Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 7 - Témoignages du 3 mai 2001 (séance de l'après-midi)


Montréal, le jeudi 3 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-15, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, se réunit aujourd'hui à 13h32 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Nicholas W. Taylor (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous passons maintenant à l'étude du projet de loi S-15 sur le tabac.

Vous avez la parole, monsieur Gauvin.

[Français]

M. Louis Gauvin, coordonnateur de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac: M. François Damphousse et moi sommes venus témoigner, aujourd'hui, de notre appui au projet de loi S-15 sur le tabac. D'autres intervenants viendront après nous, cet après-midi. Ils vous parleront de la situation du tabagisme au Québec, en particulier chez les jeunes, et aussi de ce qu'il serait possible de faire concrètement, à l'aide des fonds prévus par ce projet de loi, pour prévenir le tabagisme chez les jeunes.

Je suis le coordonnateur de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. La Coalition a été créée en 1996. Nous regroupons 750 organismes et institutions de toutes les régions du Québec et de tous les secteurs de la société: santé, municipalités, écoles, commissions scolaires, groupes de jeunes, groupes écologiques et groupes communautaires.

M. François Damphousse, directeur du Bureau du Québec, Association pour les droits des non-fumeurs: Vous connaissez déjà notre organisation, grâce à MM. Garfield Mahood et David Sweiner. Cela fait plus de 25 ans que nous travaillons dans ce domaine.

Le dernier bureau de notre association a été établi ici à Montréal, surtout suite à la guerre des taxes en 1994, et nous y oeuvrons depuis ce temps. Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Jaimerais tout d'abord vous remercier pour votre persévérance dans ce dossier. Vos efforts ont énormément contribué à exposer publiquement le grave problème de sous-financement de la lutte contre le tabagisme.

Nous sommes également convaincus que c'est grâce à vous que le gouvernement fédéral a mis sur pied son programme comportant 480 millions de dollars pour la lutte contre le tabagisme pour les cinq prochaines années.

Toutefois, cette initiative ne remplissait pas les trois conditions établies au préalable par la communauté de la santé au moment où nous avons mis sur pied notre campagne pour augmenter le financement de la lutte contre le tabagisme. Nous retrouvons ces conditions dans le projet de loi S-15. Pour cette raison, nous pensons que la communauté de la santé devrait appuyer le projet de loi.

La première condition est un financement adéquat. Le projet de loi prévoit un investissement de 360 millions de dollars, soit 12 $ par personne, ce qui est conforme aux recommandations du CDC, document que vous connaissez sûrement par c9ur maintenant, après tout le temps que vous avez travaillé à ce dossier. Si nous voulons mener des campagnes efficaces pour la lutte contre le tabagisme, nous devons disposer de ces montants d'argent.

Il est important de savoir que l'industrie du tabac a injecté, pendant des décennies, des centaines de millions de dollars dans ses campagnes de marketing, afin de convaincre le public que ses produits sont tout à fait normaux et comparables aux autres produits de consommation.

Nous devrons donc disposer de sommes comparables si nous voulons entreprendre des campagnes de dénormalisation efficaces, tout comme l'ont fait le Massachusetts, la Floride et la Californie, afin de contrer les décennies de marketing de l'industrie.

La deuxième condition est un financement durable, et c'est ce que promet le projet de loi S-15. Combien de fois devrons-nous le répéter? Nous avons besoin d'une vaste campagne, durable et de qualité.

Les campagnes menées aux États-Unis fonctionnent parce qu'elles bénéficient d'un financement durable. Ici, nous avons une situation contraire, car actuellement nos campagnes sont trop sporadiques. À maintes reprises, le gouvernement a dû limiter la durée de ses campagnes à cause d'un manque de fonds. Comment voulez-vous, dans ces conditions, convaincre le public de la nécessité d'encadrer davantage l'industrie du tabac?

La troisième condition à laquelle nous tenons beaucoup est la mise sur pied d'une fondation indépendante, tel que prévu dans le projet de loi, pour gérer la campagne. Nous pensons que c'est une solution intelligente pour protéger les fonds et les messages des campagnes de toute ingérence de la part du gouvernement et de l'industrie du tabac.

