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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 5 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 2 mars 2000

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts s'est réuni ce jour à 8 h 34 pour réfléchir à l'état actuel et aux perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada (examen de la mission d'étude de l'ancien sénateur Whelan au Codex Alimentarius).

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui quelqu'un que vous connaissez tous. Je garde un excellent souvenir de l'époque à laquelle le sénateur Whelan était vice-président de ce comité. Notre prochain orateur a occupé pendant 12 ans le portefeuille de l'Agriculture. Il a été, plus que tout autre ministre de l'Agriculture, responsable de politiques qui ont profité à ce secteur de l'activité nationale. Il a laissé un souvenir inoubliable, non seulement dans le domaine de l'agriculture, mais également au sénat et au sein de ce comité sénatorial. Nous l'apprécions beaucoup.

Il se présente aujourd'hui devant le comité pour rendre compte de sa participation à la vingt-troisième session de la Commission du Codex Alimentarius, qui s'est tenue à Rome le 28 juin 1999. Monsieur Whelan, soyez le bienvenu. Nous attendons votre exposé avec grand intérêt.

L'honorable Eugene F. Whelan, c.p., O.C.: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie. J'avais demandé qu'on me donne l'occasion de rendre compte de mon voyage d'étude devant le comité, mais je ne m'attendais à devoir intervenir si tôt. Vous m'excuserez si mon rapport n'est pas plus étoffé. Je n'ai aucun collaborateur et tout cela provient de ma propre plume.

Monsieur le président, les membres de votre comité ont-ils reçus les rapports rédigés à la suite de la réunion du Codex Alimentarius à Rome? Il s'agit de documents très épais.

Le président: Je ne pense pas que nous les ayons.

M. Whelan: On peut trouver, à la bibliothèque, de nombreux renseignements concernant ce qui s'est dit à Rome et sur le fonctionnement de la commission.

J'ai entendu ce que vous disiez tout à l'heure. Les anciens parlementaires touchent, pour leurs travaux, 1 $ par an plus le remboursement de leurs frais. Vous évoquiez la possibilité de demander à quelqu'un de vous rédiger un rapport sur l'agriculture.

Je me félicite de cette occasion de comparaître devant vous. Je commencerai en disant quelques mots sur les origines de la Commission du Codex Alimentarius. Cette organisation a été fondée lors de la onzième session de la Conférence de la FAO en 1962 et de la seizième Assemblée mondiale de la santé en 1963. Les deux assemblées ont adopté des résolutions en vue de créer la Commission du Codex Alimentarius. Elles ont établi les statuts, c'est-à-dire le fondement juridique de son mandat, et énoncé officiellement les principes et les motifs qui sous-tendent sa création, fixant également les règles de procédure.

Pourquoi cette comission? La commission a été créée par nécessité. Ses statuts et règles de procédure, soigneusement rédigés, assurent que la commission poursuivra ses objectifs clairement définis, d'une manière disciplinée, détachée et scientifique. Voyons un peu les règles d'adhésion.

Qui peut adhérer à cet organisme? Presque tous les pays du monde peuvent en devenir membre. Elle est ouverte à tous les pays membres et à tous les membres associés de la FAO et de l'OMS. En 1998, elle comptait 163 pays membres, représentant 97 p. 100 de la population mondiale. Si ma mémoire est bonne, lors de la conférence à laquelle nous avons assisté en 1999, elle comptait 182 pays membres.

La commission se réunit tous les deux ans, alternant entre le siège social de la FAO à Rome et le siège social de l'OMS à Genève, deux des villes les plus chères du monde. À Rome, en 1999, elle a réuni 608 délégués de 103 pays membres, un pays observateur et les représentants de 63 organismes gouvernementaux et non gouvernementaux internationaux, dont des organismes de l'ONU. Comme vous pouvez en juger, il s'agissait d'un grand rassemblement, une véritable mosaïque disparate, dont de nombreux représentants de compagnie, c'est-à-dire, en fait, étaient des lobbyistes. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'ailleurs d'en reparler.

Certains honorables sénateurs se demandent peut-être quelles sont les responsabilités de la Commission du Codex Alimentarius. Voici, selon le rapport de la vingt-troisième session, l'énoncé de ses activités:

a) protéger la santé des consommateurs et assurer de bonnes pratiques dans le commerce des produits alimentaires;

b) promouvoir la coordination de tous les efforts de normalisation des aliments entrepris par des organismes gouvernementaux et non gouvernementaux internationaux;

c) établir les priorités et entreprendre et diriger la préparation de projets et de normes par l'entremise et avec l'aide d'organismes appropriés;

d) mettre au point les normes élaborées en c) ci-dessus et, une fois acceptées par les gouvernements, les publier dans un Codex Alimentarius sous la forme de normes d'application soit régionale, soit mondiale, conjointement avec les normes internationales déjà mises au point par les autres organismes visés en b), chaque fois que cela est possible;

e) modifier les normes publiées, après les avoir bien examinées à la lumière des derniers développements.

Certains honorables sénateurs se souviendront sans doute que j'ai demandé, lors des discussions du comité de l'agriculture sur la Commission du Codex Alimentarius, qui sont choisis pour représenter le Canada lors des sessions de la commission. On nous a répondu que c'était des scientifiques. J'avais moi-même proposé de diriger la délégation canadienne, en tant qu'ancien parlementaire, mais l'idée n'a pas été retenue. Nous avons dû demander au ministre de la Santé de nous autoriser, le sénateur Taylor et moi-même, à y participer en qualité de membres du comité sénatorial. À mon arrivée à la FAO, à Rome, j'ai eu la mauvaise surprise de m'apercevoir que bon nombre de délégués qui représentaient leur pays en tant que délégués permanents à l'OMS ou à la FAO n'étaient pas davantage des scientifiques que le sénateur Taylor ou moi-même. Certains possédaient beaucoup moins d'expérience que nous dans le domaine de l'alimentation. Si vous vous donnez la peine de vous reporter aux procès-verbaux du comité vous pourrez vous rappeler les propos qui ont été tenus à l'époque où nous discutions du choix des personnes susceptibles de participer à la réunion de Rome. Le sous-ministre affirmait alors que la délégation devait être menée par un scientifique mais, plus tard, M. Paterson fit valoir qu'il n'en était pas nécessairement ainsi.

J'ai en ma possession les registres des présences à la séance de Rome. Il peut vous sembler puéril de l'évoquer, mais le premier manque de considération à notre endroit a été le mauvais choix des places qui nous ont été attribuées. Le sénateur Taylor et moi-même avons été placés dans la tribune tout à gauche, avec les représentants des ONG. Pour certains fonctionnaires fédéraux, ce sont là des personnes qui voudraient gouverner le monde mais assumer aucune responsabilités. Ce sont des gens fort respectables, mais je n'arrive pas à croire que l'on ne m'ait même pas présenté, moi, un ancien parlementaire, ministre de l'Agriculture pendant près de 12 ans et ancien président du Conseil mondial de l'alimentation. On m'a montré, j'estime, peu de considération.

De la galerie, nous avons assisté à l'élection des nouveaux dirigeants de la Commission. Le président sortant était le Dr Pakdee Pothisiri, qui a été remplacé par M. Thomas Billy, représentant des États-Unis et fonctionnaire du Département américain de l'agriculture. Il a été élu sans opposition.

