Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 21 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 12 février 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel est renvoyé le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, se réunit aujourd'hui à 12 h 08 pour en faire l'étude.
Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, la séance est ouverte et je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je demanderais aux photographes de bien vouloir fermer leurs appareils photos.
J'aimerais commencer par vous lire un rapport.
Le sous-comité du programme et de la procédure du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de vous soumettre son
PREMIER RAPPORT
Votre sous-comité note que depuis la réunion du 29 janvier dernier, des membres du comité ont eu des discussions avec le ministère de la Justice.
Votre sous-comité recommande donc que l'étude article par article du projet de loi C-41 soit reprise à l'article 1.
J'ai signé ce rapport au nom des membres du comité de direction.
Est-ce que vous approuvez ce rapport, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous passerons à la lecture de l'article 1 du projet de loi.
Le sénateur Cools: Avant de procéder à l'étude article par article: nous ne nous sommes pas réunis pour débattre de cette question par la suite. La manoeuvre utilisée par le sénateur Bosa pour mettre fin aux délibérations lors de la dernière tentative d'étude article par article était inusitée et quelque peu inhabituelle. Nous devrions à un certain moment débattre de la justesse de cette procédure et de sa justesse par rapport aux privilèges du Parlement. Je ne propose pas que nous le fassions maintenant car je sais que cela nous détournerait de la tâche importante qui nous attend, à savoir déterminer si nous pouvons nous entendre sur certaines choses. J'ai consulté beaucoup de gens à ce sujet, jusqu'au greffier du Sénat de l'Australie qui m'informe que cette technique est tellement tortueuse qu'ils n'y avaient même pas songé. Je tiens simplement à mentionner qu'il faudra à un certain moment que nous revenions sur cette question pour déterminer s'il s'agit d'un usage parlementaire convenable auquel quelqu'un d'autre pourrait recourir à l'avenir.
J'allais recommander que notre comité des privilèges, du Règlement et de la procédure étudie la question car elle finira par revenir sur le tapis. Je n'aimerais pas que cette technique devienne un précédent susceptible d'être utilisé à tout bout de champ par quelqu'un qui cherche simplement à interrompre les délibérations d'un comité surtout lorsqu'une motion d'ajournement a été rejetée.
La présidente: Poursuivons donc. L'article 1 du projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Jessiman: J'aimerais proposer un amendement à l'article 1.
Je propose que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 2 de ce qui suit:
«die ou d'invalidité cessé d'être»
Cet amendement vise à supprimer du projet de loi la nouvelle responsabilité en ce qui concerne les études, proposée par le gouvernement. Cette disposition du projet de loi est donc désormais identique à celle prévue par la loi actuelle. C'est l'objet de cet amendement. J'en ai des copies en anglais et en français et je suppose que la présidence en a des copies.
La présidente: Tous les membres en ont des copies également, sénateur.
L'amendement apporté à l'article 1 du projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'amendement est adopté.
L'article 1, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Adopté.
L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Cools: J'ai un amendement à l'article 2.
Je propose que l'article 2 du projet de loi C-41 soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui suit:
«relativement au mariage à moins que sa conduite soit si inadmissible qu'elle constitue un mépris clair et flagrant de l'union.»
Cet amendement nous a été proposé par un avocat de Mississauga.
Le sénateur Bosa: M. Day.
Le sénateur Cools: Aimeriez-vous commenter l'amendement?
Le sénateur Bosa: Non.
Le sénateur Cools: Oh, très bien.
M. Michael Day, un avocat de Mississauga à l'ouest de Toronto, nous a présenté ce que j'ai considéré comme des arguments probants. Il nous a présenté plusieurs exemples de jurisprudence dont un particulièrement convaincant. Durant son union avec son ex-épouse, un homme avait fait preuve d'un comportement pratiquement irréprochable alors que celui de son épouse était assez violent. Il nous a décrit en particulier un incident, qui n'est d'ailleurs pas contesté, où l'ex-épouse a enfoncé un couteau de boucher dans la poitrine de son mari jusqu'à une profondeur de six pouces.
La disposition de la Loi sur le divorce que cet amendement vise à corriger pour donner une certaine marge de manoeuvre aux juges, concerne la pension alimentaire versée au profit d'un époux et non d'un enfant. Je pense qu'il faut le préciser. Nous avons cet article du projet de loi devant nous. Il n'y a donc rien à y redire sur le plan procédural.
En ce qui concerne le client de M. Day, le nom du monsieur en question était M. Toby Mutka. M. Mutka se voit obligé de verser à son ex-épouse une pension alimentaire de 1 500 $ par mois. Il doit être assez rare au Canada que les tribunaux obligent un être humain à verser une somme considérable pour entretenir son agresseur.
L'amendement proposé fait déjà partie du droit familial. C'est une disposition qui se trouve dans la Loi ontarienne sur le droit de la famille. M. Day a proposé que la Loi sur le divorce qui, sur le plan constitutionnel, a primauté sur le droit familial provincial, adopte exactement le même libellé que la Loi provinciale sur le droit de la famille. Il n'y a rien d'inédit ou de nouveau à propos de cet amendement sur le plan juridique. Il propose d'harmoniser le droit de la famille en vigueur dans les tribunaux de divorce avec le droit de la famille en vigueur au niveau provincial.