Chaque fois que le gouvernement accorde des montants d'argent pour un programme en particulier, le risque est toujours grand que ses investissements soient tranchés en cours de route. Nous avons vécu cette expérience en 1994, moi et Louis, lorsqu'il y a eu la guerre des taxes. Le gouvernement fédéral a proposé son budget de 120 millions de dollars pour la lutte contre le tabagisme dans le cadre de la stratégie nationale de réduction du tabac. Ce programme a été sabré tellement souvent qu'il n'est resté que 20 millions de dollars pour la lutte contre le tabagisme, ce qui est nettement insuffisant.

Aussi, pour être efficace, les messages véhiculés par la campagne seront fort probablement percutants et ne plairont pas à tout le monde, d'où le besoin de protection vis-à-vis toute pression de l'extérieur qui pourrait influencer l'efficacité de notre campagne.

Nous craignons aussi que l'industrie du tabac fasse tout son possible pour affaiblir la campagne. Si celle-ci s'avère efficace, soyez certains que l'industrie va vouloir l'affaiblir.On l'a vu en Californie et en Floride : les compagnies de tabac ont exercé énormément de pressions auprès des gouverneurs de ces États pour retirer une bonne part de l'argent des les programmes de lutte contre le tabagisme.

De plus, nous avons maintenant des preuves à l'effet que l'industrie du tabac a infiltré ou a détourné des fonds des programmes de recherche sur le tabac. Cela nous inquiète énormément, et il faut garder à l'esprit une fondation indépendante afin de se protéger de cela.

À propos de l'industrie, mon collègue Louis Gauvin voulait aussi faire quelques commentaires.

M. Gauvin: C'est une parenthèse, en fait, que nous désirons faire concernant l'appui donné au projet de loi S-15 par l'industrie canadienne du tabac.

Depuis déjà plusieurs semaines, vous reconnaissez le genre de publicité que l'on retrouve dans les grands quotidiens au Canada, dans les deux langues officielles. Pour dire les choses simplement, cette prise de position nous laisse perplexes et nous inquiète grandement.

En plus des prises de position publiques, vous savez sans doute que l'industrie canadienne a mobilisé ses revendeurs de tabac, les dépanneurs, à travers le Canada, en leur demandant d'écrire des lettres d'appui. Il s'agit de lettres d'appui standardisées que les dépanneurs, souvent, n'ont qu'à signer et à renvoyer dans leur comté. Certains députés nous ont dit qu'ils en avaient reçu jusqu'à 80 dans leur circonscription. Ce mouvement a de quoi nous inquiéter, et il soulève un certain nombre de questions dont je désire vous faire part brièvement.

Premièrement, pourquoi une industrie immorale à nos yeux, directement et en pleine connaissance de cause responsable d'un carnage humain sans précédent, dominée par le mensonge, la cupidité et l'exploitation abusive, se présenterait-elle tout à coup comme l'ardent promoteur d'une mesure, d'un projet de loi qui risquerait logiquement de nuire à la marge de ses affaires?

Faut-il croire à cette subite vertu qui a fait que l'industrie du tabac s'est alarmée publiquement du taux élevé de tabagisme chez les jeunes, alors qu'elle n'a jamais cessé de les manipuler pour qu'ils commencent à fumer?

Comment accorder de la crédibilité à cette industrie, alors qu'elle a toujours considéré les jeunes comme un réservoir très commode dans lequel puiser sans remords, pour remplacer ceux qui cessent de fumer ou qui décèdent de maladies causées par le tabac?

Selon nous, cet appui des manufacturiers pourrait servir leurs intérêts de plusieurs façons.Nous croyons, par exemple, que leur appui fait partie d'une campagne de relations publiques destinée à refaire leur image, qui a passablement souffert au cours des dernières années, et dont les pires moments sont peut-être encore à venir.

Mais surtout, pour nous, il n'y a aucun doute que les fabricants cherchent ou pourraient chercher à se négocier une place parmi les décideurs qui oeuvrent ou oeuvreront à mettre au point les stratégies et campagnes développées par la fondation créée par le projet de loi S-15.

