Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 19 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 29 janvier 1997

La séance reprend à 13 h 30.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, avant que nous entendions notre prochain témoin de la Support for Children - An Organization for Public Education, le sénateur Phillips a une motion à présenter.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, je propose que le nombre de membres du sous-comité des affaires des anciens combattants passe de cinq à sept.

Je propose aussi que le sénateur Jessiman soit le nouveau membre représentant la minorité. Il était avec nous à Charlottetown. Il est très estimé. De plus, c'est un ancien combattant de la marine.

Le sénateur Losier-Cool: Je suis aussi de cet avis.

La présidente: Le sénateur Phillips a proposé que le nombre de membres du sous-comité des affaires des anciens combattants passe de cinq à sept. Il a aussi recommandé que le sénateur Jessiman, qui est un représentant de l'opposition au Sénat, soit l'un des nouveaux membres. Cela voudrait dire que les libéraux désigneraient leur propre représentant.

Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la motion qui propose de faire passer le nombre de membres de cinq à sept?

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous n'étions pas préparés pour cela. Nous n'avons pas de nom à soumettre maintenant, mais j'imagine que personne ne s'oppose à ce qu'on augmente le nombre de membres.

Le sénateur Phillips: Le nom du membre peut être ajouté en tout temps.

La présidente: Est-ce d'accord?

Le sénateur Bosa: J'aimerais savoir ce qu'en pense la présidence de l'autre sous-comité. Que pense Son Honneur de tout cela?

Le sénateur Bonnell: À titre de vice-président de ce sous-comité, j'estime qu'il s'agit d'un nouveau point qui ne figure pas à l'ordre du jour. Les sénateurs n'en ont pas été informés au préalable et, par conséquent, nous ne devrions pas nous prononcer sur cette question sans qu'un avis de motion ait été inscrit à l'ordre du jour de la réunion. Ceux qui veulent se prononcer auraient alors du temps pour réfléchir et pourraient participer à la séance, puis voter.

La présidente: Nous nous réunissons le 4 février. Nous pourrions peut-être prendre la motion en considération à ce moment-là.

Le sénateur Bonnell: Il faut donner préavis de la motion dans le Feuilleton, puis étudier celle-ci au moment opportun. Je serais toutefois disposé, en tant que vice-président du sous-comité des affaires des anciens combattants, à appuyer la motion de mon président, le sénateur Phillips. Il vaudrait mieux attendre de recevoir un avis annonçant l'étude de cette question.

Le sénateur Phillips: Le 4 février, je subirai une intervention chirurgicale mineure. Voilà pourquoi j'aimerais qu'on étudie cette question maintenant.

Le sénateur Bonnell: Dans ces circonstances, comme le sénateur sera hospitalisé ce jour-là et qu'il ne pourra être ici pour présenter la motion, j'accepte d'étudier la motion aujourd'hui. Nous annoncerons le nom de notre représentant libéral le 4 février.

La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Nous reprenons maintenant l'étude du projet de loi C-41. Nous accueillons parmi nous Judy Poulin.

Mme Judy Poulin, présidente, Support for Children - An Organization for Public Education: Je suis accompagnée aujourd'hui de Barb Thompson, avocate d'Ottawa spécialisée en droit de la famille et conseillère de notre organisation, et de Wendy Byrne, vice-présidente de notre organisation.

Je m'appelle Judy Poulin. Je suis la fondatrice et la présidente de Support for Children - An Organization for Public Education. SCOPE est un groupe sans but lucratif qui s'est donné pour mission de changer les attitudes concernant les responsabilités des parents à la suite d'une séparation. Je prends aujourd'hui la parole au nom des 3 000 membres de SCOPE qui considèrent la pension alimentaire pour enfants comme une question fondamentale.

Nous savons que ces lignes directrices traitent de questions délicates et que leur élaboration a dû représenter un travail énorme. Nous nous intéressons à ce sujet depuis six ans et nous savons que de très nombreux groupes représentant tous les points de vue dans ce dossier ont été entendus et qu'ils ont contribué à l'élaboration de ces lignes directrices.

Celles-ci constituent un compromis pour tous les groupes qui ont participé à leur élaboration. Il est important que le projet entre en vigueur et que les lignes directrices et les modifications à la Loi sur le divorce et à la Loi de l'impôt sur le revenu soient mises en oeuvre dans les délais prévus.

J'aimerais vous expliquer brièvement ma situation personnelle, car j'estime qu'elle est représentative de celle que vivent de nombreux membres du SCOPE.

Lorsque mon ex-mari et moi nous sommes séparés, j'avais deux jeunes garçons âgés de six et quatre ans et j'étais enceinte de quatre mois. Comme nous avions décidé que je resterais à la maison pour élever nos enfants, je n'avais pas travaillé depuis cinq ans et je n'avais aucun moyen d'assurer ma subsistance ni celle de mes enfants. Mon ex-mari avait son entreprise et payait une pension alimentaire pour les enfants quand bon lui semblait.

Peu après la naissance de mon troisième enfant, je suis allée au collège pour obtenir un diplôme et j'ai rapidement trouvé du travail à plein temps. Mes parents se sont occupés de mes enfants pendant que j'étudiais et ils nous ont souvent nourris lorsque mon garde-manger était vide. Sans l'aide de ma famille, ma vie aurait été beaucoup plus difficile. Mes parents m'ont permis de ne pas dépendre de l'aide de l'État ni des banques d'alimentation, même si ce n'était pas leur responsabilité de le faire. Ils m'ont aidée à élever mes enfants dans un milieu positif et entourés d'amour.

Quatorze ans et demi plus tard, je suis remariée. Mes garçons ont 20, 18 et 14 ans et je suis très fière d'eux. Même si nous avons vécu des moments difficiles pendant ces années-là, ils ne m'ont jamais donné de raison de ne pas être fière d'eux.

Je suis aussi fière de n'avoir jamais empêché mon ex-mari de voir les enfants même s'il aurait souvent été si facile de le lui refuser en attendant qu'il nous donne l'argent qu'il nous devait.

Mes enfants ne se sont jamais demandé pourquoi ils ne pouvaient pas voir leur père, car ils ont toujours pu le voir. Ils se demandent toutefois pourquoi leur père et sa nouvelle famille ont un niveau de vie plus élevé que le leur et pourquoi il semble encore avoir de la difficulté à verser une pension alimentaire.

J'ai récemment perdu mon emploi à cause des compressions d'effectifs. Notre famille a dû réduire ses dépenses. Mon ex-mari nous dit par ailleurs que ses affaires ne vont pas bien en ce moment. Je continue de payer les dépenses de mes enfants à même mes ressources limitées. Mon ex-mari a décidé de ne pas verser de pension alimentaire. Une fois encore, c'est moi qui assume l'entière responsabilité financière de mes enfants, car mon ex-mari a décidé de ne pas faire sa part. Mes enfants continuent malgré tout de voir leur père.

Ma situation est loin d'être unique et, en fait, elle est représentative des nombreuses difficultés auxquelles se heurtent les membres de notre organisation. Les lignes directrices aideront nos membres de trois façons: en uniformisant le montant des pensions adjugées, en réduisant les tensions et les conflits entre les parents et en prévoyant une certaine souplesse pour les dépenses importantes.

Il nous faut ces lignes directrices pour améliorer les pensions adjugées et pour que les montants soient davantage uniformes. Ces lignes directrices constituent un point de départ équitable pour déterminer la pension alimentaire.

Il était clair depuis longtemps qu'il fallait régler le manque d'uniformité et l'insuffisance des pensions alimentaires pour enfants. De nombreux documents prouvent que la plupart des enfants voient leur niveau de vie diminuer considérablement lorsque leurs parents vivent séparés.

Les lignes directrices ont déjà un effet positif qui se traduit par une hausse des montants consentis, car certains tribunaux ont déjà commencé à s'en inspirer. Une fois qu'elles seront mises en oeuvre, tous nos enfants en bénéficieront.

S'il est important de mettre en oeuvre ces lignes directrices, c'est notamment pour veiller à ce que les enfants de familles désunies bénéficient d'un soutien financier de leurs deux parents, soutien proportionnel à leurs moyens. Les lignes directrices réduiront les tensions et les risques de conflit entre les parents, car elles permettront de fonder le montant de la pension sur un tableau de barèmes et sur certains compléments particuliers pour des dépenses définies. Grâce aux lignes directrices, dans bien des cas, on n'aura plus à négocier la pension alimentaire pour enfant. Les lignes directrices seront un gage de sécurité pour nos enfants et elles permettront aux parents de s'attacher aux questions plus importantes qui concernent l'éducation des enfants. Tout ce qui est susceptible de réduire les tensions donnera aux parents plus de temps et de latitude pour s'attacher à leur rôle parental. Si l'on désamorce l'animosité qui entoure le montant de la pension, les parties pourront s'appuyer sur de meilleures bases pour régler la question des droits de visite et d'accès.

Les lignes directrices devraient permettre aux parents de réaliser des économies par rapport aux frais juridiques. La plupart de nos membres dénoncent les dépenses trop élevées qu'ils doivent actuellement engager en frais juridiques, à cause de la durée excessive des négociations en l'absence de lignes directrices. Il serait plus utile d'employer l'argent ainsi dépensé pour assurer l'éducation de ses enfants et pour économiser.

Les lignes directrices sont souples, elles ne sont pas rigides. Les dépenses importantes qui ne sont pas couvertes dans les tableaux présentant les montants de base -- par exemple, les frais de garde d'enfants, les frais liés à l'éducation postsecondaire ainsi que les dépenses extraordinaires engagées au titre de la santé et pour des activités parascolaires -- peuvent et devraient être partagées entre les deux parents, en proportion de leurs moyens. Lorsque des dépenses médicales importantes sont nécessaires, pour des traitements d'orthodontie par exemple, elles ne devraient pas être assumées uniquement par le parent qui a la garde de l'enfant, comme c'est souvent le cas actuellement.

Le même raisonnement vaut aussi pour les dépenses scolaires extraordinaires, comme les services d'orthopédagogie ou l'enseignement religieux, qui peuvent être très élevées même si peu de familles engagent pareilles dépenses. Les activités scolaires, les uniformes de sport, la location de casiers, les dépenses des membres d'une chorale ou d'une fanfare et le coût des cours de conduite sont des dépenses associées aux adolescents. Les parents qui ont la garde des enfants nous disent qu'ils doivent généralement assumer seuls ces dépenses. Étant donné le vent de compressions qui souffle actuellement sur le secteur de l'éducation, nous serons de plus en plus appelés à payer ce type de dépenses dans l'avenir. Il est donc important d'en tenir compte dans les lignes directrices.

SCOPE est sensibilisé aux problèmes des parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants. L'une des questions souvent mentionnées concerne les problèmes d'accès. Il y a effectivement des parents qui ont des problèmes lorsqu'ils veulent passer du temps avec leurs enfants.

Nos membres se demandent comment résoudre le problème d'un parent qui n'a pas la garde de ses enfants et qui ne se prévaut pas de ses droits d'accès. Nous connaissons des centaines de parents qui ont la garde de leurs enfants et dont les enfants se demandent pourquoi ils ne voient pas leur autre parent régulièrement ou pourquoi ils semblent rejetés lorsque ce dernier a quelque chose de mieux à faire.

Souvent, au fil des ans, j'ai été tentée d'empêcher mes enfants de voir leur père lorsqu'il ne versait pas la pension alimentaire convenue. Cela semblait être le seul moyen de pression à ma disposition. J'ai toutefois reconnu que la pension alimentaire et l'accès étaient deux questions tout à fait différentes et qu'on ne guérit pas le mal par le mal. Même si nous avions des difficultés financières, mes enfants avaient malgré tout besoin d'entretenir une relation avec leur père. La majorité des femmes qui font partie de SCOPE partagent cette opinion. Elles veulent que leurs enfants connaissent leur père.

Nous reconnaissons qu'il existe des préoccupations légitimes à propos de la garde et de l'accès; il ne serait toutefois pas possible ni pratique de régler les problèmes de cet ordre dans le projet de loi à l'étude.

Certains groupes craignent aussi que les lignes directrices n'entraînent une augmentation des pensions alimentaires pour enfants actuellement prévues.

Si l'on a élaboré des lignes directrices, c'était principalement pour que les pensions alimentaires pour enfants soient plus adéquates. Selon les statistiques, après une séparation, de nombreux parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants ont un niveau de vie égal ou plus élevé, tandis que les parents qui ont la garde et les enfants voient généralement leur niveau de vie baisser. À notre avis, grâce aux lignes directrices, les pensions alimentaires pour nos enfants seront plus justes et uniformes que celles qui existent actuellement.

Il est vrai que SCOPE a certaines réserves au sujet des lignes directrices. Ainsi, les montants prévus pour certains niveaux de revenus semblent bas. Même après l'ajout des compléments, si les lignes directrices sont appliquées rigoureusement, elles ne tiendront pas compte des différences d'âge ni des dépenses des enfants qui augmentent selon leur âge. Par exemple, elles ne tiendront pas compte du fait qu'il coûte plus cher d'élever des adolescents. Malgré cela, nous croyons que c'est en faisant un examen et un suivi constants des lignes directrices que l'on pourra le mieux venir à bout de nos préoccupations.

Les lignes directrices fonctionneront-elles dans tous les cas? Bien sûr que non. Les tribunaux continueront d'avoir la discrétion voulue pour y déroger dans certains cas, par exemple en vertu de la règle des difficultés excessives. Il faut toutefois appliquer cette règle rigoureusement pour protéger le niveau de vie des deux ménages, celui des enfants devant être prioritaire. Compte tenu du fait que la règle des difficultés excessives se limite à une minorité de cas vraiment inhabituels, nous croyons que les lignes directrices, dans leur forme actuelle, atteindront leur objectif, un objectif auquel SCOPE souscrit.

Il est important que le comité sache que, depuis sept ans, les membres de SCOPE et moi-même avons consacré de nombreuses heures aux problèmes des pensions alimentaires pour enfants. Même si j'ai participé à de nombreuses conférences et exposés, je suis parfois déconcertée par la complexité et les détails de la question. Imaginez comment peuvent se sentir les parents qui n'ont pas été aussi sensibilisés à cette question lorsqu'ils doivent résoudre des problèmes qui les concernent et qui les touchent directement. Ils sont tout simplement dépassés. Je prends la parole au nom de membres de SCOPE qui n'ont pas le temps, l'énergie ni le courage de le faire eux-mêmes.

Il faut que les avantages des lignes directrices soient reconnus et que celles-ci soient mises de l'avant. Tous les autres pays qui ont mis en oeuvre pareilles lignes directrices ont dû y apporter des rajustements par la suite. Nous devons être prêts à cela. Il faut surveiller l'application des lignes directrices et y apporter, au besoin, les rajustements nécessaires.

C'est maintenant qu'il faut mettre en oeuvre ces lignes directrices. Nos enfants ont attendu assez longtemps pour pouvoir maintenant compter sur une aide suffisante de leurs deux parents. Si des représentants du groupe SCOPE ont tenu à comparaître devant vous aujourd'hui, c'est parce que nous craignons que le projet de loi ne soit pas adopté. Il est vrai qu'il y a certains problèmes mineurs avec les lignes directrices, mais on nous a donné l'assurance qu'elles seront surveillées étroitement et constamment rajustées. Depuis six ans, de nombreux groupes, organismes, organisations et individus ont consacré beaucoup de temps à des consultations et à des travaux de recherche.

Non, le projet de loi n'est pas parfait. Ce serait merveilleux s'il y avait des projets de loi parfaits qui satisfaisaient tout le monde. Nos enfants devraient toutefois être notre principale préoccupation par rapport à la mise en oeuvre du projet de loi. Il convient de se demander si ces lignes directrices amélioreront la vie de la majorité de nos enfants. Nous croyons que la seule réponse possible est «oui» et qu'il faut adopter le projet de loi.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'accueillir et de m'écouter aujourd'hui.

La vice-présidente (le sénateur Losier-Cool): Je vous remercie. Vos enfants ont bien de la chance d'avoir des parents qui comprennent que la pension alimentaire et l'accès sont deux choses différentes. C'est dans l'intérêt de vos enfants.

Mme Wendy Byrne, vice-présidente, avocate en droit de la famille, Support for Children - An Organization for Public Education (SCOPE): Je travaille sur ce dossier avec Judy depuis cinq ou six ans. Pendant cette période, j'ai aussi fait mon droit. J'ai deux enfants et je suis maintenant une avocate spécialisée en droit de la famille. Je souscris tout à fait à ce que Judy a dit aujourd'hui.

Il a fallu bien du temps et énormément de réflexion, d'efforts et de consultations pour élaborer ces lignes directrices. Je pense qu'elles ont atteint leur degré de perfection maximal pour l'instant. Le moment est maintenant venu de les mettre en place et en application dans les tribunaux, les rajustements pouvant être faits à mesure que des situations concrètes se présenteront. On pourra résoudre les difficultés qui se poseront de manière ponctuelle, comme on le fait pour les autres projets de loi et lois.

Le sénateur Forest: Un certain nombre de témoins ont déploré le fait qu'aucune disposition n'est prévue pour les cas autres qu'un partage égal du temps. Aucune disposition ne reconnaît les dépenses qu'un parent qui n'a pas la garde de ses enfants peut engager s'il a ses enfants pendant assez longtemps, mais pas nécessairement pendant la moitié du temps. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cela ou si vous avez des réserves à ce sujet?

Mme Poulin: La majorité des parents n'ont pas une garde partagée également. Une des raisons qui poussent un couple à se séparer, c'est la mésentente quant à l'éducation des enfants. Les questions financières sont également un autre motif. Il existe une foule de raisons différentes.