Nous sommes en train de parler de conduite inadmissible. Nous ne parlons pas de moralité, ni de deux conjoints qui se querellent parce que l'un d'entre eux a eu une aventure avec quelqu'un d'autre. Nous parlons d'une conduite tellement inadmissible qu'elle annule le droit du conjoint à une pension alimentaire. Il existe de nombreux antécédents à ce sujet que je pourrai vous présenter plus tard. Le fait est qu'il s'agit d'une conduite inadmissible.
Un autre exemple serait celui d'un ex-époux obligé de verser une pension alimentaire à son conjoint qui par la suite tue l'enfant de l'autre. Il s'agit d'une conduite inadmissible.
Le sénateur Bosa aimerait peut-être appuyer cet amendement.
Le sénateur Jessiman: Madame la présidente, l'explication donnée par le sénateur au sujet de cet amendement ne me satisfait pas. Il est effectivement question de la pension alimentaire versée à un conjoint mais le fait est qu'à l'heure actuelle, la loi prévoit que le tribunal ne doit pas tenir compte de la conduite des parties pour accorder le divorce et tâcher de déterminer s'il y a lieu de verser une pension alimentaire à un époux. Auparavant, la conduite des époux pouvait être un motif de divorce mais cet aspect a été supprimé.
Le sénateur propose maintenant que dans certaines circonstances comme celles qu'elle a mentionnées, le tribunal tienne compte de cette conduite. Cela me semble raisonnable et j'appuie la motion.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, comme le sénateur Cools m'a invité à appuyer la motion, ce qui n'est pas nécessaire, j'aimerais dire quelques mots.
Tout d'abord, je compatis de tout coeur à la situation dans laquelle se trouve cet homme. Lorsque M. Day a comparu devant le comité, j'ai été le premier à dire à quel point je trouvais cette situation épouvantable. Je l'ai déclaré publiquement. Le sénateur Cools a ensuite dit qu'elle était du même avis. Mon opinion n'a pas changé.
Je suis toutefois allé plus loin. Je suis allé voir M. Thompson, le sous-ministre de la Justice, parce que je ne suis pas avocat. Je voulais obtenir son avis sur les conséquences qu'entraînerait l'adoption d'un tel amendement.
Tout d'abord, ce projet de loi ne concerne pas la situation que nous a exposée le sénateur Cools; il concerne la pension alimentaire pour enfants.
Deuxièmement, j'ai appris -- et je n'ai aucune raison d'en douter -- que le fait d'apporter un tel amendement au projet de loi aura d'autres répercussions sur d'autres cas. Par conséquent, il a indiqué qu'il serait préférable que nous ne traitions pas de cette question.
Il ne s'agit pas d'obéir à des fonctionnaires, mais je crois que nous sommes obligés d'accepter leur avis parce que ce sont les spécialistes. C'est ce que nous avons l'intention de faire.
Il existe d'autres façons dont le sénateur Cools peut attirer l'attention sur cette question. Elle peut présenter un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le sénateur Cools: Vous n'avez pas à me le dire.
Le sénateur Bosa: Je suis sûr que je n'ai rien à lui apprendre à ce sujet. Cela dit, je n'appuierai pas cet amendement.
Le sénateur Cohen: Sénateur Bosa, est-ce que M. Thompson vous a donné des exemples d'autres cas possibles de conduite inadmissible?
Le sénateur Bosa: Il ne m'a pas donné d'exemples précis mais il a indiqué que cela aurait des répercussions dans d'autres domaines parce qu'il faut alors définir ce qu'on entend par «inadmissible» et par «si inadmissible». L'interprétation de l'adjectif «inadmissible» peut varier. Une conduite qui à mes yeux est inadmissible ne l'est pas forcément pour vous. Par conséquent, cela peut donner lieu à des différends juridiques. Ce n'est ni le moment ni le lieu de traiter d'une telle chose.
Le sénateur Cools: Madame la présidente, nous avons devant nous un article du projet de loi que nous pouvons modifier. Nous sommes tout à fait en droit de présenter un tel amendement.
J'aimerais poser une seule question -- ou peut-être plus -- au sénateur Bosa. Il a demandé conseil auprès du sous-ministre, M. George Thompson. Pourrait-il nous indiquer ce que M. George Thompson lui a dit à propos de l'application de la Loi ontarienne sur le droit de la famille, où cette disposition existe déjà et est utilisée?
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, le sénateur Cools soulève deux questions.
Premièrement, je ne conteste pas la validité de l'amendement qu'elle propose. Nous avons un projet de loi devant nous et l'étude article par article est l'occasion tout indiquée pour elle de proposer des amendements. Je ne le conteste pas.
Deuxièmement, lorsque j'ai parlé à M. Thompson, je n'ai pas abordé toutes les questions de droit ayant trait au divorce ou aux pensions alimentaires pour enfants. Je lui ai posé une question précise et je considère qu'il m'a donné une réponse valable.
Le sénateur Cools: Chers collègues, comme je l'ai déjà dit, notre pays a fait d'énormes progrès en ce qui concerne la violence familiale. Nous avons devant nous une importante question de fond sur laquelle le Parlement doit se prononcer. J'espère que les amendements que nous apporterons à ce projet de loi auront d'importantes répercussions parce que l'objet du projet de loi est de toute évidence d'apporter un changement. Tout changement a forcément des répercussions.
