Délibérations du comité sénatorial permanent
des
affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 9 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 12 juin 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à qui a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, se réunit aujourd'hui, à 12 heures, pour examiner la teneur du projet de loi.
Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui des représentants du Ministère. Ils sont là pour s'assurer que nous comprenons bien le projet de loi. Si vous souhaitez éclaircir un sujet quelconque, ils sont disposés à faire de leur mieux pour répondre à vos questions.
Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que nous avons tenu 24 heures d'audition au sujet du projet de loi. Nous avons entendu 34 groupes de témoins provenant de divers organismes canadiens. Nous avons reçu un groupe des Territoires du Nord-Ouest et un de l'Alberta. Les autres témoins provenaient en grande partie de la région de l'Atlantique. C'est à croire que le projet de loi aura davantage d'influence sur les Canadiens de cette région que sur tout autre groupe au Canada, mais il semble qu'il s'agisse là d'un projet de loi qui vise tous les Canadiens.
Honorables sénateurs, je vous cède la parole.
Le sénateur Cohen: Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est du système d'accumulation des heures ou du report des heures que l'industrie canadienne du båtiment nous a demandé d'examiner? Je crois que ce système comporte des avantages, et j'aimerais savoir s'il est possible de l'appliquer. Est-ce qu'on pourrait examiner ce système?
Mme Norine Smith, directrice exécutive, ministère du Développement des ressources humaines: La proposition concernant l'accumulation des heures que les travailleurs du båtiment aimeraient voir intégrée au programme d'assurance- emploi s'écarterait beaucoup des éléments fondamentaux du système actuel. Il ne s'agirait plus d'un système d'assurance conçu pour faire face aux aléas d'une perte d'emploi immédiate, mais bien d'un système qui se rapprocherait davantage d'un régime d'assurance-vie. Le système devrait être étudié et modélisé de façon très poussée avant que l'on puisse donner une évaluation précise de ses répercussions sur le plan pratique.
Nous n'avons pas effectué une telle évaluation, mais nous avons l'impression que cette proposition serait très coûteuse à appliquer. Elle coûte certainement plus cher. Toutefois, il est difficile de voir jusqu'à quel point elle serait plus chère ou si elle serait carrément excessivement chère, mais il ne fait aucun doute qu'il s'agirait d'un système plus coûteux. Je ne peux pas vous en dire plus, sauf qu'il s'agirait d'un écart marqué par rapport aux principes qui sous-tendent le programme actuel.
Le sénateur Cohen: Je ne sais pas si ma question est naïve, mais dans un avenir assez rapproché, si vous n'avez pas fait suffisamment d'études, serait-il pensable que le Ministère envisage d'appliquer ce système et de le mettre à l'essai afin de générer des activités dans l'industrie du båtiment au Canada? Comme vous le savez, il y a beaucoup de chômage au Canada. Peut-être pourriez-vous cibler une région du pays ou une province et y lancer un projet pilote. C'est simplement une idée, mais cette proposition m'a frappée.
Mme Smith: Je crois qu'il faut évaluer la notion du système d'accumulation des heures applicable à une industrie comme celle du båtiment au regard de l'utilisation que fait du programme d'assurance-chômage une industrie comme celle du båtiment. Même dans le système actuel, la valeur des prestations que touchent les travailleurs de cette industrie est de trois à quatre fois supérieure au montant des cotisations qu'ils versent au programme. Ils toucheront à peu près 1,7 milliard de dollars de plus qu'ils ne cotisent au programme d'assurance-chômage, et ce, une fois la réforme terminée, et je crois que le chiffre est d'environ 2 milliards de dollars dans le système actuel.
J'en conclus donc qu'une industrie comme celle du båtiment profite déjà considérablement du programme d'assurance-chômage et que les travailleurs n'ont peut-être pas tant d'heures que cela à accumuler. Je ne vois pas clairement comment un système d'accumulation qui repose sur la notion voulant que les travailleurs retirent du programme d'assurance-chômage des prestations qui sont assez semblables au niveau de leurs cotisations, pourrait être utile pour une industrie comme celle du båtiment.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: J'aimerais que l'on me donne des éclaircissements sur les affirmations faites hier soir, - je pense que peut-être monsieur était présent, si je ne m'abuse - à l'effet que les femmes finalement vont être pénalisées dans le sens, et je pense que je cite assez fidèlement, que plus de femmes seront couvertes par le projet de loi C-12, mais que moins de femmes se qualifieront.
J'ai demandé des explications supplémentaires là-dessus. On m'a dit que ce fait, par exemple, que ce soit à l'heure plutôt qu'à la semaine - ce que nous avons toujours admis, depuis le début - constituait peut-être un avantage.
Par contre, le fait que le nombre d'heures requis pour se qualifier soit beaucoup plus élevé, finalement, même s'il y a plus de gens qui, en apparence seront couverts, dans les faits, au plan pratique, quant à la qualification pour recevoir des prestations, ce sera plus difficile et il y en aura moins.
Étiez-vous là hier soir?
M. McFee: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous étiez là hier soir. Nous avons entendu Mme Vautour. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, parce qu'elle semblait fort convaincue de ce qu'elle avançait.
[Traduction]
Mme Smith: La meilleure façon de répondre à cette question, c'est de vous dire que d'après nos analyses et nos statistiques, les femmes constituent plus de 50 p. 100 des travailleurs à temps partiel au Canada, et que les travailleurs à temps partiel qui sont occupés moins de 35 heures par semaine sont principalement ceux qui travaillent pendant des périodes plus longues. Il n'y a pas beaucoup de gens qui travaillent seulement quelques heures par semaine et seulement quelques semaines par année. En général, le travail à temps partiel est réparti sur une période beaucoup plus longue, qui va parfois jusqu'à un an complet.
D'après nos calculs, environ 90 000 personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage aujourd'hui du fait qu'elles travaillent moins que les 15 heures requises par semaine le seront à l'avenir. De ces 90 000 personnes, environ 36 000 sont des femmes.
Le fait de calculer les heures et non les semaines de travail permettra aux personnes qui travaillent quelques heures dans une semaine, mais pendant de nombreuses semaines au cours de l'année, d'être admissibles à l'assurance-emploi.
Le sénateur Rompkey: Quatre-vingt-dix mille personnes vont également perdre leurs prestations à moins qu'elles n'accumulent plus d'heures de travail. De ce nombre, savez-vous quel pourcentage seront des femmes?
Mme Smith: De ces 90 000 personnes qui ne seront peut-être pas admissibles à l'avenir mais qui le sont aujourd'hui, 88 000 - ce qui est un pourcentage très important - tentent d'y être admissibles pour la première fois. C'est donc dire qu'il reste très peu de personnes qui pourront être incluses dans cette catégorie de gens qui occupent des emplois à temps partiel sur de très courtes périodes.
Le sénateur Rompkey: J'aimerais avoir le chiffre pour les femmes.
Le sénateur Lavoie-Roux: La question n'est pas de savoir s'il s'agit de femmes ou d'hommes. Dans les deux cas, c'est regrettable, que l'exigence s'applique aux femmes ou aux hommes. Ce qu'a dit Mme Vautour hier, c'est que les femmes vont cotiser à l'assurance-emploi dès le début de leur emploi, mais qu'elles n'y seront pas admissibles parce qu'elles ne seront pas capables d'accumuler suffisamment d'heures. Elle a soulevé la question comme étant un problème touchant les femmes, mais qui pourrait s'appliquer également aux hommes.
Le sénateur Rompkey: Pour établir un équilibre, il faut voir quelle est la situation des 90 000 personnes qui perdront leurs prestations et celle des 90 000 qui en obtiendront.