Pour qu'un enfant puisse passer la moitié du temps chez un de ses parents et l'autre moitié chez l'autre, il faut que les deux parents vivent dans le même quartier, que l'enfant puisse fréquenter la même école, et ainsi de suite. Cette situation n'est pas courante, mais elle existe.

Il y a, dans les lignes directrices, un pouvoir discrétionnaire qui permet de déroger à ces dernières lorsque pareille situation se produit. Cependant, à supposer que quelqu'un achète à son enfant une bicyclette qu'il gardera à son domicile parce que l'enfant y passe une fin de semaine sur deux et parfois une journée dans la semaine et qu'on décide de lui créditer l'achat de cette bicyclette, on court le risque qu'il n'y ait pas suffisamment d'argent pour acheter de la nourriture à la maison où l'enfant passe le plus clair de son temps avec le parent qui en a la garde. Qui déterminera que cette bicyclette était nécessaire? Oui, le parent qui n'a pas la garde a dépensé de l'argent pour acheter une bicyclette, mais devrons-nous déduire cela du montant de la pension alimentaire?

Si vous songez à reconnaître le temps consacré à cette tâche, il vous faut tenir compte des deux côtés de la médaille. J'ai élevé mes enfants. J'ai renoncé à des possibilités d'emploi parce j'étais celle qui devait être là pour en avoir soin. Certes, je n'aurais pas changé de situation pour tout l'or du monde, mais j'estime qu'il faut être disposé à examiner les deux côtés de la médaille. Combien de temps le parent qui a la garde des enfants leur consacre-t-il? Dans quelle mesure reconnaîtrons-nous son travail? Allons-nous tenir compte du fait qu'elle achète les cadeaux d'anniversaire et les cadeaux de Noël? Ce sont là également des facteurs à considérer.

Afin d'être juste, si l'on crée un tel régime, on doit être disposé à considérer les deux côtés. Ce serait trop difficile. Cela dépasserait la capacité de tout être humain.

Le sénateur Forest: Bien des gens seraient aussi de cet avis. Mais d'autres l'ont contesté et je me demandais ce que vous pourriez répondre à cela. Merci.

Le sénateur Losier-Cool: Votre organisme a-t-il eu l'occasion de présenter son point de vue sur les lignes directrices devant un comité de la Chambre des communes?

Mme Poulin: Oui.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il quelques-uns de vos membres qui font partie du comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille?

Mme Poulin: Non, aucun.

Le sénateur Jessiman: Connaissez-vous ce comité?

Mme Poulin: Oui.

Le sénateur Jessiman: Il regroupe des représentants du fédéral, ainsi que des provinces et des territoires. Saviez-vous qu'il a publié un rapport en janvier 1995?

Mme Poulin: Oui.

Le sénateur Jessiman: Saviez-vous que, dans ce rapport, le comité recommande que, lorsque les arrangements relatifs à la garde prévoient que chaque parent a un droit d'accès auprès d'un enfant ou en a la garde physique pendant au moins 40 p. 100 du temps, le tribunal devrait disposer du pouvoir discrétionnaire de s'éloigner des sommes indiquées dans la formule, tout en tenant compte des coûts plus élevés associés à de telles ententes et de la répartition réelle des dépenses entre les parents?

Mme Poulin: Oui.

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Poulin: Oui, je suis d'accord.

Le sénateur Jessiman: Les lignes directrices ne prévoient pas cela.

Mme Poulin: Je crois que les règlements le prévoiront.

Le sénateur Jessiman: Je vous dis que non. Êtes-vous avocate?

Mme Poulin: Non.

Mme Barbara Thompson, avocate en droit de la famille, Support for Children - An Organization for Public Education (SCOPE): Je pourrais peut-être intervenir à ce sujet.

Je crois comprendre que le libellé de l'article 7 des règlements réponde à votre question.

Le sénateur Jessiman: Non, absolument pas. Il ne dit rien du 40 p. 100. Il utilise l'expression «en proportion sensiblement égale».

J'ai demandé à des fonctionnaires du ministère de la Justice ce que cela signifiait. Ils ont répondu que ça veut dire 50/50. Le comité représentant les provinces et le fédéral ont parlé de 60/40, ce que nous recommandons. Quoi qu'il en soit, cette mesure législative et ces lignes directrices ne le prévoient pas.

Un grand nombre de personnes qui ont témoigné devant nous ont dit que c'était injuste. Bien sûr que c'est injuste. Cela encouragera les gens à ne pas subvenir aux besoins de leurs enfants. Nous essayons d'encourager les gens à subvenir aux besoins de leurs enfants et à leur consacrer plus de temps. Pour pouvoir le faire, cela entraîne des frais.

Je connais des cas où chacun des conjoints a une maison avec une chambre pour chaque enfant, cela entraîne des frais pour les deux. Il faudrait tenir compte de ce fait, et le comité y a songé.

Mme Thompson: J'imagine qu'à un moment, il faut fixer une limite.

Le sénateur Jessiman: Le comité a proposé 60/40, et ces lignes directrices disent 50/50. Un expert en matière de médiation m'a dit que, comme position de départ, un partage 50/50 n'est probablement pas une bonne idée. On pourrait y tendre. Au départ, ça peut être 30/70 ou 40/60. Cela encouragera le parent qui n'a pas la garde à faire sa part dans l'éducation de l'enfant. S'il le fait, cela lui entraînera des frais et il y aurait lieu de le reconnaître.

Mme Thompson: Je comprends vos sujets d'inquiétude. Les lignes directrices reposaient sur un certain nombre d'hypothèses telles que l'échelle équivalente 40/30, ce qui suppose, entre autres, que les deux parents ont des revenus égaux. Nous savons tous que ce n'est pas le cas.

Les lignes directrices proposent des chiffres. Nous pouvons partir de là. Comme Mme Poulin l'a mentionné plus tôt, nous devrions les essayer pour voir s'ils font l'affaire.

Le sénateur Jessiman: Ce sera difficile. Ils créeront plus de problèmes qu'ils n'en résoudront.

Le sénateur Cohen: Nous avons entendu plusieurs témoins parler de la médiation. Il nous semble que la médiation n'est pas abordée dans ce projet de loi et qu'il faudrait considérer la médiation comme première étape lorsqu'un mariage ne va plus.

Les membres de votre organisme ont-ils eux-mêmes recours à la médiation en premier lieu ou s'adressent-ils à un tribunal dès qu'une situation de crise se présente? Ça tourne à l'affrontement; on dirait une guerre.

Mme Poulin: Pour ma part, je n'ai pas eu recours à la médiation. J'en ai parlé à certains de nos membres qui sont passés par là; ils m'ont dit que c'était éprouvant. Ce n'est pas un processus dont ils ont raffolé. Ils ont trouvé que la personne n'était pas juste et leurs attentes ont été déçues. Tous ont abouti devant le tribunal de toute façon.

La médiation ne conviendra pas à tout le monde. C'est un oxymoron que de croire que l'on peut forcer les gens à recourir à la médiation. Si vous ne voulez rien savoir de la médiation, ça ne marchera pas. Il faut être prêt et le vouloir. Un divorce ou une séparation suscite beaucoup d'animosité. Je ne suis pas sûre que la médiation fonctionnera dans bien des cas.

Mme Thompson: Un article de la Loi sur le divorce traite de l'importance de la médiation. Je suis une avocate spécialisée dans le droit de la famille et je dirais que 40 p. 100 des gens qui se présentent à mon bureau ont recours à la médiation pour des questions touchant la garde, le partage des biens et la pension alimentaire. C'est une solution qui devrait être examinée attentivement dans chaque cas de séparation. Mais passer à l'étape suivante, c'est-à-dire rendre la médiation obligatoire, peut ne pas convenir à des cas particuliers où un conjoint a fait usage de violence ou encore là où l'on observe un déséquilibre démesuré des pouvoirs au sein de la relation.

Le sénateur Cohen: Avez-vous trouvé que les 40 p. 100 qui ont eu recours à la médiation étaient moins enclins à l'affrontement quand ils se présentaient à votre bureau? En résultait-il un changement d'attitude?

Mme Thompson: Certaines personnes qui sont en colère utilisent le processus de médiation comme un moyen pour épancher leur bile. Je ne dis pas que seules les personnes qui s'entendent sont disposées à demander la médiation; il faut néanmoins être prêt à s'asseoir dans la même pièce et traverser un moment difficile, sur le plan émotif notamment, avec quelqu'un dont on est en train de se séparer.

La présidente: Nous avons parfois l'impression que l'on devrait songer d'abord à épuiser tous les moyens susceptibles de maintenir la famille intacte. C'est important.

Le sénateur Cools: J'aimerais ajouter quelque chose à un point capital soulevé par les deux témoins. Qu'il s'agisse de médiation ou de counseling, le succès dépend souvent du talent du praticien, parfois même davantage que de la prédisposition des parties.

Vous semblez dire que l'échec tenait davantage à la personne qu'au processus. Vous ai-je bien comprise?

Je pose la question parce qu'on entend dire partout: «Allons consulter», comme s'il s'agissait d'une séance de vaccination. Quand on travaille dans le domaine, on sait qu'il peut être difficile de trouver des gens compétents, capables de régler ce genre de problème.

On vante les mérites de la médiation et du counseling, mais on n'entend jamais parler du taux de réussite. Combien de personnes passent par là et échouent? On en entend peu parler.

Mme Thompson: Sur le nombre de mes clients qui y ont recours, je dirais qu'environ 70 p. 100 concluent un arrangement au cours de la médiation.

Le sénateur Cools: C'est excellent.

Mme Thompson: Pour le reste, plusieurs optent pour la négociation; certains choisissent de porter leur affaire devant les tribunaux.

Le sénateur Cools: Vous dites que la médiation est sans aucun doute un processus utile et efficace. C'était aussi mon impression.

Mme Thompson: Il est utile s'il est proposé à des gens qui y sont préparés.

Le sénateur Cools: Oui. Les personnes doivent être prêtes, mais elles doivent aussi avoir affaire à un praticien compétent. Je le sais bien.

La présidente: Je vous remercie d'avoir témoigné devant le comité aujourd'hui. Vous êtes les derniers témoins à comparaître devant nous avant que nous rencontrions des représentants du ministère de la Justice et amorcions l'étude article par article de ce projet de loi.

Nos prochains témoins sont des gens du ministère de la Justice. Auriez-vous l'obligeance de présenter vos collègues, monsieur Thompson?

M. George Thompson, sous-ministre, ministère de la Justice: Je suis heureux d'être ici. M'accompagnent aujourd'hui Mesdames Carolina Giliberti et Murielle Brazeau. Elles ont joué un grand rôle dans l'élaboration de cette politique ces dernières années, et elles sont ici pour répondre à vos questions.

La présidente: Et elles ont tenu à assister régulièrement à nos séances pour entendre les témoins.

M. Thompson: J'aimerais dire un mot ou deux, puis je serai à votre disposition pour vos questions.

Il va de soi que je suis ici aujourd'hui en ma qualité de sous-ministre. Le projet de loi dont vous êtes saisis est une mesure législative à laquelle je porte un intérêt particulier en raison de mes antécédents dans le domaine de la famille en tant qu'ancien juge du tribunal de la famille, professeur de droit de la famille, président du comité d'examen de l'aide sociale de l'Ontario et directeur des services à l'enfance de l'Ontario. Cette mesure législative touche chacune de ces fonctions.

Le projet de loi C-41 illustre plusieurs des bonnes tendances que l'on observe dans la façon dont les lois du gouvernement sont élaborées dans ce domaine. D'abord et avant tout, il vise à orienter les décideurs dans ce dossier très complexe que sont les pensions alimentaires, tout en assurant l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans des cas exceptionnels. La composante clé de ce projet de loi, c'est l'équilibre entre le souci d'assurer plus de cohérence et la nécessité de préserver une certaine latitude dans les cas exceptionnels.

Le projet de loi est également le fruit de la collaboration entre les ministres et entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est le résultat de six années de travail. Le gouvernement fédéral et les provinces ont travaillé en étroite collaboration, en mettant en commun leurs travaux de recherche et leurs ressources financières, en élaborant ensemble une formule de pensions alimentaires pour enfants, en se consultant sur cette formule, en effectuant de bonnes recherches économiques sur les dépenses familiales consacrées aux enfants, afin d'aboutir à un consensus sur une approche à adopter qui permette l'application de cette formule aux cas où des pensions alimentaires sont prévues, tout en préservant l'exercice du pouvoir discrétionnaire lorsqu'il y a lieu.

Il y a eu grand effort de concertation au sein du gouvernement puisque les lignes directrices font partie d'un grand tout qui englobe les trois éléments clés du régime des pensions alimentaires pour enfants et de son efficacité: le montant à accorder, l'exécution des ordonnances alimentaires et l'application des lois fiscales à ces ordonnances. Ces trois éléments sont essentiels si l'on veut que ça marche. C'est précisément ce qui fait la force de cette réforme.

Le projet de loi C-41 découle également des vastes consultations menées auprès de tous les groupes concernés. Au moins trois séries de consultations ont été menées sur plusieurs années. Des centaines de mémoires ont été reçus et plus de 8 000 exemplaires du rapport original ont été distribués, de même qu'un grand nombre d'exemplaires de chacun des rapports et la série de propositions qui ont suivi. On a également consacré beaucoup de temps à la préparation de la mise en oeuvre du projet de loi.

L'année dernière, l'annonce a été conçue de façon à intégrer ces trois changements et à les appliquer simultanément, formant un tout qui deviendra effectif 14 mois plus tard, soit le 1er mai 1997.

Le tout fonctionne lorsque les trois éléments sont appliqués de façon intégrée. Bien qu'il existe plusieurs raisons à cela, la plus importante est celle qui tient à la nature particulière du travail de réforme du droit de la famille. Tous les jours, des gens négocient leurs litiges en matière de droit de la famille. À mesure que la réforme approche, la loi à venir influe de plus en plus sur les décisions à prendre. Des centaines de personnes qui sont sur le point d'aboutir à une entente sur les modalités de leur séparation et de leur divorce, anticipent maintenant le 1er mai en disant: «C'est ainsi que seront les règles alors; telles seront les règles après.» Comme nous savions qu'il en serait ainsi, nous avons arrêté notre approche le printemps dernier.

Si l'adoption du projet de loi est retardée et si d'autres modifications majeures sont apportées à l'approche globale, une bonne partie des avantages pouvant découler de cet effort de coordination serait perdue. La modification fiscale se produirait sans pouvoir profiter de la mise en oeuvre des lignes directrices, et le droit absolu que prévoient les ordonnances actuelles de réclamer un ajustement qui tienne compte des modifications apportées aux lois fiscales et aux lignes directrices serait justifié.

Le Québec a déjà adopté une mesure législative pour mettre en oeuvre ses propres lignes directrices, ce qui est permis aux termes de la loi. La province a fait en sorte que leur entrée en vigueur ait également lieu le 1er mai.

Sans lignes directrices, les personnes qui sont actuellement liées par des ordonnances alimentaires auraient vraiment du mal à déterminer si elles doivent réclamer qu'un ajustement soit apporté à leurs ordonnances pour tenir compte de la modification fiscale. Si nous ne tablons pas sur ce consensus national -- et l'expérience américaine est là pour le prouver --, les provinces agiront à leur guise. Certaines adopteront des lignes directrices, d'autres pas. Certaines utiliseront l'approche que sous-tendent les lignes directrices proposées, d'autres pas.

Les lignes directrices ne s'appliqueront qu'aux demandes de pension alimentaire au niveau provincial, et non aux demandes en vertu de la Loi sur le divorce. Les personnes qui demandent une pension alimentaire en cours de divorce se verront appliquer les mêmes règles que lorsqu'elles demandent le divorce. Cela vaut mieux que d'appliquer deux approches à la question du soutien alimentaire des enfants à deux étapes différentes. Sans lignes directrices, c'en serait fini de l'avantage que constitue l'existence d'une certaine cohérence à l'échelle nationale, un véritable atout pour l'approche axée sur la coopération que nous avons adoptée ici.

Au moment d'analyser la mesure législative proposée, il est important de s'appuyer sur une grande décision. Laissons-nous le statu quo intact, lequel accorde beaucoup de latitude aux décideurs, ou bien introduisons-nous des lignes directrices de façon à ce qu'il y ait plus de constance dans la grande majorité des cas? À mon avis, la deuxième proposition de l'alternative est la meilleure -- un traitement semblable dans des cas semblables et l'objectif d'assurer une certaine cohérence ou de favoriser les ententes entre époux -- pour les raisons qui ont été amplement invoquées devant ce comité. Les gens peuvent voir ce qui se passera ailleurs que dans les cas spéciaux.

La meilleure approche est celle que nous avons adoptée, qui consiste à introduire le concept, à tout mettre en oeuvre pour élaborer un ensemble de lignes directrices visant à satisfaire les divers objectifs et besoins que les gens que nous avons consultés ont cernés, à y répondre de notre mieux, puis à surveiller leur mise en oeuvre grâce à un plan global de recherche. Nous devons donc nous préparer à les adapter selon les besoins -- non à tous les cinq ans, dans le cadre de l'examen global mais, comme l'expérience faite ailleurs le dicte, de façon continue.

Il nous faut tirer des leçons des cas où on les applique au commencement et être prêts à adapter les lignes directrices au besoin. Nous sommes à créer un comité consultatif d'experts en provenance des quatre coins du pays pour qu'ils nous aident dans ce dossier. Chemin faisant, il nous faut consentir un grand effort de recherche. Le groupe de travail fédéral-provincial poursuivra sa tâche, puis on procédera à l'examen global des résultats obtenus sur une période de cinq ans par suite de l'application des lignes directrices. La technique vise à élaborer un modèle qui permette à chacun de faire son possible pour répondre aux attentes des gens, de multiples façons. On apprend au fur et à mesure.