J'aimerais conclure, chers collègues, en exprimant ma conviction profonde que la Loi sur le divorce doit bien faire comprendre qu'elle ne tolérera aucune violence dont la gravité est telle qu'elle annule toute obligation contractuelle. Cela ne se produirait pas dans le cadre de tout autre contrat.
La présidente: Pourriez-vous présenter votre amendement à nouveau, je vous prie?
Le sénateur Cools: Je propose:
Que l'article 2 du projet de loi C-41 soit modifié, à la page 6, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit:
«relativement au mariage à moins que sa conduite ne soit si inadmissible qu'elle constitue un mépris clair et flagrant de l'union.»
Manifestement, une tentative de meurtre est un refus violent et flagrant d'honorer une obligation.
La présidente: Honorables sénateurs, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?
Quels sont ceux qui sont pour?
Quels sont ceux qui sont contre?
Il y a égalité des voix. Je déclare que l'amendement a été rejeté.
L'article 2 est-il adopté, sans amendement?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 2 est adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Bosa: Procédons-nous maintenant article par article?
Le sénateur Jessiman: Nous sommes en train de faire des copies de l'amendement proposé par le sénateur Cools: nous n'en avions pas suffisamment. J'ai demandé à la greffière et il y a cinq minutes elle nous a dit qu'elle nous en obtiendrait des copies.
La présidente: De quel article parlez-vous, sénateur?
Le sénateur Jessiman: Je parle des amendements que le sénateur Cools vous a fournis à vous et à moi. Certains sénateurs n'en avaient pas de copies.
La présidente: Je demande quel est le prochain article qu'elle souhaite modifier.
Le sénateur Jessiman: Je ne peux pas vous le dire parce que je ne l'ai pas devant moi. Je l'ai donné à la greffière. Je vous demande de suspendre les délibérations un instant jusqu'à ce que les photocopies soient faites.
La présidente: Nous sommes à l'article 3.
Le sénateur Cools: Il ne faut pas oublier que tout s'est fait plutôt à la hâte. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour nous préparer. En fait, j'ai reçu une partie des documents il y a à peine une heure. Nous pourrions peut-être ralentir un peu pour pouvoir traiter de tout ce dont nous devons traiter et faire les copies nécessaires.
La présidente: Sénateur Cools, il me semble que si vous préparez des amendements depuis environ une semaine, vous devriez savoir les articles que vous voulez modifier.
Le sénateur Cools: Je répondais au sénateur Jessiman.
La présidente: Honorables sénateurs, les articles 3 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix: Adoptés.
La présidente: Les articles 3 à 10 sont adoptés.
L'article 11 est-il adopté?
Le sénateur Jessiman: J'ai un amendement à proposer à l'article 11. Il se lit comme suit:
Que le projet de loi C-41, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 13, de ce qui suit:
Principes
(2) Les lignes directrices doivent être fondées sur le principe que l'obligation financière de subvenir aux besoins des enfants à charge est commune aux époux et qu'elle est répartie entre eux selon leurs ressources respectives permettant de remplir cette obligation.
Puis:
Définition de «ordonnance pour les aliments d'un enfant»
(3) Pour l'application du paragraphe (1),
L'article 11 du projet de loi se lit comme suit:
11. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 26, de ce qui suit:
26.1 (1) Le gouverneur en conseil peut établir des lignes directrices à l'égard des ordonnances pour les aliments des enfants, notamment pour...
Puis on y précise les lignes directrices et on passe aux principes. Ces dispositions proviennent des paragraphes 15(8) et 17(8) de la loi. Le paragraphe 15(8) traitait des ordonnances rendues en première instance. Le paragraphe 17(8) traitait des ordonnances modificatives. Ce projet de loi aurait supprimé ces deux paragraphes. Il a maintenant été convenu de conserver dans la loi la disposition prévoyant que les lignes directrices seront fondées sur les principes en question.
Il est important que cet amendement soit adopté.
La présidente: L'amendement à l'article 11 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 11, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: L'article 11, tel que modifié, est adopté.
Est-ce que les articles 12 à 21 sont adoptés?
Des voix: Adoptés.
La présidente: Les articles 12 à 21 sont adoptés.
Le sénateur Cools: Chers collègues, j'aimerais proposer un amendement à l'article 22. Cet amendement est simple mais long parce que la disposition même est longue.
J'ai consulté de nombreuses personnes à propos de cette histoire assez compliquée d'invoquer la prérogative royale sans que le Parlement en ait connaissance ou sans son accord pour confisquer, suspendre ou prendre les passeports de personnes ayant commis des infractions n'ayant rien à voir avec l'utilisation illégale d'un passeport. J'ai fait beaucoup de recherches là-dessus. Manifestement, ce sont des allocutions que je réserve au Sénat.
D'après les renseignements que j'ai réussi à recueillir aujourd'hui, depuis en particulier l'avènement de la Charte des droits en 1982, il est rare que l'on suspende ou que l'on confisque les passeports des citoyens, même dans le cas de personnes reconnues coupables d'infractions criminelles. La Charte garantit entre autres la liberté de circulation et d'établissement partout au pays.