Pendant les suspensions de séance, et en d'autres occasions officielles, j'ai pu rencontrer de nombreux autres délégués. Je me souviens surtout de l'un d'entre eux, M. Sundararaman Rajasekar, chef de la délégation de la Nouvelle-Zélande. Il ne m'a parlé ni de sécurité alimentaire ni des limites de résidus pour la BST. Il m'a, plutôt, demandé d'emblée: «Quand allez-vous supprimer la gestion de l'offre dans le secteur laitier au Canada?» J'en étais interloqué, surtout quand je me suis rappelé que la Nouvelle-Zélande s'était alliée aux Américains pour contester devant l'Organisation mondiale du commerce notre système d'exportation de produits laitiers. Et qui vient d'être élu président de l'Organisation mondiale du commerce? Nul autre que quelqu'un qui exerça jadis, pendant trois mois, les fonctions de premier ministre de Nouvelle-Zélande. Comme j'ai l'esprit mal tourné, j'y vois plus qu'une simple coïncidence.

Essentiellement, je suis allé à Rome pour voir comment fonctionne la Commission du Codex Alimentarius. Je dois admettre que, pendant toutes les années où j'ai été député et ministre, j'ai très peu entendu parler du Codex Alimentarius. Pourquoi, je ne le sais pas très bien. Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est organisme a été créé en 1961 ou 1962. Or, c'est en 1962 que j'ai été élu député. Je ne me souviens aucunement d'avoir été informé, par qui que ce soit, de sa raison d'être ou de l'importance que cet organisme semble avoir acquise. Après avoir vu comment la commission fonctionne et qui, de tous les coins de la planète, en sont les fonctionnaires, j'ai de sérieuses réserves quant à sa capacité de prendre de bonnes décisions en matière de sécurité alimentaire et de commerce équitable.

Rappelez-vous ce que j'ai dit au sujet de la BST. Examinons ce qu'il s'est passé. La question a fait l'objet des points 75 à 80 du Programme du comité mixte FAO-OMS des normes alimentaires. Ceci est tiré du rapport de la vingt-troisième session de la Commission du Codex Alimentarius qui s'est tenue au siège social de la FAO à Rome en juin et juillet 1999:

Étude du projet des limites maximales de résidus pour la somatotropine bovine (BST).

75. La Commission a rappelé qu'elle avait décidé, lors de sa vingt-deuxième session, de suspendre l'étude de l'adoption des LMR pour la somatotropine bovine (BST) en attendant que les données scientifiques soient réévaluées par le CMEAA et le Comité sur les résidus des médicaments vétérinaires dans les aliments et que l'application des «autres facteurs légitimes» se rapportant à la BST soit examinée par le Comité sur les principes généraux. Le président du Comité sur les résidus des médicaments vétérinaires dans les aliments a indiqué que le CMEAA avait réévalué la BST lors de la cinquième réunion et confirmé qu'il n'était pas nécessaire d'établir des LMR pour la BST lorsque la substance est utilisée conformément aux bonnes pratiques vétérinaires. Le Comité sur les résidus des médicaments vétérinaires dans les aliments avait toutefois été incapable d'en arriver à un consensus sur l'adoption des LMR, et le président avait reporté la question à l'étape 8 afin de la soumettre à l'examen de la Commission. Le président du Comité sur les principes généraux a fait remarquer que le comité avait examiné à deux reprises la question de l'application des «autres facteurs légitimes» dans le cas de la BST et avait également été incapable d'en arriver à un consensus.

76. La délégation des États-Unis a indiqué que, à son avis, l'évaluation scientifique devrait être le seul facteur déterminant pour l'adoption des LMR et qu'il faudrait adopter les LMR en se fondant sur ses évaluations. Néanmoins, la délégation a souligné l'absence de consensus sur la question et a proposé que les LMR soient abordées à l'étape 8 en vue d'en reprendre l'examen à un moment futur plus propice pour en arriver à un consensus.

77. La délégation de l'Allemagne, s'exprimant au nom des membres de l'Union européenne présents lors de la session, a évoqué les commentaires présentés par écrit à la Commission (ALINORM 99/21, partie I, addendum 3) et a rappelé qu'il n'était pas approprié d'adopter les LMR. La délégation a appuyé la proposition visant à reporter la question des LMR à l'étape 8.

78. Aucune autre opinion n'ayant été exprimée par les membres, la Commission a donc décidé de discuter des LMR à l'étape 8, conformément aux dispositions contenues dans les paragraphes d'introduction de la procédure uniforme d'élaboration de normes du Codex et des textes connexes.

79. Le représentant de la COMISA, parlant au nom de cette dernière, s'est dit déçu de la décision de la Commission et a exprimé l'espoir qu'il se dégage un consensus sur cette question lors d'une prochaine session.

80. La Commission a pris note de l'opinion de la délégation d'Indonésie: tant que la définition de la portée de l'expression «autres facteurs légitimes» n'aura pas été arrêtée, ces facteurs pourraient constituer des obstacles commerciaux déguisés.

Ce qui m'inquiète ici au sujet de ce qui s'est passé, c'est que j'ai compris qu'il n'y aurait aucune discussion sur ce sujet. C'est ce qui avait été convenu. C'est ce que m'ont dit les membres de la délégation canadienne. Eh bien, comme vous pouvez les constater, il y a tout de même eu une discussion. J'ai eu le sentiment d'avoir été trahi par le représentant des États-Unis parce que, d'après moi, nous aurions dû évoquer les travaux du comité sénatorial et aussi du fait que le ministre de la Santé du Canada, l'honorable Allan Rock, a interdit que l'on administre de la BST recombinante aux vaches laitières au Canada.

Or, à cette session, il ne fut rien dit de tout cela. Je ne siégeais pas à la table de la délégation canadienne car il n'y avait pas assez de places pour tout le monde; j'étais assis à la table réservée à la Yougoslavie qui, elle, n'avait pas envoyé de délégation. J'ai eu un moment l'idée de hisser le pavillon de la Yougoslavie et de faire savoir que je représentais un pays qui, lui aussi, était en guerre et d'évoquer les efforts que nous faisons au Canada car il n'en a pas été question ici. Certains des délégués un peu mieux informés sont venus après pour me rencontrer, mais je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer certains délégués et notamment des délégués africains.

J'émets de sérieuses réserves quant à l'impartialité du nouveau président, surtout depuis que je sais que c'est un fonctionnaire du département de l'agriculture des États-Unis, pays très favorable à la BST recombinante ainsi qu'aux OGN, et depuis que j'ai été témoin des efforts de collusion et de lobbying des plus manifestes menés par certaines compagnies auprès des représentants des pays, je redouble de soupçons.

Je crois fermement à la démocratie mais, lorsque je suis directement témoin de telles manoeuvres, tout ce que je puis dire, c'est que je suis désolé pour les producteurs, pour les consommateurs et aussi pour les élus qui sont censés, dans une démocratie, représenter et protéger les citoyens. Les élus, et même les ministres, n'ont en effet aucune idée de ce qui se passe, malgré la diffusion des procès-verbaux des délibérations. En tant que membres du comité, vous devriez exiger que cette information vous soit rapportée et diffusée à CPAC. N'oubliez pas que la session a porté sur plus de 30 points. Je vous informe également que, au total, il y a eu 238 interventions, contributions ou déclarations -- un véritable flot de paroles. Ils ont même siégé en séance de nuit. Je suis persuadé que la commission prend bon nombre de décisions qui affectent sur les moyens de subsistance des citoyens alors que nos parlementaires n'en savent rien.