Tous les gouvernements et groupes ont eu, d'une façon ou d'une autre, une influence sur ces lignes directrices. Il s'ensuit que, vous le savez probablement mieux que n'importe qui, aucun groupe n'est entièrement satisfait, qu'il s'agisse des montants fixés ou d'autres aspects. Chaque groupe aurait procédé différemment pour un certain nombre de choses s'il avait eu le contrôle total du projet. Toutefois, chacun d'entre eux a mis de côté ses propres préférences au bénéfice d'une uniformité et d'une coordination nationales que procure le modèle que nous avons élaboré.

La documentation à ce sujet reconnaît qu'il n'existe pas de modèle parfait. Vous avez entendu une partie du débat qui tourne autour de tel ou tel modèle. Chacun présente des points forts et des lacunes. Certaines questions particulières se posent, comme la façon de reconnaître l'accès, ce que l'on entend par les deuxièmes familles ou en quoi consistent les situations exceptionnelles. Ce sont là des questions complexes et les réponses auxquelles nous avons abouti constituent un compromis. On apprend donc au fur et à mesure que l'on applique les lignes directrices.

Nous avons eu l'avantage d'essayer un certain nombre de modèles, de recevoir de la rétroaction et d'y répondre. Nous continuons de le faire. Nous vous avons apporté aujourd'hui la version la plus récente de ces lignes directrices qui tient compte de la rétroaction reçue. Ces derniers mois, nous avons introduit certaines modifications à la suite des observations formulées par des spécialistes de l'extérieur, au sein de ce comité ou ailleurs.

Certaines modifications que nous avons apportées répondent aux problèmes soulevés ici. Mentionnons par exemple la façon d'aborder la garde partagée. M. Finnie a soulevé cette question et nous y avons répondu d'une façon qui lui donnerait satisfaction.

Nous adaptons constamment les lignes directrices certes, mais ce processus a assuré une plus grande conformité et un plus large consensus que n'aurait pu le faire tout autre processus. Toutes les provinces sont disposées à mettre en oeuvre des lignes directrices. La plupart d'entre elles, mais pas toutes, sont disposées à mettre en oeuvre ces lignes directrices. Elles sont toutes prêtes à collaborer avec nous pour mettre à profit l'expérience.

Aux États-Unis, l'occasion d'une cohérence nationale a été perdue quand chacun des États en a fait à sa tête et a adopté le modèle de son choix. Une commission nationale américaine sur l'exécution des ordonnances alimentaires pour enfants a reconnu récemment l'utilité d'avoir une série uniforme de lignes directrices plutôt qu'une approche qui varie d'une province à l'autre.

J'aimerais répondre à deux ou trois préoccupations ou questions que vous avez formulées au sujet du projet de loi et des lignes directrices.

Vous dites que le projet de loi C-41 élimine l'objectif énoncé au paragraphe 15(8) de la loi en ce qui concerne le soutien alimentaire des enfants. Nous n'avons pas éliminé cet objectif. Cet objectif est maintenu, et il est important. Nous l'avons fait passer de cette disposition à l'introduction des lignes directrices puisque nous avons fait de même avec toute la question du pouvoir discrétionnaire qui est passée de l'article 15 aux lignes directrices. Par conséquent, le principe doit s'appliquer aux lignes directrices plutôt qu'à l'article 15. Ce déplacement est le bienvenu. Autrement, nous risquerions que l'on considère qu'il y a deux approches -- l'approche applicable au pouvoir discrétionnaire de l'article 15 et l'approche des lignes directrices. Le risque serait grand que les juges choisissent l'une ou l'autre, ce qui créerait le genre d'incertitude que doivent précisément éviter les lignes directrices.

Tous les modèles figurant dans les lignes directrices reposent sur le principe que chaque parent a la responsabilité de pourvoir financièrement aux besoins de ses enfants dans la mesure de ses moyens. Le premier objectif que je viens d'énoncer correspond à la première disposition des lignes directrices. Celle-ci mentionne que ces lignes directrices ont pour objet d'établir des normes équitables en matière de soutien alimentaire des enfants afin de leur permettre de continuer, après la séparation, de bénéficier des ressources financières des époux. C'est une composante essentielle de l'ensemble des lignes directrices qui ont été introduites.

Les tables déterminent simplement la contribution d'un parent, ce que font généralement les lois en matière de soutien alimentaire des enfants. Elles déterminent ce que paiera le parent qui n'a pas la garde. Toutefois, il ne s'agit aucunement de fixer les dépenses totales consacrées aux enfants. Le parent qui a la garde des enfants doit combler la différence, soit une proportion égale de leurs revenus selon l'approche adoptée.

Certains membres du comité ont formulé des réserves au sujet de la définition d'«enfant à charge» que l'on trouve dans la loi. Cette nouvelle définition mentionne explicitement la possibilité de poursuivre des études raisonnables. Je ne crois pas que la suppression de cette référence empêcherait le tribunal de faire ce qu'il fait déjà souvent, c'est-à-dire verser des pensions alimentaires aux enfants ayant dépassé l'âge de la majorité qui font des études universitaires. La jurisprudence actuelle le prévoit, et il s'agissait de tenir compte de ce fait.

Le sénateur Jessiman: N'est-il pas vrai que certaines lois provinciales portant sur ce genre de choses sont ainsi libellées que le juge peut se reporter à d'autres lois que la Loi sur le divorce? Les lois provinciales sur les pensions alimentaires sont ainsi libellées que les juges puissent le faire. À l'opposé, la présente loi comporte peut-être des mots qui font allusion à ces divers éléments ou à d'autres. Auquel cas, nous aurions peut-être intérêt à les supprimer.

M. Thompson: Je ne saurais me prononcer sur l'ensemble des lois provinciales car je ne les connais pas toutes, mais le fait est que les lois provinciales ne s'appliquent pas à la situation à laquelle s'applique cette mesure législative. La loi provinciale s'applique au cas où vous cherchez un soutien en dehors du divorce -- en cas de séparation par exemple. Il est possible que certaines de ces lois ne reconnaissent pas les études postsecondaires comme étant un facteur. En autant que je sache, il y en a peut-être qui limitent le recours à ce genre de chose.

Si les provinces adoptent ces lignes directrices, tout cela va changer. Quoi que les lois provinciales disent, la présente loi s'applique une fois que les personnes ont demandé le divorce. Le juge ne peut pas se référer à la loi provinciale; il doit s'en tenir à cette loi.

Le sénateur Jessiman: Cela a-t-il fait l'objet d'une interprétation de la part de la Cour suprême? L'article 91 de l'AANB stipule que le mariage et le divorce sont de compétence fédérale. Cela a-t-il été interprété de façon à inclure les conséquences d'un divorce, tout comme les paiements?

M. Thompson: Oui. Les mesures de redressement provisoires, comme on dit, la garde et le soutien, ont été interprétés comme faisant partie de ce pouvoir.

Le sénateur Jessiman: S'agit-il d'une interprétation de la Cour suprême?

M. Thompson: Oui. Un tribunal pourrait décider de ne pas accorder la garde et le soutien alimentaire dans une affaire de divorce. Ça se produit rarement parce qu'il n'est pas clair si l'ordonnance provinciale survivra au divorce. Il se peut qu'elle tombe, voilà pourquoi il en est question dans le cas du divorce. Il ne fait aucun doute que cela relève du pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral.

Le sénateur Jessiman: Si la Loi fédérale sur le divorce contredit la loi provinciale, a-t-il été décidé que la Loi sur le divorce a priorité?

M. Thompson: Oui. La Loi sur le divorce aurait priorité sur le divorce lui-même.

Le sénateur Jessiman: Je ne fais pas allusion au divorce lui-même mais aux paiements consécutifs au divorce.

M. Thompson: Je crois que nous sommes du même avis. Les paiements sont effectués une fois que le divorce est chose faite, mais la décision concernant le montant des paiements à verser est prise au moment du divorce. Il se peut qu'un tribunal ne puisse rien indiquer lors du divorce. Auquel cas, la loi provinciale pourrait s'appliquer. Il y a matière à débattre. Quoi qu'il en soit, la pratique établie consiste à aborder les questions relatives au soutien alimentaire et à la garde au moment du divorce. Cette ordonnance subsiste après le divorce et reste valide. Si vous souhaitez un rajustement, il vous faut de nouveau avoir recours à la Loi sur le divorce.

Le sénateur Jessiman: La Cour suprême a-t-elle dit que, quelle qu'elle soit, la décision que le juge prend en vertu de la Loi sur le divorce au moment du divorce a priorité sur la loi provinciale?

M. Thompson: Je ne peux pas vous fournir de citations, mais je suis persuadé que je pourrais trouver de nombreux précédents prouvant que l'ordonnance fédérale aurait priorité en ce cas.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais voir des citations.

M. Thompson: Il est particulièrement important de reconnaître que les enfants peuvent être défavorisés lors du divorce à cause de ses incidences économiques. C'est pourquoi il est important, selon nous, de prendre en compte les frais relatifs aux études postsecondaires. De nos jours, c'est la clé de la réussite, et c'est voilà pourquoi, croyons-nous, il faut prendre en compte les frais relatifs aux études postsecondaires dans les lignes directrices, sous réserve des difficultés excessives.

On a exprimé le désir de réviser les lignes directrices une fois qu'elles seront à l'état de publication préalable. Comme vous pouvez le voir, nous avons raffiné les lignes directrices. Vous recevrez aujourd'hui la version la plus récente. Enfin, elles seront soumises au processus réglementaire, puis finalisées.

Si nous suivions le processus normal d'adoption d'un projet de loi sans connaître aucunement le contenu des règlements, je pourrais comprendre le désir de se réserver du temps pour la suite. Dans ce cas-ci, nous avons déposé l'ébauche des lignes directrices depuis un bon moment. Les lignes directrices dont nous parlons et qui ont été raffinées ont été déposées au mois de juin. On a eu amplement le temps de les commenter et d'y réagir. Le fait est que la plupart des groupes et des personnes intéressés avaient beaucoup d'observations à formuler au sujet des lignes directrices.

Le sénateur Cools: Les lignes directrices ont-elles été déposées en juin dernier?

M. Thompson: L'ébauche des lignes directrices a été rendue publique en juin dernier.

Le sénateur Cools: Vous avez dit qu'elles avaient été déposées.

M. Thompson: Je suis désolé. Elles ont été rendues publiques et mises à la disposition de tous ceux qui souhaitaient les voir, et ils étaient des milliers, en juin dernier. Nous avons reçu beaucoup de réactions. Notre comité fédéral-provincial-territorial, qui est réuni aujourd'hui même, examine ce que nous avons ici.

Nous sommes impatients d'entendre toutes les personnes qui désirent se prononcer sur les lignes directrices et leurs modalités d'application. Ce serait problématique si à cause de cela nous ne pouvions pas respecter la date prévue pour leur mise en oeuvre. La meilleure réponse à donner, c'est de mettre en oeuvre le projet de loi, d'apporter les modifications suggérées par les réactions reçues jusqu'ici, puis de tirer parti des recherches et de la rétroaction et, au besoin, d'adapter les lignes directrices. C'est précisément ce qui s'est passé dans toutes les autres administrations qui ont introduit des lignes directrices.

Le travail préparatoire à la mise en oeuvre de ce projet de loi est passablement avancé. Mentionnons entre autres le fonds de 50 millions de dollars qui sera mis à la disposition des provinces au titre de la mise en oeuvre. Ce montant de 50 millions de dollars doit leur permettre de mettre en oeuvre les lignes directrices. Il y aura passablement de travail à effectuer au début, quand les gens présenteront des demandes de rajustement. Il s'agit de leur permettre d'améliorer le système dans son ensemble, non seulement le régime des pensions alimentaires mais également le droit de la famille. Un certain nombre de provinces songent à mettre en place des services de médiation en vue de favoriser le règlement des questions touchant le soutien alimentaire et la garde. Le Québec, entre autres, insiste beaucoup là-dessus.

Les membres du comité ont soulevé la question des cours sur le rôle parental et des experts en la matière. Une partie du montant affecté sera consacrée à cette question dans certaines provinces.

L'argent servira à financer des recherches, à obtenir de la rétroaction en permanence et à renseigner le public et les spécialistes sur la loi et les lignes directrices. De cette façon, nous pouvons non seulement assurer leur mise en oeuvre mais également tirer parti de l'expérience afin d'être en mesure de nous adapter à la situation.

Madame la présidente, je suis disposé, tout comme mes collègues, à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, mes questions font suite à celles que j'ai posées ce matin à M. Finnie.

Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon les divers allégements fiscaux entrent en ligne de compte dans les lignes directrices?

Mme Carolina Giliberti, chef, Recherche sur le droit de la famille, ministère de la Justice: Les avantages fiscaux ont été incorporés aux lignes directrices. Les tables que vous avez devant vous incorporent tous les impôts provinciaux et fédéraux applicables aux tranches de revenu visées. Les avantages fiscaux et les crédits de TPS ont été inclus dans les calculs servant à déterminer la capacité du parent non gardien de contribuer au soutien alimentaire des enfants.

Les avantages découlant de la nouvelle série de réformes dont vous avez débattu ont été inclus, mais ils ont été restreints au parent qui a la garde et à l'enfant. Ces avantages visent à venir en aide aux enfants vivant dans la pauvreté. On estimait que ces ressources sont indispensables au parent gardien qui vit sous le seuil de la pauvreté. Au fur et à mesure que son revenu s'accroît, les avantages sont réduits. Nous avons déterminé la capacité de payer du parent non gardien. Cette capacité ne diminue pas du fait que le parent gardien reçoit des avantages pour ses enfants. Ces avantages sont destinés aux familles vivant dans la pauvreté. À mesure que le revenu du parent gardien s'accroît, ces avantages diminuent parce qu'ils sont fondés sur le revenu, qu'il s'agisse de l'aide sociale ou d'un revenu de travail.

Le sénateur Phillips: Vous avez dit qu'ils ont été pris en compte. Voudriez-vous nous expliquer comment?

Mme Giliberti: Le facteur mathématique utilisé pour effectuer ces calculs est un programme informatique complexe d'application des algorithmes. Nous examinons les répercussions des impôts et des avantages sur les revenus des deux parents, au moment de déterminer la capacité de payer du parent non gardien. Nous établissons quel montant quiconque, parent gardien ou non gardien, devrait consacrer à ses enfants dans une famille intacte. Nous disons alors que c'est la capacité de payer des parents et c'est de cette capacité dont il s'agit une fois qu'ils sont séparés.

M. Thompson: Ces propos peuvent paraître simplistes, mais en tenant compte de la réforme des règles fiscales qui entre en vigueur, vous établissez à l'aide des lignes directrices le montant à payer, sans oublier que le bénéficiaire paiera des impôts là-dessus. Cela a pour effet de réduire le montant effectivement versé. C'est une des façons de tenir compte de l'impact fiscal, et les lignes directrices sont là pour cela.

Auparavant, si vous saviez ce que les lignes directrices indiquaient, vous augmentiez le montant en raison de la déduction d'impôt. Il y a une différence dans l'application de la nouvelle règle fiscale à cet individu. On tient compte de cela dans la détermination du montant.

Le sénateur Phillips: Les calculs sont-ils effectués sur le revenu avant impôt ou sur le revenu après impôt? Je fais allusion au petit peu qui reste après impôt.

Mme Giliberti: Le calcul est effectué sur le revenu avant impôt parce que l'on veut maximiser le revenu disponible pour la détermination du montant à verser au titre du soutien alimentaire. Dans la loi actuelle, quand on utilise le montant net d'impôt, on dissimule une partie du revenu, réduisant ainsi la capacité de payer du parent non gardien. C'est faire preuve de plus de transparence que de préférer le revenu brut au montant net d'impôt. Quelqu'un pourrait mettre des avoirs dans des REÉR et profiter de toutes sortes de déductions pour réduire le montant destiné à l'enfant. Ce n'est pas une façon juste de déterminer les pensions alimentaires pour enfants.

Nous effectuons les calculs et le montant est établi à partir du revenu avant impôt. Toutefois nous tenons compte de toutes les considérations fiscales au moment d'effectuer le calcul.

Le sénateur Phillips: En est-il ainsi pour les deux parties?

Mme Giliberti: C'est exact. C'est précisément une des raisons pour lesquelles les tables varient d'une province ou d'une administration à l'autre. Les impôts provinciaux ont un impact majeur sur le revenu disponible des parties. Il a été décidé d'établir une table distincte pour chacun des secteurs de compétence. Une façon plus juste de déterminer le montant du soutien alimentaire de l'enfant est de prendre en compte les répercussions des impôts sur cette personne.

Le sénateur Phillips: Vous avez mentionné les lignes directrices. Ce matin, le sénateur Losier-Cool a fait allusion à une nouvelle ligne directrice qui vient d'être publiée.

Le sénateur Losier-Cool: Nous l'avons déjà.

Le sénateur Phillips: Est-ce cela?

Mme Giliberti: Ces tables éliminent le problème d'échelons.

Le sénateur Phillips: Quelle date inscrirait-on sur celles-ci?

Mme Giliberti: La date d'aujourd'hui.

M. Thompson: Vous pourriez inscrire la date d'aujourd'hui, même si elles ont été imprimées il y a quelques jours, car elles reflètent les données les plus récentes.

Il est concevable qu'entre aujourd'hui et le moment où elles seront déposées, d'autres petits éléments interviendront. Il s'agit du même tableau d'ensemble et de la même approche aux lignes directrices.

Le sénateur Phillips: J'ai été impressionné par le témoin venu d'Halifax ce matin. À l'heure actuelle, aucun problème ne se pose quand le fils veut rendre visite à son père parce qu'ils vivent à courte distance l'un de l'autre. Or, le parent gardien, la mère, va s'installer à Edmonton. Cela va entraîner des frais de voyage considérables qui, j'en suis sûr, n'ont pas été pris en compte au moment où l'on a convenu du montant à verser au titre du soutien alimentaire de l'enfant.