Le sénateur Lavoie-Roux: À cela s'ajoute la situation des femmes qui réintègrent le marché du travail après un congé de maternité ou après avoir passé quelques années à élever leurs enfants. Elles vont devoir travailler presque neuf mois pour être à nouveau admissibles, ou faire 910 heures, au lieu des 20 semaines qui sont exigées actuellement. C'est bien si elles peuvent faire leurs 910 heures tout d'une traite, mais dans le cas contraire, elles auront de la difficulté à être admissibles à l'assurance-emploi.
Je veux bien croire tout ce que vous nous dites, mais nous avons entendu le témoignage d'une femme qui représente un groupe important soutenir exactement le contraire de ce que vous êtes en train de nous affirmer. Je ne sais pas qui croire.
Mme Jackson: Notre analyse nous indique sans l'ombre d'un doute que du fait de passer d'un système de calcul hebdomadaire à un système de calcul horaire, 90 000 personnes qui ne peuvent être admissibles aux prestations actuellement le seront à l'avenir. Par contre, un nombre égal d'environ 90 000 personnes n'auront plus droit aux prestations à l'avenir.
Cependant, il existe un facteur beaucoup plus révélateur, à savoir que dans le cadre du programme actuel, près de 450 000 personnes versent des cotisations au programme mais ne peuvent toucher de prestations lorsqu'elles perdent leur emploi. Gråce à la réforme proposée par ce projet de loi, ce nombre diminuera considérablement pour atteindre environ 300 000 personnes.
Le sénateur Lavoie-Roux: Seul l'avenir le dira.
Le sénateur Cohen: Je crois que les femmes qui quittent le marché du travail pour élever leurs enfants ne devraient pas être considérées comme des personnes qui redeviennent membres de la population active. C'est là une toute autre question. Les femmes ne devraient pas être pénalisées pour cela.
Le sénateur Phillips: Ma question porte sur le règlement concernant les pêcheurs dont nous ont parlé les représentants des Newfoundland Fish, Food and Allied Workers. Où se trouve ce règlement dans le projet de loi?
Mme Smith: La partie VIII du projet de loi, article 153, à la page 123, porte sur le pouvoir de prendre des règlements.
Le sénateur Phillips: C'est une partie qui est très longue.
Je me demande pourquoi on ne nous informe pas de ces règlements avant que nous adoptions le projet de loi. Vous nous demandez en réalité d'acheter chat en poche. Les Irlandais nous ont appris à ne pas agir ainsi.
Pouvez-vous nous expliquer quelles seraient les répercussions de cette disposition?
Mme Smith: Le ministre a indiqué à plusieurs reprises que, dans l'ensemble, le règlement concernant les pêcheurs aura le même impact que les modifications auront sur les autres industries saisonnières. À ce titre, cette réforme générale s'appliquera aux pêcheurs tout comme aux autres travailleurs.
Le règlement sur les pêches est nécessaire afin d'adapter le projet de loi aux caractéristiques précises de l'industrie de la pêche. Prenons par exemple la notion de semaine de travail qui a toujours été problématique dans l'industrie de la pêche parce qu'il est très difficile de définir combien de temps un pêcheur travaille lorsqu'il prend la mer. Le règlement actuel permet de convertir les gains en semaines de travail mais de façon plutôt artificielle. Cette conversion en heures de travail est un exemple des problèmes que nous devons résoudre dans le règlement sur les pêches.
L'objectif principal de la partie VIII du projet de loi est d'assurer le gouvernement qu'il n'est pas nécessaire d'acheter chat en poche en prévoyant à l'article 153 un processus explicite permettant de déposer les règlements à la Chambre des communes. C'est cela l'objectif de cette partie du projet de loi.
Le sénateur Phillips: Pourquoi les règlements sont-ils déposés à la Chambre des communes seulement? Il existe un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat sur l'examen de la réglementation. Si les règlements ne sont pas déposés au Sénat, comment les sénateurs membres de notre comité les examineront-ils?
Mme Smith: Vous posez là une question qui n'est pas d'hier parce que ces dispositions sont dans la loi depuis au moins quelques années maintenant sans que des changements aient été apportés. Quant à savoir pourquoi ils ont été structurés de cette façon au début, je n'en sais rien.
Le sénateur Rompkey: Peut-être devrions-nous demander que l'on songe à inclure le Sénat dans cet article.
Le sénateur Phillips: Oui, nous avons un comité sur les pêches. Nous avons le comité mixte sur l'examen de la réglementation. Ni l'un ni l'autre de ces comités n'est informé en vertu de cet article.
La situation du pêcheur qui possède un bateau de pêche au homard et qui engage deux ou trois aides pour travailler avec lui sur ce bateau changera-t-elle? Ce pêcheur sera-t-il décrit comme un travailleur indépendant?
Mme Smith: Il n'a pas été question de changer les notions fondamentales d'assurabilité. L'objectif est simplement d'appliquer les notions que l'on trouve dans le projet de loi qu'étudie votre comité au monde de la pêche, mais sans aller plus loin.
Le sénateur Rompkey: Avant de laisser cette question, j'aimerais savoir quelle est la procédure à suivre. Avons-nous besoin d'une motion quelconque pour concrétiser la suggestion du sénateur Phillips? Comment faut-il procéder?
La présidente: Nous pourrions présenter une recommandation au ministre.
Le sénateur Lavoie-Roux: Les ministres ne suivent pas nécessairement les recommandations.
Le sénateur Rompkey: Nous pourrions assurer le suivi. Nous pouvons convoquer le ministre devant notre comité et lui demander pourquoi il ne donne pas suite à notre recommandation.
La présidente: À la page 124, alinéa 3, on dit:
Le ministre dépose devant la Chambre des communes le texte de chaque règlement dans les trois jours de séance suivant sa prise.
Nous pourrions également recommander que les règlements soient déposés au Sénat.
Nous pourrions aussi informer le comité des pêches de notre recommandation de sorte qu'il puisse assurer un suivi. Nous pourrions la joindre en annexe au rapport sur le projet de loi.
Le sénateur Phillips: Je propose que l'on recommande d'amender le paragraphe 153(3) pour y inclure les deux chambres du Parlement. Ainsi donc, la préoccupation de notre comité pourrait être exprimée.
La présidente: Tous les sénateurs sont-ils d'accord pour adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: Tout le monde est d'accord. La motion est adoptée.
Le sénateur Phillips: À la page 54, le paragraphe 55(3) dit:
La Commission peut, sous réserve des conditions qu'elle estime indiquées, modifier un mode qu'elle a autorisé ou retirer son autorisation.
J'ai du mal à comprendre ce que cela veut dire.
M. Gordon McFee, directeur général intérimaire, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines: Le but de cet article est d'autoriser la rédaction de règlements permettant d'inclure les heures d'emploi assurable pour les postes où les gens travaillent selon des horaires irréguliers. C'est l'objectif de cet article.
Les paragraphes 2, 3 et 4 assurent toute la souplesse possible pour modifier une autorisation s'il est déterminé que l'accord entre les personnes qui négocient pour la partie patronale et pour la partie ouvrière est basé sur de l'information qui n'a pas été correctement évaluée. C'est là l'objectif des trois paragraphes de l'article 55.
Le sénateur Phillips: Mais si on agit comme cela, le caractère d'universalité disparaît. On a une loi et ensuite on a un certain groupe de personnes qui peuvent négocier des ententes avec le ministre. À mon avis, ces deux notions sont contradictoires.