À mon avis, cet organisme devrait être réformé sans plus attendre. Quand on sait, dans la plupart des cas, que ces gens prennent des décisions qui influent sur les moyens de subsistance des producteurs et des consommateurs, sans vraiment les consulter, même pas nos agriculteurs -- pourtant le groupe le plus important de tous, puisqu'il produit la base même de la vie, la nourriture. Ils prennent des décisions dans de nombreux domaines: étiquetage des additifs, toxines, emballages, additifs alimentaires et contaminants, sécurité alimentaire, produits congelés, résidus de pesticides, résidus de médicaments vétérinaires dans les aliments, matières grasses et oléagineux, produits du poisson, etc, sucre, miel, inspection des aliments importés et exportés. La liste est beaucoup plus longue, mais pas une fois je n'ai entendu prononcer un mot sur l'effet de ces décisions pour l'agriculteur.

Les OGM, je le répète, il n'en a pas été question. Il faudrait que la Commission du Codex Alimentarius soit réorganisée en profondeur. Plusieurs délégués n'étaient là que pour promouvoir les produits de leur pays, sans vraiment se soucier des conséquences pour la production des autres pays. La Nouvelle-Zélande en est un excellent exemple. Je précise, au fait, que ce pays a maintenant interdit l'utilisation de la BST recombinante. Il est maintenant illégal d'en donner aux vaches laitières en Nouvelle-Zélande.

Mme Anne MacKenzie, vice-présidente associée, Bureau du vice-président associé à l'évaluation scientifique, Agence canadienne d'inspection des aliments, menait la délégation et M. George Paterson, directeur général, direction des aliments, Santé Canada, le secondait. Mme MacKenzie a présenté avec talent la position de notre gouvernement. Les Producteurs laitiers du Canada étaient là. Y assistaient également M. Ron Burke, directeur associé, Service central de liaison canadienne, Commission canadienne du Codex Alimentarius, qui a participé à certaines de nos séances; Santina Scalzo, gestionnaire, Services du programme Codex, Commission canadienne du Codex Alimentarius, Santé Canada; Gerry Reasbeck, directeur, Protection du consommateur et coordination de la politique alimentaire, Agence canadienne d'inspection des aliments; Peter Pauker, agent de politique commerciale, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international; le sénateur Taylor et moi-même. La province de l'Alberta avait envoyé un représentant qui a assisté à toutes les séances et qui n'a cessé de prendre des notes. C'était, à n'en pas douter, l'un des délégués les plus consciencieux. Son épouse est la fille d'un agriculteur de l'Alberta qui, à l'âge de 82 ans, continue à exploiter ses terres. Je n'ai hélas pas retenu le nom de ce délégué.

Ce qui me surprend le plus, c'est que, même si j'ai été parlementaire et ministre, je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de la Commission du Codex Alimentarius. La seule explication qui me vienne à l'esprit c'est que, comme nous ne faisons pas partie de la nouvelle Organisation mondiale du commerce, nous n'entendons pas beaucoup parler des groupes participant à ce genre d'initiative. Cette commission a été créée et personne n'y a prêté attention.

Les gens s'intéressent aujourd'hui davantage à ce qu'ils mangent. On trouve plus d'information sur Internet, par exemple. Je sais, monsieur le président, que vous et certains autres membres du comité reçoivent du courrier à cet égard puisque nos noms ont été publiés dans un magasine qui se spécialise dans le domaine de la santé et de l'alimentation. Je reçois, en moyenne, 25 lettres par jour ainsi que des fax, car j'ai un fax chez moi. Les gens s'inquiètent de la sécurité de leurs aliments. Ce nouveau souci n'est pas près de disparaître.

À Rome, aucune de ces grosses compagnies n'a pris contact avec moi. À une certaine époque, j'étais le seul lobbyiste professionnel à mener la lutte contre la BST recombinante, quelques scientifiques étant persuadés qu'il fallait s'y opposer car on ne disposait pas de données scientifiques suffisantes.

Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à dire au comité. Je suis parfaitement disposé maintenant à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur le sénateur. Vous disiez tout à l'heure que rien n'a été dit des travaux que le comité sénatorial a menés sur la BST recombinante. Je trouve cela étrange. Vous n'ignorez pas que nous avons reçu des appels de Londres ainsi que de New York. Des sénateurs nous ont appelés parce que des scientifiques étaient venus ici témoigner sous serment, et uniquement sous serment, le Canada ayant pris un certain nombre de mesures à l'égard de la BST recombinante. Est-ce exact que, lors de la conférence, rien n'a été dit de tout cela?

M. Whelan: Pas un mot. Les membres de la délégation canadienne m'avaient averti que le sujet ne serait pas évoqué. J'ai expliqué, dans la première partie de mon exposé, comment allait se passer. Les délégués américains ont pris la parole, puis le délégué allemand a parlé au nom de l'Union européenne pour constater l'absence de consensus. C'est ce que le président a dit. D'après lui, il n'y avait pas de consensus sur l'utilisation de la BST. J'aurais pu demander la parole à ce moment-là, mais j'étais assis trop loin. Si j'avais su qu'il allait y avoir une discussion, j'aurais pu invoquer le règlement et prendre la parole. Pouvez-vous m'imaginer participant à une réunion sans dire un mot! C'est impensable.

Le président: Vous avez évoqué la question des aliments transgéniques. Nous avons reçu presque 500 lettres sur la question. Seuls la BST recombinante et le contrôle des armes à feu ont suscité un plus grand nombre de lettres. Le consommateurs sont très préoccupés par la question et ils ne se privent pas de le faire savoir dans leur courrier.

Le sénateur Grafstein: Monsieur Whelan, bienvenu parmi nous. J'ai pour la première fois rencontré le sénateur Whelan lorsque nous comparaissions tous les deux devant un tribunal administratif, moi en tant qu'avocat et M. Whelan en tant que parlementaire. Depuis lors, j'ai toujours admiré sa manière d'aller droit au but, sans se laisser arrêter par la bureaucratie et la confusion. Je suis ravi de le voir s'intéresser de si près à cette question.

M. Whelan n'ignore sans doute pas qu'un autre comité sénatorial se penche de manière active sur ce dossier et plus précisément sur les normes de santé définies par le ministère et sur la manière dont l'un des ministères travaille de concert avec la communauté scientifique afin de décider si un produit donné est toxique ou non. La question est plus complexe que beaucoup d'entre nous ne le pensaient et elle fait intervenir d'autres domaines et de multiples considérations.

Je suis un petit peu au courant des activités de cette organisation, mais je suis content que le sénateur ait à nouveau évoqué la question devant nous. Si j'ai bien compris, la responsabilité essentielle du Codex a trait à la santé des consommateurs. C'est son domaine essentiel d'activité. Dans quelle mesure ces activités s'imposent-elles au Canada? S'agit-il d'une norme internationale? Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont les normes fixées par le Codex peuvent l'emporter sur les normes en vigueur au Canada? Quelle peut être la différence entre les deux normes? Venons-en à la BST. Ici, nous l'avons interdite. Nous avons décidé, pour les divers motifs que j'ai évoqués devant vous, qu'il s'agissait d'un produit nocif. Plusieurs autres drogues relèvent de la même catégorie. Que se passe-t-il alors? Je crois savoir que d'autres pays l'ont interdite. Que se passe-t-il à la Commission du Codex lorsque certains pays développés dotés d'une communauté scientifique de haut niveau parviennent à une telle décision?

