Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 5 - Témoignages du 29 février 2000
OTTAWA,Auto le mardi 29 février 2000
Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones, à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a, se réunit aujourd'hui à 9 heures pour en étudier la teneur.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous nous penchons sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nisga'a. Nous accueillons ce matin M. Phil Fontaine, chef national de l'Assemblée des premières nations.
Monsieur Fontaine, merci d'être venu ce matin. Nous sommes prêts à vous entendre.
M. Phil Fontaine, chef national, Assemblée des premières nations: Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de M. Roger Jones, un avocat qui travaille pour l'Assemblée des premières nations.
Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
L'Assemblée des premières nations représente 633 Premières nations ainsi que tous les citoyens des Premières nations de ce pays, qu'ils vivent dans des réserves ou hors réserve. Nous exerçons notre pouvoir en vertu d'un mandat constitutionnel émanant de notre population et résultant de processus électoraux démocratiques, transparents et responsables, tenus à chaque échelon des Premières nations, ainsi qu'au niveau du Bureau national.
Aujourd'hui, les Premières nations du Canada font face à de nombreux défis. Qu'il s'agisse de trouver les moyens d'éliminer la pauvreté qui accable beaucoup de nos citoyens, d'assurer le développement économique et de créer des emplois pour notre population et d'assurer l'établissement et la reconnaissance de gouvernements fondés sur les droits ancestraux protégés par la Constitution, issus de traités historiques, de traités plus récents ou du titre autochtone.
Le rythme d'avancement de ces dossiers, quoique réel et constant, demeure lent et décourageant. Rien peut-être n'est plus affligeant pour les Premières nations et l'Assemblée des premières nations que la tendance qu'ont les gouvernements canadiens à entamer des négociations, à conclure des arrangements, à faire des promesses, pour ensuite tarder longuement, voire indéfiniment à les mettre en oeuvre. La Cour suprême du Canada a défini de multiples fois l'obligation du Canada à l'égard des Premières nations comme celle d'un fiduciaire qui doit traiter avec celles-ci en prenant en compte leurs besoins et préoccupations, non seulement par des consultations, mais aussi aux fins de préserver l'honneur de la Couronne, un honneur qui a trop souvent été l'objet de manquements au cours de l'histoire.
Le traité avec les Nisga'a et les lois qui en découlent offrent à tous les gouvernements et à la population du Canada l'occasion de bien agir et de le faire au moment voulu. Ce traité représente l'aboutissement de négociations longues et complexes entre les pouvoirs publics de trois niveaux -- les Nisga'a, le Canada et la Colombie-Britannique. Cet accord est né du consensus que les parties ont atteint grâce au réalisme dont elles ont fait preuve dans le marchandage musclé qui a présidé aux négociations. Déjà, le fruit de leur travail a été favorablement accueilli par la population nisga'a et par le gouvernement de la Colombie-Britannique.
Malgré les tentatives répétées des forces réactionnaires, que ce soit en Colombie-Britannique, au sein de certains partis politiques ou ailleurs, pour taxer d'inappropriés et de non représentatifs les termes du traité, il reste vrai que le contenu de l'entente est équitable, juste et raisonnable, non seulement parce que chacun de ses éléments est défendable, mais aussi parce qu'il a été négocié selon un processus transparent, raffiné et complet, en respectant les préceptes de la gouvernance moderne.
Je n'ai pas aujourd'hui l'intention de vous faire un exposé sur la lettre ou sur les détails de ce traité. Certes, je répondrai avec joie aux questions que vous voudrez bien me poser, mais selon moi -- et c'est aussi l'avis des Assemblée des premières nations -- c'est aussi aux parties elles-mêmes, et plus particulièrement au peuple nisga'a, qu'il revient d'élaborer et d'expliquer en quoi consistent essentiellement les dispositions du traité. J'entends donc restreindre mon exposé à la question du défi auquel nous, et vous avec nous, faisons face aujourd'hui à la lumière du dossier nisga'a, à savoir trouver un mécanisme plus efficace pour définir notre partenariat dans ce pays.
L'article 35 de la Loi constitutionnelle traduit exactement le processus qui nous amène ici aujourd'hui. Il garantit la protection, d'une part, des droits ancestraux et issus de traités existants et, d'autre part, des nouveaux droits susceptibles d'être acquis par la négociation de revendications territoriales et de traités. Il s'agit du mécanisme en vertu duquel les autres gouvernements du Canada, fédéral et provinciaux, peuvent et doivent reconnaître les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale et à l'autodétermination des peuples des Premières nations du Canada.
Ces droits n'ont pas été accordés en vertu de l'article 35 de la Constitution canadienne, ils existaient bien avant que les Européens viennent s'installer sur ce territoire. Mais ils sont reconnus et protégés dans l'édifice juridique canadien, en vertu de l'article 35.