M. McFee: Je devrais peut-être vous expliquer l'origine de cet article, ce sera peut-être plus facile à comprendre. Cet article a été rédigé par suite du témoignage de plusieurs groupes à l'autre endroit.
Le sénateur Phillips: Qu'est-ce que vous entendez par «plusieurs groupes»?
M. McFee: Parmi les groupes, se trouvaient des représentants des pilotes de ligne, des agents de bord, des chauffeurs de taxi et des personnes qui travaillent dans les salons de coiffure pour hommes et pour femmes. Essentiellement, ce sont des personnes qui ne sont pas rémunérées à l'heure, ou pour qui l'établissement d'une base horaire est un peu une devinette, si vous me permettez cette expression peu élégante. Par suite de leurs témoignages, et parce qu'il n'y a pas de façon simple d'adapter la loi à ces personnes, il a été décidé d'établir un processus permettant la tenue de consultations et de réunions avec les intéressés. Plutôt que d'essayer de tout prévoir dans la loi, celle-ci renfermerait une disposition permissive qui serait pertinente aux personnes pour lesquelles il n'est pas possible de déterminer quelle rémunération horaire elles reçoivent.
Le point important du paragraphe 55(1) est que l'on ne peut pas établir la rémunération horaire de ces personnes. Tout compte fait, après les consultations, on pourra rédiger le règlement pour l'adapter à l'ensemble de la situation des travailleurs horaires et à ces personnes en particulier.
Le sénateur Phillips: Je présume également que la Commission aura la possibilité de changer le nombre d'heures requises, avec l'approbation du gouverneur en conseil. Si on peut prendre des règlements, il se pourrait très bien qu'un groupe exige un nombre précis d'heures et qu'un autre en exige 100 de plus.
M. McFee: Je ne décrirais pas la situation en ces termes, sénateur. Le règlement ne permettra pas de modifier le nombre d'heures requises pour accéder à l'assurance-emploi. Là encore, je sais que je ne m'exprime pas de façon tellement élégante, on pourra rédiger un règlement qui, dans certains cas, permettrait de faire un calcul approximatif des heures, ou on devra peut-être inclure des facteurs qui ne sont pas normalement inclus dans le calcul du nombre d'heures qu'une personne travaille.
Je vais vous donner un bref exemple parce que ce que je viens de dire n'est peut-être pas très clair. Dans certains secteurs - les agents de bord et les pilotes de ligne sont un bon exemple - il y a ce qu'on appelle le temps de préparation qui est prévu dans le contrat de travail. Par exemple, lorsque ces personnes travaillent sept heures et demie ou jusqu'à 15 heures sur une période de deux jours, leur contrat de travail prévoit une certaine période de préparation qu'elles sont tenues de faire, avant et parfois après les vols. Comme vous le savez probablement, il y a aussi des périodes intermédiaires au cours desquelles ces personnes doivent se reposer entre les vols, le genre de choses qu'elles doivent faire pour des raisons de sécurité. Cet article permettrait la rédaction d'un règlement tenant compte de ce genre de situation.
Par exemple, si la personne avait travaillé neuf heures, cela ne refléterait probablement pas ce qu'elle a fait en réalité. Par conséquent, cette disposition permettrait de rédiger un règlement qui tiendrait compte de la situation. Cela dit, on n'irait pas jusqu'à permettre par exemple que le règlement annule l'exigence concernant l'admissibilité.
Le sénateur Phillips: Le sénateur Cohen a posé une question tout à l'heure au sujet de l'accumulation des heures.
Le sénateur Rompkey: Mais avant, sénateur, j'aimerais intervenir. Je pense par exemple aux artistes. Des artistes sont venus nous dire qu'ils sont assujettis à des conditions particulières. Ils ont demandé un certain nombre de choses, entre autres, ils ont dit que lorsqu'ils répétaient une pièce, par exemple, il leur faut lire et consacrer du temps à se préparer. La question qui a été posée était celle-ci: si un écrivain pense à ce qu'il va écrire pendant huit heures, est-ce qu'il travaille vraiment? La réponse a été la suivante: «S'il attend aussi longtemps, il devrait probablement faire un autre travail». Cependant, il demeure que les artistes font partie d'une catégorie qui n'est peut-être pas différente de celle des pilotes de ligne en principe. Nous reconnaissons que toutes ces personnes doivent prendre du temps pour se préparer à leur travail. Les artistes aussi, du moins on peut soutenir qu'il existe des circonstances particulières qui entourent ce métier en particulier.
Si l'on doit tenir compte du cas des pilotes de ligne, j'aimerais bien que l'on examine également celui des artistes afin de leur donner la souplesse maximale pour devenir admissibles à l'assurance-chômage également. Est-ce que je me fais bien comprendre?
La présidente: Il existe un article qui pourrait s'appliquer aux artistes.
Mme Smith: C'est exact.
Le sénateur Rompkey: J'aimerais que le Ministère s'engage à reconnaître les artistes comme faisant partie d'une catégorie distincte. Je suis même prêt à en faire une recommandation.
La présidente: Personne n'est mentionné dans cet article en particulier. Il n'est pas question de catégories précises.
Le sénateur Rompkey: Peut-être pas. Cependant, j'aimerais quand même que dans notre rapport, si le comité est d'accord, on fasse état de leur situation. J'aimerais que l'on examine les circonstances entourant le travail des artistes afin de nous assurer que leur situation est prise en compte en ce qui concerne l'admissibilité à l'assurance-chômage. On peut trouver les bons termes, j'en suis sûr. J'aimerais qu'on en fasse une recommandation dans notre rapport.
Le sénateur Phillips: Votre remarque soulève une autre question intéressante. Les groupes dont vous avez parlé, sénateur Rompkey, sont tous représentés par des syndicats.
Le sénateur Rompkey: Oui, et par des syndicats puissants.
Le sénateur Phillips: Il y a discrimination, en ce sens que les ouvriers agricoles, par exemple, n'ont pas de syndicat pour les représenter. Je doute que les coiffeurs en aient un. Je crois que cet article donne lieu à une certaine discrimination que nous devrions tenter de corriger. C'est bien de tenir compte des syndicats spécialisés, mais il y a beaucoup de travailleurs non syndiqués qui font face à la même situation. On ne tiendra certainement pas compte du cas de chaque personne qui se présente devant la Commission.
J'aimerais que votre idée soit élargie pour y inclure les artistes qui sont représentés par une association. C'est là une chose que le comité devrait étudier. Peut-être pourrions-nous en faire mention à la troisième lecture ou à un autre moment plutôt que de tenter d'amender le projet de loi aujourd'hui.
Le sénateur Rompkey: Avant de passer à autre chose, j'aimerais que l'on mette sur papier ce sur quoi les membres du comité s'entendent. Est-il nécessaire de le faire avant d'aller plus loin?
La présidente: Nous allons rédiger une recommandation à cet effet. Je ne sais pas si vous voulez qu'elle soit longue. Elle pourrait se lire comme suit: «Le comité recommande que la Commission consulte les groupes de la collectivité artistique pour déterminer le règlement pris aux termes de l'article 55(1)».
M. McFee: Madame la présidente, je me dois de faire un bref commentaire à propos de l'échange qu'ont eu les sénateurs Rompkey et Phillips il y a quelques minutes. Deux questions. Premièrement, lorsque j'ai parlé des groupes avec qui nous avons entrepris les consultations, j'aurais dû inclure les artistes. Nous avons déjà entrepris des consultations avec des groupes d'artistes. Je voulais simplement le préciser aux fins du compte rendu.