M. Whelan: Si vous examinez les procès-verbaux du comité, vous verrez que nous nous étions interrogé sur les pouvoirs de la Commission du Codex Alimentarius. Nous avions retiré, des réponses que nous avions reçues, l'impression que les normes du Codex étaient purement facultatives. L'Organisation mondiale de la santé et la FAO se fondent sur le Codex pour prendre des décisions. Elles l'invoquent pour étayer leurs décisions. Le Codex Alimentarius avait dit que le produit ne présentait aucun danger. L'Organisation mondiale de la santé a dit que ce produit ne présentait aucun danger. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon exposé, j'ai constaté, à Rome, que des délégués qui votaient, plus d'un tiers représentaient leur pays auprès de la FAO et de l'Organisation mondiale de la santé, généralement par l'effet d'une nomination politique, et que c'est eux qui prenaient les décisions bien qu'ils n'aient guère de connaissances scientifiques. Il y a 182 pays. Combien de personnes sont capables de m'en citer ne serait-ce que 80? Ces représentants ne sont pas des scientifiques.

Au Canada, l'état de la recherche scientifique ne nous permet pas de prendre, en toute indépendance, des décisions affectant la vie des citoyens canadiens. Nous avons recours à des chercheurs universitaires, mais certains d'entre eux ne sont pas indépendants, leurs travaux étant en grande partie financés par des entreprises privées. Les aides publiques ont baissé par rapport à ce qu'elles étaient. Cela pose un problème, car il faut bien se fonder sur le résultat des recherches entreprises.

Le comité a entendu les données concernant la BST recombinante. Pendant 11 ans, les principales données scientifiques en matière de BST recombinante provenaient d'une étude de 90 jours menée sur 30 rats. Le ministre de la Santé avait nommé, pour procéder aux études, un comité vétérinaire issu de l'Association canadienne de médecine vétérinaire et un comité issu du Collège royal des médecins et chirurgiens. Les deux comités se sont opposés sur les résultats. Les vétérinaires prétendaient que ce produit était nocif pour les vaches. Le ministère de la Santé l'a interdit au Canada.

Voilà, une des choses qui, d'après moi, aurait dû être dite officiellement à Rome. J'ai été trompé et je crois que les citoyens canadiens ont été trompés car on nous avait assuré que le sujet ne serait pas évoqué. Je n'étais pas assis à la même table que notre délégation. Quand la question allait être évoquée, je l'ai su, et j'ai tout fait pour être présent à la séance où on en parlerait. J'ai été outré par le comportement des Américains. D'ailleurs, ils m'ont à peine adressé la parole.

Lorsque j'étais au ministère de l'Agriculture, nous avions une sorte d'accord avec les Américains et nous travaillions de concert de manière assez informelle. C'est ainsi, par exemple, que lorsque le ministre de l'Agriculture du Canada appelait le secrétaire à l'Agriculture aux États-Unis, ce dernier le rappelait dans les 30 minutes, peu importe où il était et, de notre côté, nous faisions la même chose. Cela nous a permis de régler bon nombre de questions. On n'attendait pas un an que le problème soit soumis à un comité d'examen. Les trois secrétaires à l'Agriculture avec qui j'ai eu l'occasion de travailler ont fait de même. Mais à Rome, ils travaillaient la main dans la main avec les gens de Monsanto. Lorsque ceux-ci apparaissaient au fond de la salle, ils allaient les rejoindre. Ils surveillaient tout pour s'assurer que les propositions allaient dans le sens de ce qu'ils voulaient.

Je ne crois pas que le Codex Alimentarius soit une organisation indépendante comme nous voudrions qu'elle le soit, moi et le sénateur Grafstein. Les parlementaires devraient avoir une plus grande voix au chapitre car les décisions prises sont d'une grande importance. Les honorables sénateurs devraient en être avisés. Les citoyens veulent savoir ce qui se passe. Ceux qui m'écrivent revendiquent le droit de savoir ce qui se passe en matière alimentaire. Or, il y a des entreprises qui prétendent qu'il n'existe pas de droit de savoir et aucune obligation de fournir de telles explications sur les étiquettes.

Le sénateur Grafstein: M. Whelan m'a persuadé que la question est la suivante: Qu'allons-nous faire? Comme vous le savez, les Américains éprouvaient des préoccupations analogues au sujet des Nations Unies, estimant que l'ONU n'agissait pas dans le respect de la mission qui lui avait été confiée et que certaines organisations onusiennes ne respectaient pas non plus les principes en vertu desquels elles avaient été créées. Le Canada, lui, a toujours réglé ses cotisations et s'est battu pour obtenir des réformes au sein de l'organisation. Nous n'avons jamais exercé des pressions économiques pour faire avancer nos thèses mais les Américains, eux, n'hésitent pas à intervenir avec lourdeur pour infléchir le cours des choses, que nous soyons d'ailleurs d'accord ou non.

À supposer que le comité ou le gouvernement soit d'accord avec vous, que pourrions-nous faire? Autrement dit, quelles seraient les étapes d'une réforme puisque, selon vous, les procédures actuelles sont biaisées, discriminatoires et injustes en ce qui concerne un problème clé, la santé du consommateur? Quelles seraient les mesures que vous voudriez voir prendre par ce comité ou par le gouvernement?

M. Whelan: Je rappelle que la Commission du Codex Alimentarius se réunit actuellement en Nouvelle-Zélande sur le dossier de l'industrie laitière. Combien sont les parlementaires au courant de cela? Combien de producteurs laitiers canadiens savent-ils ce qui se passe actuellement? Combien de consommateurs en sont-ils informés? Si je le sais, moi, c'est uniquement parce que j'ai téléphoné, au début de la semaine, au bureau des Producteurs laitiers du Canada pour m'informer du rapport que leur représentant, Réjean Bouchard, leur avait envoyé. Je connais M. Bouchard depuis des années.

Je précise, en outre, qu'assistait à la réunion un représentant des producteurs laitiers. Si vous lisez le compte rendu des réunions, vous verrez souvent évoquées les questions laitières, mais vous verrez également que les mots «produits laitiers» et «lait» sont utilisés de manière très imprécise, et s'appliquent, selon eux, à de nombreux produits qui n'ont rien à voir avec la production laitière, à des choses telles que le lait de coco. Les parlementaires ne peuvent, bien sûr, pas se tenir au courant de tout, mais beaucoup plus d'information devrait être publiée sur tout cela afin que les gens sachent ce qu'il se passe.

Le sénateur Oliver: Monsieur Whelan, vous évoquiez le projet de résolution et vous avez dit que, selon la délégation américaine, la décision devrait être uniquement fondée sur les données scientifiques disponibles. Vous avez tout de suite ajouté qu'il n'existait aucun consensus sur ce point. À cet égard, quelle a été la position de la délégation canadienne? Disposait-elle des recherches, des travaux et du rapport préparés par le comité sénatorial de l'agriculture?

M. Whelan: La délégation officielle a participé à beaucoup de nos séances et était dont tout à fait consciente de la position du comité. Cela dit, je ne pense pas que les documents auxquels vous avez fait allusion aient été utilisés à Rome. Avant même que la délégation ne parte pour Rome, il avait été décidé de ne rien dire sur ce sujet. La question devait être laissée de côté.