Il serait franchement inexcusable -- de fait, cela équivaudrait à un retour aux vieilles politiques de séduction, de racisme et d'isolement -- que le Canada fasse autre chose que de mettre ce traité en oeuvre et de donner pleinement effet à ses dispositions, avec rapidité et diligence. Agir autrement ternirait la réputation du Canada aux yeux de la communauté internationale et amènerait de l'eau au moulin de ceux qui, dans les communautés des Premières nations, souhaitent recourir à une action militante fondée sur l'idée que les citoyens des Premières nations et leurs gouvernements ne peuvent toujours pas faire confiance aux autres paliers de gouvernement dans ce pays, même après des négociations.
Aujourd'hui, les Canadiens sont au seuil d'une nouvelle époque. Les arrêts de la Cour suprême du Canada dans les affaires Sparrow, Sioui, Badger, Delgamuukw et, tout récemment, les deux affaires Marshall, ont lancé haut et fort un message clair à travers le pays: les droits des Premières nations existent bel et bien. Ces droits portent sur leur part légitime des ressources de ce pays, objet des revendications anciennes et actuelles. Ils portent sur l'autonomie ainsi que sur l'utilisation et l'occupation des terres. Ils n'ont jamais été cédés ni abandonnés. Ils seront protégés par les tribunaux du Canada, sinon par ses gouvernements, et au bout du compte, ils seront toujours défendus par les populations des Premières nations elles-mêmes. Il vaut mieux que ces droits, et nos relations, soient fixés par négociation, plutôt que par confrontation.
Nous voici donc à un moment de l'histoire où, pour nous tous, le progrès, le développement et la recherche de la prospérité économique dépendent, d'une part, de l'établissement et de la définition de mécanismes nouveaux sur lesquels asseoir ces droits, en assurant leur reconnaissance par les autres gouvernements et par la population du Canada, et d'autre part, d'une définition beaucoup plus précise de notre partenariat en ce qui concerne les fruits et les ressources de cette terre.
Le traité avec les Nisga'a en est un exemple. Il octroie fiabilité et certitude à la relation et permet à toutes les parties, publiques et privées, gouvernementales et individuelles, de se développer politiquement, spirituellement et économiquement avec confiance et assurance.
Le traité met fin, comme il se doit, à l'actuelle politique du gouvernement du Canada en matière de revendications globales, qui fait de l'extinction des droits des Premières nations un préalable essentiel aux négociations. Cette politique est désuète, périmée, anachronique et inappropriée. Il faut la retirer et la remplacer, cette fois-ci après un processus complet de consultation avec les Premières nations du Canada, par l'entremise de l'Assemblée des premières nations.
En 1998, après consultation avec l'Assemblée des premières nations, le gouvernement du Canada a publié une série de promesses historiques, le «Programme d'action avec les Premières nations», parfois cité sous le titre «Rassembler nos forces». Dans ce document le Canada reconnaît non seulement une nouvelle politique et un nouveau processus de traitement des revendications globales, mais il promet la tenue d'un examen conjoint gouvernement/Premières nations des éventuelles méthodes, autres que la renonciation ou l'extinction des droits ancestraux ou du titre autochtone, à employer pour apporter de la clarté, de la stabilité et de la certitude dans tout le processus de règlement des revendications globales, avec l'appui du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, ainsi que des Premières nations et du public.
Le Canada y promet également d'établir, en partenariat avec les Premières nations, une stratégie concernant les problèmes relatifs aux terres et aux ressources, notamment en collaborant avec les provinces à la promotion de la cogestion et en cherchant de nouvelles occasions d'établir des programmes pour valoriser les terres des réserves et pour améliorer l'accès aux terres et aux ressources et le droit de propriété sur celles-ci.
Le document promet d'examiner et d'élaborer avec nous des mécanismes de protection ou autres, en application de l'article 35, afin de reconnaître les gouvernements des Premières nations et de structurer les relations infranationales et intergouvernementales. Votre comité se doit d'accorder une attention particulière aux promesses du gouvernement et de veiller à leur réalisation. Un exemplaire de ce document a été ou sera déposé auprès du comité pour examen.
Le traité avec les Nisga'a est un pas dans cette direction. Un pas important, quoique petit. Il reste encore beaucoup à faire. Le principe de l'«extinction» des droits comme préalable aux négociations doit être relégué aux oubliettes de l'histoire, comme cela a été fait dans le traité avec les Nisga'a, qui définit les droits par consensus au lieu d'exiger de l'une ou de l'autre des parties qu'elle renonce à ses droits.
Les Premières nations qui souhaiteront définir leurs relations avec les autres gouvernements du Canada et avec les ressources du pays en passant par un traité comparable doivent y être encouragées, et elles doivent être financées pour pouvoir le faire rapidement, efficacement et économiquement. Il importe également de créer d'autres processus qui répondent aux besoins des autres gouvernements du Canada, ainsi que des gouvernements des Premières nations qui choisiront d'adopter d'autres solutions que les traités pour déterminer l'avenir de la relation entre les Premières nations et leurs voisins.