Un des principaux objectifs que les groupes de santé comptent atteindre, grâce à ce projet de loi, est la forte dénonciation publique de l'industrie et de ses tactiques manipulatrices.

C'est pourquoi nous voyons cet appui pour ce qu'il est : une autre manière pour l'industrie du tabac de se protéger contre des mesures efficaces de réduction du tabagisme. Je ferme ici la parenthèse.

M. Damphousse: Je voudrais aborder un autre point. Je pense que la communauté de la santé n'a pas mis suffisamment l'accent sur la question de la rentabilité des investissements pour la lutte contre le tabagisme.

Nous savons que les investissements pour la lutte contre le tabagisme sont tout à fait rentables pour la société. Par exemple, au mois de janvier dernier, la Commission Clair a présenté un rapport sur les services de santé et les services sociaux au Québec. La première recommandation du rapport était à l'effet qu'il faut investir davantage dans la prévention pour réduire les coûts de santé.

D'ailleurs, dans le rapport, on mentionne que le tabac est responsable «d'une large part du fardeau accru d'incapacité observable au Québec au cours de la dernière décennie».

De plus, nous avons maintenant des preuves, qui continuent de s'accumuler, sur la pertinence d'investir davantage dans la lutte contre le tabac. Par exemple, j'ai ici une étude des différents programmes existants aux États-Unis, et cette étude conclut que le facteur le plus important pour déterminer le succès d'un programme se situe au niveau des investissements dans le programme.

Nous avons également des preuves que non seulement ces programmes contribuent à diminuer la pratique du tabagisme, qu'ils contribuent à diminuer aussi les taux de maladies cardio-vasculaires ou encore les taux de cancers du poumon. Vous allez retrouver une copie de toutes ces études dans les annexes du document qui vous a été soumis.

Une telle réduction des taux de maladies engendre, à son tour, des économies pour le gouvernement. Par exemple, l'État du Massachusetts investit 40 millions de dollars par année dans son programme de lutte contre le tabagisme. Un rapport préliminaire a démontré que depuis la mise en 9uvre de leur programme, ils épargnent 85 millions de dollars annuellement.

Un autre rapport sur les états d'investissement dans les États américains démontre qu'en Californie, depuis qu'on injecte des fonds dans la lutte contre le tabagisme, pour chaque dollar qu'on investit, on économise près de 4 $ en soins de santé, ce qui est quand même important.

De plus, les bénéfices de la lutte contre le tabagisme se font voir assez rapidement. Par exemple, si on diminue la prévalence du tabagisme, le taux de maladies cardio-vasculaires diminue assez rapidement. Des chercheurs se sont posés la question à savoir ce qu'il adviendrait si on diminuait le taux de tabagisme de 1 p. 100 pour les 7 prochaines années, et ils ont conclu que le gouvernement américain pourrait économiser 3,2 milliards de dollars.

Nous croyons donc que l'initiative que vous présentez est un investissement rentable que tous devraient appuyer.

M. Gauvin: Des économistes chevronnés, tels MM. Pierre-Yves Crémieux et Pierre Ouellette, professeurs au département d'études économiques de l'Université du Québec à Montréal, ont transposé, pour le Québec, les conclusions des études américaines que mon collègue vient de citer.

L'étude réalisée au Québec démontre, de la même manière, qu'une baisse progressive du tabagisme, résultant de la mise en 9uvre d'un financement approprié dans les programmes efficaces, se traduirait par des économies substantielles en coûts de santé pour le gouvernement. Vous trouverez cette étude à l'onglet 8. Non seulement s'agit-il d'économies substantielles, mais ce sont des économies qui remboursent, en plus, les frais que le programme aura nécessité. C'est donc au-delà des coûts du programme.

L'une des hypothèses des économistes est celle d'un investissement par personne se rapprochant de ce que procurerait le projet de loi S-15, qui situe l'investissement à environ 12 $ par personne. Le scénario sur lequel les économistes ont travaillé mentionne 10,50 $. Nous sommes donc dans le même ordre de grandeur, avec une diminution d'environ 1,5 p. 100 par année du taux de tabagisme. Le bénéfice se situerait dans une fourchette allant en gros de 35 à 820 millions de dollars sur une période de dix ans. Quoi qu'il en soit, l'économie est réelle.