Je me suis personnellement intéressée à cette question. Je sais que de nombreux sénateurs hésitaient à aborder la question des passeports. Mes recherches m'ont permis de constater qu'il n'existe aucun précédent mais que cela ouvre la porte à la violation des droits qui se rattachent à la citoyenneté canadienne. Désormais, cette technique pourra être utilisée par un gouvernement comme bon lui semblera.
Le projet de loi C-41 invoque cette censure pour punir les débiteurs en défaut. Comme le refus d'accorder un passeport, la révocation ou la suspension d'un passeport peuvent être utilisés contre une personne qui enfreint une ordonnance du tribunal dans des cas de divorce, j'ai pensé que nous devrions être équitables. Si nous voulons prendre à l'un, prenons aussi à l'autre.
Je propose:
QUE l'article 22 du projet de loi C-41 soit modifié
a) à la page 18,
(i) par adjonction, après la ligne 13 de ce qui suit: «disposition familiale» Ordonnance alimentaire, disposition alimentaire, ordonnance relative à un droit d'accès ou disposition relative à un droit d'accès.
«disposition relative à un droit d'accès» Disposition d'une entente relative à un droit d'accès à un enfant ou à un droit de visite de celui-ci, exécutoire en vertu du droit provincial.
(ii) par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit:
«ordonnance relative à un droit d'accès» Ordonnance au jugement relatif à un droit d'accès à un enfant ou à un droit de visite de celui-ci, exécutoire en vertu du droit provincial.
«personne défaillante» Débiteur ou personne qui ne respecte pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès;
b) à la page 19,
(i) par substitution, aux lignes 1 à 6, de ce qui suit:
«64. La présente partie prévoit, en vue d'aider les autorités provinciales à exécuter les dispositions familiales, des mesures en matière de refus d'autorisation visant les débiteurs qui sont en défaut de façon répétée et les personnes qui ne respectent pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès à l'égard d'au moins trois visites;»,
(ii) par substitution, aux lignes 17 à 20, de ce qui suit:
«67.(1) L'autorité provinciale peut demander au ministre que les mesures suivantes soient prises contre un débiteur qui est en défaut de façon répétée à l'égard d'une ordonnance alimentaire ou d'une disposition alimentaire ou contre une personne qui a refusé à une autre personne un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès à l'égard d'au moins trois visites:»,
(iii) par substitution, à la ligne 29 de ce qui suit:
«l'identité de la personne défaillante;»,
(iv) par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit:
«la disposition familiale;»,
(v) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit:
«le débiteur est en défaut de façon répétée ou que la personne qui ne respecte pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès, a refusé un tel droit à l'égard d'au moins trois visites;»
c) à la page 20,
(i) par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit:
«d'exécuter la disposition familiale;»,
(ii) par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:
«c) l'autorité provinciale a envoyé à la personne défaillante, à sa dernière adresse connue, un avis:»,
(iii) par substitution, aux lignes 9 et 10 de ce qui suit:
«raisonnables de croire que la personne défaillante était, dans le cas d'un débiteur, en défaut de façon répétée à l'égard des ordonnances alimentaires et des dispositions alimentaires ou que la personne, dans le cas d'une personne qui ne respecte pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès, avait refusé un tel droit à l'égard d'au moins trois visites;»,
(iv) par substitution à la ligne 13, de ce qui suit:
«sation la visant;»,
(v) par substitution, aux lignes 16 à 22, de ce qui suit:
«(iv) l'informant:
(A) dans le cas d'un débiteur, qu'une telle demande ne sera pas présentée s'il conclut un accord en matière de paiement que l'autorité provinciale juge acceptable ou s'il la convainc qu'il ne peut acquitter les arriérés et qu'il n'est pas raisonnable de présenter une telle demande, en l'espèce,
(B) dans le cas d'une personne qui ne respecte pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès, qu'une telle demande ne sera pas présentée si elle convainc l'autorité provinciale qu'il était impossible pour elle d'accorder ce droit pour la période en cause et qu'il ne serait pas raisonnable de présenter une telle demande;
(vi) par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:
«30 jours après la réception de l'avis par la personne défaillante.»,
(vii) par substitution à la ligne 26, de ce qui suit:
«(5) la personne défaillante est présumée avoir reçu l'avis»,
(viii) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:
«si la personne défaillante en cause est titulaire d'autorisa-»;
d) à la page 21,
(i) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit:
«vérifier si la personne défaillante est titulaire d'autorisa-»,
(ii) par substitution à la ligne 5, de ce qui suit:
«(2) si la personne défaillante est titulaire d'autorisations»,
(iii) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:
«(3) le ministre envoie à la personne défaillante un avis l'informant des mesures prises en»,
(iv) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:
«de délivrer toute autorisation visée à la personne défaillante»;
e) à la page 22,
(i) par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit:
«(1.1) l'autorité provinciale demande sans délai qu'il soit mis fin aux mesures prises au titre de la présente partie à l'égard de la personne qui ne respecte pas un droit d'accès accordé dans une ordonnance relative à un droit d'accès ou dans une disposition relative à un droit d'accès, si, selon le cas
a) elle est convaincue
(i) soit que la personne ne refuse plus aucun droit visé par une demande de refus d'autorisation la touchant,
(ii) soit que la personne est incapable d'accorder le droit en cause et qu'une demande fondée sur la présente partie n'est pas raisonnable dans les circonstances;
b) elle n'exécute plus les ordonnances relatives aux droits d'accès et les dispositions relatives aux droits d'accès dont l'application avait été exigée en vertu d'une demande de refus d'autorisation.»,
(ii) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit:
«(2) la demande formulée en vertu du paragraphe (1) ou (1.1) doit être présentée au».
