Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 20 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 28 juin 2000
Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, se réunit aujourd'hui, à 20 h 30, pour en faire l'examen.
Le sénateur Mira Spivak (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre, à vous et aux hauts fonctionnaires qui vous accompagnent. La séance d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada. Si vous voulez bien commencer, vous avez la parole.
L'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien: Ce soir, je suis accompagnée de M. Bruce Amos, directeur général de Parcs Canada, de Mme Susan Katz, directrice de la législation et de la politique, à Parcs Canada et de Mme Lucie Bourbonnière, conseillère juridique de Justice Canada.
Je tiens, pour commencer, à vous remercier, vous et votre comité, des efforts vraiment extraordinaires que vous faites. Il s'agit d'une mesure législative importante, et le fait que vous siégiez aussi tard en soirée témoigne selon moi de votre engagement.
Vous vous demandez peut-être pourquoi le processus a lieu maintenant. Je vous répondrai qu'il n'a pas commencé il y a une semaine ou il y a un mois, mais bien il y a cinq ans, quand l'étude de la vallée de la Bow a fait ressortir les graves menaces qui pesaient sur l'exploitation soutenue du Parc national de Banff. À l'époque, l'UNESCO avait également demandé un rapport à ce sujet, étant donné que le Parc national de Banff est aussi un site du patrimoine mondial. Cela a vraiment obligé les Canadiens à prendre acte du problème.
Un groupe représentatif d'Albertains m'a signalé, dans le cadre de l'étude de Banff et de la vallée de la Bow, les moyens de sauver le parc national. Le gouvernement a mis en oeuvre les recommandations de l'étude en adoptant le nouveau plan de gestion du Parc national de Banff. Je tiens tout particulièrement à remercier de leur grande sagesse tous les Albertains qui ont fait ces recommandations.
Ce qui nous est devenu évident, à moi, au gouvernement et au premier ministre, c'est que Banff avait servi à faire comprendre qu'il fallait aller plus loin en vue de protéger tous nos parcs nationaux, dans l'intérêt national. Comme l'a fait remarquer récemment la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, Parcs Canada a besoin de nouveaux outils pour continuer de gérer avec efficacité ces emplacements très spéciaux.
C'est la première refonte de notre Loi sur les parcs nationaux depuis 70 ans. Elle rétablira essentiellement le maintien de l'intégrité écologique comme objectif premier de la gestion des parcs, comme l'a recommandé la Commission sur l'intégrité écologique.
[Français]
Pour la première fois, c'est l'intégrité écologique qui sera la priorité en ce qui concerne tous les aspects de la gérance des parcs nationaux du Canada. Suivant le rapport de M. Jacques Gérin, nous convenons que l'intégrité écologique sera le thème central à la gérance, y compris une vision à long terme pour chaque parc, des provisions pour la protection des ressources ou sa restauration, le zonage, l'utilisation par les visiteurs et la création des espaces de préservation.
[Traduction]
J'ai également accepté avec plaisir la recommandation du comité permanent visant à modifier la définition de l'«intégrité écologique».
Le processus qu'on est en train d'établir pour la création d'un nouveau parc et l'élargissement des parcs actuels est à notre avis efficace. On a choisi de procéder par décret. Nous sommes particulièrement reconnaissants au Parlement du rôle qu'il jouera, car vous continuerez de suivre ce qui se passe dans ces sites patrimoniaux spéciaux. Les parcs nationaux ont été créés au profit de tous les Canadiens et des générations futures. Ils sont donc dignes d'un débat national mené par les représentants des deux Chambres. Les parlementaires pourront évaluer la force des appuis aux nouveaux parcs ou aux réserves établies aux fins de création d'un parc. Si l'une des deux Chambres rejette une proposition, celle-ci n'ira pas de l'avant.
La nouvelle loi prévoira des mesures en vue de maîtriser le développement commercial des collectivités. Il faudra déposer devant le Parlement les plans directeurs. La loi renferme des dispositions visant à fixer les limites territoriales des collectivités, des zones commerciales, et à plafonner le nombre de pieds carrés réservés au développement commercial. Ces éléments des plans directeurs figureront en annexe de la loi et ne pourront être changés que par une loi du Parlement. Nous confions donc à tous les parlementaires, plutôt qu'au simple ministre, la protection des parcs du Canada.
La loi fait du trafic d'animaux sauvages une nouvelle infraction. Les amendes imposées pour le trafic seront alignées sur celles qui sont imposées pour le braconnage. On imposera de nouvelles amendes sévères en vue de protéger la faune et les autres ressources du parc. Par exemple, l'amende maximale imposée pour le braconnage ou le trafic d'une espèce énumérée à l'annexe 3 a été portée à 250 000 $.
Plus particulièrement, le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler de concert avec les Premières nations, dans le cadre des échéances fixées dans le document «Rassembler nos forces» et soulignées dans le rapport de la Commission sur l'intégrité écologique. La Loi sur les parcs nationaux du Canada crée sept nouveaux parcs nationaux. J'espère que ces sept parcs pourront être établis avant la Journée des parcs nationaux, cet été.
Chacun des nouveaux parcs et des nouvelles réserves se fonde sur une entente officielle intervenue entre le Canada et la province ou le territoire visé. De plus, et c'est le plus important selon moi, cinq des nouveaux parcs verront en réalité le jour grâce à la participation des organismes autochtones. Je parle du parc national Aulavik, dans les Territoires du Nord-Ouest, du parc Wapusk, au Manitoba, et des parcs Auyuittuq, Sirmilik et Quttinirpaaq, au Nunavut. Il est extrêmement important que tous les Canadiens comprennent à quel point les Autochtones en particulier ont contribué à l'élargissement des parcs du Canada et à quel point les provinces et les territoires ont aussi fait leur part. Ces nouveaux parcs sont le fruit d'une collaboration.
C'est donc avec plaisir que j'ai accepté de donner suite aux modifications proposées par le comité permanent en vue de garantir le respect des droits autochtones et issus de traités existants tel qu'inscrits dans la Constitution et de renforcer l'engagement à consulter les organes autochtones.
Madame la présidente, des organismes représentant un grand nombre de Canadiens ont fait des exposés bien pesés durant les audiences portant sur le projet de loi à l'étude. J'ajouterais pour ceux d'entre nous qui ont vécu la deuxième phase de la mesure législative à l'étude, que le projet de loi initial a été déposé avant la dissolution de la dernière législature. Il n'a jamais été proclamé. La deuxième phase a elle aussi comporté un débat en profondeur et bien réfléchi.
Les témoignages des porte-parole de la Canada Parks and Wilderness Society et de la Fédération canadienne de la nature étaient complets et convaincants. Je ferai aussi remarquer que plusieurs des témoignages reflétaient les préoccupations exprimées par des porte-parole des collectivités, devant le comité de l'autre endroit.
Le projet de loi à l'étude est une nette amélioration sur plusieurs fronts, y compris sur le plan de l'intégrité écologique, de l'établissement de nouveaux parcs, du contrôle du développement commercial, de la protection de la faune et du partenariat avec les Premières nations.
Dans le discours du Trône, notre gouvernement s'est engagé à élargir notre réseau de parcs canadiens. En 1997, le gouvernement s'était engagé à former une commission d'experts chargée d'étudier l'intégrité écologique. La commission a maintenant déposé son rapport, et nous avons annoncé un plan d'action.
Une des principales composantes du plan d'action est de rendre l'intégrité écologique centrale dans la loi et dans la politique. Le projet de loi C-27 concrétise ces engagements et sera notre legs aux générations futures. La mesure est musclée. Je crois qu'elle servira bien les intérêts des Canadiens. Je vous exhorte à en délibérer et, si possible, à l'adopter.
Pourquoi cet empressement? Nous avons besoin d'inclure l'intégrité écologique dans la loi. Chaque jour qui passe est un autre jour où elle n'est pas la priorité numéro un de la loi.
Il faut élargir notre réseau de parcs nationaux. Nous nous sommes engagés à compléter le réseau d'ici à l'an 2000. Au rythme actuel des ajouts que nous y faisons, cet objectif ne sera pas atteint durant la présente législature. Toutefois, il faut faire preuve de bonne foi et prendre des mesures en ce sens.
Le projet de loi C-27 tient une promesse faite dans l'Entente sur les répercussions et les retombées pour les Inuits signée le 12 août 1999. Cette entente exige que trois nouveaux parcs nationaux soient créés dans l'année qui suit la signature. Les parcs Auyuittuq et Quttinirpaaq sont déjà des réserves à vocation de parc national auxquelles la loi s'applique. Il faut y ajouter le parc Sirmilik.