Le travail du gouvernement n'est pas nécessairement de faire des économies dans le domaine de la santé, mais d'investir pour assurer à la population la meilleure santé possible. Mais si, en plus, l'investissement procure au gouvernement des économies réelles, que des économistes sont capables de chiffrer, je crois que ça vaut vraiment la peine de s'y attarder.

En conclusion, nous faisons le v9u que le projet de loi S-15, qui en est à sa troisième version, soit finalement déposé et adopté à la Chambre des communes. C'est la troisième version d'un projet, car nous avons acquis la conviction que seule une masse critique de ressources de l'ordre de celle qui est proposée ici, engagée dans des programmes complets et efficaces, pourra diminuer de manière importante le tabagisme au Canada.

[Traduction]

Le sénateur Banks: En réponse à vos observations, le projet de loi S-15 remplit toutes vos conditions, monsieur Damphousse.

M. Gauvin: Voilà pourquoi j'en ai parlé.

Le sénateur Banks: Manifestement, les promoteurs du projet de loi abondent dans le même sens que vous. En réponse à votre préoccupation, monsieur Gauvin, lorsque nous avons rencontré pour la première fois les représentants des sociétés productrices de tabac au sujet de ce projet de loi, ils ont demandé d'avoir voix au chapitre quant à la façon dont cet argent serait dépensé. On leur a répondu qu'ils n'auraient pas voix au chapitre.

Le projet de loi S-15 prévoit une véritable indépendance; ni le gouvernement, ni les fabricants de produits du tabac ne pourront contribuer à l'élaboration des programmes envisagés dans le projet de loi.

Nous avons entendu des témoins de tout le pays, de Vancouver à St. John's, nous dire que la communauté des soins de santé est inquiète. Elle craint - et je partage cette crainte - que le programme du gouvernement en matière de contrôle ou d'élimination du tabagisme se concrétisera soit dans le projet de loi S-15, soit dans le projet de loi et les motions déposés par le ministre de la Santé le 5 avril et qui prévoient une somme de 98 millions de dollars pour les quatre prochaines années. Elle croit qu'il est peu probable que les deux options soient retenues. D'autres travailleurs de la santé se sont dit très préoccupés par le danger que représente la proposition du 5 avril, puisqu'elle mènera à la création d'un programme qui ne prévoit que le quart de la somme nécessaire pour régler le problème. D'aucuns affirment qu'ils savent que ce sera un échec, car, ailleurs, les programmes associés à ce niveau de financement ont été infructueux. La masse critique d'argent à laquelle vous avez fait allusion est essentielle.

D'autres craignent que, si la proposition du 5 avril est appliquée et ne mène à rien, ce qui, aux yeux de certains, est inévitable, cela discrédite l'idée selon laquelle on peut prévenir le tabagisme chez les jeunes, plus particulièrement. Que pensez-vous des options qui s'offrent au gouvernement?

[Français]

M. Gauvin: Ce que le projet de loi S-15 propose est un modèle idéal au niveau de financement. C'est l'indépendance requise de l'industrie du tabac. Je suis prêt à vous croire, et je le souhaite ardemment du gouvernement du Canada.

C'est valable pour l'ensemble de toutes les activités que pourrait entraîner un financement antitabac au Canada, autant pour des campagnes d'éducation que pour l'application des lois, - si j'ai bien compris le sénateur Kenny - ainsi que la recherche, l'évaluation, et cetera.

Le gouvernement fédéral propose d'échelonner ces sommes sur une période de cinq ans, pour le moment. Qu'adviendra-t-il de ces sommes dans cinq ans si elles sont, en effet, disponibles?

En 1994, le gouvernement a lancé un programme de 180 millions de dollars, sans précédent, pour atténuer les décisions qu'il avait prises concernant la baisse des taxes. Dix-huit mois plus tard, les fonds ont été réorientés pour des motifs de priorités budgétaires et de lutte contre le déficit. Les budgets ont été abrogés. La même chose est arrivée au Québec, à des degrés moindres, mais pour les mêmes motifs.