Tout à coup, cet individu doit débourser au moins 500 $ pour un billet à rabais pour le trajet Edmonton-Halifax et retour.

Comment va-t-on régler ce problème?

M. Thompson: Il y a trois façons possibles de régler ce problème, ou encore une combinaison de façons.

La première question est de savoir si elle peut déménager avec l'enfant. C'est le problème dit de mobilité parentale. Un récent jugement de la Cour suprême du Canada, Goertz c. Gordon, portait sur la question de savoir s'il est dans l'intérêt de l'enfant qu'un parent aille s'installer loin de l'autre parent. Il est concevable que cela pourrait susciter un débat devant les tribunaux sur la question de savoir si le déménagement est dans l'intérêt de l'enfant.

Si le déménagement a déjà eu lieu, il peut arriver que les parties négocient les conditions d'accès à l'enfant de façon que les visites soient plus rares mais de plus longue durée. De cette façon, les frais, qui peuvent être considérables, sont réduits.

De plus, en vertu des lignes directrices, le parent non gardien pourrait faire une demande de modification de l'ordonnance alimentaire pour qu'il soit tenu compte des difficultés excessives. Lorsque l'un des parents bénéficie d'un droit d'accès régulier et assume des coûts considérables pour aller voir son enfant ou le faire venir chez lui, on pourrait invoquer des difficultés excessives, selon l'impact général sur la personne et son revenu.

Le sénateur Phillips: Une demande au titre des difficultés excessives coûterait au moins 8 000 $.

M. Thompson: Il ne fait aucun doute que lorsqu'il y a changement de situation, et aux termes de la loi actuelle la situation peut changer si les parties ne peuvent pas s'entendre sur ce qui est raisonnable, on se retrouve devant le tribunal. La loi actuelle est ainsi faite.

En vertu de la loi actuelle, qui se fonde sur les meilleurs intérêts de l'enfant, vous seriez confronté au même débat et cette demande vous coûterait aussi cher. Je ne dis pas que les frais à engager pour se retrouver devant un tribunal ne constitueraient pas un problème. Nous espérons qu'une partie des ressources que nous allouons aux provinces serviront à établir des services de médiation et d'autres programmes afin de déterminer si les parties peuvent trouver un compromis de façon à éviter cette dépense.

Si les parties n'y parviennent pas, elles doivent engager des frais élevés supplémentaires pour se retrouver devant les tribunaux. C'est ainsi, qu'il s'agisse de lignes directrices ou des meilleurs intérêts d'une partie. Nous abordons ici la question du droit d'accès et il n'existe pas, pour le moment, de lignes directrices à cet égard.

Le sénateur Phillips: Ne pourrait-on pas prévoir dans la loi quelque chose qui permette que les difficultés excessives puissent être prises en compte dans les lignes directrices? Ça rendrait les parents un peu plus favorables à la médiation.

M. Thompson: Dites-vous, sénateur, que si quelqu'un devait présenter une demande de modification d'ordonnance au titre des difficultés excessives, quelqu'un d'autre paierait les frais ou partagerait les frais, ou que le parent gardien paierait les frais?

Le sénateur Phillips: Oui, ils partageraient les frais.

M. Thompson: En général, dans le droit de la famille, comme chaque partie assume des frais et doit se présenter devant le tribunal, on ne penche pas pour la solution de couper la poire en deux. J'ai déjà été juge de tribunal de la famille et je l'ai fait. Dans certains cas, j'ai demandé aux parties de partager les frais. En faire une règle absolue serait difficile.

Chose sûre, un juge pourrait faire figurer cela dans l'ensemble des dépenses engagées par la personne en question, au moment de déterminer s'il y a difficultés excessives. On en tiendrait compte dans l'ordonnance alimentaire. En principe, un juge ne serait pas porté à le faire parce que ces frais seraient déduits du montant à verser au titre du soutien alimentaire de l'enfant.

Mme Murielle Brazeau, avocate-conseil et chef intérimaire, équipe sur les pensions alimentaires pour enfants, ministère de la Justice: Au moment de donner des directives, nous avons bien expliqué ce qui pourrait constituer des difficultés excessives, étant donné que dire qu'il s'agit de difficultés excessives dans le cas, par exemple, de frais extraordinaires relatifs à l'accès, encouragerait les parties à négocier. Sous la forme de lignes directrices claires sur ce que le juge dirait si le cas se présentait devant le tribunal, les parties disposent d'outils supplémentaires leur permettant de négocier et d'aboutir à un accord avant de comparaître devant le tribunal. Cela a pour effet de réduire les frais. Nous avons donné des exemples afin d'encourager les parties à négocier ensemble.

Le sénateur Bosa: À titre d'exemple, avant la mise en oeuvre du projet de loi C-41, un parent gardien reçoit montant de 1 000 $ tous les mois. Pour le parent gardien, c'est l'unique revenu, lequel est imposé à 15 p. 100. Il resterait donc 850 $ au parent gardien.

Maintenant que l'impôt est intégré, dans un cas analogue, combien recevrait le parent gardien?

Mme Giliberti: J'aimerais pouvoir donner un exemple simple de la façon dont ça fonctionnerait, mais, enfin, je ne peux pas. Nous déterminons la capacité de chacun de payer à partir de leur revenu brut auquel nous intégrons tous les impôts fédéraux-provinciaux applicables.

Nous pourrions, par exemple, examiner le cas de deux familles: un parent gardien qui touche 50 000 $ et un parent non gardien qui gagne 50 000 $. Quand nous examinons le montant disponible pour le paiement de la pension alimentaire pour enfants, nous tenons compte de toutes les répercussions fiscales sur les deux parties.

Le sénateur Bosa: J'aimerais mieux oublier ce genre d'exemple. Je préférerais qu'on prenne un exemple où le parent qui a la garde a pour tout revenu la pension alimentaire que verse le parent non gardien.

Mme Giliberti: Si elle n'a aucun revenu, elle toucherait la prestation fiscale pour enfants et la nouvelle prestation nationale.

Le sénateur Jessiman: Ça pourrait être inclus dans son revenu.

Mme Giliberti: Si son revenu se résume à cela, elle se retrouvera à l'aide sociale. Elle ne pourra pas joindre les deux bouts avec ces seules prestations.

Vous me demandez si, quand nous calculons le montant de la pension alimentaire pour enfants, nous déduisons de ces dépenses les prestations sociales que touche le parent gardien. Ce n'est pas ainsi que le calcul est effectué. Le calcul s'appuie sur la capacité du parent non gardien de contribuer au soutien alimentaire des enfants. Nous prenons en compte le revenu disponible net de cet individu.

Le sénateur Phillips: Pourvu qu'elle n'ait aucun revenu.

Mme Giliberti: Nous prenons en compte le revenu familial total pour déterminer la capacité de ces deux personnes de payer. Nous examinons les données concernant les dépenses pour déterminer ces montants.

Le sénateur Jessiman: J'ai reçu il y a quelques minutes un document intitulé «SE96» et il est daté du 22 janvier 1997. J'en ai un autre daté de juin 1996. Y en a-t-il eu d'autres dans l'intervalle?

Mme Brazeau: Oui. Nous en avons de nouveaux tous les jours. Ça provient de l'ordinateur de notre service. Des gens travaillent à ces lignes directrices, les commentent, les modifient.

Le sénateur Jessiman: On nous a remis celles de juin 1996 il y a quelques semaines. Étaient-ce les plus récentes que vous aviez à l'époque?

Mme Giliberti: Oui, c'étaient les plus récentes dont nous disposions. Nous sommes justement allés voir les rédacteurs au cours du mois écoulé.

Le sénateur Jessiman: Cette version-ci comporte des parties surlignées. Je crois savoir que quand vous mettez quelque chose en noir, ça correspond à un changement par rapport à la version précédente. Je vérifie mon ébauche de juin 1996 et j'y trouve bien des changements qui ne sont pas soulignés en noir. Comment sommes-nous censés savoir? Nous sommes ici pour adopter ce projet de loi, le modifier, ou le rejeter, et vous ne nous avez pas donné les documents qu'il nous faut pour ce faire.

Je suppose que ce que j'ai ici, ce sont les lignes directrices de juin 1996, modifiées, les modifications étant marquées en noir. C'est ainsi que ça se passe habituellement. Les lignes noires indiquent qu'il y a modification. J'aurais pensé que c'était une modification par rapport à la version de juin 1996. À présent, vous me dites qu'il y a eu d'autres dans l'intervalle.

Avant de pouvoir continuer, il me faut ces versions. Nous essayons ici de procéder article par article. C'est ridicule.

La présidente: Ce sont des lignes directrices.

Le sénateur Jessiman: Même si ce sont des lignes directrices, il n'empêche qu'elles font partie intégrante du projet de loi. Je ne crois pas que l'on doive aborder le projet de loi aujourd'hui. C'est ridicule. Voilà que nous ignorons quelles sont les véritables lignes directrices.

M. Thompson: Ce n'est pas le projet de loi; ce sont les règlements découlant du projet de loi. Nous avons voulu montrer aux gens les règlements proposés qui seront introduits quand et si le projet de loi est adopté. Nous ne les adopterons pas aujourd'hui ou demain. Nous rencontrons régulièrement -- et, à mon avis, c'est l'aspect essentiel du processus de consultation -- les provinces, des groupes d'avocats, toutes les personnes intéressées, et nous obtenons leurs réactions. Quand ils ont une bonne idée, nous modifions le texte en conséquence. Nous n'exigeons pas que ces lignes directrices soient adoptées aujourd'hui.

Le sénateur Jessiman: Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais je ne poursuivrai pas l'étude de ces lignes directrices tant que je ne les aurai pas lues. J'ai lu l'ébauche antérieure et je m'apprête à lire attentivement ceci. Une des dispositions revêt une très grande importance pour moi et j'en ai parlé avec presque tous les témoins. Il s'agit de la garde partagée. C'était à l'article 7. C'est maintenant à l'article 9. On a de toute évidence ajouté deux articles.

J'ai parcouru ceci rapidement et je suppose que «époux» au lieu de «parent» correspond à un de vos changements. Vous avez ajouté l'assurance médicale et dentaire. On ne peut s'attendre à ce que j'examine tout ça en l'espace de quelques minutes. Je suis prêt à poser quelques questions là-dessus pour le moment, mais je dis à la présidence que je ne suis pas prêt à procéder à une étude article par article de ce projet de loi tant que je ne saurai pas quelles sont, selon vous, les lignes directrices. S'il s'agit de la dernière version, je veux avoir le temps de la lire. Je veux comparer ce que j'ai étudié jusqu'ici avec ce que j'ai ici.

M. Thompson: Nous voulions rendre service au comité -- essayer de vous montrer les lignes directrices auxquelles nous travaillons pendant que nous recevons les réactions des personnes intéressées. Dans les autres administrations, on modifie les lignes directrices au fur et à mesure que l'on obtient de la rétroaction à la suite de leur application. Il s'agissait de vous aider en vous montrant le travail qui a été accompli depuis juin dernier. Ce sont les lignes directrices et les règlements qui seront introduits une fois que ce projet de loi aura été adopté, et non pas avant. Nous voulions vous montrer l'état de la question aujourd'hui, ou plus précisément en janvier, par rapport à ce que nous avons déposé en juin dernier. Nous voulions nous montrer utiles, rien de plus.

Je suppose que d'ici quelques semaines, nous pourrions vous communiquer les dernières modifications apportées aux lignes directrices. Nous avons essayé de montrer au comité l'évolution des lignes directrices. Je suis désolé si ça suscite de la confusion. Nous voulions faciliter les choses, non les compliquer.

Le sénateur Jessiman: Chose sûre, ça me pose un problème et ce n'est pas en une heure ou deux que je vais le résoudre. Permettez-moi de traiter de la question selon les modifications que je crois qu'on a apportées.

Le sénateur Cools: Elles n'ont jamais été déposées. Tout le monde, y compris le sous-ministre, en parle comme si le Parlement en avait été saisi, mais elles n'ont jamais été déposées.

Le sénateur Jessiman: On n'a pas l'intention de les déposer, et c'est là le problème.

M. Thompson: On se propose de les soumettre au processus réglementaire normal une fois que le projet de loi aura été adopté. C'est l'usage. Nous avons voulu donner aux gens l'occasion de jeter un coup d'oeil sur les lignes directrices qui, espérons-le, seront mises en oeuvre une fois que le projet de loi aura été adopté. Telle était notre intention. Habituellement, un projet de loi est adopté sans que l'on ait les lignes directrices ou le règlement d'application. Ils sont généralement disponibles après l'adoption du projet de loi.

Le sénateur Jessiman: Bien que vous les désigniez sous le nom de «lignes directrices» ou «règlements», ces mesures toucheront des individus. J'estime que toutes les lignes directrices devraient être soumises à l'étude du Parlement. Elles devraient être adoptées à la Chambre des communes.

M. Thompson: Elles le seront, dans le cadre du processus réglementaire normal. Elles ne seront pas proposées comme s'il s'agissait d'un projet de loi.

Le sénateur Jessiman: Les aurons-nous avant qu'elles ne soient adoptées? Aurons-nous la possibilité de les modifier?

Le sénateur Pearson: Puis-je me permettre de donner un exemple de la façon dont ça se passe? Le comité des affaires juridiques et constitutionnelles au sein duquel je siège doit étudier le règlement sur les armes à feu demain. Nous avons adopté ce projet de loi il y a plus d'un an. Je ne croyais pas, quand nous avons adopté le projet de loi, que nous adoptions du même coup le règlement.

Le sénateur Cools: Le règlement découlant de ce projet de loi poursuivait un objectif distinct, tout à fait différent de l'objectif du projet de loi C-41.

La présidente: Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-41. C'est le projet de loi que nous étudions, dont nous sommes censés terminer l'étude aujourd'hui. Sénateur Jessiman, les règlements ne sont pas soumis à l'étude de ce comité. C'est le projet de loi qui est soumis à l'étude du comité.

Le sénateur Jessiman: Tant qu'une réunion du caucus n'aura pas lieu, je ne suis pas prêt à voter pour que nous procédions à une étude article par article. Auparavant, je veux savoir ce qu'il y a dans ces lignes directrices proposées et comment nous allons les aborder. Je suis prêt à vous poser des questions sur cet article. Il revêt une très grande importance, du moins en ce qui me concerne.

La présidente: Continuez à poser vos questions pour que nous puissions poursuivre.

Le sénateur Jessiman: Monsieur, j'aimerais que vous examiniez l'article relatif à la garde partagée. Il s'agit de l'article 9 à la page 6 du nouveau document. La version que j'ai lue jusqu'ici et sur laquelle nous avons posé des questions aux témoins indique ce qui suit:

Si les époux se partagent la garde physique d'un enfant en proportion sensiblement égale, le montant de l'ordonnance alimentaire est déterminé en tenant compte

c) des montants figurant dans les tables applicables à l'égard de chaque époux;

c) des coûts plus élevés associés à la garde partagée;

e) des ressources, des besoins ou, d'une façon générale, de la situation de l'un ou l'autre époux ou de l'enfant.

Nous avons discuté de cet article avec divers témoins et je leur ai dit que je n'aimais pas l'expression «en proportion sensiblement égale». Je leur ai demandé ce que cela voulait dire et un témoin m'a répondu à ce moment-là que cela voulait dire 50 p. 100. Il faudrait que la garde corresponde à 50 p. 100 du temps avant que l'on puisse rajuster le montant de la pension alimentaire. Si un parent garde l'enfant 49 jours sur 100 et que le parent qui a obtenu la garde de l'enfant le garde 51 jours, l'article ne s'applique pas, d'après ce qu'on m'a dit.

Nous avons entendu des témoins, y compris des avocats, des juges et d'autres, dire que non, que l'expression «en proportion sensiblement égale» ne voulait pas nécessairement dire 50 p. 100. Si le ratio était de 60/40, il serait possible, dans certains cas, que le tribunal arrive à la conclusion que la garde est partagée en proportion sensiblement égale.

Le ministère auquel j'ai parlé au sujet de cet article particulier de la garde des enfants m'a répondu par courrier. Je ne pense pas l'avoir demandé, mais c'est ce qui s'est produit. À l'avant-dernier paragraphe de la page 2 d'une lettre envoyée à ma secrétaire le 5 décembre 1996, on peut lire:

Dans son Rapport et ses recommandations de janvier 1995 sur les pensions alimentaires pour enfants, le Comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille recommande que

lorsque les arrangements de garde prévoient que chaque parent aura la garde physique des enfants ou des droits de visite pour au moins 40 p. 100 du temps, les tribunaux devront pouvoir écarter l'application de la formule tout en considérant les coûts additionnels liés à ce genre d'arrangements ainsi que la répartition réelle des dépenses entre les parents.

C'est l'interprétation d'un comité des provinces et du gouvernement fédéral.

M. Finnie nous a également dit que lui-même ou toute autre personne comme lui pourrait nous fournir des lignes directrices semblables à celles que nous avons pour le versement des pensions alimentaires pour enfants de manière que la part des coûts du parent qui a l'enfant 30 p. 100 du temps tombe à 30 p. 100. En-dessous de 30 p. 100, il n'en serait pas tenu compte.

J'espérais que si l'on changeait l'expression «en proportion sensiblement égale», on donnerait au tribunal un certain pouvoir discrétionnaire.