Par-dessus tout, notre futur développement économique et notre bien-être commun exigent que toutes les parties, Premières nations et autres, agissent avec intégrité, dignité et honneur. L'activité économique requiert un contexte de confiance et de certitude. L'investissement ne se fait que lorsque les investisseurs se sentent en confiance et en sécurité. Pour faciliter la réalisation d'un tel contexte, le gouvernement du Canada doit adapter sa méthode de règlement des revendications au seuil du nouveau millénaire, notamment en créant un tribunal indépendant qui sera chargé d'instruire les revendications des Premières nations encore en suspens. Le gouvernement doit réévaluer et rénover ses politiques et son processus de traitement des revendications globales. Il doit élaborer des modalités qui soient acceptables par toutes les Premières nations. Le rapport de celles-ci avec les terres et les ressources doit être précisé et développé avec toute la confiance et la certitude que la prospérité et le développement économique supposent. Il doit respecter ces délibérations et les résultats en procédant avec rapidité et efficacité à leur mise en application.
Le Parlement du Canada doit accepter sans plus tarder le traité avec les Nisga'a.
Le président: Merci, monsieur Fontaine, pour cet exposé. Je poserai la première question, puis j'inviterai mes collègues à vous poser les leurs sur votre exposé et sur la nature générale du projet de loi C-9.
Monsieur Fontaine, le terme «modèle» suscite quelque controverse chez nous. Dans quelle mesure, à votre avis, l'entente définitive nisga'a constituera-t-elle un précédent en ce qui concerne tout le processus de règlement des revendications et de reconnaissance des droits, dont vous venez de donner un aperçu? Pourriez-vous nous donner une idée de la manière dont le traité avec les Nisga'a pourrait avoir valeur d'exemple?
M. Fontaine: Le précédent qui compte ici, c'est que la négociation peut entraîner des changements fondamentaux, au lieu que les changements surviennent uniquement parce que des gens ont été forcés d'accepter les diverses propositions que peuvent leur avoir fait ceux qui veulent le changement.
Pour ce qui est de faire un modèle du traité conclu avec les Nisga'a, il ne l'est pas et ne devrait pas être considéré comme tel. Le traité conclu avec les Nisga'a est valable pour les Nisga'a et il répond aux besoins des Nisga'a. C'est leur traité. Il ne devrait pas être imposé aux autres Premières nations qui ont besoin de négocier un règlement équitable de leurs revendications territoriales et -- élément important du processus de négociation de ces règlements -- de leurs demandes d'accès aux ressources. Le traité doit être vu pour ce qu'il est, c'est-à-dire une démarche unique aux Nisga'a.
Le sénateur Christensen: Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Fontaine.
L'autre problème qui se pose est la question de chevauchement avec les deux autres bandes qui sont concernées. Je connais la situation des UFA du Yukon et du chevauchement dans ces régions. Ce n'est rien de nouveau. Que pensez-vous de ce problème de chevauchement, en ce qui concerne les Nisga'a?
M. Fontaine: Nous ne devrions pas être étonnés que la question se pose ici. Elle se posera sans aucun doute dans d'autres situations. Pour l'Assemblée des premières nations, la question du chevauchement est l'affaire des communautés des Premières nations. La résolution du problème relève donc des Premières nations qui cherchent à s'assurer une part équitable et juste des terres. C'est aussi vrai dans ce cas-ci.
Le sénateur Christensen: C'est aussi l'opinion soutenue au Yukon. C'était leur problème à eux, et ils voulaient le régler comme tel, sans que d'autres personnes se mêlent de vouloir leur imposer des règlements.
M. Fontaine: Le danger, ici, bien sûr, c'est qu'une autre autorité judiciaire pourrait en venir à imposer ses points de vue et sa volonté à nos communautés. C'est ce qui arrivera lorsque ceux qui sont engagés dans un tel conflit, si nous pouvons l'appeler ainsi, choisissent de faire intervenir les tribunaux, parce qu'alors les tribunaux seront bien obligés de prendre une décision.
Je préférerais de loin que ces communautés créent un mécanisme qui leur soit propre, comme un processus de médiation ou un mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends, pour permettre la résolution du conflit et arriver à une entente.
Le sénateur Gill: Monsieur Fontaine, je vous remercie pour votre exposé. À écouter différents intervenants de tout le pays, je suis très surpris, et parfois déçu, de voir l'état où en sont la communauté et l'information qui circule sur chaque groupe, entre les groupes, sur les Premières nations, etc. Moi-même, en tant que membre de la communauté, je trouve que nous avons parmi nous des gens qui sont aussi compétents que d'autres; et pourtant, ils hésitent à se manifester.
Quand on parle de culture, de pouvoir, etc., en général, je pense que les gens adorent les Premières nations. Cependant, lorsqu'il est question d'affaires et de choses sérieuses, comme la prise de contrôle et tout ça, le niveau de confiance baisse, bien que pas chez tout le monde. Comment définiriez-vous la situation? Croyez-vous que la majorité des Canadiens font confiance aux Premières nations? Sont-ils prêts à conclure un partenariat réel avec les Premières nations d'ici, ou non? Dans la négative, en tant que Premières nations, est-ce que ce n'est pas à nous d'assumer l'énorme responsabilité de veiller à ce que les gens connaissent la situation en ce qui concerne les peuples autochtones?