Deuxièmement, j'étais présent à vos audiences lorsque le témoin du Conseil a comparu, et vous vous souviendrez que c'est un homme très direct. Il a précisé que les artistes aimeraient être considérés comme travailleurs indépendants aux fins de l'impôt sur le revenu, et non aux fins de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi. Notre ministère, tout comme le ministère qui l'a précédé, a mené des négociations sporadiques avec les artistes - et nous ne sommes pas le seul - au moins depuis 1988 et les artistes soutiennent à peu près la même position depuis ce temps. Le dilemme auquel ils font face est précisément le fait qu'ils veulent avoir un statut différent en vertu de deux lois différentes. C'est l'un des défis que nous avons dû relever avec le temps. Honnêtement, c'est aussi un des défis que nous devrons relever dans les consultations que nous entreprenons actuellement.
Le sénateur Rompkey: Nous avons réglé le problème pour les pêcheurs, mais pas pour les artistes ou les ouvriers agricoles. Le dilemme a été réglé dans le cas des pêcheurs, parce qu'ils sont des travailleurs indépendants aux fins de l'impôt et pourtant, ils ont droit à l'assurance-chômage. Ils ont le beurre et l'argent du beurre. Nous disons que les pêcheurs peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre, mais pas les artistes.
Le sénateur Cohen: Il y a donc de la discrimination.
Le sénateur Rompkey: Oui, et c'est là que le båt blesse. Nous sommes en train de négocier, nous avons réglé les autres problèmes. Je vois que le problème a été réglé avant 1988, avant que vous n'entriez en fonction, mais je ne sais pas ce que cela veut dire. Peut-être pas grand-chose. Si nous avons réglé un premier dilemme, nous pouvons aussi trouver une solution à celui-ci.
Le sénateur Phillips: Ma question est complémentaire à celle du sénateur Cohen concernant l'accumulation des heures. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être fait en vertu du paragraphe 55(4) qui prévoit d'autres méthodes de calcul.
M. McFee: Sénateur, l'autre méthode, au risque de trop simplifier les choses, porte sur le point que j'ai soulevé il y a quelques minutes et sur la façon de trouver les heures, mais je ne sais pas si cette disposition permet le report des heures plus loin dans l'avenir que le moment où elles ont été faites. Comme vous le savez, lorsque quelqu'un présente une demande de prestation, on examine la situation de l'année précédente et on voit combien d'heures la personne a travaillé au cours de cette année. Toutes les heures sont comptées maintenant, et si je ne m'abuse - je ne suis pas juriste - afin, comme l'a dit le témoin l'autre soir, de ne pas compter toutes les heures et de reporter des heures qui sont inutiles pour être admissibles à l'avenir, il faudra apporter des amendements au projet de loi.
Le sénateur Phillips: Est-ce qu'il y a dans la salle un conseiller juridique?
La présidente: Pas aujourd'hui.
Le sénateur Bosa: Puis-je poser une question?
La présidente: Au sujet des heures?
Le sénateur Bosa: Non.
La présidente: Avant de vous céder la parole, permettez-moi de demander aux représentants d'examiner le paragraphe 54(z.1) et de me dire s'il ne s'agit pas là d'un secteur où on pourrait aussi tenir compte des heures de travail.
M. McFee: Cette disposition porte sur la répartition des heures d'emploi assurable durant une période de référence.
L'exemple dont nous venons tout juste de discuter permettrait de répartir ces heures sur une période subséquente à la période de référence. La présentation de la demande de prestation met fin à la période de référence, si bien que les pouvoirs prévus au paragraphe 54(z.1) ne seraient pas suffisamment vastes pour permettre la répartition des heures après la fin de la période de référence.
Le sénateur Phillips: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?
M. McFee: À la page 53, au paragraphe 54(z.1), il est question de la permission de prendre des règlements permettant la répartition des heures d'emploi assurable au cours d'une période de référence, par exemple, en incluant ces heures dans cette période ou en les excluant de cette période. Pour faire ce que l'on vient de dire, il faudrait pouvoir reporter les heures, ce que ne prévoit pas la disposition actuellement. La raison en est que lorsque quelqu'un présente une demande de prestation, par définition, la période de référence prend fin parce que cette période est une période au cours de laquelle la personne accumule suffisamment d'heures pour pouvoir demander des prestations. Par conséquent, puisque la période est maintenant terminée, rien dans la loi ne permet de prendre les heures non utilisées. En réalité, je ne sais pas s'il y a une disposition quelconque qui permet même de ne pas utiliser certaines heures, mais il n'y a certainement rien qui permet d'utiliser les heures non utilisées d'une autre façon, par exemple en les reportant à une période future. Donc, on s'entend simplement pour dire que cette disposition n'est pas suffisamment vaste pour faire ce qui a été proposé il y a un moment.
La présidente: Vous dites que si je demande de l'assurance-chômage aujourd'hui, je vais baser ma demande sur mes 26 dernières semaines de travail.
Mme Smith: Et sur les heures travaillées au cours des 52 dernières semaines.
La présidente: C'est juste. Il n'y aura pas de report parce que vous ne les utilisez pas.
Mme Smith: Il n'est pas question de ne pas utiliser les heures dans le programme d'assurance.
La présidente: Je comprends.
Le sénateur Bosa: Pour revenir à la suggestion du sénateur Rompkey qui propose d'inclure les artistes dans la même catégorie que les pêcheurs aux fins de l'assurance-chômage, qu'ils soient des employés ou des employeurs, quels sont les autres groupes de professionnels ou de corps de métiers qui demanderaient d'être traités de la même façon?
Mme Smith: La question de la couverture des travailleurs indépendants est peut-être une question qui sera étudiée à l'avenir, compte tenu du développement du marché du travail. Je ferais peut-être quelques commentaires sur l'expérience des autres pays dans ce domaine plutôt que sur l'expérience canadienne. Comme l'a fait remarquer le sénateur Rompkey, le seul groupe de travailleurs indépendants couverts par le système d'assurance-chômage canadien, ce sont les pêcheurs, et c'est un secteur qui a toujours suscité considérablement de controverse dans le cadre du programme d'assurance-chômage.
Entre autres recherches qui ont mené à l'élaboration du projet de réforme, nous avons effectué des études dans d'autres pays pour voir si oui ou non il existait des systèmes d'assurance-emploi à l'intention des travailleurs indépendants. Nous n'en avons trouvé que deux, bien que nos recherches aient été exhaustives. Il y en a un au Danemark, et l'autre est un projet pilote dans l'État de la Californie.
Ces deux systèmes renferment quelques balises. L'une d'elles est que si une personne veut être assujettie à ces dispositions, si ma mémoire est bonne - et pardonnez-moi, car je n'ai pas examiné cette question depuis quelques années - elle doit avoir exploité une entreprise pendant au moins trois ans et doit déclarer faillite avant de pouvoir retirer des prestations.
La deuxième balise importante est que ces programmes sont des programmes très autonomes. Ce sont des programmes autofinancés à l'aide des cotisations des groupes de travailleurs. La raison en est qu'on invoque les problèmes de danger moral et toute la question de la couverture d'assurance pour les travailleurs indépendants. Ce que l'on retient finalement, c'est qu'il est très difficile de déterminer quand un travailleur indépendant n'est plus employé - c'est-à-dire de son propre gré ou non, si je puis m'exprimer ainsi. C'est un domaine pour lequel il est très difficile de concevoir un bon programme, mais nous avons déjà commencé à faire des recherches. Compte tenu du nombre croissant de travailleurs indépendants et de travailleurs contractuels dans l'économie, c'est probablement là un facteur qui fera l'objet de la prochaine vague de réformes du système d'assurance.
Le sénateur Bosa: Est-ce que le revenu constitue une façon de déterminer quand un employé cesse d'être un employé pour devenir un employeur et vice-versa?