Le projet de loi C-27 établit le cadre législatif au moyen duquel sera contrôlé le développement commercial des collectivités. Deux plans directeurs, un pour la ville de Banff et un autre pour la collectivité de Field, ont été approuvés. Le reste des plans directeurs en sont à un stade avancé d'élaboration.
Il faut adopter le projet de loi C-27 pour permettre la mise en place du cadre législatif. Ceci est particulièrement important pour la ville de Banff, laquelle subit d'énormes pressions visant à lui faire autoriser des lotissements.
La gestion des collectivités est, je crois, une question pressante pour ceux qui habitent dans les parcs et pour les entreprises. Le projet de loi C-27 répond à ces préoccupations en exigeant une consultation directe avec le représentant des collectivités des parcs au sujet de l'aménagement et de l'urbanisme et en conférant au ministre le pouvoir de signer des ententes avec des organismes communautaires relativement à la prestation de services communautaires.
L'amélioration des relations avec les Autochtones a été une de mes grandes priorités personnelles et, selon moi, le gouvernement y accorde tout autant d'importance. Il s'agissait d'une vive préoccupation qu'a soulignée la Commission sur l'intégrité écologique. Le projet de loi donne aux peuples autochtones l'assurance juridique que leurs droits seront respectés. Il prévoit les moyens de mettre en oeuvre dans le parc national Wood Buffalo les ententes conclues avec les Premières nations concernant les droits fonciers issus des traités. Il leur donne aussi l'assurance qu'ils seront consultés au sujet d'une vaste gamme de questions d'orientation et de réglementation.
Dernier point, mais non le moindre, le projet de loi crée une nouvelle infraction, soit le trafic d'animaux sauvages, en réponse à la tendance croissante vers le ciblage et l'élimination à grande échelle d'animaux sauvages et d'autres ressources naturelles, soit les fossiles et les plantes rares. Chaque jour d'inaction de notre part est un jour de plus durant lequel bon nombre de ces espèces sont à risque. Je vous prie instamment de faire au plus vite. Je répondrai d'ailleurs avec plaisir à vos questions.
La présidente: Comme vous le savez, le rapport de 1996 qu'a préparé notre comité sous la présidence du sénateur Pat Carney comportait une recommandation au sujet du parc national des Prairies. Nous nous réjouissons de voir qu'elle figure parmi les bons éléments du projet de loi à l'étude.
Le sénateur Banks: J'ai deux questions à poser.
Il est question à l'article 7 du projet de loi de l'établissement de parcs et de leur agrandissement. L'article 34, lui, parle de modifications et d'ajouts à l'annexe 4. Quand nous avons vu le projet de loi à l'étude pour la première fois, ces articles étaient les mêmes en termes de la façon dont ils seraient traités au Sénat et, je suppose, à la Chambre des communes. Voilà maintenant qu'ils sont différents.
Des questions ont été posées à ce sujet. Un débat considérable a eu lieu à ce sujet au Sénat aujourd'hui. Je vous demanderais de bien vouloir commenter ces différences.
Mme Copps: En fait, l'article 7 traite de l'établissement de nouveaux parcs alors qu'à l'article 34, il est question de modifications des plans communautaires. Le comité permanent de la Chambre des communes estimait qu'il ne devrait pas y avoir de limite au débat concernant l'établissement d'un nouveau parc. Par conséquent, nous avons accepté la modification qu'il a proposée.
De toute évidence, les deux questions n'ont pas la même gravité. Quand vous déposez un plan communautaire, il sert essentiellement de modèle pour la gestion de la ressource. Quand vous créez un nouveau parc, vous établissez de nouveaux droits fonciers et imposez de nouvelles limites à ces droits fonciers. Nous estimions qu'il faudrait pouvoir en débattre sans limite.
Le sénateur Banks: Madame Bourbonnière, tout cela est nouveau pour moi, mais je m'y connais assez en contrats, ma seule expérience se rapprochant de l'étude de projets de loi. Cette expérience m'a appris que les annexes existent pour qu'on puisse ajouter, retrancher ou désigner des éléments. Des annexes accompagnent bien des projets de loi. Dès le début du texte du projet de loi ou du contrat, on crée des annexes. Je remarque que dans le projet de loi à l'étude, l'annexe 4 n'est jamais créée. Elle est simplement mentionnée en passant à l'article 33, pour la première fois, et à l'article 34, pour la deuxième. Il est question à l'occasion d'ajouter quelque chose à l'annexe 4. J'ai été obligé de me demander, à ce stade de ma lecture du projet de loi: «Quelle annexe 4?».
Je crois avoir raison de dire que la première fois que les mots «annexe 4» sont utilisés est à l'article 33. Est-ce normal? J'aimerais qu'on m'éclaire sur ce point. Sommes-nous convaincus que l'annexe 4 existe réellement?
Mme Lucie Bourbonnière, conseillère juridique, Justice Canada: C'est un style de rédaction des lois. Les rédacteurs du ministère de la Justice ont inclus une annexe 4 dans le projet de loi. Elle s'y trouve, et il y a même un sous-titre. Elle se trouve à la page 21 du projet de loi, aux articles 33 et 34. Donc, l'annexe existe effectivement, même si toute l'information ne s'y trouve pas.
Le projet de loi prévoit un processus visant à inclure cette information. Il s'agit-là d'une manière courante de rédiger des textes de loi.
Le sénateur Banks: Donc, tout est correct?
Mme Bourbonnière: Oui.
Le sénateur Chalifoux: Je vous souhaite la bienvenue à cette heure tardive. Ne croyez jamais ceux qui disent que les sénateurs ne travaillent pas.
J'aurais quelques questions à vous poser au sujet des peuples autochtones. Vous avez parlé des Premières nations. À l'article 35 de la Constitution, trois nations distinctes de peuples autochtones sont établies, soit les Métis, les Inuits et les Premières nations.
Durant les nombreuses années où j'ai travaillé avec les Métis dans le nord de l'Alberta, de nombreuses questions se sont posé. Sur le versant est des Rocheuses, aux alentours de Grand Cache, dans la région de Jasper, la population est essentiellement composée de Métis et d'Indiens non inscrits. On y trouve encore des autochtones non inscrits aujourd'hui parce qu'en 1970, la population de Nose Creek a été réinstallée à Grand Cache. De nombreux Métis habitent dans la région de Wood Buffalo et partout dans les territoires. Allez-vous consulter les organismes qui les représentent et allez-vous travailler de concert avec eux?
Mme Copps: D'après l'information qui m'est transmise, l'article de non-dérogation couvre tous les organismes autochtones. Sur une note plus personnelle, une des questions avec lesquelles nous sommes aux prises -- et nous avons commencé à y travailler il y a environ deux ans -- concerne des points précis de la participation autochtone dans les parcs. Je trouve plutôt étrange que, lorsque vous vous rendez dans la plupart des parcs nationaux, vous apprenez toutes sortes de choses au sujet des régions naturelles, mais absolument rien du contexte historique. Seulement quelques-uns des parcs actuels vous font réellement explorer le contexte culturel, dont celui qui est cogéré par les Haida Gwaii en Colombie-Britannique. Il y a aussi à Louisbourg un petit centre d'interprétation qui a été conçu par les Micmacs. Nous avons amorcé un examen de tous les parcs nationaux et sites historiques du Canada pour voir si nous pouvons améliorer cette situation.
Certains d'entre vous ont peut-être eu connaissance par les journaux de controverses qui entourent certaines statues de Canada Place, à Banff. Quelques articles de journaux ont critiqué des figures en carton que projetait d'y installer Parcs Canada.
Le sénateur Taylor: S'agissait-il de celle de Gretzky?
Mme Copps: Oui, et de celle de Lucy Maude Montgomery. Je n'ai rien à voir avec cette interprétation, mais je vais mettre en valeur le contexte initial de conception de cette Place du Canada et de toutes les autres Places du Canada que nous allons ouvrir dans toutes les régions du pays. Quand les touristes se rendent par exemple à Banff, il faudrait qu'ils apprennent à connaître non seulement le joyau de la nature et la richesse géographique qu'est Banff, mais aussi le peuple qui l'habitait il y a 4 000 ans et ceux qui ont suivi. Le peuple qui habitait là à l'origine vivait de chasse et de cueillette. Il existe un petit comité extraordinaire qui étudie les plantes qui étaient récoltées par les autochtones pendant littéralement des centaines d'années avant que ne soient créés les parcs. L'accès est maintenant interdit à beaucoup d'endroits où poussent ces plantes. Nous tentons de trouver un moyen de faire en sorte que les droits autochtones soient respectés et, simultanément, que l'intégrité écologique serve de modèle dans toutes nos décisions.