Nous disons qu'il est important que le gouvernement adopte des mesures qui sont de nature à assurer de façon permanente des résultats efficaces de lutte contre le tabagisme. Je serais vraiment désolé si le gouvernement devait choisir entre deux montants, par exemple, entre 96 millions et 360 millions de dollars par année.

Pour notre part, nous croyons que les principes énoncés dans le projet de loi S-15, relativement aux montants et au fonctionnement, présentent de meilleures garanties à court et à long terme.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Oui, mais j'ai une autre question.

Bien des parlementaires examinent la situation actuelle et se disent que le dossier est clos, puisque le ministre de la Santé vient de mettre en place un programme. Les sommes affectées ne sont pas celles qu'on espérait, mais nous ne pouvons donner aux agriculteurs, aux pêcheurs ou aux ouvriers forestiers tout l'argent qu'ils réclament non plus. Le gouvernement a donc fait ce qu'il est en mesure de faire. Que répondriez-vous à ces parlementaires?

M. Damphousse: Depuis trois ou quatre ans, le gouvernement fédéral fait un gros effort pour trouver de l'argent, mais cet engagement ne correspond pas aux normes sur lesquelles la communauté de la santé s'est entendue. Or, le projet de loi S-15 correspond à ces normes. Si on nous donne le choix, c'est cette option qui nous semble la meilleure.

Par ailleurs, et c'est aussi important, l'indépendance nous confère un grand avantage dans le genre de campagne et de travail que nous faisons. Quand le message provient du gouvernement même, il n'est pas toujours assez clair. Parfois, il ne va pas assez loin. Le projet de loi S-15 nous permettra de faire le travail que nous devons faire, et c'est pourquoi nous l'appuyons.

[Français]

M. Gauvin: Nous estimons que l'industrie canadienne du tabac dépense environ 200 millions de dollars par année pour faire la promotion de la vente de ses produits, alors 96 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, c'est très bien. C'est sans précédent et nous avons publiquement reconnu cet effort. Mais cela ne nous donne pas encore les moyens de lutter à armes égales contre l'industrie du tabac, ce que permettrait le projet de loi S-15.

Quant à l'arbitrage que fait le gouvernement entre les demandes des pêcheurs et les demandes de toutes sortes de groupes dans la société, les fonds, dans le cas qui nous concerne, ne proviennent pas des taxes, mais d'un prélèvement direct sur les revenus de l'industrie. Cela n'enlève donc rien à personne, à ce que nous savons.

[Traduction]

Le président: Avant de céder la parole au sénateur Maheu, j'aimerais vous présenter quelqu'un qui travaille fort, et depuis déjà un bon moment, au sein de l'organisation antitabac en question. Elle est coprésidente de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Heidi Rathjen, auriez-vous l'obligeance de vous lever?

[Français]

Le sénateur Maheu: Monsieur Gauvin, vous avez mentionné, un peu plus tôt, que les compagnies de tabac semblent employer des tactiques manipulatrices et qu'elles veulent se négocier une place, que cela fait partie d'une campagne de relations publiques. C'était tellement négatif que je me demandais comment concilier votre position avec ce que nous entendons. Le programme du gouvernement nous offre 480 millions de dollars échelonnés sur cinq ans, par rapport à 360 millions de dollars. Comme le sénateur Banks l'a dit, il n'y a jamais assez d'argent pour tout le monde.

Si tout cet argent doit venir des compagnies de tabac, j'essaye de concilier votre position négative à leur égard. Ils sont prêts à appuyer le projet de loi du sénateur Kenny. Contrairement à la position que vous prenez, ils appuient fortement ce projet de loi.Comment concilier votre position et la réaction des compagnies de tabac?

M. Gauvin: Nous appuyons fortement le projet de loi S-15.

Le sénateur Maheu: Les compagnies de tabac aussi.

M. Gauvin: Nous l'appuyons sans aucune arrière-pensée, et nous avons aussi appuyé le projet de loi S-13, ainsi que le projet de loi S-20 précédemment. Nous nous sommes déjà présentés devant vous à ce sujet, et nous l'avons fait publiquement.