Mme Smith: Le problème, c'est que dans les deux exemples que nous avons trouvés, on demande aux gens de déclarer faillite afin d'être admissibles à l'assurance. Comment être sûr que l'absence de revenu est imputable au fait que ces personnes n'ont pas cherché à obtenir un autre contrat ou qu'il n'y a pas d'autre contrat ailleurs? C'est très difficile de le savoir. C'est ça le problème de danger moral.
Le sénateur Cohen: Ma question concerne les prestations d'emploi, dont il est question à la page 56 du projet de loi, au paragraphe 59(e), et à la page 58, au paragraphe 61(a). J'aimerais porter deux préoccupations à l'attention du comité. J'en ai déjà fait part, mais je ne sais pas si elles peuvent être prises en compte ou si elles sont réalistes. Les prestations d'emploi seront toujours financées par l'assurance-chômage, mais il s'agira d'un financement global accordé aux provinces ou aux municipalités. J'ai deux questions qui me préoccupent.
Premièrement, la situation pourrait être différente dans toutes les régions du pays. Au Nouveau-Brunswick, il pourrait s'agir d'une chose, en Nouvelle-Écosse, d'une autre. De nombreux témoins nous ont aussi évoqué cette possibilité. Pourquoi ne pas adopter des normes nationales de base de sorte que si une personne passe d'une province à une autre, sa formation professionnelle sera comparable? C'est là une de mes préoccupations, mais je ne sais pas si on peut en tenir compte quelque part.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral avait l'habitude d'acheter ses services aux collèges communautaires. En vertu du paragraphe 61(a), l'industrie privée peut maintenant acheter ces services. Nous savons que certains services offerts par l'industrie privée sont très bons, d'autres pas autant. Nous avons consacré 30 ans à élaborer le système de collèges communautaires au Canada, et ces établissements dans ma région font un travail formidable dans le domaine du perfectionnement. Les entreprises achètent leurs services aux collèges communautaires avant de s'adresser aux universités. J'aimerais que le projet de loi renferme une disposition quelconque assurant la protection du système de collèges communautaires.
Voilà les deux questions que nous devrions examiner. Je ne sais pas comment on peut s'y prendre. C'est la première fois que je lis vraiment un projet de loi, mais ce sont là deux questions importantes. Beaucoup de gens en ont parlé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. David McDonald, directeur, Négociations fédérales- provinciales: Je devrais peut-être commencer en établissant un lien entre votre question et la proposition du gouvernement fédéral sur les programmes de travail financés par le compte de l'assurance-emploi que le ministre Young a remise à toutes les provinces le 30 mai. Le projet a été envoyé à toutes les provinces. Les gouvernements provinciaux l'examinent actuellement et voient comment il peut s'intégrer à leurs propres priorités de développement du marché du travail, c'est-à-dire aux besoins particuliers des politiques de chaque province. Nous sommes actuellement en période d'examen et de réflexion au sujet du projet et nous attendons la réaction des provinces.
L'un des aspects très importants de ce projet n'a pas retenu autant l'attention qu'il le méritait, à savoir qu'à la suite de l'application de la partie II du projet de loi, on exige dorénavant que toutes les prestations d'emploi financées à même le compte d'assurance-emploi soient assujetties à des règles très strictes et axées sur les résultats. C'est une nouvelle façon d'appliquer ces programmes. Il existe des critères très précis qui définissent la nature des résultats. C'est donc dire que les personnes qui participent aux programmes doivent obtenir un emploi, que ces mesures actives de recherche visent à réduire les coûts du compte global d'assurance-emploi et que les personnes doivent vraiment s'intégrer au marché du travail. Que les programmes soient appliqués par les provinces, par une tierce partie ou par le gouvernement fédéral, il y aura un système national de résultats qui s'appliquera d'une province à une autre. C'est nouveau. Cela découle du projet de loi, de sorte qu'à certains égards, à la suite de l'application du régime axé sur les résultats, il y aura une certaine uniformité à l'échelle nationale pour ce qui est de l'application de ces programmes.
Les provinces auront la souplesse nécessaire pour déterminer comment ces programmes s'intègrent à leurs propres priorités, mais nous serons tous assujettis à un régime très strict et très rigoureux de responsabilités qui n'était pas en place avant.
Le sénateur Cohen: Si je suis en affaires et que j'achète le service, qui vérifiera ma responsabilité, un organisme fédéral ou provincial?
M. McDonald: D'abord, il faut tenir compte de la disponibilité des fonds dans le compte d'assurance-emploi, le responsable de l'exécution du programme devra faire affaire avec des particuliers et des clients. Vous avez raison de dire que le projet de loi renferme un certain nombre de modèles différents en ce qui concerne le responsable de l'application du programme. Certains principes fondamentaux sont en place qui s'appliquent au gouvernement fédéral, aux provinces ou aux tierces parties.
Premièrement, il n'y a pas de transfert de fonds sans condition. L'utilisation des fonds pour les clients individuels devra être suivie à l'aide de systèmes de gestion des cas, de partage de données et d'un système d'information exhaustif. Deuxièmement, les résultats de l'utilisation de cet argent, à savoir en quoi ils sont utiles aux clients, doivent être rendus publics. Troisièmement, l'utilisation de ces fonds doit être évaluée de façon très régulière. Peu importe l'agent d'exécution, il sera assujetti aux mêmes normes et aux mêmes exigences.
Le sénateur Cohen: Une mesure semblable ne devrait-elle pas être incluse dans le projet de loi? Si cette annonce était suffisamment importante pour être faite le 30 mai aux provinces, ne serait-il pas naturel d'inclure une chose du genre dans le projet de loi?
Mme Smith: Si vous allez à la page 55 du projet de loi, à l'alinéa f), on dit:
f) la mise en oeuvre des prestations et des mesures selon une structure permettant d'évaluer la pertinence de l'aide fournie pour obtenir ou conserver un emploi.
Le sénateur Cohen: Le texte est là, mais il n'a pas tellement d'effet.
M. McDonald: Le Ministère et les fonctionnaires de DRHC, dans leurs premiers contacts avec les provinces, consacrent beaucoup de temps à ce que nous appelons le cadre redditionnel, c'est-à-dire les exigences qui vont être imposées pour l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi. Il est juste de dire que ce cadre sera aussi rigoureux, sinon plus, que toutes les mesures que nous avons en place actuellement.
Le sénateur Cohen: Je suis contente de vous l'entendre dire. Il faut qu'il en soit ainsi. Une fois que les crédits ne seront plus entre les mains du gouvernement fédéral mais entre celles du secteur privé, et pas nécessairement dans les collèges communautaires, cela sera vital.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'aimerais que l'on examine l'alinéa 57(d.1) qui dit:
[Français]
d.1) la possibilité de recevoir de l'aide dans le cadre de prestations ou de mesures dans l'une ou l'autre des langues officielles là ou l'importance de la demande le justifie;
Quelle est la norme que vous utilisez pour justifier que la demande le justifie ou non? Les mots «le justifie» sont devenus un peu passe-partout ou presque. Nous les employons en éducation, dans les services de santé où le nombre le justifie. Quand quelqu'un est pris avec un problème d'emploi, et qu'il doit intenter un procès pour savoir s'il peut l'avoir dans une langue ou dans l'autre parce que le nombre le justifie ou pas, quelle est la norme à laquelle vous vous référez quand vous utilisez une formulation comme celle-là?