Le sénateur Oliver: Mais, pourtant, quelque chose a bien été dit puisque la délégation américaine a insisté pour que la décision soit prise au vu des seules données scientifiques. Quelle a été la position du Canada sur ce plan?

M. Whelan: La délégation n'a pas dit un seul mot sur cela.

Le sénateur Oliver: Ils n'ont rien dit du tout?

M. Whelan: Ils s'en sont tenus à l'accord voulant que rien ne soit dit sur ce point et, si j'ai bien compris, la Communauté européenne savait que le sujet ne serait pas évoqué, que le président présenterait le rapport et qu'il serait adopté.

Le sénateur Oliver: Quant vous êtres revenus, vous et le sénateur Taylor, qu'avez-vous fait à cet égard?

M. Whelan: Nous n'avons rien fait. Mon mandat de sénateur a pris fin le 11 juillet.

Le sénateur Oliver: Vous étiez donc, comme on dit en latin juridique, functus officio?

M. Whelan: Exactement, je n'avais pas de moyens. J'avais deux mois pour débarrasser mon bureau avec l'aide d'une seule personne. Imaginez qu'au cours des années j'avais reçu de très nombreuses lettres. Je crois que j'avais 440 boîtes à déménager. Cette tâche a accaparé toute mon attention.

Le sénateur Oliver: Ma dernière question est sensiblement la même que celle que vous a posée le sénateur Grafstein. Lorsque vous êtes revenu, vous et le sénateur Taylor, vous n'avez rien fait. Le sénateur Taylor, qu'a-t-il fait, lui?

M. Whelan: Je ne sais pas ce que le sénateur a fait.

Le sénateur Oliver: Que voudriez-vous nous voir faire dans cette grave situation?

M. Whelan: Vous devriez inviter devant le comité M. Paterson et Mme MacKenzie, qui est en charge des Services d'inspection alimentaire et qui a exposé avec talent la position du Canada. Mme MacKenzie est présidente du comité de l'étiquetage. Pour beaucoup de pays, c'est là la grande question; il y a des pays qui ne veulent pas que certaines indications figurent sur les étiquettes, d'autres pays veulent que toutes les indications pertinentes y soient inscrites. Le Canada est favorable à une approche facultative -- vous pouvez, si vous voulez, tout inscrire sur l'étiquette, mais cela ne sera pas obligatoire.

Honorables sénateurs, écoutez la voix de ceux qui vous écrivent. Le magazine spécialisé dans les questions d'alimentation et de santé qui a publié nos noms, est envoyé à 271 000 Canadiens dans toutes les régions du pays. Les statistiques nous apprennent que pour chaque personne qui prend le temps de vous écrire une lettre, au moins 500 sont du même avis, sans pour cela prendre le temps de vous écrire. Il en était ainsi il y a des années.

Pendant ma dernière année en tant que ministre, nous recensions toutes les lettres que nous recevions. Ce n'était pas des lettres types. J'ai lu chacune des 18 672 lettres que nous avons reçues et toutes ont reçu une réponse. J'avais, bien sûr, des collaborateurs qui m'aidaient en cela. Mais aujourd'hui, les ministres et les membres du comité n'ont pas suffisamment de collaborateurs pour faire de même étant donné qu'en raison d'Internet et des autres modes de communication, le courrier a pris beaucoup d'extension.

Le sénateur Oliver: Savez-vous si le Canada est représenté aux séances qui se tiennent actuellement en Nouvelle-Zélande?

M. Whelan: Je sais que les producteurs laitiers sont représentés par Réjean Bouchard. J'imagine qu'il y a aussi un représentant d'Agriculture Canada, mais je n'en suis pas certain.

Le sénateur Fairbairn: Certains d'entre nous ont du mal à comprendre cette organisation en raison de l'information dont disposent, ou dont ne disposent pas, les parlementaires ou les personnes participant à ses travaux dans le cadre de délégations officielles. En tant que ministre et en tant que parlementaire vous vous être penché de très près sur les problèmes agricoles, et cela depuis de nombreuses années, mais, malgré tout, vous nous disiez tout à l'heure que vous n'étiez pas au courant de la Commission du Codex Alimentarius avant que ne soient évoqués au sein de ce comité certains des problèmes dont vous nous avez parlé. J'étais dans le même cas que vous, mais je précise que je n'exerçais pas des responsabilités aussi élevées que les vôtres.

Donc, après avoir assisté aux travaux de la commission, comment conviendrait-il, d'après vous, de choisir les membres de la délégation canadienne? Comment assurer que les parlementaires sont tenus au courant des débats au sein de cette organisation, voire de la composition des comités dont les membres sont souvent des ressortissants d'autres pays? Vous nous avez dit qu'il y a actuellement une autre réunion consacrée à l'industrie laitière et que personne ne semble être au courant. Comment choisir les membres délégations? D'après vous, quel est le rôle qui reviendrait aux deux Chambres? À supposer qu'elles n'aient aucun rôle direct à jouer, ne pensez-vous pas qu'elles devraient au moins intervenir à titre d'observateurs?

Il est clair qu'au Canada, tout le monde n'éprouve pas le même intérêt pour cette organisation et que tout le monde n'est pas également favorable à son action. Je dis cela car, la semaine dernière j'ai assisté à un séminaire organisé ici à Ottawa par la Fédération canadienne de l'agriculture. J'ai assisté à des débats très intéressants qui ne portaient d'ailleurs pas de façon précise sur la BST recombinante mais, de manière plus générale, sur les biotechnologies, sur l'approche que nous devrions adopter et sur la manière qu'il conviendrait que nous nous préparions aux changements très rapides qui se préparent. J'ai posé des questions concernant les procédures d'autorisation car il s'agit là d'un problème très épineux, qui prend d'ailleurs beaucoup d'extension vu la disparité des régimes d'autorisation en vigueur dans les divers pays. Les participants à la réunion semblaient généralement d'accord pour confier au Codex un rôle important dans le cadre des décisions à prendre pour instaurer un régime international et pour se prononcer sur le problème des biotechnologies et des organismes génétiquement modifiés. J'aimerais avoir votre avis sur tout cela car je crois constater une certaine disparité de points de vue, au Canada même, entre les organismes s'intéressant à la question. J'aimerais également savoir ce que vous pensez de l'action de cette organisation?

M. Whelan: Le nouveau président de la commission est un employé du Département américain de l'agriculture. Les Américains ont des positions très fermes sur les OGM et la BST recombinante. La présidence de la commission n'aurait pas dû être confiée à quelqu'un qui a, sur la question, des opinions aussi arrêtées. Il faudrait faire en sorte que la présidence soit confiée à une personnalité indépendante. On pourrait également prévoir que, lors de l'examen de ce dossier, il quitterait le fauteuil de la présidence. Or, rien ne prévoit cela.

Si j'avais participé à la réunion de la Fédération canadienne de l'agriculture, et que j'avais cherché à savoir quelles étaient les personnes conscientes de l'existence du Codex Alimentarius, je pense que je n'aurais pas trouvé 10 personne qui étaient au courant. Lorsque, dans les diverses régions du Canada, j'assiste à des réunions agricoles, je sais que les gens ne sont pas au courant de ce qui se passe. C'est la première fois dans notre histoire que les bureaucrates exercent une telle mainmise sur la vie du pays. Ce sont eux qui prennent les décisions. Les ministres et les députés, pas plus que les comités sénatoriaux, n'ont suffisamment de collaborateurs pour faire les recherches nécessaires.