Nous faisons des progrès, mais il en reste encore à faire. Une table ronde est prévue pour cet automne avec des représentants de Parcs Canada et des chefs autochtones de tout le pays qui examineront les questions d'emploi. En tant que gouvernement, nous nous sommes efforcés d'améliorer la condition des peuples autochtones. Je suis sûre que bon nombre d'entre vous connaissent le rapport sur les minorités visibles et les données sur leur emploi dans la fonction publique. Il faudrait que nous embauchions plus d'autochtones pour travailler dans nos parcs. Bien que la plupart de nos parcs aient tendance à se trouver autour des régions où la population autochtone est très nombreuse, dans l'ensemble, ils emploient très peu d'autochtones. Nous y travaillons. La loi comme telle joue un rôle dans cette entreprise, tout comme le fait que nous renforçons continuellement le rôle de partenaire de Parcs Canada. Les accords de cogestion que nous avons signés au Nunavut, qui seront adoptés grâce au projet de loi à l'étude et qui s'inspirent du modèle des Haida Gwaii, nous donnent un excellent exemple. Nous faisons des progrès, mais pas aussi rapidement que nous l'aurions souhaité.
Le sénateur Chalifoux: Puisqu'il est question de possibilités économiques, votre ministère a pressenti le comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour voir s'il n'était pas disposé à faire une étude des possibilités de développement qu'offrent les dix parcs des Territoires du Nord-Ouest. Je suis heureuse d'annoncer que le budget a été approuvé et que l'étude débutera bientôt. Nous devrions déposer notre rapport d'ici le 15 décembre. Voilà un domaine où nous pouvons travailler en tandem.
Passons maintenant aux sites historiques. Je vous rappelle que, dans le Parc national de Jasper, il y a un cimetière et un établissement qui n'ont jamais été entretenus et dont on n'a même pas reconnu l'existence. Il s'agit d'un ancien établissement métis. La table ronde pourrait peut-être se pencher sur cette question.
Le sénateur Kenny: Je vais commencer par demander si un de vos hauts fonctionnaires ne pourrait pas décrire au comité le budget dont vous disposiez durant la dernière décennie.
Mme Copps: Il était trop bas.
Le sénateur Kenny: Nous sommes tous d'accord sur ce point, mais quelqu'un pourrait peut-être nous fournir les chiffres pour la dernière décennie.
Mme Copps: En gros, le budget de Parcs Canada a été réduit de 25 p. 100. L'actuel budget de fonctionnement est de 350 millions de dollars.
Le sénateur Kenny: Voilà qui m'amène à ma principale préoccupation. Depuis que je suis sénateur, j'ai vu plusieurs ministres responsables des parcs se présenter devant ce comité-ci pour nous parler non sans fierté de la création de nouveaux parcs. Parallèlement, j'ai vu les ressources consacrées à ces parcs diminuer. Quand le gouvernement va-t-il redresser la situation? Quand commencerons-nous à financer les parcs que nous créons et quand les financerons-nous en fonction de la valeur que nous semblons tous y accorder?
Mme Copps: Les compressions budgétaires imposées à Parcs Canada ont été assez générales. Si vous vous reportez à l'examen des programmes et à la période difficile de compressions budgétaires qu'ont vécue les ministères, de nombreux ministères ont dû réduire leurs dépenses de 25 à 60 p. 100. En réalité, Parcs Canada a été un des moins durement touchés.
Cette étape franchie, je suis heureuse d'entendre vos propos, sénateur Kenny, parce que je défends vivement, comme le premier ministre depuis quelques mois, une augmentation du budget des parcs justement parce qu'il s'agit aussi d'un domaine de compétence exclusivement fédérale dont nous sommes les fiduciaires. Si nous élargissons le réseau des parcs -- et nous avons pris deux fois l'engagement de compléter le réseau --, sans y consacrer plus d'argent, nous serons de moins en moins capables de soutenir chaque parc. Nous travaillons actuellement à notre participation au processus budgétaire de février. Nous espérons qu'un certain soutien financier sera donné à Parcs Canada.
Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais quand j'ai été nommée ministre responsable des parcs, le premier ministre a dit que le meilleur emploi qu'il a jamais eu était comme ministre responsable à la fois des Affaires indiennes et des Parcs. En fait, il a ajouté au réseau plus de parcs nationaux que tout autre ministre qui l'a précédé ou suivi. Je crois qu'il accorde une importance très spéciale à ce réseau. Je m'efforce le plus possible de faire refléter cette importance dans le prochain budget, et vous pouvez m'aider.
Le sénateur Kenny: Justement. Les ministres passent et serrent ou desserrent la ceinture. Le premier ministre le fait aussi. Sa ceinture a beaucoup de crans pour tous les parcs qu'il a créés. En outre, pourquoi ne pas décrire au comité ce qui a été sacrifié? Qu'avez-vous perdu pendant que s'élargissait le réseau?
Mme Copps: J'aimerais l'exprimer d'une façon un peu différente. Depuis cinq ans presque, à Parcs Canada, nous nous efforçons de créer une interconnectivité des parcs. Quand j'ai été nommée ministre, j'ai été étonnée d'apprendre que chaque parc évoluait dans son petit monde à lui. On était bien d'accord pour que les surintendants fassent le travail physique relié à l'établissement de moyens de transport, à la tonte des pelouses dans les secteurs entretenus et à pelleter la neige, mais il n'y avait pas d'interconnectivité quant aux règles de l'art en ce qui concerne les parcs ou la science.
Le patrimoine marin est une responsabilité plutôt nouvelle. Nous avons six aires marines, et j'encourage le ministère à établir des interconnexions avec les connaissances scientifiques. Il faudrait que les gens du parc national Pacific Rim de la Colombie-Britannique parlent avec ceux du Saguenay au sujet du repeuplement des belugas, de l'habitat du poisson et ainsi de suite. C'est un domaine où nous avons pu établir une interconnexion plus rentable.
Nous avons envoyé cinq experts à Banff, y compris des urbanistes, des géographes et des dirigeants municipaux. Nous avons appris que Banff n'avait jamais été étudié comme écosystème. Plutôt que de recréer l'étude de la vallée de la Bow, relativement coûteuse, nous l'avons adaptée à tous les autres parcs, d'où la création de la Commission sur l'intégrité écologique. À partir de là, nous pouvons puiser dans une certaine base scientifique qui pourrait être commune à tous les parcs.
Prenez, par exemple, la proposition de relier Yellowstone au Yukon, en termes de corridors de passage de la faune. Il y a peut-être 12 parcs des Rocheuses distincts, mais ils sont tous interconnectés. Il faut miser sur ces interconnexions qui sont plus efficaces, sur le plan des coûts, que d'avoir 12 surintendants dans 12 secteurs faisant 12 choses à 12 rythmes différents. Cela nous a obligés à accroître les interconnexions.
Simultanément, nous avons réellement besoin de soutien pour nous doter d'une capacité scientifique. Pour utiliser une analogie minière, Banff est le serin dans la mine. C'est l'avertissement. L'UNESCO a dit que Banff perdrait sa désignation comme site du patrimoine mondial si nous ne nous reprenions pas en main. La plupart des autres parcs n'en sont pas là, mais si nous n'arrivons pas à trouver un modèle, cela pourrait se produire.
Le sénateur Kenny: J'entends et je comprends ce que vous dites. Toutefois, je ne suis pas sûr que vous ayez vous-même compris ce que je dis. Aucune des personnes assises à cette table n'est opposée à la création d'un nouveau parc ou à la mise en réserve de terres. Toutefois, quelqu'un au ministère doit bien vous dire que, si de nouveaux parcs sont créés, il faudra couper ailleurs. À moins que vous ne soyez disposée à décrire en détail au comité les secteurs touchés par les compressions et ce que vous avez dû sacrifier au fil des ans, vous n'obtiendrez pas l'appui politique que vous recherchez. Sauf votre respect, il faut expliquer publiquement ce qui manque chaque fois que vous ajoutez un autre acre de terrain au réseau sans les dollars requis pour le soutenir et le protéger.
Mme Copps: Nous avons institué des droits. Quand j'ai été nommée à ce portefeuille, il n'y en avait pas. J'étais convaincue que, si on était disposé à payer près de 10 $ pour aller au cinéma, on ne serait pas opposé à payer des frais pour utiliser les parcs nationaux. C'est ainsi que nous avons produit des recettes. Nous avons créé un organisme spécial qui est mandaté pour faire en sorte que les recettes ainsi produites ne vont pas dans le Trésor public, mais qu'elles sont plutôt réinvesties dans les parcs et dans leur soutien.