[Traduction]
M. McDonald: Comme vous le savez, sénateur, le gouvernement du Canada a franchi diverses étapes avant de transférer des responsabilités du secteur public au secteur privé, ou de privatiser un certain nombre de choses. Dans le cas d'un transfert de ressources fédérales ou de programmes fédéraux, le gouvernement a précisé très clairement que les exigences de la Loi sur les langues officielles en matière de normes et de prestation de service doivent être respectées.
Il ne doit y avoir aucune baisse du niveau de service que reçoivent les minorités de langue officielle du fait que le gouvernement fédéral leur fournit directement les services. Les dispositions de la Loi sur les langues officielles en matière de services dispensés aux minorités de langue officielle seront respectées en ce qui concerne le versement des prestations d'emploi. Les normes de service existantes qui s'appliquent aux minorités de langue officielle seront maintenues.
Le sénateur Lavoie-Roux: De quoi s'agit-il?
M. McDonald: Je n'ai pas suffisamment de détails, mais il n'y aura aucune différence par rapport aux pratiques actuelles.
Le sénateur Lavoie-Roux: Tout le monde accepte cet énoncé, mais quel est le nombre?
Le sénateur Rompkey: Vous voulez dire le pourcentage de la population?
Mme Smith: Nous avons effectivement ces dispositions par écrit. J'appellerai le Ministère afin qu'on vous les envoie.
Le sénateur Rompkey: Autant que je me souvienne, cela se situait habituellement autour de 20 p. 100.
Le sénateur Lavoie-Roux: Tant de gens n'obtiennent pas des services dans leur propre langue.
Le sénateur Rompkey: C'est ce que je pensais il y a quelques années, le pourcentage était de 20 p. 100, mais il doit avoir baissé depuis.
Le sénateur Bosa: Est-ce qu'on n'utilise pas toujours l'expression «là où la demande le justifie»?
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui, mais le nombre est trop vague. J'aurais préféré savoir à quoi vous vous référez.
Ma deuxième question porte sur l'alinéa f) du même article qui se lit comme suit:
f) la mise en oeuvre des prestations et des mesures selon une structure permettant d'évaluer la pertinence de l'aide fournie pour obtenir ou conserver un emploi.
[Français]
Pouvez-vous nous dire s'il y a déjà des instruments de mesure pour déterminer la pertinence de l'aide fournie à l'intérieur de tous les programmes d'assurance-emploi? Est-ce que l'on évalue déjà la pertinence des programmes qui sont actuellement en place?
[Traduction]
M. McDonald: Comme vous le savez, dans le texte de loi, nous faisons référence à cinq formes de prestations d'emploi: les subventions salariales; les suppléments de rémunération; les partenariats propices à la création d'emplois; l'aide au travail indépendant; les prêts et bourses en matière de formation. Un certain nombre de programmes de ce genre ont fait l'objet d'une évaluation distincte. On les a étudiés au moyen de projets pilotes. Il y a donc pas mal de données empiriques sur ces programmes.
Les études, qui ont été effectuées tant au Canada qu'à l'étranger, ont mené à deux grandes conclusions: premièrement, le revenu des personnes qui participent à ces programmes augmente de plusieurs milliers de dollars; deuxièmement, ces personnes conservent leur emploi plus longtemps. Par conséquent, elles ont tendance à diminuer leur dépendance à l'égard de l'aide sociale et de l'assurance-chômage.
Donc, le choix de ces programmes dans la partie II repose sur le fait que ce sont là des programmes qui donnent de bons résultats. Nous étendrons ces évaluations à l'éventail complet des mesures d'intervention figurant à la partie II et nous commencerons à mettre en oeuvre un système d'évaluation national avec les provinces afin de continuer d'améliorer ces programmes et de les mettre à l'essai.
Le sénateur Lavoie-Roux: Donc, cela existe déjà dans le cadre du programme actuel et vous intégrerez ces mesures au nouveau programme. Pourriez-vous nous fournir deux ou trois évaluations qui ont été effectuées? Tout cela a été fait, mais est-ce que ça vaut la peine? Peut-on améliorer les choses? Est-que c'est suffisant?
Mme Jackson: Je crois que nous avons présenté ces évaluations à votre comité. Nous allons vérifier tout de suite. Si elles ne sont pas là, nous allons vous les procurer.
Oui, nous avons en effet les chiffres exacts tirés d'expériences passées qui expliquent de combien les gens augmentent leur revenu après avoir participé au programme d'encouragement au travail indépendant, par exemple, et dans quelle mesure ils demeurent moins longtemps prestataires de l'assurance-emploi par la suite.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que dans ces études on mentionne la méthode d'évaluation?
Mme Jackson: Oui, on la mentionne.
Le sénateur Phillips: Je m'interroge au sujet de la prestation fiscale pour enfants figurant à l'article 16, à la page 24.
Selon mon interprétation, le paragraphe 3 stipule que la prestation fiscale pour enfants devrait être assimilée à un paiement en trop au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, à ce que je comprends, à la lecture des autres articles de la loi, la prestation fiscale pour enfants ne devrait pas faire partie du supplément familial.
Mme Smith: Nous demanderons à nos avocats de nous expliquer cette formulation plutôt technique.
Le sénateur Phillips: Vous êtes tous deux assez déroutants sans qu'on ait besoin de faire intervenir des avocats.
Mme Smith: C'est là un reflet de la Loi de l'impôt sur le revenu dont, je suis heureuse de le dire, je ne suis aucunement responsable.
M. Luc Leduc, avocat, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines: En fait, cette disposition provient directement de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous voulions nous assurer d'avoir la même définition. C'est un paiement en trop présumé parce que la Loi de l'impôt sur le revenu, en soi, n'est pas conçue pour permettre le versement de prestations. Fondamentalement, cette loi prévoit le paiement d'impôts sur le revenu, et s'il y a paiement en trop, Revenu Canada vous le rembourse. Il fallait trouver une façon de verser la prestation fiscale pour enfants. La solution qu'on a trouvée était simplement d'assimiler cette prestation à un paiement d'impôt en trop. Il s'agit d'une fiction, mais c'est celle qui a été utilisée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous y avons fait un parallèle pour nous assurer que nous agissions conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Phillips: Est-ce que la prestation fiscale pour enfants fait alors partie du supplément familial?
Mme Smith: Elle sert de base de calcul pour déterminer le montant du supplément familial. Le supplément familial qu'un prestataire pourrait recevoir pourrait correspondre au montant hebdomadaire de sa prestation fiscale pour enfants, ou bien, ce supplément au revenu familial pourrait être un peu inférieur en raison des deux restrictions qui sont imposées au montant de prestations qu'une personne peut recevoir. La première restriction est celle-ci: on ne peut jamais recevoir un montant supérieur à la prestation hebdomadaire maximale fixée à 413 $; la seconde est qu'on ne peut recevoir de prestation supérieure aux taux des prestations qui ont été fixés, soit de 65 p. 100 jusqu'à concurrence de 80 p. 100.
Le sénateur Phillips: J'ai du mal à suivre cette explication. Est-ce que la prestation fiscale pour enfants fait partie du supplément familial?
Mme Smith: Non. Nous travaillons avec Revenu Canada afin d'obtenir l'autorisation de vérifier si un particulier reçoit une prestation fiscale pour enfants.
Supposons qu'il reçoit 100 $ par mois de prestation fiscale pour enfants. Le supplément du revenu familial, le montant qui devrait être ajouté à son chèque d'assurance-chômage, équivaudrait au montant hebdomadaire de la prestation fiscale pour enfants. Ce serait plus ou moins de 25 $, montant qui devrait être soumis à deux conditions: premièrement, le chèque d'assurance-chômage ne peut dépasser 413 $; deuxièmement, le taux de prestation ne peut être supérieur à la limite fixée par la Loi, commençant à 65 p. 100 jusqu'à concurrence de 80 p. 100.