Il faudrait que tout soit organisé différemment. J'ai pris part à de nombreuses réunions de la FAO. Les États-Unis soutenaient le pire secrétaire général que cette organisation ait jamais eu. Il l'ont soutenu 16 ans durant. Or, le président est censé s'en tenir à un seul mandat de six ans, sans possibilité de réélection. J'avais été nommé ambassadeur auprès de la FAO, mais j'ai été limogé après trois mois seulement. Ils avaient peur de moi. À l'époque, un membre du département américain de la culture m'avait dit, à Washington: «Le patron de la FAO redoute votre arrivée à Rome.»

À l'époque, le Canada appelait encore un chat un chat. Nos représentants avaient une formation en agriculture. Il n'appartenait pas au Conseil du Trésor ou au ministère des Finances. Ils comprenaient l'agriculture et, plus particulièrement, ses dimensions internationales.

Il n'y a que deux pays qui peuvent nous fournir en produits laitiers. Il y a quatre ans, l'un d'entre eux ne pouvait pas nous alimenter en raison de la sécheresse. La première chose que le chef de la délégation de Nouvelle-Zélande m'a dit était ceci: «Quand allez-vous supprimer la gestion de l'offre dans le secteur laitier au Canada?» -- un des secteurs laitiers les plus productifs et les mieux organisés du monde. En Nouvelle-Zélande, il n'est pas nécessaire d'abriter le bétail. Quand la sécheresse est arrivée, les animaux ne pouvaient plus brouter. Cela provoqua une baisse de la production. Si, à l'époque, nous nous étions approvisionnés en Nouvelle-Zélande, nous aurions manqué de beurre et d'autres produits laitiers. Ce pays-là ne parvenait même pas alimenter son propre marché.

Le Canada a mis en place son système dans le cadre du GATT afin, justement, de pouvoir assurer la gestion de l'offre. Nous n'avons pas instauré des règles interdites maintenant. C'est simplement que les règles ont changé en cours de route. Or, ils tentent d'instaurer des règles et des règlements qui les avantagent.

Le comité devrait inviter à nouveau Mme MacKenzie, M. Paterson et le sous-ministre et leur dire: «Voici votre rapport.» Ce rapport est extrêmement long. Il est tellement volumineux que je n'aurais pas pu le rapporter avec moi dans l'avion.

Lorsque, pour la première fois, je me suis rendu à une réunion de la FAO, sur les 132 ministres de l'agriculture qui y participaient, j'étais le seul à avoir une expérience dans ce domaine. Le seul.

Vous pourriez inviter devant le comité certaines des personnes concernées. Vous pourriez, par exemple, inviter Réjean Bouchard, qui dirige les Producteurs laitiers du Canada. Demandez-lui le nombre de réunions secrètes qu'il a eues avec des représentants de l'industrie laitière européenne, réunions auxquelles je n'étais moi-même pas invité.

Sans moi, il n'y aurait pas eu d'industrie laitière au Canada. Déjà, au tout début de ma carrière, personne ne pensait que nous avions besoin de développer au Canada un secteur laitier et une industrie agricole car nous pouvions nous procurer tous ces produits ailleurs et à meilleur prix.

Le président: Les agriculteurs des Prairies sont à l'heure actuelle assaillis par toutes sortes de publicités les encourageant à acheter des semences génétiquement modifiées. En même temps, la compagnie à laquelle je livre, aux États-Unis, mon canola aurait affirmé, selon le camionneur qui assure le transport de mon grain, qu'il n'entend plus acheter de canola transgénique. Nous savons ce qui s'est produit en Europe. Les Européens demandent au Canada de ne plus leur envoyer d'aliments génétiquement modifiés. Nous savons que les Japonais ont également soulevé de sérieuses questions à cet égard. Nous savons que le consommateur compte pour beaucoup dans toutes ces négociations. Tout cela crée un grave problème commercial. En fait, le prix du canola, véritable plante Cendrillon, a vu son prix baisser de 8,50 $ à 5 $.

Je ne rejette pas entièrement la faute sur les OGM, mais il est clair qu'il y a un problème. Par exemple, l'année dernière, l'une des principales sociétés américaines a demandé à ses agriculteurs de ne pas faire pousser de maïs transgénique. En raison d'une puissante campagne publicitaire, nos propres agriculteurs se demandent bien comment faire, ne sachant pas s'ils devraient ou non cultiver des OGM. Certains prétendent que cela va nous faire perdre notre clientèle car, effectivement, cela pose un problème non seulement au niveau de la santé mais également sur le plan commercial. C'est au consommateur qu'il appartiendra de trancher.

Nous avons reçu à cet égard de très nombreuses lettres. Je ne veux pas monter cette affaire en épingle, car ce ne serait pas prudent, mais le Canada, en tant que pays exportateur, va devoir se pencher très sérieusement sur l'ensemble de ces questions. J'aimerais recueillir votre sentiment sur cela.

M. Whelan: Monsieur le président, vous avez, en parlant du canola, utilisé l'expression «plante Cendrillon».

Le président: Je voulais dire par cela qu'il a permis de sauver beaucoup d'exploitations agricoles en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta tant le prix de notre blé avait tellement baissé.

M. Whelan: Je suis d'accord que cela a été véritable plante Cendrillon, entièrement due aux recherches effectuées par Agriculture Canada. J'ai relevé, dans le numéro du 3 février 2000 du The Western Producer, une citation de Keith Downey, qui est le principal responsable des recherches qui ont permis de transformer en canola le colza primitif. À l'époque, nous avons consacré des millions de dollars à la recherche. Le canola s'est révélé beaucoup plus rentable que le blé. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il y a deux ans, la récolte de canola a rapporté plus aux agriculteurs que le blé.

Je crois que les pratiques actuelles gâchent un peu la besogne et, selon des articles parus dans The Western Producer et le Ontario Farmer, le canola donne naissance à une mauvaise herbe dont on ne peut pas se débarrasser à l'aide de trois herbicides. La mauvaise herbe sommeille sous terre, puis recommence à pousser. J'estime que les recherches sur les OGM sont insuffisantes et qu'on ne sait pas s'ils sont nuisibles ou non. C'est en matière d'OGM, mon principal argument. Nous ne disposons pas de travaux indépendants nous permettant de l'affirmer.

Les agriculteurs du sud-ouest de l'Ontario, qui produisent plus de grain que le Manitoba, affirment: «Pas de maïs ou de soja transgéniques», car ils se sont constitués au Japon, un gros marché pour certains types de soja. S'ils le veulent, ils pourraient se débarrasser des OGM en deux ans et se tailler la part du lion sur le marché des produits non transgéniques.

Le président: Cette question a-t-elle été évoquée à Rome?

M. Whelan: Il n'en a pas été question à Rome lors de mon séjour dans cette ville et on n'en trouve aucune trace dans les procès-verbaux. J'étais très surpris de voir que la question ne figurait pas à l'ordre du jour. Pour introduire un nouvel article, il aurait fallu obtenir un consentement unanime en présentant une motion en ce sens.

Ce qui se passe actuellement m'inspire de grandes réserves. Les scientifiques ne semblent pas s'entendre sur ce qu'il en est vraiment et ils ont pris l'habitude de contrecarrer ceux qui ne partagent pas leurs avis sur les OGM.