Les visites des sites historiques ont augmenté de 40 p. 100 environ au cours des quatre dernières années. L'intérêt pour ces sites est grand. J'ai déclaré à mes collègues, avec l'appui du premier ministre, que, dans le prochain cycle budgétaire, je m'attends à un réinvestissement massif dans les parcs nationaux du Canada.
Comme pour tout autre portefeuille, le casse-tête compte beaucoup de pièces différentes. Un des messages reçus de la Commission sur l'intégrité écologique est que l'argent réinvesti sans modèle duquel s'inspirer ne sera pas bien dépensé. Il nous faut un modèle, et le voilà.
Se contenter d'injecter de l'argent dans les installations matérielles du parc sans intégrité scientifique et écologique ne tient pas compte du message reçu de la commission Gérin. Celle-ci nous a dit qu'il fallait faire de la science notre priorité numéro un. Nous n'avons actuellement aucun moyen d'analyser la science. Il ne faut pas établir de parcs sans analyse scientifique pour savoir comment respecter l'écosystème et protéger les troupeaux de caribous et les corridors empruntés par les animaux sauvages. C'était le message qu'on nous a envoyé. Il faut d'abord mettre le modèle en place, puis faire le réinvestissement. Je mettrai le projet de loi C-27 de l'avant comme modèle pour persuader mes collègues que nous allons réinvestir en toute légitimité dans l'acquisition d'un savoir scientifique qui durera toujours.
Le sénateur Kenny: Je ne m'attends pas que vous allez me répondre ce soir, mais vous pourriez peut-être nous envoyer l'information plus tard. Combien d'acres ont été ajoutés au réseau durant la dernière décennie et combien de dollars en ont été retranchés? Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne peut pas diminuer le budget d'un tiers sans que le réseau en souffre.
Vous êtes en train de dire au Parlement que vous allez faire mieux, avec plus d'intelligence, que vous allez accroître le capital foncier dont vous êtes responsable, mais que vous le ferez avec 35 p. 100 moins d'argent. Il serait utile au comité de savoir ce qui a disparu quand les 35 p. 100 de fonds ont été retranchés. Qu'est-ce qui a été sacrifié? Quand on ajoute plus d'acres, il faut bien sacrifier ailleurs.
Mme Copps: Je tiens à souligner que nos revenus ont doublé, passant de 35 millions de dollars à 72 millions de dollars, et que nous avons réduit nos frais généraux. Nous avons réduit le nombre de bureaux régionaux. Bien souvent, nous avons éliminé les bureaux régionaux qui étaient rattachés à Patrimoine Canada. Nous avons ralenti l'aménagement de nouveaux parcs. Nous n'atteindrons pas notre objectif de l'an 2000 parce qu'il faut de l'argent pour mettre en oeuvre la législation relative aux nouveaux parcs. Si les fonds ne sont pas là, nous ne pouvons pas aller de l'avant.
Ainsi, le budget annuel de fonctionnement du parc Sirmilik est d'environ 2 millions de dollars, sur un budget de 350 millions de dollars. La question plus générale à se poser est de savoir comment traiter de l'approche scientifique générale. Les Inuits ont mis en veilleuse un potentiel minier considérable et d'autres aménagements parce qu'ils voulaient assurer la pérennité de leurs terres. Ce sont là des terres très sauvages qui n'exigent pas l'investissement en infrastructure qu'exige Banff, par exemple. À Banff, le plus fort coût d'infrastructure est l'autoroute. Nous avons asphalté l'autoroute traversant le parc national, ce qui est très coûteux. C'est un des prix à payer pour avoir un parc national. Une grande partie des fonds investis a été affectée à de la construction et à de l'entretien plutôt qu'à de la protection.
La Commission sur l'intégrité écologique dit qu'avant de réinvestir, il faut mettre en place le cadre qui permettra de protéger la nature. Si les fonds réinvestis sont affectés uniquement à des installations matérielles, nous ne donnons pas suite au message reçu de Banff qui était de stopper l'expansion déraisonnable des installations et de se recentrer sur le mandat de Parcs Canada, soit de préserver les régions naturelles. C'est ce que la commission recommande et c'est pourquoi elle a dit qu'il faut que l'intégrité écologique passe avant le réinvestissement.
Le sénateur Adams: Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue. Le projet de loi à l'étude est plus facile pour moi que le projet de loi C-38, celui qui nous étudiions la dernière fois que nous nous sommes rencontrés. Ce projet visait le parc Tuktut Nogait, et les questions relatives à la société minière me donnaient un peu de fil à retordre.
Comme madame la présidente l'a mentionné, il y a quatre ans environ, quand le sénateur Carney présidait le comité, nous avions visité le parc des Prairies. À ce moment-là, nous n'étions pas sûrs que le projet irait de l'avant. Un nombre assez élevé d'autochtones travaillent actuellement dans ce parc, mais on craignait de ne pas avoir suffisamment de terres pour les sites patrimoniaux. Certaines personnes qui habitaient là se demandaient s'il ne vaudrait pas mieux prendre elles-mêmes les choses en main plutôt que de les confier à Parcs Canada. Il semble maintenant que ce parc national va être élargi. Est-ce vrai?
Mme Copps: Oui.
Le sénateur Adams: Entre-temps, on y élève beaucoup de bétail et on utilise une grande partie des terres. Avez-vous suffisamment de terres maintenant? Comment les questions se sont-elles réglées entre la population et le parc?
M. Bruce Amos, directeur général, Parcs nationaux, Patrimoine Canada: Sénateur, nous avons maintenant acquis un intérêt dans plus de 50 p. 100 des terres faisant l'objet de l'entente fédérale-provinciale. Les intérêts des tiers ont été réglés et, avec le fort appui de la province en particulier, nous estimons être maintenant prêts à aller de l'avant et à désigner d'autres terres dans la Loi sur les parcs nationaux.
Ce ne sont pas toutes les terres du cercle extérieur visé qui sont incluses. Certaines continuent d'être la propriété de tiers ou sont louées comme pâturages.
Lorsque des intérêts privés sont détenus dans d'éventuelles aires de parcs nationaux, nous projetons toujours d'acquérir les terres à mesure qu'elles sont mises sur le marché. Les gens savent que Parcs Canada est acheteur. Les modalités de l'achat sont établies dans l'accord fédéral-provincial. Avec le temps, on espère que ces terres supplémentaires s'ajouteront au parc de la manière prévue dans la loi.
Nous sommes propriétaires de blocs importants de terres tant dans la partie Est que dans la partie Ouest. Nous estimons qu'il est temps d'aller de l'avant et d'inscrire les terres dans la Loi sur les parcs nationaux.
Le sénateur Adams: Je ne tiens pas vraiment à discuter de Banff, mais mon collègue, le sénateur Taylor, vient de là et s'inquiète. Il y a trois ou quatre ans, on avait annoncé avoir mis plus de superficie à la disposition des gens de la localité pour de futurs aménagements. Le maire prévoyait alors une population de 20 000 habitants alors qu'il n'y en a actuellement pas plus de 10 000. Bien sûr, le parc attire beaucoup plus de touristes et il faut qu'il rapporte. Comment vous en sortez-vous à Banff?
Mme Copps: Le ministre du Développement économique de l'Alberta a publié une étude récemment qui montre que Banff rapporte 200 millions de dollars à l'économie albertaine. Voilà une bonne analyse des avantages qui découlent de la présence d'un site du patrimoine mondial. Cela étant dit, il faut respecter la nature patrimoniale du site.
Nous nous sommes amenés avec notre modèle pour Banff. La population permanente actuelle de Banff est de 7 500 habitants. Le plan permanent permet une augmentation de 25 p. 100 de la population permanente totale, ce qui la porterait à 10 000. L'une des raisons qui a motivé le dépôt de la mesure législative à l'étude est la pression exercée sur les ministres au fil des ans. J'ignore combien d'entre vous ont visité Banff durant les années 60 et les années 70.
Le sénateur Banks: Que diriez-vous d'une visite durant les années 50 ou 40?
Mme Copps: Faites une comparaison de la ville actuelle de Banff et de ce qu'elle était il y a 20 ans. Quand la loi n'impose pas de plan d'urbanisme, il faut que le plan soit approuvé par le ministre. Chaque ministre, quelle que soit son affiliation politique, ses convictions, son opinion de l'écologie, est constamment encouragé à tolérer plus d'aménagements. N'importe quel ministre souhaiterait appuyer le développement tant écologique qu'économique de la collectivité.