M. Fontaine: Il y a trois ans, nous avons décidé de négocier avec le Canada dans un climat de coopération, de conciliation et de non-opposition. Nous voulions négocier le changement, comme je le disais en réponse à une question qui m'a été posée tout à l'heure. Nous nous sommes efforcés de maintenir notre position, et nous voulons garder le cap. Cependant, nous avons dû affronter une forte résistance. Il semble que, dans de nombreuses régions du Canada, on soit contre les Premières nations.
Par exemple, il y a eu les suites de l'affaire Marshall, quand on a eu l'impression que tout le pays s'opposait aux droits issus des traités qu'avait confirmés la Cour suprême. La chronique éditoriale des journaux du pays avait entrepris d'inciter les gens à s'opposer à la décision des tribunaux. Nous avons aussi eu des problèmes d'image, lorsque certaines personnes qui jouissaient de l'attention des médias ont tout fait pour discréditer nos communautés et notre leadership. Nous avons eu à faire face à des allégations auxquelles les gens ajoutaient foi et qui ont sapé nos efforts. Cela nous a posé toutes sortes de problèmes.
Les effets sur nous de ce genre de campagne se sont manifestés dans le budget que le ministre des Finances, M. Martin, a dévoilé hier. Vous remarquerez qu'il n'y est pas eu une seule fois question des peuples autochtones ou des Premières nations, et cela après d'innombrables interventions auprès du gouvernement et de tous les détenteurs d'autorité à Ottawa, à qui nous avons fait des propositions très raisonnables. Nous avons fait des recommandations très claires sur le problème persistant que connaissent les peuples des Premières nations et le gouvernement -- c'est-à-dire, la misère écrasante. Il faut y faire quelque chose. Ces propositions raisonnables et bien formulées ont pourtant été rejetées.
Je pense que la campagne qu'ont menée tous ces gens a eu l'effet qu'ils recherchaient. Si moi je répandais le genre d'allégations de corruption et toutes les graves accusations dont nous avons été l'objet, on m'intenterait immédiatement un procès civil ou un procès en diffamation. Mais ces gens-là, eux, peuvent continuer sans crainte, comme toujours.
Vous vous rappelez certainement de la crise d'Oka, qui a duré 79 jours, lorsque la situation des Premières nations, ou des «peuples autochtones», comme la presse internationale nous appelait, a éclaté. Pour la première fois, on ouvrait les yeux des Canadiens sur bon nombre des problèmes que connaissaient les Premières nations. Ils ont pu notamment assister à un débat sur les traités et la relation historique entre les peuples autochtones et le Canada. Tous les problèmes que connaissaient nos peuples y ont été abordés. Nous avons reçu toutes sortes de témoignages positifs. Après cela, le niveau du soutien aux Premières nations a grimpé radicalement.
Ce soutien a beaucoup diminué depuis ce temps-là. Parfois, nous pensons que la seule manière d'amener les gens à avoir un regard différent sur leur environnement familier est de provoquer une crise et de les obliger à réfléchir plus sérieusement qu'ils n'y tiennent à leur situation. Nous ne pensons pas que ce soit la solution à notre problème, bien que nous ayons eu la preuve que c'est efficace. Je préférerais que nous puissions avoir un dialogue, une discussion saine sur nos problèmes. Lorsque les choses se passent comme depuis quelques temps, c'est très frustrant.
Le président: Espérons donc que l'examen que fait le présent comité du Sénat du projet de loi C-9 s'insère dans ce dialogue sain, car il s'agit ici, comme vous l'avez dit, monsieur Fontaine, d'une négociation entre trois parties qui ont conclu une entente mutuelle. Nous espérons que c'est cette démarche, plutôt que la confrontation physique, qui servira d'exemple.
Le sénateur Gill: En plus de ce que nous faisons avec les Nisga'a, peut-être quelque chose devrait-il se passer au Sénat. Je compte continuer de veiller à la diffusion de l'information.
Le président: Un rapport qu'a présenté mon prédécesseur, le sénateur Watt, fait l'examen du processus d'autonomie gouvernementale, de ce que signifie l'expression «autonomie gouvernementale» et de la régie interne dans les modèles en voie de développement, et il comporte aussi un exposé sur l'autonomie gouvernementale, y compris, comme vous l'avez dit, sénateur Gill, sur la question de la mise en oeuvre.
Nous avons proposé la mise sur pied d'un organe ou d'une institution tout à fait à part, qui veillerait sur la mise en oeuvre, un organe distinct du ministère lui-même.
Le sénateur Tkachuk: Je vous souhaite la bienvenue, grand chef Fontaine. J'aimerais poser quelques questions sur les principes généraux qui guideraient les négociations avec les Premières nations, puisque c'est là-dessus que vous avez choisi d'axer vos observations, plutôt que sur les détails du traité conclu avec les Nisga'a.