Chers collègues, le gouvernement nous a indiqué son intention d'utiliser cette mesure que je considère extrêmement draconienne pour confisquer le passeport d'un Canadien. Cela priverait les Canadiens de leur liberté de circulation et d'établissement et même des droits que leur garantit la Charte.
Ma réaction serait: «Très bien. Si nous jugeons nécessaire de recourir à une mesure aussi draconienne pour faire bien comprendre aux parents délinquants que le gouvernement ne tolérera aucune délinquance, faisons alors comprendre à tous les délinquants que le gouvernement n'acceptera ni ne tolérera la délinquance.»
Par conséquent, dans la mesure où le projet de loi C-41 propose la confiscation des passeports des personnes qui enfreignent certaines ordonnances des tribunaux, utilisons cette mesure contre ceux qui enfreignent d'autres types d'ordonnances des tribunaux. En d'autres mots, si nous avons l'intention de recourir à la confiscation des passeports comme sanction en cas d'infraction à une ordonnance du tribunal, allons-y carrément et utilisons cette sanction pour toutes les infractions aux ordonnances des tribunaux.
Pour résumer, le projet de loi C-41 prévoit qu'un débiteur ou un payeur qui est en défaut de trois paiements peut être qualifié de débiteur récidiviste, ce qui autorise le gouvernement à confisquer son passeport. Je propose d'ajouter au projet de loi une disposition prévoyant qu'un conjoint qui refuse à son conjoint l'accès aux enfants du mariage à l'égard de trois visites devrait également se voir confisquer son passeport.
Le sénateur Bosa: Madame la présidente, je dois répéter que le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur la pension alimentaire pour enfants et non sur le droit d'accès.
Avant d'ajouter quoi que ce soit, j'aimerais dire, aux fins du procès-verbal, que nous ne sommes pas en situation de confrontation. Il ne s'agit pas d'une question libérale ou conservatrice; en fait, le gouvernement essaye de remédier à certaines situations malheureuses. Il ne s'agit pas de priver des enfants de la pension alimentaire. Il ne s'agit pas de compliquer la vie des couples qui ont décidé de divorcer et qui doivent régler la question de la pension alimentaire. Nous faisons oeuvre de pionniers, car les lignes directrices sont une nouveauté au Canada.
Par conséquent, je ne voudrais pas que quiconque puisse penser qu'il s'agit d'une lutte sectaire, sous prétexte que nous sommes de ce côté et que d'autres sénateurs sont de l'autre. Nous avons une chose en commun: nous voulons être justes. Nous voulons concevoir un système qui permette de remédier à ce qui ne va pas dans l'actuelle Loi sur le divorce.
Dans la lettre qu'il nous a envoyée, le ministre reconnaît qu'il va falloir s'occuper de la question des droits de visite, en raison des nombreux abus à ce sujet. Il va proposer la création d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner toute la question relative aux droits de visite et à la garde. C'est par écrit et nous avons tous copie de cette lettre.
Le sénateur Cools: C'est irrecevable.
Le sénateur Jessiman: Pourrions-nous accepter que cette lettre figure dans le compte-rendu?
La présidente: Cela sera fait.
Le sénateur Cools: C'est entendu, mais il faut en débattre.
Le sénateur Bosa: Nous sommes au courant des négociations qui ont eu lieu. Je ne vois pas comment nous pourrions aborder cette question sans en parler.
Le sénateur Cools: C'est une question légèrement différente. Nous traitons d'un article du projet de loi C-41 qui est intitulé: «Refus d'autorisation». Je ne traite pas ici de la question des droits de visite. Je ne propose pas qu'un juge fixe les droits de visite. Nous parlons ici de ce que nous, en tant que représentants du gouvernement, jugeons être une peine adaptée en cas d'infraction aux ordonnances d'un tribunal.
Le sénateur Losier-Cool: Toutefois, vous y englobez les droits de visite.
Le sénateur Cools: Sénateur, il s'agit d'une ordonnance de droit de visite. D'après le projet de loi C-41, il est possible de retirer le passeport à ceux qui ne respectent pas les ordonnances d'un tribunal.
Le sénateur Losier-Cool: Ce qui englobe les droits de visite.
Le sénateur Cools: Non, c'est une ordonnance. Nous parlons ici d'ordonnance. En d'autres termes, le projet de loi indique qu'il faut retirer le passeport à un particulier qui enfreint l'ordonnance d'un tribunal.
Il serait bon de faire la distinction entre peine et faute. Cette peine est imposée en cas d'infraction à l'ordonnance d'un tribunal. Je ne dis pas qu'il faut demander à un juge d'obliger qui que ce soit à user davantage de ses droits de visite. Je dis que la peine prévue pour infraction à l'ordonnance d'un tribunal devrait être aussi appliquée en cas d'infraction à toute autre ordonnance d'un tribunal.
Le sénateur Bosa: J'aimerais ajouter un point. D'après le sénateur Cools, le fait de retirer un passeport équivaut à priver la personne visée de ses droits de citoyen. Cet amendement permettrait de priver le parent qui a la garde de l'enfant de ses droits de citoyen.