Un développement sauvage constant comme celui que nous avons vu au cours des 20 dernières années tuerait Banff. En fait, l'UNESCO nous a dit que nous disposions de quelques années pour nous reprendre en main, sans quoi elle retirerait Banff de la liste des sites du patrimoine mondial. Cela nous porterait un rude coup et ferait fondre les 200 millions de dollars actuellement injectés dans l'économie albertaine chaque année par ceux qui souhaitent visiter un site du patrimoine mondial, sans mentionner les dommages écologiques que cela entraînerait.
Lorsqu'est venu le temps de concevoir le modèle, nous avons fait une analyse poussée de toutes les questions environnementales. Nous essayions de les aborder de manière raisonnable, mais n'oubliez pas que, si le projet de loi est adopté, les plans y sont assujettis. Si les plans sont modifiés, ce ne sera pas par un ministre en train de conclure un marché derrière des portes closes avec des intérêts commerciaux. Les changements seront faits par le Parlement.
Je tenais à faire franchir les étapes au projet de loi, car je sais à quel point la situation a été difficile. Il est difficile de dire non. Il est plus facile de dire oui, mais si chaque fois qu'un nouveau ministre est nommé, un autre hôtel, une autre tour d'habitation ou un autre développement est approuvé, en bout de ligne, il ne restera plus rien.
Le message que nous souhaitons envoyer, c'est qu'à long terme, il y a beaucoup de possibilités de développement économique à la périphérie des parcs nationaux. Le parc Gros Morne, établi en 1970, en est un exemple parfait. À l'extérieur du parc, il y a une localité, et les limites imposées à cette localité sont sous contrôle strictement local. Quand la localité se trouve à l'intérieur d'un parc national, la population appuie massivement le maintien de l'intégrité de la localité et elle compte sur nous en tant que fiduciaires pour l'aider à y parvenir.
Voilà pourquoi il est important qu'on établisse des plans d'aménagement urbain par voie législative. Quand j'ai imposé le plan d'aménagement, j'ai proposé un modèle qui s'inspirait des conseils pratiques que j'ai reçus de divers intervenants. Nous leur avons demandé ce que nous pouvions faire. Est-ce qu'une augmentation de 25 p. 100 de la population de Banff serait acceptable? Nous avons dit oui. Est-ce qu'une augmentation de 125 p. 100 serait acceptable? Nous avons dit non.
Ce plan est devenu le mien. Tous les nouveaux plans établis aux termes du projet de loi seront approuvés par le Parlement. Aucun ministre ne pourra conclure une entente derrière des portes closes. Toute modification apportée au plan devra être approuvée par le Parlement. Les projets de développement devront être défendus en public, devant le Parlement, pas derrière des portes closes. Dans le passé, les modifications étaient approuvées par le ministre, et des changements ont ainsi été autorisés petit à petit. Ce projet de loi permettra d'assurer la pérennité du réseau à long terme.
Le sénateur Adams: On prévoit créer deux ou trois parcs dans le Nunavut. Monsieur Amos est au courant de ce projet, et je sais que cela l'inquiète. Les représentants des collectivités collaborent présentement avec nous. Nous avons établi quelques lois concernant l'exploitation minière, étant donné que nous tiré une leçon du projet de loi C-38. Nous voulons faire en sorte que les autochtones aient leur mot à dire à ce sujet. Le processus est compliqué, car une fois le projet de loi adopté, nous n'aurons que 90 jours pour rendre une décision. La même chose s'est produite dans le cas du parc Tuktut Nogait.
C'est ce qui me préoccupe pour l'instant. Le président de la Nunavut Tunngavik Corporation a comparu devant nous quand nous avons examiné le projet de loi C-38. Il y a 136 000 kilomètres carrés de terres à vocation de parc dans le Nunavut. Combien d'acres allez-vous encore mettre de côté? Pour l'instant, personne ne peut visiter les parcs du Nunavut parce que c'est un voyage qui coûte cher.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'avant de créer un parc, vous allez consulter les compagnies minières pour savoir si elles envisagent entreprendre des travaux miniers à cet endroit. Le sénateur Taylor peut peut-être nous dire quelques mots à ce sujet.
Le sénateur Taylor: Il y a toujours quelque chose à exploiter.
Le sénateur Adams: C'est ce qui m'inquiète. Nous devons collaborer avec la collectivité pour établir les limites du parc. Est-ce qu'on prévoit le créer bientôt?
M. Amos: Les négociations avec la Keewatin Inuit Association, la KIA, se déroulent bien. Les négociateurs ont jeté les bases d'une entente au nom du ministre et des Inuits. Les négociations vont bon train et toutes les questions que vous avez mentionnées font partie intégrante des discussions et des négociations. Les Inuits et leurs représentants ont les mêmes préoccupations que vous. Nous avons eu des discussions ouvertes avec eux, et nous prévoyons conclure, sous peu, une entente que la ministre peut signer.
Le sénateur Adams: En est-il de même avec les compagnies minières? J'ai parlé aux représentants d'une compagnie et ils m'ont dit qu'il y avait 200 kilomètres de terres minières dans la région qui pouvaient faire l'objet de travaux d'exploitation.
Mme Copps: La question de l'accès routier pour les futurs projets d'exploitation minière a fait l'objet de discussion.
Le sénateur Rossiter: Madame Copps, j'aimerais revenir à la question qu'a posée le sénateur Banks concernant les articles 7 et 34, qui limitent la durée des débats. Cet élément a été supprimé de l'article 7, mais pas de l'article 34. Les règlements des deux chambres prévoient du temps pour les débats, et si la durée de ce débat est limitée, alors il y a clôture. Il n'y a aucune loi qui impose de telles restrictions. Pourquoi a-t-on supprimé cet élément d'une disposition et pas de l'autre?
Mme Copps: Avant que ce projet de loi ne soit déposé, le Parlement ne s'était jamais occupé des plans de gestion qui s'appliquaient aux parcs. Ces plans, dans le passé, étaient présentés au ministre, qui les approuvait ou les rejetait sans les soumettre à l'approbation du Parlement. La création de parcs a toujours relevé de la compétence du Parlement et chaque fois que nous voulions en créer un, il fallait adopter une loi. Le parc de Gros Morne a été créé en 1970 et nous n'avons jamais établi de cadre légal pour cela.
Le sénateur Rossiter: Je ne parle pas de cela, madame Copps.
Mme Copps: L'article 7 traite de la création de parcs. Vous parlez des articles 7 et 34.
Le sénateur Rossiter: Oui, mais je fais uniquement allusion au paragraphe 34(2).
Mme Copps: L'article 7 traite de la création de nouveaux parcs. Ceux-ci, dans le passé, devaient habituellement faire l'objet d'une loi. L'article 34, lui, traite des plans de gestion qui doivent être déposés tous les deux ans. Ces plans ne visent pas à établir les limites d'un parc qui existera en permanence, mais à administrer les collectivités situées dans les parcs. Voilà pourquoi la question des limites imposées aux débats n'a jamais posé de problèmes dans ce cas-ci.
Pour ce qui est de l'article 7, quand le comité parlementaire a cerné les lacunes qu'il comportait, nous avons convenu qu'il avait raison et l'avons donc modifié. On ne peut établir de comparaison entre les deux, car avant que ce projet de loi ne soit déposé, les plans de gestion de la ville de Banff et des autres agglomérations étaient uniquement soumis au ministre, pas au Parlement. Or, étant donné qu'ils seront désormais déposés devant le Parlement, qu'il y aura des plans de gestion pour chaque parc et que le processus d'examen de ces plans risque d'être plutôt long, nous avons présumé que ces discussions pourraient avoir lieu à l'intérieur d'un certain délai. Nous n'avons pas jugé bon de limiter le débat sur la création de nouveaux parcs, puisqu'ils vont faire l'objet d'une mesure législative. L'article 34 ne concerne que les plans communautaires, qui seront déposés régulièrement.
Le sénateur Rossiter: Je trouve cela plutôt étrange. Ce soir, le sénateur Taylor a fait état des cas où les pouvoirs du Sénat, ces dernières années, ont été réduits.
Le sénateur Taylor: Je faisais allusion à la participation du Sénat au débat. Je ne sais pas s'il est question ici d'un comité parlementaire.
Le sénateur Rossiter: Ce sont tous des comités parlementaires. Je fais allusion à l'attribution de temps, aux limites imposées aux débats, pas au sujet à l'étude.