Nous prévoyons que le prestataire typique qui est admissible au supplément familial recevra 30 $ par semaine. Le montant qu'il recevra en réalité dépendra du nombre d'enfants qu'il a et de son taux de prestation.
Le sénateur Phillips: J'ai compris qu'il serait en moyenne de 30 $ par semaine ou d'après ce qu'a dit le sénateur Rompkey, d'environ 800 $ par an.
Mme Jackson: C'est exact.
Le sénateur Phillips: Vous avez fait référence aux prêts, bourses, et cetera. Pouvez-nous nous donner une idée de la nature de ces prêts et bourses? Quelles sont les personnes qui y seraient admissibles et ainsi de suite?
M. McDonald: Comme vous le savez, sénateur, les prêts et bourses en matière de formation ont été définis dans la loi comme étant une sorte de cinquième catégorie de prestations actives. La loi stipule clairement que le gouvernement fédéral ne peut accorder de prêts et de bourses en matière de formation qu'avec l'accord de la province concernée. Nous avons donc besoin du consentement de la province.
Nous avons travaillé de concert avec les gouvernements provinciaux à la conception des prêts et bourses afin de voir comment ils seraient utilisés pour compenser le retrait du gouvernement fédéral des programmes de formation et pour modérer les répercussions sur les collèges communautaires. On n'a pas encore déterminé les conditions d'admissibilité à ces prêts et bourses ainsi que la part du budget de deux milliards de dollars qui serait affectée à cette fin.
Il y aurait deux éléments distincts: d'un côté, les prêts et de l'autre, les bourses. Les bourses seraient fonction des besoins, c'est-à-dire des ressources nécessaires à un étudiant pour participer à un cours de formation. Cet argent serait réservé à l'achat de livres et du cours même.
Il y a eu des pourparlers avec les gouvernements provinciaux à divers stades. Les discussions sont bien engagées avec l'Alberta et l'Ontario en ce qui concerne la conception du programme. Il a été question de combiner l'exécution du programme de prêts et bourses avec celle du Programme canadien de prêts aux étudiants en vue d'accroître l'accessibilité.
Sur le plan de l'admissibilité au programme, on adopterait la définition du client que l'on trouve à la partie II. Il faudrait soit avoir présenté une demande au cours des trois dernières années, soit être prestataire de l'assurance-emploi. Voilà comment serait déterminée la clientèle, en vertu de la loi.
Le sénateur Phillips: Une personne qui ne reçoit pas l'assurance-chômage ne serait-elle pas admissible?
M. McDonald: Elle le serait, si elle satisfait à la définition du client, oui, au cours des trois dernières années.
Mme Jackson: Sénateur, l'admissibilité relative aux mesures établies à la partie II s'étend à une personne qui a été en mesure de présenter une demande au cours des trois dernières années. Pas nécessaire d'être un prestataire actif d'assurance-emploi à ce moment-là.
Le sénateur Phillips: Est-ce qu'une personne sans emploi qui désire devenir un entrepreneur peut être admissible à un prêt?
M. McDonald: Aux termes du régime établi pour les prestations décrites à la partie II, on a prévu un programme d'aide au travail indépendant. En vertu de ce programme, il existe un éventail d'activités que l'on pourrait offrir à des particuliers, y compris le counselling en matière d'embauchage, de gestion commerciale et financière, ainsi que des capitaux de démarrage d'une entreprise. Là encore, si la personne qui désire se lancer en affaires satisfait à la définition du client établie à la partie II, elle serait donc admissible à ce genre de programmes.
Le sénateur Phillips: Y a-t-il une limite au montant qu'on peut emprunter?
M. Mark Foley, conseiller principal en matière de politiques, ministère du Développement des ressources humaines: Oui, sénateur, il y en a une. Les prêts seront fixés en fonction de la capacité de rembourser des emprunteurs. Ces prêts visent à développer des aptitudes à l'emploi. Il n'y aura pas de formule établie. Elle sera fondée sur ce que nous appelons la répartition des prêts ou des bourses. Le montant du prêt sera fonction des perspectives d'emploi et de la capacité de remboursement.
Le sénateur Phillips: Madame la présidente, étant donné que ces règlements doivent être publiés, je pense que nous devrions également y jeter un coup d'oeil.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis d'accord.
Le sénateur Rompkey: Moi aussi, je suis d'accord. Comment va-t-on transférer des crédits à chaque province pour les bourses et les prêts en matière de formation? Je présume qu'il y aura un transfert de fonds à une province ou à une région en particulier. Y aura-t-il une certaine souplesse dans la détermination des fonds qui seront affectés contrairement à la fixation de taux, de limites maximales, et cetera?
Ma première question est celle-ci: comment faites-vous pour déterminer la somme qui sera transférée à une province? Deuxièmement, comment faites-vous pour déterminer la somme qui sera transférée à une région? Troisièmement, comment allez-vous vous arranger pour transférer des fonds, d'un crédit à un autre?
M. McDonald: Comme vous le savez, sénateur, le compte de l'assurance-emploi comprend deux fonds qui sont offerts aux provinces. Le premier fonds est ce que l'on appelle le fonds de perfectionnement, qui totalise 1,4 milliard de dollars. La deuxième catégorie de fonds se chiffre à 800 millions de dollars, consacrés au réinvestissement. Le fonds de 1,4 milliard de dollars fait l'objet de ce que l'on appelle une formule d'affectation au perfectionnement.
Le sénateur Rompkey: D'où provient ce 1,4 milliard de dollars?
M. McDonald: Il provient du compte de l'assurance-emploi.
Mme Jackson: Sénateur, c'est la somme actuelle qui est consacrée à ce que l'on appelle les utilisations productives de l'assurance-chômage. C'est le budget actuel qui sert à ce type de programmes issus du programme de l'assurance-emploi.
M. McDonald: Il est réparti par province, selon une formule rigoureuse comprenant 17 variables. Chaque province reçoit sa part calculée d'après cette formule. Disons que la province «x» reçoit une part. Selon qu'elle est d'accord pour exécuter les mesures d'intervention active - ce qui n'est pas forcément le cas, le gouvernement fédéral peut encore le faire - le Ministère va donc la rencontrer pour décider quelles seront ces différentes mesures. Les provinces seront libres de décider si ces mesures prendront la forme de subventions salariales ou de suppléments de rémunération.
Le sénateur Rompkey: Vous voulez dire le gouvernement provincial?
M. McDonald: Oui, en collaboration avec DRHC. Selon l'hypothèse de planification, nous voulons un ensemble de mesures permettant de répondre à l'éventail de besoins d'une province, en particulier, en matière d'emploi. En ce qui concerne le financement de chaque programme, il fera l'objet de négociations avec les provinces. Nous n'avons pas les bonnes réponses à cette question à ce moment-ci.
Le sénateur Rompkey: Nous avons entendu le témoignage de Mme Nakamura qui a déclaré qu'elle avait presque tout consacré à la formation.
Vous êtes en train de dire qu'il y aura un montant, au moins 1,4 milliard de dollars, qui sera transféré aux provinces en fonction de 17 variables différentes. Les provinces peuvent ou non accepter de participer à la répartition de ces fonds.
Il y a un autre montant de 800 millions et puis un autre de 350 millions de dollars dans le fonds de transition. Ces deux montants seront-ils soumis aux mêmes variables?