Ce n'est pas une question qu'il convient de débattre ici. Nous sommes saisis d'un amendement. J'ai dit plus tôt que la question des droits de visite sera traitée à une date ultérieure. Ceci étant dit, nous devrions passer au vote.
Le sénateur Cohen: Je n'ai pas de formation juridique, comme beaucoup de mes collègues. Toutefois, j'aimerais indiquer au comité qu'une lettre au rédacteur a paru dans le journal d'aujourd'hui; elle est signée par Elizabeth Beattie, l'un de nos témoins qui a pratiquement été membre ad hoc de ce comité.
Le sénateur Haidasz: De quel journal parlez-vous?
Le sénateur Cohen: Mme Beattie propose une réponse à la question que vous avez posée au sujet de ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre.
Le sénateur Jessiman: De quel journal parlez-vous?
Le sénateur Cohen: Du Globe and Mail de ce matin.
Mme Beattie indique que si un parent qui a la garde de l'enfant refuse volontairement les droits de visite, le parent qui n'a pas la garde peut se prévaloir du recours prévu au paragraphe 127(1) du Code criminel du Canada, qui traite de la désobéissance à l'ordonnance d'un tribunal. Le fait de porter une accusation criminelle permettrait le retrait ou l'annulation du passeport du parent qui a la garde de l'enfant.
C'est quelque chose que je ne savais pas.
Le sénateur Cools: La question que nous traitons ici n'est pas celle des droits de visite. Le sénateur Bosa fait une habile diversion. La question n'est pas celle des droits de visite, mais celle des peines en cas de désobéissance à une ordonnance d'un tribunal. C'est ce dont il s'agit ici.
Le sénateur Jessiman: J'aimerais reprendre d'une autre façon les propos du sénateur Cools. Cela n'a rien à voir avec les droits de visite en tant que tels. Le sénateur Cools dit simplement que nous avons ici un projet de loi qui prévoit que si une personne est défaillante, c'est-à-dire qu'elle ne verse pas les sommes qu'elle doit à un parent qui a la garde d'un enfant, elle peut se voir retirer son passeport. Elle dit également que les tribunaux prennent des ordonnances accordant des droits de visite à certaines personnes. Les parents qui ont la garde de l'enfant et qui refusent ces droits de visite désobéissent à cette ordonnance.
Par son amendement, le sénateur Cools propose que le fait de désobéir à une telle ordonnance à trois reprises entraîne la même peine. C'est logique et je suis en faveur de la motion.
La présidente: Honorables sénateurs, l'amendement à l'article 22 est-il adopté?
Tous ceux pour?
Tous ceux contre?
Nous avons l'égalité des voix; l'amendement est donc rejeté.
La présidente: Honorables sénateurs, l'article 22 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Aviez-vous une autre motion?
Le sénateur Cools: J'avais une autre motion au sujet de l'article 22.
La présidente: C'est plus loin, à la page 17 de l'article 22.
Le sénateur Cools: Je propose au gouvernement que si l'on retire le passeport à certains, on devrait le retirer à tous ceux qui ne respectent pas les ordonnances relatives à la garde; sinon, je partirais du principe qu'on ne peut retirer les passeports à qui que ce soit.
La présidente: Sénateur, nous avons un problème de procédure. Nous venons juste de dire que l'article 22 est adopté. Il faudrait que je demande au comité de le reprendre.
Le sénateur Jessiman: Je crois que nous devrions le faire.
Le sénateur Bosa: Nous n'avons pas d'objections.
Le sénateur Cools: Je croyais que c'était l'amendement.
La présidente: Peut-être suis-je allée un peu trop vite.
Le sénateur Cools: Oui.
La présidente: Êtes-vous d'accord de reprendre l'article 22?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Je vous remercie.
Étant donné que nous n'allons pas retirer les passeports de façon uniforme, je propose que nous ne retirions les passeports à personne.
Je propose que le projet de loi C-41, à l'article 22, soit modifié:
(a) à la page 17, par substitution à la ligne 39, de ce qui suit:
cence ou un certificat, à l'exclusion d'un passeport au;
(b) à la page 19, par suppression des lignes 13 à 16;
(c) à la page 22:
(i) par suppression de l'intertitre après la ligne 26,
(ii) par suppression des lignes 27 à 36;
(d) aux pages 19 à 224, par substitution, aux numéros d'articles 67 à 82, des numéros d'articles 66 à 80 respectivement et par les autres changements de désignation numérique dans les renvois qui en découlent.
Honorables sénateurs, il y a un addendum à cette motion, le mot «passeport» figurant également à l'annexe.
La présidente: Nous allons nous en occuper lorsque nous arriverons à l'annexe.
Le sénateur Cools: Préférez-vous le faire à ce moment-là?
La présidente: Si tout le monde est d'accord, vous pouvez le proposer maintenant.
Le sénateur Cools: Cela vaudrait mieux, car c'est le même sujet.
La présidente: D'accord.
Le sénateur Cools: Je propose que l'annexe du projet de loi C-41 soit modifiée, à la page 33, par suppression de l'intertitre «Décret sur les passeports canadiens» et de l'article «Passeport/Passport» qui le suit.
Les défenseurs des libertés civiles ne vont pas manquer de protester.