Lorsque vous dites qu'il y a des forces réactionnaires dans le régime politique ou dans les communautés qui s'opposent au traité avec les Nisga'a, à qui faites-vous allusion?
M. Fontaine: Vous le savez probablement mieux que moi.
Le sénateur Tkachuk: Je vous le demande. Je ne suis pas sûr que nous en convenions.
M. Fontaine: Je pense qu'il est très clair que certaines personnes s'opposent au traité avec les Nisga'a. Certaines vont même plus loin que cela. Elles ne s'opposent pas seulement au traité avec les Nisga'a, mais aux Premières nations en général. Par exemple, la notion de similitude du traitement, selon laquelle tous les Canadiens sont égaux et doivent être traités comme tels, ne sert qu'à saper la position historique et singulière des Premières nations du pays. C'est une tentative de révision de l'histoire. Le fait est -- et cela fait partie intégrante de notre histoire -- qu'il existe des traités entre nos peuples et le gouvernement, la Couronne fédérale. Cette notion de similitude du traitement ne cherche qu'à les saper.
D'après la loi du pays, il est correct de traiter les uns et les autres différemment, à partir du moment où au bout du compte, tous les gens sont égaux. D'après moi, il y a beaucoup trop de monde qui cherche à faire valoir le premier principe dont j'ai parlé, celui de la similitude du traitement. Il y en a à la Chambre des communes, et je ne doute pas qu'il y en ait aussi au Sénat, qui voient les choses ainsi.
Le sénateur Tkachuk: Votre réponse m'amène à poser ma prochaine question. Je pense que ce qui préoccupe les gens, c'est que ce processus n'a rien de nouveau. C'est nouveau en Colombie-Britannique, mais pas ailleurs. Il existe d'autres traités dans d'autres régions du pays. En Colombie-Britannique, il y a des réserves, mais pas de traité.
Est-ce que la situation économique des peuples autochtones de la Colombie-Britannique est pire que celle des autochtones des Prairies, ou est-ce que ce serait à peu près la même chose?
M. Fontaine: Il est difficile de comparer la misère: est-ce qu'une communauté est plus pauvre que l'autre?
Voyons la situation des peuples indigènes du monde. J'ai souvent entendu l'argument selon lequel s'il n'y avait pas de réserves, ou si on les éliminait, ce serait la fin de la misère parce qu'alors, nos peuples seraient comme tout le monde. Les gens seraient traités pareillement. On serait obligés de se débrouiller dans la vie.
Cependant, si vous regardez la situation des peuples indigènes dans diverses parties du monde, les plus pauvre de ces sociétés sont les peuples indigènes, et pourtant, il existe peu de réserves dans le reste du monde. Par conséquent, ce n'est pas le système de réserves qui appauvrit les gens. Ce sont d'autres facteurs qui causent la pauvreté. Manifestement, l'un d'eux se rapporte au territoire et à l'assurance d'une assise territoriale suffisante. Il y a aussi l'accès aux ressources, parce que c'est la source de la prospérité.
Le sénateur Tkachuk: Nous n'en sommes pas encore arrivés à la question. Je ne parle pas des réserves mais des traités eux-mêmes. Ils suscitent certaines inquiétudes. Par exemple, Gordon Gibson a demandé si nous devrions aborder les traités de façon collective ou individuelle. Autrement dit, est-ce que la généralisation de la propriété des terres et des ressources est vraiment avantageuse pour chacun des membres des Premières nations, par opposition à leur regroupement en tant que peuple?
Permettez-moi de vous donner un exemple. Vous avez dit plus tôt que les Premières nations ont besoin de ressources pour devenir prospères, et pourtant à mon avis, la plus grand ressource que nous puissions offrir à quelqu'un, sans le moindre doute, est la possibilité de s'instruire. Le problème de la pauvreté des peuples des Premières nations est flagrante -- et je pense que la plupart des Canadiens le comprennent et sympathisent avec les autochtones et aimeraient que l'on y trouve une solution. Je ne pense pas que la question se pose, et j'ai tout à fait foi dans les Canadiens à cet égard. Cependant, de nombreux membres des Premières nations sont devenus des hommes d'affaires très prospères dans les communautés; ils sont avocats, médecins, sénateurs, ingénieurs, infirmiers ou infirmières. Ils ont très bien réussi, et c'est en partie, à mon avis, tout d'abord parce qu'ils le voulaient et, ensuite, parce que les Canadiens ont pris la décision d'aider beaucoup d'entre eux -- pas tous, mais beaucoup -- à saisir l'occasion de s'instruire et de réussir. Est-ce que ce n'est pas cela, le partage des ressources des peuples et une opportunité sans égale pour les peuples autochtones? Les terres, les arbres et les rivières changeront-ils tellement la misère, ou est-ce que ce sera l'instruction, l'esprit d'entreprise et toutes ces autres choses qui sont la clé du succès, non seulement dans notre pays mais partout dans le monde?