Mme Jackson: Non, sénateur, ils ne le seront pas. Ils sont assujettis à d'autres principes de répartition. Dans le cas des 800 millions, cette somme ne sera accessible que lorsque la réforme sera complète. Cette somme fait également partie de l'offre qui a été présentée aux provinces il y a deux semaines. Oui, cet argent pourrait être dépensé dans l'avenir gråce à cette nouvelle entente fédérale-provinciale.
Le sénateur Rompkey: Les 800 millions de dollars seront répartis dans l'ensemble du pays?
Mme Jackson: C'est exact.
Le sénateur Rompkey: Sur quelle base?
Mme Jackson: On a recours à une formule de répartition qui servira à diminuer les effets de la réforme. Le Ministre vous a parlé du principe établi qui consiste à diminuer les effets de cette réforme sur les provinces qui ont traditionnellement contribué à 4 p. 100 gråce à la répartition du fonds de réinvestissement.
Dans les autres provinces qui sont des bénéficiaires du programme, année après année, le réinvestissement est réparti de telle sorte que l'effet global sur ces provinces sera de 5 p. 100.
Le sénateur Rompkey: J'essaie de comprendre comment chaque province obtient ses fonds et dans quelle mesure elle peut faire montre de souplesse dans la répartition de ces fonds.
M. McDonald: Les provinces obtiendront leur part de ces deux fonds sur une base annuelle. Si nous partons du principe qu'elles s'occupent de toutes les mesures d'intervention et que le gouvernement fédéral ne fournit aucun programme, ces provinces auront donc une liberté d'action considérable quant à la façon dont elles répartiront les fonds entre les programmes.
Le sénateur Rompkey: Les instructions seront donc adressées aux bureaux du DRH selon cette formule. Je suppose que les fonds seront distribués par les bureaux du DRH?
M. McDonald: Pas nécessairement. Il y aura des ententes différentes dans certains cas.
Le sénateur Rompkey: J'aimerais avoir plus de détails. Je suppose que l'on n'aura pas toutes les réponses aujourd'hui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Une question qui a été soulevée au cours de la soirée d'hier portait sur l'admissibilité qui est calculée en fonction du revenu familial et non en fonction des droits d'une personne à des prestations.
C'est une nouvelle tendance qui apparaît également dans les modifications qui ont été apportées à la Sécurité de la vieillesse. Les femmes sont toujours perdantes, voilà que maintenant le gouvernement est en train de faire la même chose.
Mme Jackson: Sénateur, je n'étais pas là hier soir. Dans le calcul des prestations d'assurance ou des prestations de revenu, la prestation de base n'est assujettie à aucun critère de revenu familial.
La seule situation où le revenu familial entre en jeu dans le calcul des prestations d'assurance est le cas d'admissibilité au supplément familial. C'est que le seuil de 26 000 dollars de revenu familial est le même dans le cas du programme de prestation fiscale pour enfants que dans celui du revenu d'emploi. C'est là où le revenu familial entre effectivement en jeu.
La présidente: Hier soir, on a parlé de la justification fondée sur les besoins dans le cas d'un prêt. J'imagine que le revenu familial a été pris en considération dans ce cas.
M. Leduc: Je n'étais pas là hier soir.
La présidente: C'est une préoccupation qui a été soulevée par le Nouveau-Brunswick.
M. Leduc: Le programme de prêts et bourses en matière de formation reste encore à être élaboré avec les provinces. Rien n'est stipulé quant à la façon dont le prêt sera calculé. Nous avons recommandé, en ce qui concerne la formation, que les dépenses additionnelles imposées au stagiaire soient examinées. La question à laquelle il faut répondre concerne la façon dont les coûts seront répartis: quelle sera la contribution du gouvernement? Quelle sera celle du stagiaire?
La présidente: Nous parlons de transport, de garde d'enfants et des choses de ce genre.
M. Leduc: C'est ce que nous avons examiné jusqu'ici.
Le sénateur Lavoie-Roux: Cela pourrait aller plus loin.
M. Leduc: Le modèle de prêts canadiens aux étudiants, qui est disponible dans les provinces, prévoit une évaluation détaillée des besoins. Nous travaillons avec les provinces et DRHC pour les aider à comprendre cela, mais ça n'a pas été défini. Les étudiants et les travailleurs au chômage se trouvent dans des situations très différentes. Nous ne pouvons prendre le programme pour les étudiants et l'appliquer au modèle directement.
Nous sommes bien conscients que les femmes, surtout celles qui réintègrent le marché du travail, bien souvent, ne peuvent pas trop compter sur le revenu du ménage. Nous sommes conscients qu'il s'agit là d'un sujet délicat et nous sommes en train de mener notre consultation en ce sens.
Le sénateur Lavoie-Roux: Cela pourrait être différent d'une province à l'autre, n'est-ce pas?
M. Leduc: C'est exact.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ai-je bien compris que dans l'évaluation du supplément de revenu d'emploi, vous prenez en ligne de compte le revenu familial?
Mme Jackson: Nous ne le prenons pas en ligne de compte dans le calcul de la prestation de base, mais dans celui du supplément familial, oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est très bien, parce que dans l'autre cas, cela n'aurait pas été bien sensé.
La présidente: S'il n'y a plus de questions, nous passerons à l'adoption du projet de loi.
Devrions-nous remettre à plus tard l'adoption du titre et de l'article 1? Normalement, nous les soumettons au vote en dernier lieu.
Des voix: D'accord
La présidente: Devrions-nous procéder article par article, ou adopter l'ensemble des articles 2 à 190?
Des voix: L'ensemble des articles.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord
Le sénateur Lavoie-Roux: Aucun amendement n'a été présenté ici. Est-ce que cela nous empêche de présenter des amendements au Sénat?
La présidente: Pas du tout. Presque tout peut être fait en troisième lecture - discours, amendements - aussi longtemps que cela ne touche pas l'objet principal du projet de loi.
Les articles 2 à 190 sont-ils adoptés?
Des voix: Adoptés.
La présidente: Adoptés. L'annexe I est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
La présidente: Adoptée. L'annexe II est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
La présidente: Le titre et l'article 1 sont-ils adoptés?
Des voix: Adoptés.
La présidente: Devrais-je faire rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Rompkey: Oui, mais qu'en est-il de notre rapport?
La présidente: Devrais-je faire rapport du projet de loi sans amendement, mais en y joignant notre annexe?
Le sénateur Rompkey: D'accord.
Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, ce projet de loi est très complexe. Les autres sénateurs semblent tout heureux d'admettre que tout est bien beau. Normalement, je ne m'abstiens pas, mais je ne suis pas à l'aise de voter pour quelque chose dont je ne suis pas sûre. Ce projet de loi est loin d'être parfait.
La présidente: Vous pouvez vous abstenir ou vous pouvez être en désaccord, dans ce cas le comité adoptera le projet de loi à la majorité des voix. À la majorité des voix?
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui.
La présidente: Adopté, à la majorité des voix.
Est-ce que le comité de direction a le pouvoir d'approuver l'annexe au projet de loi, à condition qu'elle soit traduite et que les membres du comité l'examinent de près? Elle sera télécopiée et les membres pourront répondre s'ils ont des commentaires à faire.
Des voix: D'accord.
La présidente: Est-ce donc que le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, doit être renvoyé au Sénat sans modification, mais avec une annexe?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Lavoie-Roux: À la majorité des voix.
La présidente: Adopté, à la majorité.
Le sénateur Rompkey: J'aimerais savoir si le comité est d'accord pour annexer à son procès-verbal les notes écrites de Mme Nakamura et de Mme Mathilda Blanchard?
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Rompkey: D'accord, adopté à la majorité.
La présidente: Adopté. Merci de votre attention, honorables sénateurs.
La séance est levée.