Mme Copps: Les règlements publiés dans la Gazette du Canada sont assortis de délais. Le règlement qui est publié dans la Gazette a force de loi après un délai de 30 ou de 60 jours, comme le veut la règle. Les plans communautaires ne créent pas de nouveaux droits, mais définissent plutôt les activités des collectivités situées dans les parcs, activités qui peuvent changer. Voilà pourquoi nous avons jugé bon d'établir une distinction entre ces plans et ceux qui prévoient la création de parcs nationaux. Les uns doivent être débattus à l'intérieur d'un certain délai, les autres, non. Les nominations par décret, par exemple, peuvent être examinées par n'importe quel comité permanent de la Chambre ou du Sénat, sauf que cet examen doit se faire dans un délai de 30 jours. Une fois ce délai passé, les nominations ne peuvent plus être examinées. On retrouve des délais de ce genre dans d'autres mesures législatives. Nous n'avons pas jugé bon d'imposer une limite aux débats portant sur la création d'un parc.
Le sénateur Banks: Sénateur Rossiter, je trouve que le délai imposé à l'article 7 est raisonnable. Le délai est fixé à trente jours de séance.
Le sénateur Rossiter: Sénateur Banks, vous avez en main le projet de loi modifié. La version non modifiée contenait un article identique au paragraphe 34(3), qui précisait que «la motion fait l'objet d'un débat d'une durée maximale de trois heures». Toutefois, ce passage a été retiré de l'article 7. Trois heures de débat, c'est trois heures de débat. Peu importe le sujet.
Le sénateur Banks: Tout dépend de la nature et de l'importance des sujets à l'étude. L'article 7 traite de ce qui, auparavant, aurait constitué une nouvelle loi du Parlement.
L'article 34, dans les faits, traite des règlements. Il n'est pas normal, quand des prérogatives ministérielles sont accordées par voie législative, que le Sénat et la Chambre des communes exercent un contrôle sur les règlements qui seront pris. Cela équivaut à un niveau de contrôle additionnel.
Le sénateur Rossiter: Les règlements sont pris en vertu d'une loi. Une loi, ce n'est pas la même chose que des règlements. Il est question ici des limites imposées au débat, non pas du sujet à l'étude.
Le sénateur Banks: Mais vous faites allusion à la limite de trois heures.
Le sénateur Rossiter: Je fais allusion aux limites imposées au débat. Les règlements des deux Chambres imposent des limites aux débats, mais pas la loi.
La présidente: On en a déjà discuté. Je comprends votre point de vue. Toutefois, nous devons poursuivre la discussion.
Le sénateur Taylor: En tant que vice-président, j'ai essayé d'organiser plusieurs rencontres avec vous.
La ville de Banff est la seule ville située dans un parc à bénéficier d'une autonomie administrative. Vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi.
Ensuite, quel impact ce projet de loi aura-t-il sur le développement futur de la ville? Vous avez déjà dit que vous avez mis en place des restrictions. Quel impact ce projet de loi aura-t-il sur les citoyens et la ville de Banff? Pourquoi Banff bénéficie-t-elle d'une autonomie administrative et pas Jasper?
Mme Copps: L'entente signée entre la ville de Banff et le gouvernement du Canada en 1990 est toujours en vigueur et fait partie intégrante des lois. Elle sera respectée.
La différence entre la ville de Banff et la collectivité de Jasper par exemple, c'est que Jasper a essayé d'avoir d'autres types d'arrangements et de pouvoirs. Nous avons essayé de respecter le fait que, sur les sept collectivités situées dans les parcs nationaux, six ont conclu des arrangements spéciaux. Le Town of Banff Incorporation Act est une entente unique, du fait de la taille de la ville et de son développement.
Pour ce qui est de l'impact qu'aura ce projet de loi sur la ville de Banff, dorénavant, le plan d'aménagement devra être soumis au Parlement et approuvé par ce dernier. Pour l'instant, le plan de la ville de Banff est uniquement approuvé par le ministre. Il ne fait l'objet d'aucun examen parlementaire.
Le sénateur Taylor: Est-ce, par exemple, même la construction de stations-service doit être prévue dans celui-ci?
Mme Copps: Le plan d'aménagement en lui-même couvre tout. Il doit être approuvé par le Parlement.
Le sénateur Taylor: Ma question suivante porte sur un sujet totalement différent. Nous sommes aujourd'hui soumis aux lois de l'économie de marché. Nous pensons que la privatisation est une bonne chose. Je ne propose pas qu'on privatise les parcs. Les villes ont augmenté de façon considérable les budgets qu'elles consacrent, par exemple, aux zoos. Encore une fois, je ne dis pas qu'un parc est un zoo. Je ne veux pas, en me rendant au Mont Lougheed, voir un grand panneau qui dit, «Gracieuseté de General Motors».
Avez-vous envisagé la possibilité de solliciter des dons de sociétés, de préférence de grandes sociétés, ou d'entreprendre aussi des activités de parrainage plus discrètes?
Mme Copps: Pour l'instant, ce que nous essayons de faire dans chacun des parcs, c'est d'encourager les partenariats locaux. Fait étonnant, entre 25 et 30 p. 100 des services mis sur pied dans tous nos parcs nationaux sont actuellement assurés par des sous-traitants, pas nécessairement par les employés eux-mêmes.
Le pourcentage varie en fonction du parc et de la disponibilité de la main-d'oeuvre contractuelle. Vous allez constater que dans la plupart des régions du pays, surtout dans les régions rurales et éloignées, Parcs Canada a tendance à être l'un des principaux employeurs contractants. C'est pour cette raison, entre autres, que nous essayons de faire en sorte qu'un plus grand nombre d'emplois soient occupés par des autochtones.
Pour ce qui est de la fondation, le sénateur Kenny a posé une question au sujet des budgets. Lors de la préparation du dernier budget, et nous prévoyons faire la même chose pour le prochain budget, nous avons envisagé la possibilité de prévoir non seulement un mécanisme de financement continu, mais aussi de créer une fondation identique à la Fondation pour l'innovation.
Cette fondation ne servirait pas nécessairement à solliciter des dons de sociétés qui cherchent à placer leurs logos. Ces parcs sont des trésors nationaux. Ils sont accessibles à tous.
Le sénateur Taylor: La Gendarmerie royale du Canada a retenu les services de Disney.
Mme Copps: Nous sommes en train d'envisager la possibilité de créer une fondation nationale pour obtenir plus de soutien financier pour les parcs. Cela permettrait aux Canadiens de faire des dons aux parcs gérés par l'entremise d'une fondation nationale. Les dons importants proviendraient de successions et de particuliers.
Le sénateur Taylor: C'est ce que fait présentement le Royaume-Uni.
Mme Copps: Nous avons consacré beaucoup d'efforts à ce dossier, et c'est une des options que nous allons envisager. La différence entre le financement permanent et la fondation nationale, c'est que si le gouvernement est le premier à y souscrire, d'autres lui emboîteront le pas. Nous avons déjà une très bonne idée de la façon dont elle fonctionnerait.
À cet égard, la mise sur pied d'un organisme de service spécial pour Parcs Canada constitue donc un pas important, puisque cela nous permet d'établir un système intégré de gestion financière et de créer une fondation dont les fonds seront versés à Parcs Canada et non dans les recettes générales.
Le sénateur Cochrane: Je voudrais poser une question au sujet de l'article 11 du projet de loi, qui traite des plans de gestion. L'article se lit comme suit:
Dans les cinq ans suivant la création d'un parc, le ministre établit un plan directeur de celui-ci qui prévoit notamment la protection des ressources, les modalités d'utilisation du parc par les visiteurs et le zonage; il le fait déposer devant chaque chambre du Parlement.
Ma question concerne le passage «dans les cinq ans suivant la création d'un parc». Le parc de Gros Morne a été créé en 1970. Devons-nous attendre encore cinq ans avant de voir un plan de gestion?
Mme Copps: Des plans de gestion ont été soumis, sauf qu'ils n'ont jamais été déposés devant le Parlement. En fait, j'ai, jusqu'ici, approuvé les plans de gestion sans consulter le Parlement. Ce projet de loi prévoit un cadre qui précise que les plans, en plus d'être approuvés par le ministre, doivent également être déposés devant le Parlement.
Le sénateur Cochrane: Quand le plan de gestion pour le parc national de Gros Morne sera-t-il déposé?
Mme Copps: Il est en voie de préparation. Il sera visé par le projet de loi si celui-ci est adopté.
Le sénateur Cochrane: Donc, nous n'aurons pas à attendre très longtemps avant de le voir?
Mme Copps: J'espère que non.
Le sénateur Cochrane: Pouvez-vous me dire quand il sera déposé?
Mme Copps: Si vous adoptez le projet de loi demain, vous verrez le plan en septembre.