M. Fontaine: Posez-vous une question ou faites-vous une déclaration?
Le sénateur Tkachuk: J'essaie de poser une question. Vous faites des déclarations et j'en remets certaines en question. J'aimerais bien que vous répondiez.
M. Fontaine: Tout d'abord, je n'ai pas grand intérêt pour les propos de Gordon Gibson. Je pense qu'il est de ceux qui ont lancé une campagne pour discréditer les Premières nations. Nous saisissons toutes les occasions qui se présentent de contester les opinions de M. Gibson, qui sont pour le moins destructives.
Je ne vous contredirai pas sur le fait que l'instruction est l'un des importants véhicules du changement positif dans notre communauté. De fait, en à peine 30 ans, le nombre de nos gens qui font des études postsecondaires a augmenté de façon radicale. Il y a 30 ans, nous avions environ 80 personnes dans des établissements d'enseignement postsecondaire. Il y en a maintenant près de 27 000. Le nombre d'étudiants autochtones dans les établissements postsecondaires, bien entendu, est une force phénoménale de changements positifs.
Cependant, ce n'est qu'un véhicule. Ce serait, à mon avis, une erreur que de minimiser l'importance du besoin d'accès aux ressources. Vous parlez de création de richesses. Au Canada, les ressources sont le plus important véhicule de création de richesses. Le pétrole, le gaz, le bois d'oeuvre, le poisson -- toutes ces grandes ressources ont été, de façon générale, refusées à nos peuples.
Chaque fois que l'occasion s'est présentée pour nous de protéger les droits de nos peuples, on s'est vivement opposé à nous. Le cas de Donald Marshall en est l'exemple le plus récent et le plus frappant. Il y avait au large des côtes plus d'embarcations illégales que de bateaux autochtones. Il y a au fond de l'eau plus de pièges illégaux que de pièges autochtones. Nous parlons ici de la région la plus riche en homards du monde entier. La vérité, c'est que les gens ne veulent pas partager la ressource.
Lorsque l'on parle d'éducation, on parle de quelque chose qui ne nous est pas donné à nous, parce que c'est une politique publique. C'est un droit, notre droit. Tout irait mieux pour nous si les choses étaient reconnues pour ce qu'elles sont. C'est un droit et les gouvernements ont l'obligation de le traiter comme tel. Ce qui est important, au sujet de l'éducation, c'est qu'elle permet à nos citoyens de décider eux-mêmes de leur avenir. Cela nous permet de nous sortir d'une situation qui nous a été imposée. Le système d'éducation a été conçu pour forcer l'assimilation. Il nous a coûté très cher.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais revenir aux Nisga'a et à l'accord. Vous avez dit, et j'en conviens tout à fait, que les règlements négociés sont la meilleure solution aux revendications des autochtones.
Ces accords doivent être négociés de façon juste et équitable. Ils ne peuvent pas tout simplement être imposés par l'une des parties. Ce qui m'a troublée, dans votre réponse à la question du chevauchement, c'est que chacune des nations prendra part à la négociation. Alors vous n'avez pas vraiment dit ce qui se passe lorsque l'une des parties l'emporte sur l'autre dans une solution négociée; l'autre partie peut faire appel aux tribunaux, après quoi elle est privée de son droit à un règlement entièrement négocié. Que pensez-vous de cela?
M. Fontaine: Ce que j'essayais de dire c'est que nous parlons de pouvoirs différents. Il s'agit de gouvernements différents. En ce qui concerne le processus du traité avec les Nisga'a, nous parlons de la Couronne fédérale, ou du gouvernement fédéral, de la Couronne provinciale ou du gouvernement provincial et du gouvernement nisga'a. Chacun des ces organes a des pouvoirs particuliers.
Lorsqu'il s'agit des Premières nations, nous parlons des gouvernements de Premières nations et il est préférable, à mon avis, qu'il y ait un processus ou un mécanisme à l'interne -- entre nos communautés et nos gouvernements -- pour résoudre un problème qui, manifestement, ne regarde que nos gouvernements et nos communautés.
Je pense que toutes les communautés intéressées vous donneraient la même réponse: ce serait beaucoup plus logique de régler ces questions et ces problèmes entre nous. C'est tout pour cette question.
L'autre chose que je voudrais soulever se rapporte directement à la partie de mon exposé où je parle de politique de revendications territoriales globales. Le processus de règlement des revendications territoriales globales ne prévoit rien en matière de chevauchements. Il n'en est absolument pas question. Cela confirme donc mon point de vue selon lequel ce qu'il nous faut, c'est mettre sur pied dans nos communautés soit un processus de médiation, soit un processus de règlement extrajudiciaire des conflits pour régler ce genre de questions.