Je ne suis pas d'accord avec ce que le gouvernement fait actuellement dans ce domaine. Il a créé un comité et j'ai reçu une lettre du nouveau président, qui vient de Winnipeg, me remerciant d'avoir posé ma candidature même si mon nom n'a pas été retenu. Il ajoute, dans sa lettre, que de nombreuses personnalités qualifiées avaient proposé ma candidature. Je ne me souvenais pas m'être proposé et le secrétaire que j'avais à l'époque ne s'en souvient pas non plus. J'ai donc appelé le président pour lui dire qu'il y avait erreur et qu'on n'aurait pas dû m'envoyer une telle lettre. D'abord, j'étais mécontent du fait que je n'aurais pas eu les qualités requises pour faire partie du comité. La plupart des membres du comité sont de farouches partisans des OGM alors que c'est censé être un comité indépendant.

Nous avons effectué des recherches et nous avons développé les semences de canola et de soja utilisées partout dans le monde. Nous sommes devenus la capitale mondiale de la lentille et nous approvisionnons le Moyen-Orient et d'autres marchés étrangers. C'est l'argent du contribuable qui nous a permis de faire tout cela. À l'époque, Monsanto et les autres sociétés ne s'intéressaient pas à cela. Maintenant je les vois, dans de gros placards publicitaires publiés dans le The Western Producer et le Ontario Farmer, nous dire qu'elles veulent se mettre à notre service. Eh bien non, ce qu'elles veulent c'est simplement se servir.

Le sénateur Oliver: Répondant à la question du président sur le canola, la plante Cendrillon, et le canola transgénique, vous nous disiez que l'un des problèmes liés à cette plante est qu'elle produit une mauvaise herbe qui repousse sans cesse et que trois herbicides ne parviennent pas à faire disparaître. L'herbicide vendu sous le nom de Roundup ne permet-il pas de venir à bout de ces mauvaises herbes?

M. Whelan: Le canola résiste au Roundup. Le canola peut pousser à l'état sauvage et, par l'effet d'une fécondation mutuelle, faire un croisement avec la moutarde, qui est de la même famille et dont on ne peut pas, non plus, se débarrasser. C'est pourquoi on ne devrait pas faire pousser côte à côte des variétés différentes car il y aura fécondation mutuelle. Les diverses variétés de canola devraient être plantées à au moins 600 mètres l'une de l'autre car, sans cela, les abeilles et le vent assureront une fécondation mutuelle. Or, lorsqu'ils développent de nouvelles variétés de plante, ils ne tiennent pas compte de ce genre de problème.

Ils n'ont pas non plus effectué de tests pour déceler les éventuelles réactions allergiques. En Suède, certains prétendent que le Roundup contient des agents pathogènes très nocifs. Les recherches sont insuffisantes sur l'ensemble de ces questions et nous n'avons pas assez d'années de recul pour nous prononcer sur ces diverses plantes. De nombreux agriculteurs sont sans doute conscients des enjeux et certains chercheurs avaient prédit il y a déjà quatre ans ce qui risquait de se produire.

Le sénateur Grafstein: Vous m'avez convaincu que cette question devrait être inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Cela nous permettra au moins de recueillir le point de vue des américains. Je préside le second comité, le comité économique, et je m'engage à faire en sorte que cette question soit inscrite au calendrier des discussions et à demander à nos collaborateurs de se pencher dessus.

Lors du point de presse du ministre et de l'ambassadeur américain, je poserai la question, car vous m'avez convaincu de son importance au niveau de la santé des Canadiens. Au minimum, le Parlement doit, lorsqu'il se penche sur les implications de ce genre de question en termes de politique gouvernementale, tout faire pour protéger la santé des Canadiens. Je poserai la question et je rapporterai à la présidence ce que j'ai pu apprendre. J'espère que d'autres membres du comité feront également partie de cette délégation parlementaire. Je suis sûr que nous nous pencherons de près sur la question. J'évoquerai également le cas de M. Billy et tenterai de savoir pourquoi il a été nommé à ce poste et quelle est la ligne suivie. J'espère que cela élargira le débat. Je vous remercie d'avoir attirer notre attention sur cette question.

M. Whelan: Il s'agit des agriculteurs et de la transformation de l'industrie agricole. Il n'y a pas, au sénat des États-Unis, un seul sénateur qui n'ait pas, parmi ses électeurs, un certain nombre d'agriculteurs. On soigne davantage les agriculteurs car, dans certains États, leur puissance électorale est particulièrement grande. Il n'est pas, aux États-Unis, un seul État qui n'ait pas un certain nombre d'agriculteurs. Il y en a même en Alaska. Ils sont partout. Cette influence ne s'exerce pas de la même manière au sein du Congrès cependant.

D'où provient cet argent? Qui sont, aux États-Unis, les plus à même de faire pression? Monsanto, Midland, etc. Les trois secrétaires à l'agriculture avec qui j'ai eu l'occasion de travailler disaient que les groupes céréaliers sont tellement puissants qu'on ne peut rien faire. Or, ils sont maintenant encore plus puissants qu'ils ne l'étaient à l'époque.

Le sénateur Grafstein: Je peux vous dire ce que je sais. Il existe un comité bilatéral Canada-États-Unis qui s'occupe des échanges entre l'Amérique du Nord et l'Europe. Les deux coprésidents sont le sénateur de l'Iowa et moi-même. Je l'ai rencontré la dernière fois à Washington où j'ai tenté de faire avancer les négociations concernant la politique agricole commune. Les Américains sont entièrement d'accord avec nous pour dire que la PAC constitue l'un des plus grands obstacles à la liberté des échanges. Je l'appelle l'invisible rideau de fer entre l'Amérique du Nord et l'Europe. Sa préoccupation est à cet égard égale à la mienne. Cette préoccupation est d'ailleurs partagée aussi par les agriculteurs américains que par les agriculteurs des diverses régions du Canada. Me trouvant dans son bureau un jour, je lui demande comment, politiquement, nous pourrions faire avancer les choses. Or, il semble que ni l'exécutif américain ni le gouvernement canadien n'en ait fait une priorité. Il en a convenu. Puis, il a fait quelque chose de peu ordinaire. Il a décroché le téléphone et appelé Mme Barshefsky, la représentante américaine pour le commerce international et lui a dit: «J'ai dans mon bureau un sénateur canadien. Où en est ce dossier? Comment le faire avancer?» Tout cela s'est produit alors que je me retrouvais dans son bureau. Quel est, au Canada, le parlementaire qui peut simplement décrocher le téléphone et joindre le principal responsable en matière de commerce international? C'est dire la puissance du sénat américain et, espérons-le, du Parlement. Si nous agissions plus fermement, nous pourrions peut-être parvenir à une solution. Je vous félicite de vos efforts et nous allons faire ce que nous pouvons compte tenu des moyens limités dont nous disposons en tant que parlementaire.

Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous. Les agriculteurs sont actuellement à peu près les seuls à ne pas profiter du libre-échange. Le gouvernement nous a oubliés. En matière de commerce international, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tout le monde. D'ailleurs, le sénateur Whelan n'était même pas partisan du libre-échange.

Le sénateur Grafstein: Mais il était tout à fait partisan d'une réglementation équitable.