Vous avez maintenant rédigé un nouvel article que je viens de recevoir il y a quelques instants. Dans cet article, lorsque les deux époux se partagent la garde physique de nuit d'un enfant en proportion égale, et j'aimerais vous demander ce que cela veut dire, le montant de l'ordonnance alimentaire est égal à la différence entre les montants que les époux auraient à payer si chacun d'eux faisait une demande d'ordonnance alimentaire. Enfin, cet article donne au tribunal un certain pouvoir discrétionnaire et j'espère que vous pourrez me donner des explications à ce sujet. Il stipule que s'il est d'avis que cette approche n'est pas indiquée, le tribunal peut augmenter le montant déterminé en application du paragraphe 1 -- non augmenter ou diminuer, seulement augmenter -- en tenant compte de la capacité des époux d'assumer les coûts associés à la garde partagée.

Pourriez-vous me donner des explications à ce sujet?

Mme Brazeau: Commençons par le commencement. Le rapport de 1995 du Comité sur le droit de la famille renfermait une recommandation sur le ratio 40/60. Nous avons pensé à cette époque qu'il fallait prévoir un certain seuil et une certaine allocation compensatoire au-delà de ce seuil. Nous avons publié le rapport en 1995 et avons entamé de vastes consultations publiques. La plupart des organismes judiciaires et des avocats qui nous ont écrit quotidiennement, ainsi que les juges que nous avons rencontrés et consultés, nous ont dit que la suppression du seuil de 40 p. 100 multiplierait le nombre des litiges.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que nous avons entendu.

Mme Brazeau: C'est ce que l'ABC a indiqué hier. Si vous permettez, je vais compléter ma réponse: non seulement cela augmenterait-il le nombre des litiges, mais aussi les conflits entre les parents. Les parents se disputeraient -- voulez-vous que je cesse de parler?

Le sénateur Jessiman: N'ai-je pas le droit de hocher la tête, grands dieux?

M. Thompson: Monsieur le sénateur, permettez-moi d'intervenir: il est possible d'établir un système prévoyant une échelle mobile selon l'importance des droits de visite. Le modèle dont vous parlez et que nous avons adopté il y a plusieurs années permettait une de ces variantes. Le fait est, et j'en suis fortement convaincu, que cela ne marche pas. D'après les recherches effectuées aux États-Unis, ces échelles mobiles créent d'énormes difficultés. Un parent vient un peu plus souvent, un parent a le droit de visite, mais ne vient pas, diverses choses se produisent en ce qui concerne les droits de visite, ensuite on se retrouve devant les tribunaux pour essayer de savoir comment s'applique l'échelle mobile. On finit par se retrouver dans une situation qui est extrêmement compliquée et qui suscite des débats interminables entre les parties. Cela tend également à multiplier le nombre des litiges en matière de droits de visite, c'est-à-dire à propos du montant de la pension alimentaire en réalité, les deux étant liés.

Nous avons décidé de régler la question du véritable partage du rôle parental et de n'avoir recours à la règle relative aux difficultés excessives que dans des situations exceptionnelles, faute de quoi, nous aurions créé des situations où les parties passent leur temps à discuter pour savoir si un parent a effectivement exercé son droit de visite ou non, a supporté une dépense supplémentaire au moment de la visite, s'est arrangé pour avoir un droit de visite informel en plus; par ailleurs, le parent qui a obtenu la garde pourrait dire: «Je devrais recevoir davantage maintenant, parce que l'autre parent ne vient pas aussi souvent.» Cela ne marche pas et va à l'encontre des lignes directrices.

D'après l'expérience américaine dont il n'a pas été fait mention ce matin, c'est le genre de problème qui se pose. C'est pour cela que nous avons cru bon de ne pas adopter ce système d'échelle mobile ou de niveaux différents. Nous serions heureux de pouvoir nous entretenir avec M. Finnie ou avec d'autres sur les moyens d'éviter pareil problème; toutefois, pour l'instant, nous croyons que ce n'est pas réalisable et que cela compliquerait la situation au lieu de l'améliorer.

Le sénateur Jessiman: La plupart des témoins que nous avons entendus nous ont dit tout le contraire.

Mme Brazeau: M. Finnie a indiqué ce matin qu'après avoir examiné cette disposition particulière sur la garde partagée, il en est arrivé à la conclusion que si nous traitions la garde partagée de la même façon que la garde exclusive, il n'y aurait pas de problème. C'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons fait des rajustements étant donné que la situation a changé.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais pouvoir parler à M. Finnie à ce sujet. J'aimerais examiner davantage cet article. Je crois comprendre le sens de l'article 7. Il est plus restrictif, d'après mon interprétation. Il indique «en proportion égale», tandis que l'autre indique «en proportion sensiblement égale». On nous a dit que «en proportion sensiblement égale» pouvait équivaloir à 60/40 dans certains cas. Vous parlez de: «garde physique de nuit d'un enfant en proportion égale»; je pense qu'il faut discuter davantage de cet article en particulier.

M. Thompson: Pour revenir à la question des lignes directrices, je veux être clair: nous avons rédigé des lignes directrices à trois reprises, tout en indiquant qu'il s'agissait d'ébauches; nous avons demandé aux intéressés de nous dire ce qu'ils en pensaient. Nous l'avons fait en juin dernier pour la troisième fois. Nous avons dit clairement qu'après avoir pris connaissance des observations des intéressés, nous modifierions ces lignes directrices en conséquence; nous continuons à le faire.

Si nous avons apporté ces lignes directrices aujourd'hui, c'est parce qu'on nous a demandé d'apporter les plus récentes ce matin. C'est la raison pour laquelle nous les avons produites, non pas parce que nous vous demandons des les approuver aujourd'hui, mais simplement pour vous assurer que nous prêtons attention aux points soulevés et que nous réglons certains problèmes comme celui des échelles mobiles. Nous voulons faire en sorte que ces lignes directrices répondent aux points que vous-même ou d'autres ont soulevés. Si ces lignes directrices étaient considérées comme une proposition à approuver en passant par tout le processus législatif, cela poserait un gros problème. Ce n'est pas l'intention recherchée. Nous essayons de vous convaincre que nous faisons ce que vous nous avez demandé de faire, monsieur.

Le sénateur Jessiman: Ne voulez-vous pas que les lignes directrices et le projet de loi entrent en vigueur d'ici le 1er mai?

M. Thompson: Évidemment. C'est l'objet de cette mesure législative.

Le sénateur Jessiman: J'ose croire que ce comité sénatorial ou le Sénat aura son mot à dire au sujet des lignes directrices.

M. Thompson: Nous allons suivre le processus de formalisation des lignes directrices.

Le sénateur Cools: Est-ce que le ministère veut véritablement ce projet de loi aujourd'hui? Je ne le crois pas.

Le sénateur Bosa: Monsieur Thompson, le sénateur Jessiman connaît très bien les lignes directrices que vous avez présentées aujourd'hui. Cela veut-il dire qu'elles ne changeront pas d'ici deux, trois ou quatre semaines? N'allez-vous pas apporter des améliorations?

Vous dites que vous apportez des améliorations au fur et à mesure que vous recevez les observations des personnes intéressées. Vous dites qu'à votre avis, les lignes directrices sont améliorées. S'agit-il de la version finale? Ne pensez-vous pas apporter d'autres améliorations?

M. Thompson: Non, monsieur. Je vais être très clair. Le comité fédéral-provincial-territorial se réunit aujourd'hui. Nous avons créé un comité consultatif et nous poursuivons le dialogue avec lui. Nous lisons les procès-verbaux de toutes ces audiences. En d'autres termes, nous continuons à réviser les lignes directrices. Lorsque nous arriverons au point où il faudra les finaliser pour le projet de loi de manière que nous puissions mettre en oeuvre la loi, idéalement le 1er mai, nous proposerons une série de mesures. Même après cela, nous avons l'intention de tenir compte de la jurisprudence et d'apporter les changements qui s'imposent.

Le sénateur Bosa: C'est précisément ce que je veux dire.

Le sénateur Jessiman connaît très bien ces lignes directrices, mais elles seront modifiées. Si notre comité doit se pencher sur les lignes directrices, cela n'en finira plus.

M. Thompson: Permettez-moi de vous dire clairement que l'on ne peut pas présenter de lignes directrices -- et cela s'applique dans toutes les compétences -- à moins d'être prêt à accepter un examen constant et des changements en fonction de l'évolution de la situation. C'est ce qu'il faut faire. Si nous disions que tout est terminé et qu'il s'agit des lignes directrices définitives, nous créerions de véritables problèmes en droit de la famille, car le droit de la famille, par définition, s'adapte aux circonstances.

Le sénateur Cools: Je suis heureuse que le sous-ministre parle de souplesse constante et de sa capacité à réagir. Toutefois, nous sommes tout au début du processus.

J'ai énormément de difficulté à suivre le sous-ministre, car il nous dit en fait que nous ne sommes pas tenus d'examiner ces lignes directrices. La partie habilitante du projet de loi, à la page 13, crée ces lignes directrices. Le sous-ministre prétend devoir les porter à la connaissance de tous les Canadiens.

L'article 11 du projet de loi modifie l'alinéa 26.1(1) de la Loi sur le divorce et ses huit alinéas définissant exactement la portée des lignes directrices. Si je comprends bien, le sous-ministre nous dit que, en tant que comité et secteur législatif du Parlement, nous ne sommes pas vraiment tenus d'examiner ces lignes directrices avant leur entrée en vigueur. Je crois que vous faites erreur. Ce n'est pas du tout l'impression que vous avez essayé de donner aujourd'hui. Vous dites que vous nous donnez la permission de les voir; vous ne voulez sûrement pas me faire croire pareille chose.

M. Thompson: Sénateur, je vais être clair: nous sommes ici pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet des lignes directrices. En vous apportant aujourd'hui la version la plus récente des lignes directrices, je pensais faire preuve de respect à l'égard du travail de ce comité et l'appuyer dans sa démarche. C'était notre intention. Nous ne voulons pas vous empêcher de les voir; nous voulons vous donner la possibilité de les examiner. Nous ne cherchons pas à vous empêcher de voir ces lignes directrices, bien au contraire.

Le sénateur Cools: Je ne dis pas que vous essayez de nous empêcher de les voir. Je dis simplement que peut-être votre ministère devrait y penser à deux fois avant de nous les apporter à la 11e heure, juste avant que nous n'entamions l'examen article par article. Si nous devons examiner de près ces lignes directrices et les lire d'un bout à l'autre, il serait bon de les avoir à notre disposition.

J'aimerais également ajouter que nous avons reçu la version de juin en décembre seulement. J'apprends maintenant qu'il existe de nombreuses versions et éditions. Est-il vraiment difficile de nous transmettre les exemplaires de ces lignes directrices au moment où vous les distribuez aux personnes intéressées dans tout le pays?

M. Thompson: Nous ne les distribuons pas dans tout le pays. Nous n'avons eu que trois consultations officielles.

Le sénateur Cools: Je parlais des personnes que vous avez consultées.

M. Thompson: Nous avons rassemblé toutes les observations que nous avons reçues jusqu'à aujourd'hui et nous avons produit la copie qui vous a été distribuée. Nous ne la distribuons pas dans tout le pays. Vous avez en fait accès à un document qui n'est normalement pas disponible.

Le sénateur Cools: Je parlais des processus de consultation que vous avez suivis. Je pensais que comme il s'agit ici d'un processus fédéral, vous consulteriez les représentants des personnes intéressées dans tout le pays.

M. Thompson: Nous l'avons fait à trois reprises et nous poursuivons la consultation. La dernière fois que nous avons eu de telles consultations, c'était au sujet des lignes directrices de juin 1996 que nous avons publiées. C'est la troisième version que nous publions.

Le sénateur Cools: Dans tous les cas, madame la présidente, j'aimerais pouvoir les lire de près.

La présidente: Monsieur le sous-ministre, si je comprends bien, rien dans ce projet de loi n'indique que le gouvernement -- votre ministère -- doit transmettre ces règlements à la Chambre des communes ou au Sénat. C'est un processus réglementaire, n'est-ce pas?

M. Thompson: Effectivement.

Le sénateur Cohen: Vous avez indiqué qu'un comité consultatif serait créé pour contrôler les lignes directrices de façon permanente et qu'un examen général des changements serait prévu tous les cinq ans. Beaucoup de témoins sont d'avis qu'une période de cinq ans est trop longue. Ils recommandent un examen général tous les deux ou trois ans. Un témoin a même proposé un examen général tous les six mois, ce qui, d'après nous, n'est pas réaliste. Qu'en pensez-vous?

M. Thompson: La mise en oeuvre des lignes directrices prendra du temps. Leur examen par les tribunaux, à divers paliers, prendra du temps. Certaines de ces questions seront débattues devant les tribunaux. La recherche nécessaire à un examen général de l'efficacité globale des lignes directrices prendra du temps. Cela prendra plusieurs années. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour la période de cinq ans.

Toutefois, comme je l'ai dit, c'est constamment à refaire. Je répète que c'est ce que font toutes les autorités qui adoptent des lignes directrices. Nous les examinerons en permanence. Le comité consultatif nous rencontrera périodiquement pour nous dire si les lignes directrices causent des difficultés, tout comme les juges et d'autres. Si vous le désirez, vous pouvez nous faire connaître votre réaction. Nous y ferons très bon accueil.

Il n'est pas question d'appliquer ces lignes directrices sans changement pendant cinq ans, puis d'en faire subitement l'examen. Nous en ferons constamment l'examen. Toutefois, le rapport officiel d'examen de l'application des lignes directrices n'aura lieu qu'au bout de cinq ans. C'est pourquoi nous avons choisi cette période. Nous nous réunirons non seulement chaque année, mais aussi plus souvent pour apprendre des erreurs et, au besoin, changer les lignes directrices.

Le sénateur Cohen: Les lignes directrices pourraient-elles cependant être modifiées au bout de deux ou trois ans? Si vous constatiez que l'une d'entre elles n'était pas bonne, pourriez-vous la changer avant l'échéance de cinq ans?

M. Thompson: Oui. C'est exactement la raison pour laquelle nous avons couché ces lignes directrices sous forme de règlement. Peu importe la qualité du travail que nous avons fait -- et il y aura débat à ce sujet -- et le fait que nous ayons tenu trois grandes consultations à cet égard, la prochaine année nous en apprendra beaucoup probablement, et il faudra les réviser en conséquence. C'est ce que je prévois.

Le sénateur Maheu: Je suis en train de comparer le document de travail diffusé en juin 1996 à celui que nous avons reçu aujourd'hui. Je remarque deux articles qui ne figuraient pas dans l'ancienne version. Ainsi, vous avez simplement renuméroté certains paragraphes qui n'étaient pas des articles dans la première ébauche. Y a-t-il moyen de nous fournir, au plus tôt, les articles que vous avez renumérotés? Avez-vous ajouté un autre article?

M. Thompson: Je m'excuse si cela vous cause des difficultés. Nous avons produit la dernière ébauche dès que nous avons appris que vous vouliez nous rencontrer. Nous pouvons nous servir de l'ébauche du mois de juin pour vous donner un aperçu de tous les changements survenus depuis lors, comme l'a proposé le sénateur Jessiman. Ce n'est pas un problème.

Le sénateur Maheu: Il nous faudrait aussi avoir le français. Les changements effectués en français ne sont pas mis en évidence.

Le sénateur Jessiman: Que signifie l'article 9?

Mme Brazeau: Faites-vous allusion aux lignes directrices ou au projet de loi?

Le sénateur Jessiman: Je parle des lignes directrices, plus particulièrement du concept de la garde partagée. L'article, dans la version de janvier, est-il le même que l'ancien article 7? Dans les lignes directrices que nous avons reçues en juin, cet article portait le numéro 7.

Mme Brazeau: Il y est question de garde partagée.

Le sénateur Jessiman: Cet article 9 est-il l'ancien article 7 de la version de juin?

Mme Brazeau: Oui, mais nous en avons changé le fond.

Le sénateur Jessiman: Veuillez m'expliquer ce qu'il signifie. Je crois avoir compris la teneur de l'ancien article 7, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre celui-ci.

Mme Brazeau: Il y est question des parents qui se partagent la garde des enfants en proportion égale. Nous avons retranché l'expression «en proportion sensiblement égale» parce que, selon les mathématiciens, il est impossible de partager la garde des enfants en deux parts égales. En effet, l'année comporte un nombre impair de jours. On ne peut donc pas la diviser en deux parts égales. La définition de l'expression «en proportion sensiblement égale» était difficile. On estimait qu'on ne pouvait pas utiliser cette expression. Il faut lui préférer le terme «égal». À ce moment-là, on peut parler d'une semaine de garde pour l'un et d'une semaine de garde pour l'autre. C'est une question de partage du temps.

Le hic, c'est que, selon les puristes, il est impossible d'avoir deux parts égales en raison des 365 jours. Lorsque nous en avons parlé avec des avocats, nous nous sommes rendu compte que, la plupart du temps, la garde n'est pas partagée en fonction d'une année, mais plutôt au mois ou à la semaine. C'est une question de partage égal. Auparavant, nous parlions de garde partagée en proportion sensiblement égale, alors que, maintenant, il est question de «garde partagée en proportion égale».

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous en train de dire que cet article ne s'applique pas? Parlons en fonction de semaines. Il y a sept jours dans une semaine. Qu'arrive-t-il le dimanche? Faut-il partager le dimanche?

Mme Brazeau: Voilà où la seconde partie entre jeu. Le plus souvent, chaque parent aura l'enfant pendant une semaine, par alternance, ou les deux se partageront la garde également. Lorsqu'ils demandent la garde partagée, si le juge estime qu'il y a injustice et que la formule est impossible à appliquer, les parents peuvent la modifier.

Le sénateur Jessiman: Mais seulement si la garde est partagée moitié-moitié.

Mme Brazeau: Si le partage se fait selon la formule 40/60, je n'appelle pas cela un partage de la garde physique de nuit en proportions égales.