Concernant l'appui de l'industrie, nous soulevons des inquiétudes et nous ne sommes certainement pas les seuls à avoir soulevé ces craintes. Nous avons vu par le passé ce genre de déclarations. Nous savons, surtout depuis que des documents provenant de leur bureau d'avocats sont maintenant rendus publics, qu'entre ce qu'ils disent publiquement et ce qu'ils savent réellement ou ce qu'ils font réellement, il y a un grand écart.

Nous lui avons donc posé la question: est-ce qu'il serait possible que, dans ce cas aussi, il s'agisse de la même chose? La réponse du sénateur Banks, tout à l'heure, a été de nous dire: «Il n'y aura pas d'influence, ni du gouvernement, ni de l'industrie du tabac, sur la fondation qui sera créée.» J'ai dit: «Sénateur Banks, moi je suis prêt à vous croire.»

M. Damphousse: La raison pour laquelle l'industrie du tabac appuie le projet de loi est parce que vous les forcez à le faire.

C'est parce que vous avez envoyé une citation à comparaître devant le comité sénatorial. Ce dont je me souviens le plus de leur témoignage, c'est M. Bexon mentionnant: «On a été enfermés pendant une semaine de temps avec nos avocats pour savoir quel genre de position on devrait adopter devant le comité sénatorial». Ils voulaient surtout éviter la catastrophe qui s'est produite aux États-Unis, lorsqu'on a entendu les dirigeants des compagnies de tabac témoigner, sous serment, et dire:«On ne croit pas que la nicotine crée une dépendance.»

Ils voulaient absolument éviter cela. Ils ont été contraints donc, à mon avis, d'appuyer le projet de loi. Ils sont actuellement à promouvoir le projet de loi pour éviter que, lors de l'application du projet de loi, la fondation n'entreprenne des campagnes à l'image de ce que l'on voit aux États-Unis.

Aux États-Unis, les campagnes les plus efficaces sont celles qui attaquent l'industrie du tabac. Ils attaquent les produits du tabac. Je crois que l'industrie du tabac se donne bonne presse pour éviter ce genre de campagne. Ensuite, si cela se produit, ils diront: «Écoutez, nous avons été gentils et nous avons appuyé ce projet de loi.»

Il y a donc une raison en arrière de tout cela : les relations publiques. Depuis le temps que je travaille à ce dossier, nous le savons, ils font toujours leurs affaires en fonction de leurs propres intérêts. C'est présentement la même chose qui se passe.

À l'heure actuelle, on peut remarquer aux États-Unis que les compagnies de tabac, dont Philip Morris, investissent des millions dans une campagne de relations publiques pour se donner bonne presse, disant qu'ils investissent pour aider les organismes de charité.

Ce genre de campagne commence à être dénoncé, parce que c'est seulement pour leur donner bonne presse et maintenir de bonnes relations publiques avec les citoyens et les parlementaires.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Les sociétés productrices de tabac consacrent des millions, du moins des centaines de milliers de dollars pour exhorter les gens à appuyer ce projet de loi. Nous devrions peut-être suivre l'exemple de M. Churchill, un ennemi juré de la Russie communiste qui avait néanmoins déclaré que les Russes étaient nos alliés dès qu'ils ont eu déclaré la guerre à l'Allemagne nazie. Lorsqu'on lui a demandé comment il pouvait concilier ces attitudes contradictoires, il a déclaré: «Si le diable se joignait à notre lutte contre l'Allemagne nazie, je ferais au moins une allusion aimable à son sujet dans mes discours et mes déclarations».

M. Damphousse: C'est précisément ce à quoi je m'attendrais de l'industrie du tabac si, dans les faits, le projet de loi donnait lieu à une campagne efficace qui entraînerait une diminution radicale de la consommation de tabac au Canada. Les représen tants de l'industrie du tabac iront tirer des sonnettes, toutes vos sonnettes. Ils vous diront que quelque chose ne va pas et tenteront de vous convaincre d'utiliser cet argent à d'autres fins ou de mettre fin à la campagne. Je vous le garantis.

[Français]

Le sénateur Maheu: Ainsi, vous n'avez aucune confiance que les compagnies de tabac sont sincères, et vous êtes presque en train de détruire leur campagne publicitaire appuyant le projet de loi S-15?