M. Whelan: Si vous vous penchez un peu sur l'histoire du Canada, vous constatez qu'avant l'Accord de libre-échange, 85 p. 100 de notre production était écoulé sous le signe de la liberté du commerce. Je ne me souviens pas qu'on ait frappé de droits de douane des produits agricoles. Nous avons supprimé beaucoup des droits imposés sur le maïs, le soja et les engrais qui franchissaient dans les deux sens la frontière. Beaucoup de gens ne l'ont pas su. En ce qui concerne les OGM et l'équité des règles du commerce, ce qui m'inquiète c'est que certains prétendent que les OGM vont permettre de nourrir la terre toute entière. C'est faux. C'est parfaitement mensonger. Aujourd'hui, dans le monde industrialisé, plus de 50 p. 100 des aliments sont perdus en raison de l'insuffisance des moyens de transformation et de stockage. On ne parvient pas à les commercialiser. De nombreux produits agricoles sont tout simplement détruits parce que les États-Unis et d'autres pays imposent des surtaxes sur nos produits afin de subventionner leur propre production.

Prenons le cas de cet agriculteur du comté de Kent qui cultive la betterave sucrière, le soja, le maïs, le blé et autre chose encore. Il m'a dit vouloir mettre fin à cela l'année prochaine. Il a perdu 20 000 acres au cours des deux dernières années et ses fils ne veulent pas reprendre l'exploitation. Son frère exploite 4 200 acres dans le Mississippi. Trois membres de la famille ont pu obtenir une subvention dans le cadre de trois programmes différents. Ils ont reçu en tout 600 000 $US. On continue à parler d'une égalisation des règles du jeu, mais nous n'avons pas les moyens d'affronter la concurrence des États-Unis. Au Canada, nous subventionnons tous les autres secteurs de l'activité nationale, par exemple l'industrie automobile et l'éducation. Des fois, nous en faisons même plus que les Américains, mais on est incapable de le faire pour l'agriculture. Ce n'est ni bon ni vrai.

Le ministre des Finances a accumulé un surplus qu'il entend utiliser pour rembourser la dette. Je serai tenté de lui dire: «Monsieur le ministre, consacrez quelques milliards au secteur le plus important de l'activité nationale: l'agriculture. C'est cela qui nous nourrit.» Vous souvenez-vous de ce qu'on avait promis à l'origine aux agriculteurs de l'Ouest? Si vous vous installez ici, nous vous garantissons que nous transporterons toujours vos grains. Nous nous occuperons de vous. Or, cela n'est plus vrai.

Je parlais à mon frère à Regina l'autre jour. Il m'a dit: «Je me souviens de l'époque où je travaillais dans le sud de la Saskatchewan. Un agriculteur se trouvait dans son champ et m'a dit, je voterai toujours libéral à cause de ce qu'ils nous ont promis. Ils ont tenu leur promesse». Cela dit, il a dû renoncer à ses pâturages.

Le sénateur Chalifoux: Revenons-en, si vous le voulez bien, au Codex Alimentarius. On en a parlé dans le cadre des exposés sur les BST recombinante. C'était la première fois que j'entendais parler du Codex Alimentarius et j'étais tout à fait étonnée de la puissance qu'on semblait prêter à cet organisme. Or, vous me confirmez cela.

Qu'avez-vous répondu au délégué de la Nouvelle-Zélande lorsqu'il vous a attaqué sur nos méthodes de commercialisation des produits laitiers?

M. Whelan: Certains de mes propos ne sauraient être répétés. J'étais à la fois inquiet et agacé de le voir me poser cette question lors de la réunion. Comme vous le savez, il n'y a au monde que deux ou trois pays qui peuvent nous concurrencer sur le plan laitier: les États-Unis et peut-être l'Europe. Je lui ai dis combien la situation avait été difficile lorsque les agriculteurs avaient manifesté sur la colline. La Communauté européenne et les États-Unis en ont profité pour écouler leurs excédents laitiers et nous ont, du jour au lendemain, enlevé nos marchés. Nos agriculteurs allaient à la faillite. On nous avait enlevé nos marchés internationaux. Nous avions des entrepôts pleins de lait écrémé en poudre et de lait condensé. C'est pour cela que nous avons instauré un système de gestion de l'offre. Celui-ci commence tout juste à fonctionner correctement.

Notre système comprend deux zones linguistiques et des troupeaux qui s'étendent sur 4 000 milles. Notre production ne s'écarte pas de plus de 0.5 p. 100 des contingents fixés. Nous ne tentons pas de ruiner les producteurs d'autres pays simplement parce que nous sommes à même d'accumuler des excédents. Notre production est adaptée à la demande intérieure puis, s'il y a effectivement un excédent, nous l'exportons.

J'ai critiqué la politique néo-zélandaise car leurs prix à l'exportation étaient inférieurs aux prix pratiqués sur le marché intérieur. Or, c'est répréhensible. Ils nous concurrençaient au niveau des exportations. À une certaine époque, cette pratique était acceptée tant que c'était les producteurs eux-mêmes qui finançaient le tout. Cependant, les règles ont été modifiées et l'argent des producteurs ainsi utilisé est dorénavant considéré comme une subvention. Auparavant, ne comptait comme subvention que l'argent versé par les provinces, les États ou le gouvernement fédéral.

Je n'ai pas été très aimable avec ce délégué.

Le sénateur Chalifoux: Le Canada a-t-il pu exercer une certaine influence lors de cette réunion? Quelle est notre importance? Avons-nous un premier rôle ou un rôle de second plan?

M. Whelan: Sur certaines questions, telles que l'étiquetage La présidente du comité de l'étiquetage de la Commission du Codex Alimentarius est quelqu'un de capable et d'efficace. Elle connaît très bien son travail. Il n'y avait rien à redire au sujet de l'exposé présenté dans le cadre de ce dossier par les Canadiens.

La seule chose qui m'ait déplu est que cette organisation ait ignoré le travail que nous avons accompli au sein de ce comité sénatorial ainsi que les mesures prises par le Canada à l'égard de la BST recombinante. À New York et à Washington, il y a des gens qui savent ce que nous avons fait, mais le représentant des États-Unis n'a rien dit au sujet du Canada. Peut-être ai-je eu tort de ne pas prendre la parole en invoquant le règlement. Peut-être aurais-je dû vite aller m'asseoir à la table de la délégation canadienne.

Le président: Je tiens à vous remercier pour tous les éléments que vous nous avez fournis ce matin. Nous avons appris beaucoup de choses intéressantes et vous êtes cordialement invité à revenir quand vous voudrez. J'aurais voulu qu'on aborde un domaine que nous n'avons pas eu le temps d'évoquer ce matin. J'aurais voulu, en effet, recueillir votre avis sur l'avenir du secteur des grains en Ontario et sur les graves problèmes qu'il éprouve actuellement. Peut-être pourrons-nous en parler la prochaine fois.

M. Whelan: Permettez-moi d'ajouter ceci. Il se vend une marque de flocons de maïs qui a, sur la boîte, la photo d'un athlète. Or, je crois savoir que pour chaque boîte vendue, l'athlète touche plus que l'agriculteur qui a le maïs. Pour chaque boîte de flocon de maïs vendue 3,65 $, l'agriculteur touche 4 cents.

Je tiens à dire, pour terminer, que je redoute le choc de la mondialisation et des répercussions que cela risque d'avoir.

La séance est levée.


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