Le sénateur Jessiman: Prenons l'exemple des enfants qui vont en visite chez le parent n'ayant pas obtenu la garde pendant quatre jours et qui reviennent pour six jours chez le parent qui en a obtenu la garde. Le parent qui n'a pas obtenu la garde a sa propre maison où chacun des enfants a une chambre à coucher. Il a les mêmes dépenses que l'autre parent, sauf que, sur une période de dix jours, l'autre parent les a pendant deux jours de plus. Vous êtes en train de dire qu'il n'en serait pas tenu compte?

Mme Brazeau: Il pourrait obtenir qu'on en tienne compte en invoquant des difficultés exceptionnelles.

Le sénateur Jessiman: Ces parents ont peut-être des portefeuilles bien garnis. Il ne s'agit pas alors de difficultés exceptionnelles. Tout simplement, ils paient plus qu'ils ne le devraient. Cela est si injuste. Je ne peux croire que vous refusez de le reconnaître. Votre propre comité a proposé que vous le fassiez.

M. Thompson: Notre propre comité l'a proposé, puis il est revenu sur sa décision après avoir pris conseil.

Il faut que je revienne sur mon point initial. Essayer de produire une échelle mobile fondée sur la durée de la garde, sans oublier toutes les difficultés que cela crée, peut vous poser de graves problèmes.

Le sénateur Jessiman: Je ne propose pas que l'aliment soit calculé en fonction des 10 ou 8 p. 100 de durée de la garde. M. Finnie a dit que 30 p. 100 lui semblaient un pourcentage raisonnable. Il peut vous fournir des lignes directrices à cet égard.

Mme Giliberti: Il les a déjà produites pour nous. Ce n'est pas comme si nous ne les avions pas eues. M. Finnie a collaboré avec nous à l'élaboration de nombreuses options différentes.

Le sénateur Jessiman: Il a déclaré ne pas avoir contribué à celles qui traitaient de garde partagée.

Mme Giliberti: Nous avons examiné la solution qui consiste à prévoir divers montants selon la quantité de temps que passent les enfants avec le parent n'ayant pas obtenu leur garde.

Dans tous les autres pays où il existe des lignes directrices, les faits révèlent que pareille solution ne marche pas. Les gens ne font que se disputer. Incluez-vous le temps durant lequel l'enfant est à l'école dans les 30 p. 100, quand en fait ni l'un ni l'autre des parents n'a la garde de l'enfant? À qui est attribué ce temps? Quand l'enfant dort, en tenez-vous compte dans le calcul? Voilà le genre d'arguments qu'invoquent les gens.

Le sénateur Jessiman: Vous encouragez les gens à délaisser leur rôle de parent après la séparation du couple. C'est exactement le contraire qu'il faudrait faire. Nous devrions les encourager à assumer leur rôle de parent, même s'ils sont séparés.

Ce que vous avez fait, en réalité, c'est dire que tous les pères versent la même pension alimentaire. Celui qui passe quatre jours sur dix avec ses enfants et qui assume son rôle de parent verse autant que celui qui ne les voit pas.

Mme Giliberti: Non. La première partie dit que, si vous avez deux enfants, vous vous reportez au montant prévu dans le tableau en fonction du revenu de chaque parent ayant deux enfants. S'il y a un écart, ce montant est transféré. Il ne verse pas le montant prévu pour deux enfants. Il paie l'écart entre la capacité de l'autre de faire vivre deux enfants et sa capacité à lui.

Le sénateur Jessiman: Vous m'avez mal compris. Je reprends mon explication.

La présidente: Veuillez vous limiter à un dernier commentaire, je vous prie.

Le sénateur Jessiman: Nous siégerons pour l'éternité s'il le faut. Ce point a beaucoup d'importance.

Prenons l'exemple de deux hommes. Les deux ont deux enfants, c'est-à-dire que chacun d'entre eux est père de deux enfants. Tous deux sont séparés de leurs conjointes. L'un ne voit jamais ses enfants; il verse un certain montant. C'est tout. L'autre garde ses enfants chez lui quatre nuits et jours sur dix. Il leur a aménagé une chambre à coucher et il assume les mêmes dépenses; pourtant, il verse exactement le même aliment que celui qui ne voit jamais ses enfants. C'est injuste.

M. Thompson: Sous le régime de la loi actuelle, ce genre de situation est laissé à la discrétion du juge. C'est lui qui approuve ou rejette l'aliment proposé. Il y a d'énormes variations.

Quand on passe à un régime de lignes directrices, il existe toujours des cas qu'elles ne prévoient pas. À quel point doivent-elles prévoir toutes les éventualités? Est-ce 30 p. 100? Vingt-cinq pour cent? Est-ce 30 p. 100, à condition que vous voyiez vos enfants?

Comment faire face au fait que, la plupart du temps, les coûts fixes du parent ayant obtenu la garde des enfants sont les mêmes, que l'enfant soit là ou pas? Plutôt que d'essayer de concocter une formule détaillée pour calculer ces coûts fixes, nous avons élaboré des lignes directrices en fonction de la capacité de payer, en fonction du revenu. Rien n'empêche toutefois ce parent de revenir devant le juge -- tout comme le parent n'ayant pas obtenu la garde peut le faire actuellement -- et de dire: «Étant donné ma situation particulière, j'estime que c'est injuste».

Il est préférable de prévoir des lignes directrices et le droit d'invoquer l'injustice que de prévoir un régime complexe et détaillé qui, d'après l'expérience vécue ailleurs, a pour résultat d'interminables procès, débats et disputes entre les parties plutôt que d'améliorer le sort des enfants.

Malgré tout, je tiens à ce que les parents aient accès à leurs enfants. Si cela n'est pas reconnu, j'encouragerais un père, dans pareille situation, à demander au juge de réviser son cas, mais il n'est pas nécessaire d'élaborer un régime détaillé pour en traiter. C'est la raison pour laquelle nous avons adopté cette approche.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne pas prévoir, dans la loi comme telle, que, lorsque la garde est partagée, si le juge n'estime pas que c'est juste -- on pourrait avoir accru ou réduit le montant, mais il n'est pas nécessaire que ce soit vraiment moitié-moitié --, il peut exercer son pouvoir discrétionnaire. D'après moi, vous avez fixé cela à 50 p. 100 arbitrairement. Il est tout aussi difficile de décider si cela devrait être de 50 ou de 40 p. 100. Comment en jugez-vous?

M. Thompson: C'est la recommandation qui nous a été faite par les juges et les avocats. Vous constaterez que ceux qui se partagent vraiment la garde le feront d'une manière qui cadre avec ces articles. Ils auront une véritable garde partagée. Lorsque la garde est partagée selon une formule 30/70, soit qu'on la jugera comme une situation exceptionnelle, soit que la ligne directrice s'appliquera.

Beaucoup de gens nous ont dit que c'était une meilleure solution que d'essayer d'établir des règles fondées sur diverses formules. Je puis seulement dire que nous nous sommes fondés sur les faits vécus ailleurs.

Il n'en demeure pas moins que c'est un domaine nouveau. Je suis tout à fait disposé à tirer leçon de l'expérience et à voir comment les tribunaux appliquent cette norme. J'estime que vous créerez plus de problèmes que vous n'en réglerez si vous essayez d'adopter plusieurs formules. C'est pourquoi nous avons choisi cette approche.

La présidente: Honorables sénateurs, on m'a demandé si nous pouvions prendre une pause de 20 minutes avant de reprendre l'examen du projet de loi.

Monsieur Thompson, je tiens à vous remercier, vous et votre personnel, de votre présence aussi assidue, tous les jours depuis le début de nos audiences.

Le comité suspend ses travaux.

Le comité reprend ses travaux à 15 h 50.

La présidente: Nous sommes en train d'examiner le projet de loi C-41, soit la Loi modifiant la Loi sur le divorce. Nous sommes prêts à en entamer l'étude article par article. Je suis disposée à recevoir une motion en ce sens.

Le sénateur Bosa: Comme on ne s'entend pas sur la façon de procéder, je propose que nous reprenions la séance lundi prochain, à 14 heures, afin de pouvoir poursuivre cet examen.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Jessiman: Nous ne sommes pas d'accord.

La présidente: Que tous ceux qui sont pour une remise de la réunion à lundi, 14 heures, lèvent la main!

Six sénateurs sont en faveur de la motion.

Que ceux qui sont pour une prolongation immédiate de la séance lèvent la main!

Six sénateurs sont opposés à la motion. La motion est rejetée parce qu'il y a égalité des voix. Par conséquent, nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-41.

Faut-il reporter le débat sur le titre?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1 du projet de loi est-il adopté?

Le sénateur Jessiman: Je souhaite proposer un amendement à l'article 1 du projet de loi.

Je propose donc:

Que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 2, de ce qui suit:

«die ou d'invalidité, cesser d'être»

La motion porte sur la nouvelle définition d'«enfant à charge» donnée à l'article 1, page 2, du projet de loi C-41. La modification proposée permettrait de retrancher les mots «ou parce qu'il poursuit des études raisonnables».

La modification proposée retranche aussi de la loi actuelle les mots «or other causes», ce dont j'aimerais que nous discutions en premier.

Nous croyons que les tribunaux ont utilisé cette expression pour adjuger des montants pour les enfants ayant atteint l'âge de la majorité qui poursuivent des études de niveau secondaire. La modification proposée a pour objet de faire en sorte que les personnes majeures qui poursuivent des études ne seront pas réputées des enfants à charge au sens de la Loi sur le divorce et qu'il ne sera donc pas nécessaire de prévoir à leur intention une pension alimentaire pour payer leurs études. Par contre, la maladie ou l'invalidité serait une raison plus impérieuse de les considérer comme étant des enfants à charge.

La présidente: Pouvons-nous reporter le débat sur ce premier amendement ou faut-il en débattre tout de suite? Le sénateur Jessiman attend des éclaircissements. Fort bien! Débattons-en.

Le sénateur Losier-Cool: Peut-on poser des questions?

La présidente: Oui.

Le sénateur Losier-Cool: Votre proposition ne retranche-t-elle que la mention de la poursuite d'études raisonnables, sénateur?

Le sénateur Jessiman: Nous avons aussi proposé que soient retranchés de l'anglais les mots «or other causes». En effet, nous estimons que les tribunaux ont utilisé cette expression pour adjuger des montants à l'égard d'enfants majeurs parce qu'ils poursuivaient des études. Nous voulons savoir ce que les tribunaux ont dit d'autre. Si, à leur avis, d'autres choses sont raisonnables, fort bien; nous les inclurons. Nous utiliserons un libellé général pour que les tribunaux puissent eux-mêmes juger si les enfants sont à charge ou pas.

Le sénateur Losier-Cool: Je ne saisis pas bien parce qu'en français, le libellé n'est pas le même. Je n'y vois pas l'équivalent de «or other cause».

La présidente: Cela ne figure pas dans l'article en français?

Le sénateur Losier-Cool: Non.

Le sénateur Jessiman: Nous voulons que les deux versions concordent.

La présidente: Sénateur Losier-Cool, demandez-vous que la version française soit modifiée de manière à concorder avec la version anglaise?

Le sénateur Losier-Cool: Si j'ai bien compris ce que m'ont dit les fonctionnaires du ministère, lorsqu'ils rédigent un projet de loi, les deux versions ne sont pas exactement les mêmes. Ils rédigent deux fois le texte, une fois en français et une fois en anglais. Le texte n'est pas traduit. Cependant, les deux versions sont censées avoir le même sens. Il faut qu'elles aient le même sens.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs de se prononcer au sujet de la motion d'amendement et de demander que la version française du projet de loi à l'étude soit corrigée ou précisée de manière à concorder avec l'anglais? Y a-t-il d'autres questions au sujet de la motion d'amendement?

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, le jargon est très technique. Le sous-ministre de la Justice est ici. Il pourrait peut-être nous dire quel effet aura cet amendement.

Le sénateur Phillips: Nous ne sommes pas en comité plénier, madame la présidente. Ce n'est pas possible.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous devrions peut-être examiner cette question en comité plénier pour comprendre l'impact des amendements proposés.

La présidente: Je crois comprendre qu'on l'a déjà fait. Si vous êtes d'accord, nous demanderons au sous-ministre de nous expliquer l'article.

Le sénateur Losier-Cool: Puis-je poser une autre question au sénateur Jessiman? Est-ce qu'il propose qu'on supprime les mots «or other cause»?

Le sénateur Jessiman: Oui.

Le sénateur Losier-Cool: Le comité n'a jamais abordé cette question avec les témoins qui ont comparu devant lui.

Le sénateur Jessiman: On nous a dit que certains juges ont employé les mots «illness, disability or other cause» pour rendre des ordonnances en vertu de la Loi sur le divorce.

Ils ont rendu des ordonnances pour le paiement des études, et ils l'ont fait en utilisant les mots «or other cause». Je présume qu'ils se sont inspirés de ces mots pour rendre ces décisions. Vous souhaitez maintenant modifier l'article afin de tenir compte des pratiques des tribunaux. Or, nous ne savons pas ce que font au juste les tribunaux. Et ils ont tort de rendre des ordonnances, s'ils le font, en employant ces mots. Les enfants à charge ne possèdent pas de tels droits. Pourquoi devrait-on accorder de tels droits aux enfants issus d'un foyer brisé? Pourquoi le juge devrait-il avoir le pouvoir de dire à un couple séparé que c'est le parent ayant la garde qui prendra toutes les décisions concernant l'éducation de l'enfant qui est majeur, et que l'autre parent devra payer pour ces études, sans dire un mot?

C'est ce qui est arrivé avec ces ordonnances. Et nous présumons que c'est à cause de l'expression «other cause». Nous voulons supprimer ces mots pour empêcher les tribunaux de rendre de telles décisions. Nous ne voulons pas qu'ils figurent dans le projet de loi parce qu'ils ne feront que consacrer les pratiques des tribunaux. On ne sait pas quel usage ils vont en faire plus tard.

Un paiement peut être accordé seulement pour cause de maladie ou d'invalidité. S'il y a d'autres motifs que vous jugez raisonnables et qui, d'après vous, devraient être inclus, alors très bien, nous les ajouterons.

Le sénateur Losier-Cool: C'est pour cette raison qu'on a ajouté les mots «or other cause» dans cet article.

Le sénateur Jessiman: Cela équivaut à donner carte blanche au juge puisque ces mots peuvent couvrir n'importe quoi.

La présidente: Comme ce motif ne figurait pas avant dans la loi, les tribunaux ont utilisé les mots «other cause» pour accorder des paiements pour les études.

Le sénateur Jessiman: Qui sait ce qu'ils ont en tête? Voilà le problème. Passons au vote.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'ai demandé que le sous-ministre, qui est ici, explique le sens de cet article à ceux d'entre nous qui, contrairement au sénateur Jessiman, n'ont pas de connaissances juridiques.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, sur ce point, le sous-ministre ne fait pas partie du comité. Deuxièmement, lorsque nous sollicitons un avis juridique, nous ne nous adressons pas au ministère de la Justice, mais à nos propres avocats. Cette proposition est irrecevable. Je ne peux pas l'appuyer.

Le sénateur Losier-Cool: Ce n'est nécessairement un avis juridique que je demande. Je veux savoir si les versions française et anglaise correspondent. Seuls les rédacteurs peuvent me le dire. À mon avis, les textes ne s'accordent pas.

La présidente: Sénateur Phillips, je crois qu'il existe un précédent en vertu duquel le ministère doit répondre aux questions lorsque nous examinons un projet de loi.

Le sénateur Phillips: Ce précédent ne s'applique pas à l'examen article par article d'un projet de loi.

Le sénateur Cools: On ne peut pas demander à une personne de l'extérieur du Sénat d'intervenir dans un débat lorsque nous examinons un projet de loi article par article.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Cools: On ne peut pas le faire. Il faut présenter une motion afin d'interrompre l'examen article par article du projet de loi.

Le sénateur Bosa: Si nous voulons vraiment nous en tenir aux règles, il faudrait que les amendements soient déposés dans les deux langues. Nous avons fait des exceptions dans le passé. Si le sous-ministre ne peut pas comparaître devant le comité lorsque nous examinons le projet de loi article par article, nous devrions peut-être alors nous réunir en comité plénier.

Le sénateur Jessiman: Ils sont dans les deux langues.

Le sénateur Bosa: Nous pouvons donc en discuter en comité plénier.

Le sénateur Phillips: C'est le Sénat qui doit se constituer en comité plénier.

Le sénateur Bosa: Mais il reste des questions à régler.

Le sénateur Jessiman: Pas en ce qui concerne les amendements. Les questions portent sur la loi. Nous sommes en train de discuter des amendements. Nous les avons déposés dans les deux langues.

Le sénateur Cools: Il est question ici d'un amendement à l'article.

Le sénateur Bosa: Pourquoi cherchez-vous à précipiter les choses? Il y a des gens qui ont besoin d'explications.

La présidente: Acceptons-nous d'entendre le sous-ministre?

Des voix: Non.

Le sénateur Cools: Je comprends le point de vue du sénateur. Elle veut que la version française soit précise. Elle n'a à ce moment-là qu'à consulter l'avocat du comité.

Le sénateur Losier-Cool: Je ne voudrais pas qu'on tienne un vote pendant que je le consulte.

La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions...

Le sénateur Pearson: J'ai une question au sujet de la proposition de retrancher les mots «other cause». Supposons que vous avez un enfant qui est en 12e année et qui fête ses 18 ans. Les paiements cessent soudainement parce qu'il a eu 18 ans. N'est-ce pas ce qu'on entend par «âge de la majorité»?

Le sénateur Jessiman: Dans certaines provinces, l'âge de la majorité est fixé à 19 ou même à 21 ans.