M. Damphousse: Les raisons pour lesquelles je soulève cela sont surtout pour vous mettre en garde contre ce qui pourrait arriver si la campagne publicitaire s'avérait efficace pour réduire le tabagisme.

Vous allez voir, c'est le genre de réaction qu'ils auront. Ils sont en train de nous en mettre plein la vue avec leur campagne publicitaire. Vous avez reçu des tonnes de lettres provenant de dépanneurs. C'est une campagne publicitaire bien rodée.

De plus, je crois qu'une des raisons pour lesquelles ils font cela se relie à la question que le sénateur Kenny leur avait posée, l'été dernier. Lorsqu'ils ont manifesté leur désir de vouloir appuyer le projet de loi, il leur a été demandé: «Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour appuyer le projet de loi?»

La première réaction, qui m'a fait rire énormément, est venue de M. Bexon qui disait: «Je ne le sais pas». Ce sont des gens qui, pendant des années, ont milité pour se débarrasser des projets de loi voulant contrôler leurs produits. Vous ne trouvez pas leur réaction étonnante? Moi, si. Maintenant, vous les avez confrontés à une situation où ils n'avaient pas le choix.

Je suis toutefois certain qu'ils sont déjà en train de planifier, en termes de relations publiques, une stratégie pour faire en sorte que le projet de loi soit le moins efficace possible.

Le sénateur Nolin: Je suis d'accord avec les préoccupations soulevées. Sans perdre de vue ces préoccupations, si nous sommes en mesure de faire adopter le projet de loi S-15 et commencer la mise en place de la fondation, nous aurons déjà fait un grand pas.

Après cela, quand ils viendront cogner à nos portes, nous verrons à ce moment. Je comprends toutefois vos préoccupations. J'essaie de rester le plus pragmatique possible dans tout cela.

Monsieur Gauvin, vous avez fait référence à votre expérience sur la guerre de la contrebande et tout cela. Le gouvernement du Canada vient d'annoncer une augmentation de sa taxe sur le commerce : je pense qu'on parle maintenant de 4 $ la cartouche. Le projet de loi propose une augmentation de 1,50 $ la cartouche. N'y a-t-il pas lieu de se préoccuper d'une reprise de la guerre de la contrebande? Lorsque nous avons discuté du prélèvement, nous nous sommes demandés si 1,50 $ générerait la reprise de la guerre de la contrebande? Nous avons convenu que non. Mais là, avec le 4 $ qui s'ajoute, l'élastique s'étire et c'est sur ce point que je voudrais vous entendre.

M. Gauvin: Vous vous souviendrez que de 1992 à 1994, la cartouche de cigarettes se vendait autour de 50 $, tandis que c'était à peu près la moitié du prix, grosso modo, aux États-Unis.

Aujourd'hui, c'est presque l'inverse. Au Québec et en Ontario, les prix avoisinent les 40 $, 37 $, 38 $, et ce, depuis la hausse des taxes. Aux États-Unis, dans certains États tels le Vermont et New York, ainsi que tous les États limitrophes, le prix se situe aux environs de 60 $. On parle du Québec et de l'Ontario. Les prix sont beaucoup plus élevés dû à deux facteurs.

Il y a eu des hausses de taxes dans ces États depuis 1994, mais surtout il y a eu l'accord de 206 milliards de dollars entre les 41 ou 44 États américains et les compagnies de tabac, ce qui a eu pour effet d'augmenter immédiatement le prix de leurs paquets de cigarettes. Cela cause donc une différence très grande.

Un autre élément est que nous savons maintenant qu'il y a tout de même une compagnie canadienne et des filiales aux États-Unis qui sont poursuivies en cour aux États-Unis à l'heure actuelle, pour ce qui est appelé corruption, complot et organisation de contrebande à leur profit.

Ce qui veut dire que, contrairement aux informations que les médias nous donnaient à ce moment-là, ce ne sont pas des petits malfrats qui organisaient la contrebande de quelques cartouches de cigarettes, ce serait organisé - ce sont des allégations, ils n'ont pas été condamnés - ce serait organisé dans les plus hauts niveaux de cette compagnie. On parle du niveau de la présidence. C'est donc la compagnie qui est poursuivie pour cela.

