à nous consacrer, mais je voudrais vous donner une très brève autobiographie. Je travaille dans une garderie. Les enfants ne sont pas tous défavorisés dans cette garderie, mais certains le sont. Je parle d'enfants à qui la garderie fournit trois repas par jour, des enfants qui nous arrivent sans souliers, sans sous-vêtements, qui portent les mêmes vêtements tous les jours pendant une parfois deux et même trois semaines.
Je sais qu'il y a bien des gens qui ont déjà pris la part des enfants de Saint-Jean et je n'entrerai donc pas dans les détails moi-même, sauf pour vous dire qu'il y a beaucoup de pauvreté dans notre ville et que les enfants en souffrent. Je sais qu'il est superflu de vous le dire.
Je voudrais maintenant vous parler de ma propre situation. Je travaille à la garderie et je gagne 6 $ de l'heure. J'ai un salaire net de 397 $ toutes les deux semaines. Inutile de vous dire que je dépense moins de 200 $ par semaine pour vivre et que ce n'est pas facile. À cause de la nouvelle TVH, je vois que mon compte d'électricité augmentera de 8 $ par mois. Cela peut vous sembler infime, un montant insignifiant, mais 8 $ par mois, c'est 96 $ par année. Je dois travailler 16 heures pour gagner 96 $. C'est injuste pour les pauvres de la province.
Si j'achète une paire de chaussures qui me coûte moins de 100 $, je ne paierai pas de taxe. Cependant, si j'achète deux paires de chaussures de tennis pour mes petits-enfants, je devrai payer la taxe. C'est ironique, c'est odieux et c'est une honte.
Il y aura une taxe supplémentaire de 7 p. 100 à verser sur le mazout. Nous avons besoin de vêtements dans notre climat. Nous avons besoin de chauffer nos maisons et nous avons besoin de manger.
Si l'on remonte de quelques années en arrière au moment où l'on a instauré la TPS, on se rappelle que la taxe de vente fédérale était de 13,5 p. 100 sur à peu près tout, mais que cette taxe était incluse. Nous ne nous en rendions pas compte.
Quand la TPS a été instaurée, personne n'a jamais cherché à voir si les détaillants avaient baissé leurs prix de 13,5 p. 100 et ils ne l'ont pas fait. Je peux vous le dire parce que j'ai moi-même fait mes propres vérifications. Ils ont baissé leur prix pendant environ six mois.
Je sais que les détaillants ont dû changer leurs caisses enregistreuses et qu'ils doivent changer leur prix. Cela ne changera pas grand-chose si les gens comme moi ne peuvent pas chauffer leur maison parce que nous ne pourrons pas aller acheter quoi que ce soit dans les magasins de toute façon.
Hier soir, avant de venir ici, je me suis dit que je devais trouver le mot «Sénat» dans le dictionnaire. D'après le dictionnaire, le Sénat était l'assemblée législative et administrative suprême de Rome. Je le signale en passant. Nous devons oublier nos affiliations politiques. Je préférerais que le Sénat passe à l'histoire parce qu'il a dit: «Jetons un autre coup d'oeil à cette mesure. Nous savons qu'il y a des gens qui ont beaucoup de mal à survivre à l'heure actuelle et que cette mesure voudra dire que les gagne-petit dépenseront davantage pour vivre.»
J'espère que vous tiendrez compte de tout cela.
M. Carl Morgan: J'avais un discours préparé que ma femme a rédigé pour moi hier soir. Je ne suis pas un très bon orateur, mais je vais vous dire pourquoi je suis déçu.
J'ai été présent pendant deux jours de témoignages; je suis venu hier, et qu'ai-je vu? Une table carrée, au lieu d'une table ronde, où il n'y aurait pas séparation entre les parties. J'ai entendu l'une d'elles dire qu'elle pourrait nous aider, et l'autre préconisant d'adopter le projet de loi. Pour moi, tout cela, c'est de la politique: que ne se préoccupent-ils des habitants de cette province?
J'ai entendu la dame dire que la TPS avait fait gagner 700 millions de dollars à sa province. Sur qui? Sur des gens comme moi, qui ont un revenu fixe, sur les pauvres, mais certainement pas sur les riches, qui s'achètent des espadrilles à 100 $. Ce n'est pas moi qui pourrais me permettre cela: avec quatre enfants, je vais devoir payer une taxe sur quatre paires d'espadrilles.
Pourquoi n'y a-t-il que trois provinces à adopter cette TVH? Pourquoi diviser le pays? Nous devrions tous être logés à la même enseigne.
J'ai entendu les représentants de la Commission du tourisme dire que les touristes américains recevront une remise sur leurs dépenses au Canada. Ce sont les pauvres de notre pays, la ville, la province qui auraient besoin d'une remise, mais nul ne semble se soucier de ce qui arrive ici. J'espère que le Sénat va annuler cette taxe stupide, cette taxe de vente harmonisée qui devrait s'appeler taxe de vente à la noix, mystification bien digne d'un 1er avril, sa date d'introduction.