Le sénateur Pearson: Non, je crois que, dans presque tous les cas, l'âge de la majorité est fixé à 18 ans. Même s'il n'y avait qu'une seule province qui l'avait fixé 18 ans, nous aurions un problème.

La présidente: Les témoins qui ont comparu devant le comité ont laissé entendre que les parents doivent verser une pension alimentaire pour leurs enfants tant et aussi longtemps qu'ils sont aux études.

Le sénateur Cools: Cette pratique ne cessera pas, parce que le projet de loi C-41 n'est pas encore entré en vigueur. Il n'a pas été adopté. Le sénateur n'a pas à s'inquiéter: les ententes ou les ordonnances qui ont été conclues ou rendues jusqu'à maintenant l'ont été sous le régime de l'ancienne Loi sur le divorce. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter au sujet d'une loi qui n'a pas encore été adoptée.

Le sénateur Pearson: Il faut s'inquiéter...

Le sénateur Cools: Comme aucune entente n'a été conclue en vertu de cette loi-ci, rien n'est changé. Nous pouvons modifier le projet de loi puisqu'il n'a pas encore été adopté.

Le sénateur Losier-Cool: Il le sera. Nous devons nous prononcer sur le projet de loi et je veux que les choses soient claires.

Le sénateur Cools: Mais il ne s'applique à aucune des ententes conclues, puisqu'il n'est pas encore en vigueur.

Le sénateur Maheu: Et alors?

Le sénateur Cools: Il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

La présidente: Nous aimerions nous prononcer sur l'amendement, si cela ne vous dérange pas.

Le sénateur Bonnell: Est-ce que je pourrais demander à mon collègue de l'ouest de nous expliquer l'amendement qu'il propose? Combien d'amendements a-t-il proposés? Y en a-t-il seulement un ou deux, ou est-ce qu'on prévoit en déposer un troisième ou un quatrième?

Le sénateur Jessiman: Je crois que nous en avons quatre.

Le sénateur Cools: J'en ai deux.

Le sénateur Jessiman: Cela fait six en tout.

Le sénateur Bonnell: J'ai dit à mon ami le sénateur Phillips que j'appuierais deux amendements. Vous vous occuperez du reste. Je suis en faveur de l'amendement qui concerne les études. Toutefois, si vous comptez proposer quatre amendements et le sénateur deux, alors je ne sais pas ce que je vais faire.

La présidente: Attendez de les entendre. Le comité est saisi d'un amendement. Soit nous avons une question à poser au sénateur qui a proposé l'amendement, soit nous passons au vote.

Le sénateur Forest: J'aurais une question à poser au sénateur Jessiman. On a beaucoup parlé des études raisonnables. De nombreuses réserves ont été formulées à ce sujet. En ce qui me concerne, je ne sais pas si c'est une bonne idée de retrancher les mots «or other cause». Cela pourrait nous causer des difficultés à un moment donné. C'est ce qui m'inquiète.

Le sénateur Jessiman: Nous aussi nous avons des inquiétudes.

Le sénateur Forest: C'est la première fois qu'on en discute. On va se retrouver tout à coup avec six amendements.

Le sénateur Jessiman: Ce qui nous inquiète, c'est que si nous ne retranchons pas ces mots, les tribunaux vont continuer de rendre des ordonnances comme ils l'ont fait jusqu'ici, ce qui est injuste. Les enfants qui sont majeurs ne devraient pas être visés par la Loi sur le divorce ou les lois sur les ordonnances alimentaires. Le fait de ne pas supprimer ces mots équivaut à dire: «Nous ne les inclurons pas dans la loi. Les tribunaux vont de toute façon s'en inspirer.»

Le sénateur Losier-Cool: Alors pourquoi ne pas également retrancher le mot «invalidité»? Si vous suivez le même raisonnement, on devrait également retrancher ce mot.

Le sénateur Jessiman: Absolument pas. Le fait de souffrir d'une maladie ou d'une invalidité, ce n'est pas la même chose que de poursuivre des études. Ces deux facteurs sont très importants. Toutefois, si la mère a la garde d'un enfant qui est malade ou handicapé et qui est majeur, alors oui, on devrait appliquer ce raisonnement.

Les couples qui vivent ensemble et qui ont des enfants malades ou handicapés s'en occupent. Ils ne les jettent pas à la rue.

En ce qui concerne l'éducation, ce sont les deux parents qui doivent décider ce qui convient pour leur enfant. Les deux devraient être tenus de payer les études de l'enfant, s'ils ont les moyens de le faire. L'enfant devrait lui aussi avoir une certaine responsabilité à cet égard.

Le sénateur Forest: Il y a plusieurs sénateurs qui seraient d'accord avec vous sur ce point. Ce sont les mots «or other cause» qui posent problème.

Le sénateur Jessiman: Les tribunaux interprètent ces mots et les utilisent pour rendre des ordonnances. S'ils sont retranchés du texte, ils comprendront qu'ils ne peuvent pas faire cela en vertu de la présente loi. Voilà pourquoi nous voulons les retrancher.

Le sénateur Bosa: Accepteriez-vous un sous-amendement?

La présidente: Oui.

Le sénateur Bosa: Je propose que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 2, de ce qui suit:

Le sénateur Bonnell: Êtes-vous en train de proposer un amendement, sénateur Bosa?

Le sénateur Bosa: Je propose un sous-amendement pour que les lignes 7 et 8 se lisent comme suit:

... die ou d'invalidité, cesser d'être...

Le sénateur Cools: Pouvons-nous avoir une copie du sous-amendement?

Le sénateur Bonnell: Dans les deux langues officielles.

La présidente: On propose le sous-amendement suivant au comité. L'alinéa 1(2)b) se lirait comme suit:

il est majeur et est à leur charge, sans pouvoir, pour cause notamment de maladie ou d'invalidité, cesser d'être...

Les mots «other cause» figureraient donc de nouveau dans la version anglaise. Êtes-vous prêts à vous prononcer là-dessus?

Le sénateur Losier-Cool: Je ne comprends pas. Les versions française et anglaise ne concordent pas.

Le sénateur Jessiman: Vous parlez de l'amendement ou du projet de loi?

Le sénateur Losier-Cool: De l'amendement. Je m'excuse, on a proposé un sous-amendement.

Le sénateur Cools: Madame la présidente, j'attends toujours d'avoir une copie du sous-amendement.

Le sénateur Maheu: J'invoque le Règlement.

La présidente: S'il vous plaît.

Le sénateur Maheu: J'invoque le Règlement. Nous ne pouvons pas modifier la version française parce que l'équivalent de «other cause» n'y figure pas.

Le sénateur Jessiman: Figure-t-il dans la loi actuelle? Vous allez voir qu'il s'y trouve.

Le sénateur Maheu: Pas dans la version française.

La présidente: Je pensais que, chaque fois qu'on examinait des projets de loi, il fallait également modifier la version française. Si les mots «other cause» ne figurent pas dans la version française, alors vos rédacteurs doivent la modifier pour qu'elle corresponde au texte anglais. À partir de ce moment-là, nous pouvons modifier l'amendement. La version française, dans sa forme actuelle, n'est pas claire.

Le sénateur Losier-Cool: C'était ma première question. En tant que professeur de langue, je crois que le mot «notamment» rend bien l'expression «other cause». C'est ce que je voulais dire au début, mais on ne m'a pas donné l'occasion de le faire.

La présidente: Si vous acceptez d'abord le sous-amendement, nous demanderons que la version française soit automatiquement modifiée.

Le sénateur Losier-Cool: Je suis prête à me prononcer sur le sous-amendement.

La présidente: Si vous jetez un coup d'oeil sur l'amendement et que vous ajoutez les mots «other cause», vous avez le sous-amendement. J'aimerais que le comité se prononce sur le sous-amendement.

Le sénateur Cools: Je n'ai toujours pas de copie du sous-amendement. J'aimerais en avoir une.

La présidente: Nous ne pouvons pas les avoir dans les deux langues si nous décidons de modifier tous les amendements aujourd'hui. Les sous-amendements ne sont pas prêts.

Le sénateur Cools: Je vais voter contre. Si je ne peux pas le voir, je vais voter contre.

La présidente: Nous pouvons attendre.

Le sénateur Cools: Laissez tomber. Je vais voter contre.

La présidente: Nous attendons d'avoir des copies du sous-amendement.

Vous avez maintenant devant vous le sous-amendement qui se lit comme suit: «die ou d'invalidité, cesser d'être».

Que ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Je vois six mains levées.

Comme il y a égalité des voix, le sous-amendement est rejeté.

Nous passons maintenant à l'amendement. Il se lit comme suit:

Que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 2, de ce qui suit:

«die ou d'invalidité, cesser d'être»

Cet amendement vise l'article 1. Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main.

Je vois six mains levées.

Que tous ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Je vois six mains. Il y a égalité des voix. L'amendement est rejeté.

Est-ce que l'article 1 est adopté sans amendement?

Des voix: Oui.

Une voix: Non.

La présidente: Que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 1, tel quel, veuillent bien lever la main.

Je vois six mains levées.

Que tous ceux qui sont contre veuillent bien lever la main.

Je vois six mains. Il y a égalité des voix. La motion est rejetée.

Comme il y a égalité des voix, la motion portant adoption de l'article 1 est rejetée.

Le sénateur Bosa: Je propose que le comité examine maintenant les autres articles du projet de loi.

La présidente: Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le sénateur Bosa: Je veux que vous présentiez ma motion.

La présidente: N'embrouillons pas les choses. Il est question ici de l'article 1. Nous avons proposé un amendement au paragraphe 2 de l'article 1 et un sous-amendement. Les deux ont été rejetés. J'ai ensuite demandé au comité s'il était prêt à adopter l'article 1 sans amendement. Il y a eu égalité des voix. La motion est donc rejetée.

L'article 1 du projet de loi a été rejeté. Je vais maintenant demander si l'article 2 est adopté.

Le sénateur Bosa: J'ai proposé que le comité examine maintenant tous les autres articles du projet de loi. Il y en a 90.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais proposer un amendement à l'article 2.

La présidente: Le sénateur Bosa demande que nous examinions tous les autres articles, en commençant par l'article 2.

On propose que le comité examine maintenant tous les autres articles du projet de loi.

Le sénateur Bonnell: Madame la présidente, maintenant que nous avons rejeté l'article 1...

La présidente: À l'ordre! Il semble y avoir de la confusion.

Nous avons proposé un amendement au paragraphe 2 de l'article 1. Nous avons ensuite proposé un sous-amendement au paragraphe 2 de l'article 1. Les deux ont été rejetés.

J'ai ensuite demandé au comité s'il adoptait l'article 1 sans amendement. Il y a eu égalité des voix, ce qui veut dire que l'article 1 est rejeté.

Le sénateur Losier-Cool: Et qu'en est-il des définitions et des autres paragraphes? Est-ce qu'ils disparaissent?

La présidente: Le sénateur va répéter sa motion.

À l'ordre. Nous avons une motion.

Le sénateur Bosa: Je propose que le comité examine maintenant tous les autres articles du projet de loi.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais poser une question. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Nous étions en train d'examiner le projet de loi, article par article. Nous avons examiné l'article 1. Nous allions maintenant nous pencher sur l'article 2, qui est un des articles que vous voulez examiner.

Le sénateur Bosa: Je veux simplement lui donner un caractère officiel.

Le sénateur Jessiman: Procéderez-vous ainsi chaque fois?

Le sénateur Bosa: Non.

Le sénateur Jessiman: Je ne comprends pas le raisonnement.

Le sénateur Cools: Pourquoi avons-nous besoin d'une motion pour faire ce que nous sommes en train de faire?

La présidente: Le sénateur Bosa a présenté une motion pour que le comité étudie le reste du projet de loi maintenant et vote sur tous les autres articles du projet de loi.

Le sénateur Cools: J'aimerais modifier sa motion pour qu'il soit précisé que le comité étudie un à un les articles du projet de loi.

La présidente: Si sa motion est adoptée, si le vote va dans le même sens, alors la motion qui propose de poursuivre l'étude du projet de loi est rejetée.

Le sénateur Cools: Est-ce qu'il nous demande de cesser l'étude du projet de loi?

La présidente: À l'ordre. Voyons ce qui se passe.

Le sénateur Cools: Si je comprends bien, le sénateur Bosa propose que nous étudiions tous les articles du projet de loi comme un tout? Propose-t-il de les étudier un à un?

La présidente: Il parle des autres articles du projet de loi.

Le sénateur Cools: Je propose que nous modifiions la motion du sénateur Bosa en y ajoutant les mots «article par article».

Le sénateur Jessiman: Je ne crois pas que cette motion soit recevable.

Le sénateur Cools: Je ne crois pas qu'elle le soit puisque nous avons déjà présenté une motion en ce sens.

Le sénateur Jessiman: C'est en fait un stratagème pour que nous sortions d'ici en une ou deux minutes. Si la motion était mise aux voix et qu'il y avait égalité des voix, nous serions alors obligés de lever la séance parce que nous ne pourrions pas poursuivre nos travaux. J'ignore ce qui a motivé cette motion.

Nous étions en train d'étudier le projet de loi, article par article. Continuons de la même façon. Cette motion est à mon avis irrecevable.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'ai présenté une motion. J'estime qu'il vous incombe de la présenter au comité.

La présidente: Je vais demander une opinion juridique sur cette motion.

Le sénateur Cools: Nous avons besoin d'une opinion parlementaire, pas d'une opinion juridique. Je croyais que nous étions saisis d'une motion pour étudier le projet de loi, article par article. Nous avions commencé à étudier l'article 1 du projet de loi. Nous n'avons qu'à passer au prochain article. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Je n'ai pas d'objection à ce que le sénateur Bosa tienne à le souligner une autre fois tant qu'il est clairement entendu qu'au moment de nous prononcer sur cette motion, il précise qu'il s'agit d'une étude «article par article».

La présidente: Je dois obtenir une opinion juridique à ce sujet.

Nous avons devant nous une motion proposant l'étude du projet de loi, article par article, et cette motion-ci vise à changer cette procédure.

Le sénateur Jessiman: Comment la change-t-elle?

La présidente: La motion propose d'abandonner cette procédure.

Le sénateur Jessiman: La greffière pourrait-elle nous donner une explication?

Mme Jill Anne Joseph, greffière du comité: La motion propose que le comité étudie maintenant les autres articles du projet de loi. C'est une motion positive parce que si elle est rejetée, vous ne pourrez pas étudier les autres articles du projet de loi. Elle modifiera effectivement la décision que vous avez prise il y a une demi-heure d'étudier le projet de loi, article par article.

Le sénateur Jessiman: Que se passe-t-il si nous adoptons la motion? C'est ce qu'il faut savoir. Propose-t-il une mesure contre laquelle il votera?

Mme Joseph: C'est exact.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, j'aimerais invoquer le Règlement. Le comité a convenu à l'unanimité d'étudier le projet de loi, article par article. Cette motion va directement à l'encontre de la motion précédente et est par conséquent irrecevable.

La présidente: Chers collègues, en tant que présidente, je prends la responsabilité de déclarer que cette motion est irrecevable et que nous poursuivions l'étude du projet de loi, article par article.

Le sénateur Bosa: Vous déclarez ma motion irrecevable.

La présidente: J'en assumerai la responsabilité.

Le sénateur Bosa: J'en appelle de votre décision.

La présidente: Nous mettrons donc votre appel aux voix.

Le sénateur Bosa propose que le comité étudie maintenant les autres articles du projet de loi. Ma décision, c'est qu'une motion a déjà été adoptée pour nous permettre d'étudier le projet de loi, article par article. Par conséquent, j'estime que la motion du sénateur Bosa est irrecevable.

Le sénateur Bosa en appelle de ma décision sur un rappel au Règlement. Nous devrons donc mettre son appel aux voix. Il considère que j'ai agi de façon antiréglementaire.

Mme Joseph: La présidente ne peut pas voter sur cette question.

Le sénateur Cools: Elle le peut. Le président d'un comité ne perd jamais son vote. Au Sénat, tous les sénateurs peuvent voter. Le Président du Sénat peut se prononcer sur son propre appel.

Mme Joseph: Très bien.

Le sénateur Bonnell: Quelle est la motion?

La présidente: Je déclare que la motion du sénateur Bosa est irrecevable. Il en appelle de ma décision. Il considère que je fais erreur.

Le sénateur Jessiman: La présidente s'est déjà prononcée sur la motion du sénateur Bosa. Il est train d'en appeler de sa décision. Si une majorité de sénateurs votent pour, nous devrons alors lever la séance, autrement, nous poursuivons nos travaux.

Mme Joseph: Nous sommes en train de voter pour déterminer s'il y a lieu de confirmer la décision de la présidence.

La présidente: Honorables sénateurs, la décision de la présidence est-elle confirmée?

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas l'objet du vote.

Travaillez-vous pour lui ou pour eux? Vous êtes en train de donner à la présidence des conseils qui sont contraires au Règlement.

Mme Joseph: On me dit que sur le plan procédural, c'est la façon correcte de procéder. Les conséquences sont les mêmes. Nous pouvons le rejeter.

Le sénateur Jessiman: Nous demandons si l'appel est acceptable.

Le sénateur Cools: N'a-t-on pas besoin d'un comotionnaire lorsqu'un appel fait l'objet d'un débat?

La présidente: Je devrais confier la présidence à quelqu'un d'autre.

Est-ce que vous acceptez l'appel du sénateur Bosa? Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.

Le sénateur Bonnell: Sur quoi votons-nous?

La présidente: Sur l'appel du sénateur Bosa.

Le sénateur Cools: On nous demande de décider si nous avons confiance en notre présidente.

Le sénateur Jessiman: Nous votons pour décider si nous acceptons l'appel par le sénateur Bosa de la décision de la présidence.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, lorsque vous présenterez la motion, vous devriez demander: «La décision de la présidence est-elle confirmée»?