La présidente: Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 22. Nous avons également un amendement relatif à l'annexe. Les amendements à l'article 22 et à l'annexe sont-ils adoptés?
Le sénateur Jessiman: Madame la présidente, je crois que le sénateur a dit qu'elle voulait parler.
La présidente: Comment elle s'était calée sur son siège, j'ai pensé qu'elle avait terminé.
Le sénateur Cools: J'aimerais dire clairement que je parle en tant que libérale. Je parle en tant que membre du caucus libéral. J'appartiens également au groupe de ceux qui, dans ce pays, s'inquiètent énormément du fait que le gouvernement du Canada s'aventure sur un terrain tout à fait nouveau.
Je suis vraiment déçue que mes collègues de l'autre côté n'aient pas jugé bon d'appuyer cette initiative. Je suis agréablement surprise de voir que les sénateurs conservateurs défendent les libertés civiles.
Pour terminer, je dirais qu'il est maintenant possible dans notre pays de porter atteinte à la citoyenneté canadienne. Nous allons en entendre davantage parler dans l'avenir. Il sera indiqué dans le procès-verbal que ce comité a tenté de modifier le projet de loi à cet égard et nous nous apercevrons bien un jour que beaucoup d'entre nous regretteront de n'avoir pas pris parti, comme il l'aurait fallu, au sujet de l'atteinte portée à la citoyenneté canadienne dans ce pays.
La présidente: L'article 22 est-il adopté tel qu'amendé et l'annexe, telle qu'amendée, est-elle adoptée? Tous ceux pour, s'il vous plaît.
Le sénateur Jessiman: Quelle est la motion?
La présidente: La motion est la suivante: L'amendement relatif à l'article 22 et l'amendement relatif à l'annexe sont-ils adoptés?
Tous ceux pour?
Tous ceux contre?
La motion est rejetée. La motion n'est pas adoptée. Je le demande une autre fois: l'article 22 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article 22 est adopté.
Nous allons continuer par les articles 23 à 42. Les articles 23 à 42 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
La présidente: Les articles 23 à 42 sont adoptés. L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. Nous sommes saisis de trois documents que nous devons maintenant aborder. Ils seront lus aux fins du procès-verbal.
Le premier est une lettre de George Thomson, sous-ministre, à propos du projet de loi C-41, de la modification aux Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires. Cette lettre sera jointe en annexe, n'est-ce pas?
Le sénateur Cools: Non, ce n'est pas une annexe. Elle fait partie intégrante du rapport, lequel, une fois adopté, est inclus et devient alors une ordonnance du Sénat.
La présidente: Je la lis aux fins du procès-verbal:
Objet: Projet de loi C-41 -- Modifications aux Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires
Veuillez trouver ci-joint une modification à l'article 9 de l'ébauche des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires. Cette modification sera incluse dans les Lignes directrices qui, nous l'espérons, entreront en vigueur le 1er mai 1997 (sous réserve de la date à laquelle le projet de loi C-41 recevra la sanction royale) et le resteront suffisamment longtemps pour permettre leur évaluation.
Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Georges Thomson
Cet article porte sur ce que l'on appelle la garde partagée et remplace l'article 9 de l'ébauche du 22 janvier 1997 des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires, avec ce qui suit:
9. Si un époux exerce son droit d'accès auprès d'un enfant, ou en a la garde physique, pour au moins 40 p. 100 du temps au cours d'une année, le montant de l'ordonnance alimentaire est déterminé en tenant compte:
a) des montants figurant dans les tables applicables à l'égard de chaque époux;
b) des coûts plus élevés associés à la garde partagée;
c) des ressources, des besoins, ou, d'une façon générale, de la situation de l'un ou l'autre des époux ou de l'enfant.
Le sénateur Cools: Si je comprends bien, le ministre, par l'entremise de son sous-ministre, s'engage à ce que les Lignes directrices -- dont nous ne sommes pas saisis en tant que loi, mais seulement sous forme d'article habilitant -- comprennent l'article 9 sous la forme qui vient d'être lue. Sommes-nous tous d'accord à cet égard?
Des voix: Oui.
Le sénateur Cools: Très bien. Nous nous sommes battus pour l'obtenir. Le fait que cela fasse partie du rapport du comité signifie que toute personne qui ne le respecte pas peut-être accusée d'outrage au Parlement.
Je propose que cette lettre soit incluse dans le rapport et fasse partie du rapport du comité au Sénat.
La présidente: Elle figurerait dans le rapport si elle y était annexée.
Le sénateur Cools: Non, c'est le rapport. Ce document peut être une annexe, mais le rapport doit indiquer très clairement que l'on a ainsi fait rapport du projet de loi avec ces documents. Cela doit faire partie intégrante du rapport du Sénat.
La présidente: Tout rapport que nous présentons doit refléter les propos des sénateurs. Ce ne sont pas nos propos, ce sont ceux du sous-ministre.
Le sénateur Cools: Nous avons un engagement. Je vais le formuler de manière que ce soit dans mes propres termes.
La présidente: Nous devons y faire référence dans le rapport du Sénat.
Le sénateur Cools: Non, le rapport du Sénat doit montrer très clairement que les lignes directrices doivent se lire ainsi.
La présidente: Certainement, mais c'est une question de mode de présentation. Ce que disent les sénateurs figure dans le rapport. Ce que dit un tiers, comme c'est le cas de la lettre de M. Thomson, par exemple, ne reflète pas nos propos.