Le sénateur Andreychuk: Là où je veux en venir c'est qu'il y a des chevauchements. J'espère que vous n'êtes pas en train de dire que les revendications des Gitxsans ou des Gitanyows e sont pas valables, pour quelque raison que ce soit. Je pense qu'ils viennent avec les autres à la table de négociation sincèrement convaincus de leurs droits sur ces territoires. Les Nisga'a ont fait la même chose. Nous discutons maintenant avec les Nisga'a. Il se trouve qu'ils ont réussi à déclencher ce processus, auquel participent les gouvernements fédéral et provinciaux et leurs propres gouvernements, en vue de l'atteinte d'un consensus. Les autres n'y sont pas parvenus, mais le fait qu'ils n'y sont pas arrivés les met dans une situation différente, qui est à mon avis une position préjudiciable par rapport aux Nisga'a, tout simplement parce qu'ils ne sont pas parvenus à une entente aussi rapidement que le Nisga'a. La seule solution pour eux, maintenant, sera de faire appel aux tribunaux.
C'est bien beau de dire qu'il faut une entente, mais il n'y en a pas pour l'instant. Nous sommes sur le point d'approuver l'entente avec les Nisga'a. Quelle est notre responsabilité, alors, à l'égard des deux autres nations qui doivent persévérer? Elles ont désormais perdu une part de leur pouvoir de négociation.
M. Fontaine: Je vais revenir sur ce que j'ai dit en réponse à votre question, et aussi à une autre question posée plus tôt. C'est qu'il est important de respecter l'intégrité de nos gouvernements et de nos institutions, et l'une des lacunes du processus tel qu'il existe maintenant est qu'il ne prévoit, pour l'instant, aucun moyen de régler cette situation particulière. Je vous dirais avec tout le respect que je vous dois que les Premières nations elles-mêmes doivent concevoir un processus de règlement extrajudiciaire des conflits, parce qu'autrement, nous finirons encore par nous faire imposer une décision. La plupart des gens du gouvernement vous diront qu'il vaut beaucoup mieux régler ces questions par la négociation que de faire un tribunal imposer sa décision.
Le sénateur Andreychuk: Que fait votre organisation pour aider les Nations autochtones à régler ce problème et les avertir des difficultés qu'il présente? Les amenez-vous à la table des négociations en leur suggérant de trouver une solution pour que la situation ne se répète pas?
M. Fontaine: Je crois qu'il est important de souligner ici que l'Assemblée des premières nations, en tant qu'organisation, n'intervient absolument pas dans les négociations.
Le sénateur Andreychuk: Je le sais bien, mais ne pouvez-vous pas jouer un rôle de médiation?
M. Fontaine: Si les Premières nations demandent à l'Assemblée des premières nations de participer à diverses négociations, elle le fera. Cependant, nous ne nous imposons à aucune des Premières nations du pays.
Le sénateur DeWare: Vous dites donc, monsieur Fontaine, que les Premières nations doivent régler leurs problèmes de chevauchement des revendications territoriales elles-mêmes. Cependant, s'il fallait attendre que les gouvernements des Premières nations règlent du problème entre eux, est-ce que cela ne retarderait pas le règlement d'autres revendications?
M. Fontaine: On m'a fait remarquer qu'en fait, il y a des clauses dans l'entente, les articles 33 et 34, où il est question des peuples autochtones. Je porte votre attention sur l'article 34, qui dit ce qui suit:
Si une Cour supérieure d'une province, la Cour fédérale du Canada ou la Cour suprême du Canada statuait d'une façon définitive que notre peuple autochtone de la Nation nishga a des droits au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 sur lesquels une disposition de l'Accord a des effets négatifs:
la disposition est opérante et a effet dans la mesure où elle n'a pas d'effets négatifs sur ces droits; et
si la disposition ne peut être opérante et avoir effet de manière à ne pas avoir d'effets négatifs sur ces droits, les Parties font de leur mieux pour modifier l'Accord afin de corriger ou de remplacer la disposition.
Le sénateur DeWare: Vous vous rappelez que pour modifier un traité, vous devez avoir l'accord des trois parties, n'est-ce pas?
Le président: Cette disposition vise à permettre un changement dans le cas où un tribunal le déciderait.
Le sénateur Grafstein: Tout d'abord, monsieur Fontaine, je vous souhaite la bienvenue. Je suis votre carrière avec beaucoup d'intérêt depuis plusieurs années. J'aimerais vous poser une question d'ordre administratif qui concerne l'Assemblée des premières nations, mais qui a un certain rapport avec les Nisga'a. C'est une question administrative et j'aimerais connaître votre point de vue personnel -- si toutefois vous en avez un.
D'après l'analyse que j'ai faite du traité avec les Nisga'a, il y a quatre groupes -- je n'oserais pas dire quatre «classes» -- qui sont englobés dans ce traité: premièrement, les citoyens nisga'a qui résident à l'intérieur des terres visées par le traité; deuxièmement, les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a qui résident en dehors des terres visées par le traité; troisièmement les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a dont la propriété est préservée, comme des trous de beigne, sur tout le territoire nisga'a; et enfin, les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a, qui ont ou non des propriétés sur le territoire nisga'a, et qui travaillent dans ce territoire.