Ceux qui ont examiné l'ancien projet de loi savent que je suis sérieuse quand je dis que cette mesure législative est très importante. Plus son adoption est retardée, plus les espèces en voie de disparition et l'intégrité écologique sont menacées. Voilà pourquoi nous aimerions que cette mesure soit adoptée. Je m'excuse si vous en avez été saisis sur le tard. C'est sans doute un des rares projets de loi, au cours de la dernière législature, à avoir reçu l'appui de tous les partis. Le nouveau parti de l'Alliance ne l'a pas appuyé, mais a accepté que seul un député intervienne dans le débat. Il voulait que le projet de loi franchisse toutes les étapes à la Chambre. Comme je l'ai indiqué, ils ne l'ont pas appuyé, mais ils ont accepté de ne pas y faire obstacle en désignant un grand nombre d'intervenants. Seul un député s'est prononcé sur le projet de loi. De plus, presque tous les amendements présentés par le comité ont été acceptés à l'unanimité. C'était donc un effort de collaboration.
Malheureusement, on a souvent tendance ici, comme dans l'autre endroit, à focaliser toute son attention sur les projets de loi qui soulèvent la controverse. On a tendance, quand un projet de loi est appuyé par tous les partis, à ne pas l'examiner avec célérité. Or, les partis ont l'occasion, ici, de donner à cette mesure législative l'attention qu'elle mérite et de l'adopter avec célérité. Que puis-je dire encore pour vous convaincre de l'adopter?
Le sénateur Cochrane: Est-ce que la création de nouveaux parcs sera assujettie à un examen parlementaire aux termes du projet de loi? Vous connaissez déjà le processus. Qu'arrive-t-il si on oublie quelque chose? Qu'arrive-t-il si on oublie d'inclure les municipalités dans le processus et autre chose du genre?
Mme Copps: Le fait de prévoir une procédure pour la création de nouveaux parcs nous permet, dans une large mesure, de régler la question de la délimitation des collectivités. Par exemple, la collectivité de Gros Morne est située à l'extérieur du parc. Vous êtes conscients des défis qu'une collectivité située dans un parc doit relever quand elle veut entreprendre des projets de développement. Vous êtes aussi conscients du fait qu'il faut établir un équilibre entre les besoins en matière de développement et la nécessité de protéger les parcs. Cet équilibre n'est pas menacé quand de nouveaux parcs sont créés parce que les collectivités ont tendance à se trouver à l'extérieur de ceux-ci. Il n'y aura donc pas de problème dans le cas de Gros Morne parce que la collectivité est située à l'extérieur du parc. Je suppose que, dans ce cas-là, tout développement sera jugé légal en vertu du projet de loi -- parce que, pour l'instant, il n'a jamais été contesté du fait qu'il n'a jamais été mis en oeuvre.
Le sénateur Cochrane: Je sais, madame la ministre. En fait, le secrétaire parlementaire nous a dit, quant il a comparu devant nous, que le projet de loi serait adopté assez rapidement. Il y a déjà quelques années de cela, madame la ministre.
Vous avez dit qu'une partie des 350 millions de dollars servirait à assurer l'entretien des autoroutes situées dans les parcs. Est-ce bien cela?
Mme Copps: C'est le gouvernement national qui est responsable de l'infrastructure des parcs. Quand vous prenez possession de terres, vous prenez possession de tout, y compris les défis. En fait, d'après le budget d'infrastructure du ministre des Transports, Parcs Canada devrait recevoir des fonds additionnels dans les mois à venir pour l'aider à financer une partie des travaux de voirie qui doivent être effectués. Ces sommes proviennent non pas du budget ordinaire des parcs, mais du budget d'infrastructure.
Donc, dans un sens, ces travaux relèvent de notre responsabilité. On peut également qualifier cela de compromis légitime, car la plupart des collectivités situées dans les parcs n'ont pas les mêmes droits de représentation que les autres. Elles ne devraient pas non plus être obligées de supporter le fardeau financier qui découle de cette absence de représentation, si je peux m'exprimer ainsi. Cet investissement est en fait une bonne chose, puisque ces collectivités n'ont pas les mêmes droits de développement que celles qui sont situées à l'extérieur d'un parc.
Le sénateur Cochrane: Je suis contente de vous l'entendre dire, de voir que vous appuyez cette initiative.
Ce qui m'inquiète, ce sont les compressions qui ont été effectuées. L'entretien des autoroutes coûte très cher. Certaines autoroutes risquent de se détériorer s'il n'y a plus de financement. Vous savez fort bien que le pavage des routes, entre autres, coûte cher. Vous dites que nous aurons peut-être plus de fonds, sauf que ceux-ci n'ont pas encore été attribués. Le réseau routier au sein des parcs nationaux risque de se détériorer, ce qui serait tragique, car les touristes s'y rendent en très grand nombre. Toutes ces choses ajoutent à la beauté de nos parcs.
Mme Copps: Vous avez tout à fait raison, et c'est pour cela que, dans le dernier budget, des fonds ont été prévus pour les travaux d'infrastructure. Une partie de cet argent servira à financer les travaux de voirie dans les parcs nationaux, les réparations immédiates qui doivent être effectuées dans certaines régions du pays.
M. Amos peut sans doute vous donner des précisions à ce sujet, mais nous venons tout juste de discuter, en comité, des fonds qui seront alloués à Parcs Canada. Ils nous permettront de faire les travaux nécessaires, sauf que ceux-ci ne font pas partie des dépenses budgétaires à long terme, qui figureront dans le budget de l'an prochain. Donc, parmi les modèles que nous envisageons, il y a la fondation, et il y a aussi les augmentations annuelles. Ces décisions seront prises par le premier ministre et le ministre des Finances. Le premier ministre a déjà dit qu'il était d'accord avec l'idée d'accroître les fonds accordés aux parcs nationaux du Canada, et je sais qu'il veut que cet engagement fasse partie du processus de consultation budgétaire déjà en cours.
Le sénateur Cochrane: J'ai hâte de voir le résultat.
La présidente: La ministre doit partir à 10 heures. Il y a encore trois personnes qui souhaitent poser des questions. Je vous demanderais de vous limiter à une seule question.
Le sénateur Kenny: Je n'ai pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée plus tôt. Pouvez-vous nous indiquer, dans un rapport, quels services ont été réduits, compte tenu du fait que le financement a été coupé?
Mme Copps: M. Amos peut certainement vous fournir ces renseignements, qui figurent d'ailleurs dans les comptes publics du ministère. Nous pouvons toutefois vous fournir plus de précisions. Je pense avoir dit que nous avons fermé les bureaux régionaux.
Le sénateur Kenny: Ces renseignements nous seraient fort utiles. Ma question est plutôt personnelle, madame la ministre. Comment les pentes de ski et les terrains de golf permettent-ils d'assurer l'intégrité écologique des parcs? Je fais allusion, bien sûr, aux deux grands parcs de l'Ouest, Lac Louise et Sunshine, à la Norquay, aux terrains de golf de CP. Comment cadrent-ils avec cet objectif?
Mme Copps: Le CP a cédé son terrain de golf.
Le sénateur Kenny: Il a laissé tomber ses projets d'agrandissement, mais il possède toujours le terrain de golf.
Mme Copps: Le fait qu'il ait abandonné son projet d'agrandissement contribue pour beaucoup à l'intégrité écologique des parcs. Ce que j'ai dit aux exploitants des centres de ski, des terrains de golf, ainsi de suite, c'est que nous voulons collaborer avec eux pour assurer la viabilité de leurs entreprises, mais tout en évitant qu'elles empiètent sur les zones à l'état sauvage. Je tiens à dire à ceux qui ne sont pas présents que tout développement doit se faire à l'extérieur du parc. C'est là une approche raisonnable, parce qu'il est difficile de déplacer un terrain de golf déjà existent.
Le sénateur Kenny: Voilà où je voulais en venir. Avez-vous envisagé d'exproprier, par exemple, les trois centres de ski qui se trouvent à Banff?
Mme Copps: Non.
Le sénateur Kenny: Pourquoi?
Mme Copps: Le partenariat et la non-expropriation ont contribué au succès de notre réseau de parcs nationaux.
Mon père était conseiller municipal, et je sais que l'expropriation constitue sans doute un des moyens les plus controversés d'obtenir le consensus d'une collectivité. Les gens de Banff pensent que je suis dure, sénateur Kenny, mais ils n'ont pas eu l'occasion de vous rencontrer. Relisez le rapport Bow Valley. Le Calgary Herald a publié beaucoup d'articles qui faisaient état de mon intransigeance. Le rapport Bow Valley proposait, entre autres, qu'on démolisse Timberline pour construire telle et telle chose. J'ai dit: «Soyons raisonnables. Essayons de conserver le plus de choses possible.»