Le sénateur Cools: La lettre est jointe, mais le rapport peut indiquer que cette lettre nous est parvenue et que les mots qui y sont employés vont en plus figurer dans les lignes directrices. Vous pouvez ensuite annexer la lettre elle-même. Il est facile d'indiquer dans le rapport la teneur de la lettre qui a été reçue, datée, et cetera. C'est tout à fait conforme au Règlement.
La présidente: Je dois demander l'autorisation de présenter cette lettre et de l'ajouter au rapport.
Le sénateur Cools: Absolument, c'est ce que nous attendons tous de votre part.
La présidente: Est-ce que vous êtes d'accord que l'on inclut la lettre et son objet et qu'on l'annexe?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. La prochaine lettre que je vais lire est celle du sénateur Joyce Fairbairn, leader pour le gouvernement au Sénat:
Je confirme par la présente que j'appuie une motion visant à demander à votre comité de contrôler la mise en oeuvre et l'application du projet de loi C-41 et de ses lignes directrices connexes.
Veuillez agréer l'expression de mes salutations distinguées.
Joyce Fairbairn
Le sénateur Jessiman: Cette motion sera-t-elle présentée au Sénat, ou au comité pour faire ensuite partie de notre rapport?
La présidente: Au Sénat...
Le sénateur Cools: Dans les deux endroits. Nous devons dire dans le rapport que nous avons reçu une telle lettre et en indiquer la teneur.
La présidente: Une motion doit alors être présentée au Sénat.
Le sénateur Cools: Sinon, elle ne figure pas dans le rapport.
Le sénateur Jessiman: Avons-nous une telle motion?
La présidente: Oui.
Le sénateur Jessiman: Pouvons-nous en avoir une copie?
Le sénateur Cools: Pas tout de suite; terminons la question du rapport avant qu'il ne soit trop tard.
Puis-je également remercier officiellement le sénateur Fairbairn? De toute évidence, c'est une initiative de sa part. Très franchement, elle a agi de façon très responsable. Je la félicite et l'en remercie de tout coeur. L'initiative du sénateur Fairbairn permet à ceux d'entre nous qui ont soulevé ces points de faire en sorte que ces lignes directrices, la mise en vigueur et le contrôle du projet de loi relèvent de notre compétence. Nous pourrons ainsi convoquer des témoins, examiner la situation et formuler des recommandations. Très officiellement, je remercie le sénateur Fairbairn que je connais depuis de nombreuses années et que je souhaite connaître encore longtemps.
Le sénateur Cohen: J'aimerais également lui adresser mes félicitations.
La présidente: Traitons-nous cette lettre de la même façon que celle de M. Thomson?
Des voix: D'accord.
La présidente: La troisième lettre est signée de l'honorable M. Rock:
La présente fait suite aux discussions qui ont eu lieu ces derniers jours à propos du projet de loi C-41, l'initiative du gouvernement au sujet des pensions alimentaires.
Je confirme que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour présenter une motion au cours de la présente session en vue de créer un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner les questions relatives à la garde et aux droits de visite prévues par la Loi sur le divorce. Le gouvernement offre cet engagement en réponse aux points de préoccupation soulevés au nom de parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants par certains sénateurs qui pensent qu'il faut se pencher de nouveau sur la question.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir transmettre cette information à tous les membres de votre comité et vous remercie de votre appui à cet égard.
Cette lettre est signée par Allan Rock.
Je demande au comité l'autorisation de suivre le même mode de présentation.
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Le rapport du comité devrait indiquer clairement que nous avons reçu une telle lettre, ainsi que la teneur de cette lettre, que nous avons exprimé notre accord à cet égard, que nous voulons qu'elle figure dans le rapport, et que la lettre elle-même peut-être annexée si nécessaire.
La présidente: C'est exact.
Le sénateur Cools: Si je comprends bien, le ministre -- ou le gouvernement -- agira rapidement pour présenter une telle motion en vue de la création de ce comité mixte.
Je pense parler au nom de nombreux de mes collègues. Nous savons tous que la législature actuelle arrive à son terme et que cette session risque d'être subitement interrompue par le déclenchement d'élections. Si un tel comité mixte est créé et si son mandat est suspendu en raison du déclenchement des élections, ce comité et les sénateurs devraient indiquer dès maintenant qu'ils souhaitent que le comité mixte reprenne ses travaux tout de suite après le début de la nouvelle législature.
En d'autres termes, il serait bon que le ministre prenne cet engagement non seulement devant cette législature, mais aussi pour la suivante.
La présidente: Honorables sénateurs, dois-je faire rapport du projet de loi, tel qu'amendé, au Sénat, avec les annexes?
Le sénateur Cools: La motion devrait indiquer que nous faisons rapport du projet de loi tel qu'amendé, avec tous les accords exprimés ici, et les annexes.
La présidente: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée. Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup de la patience que vous avez manifestée à l'égard de la présidence.
Le sénateur Losier-Cool: J'aimerais remercier la présidente pour sa patience.
La présidente: J'avais le sentiment que les préoccupations soulevées par les Canadiens exigeaient que ce projet de loi soit examiné de cette façon et je vous remercie de votre temps et de vos efforts.
La séance est levée.