Si nos Autochtones veulent que les choses changent, ils doivent protester. Il est temps que les personnes âgées et les gens à faible revenu se lèvent et marchent, voire dressent des barricades sur des autoroutes, par exemple. Quelqu'un doit venir à notre aide! Je suis certain que M. McKenna, quand il liera son sort à celui de M. Chrétien, pourra faire quelque chose, mais pas avant.
Le président: Merci d'être venu, monsieur Morgan.
M. Ray d'Entremont, président, HUGGA Guitar, Ltd.: Je souhaite au comité sénatorial permanent des banques et du commerce la bienvenue dans la ville de Saint-Jean, et dans cette région qui, avant la Confédération, était un centre de richesse et de pouvoir. Je porte aujourd'hui une cravate qui montre bien mes couleurs: elle m'a été offerte par ma fille, qui se trouve au Texas, où elle est infirmière. Elle n'a pas pu trouver d'emploi ici. Seules trois diplômées de sa classe de Saint-Jean ont trouvé du travail dans cette province. Cette cravate porte une petite devise: «La réponse? Plus de pouvoir.» Vous savez que de nature je suis optimiste.
J'ai décidé de prendre la parole ce matin, lorsque le sénateur Rompkey interrogeait les représentants des Chambres de commerce de Saint-Jean et de Moncton; si je l'ai bien compris, il parlait de la confusion entourant la structure de la taxe.
Le fait d'inclure la taxe dans le prix va nous nuire, parce que si les prix paraissent aux gens plus élevés ici qu'aux États-Unis, c'est là qu'ils iront s'approvisionner. Nous vendons des articles haut de gamme, d'un prix assez élevé, et de nos jours les gens ne jettent pas l'argent par les fenêtres. Les magazines américains desservent ce commerce, et dans les publications, les prix de liste proposés sont indiqués en dollars américains, sans frais d'expédition ou taxes. Quand mes clients voudront acheter chez moi après le 1er avril, la confusion va régner car ils verront un instrument de musique au prix affiché de 1 627,13 $ et dans un magazine le même instrument affiché à 999,95 $. Tout le monde ne sait pas calculer. Un vrai sac d'embrouilles: le client finira sans doute par payer davantage, quand il recevra cet article, parce que le prix américain représente exactement le prix canadien à raison de 37 p. 100 de taux de change, et en ajoutant 15 p. 100. Il devra également se passer de la garantie qu'il aurait eue, au Canada, sur une marchandise achetée aux États-Unis, et devra, en cas de réparation ou d'ajustement pendant la durée de la garantie, rapporter l'instrument là où il l'a acheté, alors que nous assurons ce service sur place.
Il y a deux semaines un client est venu me voir, tout enthousiaste du prix pour un instrument d'occasion que lui avait donné un magasin d'instruments de musique des États-Unis. Chez moi il aurait à payer 3 200 $ taxe comprise, alors que le prix, aux États-Unis, était de 1 975 $. Avec le coût du change, et les taxes incluses, c'est mon prix qui était en réalité le plus bas.
C'est là ce que j'entends par la confusion qui va régner, et je ne vois guère de lueur d'espoir à l'horizon si nous devons afficher le prix taxes incluses. J'imagine déjà les gens qui défilent dans mon magasin, examinent les articles et disent: «Aux États-Unis c'est bien meilleur marché!» Si le dollar américain remonte, nous allons sans doute avoir une reprise de ce qui s'est passé avec l'introduction de la TPS, à savoir des queues de cinq heures à St. Stephen. Cela ne m'étonnerait nullement.
La nouvelle loi vise à empêcher ceux qui veulent se soustraire à la taxe d'acheter dans une autre province. Avec cette loi, les envois à destination de cette province se verront imposer la taxe provinciale harmonisée de 15 p. 100. Tout cela est bien joli, mais si vous téléphonez à Montréal pour savoir le prix d'un article, les gens, là-bas, ignorent d'où vous appelez, vous donneront le prix hors taxe; le client, toutefois, devra, à la réception, payer les 15 p. 100 en extra et c'est cela qui va nous amener de la clientèle.
Les gens qui achètent hors de la province sont plus nombreux que le gouvernement, peut-être, ne l'imagine. J'ai entendu dire, par des clients, que les enseignants conseillent à leurs élèves d'acheter hors de la province pour éviter de payer la taxe de 11 p. 100. Voilà qui ne laisse de nous surprendre: qui est-ce qui paye pour le système scolaire? Ces mêmes enseignants viendront se plaindre quand on supprimera les cours de musique à l'école.