Nous avons conservé le camp de cadets, et je porte toujours les cicatrices de ce débat, et nous avons pu le faire sans que cela n'entraîne trop de pertes pour la collectivité. Il est situé dans un endroit fort agréable près du parc. Nous avons maintenu les projets de développement futurs, et c'est pourquoi j'ai fait ce commentaire au sujet du terrain de golf du Canadien Pacifique. Canadien Pacifique avait fait approuver son projet, mais il est revenu sur sa décision dans un geste de bonne foi pour assurer la réalisation de ce plan d'ensemble. Tout le monde a mis un peu d'eau dans son vin, ce qui fait que nous avons aujourd'hui un plan qui fonctionne.
Il y a des détracteurs des deux côtés qui soutiennent que le plan est soit trop axés sur l'environnement, soit trop axé sur le développement. Nous estimons qu'il crée un juste équilibre. Si nous avions tout exproprié, cela aurait causé plus de controverse que la statue Lucy Maude Montgomery.
Le sénateur Kenny: Pour ce qui est de Sunshine, le propriétaire serait bien heureux d'être exproprié si on lui donnait un juste prix. Il aimerait aménager une station-destination, mais il ne peut pas le faire. Il se trouve dans une impasse. Il dit que son centre de villégiature n'est pas viable. Vous pourriez lui faire une offre d'achat.
La présidente: Ce sont là des questions importantes qui nous intéressent de très près. Le comité pourrait décider de revoir tout le dossier, puisqu'il y a de nouveaux éléments qui s'y ajoutent.
Le sénateur Taylor: Je vous conseille de ne pas lire le Calgary Herald. Il ne contient que des balivernes.
Est-ce votre ministère ou celui de l'Environnement qui exerce un contrôle sur les parcs sous-marins au large de la côte Ouest? À la suite du déversement de pétrole qui s'est produit en Californie il y a des années de cela, tous les travaux d'exploration pétrolière entre l'Alaska et la frontière américaine ont été suspendus. Un parc sous-marin a été établi, et je ne comprends pas pourquoi, parce que le pétrole se vend aujourd'hui 30 $ le baril et que ce gisement pourrait être exploité. On l'a fait dans la mer du Nord, en Hollande et ailleurs sans que cela ne nuise à l'environnement. Est-ce que ce parc sous-marin relève de votre ministère?
Mme Copps: Nous avons établi un réseau d'aires marines de conservation, mais la législation régissant les déversements de pétrole relève du ministère de l'Environnement.
Le sénateur Taylor: Je parlais d'exploration pétrolière comme on le fait au large des côtes de la Nouvelle-Écosse. Ces travaux sont interdits au large des côtes de la Colombie-Britannique.
Mme Copps: Un moratoire a été imposé dans certaines régions, mais cela ne relève pas de notre compétence. C'est le ministère des Pêches qui est responsable des fonds marins.
La présidente: J'aurais aimé discuter de la réserve qui se trouve en Alaska, parce qu'il y a un autre problème de ce côté-là, mais allez-y, sénateur Banks.
Le sénateur Banks: Il est vrai que nous devons trouver un juste équilibre. Le développement est une chose importante. Toutefois, comme je l'ai dit plutôt, quand Banff ne comptait qu'un magasin et une pharmacie, c'était formidable. Il est important de trouver un juste équilibre entre les deux.
Je voudrais vous poser une question au sujet d'un projet qui, même s'il a entraîné peu de dépenses, a fait couler beaucoup d'encre. On m'en parle souvent. J'aimerais que la ministre nous dise quelques mots à ce sujet. Nous sommes manifestement à cour d'argent, et je sais que l'intégrité écologique du réseau est importante, mais j'aimerais savoir pourquoi on a modifié l'aménagement paysager devant le Château Lac Louise et tué tous les poissons dans le lac morainique afin de les remplacer par d'autres, parce que les espèces qui s'y trouvaient n'étaient pas indigènes. Compte tenu de la situation actuelle, est-ce que ces travaux étaient vraiment nécessaires?
Mme Copps: Pour être honnête avec vous, c'est dans les journaux que j'ai pris connaissance de tout cela.
Le sénateur Banks: Ces travaux ont été réalisés.
Mme Copps: Je sais, mais on a tendance à croire que c'est moi qui décide du choix des fleurs. J'aimerais bien pouvoir le faire, mais je laisse cela aux scientifiques.
D'après le rapport Bow Valley, il y a des espèces qui sont en train de disparaître dans certaines régions parce que nous avons brisé l'équilibre écologique et qu'il faut le rétablir. Des scientifiques se sont rendus sur place pour évaluer la situation. Ils ont peut-être pensé -- et je parle en tant que jardinière amateur -- qu'au lieu de planter des annuelles, qui coûtent cher, on pourrait peut-être rétablir l'habitat, c'est-à-dire les végétaux d'origine, dans l'espoir qu'il y ait une synergie qui se crée avec les autres habitats naturels. Toutes ces décisions sont prises par les scientifiques.
C'est comme le centre d'interprétation, à Banff. Il y a là des gens incroyables qui élaborent des programmes d'interprétation. Ce n'est pas moi qui décide du choix des statues ou des immeubles. Nous établissons les lignes directrices, et ils les appliquent. Ces décisions s'inspirent des recommandations qu'ont formulées les botanistes et biologistes au sujet des mesures à prendre pour rétablir l'équilibre.
M. Amos: Dans certains cas, les décisions se prennent davantage via les articles du Calgary Herald.
Le sénateur Banks: Je sais tout cela, mais le fait est qu'on a dépensé des milliers de dollars et que des poissons ont été tués. Je me demande si ces travaux étaient vraiment nécessaires dans le contexte.
M. Amos: Sénateur, aucune mesure précise n'a été prise dans le cas du lac auquel vous faites allusion. Nous avons fait ressortir l'existence du problème. Le comité responsable de l'intégrité écologique aussi.
Vous avez peut-être lu d'autres articles où d'éminents scientifiques soutiennent que les systèmes de plantes aquatiques, notamment dans les parcs nationaux, figurent parmi les écosystèmes les plus endommagés au Canada. Cette situation est due, en partie, aux barrages qui ont été construits et aux espèces non indigènes que nous avons introduites dans les lacs et rivières de nos parcs nationaux. Des recherches scientifiques ont été entreprises pour essayer de trouver des moyens de reconstituer les stocks d'omble à tête plate. On a entendu des histoires assez extraordinaires au sujet des mesures que prévoyait prendre Parcs Canada. Or, aucune de ces mesures n'a été prise. Plusieurs ont fait l'objet de discussions, et nous avons essayé de collaborer avec les médias et d'autres groupes d'intérêt pour faire en sorte qu'ils aient tous les faits en main.
Oui, cette question soulève des inquiétudes. Or, si des modifications doivent être apportées à l'aménagement paysager du Château Lac Louise, c'est le titulaire du bail, CP Hotels, qui prendra la décision.
Est-ce que nous encourageons nos partenaires, comme ces hôtels, à considérer la végétation naturelle comme alternative? Oui. Est-ce que nous les obligeons à adopter cette solution, ou est-ce que nous utilisons des fonds publics pour les encourager à le faire? Non.
Mme Copps: Sénateur Banks, sur ce point, j'ai sans doute lu les mêmes articles que vous parce qu'il y avait, entre autres, un article absolument incroyable qui laissait entendre qu'on allait limiter le débit d'eau des douches. Ce qu'on recommandait, en fait, comme mesure de conservation des eaux, c'était d'installer un système qu'on retrouve souvent dans les édifices publics, où il faut appuyer sur un bouton pour avoir une certaine quantité d'eau. Il faut répétez ensuite l'opération si on en a encore besoin. On peut utiliser la quantité d'eau qu'on veut, sauf qu'il faut ravitailler le système.
Ce que nous essayons de faire est très logique. Quand vous vivez dans un parc national, vous devez non seulement respecter l'écosystème, mais apprendre aussi à vivre en harmonie avec celui-ci. Il est également bon d'indiquer aux visiteurs que l'eau, par exemple, comme on l'a constaté à Walkerton, n'est pas une ressource inépuisable et que nous devons la préserver. Tout ce qu'on a proposé, c'est d'installer une douche à minuterie.
La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre, d'avoir accepté notre invitation de dernière minute.
Pour ce qui est du projet de loi, nous allons essayer de faire de notre mieux. Je ne sais pas encore comment nous allons procéder.
La séance est levée.