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce sur quoi nous votons.

La présidente: Écoutez, c'est une situation très délicate. Selon la façon dont on formulera cette motion, il est possible qu'en cas d'égalité des voix, elle soit rejetée. Nous devons donc la formuler très soigneusement. Le fait est que le sénateur Bosa en appelle de ma décision. Êtes-vous d'accord avec le sénateur Bosa?

Le sénateur Jessiman: Levez la main si vous êtes d'accord avec le sénateur Bosa.

Le sénateur Bonnell: Ce n'est pas une motion.

Le sénateur Jessiman: Oui, c'est une motion.

La présidente: Tous ceux qui ne sont pas d'accord, veuillez lever la main.

Écoutez, je suis désolée mais vous devrez prendre la parole un à la fois.

Je pense que c'est très clair. Je déclare que la motion du sénateur Bosa est irrecevable pour le moment et que nous devrions étudier le projet de loi, article par article, parce que nous avions adopté une motion en ce sens. Je déclare que sa motion est irrecevable, et il en a appelé de ma décision.

Mme Joseph: On me dit que sur le plan procédural, la question correcte à poser est la suivante: «La décision de la présidence est-elle confirmée»? C'est la question correcte à poser. La question n'est pas de savoir si on accepte l'appel. La question est: «La décision de la présidence est-elle confirmée»?

La présidente: Si j'ai bien compris, je dois formuler ma question comme suit: La décision de la présidence est-elle confirmée?

Le sénateur Jessiman: Qui le dit?

Le sénateur Pearson: C'est la façon de procéder au Sénat.

Le sénateur Phillips: J'aimerais si possible que l'on se prononce sur mon rappel au Règlement avant que nous votions.

D'après ce que je crois comprendre du Règlement et de l'usage au Sénat, un membre d'un comité ne peut pas en appeler de la décision de la présidence.

Le sénateur Cools: C'est ce que j'ai toujours cru. Le sénateur Bosa proposait autre chose.

Le sénateur Bonnell: Convoquons le légiste pour éclaircir la question.

La présidente: Honorables sénateurs, nous ferons une pause de 15 minutes jusqu'à ce que nous obtenions une décision.

Le comité suspend ses travaux.

Le comité reprend ses travaux à 17 h 15.

La présidente: Chers collègues, j'espère pouvoir poursuivre afin que toute cette question soit éclaircie et que nous sachions tous où nous en sommes. J'ai déclaré que la motion du sénateur Bosa était irrecevable et le sénateur Bosa en a appelé de ma décision. La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle confirmée?

Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant que vous poursuiviez, j'aimerais invoquer le Règlement. Le comité a accepté d'étudier le projet de loi, article par article. Tous les membres du comité étaient d'accord. On est en train de présenter une motion pendant l'étude article par article pour modifier la forme de cette étude.

Une série de règles s'appliquent aux délibérations des comités. Le Règlement du Sénat énonce que pour renverser une décision initiale prise sur le même sujet, il faut obtenir une majorité des deux tiers. Je tiens donc à rappeler que la règle des deux tiers doit s'appliquer dans ce cas. Autrement, nous sommes à la merci des caprices d'une majorité qui peut, au cours des délibérations, en utilisant sa majorité, renverser une décision qui avait été acceptée, dans ce cas-ci, à l'unanimité.

La règle des deux tiers a été instaurée pour éviter que de telles situations se produisent trop souvent.

Mon opinion, madame la présidente, c'est que pour être adoptée, la motion du sénateur Bosa, qui vise à renverser une décision déjà prise par notre comité, doit bénéficier de l'appui des deux tiers des sénateurs.

Le sénateur Maheu: Avons-nous ici un exemplaire du Règlement du Sénat du Canada et cette disposition y figure-t-elle?

La présidente: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons le Règlement ici.

Le sénateur Bosa: Pendant qu'ils l'examinent, je pourrais peut-être exprimer mon opinion.

Aucune motion n'a été présentée pour permettre l'étude du projet de loi, article par article. Nous avons simplement procédé de cette façon-là. Un amendement a été apporté et c'est ainsi que nous avons procédé. Aucune motion officielle n'a été présentée pour que nous continuions. Je soutiens que la motion que j'ai présentée est parfaitement recevable parce qu'aucune motion précédente n'a été présentée. Par conséquent, ma motion ne rejette aucune motion présentée auparavant.

Le sénateur Jessiman: Comptez-vous voter pour votre propre motion? C'est un stratagème. Vous présentez une motion en sachant qu'il y aura égalité des voix si vous votez contre.

Le sénateur LeBreton: Pourquoi alors avons-nous débattu du premier article du projet de loi?

La présidente: Je devrais peut-être obtenir les bleus pour examiner cette question.

Le sénateur Bosa: Sénateur Jessiman, comptez-vous sur le fait qu'il y aura égalité des voix et par conséquent, vous voulez que nous attendions?

Le sénateur Jessiman: Je vous demande si vous comptez voter pour votre propre motion?

Le sénateur Bosa: Mettez la motion aux voix et vous le saurez.

Le sénateur Cools: Il y a quelque chose qui cloche, et je ne comprends pas ce qui se passe. Si la motion du sénateur Bosa vise à rectifier un oubli possible de notre part, pourquoi est-il alors nécessaire de remettre en question la confiance dans la présidence?

La présidente: Il sera peut-être nécessaire d'examiner les bleus.

Le sénateur Cools: Si le sénateur Bosa indique que nous avons étudié le projet de loi, article par article sans motion officielle en ce sens, j'ai compris très clairement que...

La présidente: À l'ordre, je vous prie!

Le sénateur Bosa: Je peux répondre à cela. Comme je n'ai pas accepté la motion, j'ai le droit d'en appeler de la motion. Est-ce que je déroge au Règlement?

La présidente: J'aimerais vous préciser que l'article 63.(2) du Règlement énonce que:

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents en vote l'abrogation.

Le sénateur Maheu: Il s'agit d'un ordre du Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais le Règlement du Sénat du Canada s'applique aux comités.

Le sénateur Forest: Avons-nous une résolution?

La présidente: Non. Si nous donnons suite à la question: «La décision de la présidence est-elle confirmée», nous pourrons ensuite nous occuper de la motion du sénateur Bosa. Si nous estimons que la règle est correcte, nous avons alors besoin d'une majorité des deux tiers pour renverser sa motion.

Le sénateur Phillips: Puis-je faire remarquer qu'avant l'ajournement de midi, vous avez présenté l'ordre du jour et indiqué que nous entendrions deux témoins cet après-midi puis que nous étudierons le projet de loi, article par article. C'est ce dont le comité a convenu.

Le sénateur Bosa: Cela n'a jamais été présenté sous forme de motion. Il s'agissait de l'ordre du jour. Cela n'a pas été approuvé et n'a pas été présenté au moyen d'une motion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'agissait d'une décision et elle a été approuvée.

La présidente: Honorables sénateurs, je déclare la motion du sénateur Bosa irrecevable.

Le sénateur Jessiman: Passons à l'étude du projet de loi, article par article,

La présidente: Le sénateur Bosa en a appelé de la décision de la présidence. Nous devons donc nous prononcer d'abord sur cet appel. Je mettrai maintenant la question aux voix.

La décision de la présidence est-elle confirmée pour que nous puissions passer à la motion du sénateur Bosa?

Le sénateur Bonnell: Avant qu'on propose de confirmer la décision de la présidence, ce qui me semble recevable, j'ignore toujours ce que le sénateur Bosa a proposé. Par conséquent, si vous déclarez sa motion irrecevable, je ne saurai toujours pas en quoi elle consiste.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que le sénateur Bosa pourrait expliquer au comité l'objet de sa motion?

La présidente: Le sénateur Bonnell dit ne pas avoir entendu la motion que j'ai déclarée irrecevable. Le sénateur Bosa a déclaré: «Je propose que le comité étudie maintenant les autres articles du projet de loi.»

Cette motion change complètement ce que nous allions faire, c'est-à-dire étudier le projet de loi, article par article.

Le sénateur Bonnell: C'est ce que vous comptiez faire de toute façon, n'est-ce pas? Alliez-vous arrêter?

La présidente: Cela signifie que nous votons sur toutes les autres motions d'un seul coup.

Le sénateur Cools: Donc, un vote pour tout.

Le sénateur Cohen: Cela signifie que nous nous prononcerons sur la totalité du projet de loi au lieu de nous prononcer sur chaque article.

Le sénateur Maheu: Ce n'est pas ce que cela signifie.

Le sénateur Bonnell: J'ai cru comprendre que nous allions étudier le projet de loi, article par article.

La présidente: Si cette motion est adoptée, nous ne les étudierons pas du tout.

Le sénateur Cools: Je croyais avoir dit d'ajouter l'expression article par article.

La présidente: C'est ce qu'il a dit et si cette motion est renversée, c'est terminé.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais que quelqu'un me dise ce qui se passera si la motion est rejetée? Pouvons-nous alors poursuivre l'étude du projet de loi, article par article?

Le sénateur Bonnell: Pas si vous vous prononcez contre.

Le sénateur Jessiman: Nous voterons pour mais vous voterez contre et il y aura partage égal des voix et la motion sera alors rejetée. Donc, il a l'intention de voter contre sa motion. Elle sera rejetée.

Le sénateur Bonnell: Il ne votera pas pour sa propre motion.

Le sénateur Jessiman: Il va voter contre sa propre motion.

Le sénateur Bonnell: Comment le savez-vous?

Le sénateur Jessiman: Madame la présidente, je croyais que vous alliez demander qu'on nous explique ce qui arrivera si la motion est rejetée pour que nous sachions tous à quoi nous en tenir.

La présidente: Pourquoi ne me laissez-vous pas procéder au vote pour que nous sachions si la décision de la présidence est confirmée? Nous pourrons alors passer à la motion du sénateur Bosa et vous pourrez poser toutes les questions que vous voudrez.

Le sénateur Bonnell: Nous avons été saisis d'une motion et la présidence a proposé une deuxième motion. Nous sommes maintenant saisis d'une deuxième motion. Il me semble que nous devrions d'abord nous occuper de la première, puis passer à la deuxième.

La présidente: À l'ordre, je vous prie. Je veux mettre la question aux voix.

La décision de la présidence est-elle confirmée?

J'aimerais que tous ceux qui sont pour me l'indiquent?

Six sénateurs sont pour.

Est-ce que ceux qui sont contre peuvent me l'indiquer?

Il y a six sénateurs qui sont contre.

Le sénateur Bosa en a appelé de ma décision selon laquelle sa motion était irrecevable, nous avons voté et la motion a été rejetée. Je présenterai par conséquent sa motion. Une fois que je vous la présente, vous pourrez lui poser toutes les questions que vous voudrez.

Le sénateur Bosa a dit:

Je propose que le comité étudie maintenant les autres articles du projet de loi.

Y a-t-il des questions?

Le sénateur Jessiman: Oui. J'aimerais que la greffière m'indique ce qui se produira si la motion est rejetée ou si elle est adoptée.

Mme Joseph: Si la motion est rejetée, vous ne pourrez pas poursuivre l'étude des autres articles du projet de loi, ce qui signifie que vous aurez épuisé votre ordre du jour et que la séance devra être levée.

Le sénateur Jessiman: Est-ce qu'il faut pour cela une majorité des deux tiers?

Le sénateur Maheu: Vous avez dit que les mêmes dispositions s'appliquent au président d'un comité qu'au Président du Sénat. Je n'arrive pas à trouver cette disposition dans le Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous en train de parler du vote du Président du Sénat?

Le sénateur Maheu: Nous n'avons pas besoin d'une majorité des deux tiers pour cela.

Le sénateur Phillips: Il s'agit de l'article 84 du Règlement, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Je croyais qu'il fallait une majorité des deux tiers.

Le sénateur Maheu: Non.

Le sénateur Phillips: L'article 84 du Règlement énonce que:

Le Règlement du Sénat s'applique au comité plénier, sauf les exceptions suivantes...

Il mentionne les comités.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame la présidente, d'après ce que je crois comprendre, si la motion du sénateur Bosa est rejetée, le comité doit alors mettre fin à ses délibérations.

Le sénateur Bonnell: C'est ce que je croirais.

La présidente: Oui, effectivement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et par conséquent la séance est levée jusqu'à prochaine convocation de la présidence.

La présidente: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et aucun rapport ne peut être fait parce que nous avons décidé de mettre fin aux délibérations.

La présidente: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si la motion du sénateur Bosa est rejetée.

La présidente: C'est ce qui se produira si la motion est rejetée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que se passera-t-il si la motion est acceptée?

La présidente: Alors, nous poursuivrons l'étude du projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme nous l'avons fait auparavant?

Le sénateur Maheu: Sénateur Phillips, avez-vous dit l'article 84 du Règlement?

Le sénateur Phillips: Oui, l'article 84 à la page 85, partie X.

Le sénateur Maheu: Cela s'applique au comité plénier, n'est-ce pas? Nous ne faisons pas partie du comité plénier. Nous sommes un comité permanent.

Le sénateur Bosa: Question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si le Règlement du Sénat s'applique, nous avons besoin d'une majorité des deux tiers pour appuyer la motion du sénateur Bosa car elle renverse une décision prise auparavant.

Mme Joseph: L'article 63.(2) du Règlement se lit comme suit:

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents en votent l'abrogation.

On n'y parle pas des décisions des comités. On y parle d'un préavis de cinq jours. Un préavis n'est d'ailleurs pas exigé dans les comités. Selon l'usage en vigueur dans les comités, on n'a jamais eu besoin d'une majorité au moins des deux tiers pour abroger une décision. Cela ne s'est jamais fait. Il faudrait que je détermine s'il existe un précédent, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une bonne idée.

Le sénateur Phillips: Nos règles indiquent que le Règlement du Sénat s'applique aux comités.

Le sénateur Maheu: Où?

Le sénateur Cools: Madame la présidente, le sénateur Bosa dit que lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi, aucune motion n'avait été présentée pour en permettre l'étude, article par article. A-t-on besoin d'une motion pour procéder à l'étude, article par article?

La présidente: Oui. Le premier point à l'ordre du jour indique: «Il est proposé par l'honorable sénateur», et je crois comprendre que le sénateur Bosa -- je l'ai regardé lorsqu'il s'est assis pour adopter la motion. Il faudrait que je vérifie dans les bleus...

Le sénateur Cools: Comment avons-nous pu alors procéder à l'étude article par article? Comment sommes-nous arrivés là? Et comment avons-nous alors pu voter sur le premier article du projet de loi?

La présidente: Parce que nous avions une motion.

Le sénateur Cools: Comment avons-nous fait?

La présidente: Nous avions une motion.

Le sénateur Jessiman: Vous pensez que vous aviez une motion du sénateur Bosa pour étudier le projet de loi, article par article? C'est bien.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, avant de nous asseoir, j'avais proposé que nous levions la séance jusqu'à 14 heures, lundi et cette motion a été rejetée. Vous avez donc procédé à l'étude du projet de loi, sans demander de nouveau: «Étudierons-nous le projet de loi, article par article?»

La présidente: C'est probablement parce que vous m'avez étonnée en présentant cette motion, sénateur Bosa. Je ne m'attendais pas à revenir le lundi à 14 heures.

Le sénateur Bosa: Je ne voudrais pas trahir une conversation privée, madame la présidente, mais je vous avais bien indiqué que c'est ce que je ferais.

Le sénateur Cools: Madame la présidente, j'avais cru comprendre que cet après-midi serait consacré à l'étude du projet de loi, article par article.

La présidente: C'est exact.

Le sénateur Cools: Et que nous nous étions entendus là-dessus. Je crois que l'ordre du jour en rend compte. Nous avons passé la journée à le dire. Je suis tout à fait sidérée de voir que nous en sommes arrivés là. C'est du jamais vu. Comment en sommes-nous arrivés là?

La présidente: Cette motion est recevable et j'aimerais la mettre aux voix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant que nous passions au vote, j'aimerais poser une question au sénateur Bosa. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative gouvernementale que le gouvernement voulait faire adopter avant Noël. Il a été très contrarié de constater qu'un vote pris par notre comité en a empêché l'adoption. Pourquoi le sénateur Bosa présente-t-il maintenant une motion qui risque de mettre fin effectivement aux délibérations dans cet endroit et de retarder un projet de loi que le gouvernement considère essentiel? De notre côté, nous sommes prêts à étudier le projet de loi, article par article et à terminer les délibérations. Mais le sénateur Bosa nous dit: «Rejetez ma motion et tout arrête».

Comme nous ne sommes pas partisans de ce projet de loi, j'ai l'impression que nous appuierons sans doute le sénateur. Je ne comprends pas pourquoi il joue notre propre jeu.

Qu'est-ce qui se cache derrière tout cela, sénateur Bosa? Pourquoi dites-vous au comité que votre motion risque de tout arrêter ici et de retarder indéfiniment un projet de loi d'initiative gouvernementale considéré prioritaire et essentiel, comme on nous l'a dit avant Noël?

Le sénateur Bosa: J'assume la pleine responsabilité de mes actes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous les expliquer? Voulez-vous que le sous-ministre de la Justice explique vos actes?

La présidente: Je demeure convaincue que cette motion doit être présentée au comité aujourd'hui.

Le sénateur Bosa: Veuillez mettre la motion aux voix.

La présidente: Je suis prête à la mettre aux voix. Le sénateur Bosa propose que le comité passe maintenant à l'étude des autres articles du projet de loi.

Comme six sénateurs ont voté pour et six sénateurs ont voté contre, il y a égalité des voix. Par conséquent, la motion est rejetée et je suspends les travaux du comité jusqu'à prochaine convocation de la présidence.

La séance est levée.


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