Nous parvenons, en général, à compenser les prix hors province, mais nous ne pouvons faire de bénéfices si nous devons vendre au prix le plus bas, dans le pays, et ensuite absorber la taxe de 11 p. 100, ce qui arrive parfois. Les règles de la TVH devraient limiter ce problème, je pense: il y aura plus d'impôt sur les sociétés et la taxe provinciale rapportera davantage, ce qui est bon.
Le problème, c'est le prix taxes comprises. Mon fils, qui a 23 ans, me disait que le premier ministre de la province accomplit la moitié du chemin en essayant de créer des emplois dans la province, mais l'autre moitié, c'est d'y conserver aussi l'argent.
Nous vous demandons donc de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour supprimer la disposition aux termes de laquelle le prix comprend la taxe.
M. Gilles Bernier: Je vous remercie de bien vouloir m'écouter.
Je suis un modeste homme d'affaires d'Arthurette, située entre Grand Falls et Perth-Andover. Voilà quatre ans que je suis dans les affaires, et j'ai connu des hauts et des bas: à l'heure actuelle, les temps sont durs, à cause des impôts. Ce sont pourtant les petites gens d'affaires, les petites et moyennes entreprises qui sont la cheville ouvrière de ce pays.
C'est de nous que dépend la création d'emplois, et non du gouvernement, à mon avis. C'est au gouvernement de créer une conjoncture favorable à la création d'emplois par les entreprises.
À l'heure actuelle, nous sommes pris à la gorge par les impôts. Si cette nouvelle taxe de vente harmonisée est adoptée je ne vois guère comment moi, et bien d'autres, serons à même de survivre.
J'ai entendu une dame dire ce matin que lorsqu'elle a acheté un produit, elle a payé 11 p. 100 de taxe dessus, et ensuite 7 p. 100. C'est tout à fait faux.
Quand j'achète un produit à une société, je paye 7 p. 100 de taxe. Les 11 p. 100 représentent la taxe de vente provinciale, et j'ai un numéro de taxe. Je n'ai pas à payer cela sur le produit que j'achète, mais je dois le percevoir au point de vente. Les 7 p. 100, je dois les payer.
Mettons qu'au bout de trois mois, j'ai payé 3 000 $ en TPS, mais qu'au point de vente, pendant cette même période, j'ai vendu pour 4 000 $, soit 1 000 $ de plus que je n'ai payé. Je dois cette somme au gouvernement.
Dans le cas inverse, si la TPS m'a coûté 3 000 $, mais que je n'en ai perçu que 2 000, on me doit 1 000 $. Le même principe s'appliquera avec cette nouvelle taxe de vente harmonisée. Les gens disent: «On récupérera tout cela», mais nous n'allons pas récupérer tout cela. Ce sera comme pour la TPS, on ne récupérera que la différence, ce qui ne me dérange pas.
Ce que je voulais dire, c'est que maintenant, quand m'arrivent les marchandises, il m'en coûte 7 p. 100, et qu'à partir de maintenant, il m'en coûtera 15 p. 100, soit 8 p. 100 en extra. Entre le moment où je conclus l'achat et celui où je conclus la vente, c'est de l'argent qui n'est pas en ma possession, que je devrai emprunter et sur lequel je devrai payer de l'intérêt. C'est une chose que je ne peux me permettre.
Ce n'est pas tout. Je me chauffe au mazout, qui va augmenter de 8 p. 100, de même que l'électricité. J'ai cinq ou six lignes téléphoniques parce qu'au magasin j'ai un numéro 649, un terminal vidéotex, un télécopieur et un téléphone: toutes mes factures de téléphone vont augmenter de 8 p. 100.
Comment M. Blanchard -- ou qui que ce soit -- peut-il prétendre que cette taxe va représenter pour nous une économie d'environ 250 $ par an? Je ne sais pas comment fonctionnent leurs calculettes. Moi qui suis également allé à l'école, je sais faire mes additions et il y a quelque chose qui ne colle pas dans leurs calculs.
Pour venir m'adresser à vous pendant quelques minutes, j'ai dû me lever à 4 h 30 ce matin. Je vous exhorte à rentrer à Ottawa et à empêcher l'adoption de ce projet de loi. Notre région compte un grand nombre de chômeurs, un grand nombre de gens au bien-être social: comment voulez-vous que ces gens encaissent encore un coup pareil? Nous sommes dans une bien mauvaise passe, et si on nous assène encore ces 15 p. 100, nous serons réduits à la famine.
Le président: Je vous remercie. Sénateurs, nous devons lever la séance pour prendre l'avion pour Terre-Neuve.
Je voudrais simplement dire au public combien nous apprécions le temps que vous nous avez consacré pour assister à ces audiences. Plusieurs d'entre vous, ai-je constaté, assistaient également à nos audiences d'hier, et nous vous en remercions de tout coeur.
La séance est levée.