Dans l'analyse que j'ai faite du traité, donc, les deux premiers groupes ont plein droit de vote, c'est-à-dire les résidents nisga'a qui résident sur le territoire visé par l'entente, et ceux qui vivent en dehors de ces terres. Ils ont droit de représentation et plein droit de vote. J'aimerais me concentrer non pas sur les droits de propriété, mais sur les droits politiques, dont le droit de vote. Dans l'entente nisga'a, il est bien dit que ceux qui n'ont pas droit de vote, c'est-à-dire les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a, ont d'excellentes possibilités d'exprimer leur avis. La formulation du texte l'indique clairement. Cependant, en fin de compte, les nouveaux groupes minoritaires, c'est-à-dire les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a et qui résident en territoire nisga'a, n'ont pas le droit de voter sur ce qui concerne les Nisga'a eux-mêmes. Ils sont exclus.
Que pensez-vous des droits des minorités de non-autochtones ou non-indigènes qui vivent dans ces régions? Dans quelle mesure devraient-ils avoir le droit politique de voter, si l'on tient compte du fait que, dans ce cas-ci, cette catégorie englobe une centaine de personnes, comparativement à la population de la nation nisga'a, qui est de 5 000 ou 6 000 personnes? Il est inconcevable, actuellement, que cette minorité puisse l'emporter sur la majorité. C'est une question de droits des minorités.
M. Fontaine: D'après ce que nous comprenons de cette clause des droits politiques, ces individus ont le droit de participer aux institutions publiques. Ce droit protège leurs intérêts. Nous sommes convaincus que les droits de tout le monde, membres de la majorité ou d'une minorité, peuvent être protégés. Il doit y avoir des dispositions en ce sens, et bon nombre des ententes sont négociées de manière à reconnaître ces droits. Il ne faut absolument pas oublier que nous parlons, dans le cas qui nous occupe, d'un traité qui concerne les Nisga'a. Il s'agit des droits et des intérêts des Nisga'a. D'autres administrations sont en place, dont le mandat est de protéger les droits et les intérêts de ces minorités qui peuvent se trouver sur le territoire appartenant aux Nisga'a.
Le sénateur Grafstein: Mais pour ce qui est de la politique de l'Assemblée, en ce qui concerne les droits des minorités, vous partez du principe que les droits des minorités de résidents non-indigènes ou non autochtones vivant sur les terres nisga'a doivent être tenus en compte, comme vous l'avez dit plus tôt -- je crois que c'était en réponse à des questions sur l'obligation du gouvernement de respecter les droits. Nous avons maintenant un gouvernement nisga'a et c'est son devoir de respecter -- et je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, parce que je tiens à être prudent ici -- les droits politiques, donc le droit de vote. Est-ce bien votre avis?
M. Fontaine: Encore une fois, je vais revenir au texte de l'entente pour répondre à cette question. C'est sous le titre «Rapports avec les individus qui ne sont pas citoyens nisga'a», et c'est l'article 20.
Le gouvernement nishga fournit la possibilité aux individus qui résident habituellement à l'intérieur des Terres nishgas et qui ne sont pas des citoyens nishgas de participer à une institution publique nishga si les activités de cette institution publique nishga les touche directement et de façon importante.
Le sénateur Grafstein: J'ai lu ces articles, et ils sont clairs. Si vous lisez les procès-verbaux -- et je ne doute pas que vous l'ayez fait -- j'ai posé la question à M. Gosnell, qui en fait a répondu que les Nisga'a ne pouvaient pas aller jusqu'au bout et accorder le droit politique ou le droit de vote en vertu de ces dispositions, parce qu'il n'avait pas pu obtenir d'avis unanime des Nisga'a qui lui donnaient des directives. Je lui avais demandé pourquoi il n'avait pas été jusqu'au bout et il a répondu qu'il n'avait pas pu le faire parce qu'il n'avait pas réussi à obtenir l'appui de sa bande. Cela me pose un problème; ça a été un problème pour vous pratiquement tout au long de votre carrière. Nous en sommes maintenant à devoir composer avec ces formes de gouvernement autonome. L'un des rôles du Sénat a toujours été de protéger les droits des minorités. C'est l'un de nos principes implicites. Par conséquent, cela nous préoccupe. J'espère que nous pourrons permettre aux Nisga'a, à la fin de cette audience, de répondre plus en détails à ce sujet.
Ce n'est pas de vous écouter lire le traité qui m'intéresse, mais de connaître votre impression, en tant que représentant que de l'assemblée des premières nations, et ce que pensent les Premières nations de cela du point de vue de la politique publique et des droits des minorités.
Le président: Monsieur Fontaine, si vous avez une réponse à la quête éternelle du sénateur Grafstein, je serai heureux de l'entendre, mais le comité est sur le point de lever la séance. Aimeriez-vous donner une courte réponse?
M. Fontaine: Nous y réfléchirons.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.