Nous avons l'impression, sans être des spécialistes de la contrebande, qu'au moins pour ces deux éléments, l'industrie va plutôt se tenir tranquille. Nous n'atteindrons certainement pas les niveaux de 1992, 1993 et 1994. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont aussi annoncé des investissements supplémentaires pour tous les agents qui sont chargés de surveiller les activités de contrebande. Ce sera alors beaucoup plus difficile.

M. Damphousse: Nous avons lutté fortement pour convaincre les gouvernements depuis que nous savons que la source de la contrebande est l'industrie elle-même, afin d'en arriver à l'introduction de mesures de contrôle du problème. Maintenant, il y a la taxe à l'exportation. La structure de cette taxe à l'exportation est très intéressante: 1.5 p. 100 du marché domestique est taxé à 11 $, mais après cela, c'est 22 $ la cartouche.

La situation relatée par Le Journal de Montréal cette semaine concernant la reprise de la contrebande dans la réserve indienne de Kahnawake découle, à mon avis, de la taxe à l'exportation annoncée. Ils s'en sont procuré une quantité intéressante avant que la taxe ne soit mise en place. Ils se procuraient ces produits par le biais du commerce hors taxe des États-Unis. Dans un certain temps, ces produits seront écoulés et ils seront obligés d'augmenter leurs prix parce qu'ils seront obligés de payer leurs produits plus cher.

Le marché de la contrebande pourrait persister si les compagnies de tabac déménageaient une partie de leur production aux États-Unis pour alimenter la contrebande. Le cas échéant, nous savons très bien quelles sont leurs intentions derrière le marché de la contrebande, ce sera de faire de l'argent au détriment du gouvernement.

Une autre mesure devrait être introduite par le gouvernement fédéral visant les compagnies dont les produits auront été saisis. Ces compagnies devraient connaître le principe du «customer rule» et savoir à qui elles expédient leurs produits. Elles devraient vérifier où leurs produits sont acheminés sur le marché, sinon des amendes devraient leur être imposées. Ces compagnies penseraient plus sérieusement à protéger leur marché de toute contrebande possible.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: La carte de l'Association pour les droits des non-fumeurs est révélatrice. Pour le Québec, le prix est de 33 $. Si nous ajoutons la taxe d'accise de 4 $ que M. Martin vient d'annoncer, le total est de 37 $. Dans les États voisins, c'est 63 $ à New York, 53 $ au Vermont, 50 $ au New Hampshire et 58 $ dans le Maine. La contrebande se fait dorénavant du nord vers le sud, et non pas l'inverse.

M. Gauvin: Ou de l'est vers l'ouest.

Le sénateur Kenny: Tant que les taxes des provinces ne seront pas harmonisées, la contrebande reste une diversion.

M. Damphousse: Dans le passé, le problème était la vente hors taxe de tabac. On n'avait alors pas à payer les prix des États-Unis.

Le sénateur Kenny: On a réglé ce problème dans une certaine mesure.

M. Damphousse: C'est le principal problème qu'il fallait régler, et je félicite le gouvernement de l'avoir fait.

[Français]

Le sénateur Nolin: Comme je vous disais tout à l'heure, le problème ne vien pas du Sénat. Les sénateurs sont convaincus de l'importance de ce projet de loi que nous leur proposons pour la troisième fois. Qu'êtes-vous prêts à faire pour nous aider à faire adopter le projet de loi à la Chambre des communes?

M. Gauvin: Le projet de loi n'a jamais été déposé à la Chambres des communes; ce sera donc une première. Nous sommes une coalition regroupant 750 organismes au Québec comptant des professionnels de la santé, des médecins, des infirmières, qui travaillent principalement en clinique privée et en santé publique. Nous sommes prêts à nous mobiliser en faveur de votre projet de loi.

Nous allons multiplier les prises de positions publiques et les représentations auprès des députés. D'ailleurs, lors de la première mouture du projet de loi, - à l'époque, le projet de loi S-13 - nous avions rencontré tous les députés libéraux du Québec sur la colline parlementaire, de même que les députés du Bloc québécois. Nous reprendrons certainement le même travail de visites systématiques et tout ce qui peut être fait pour porter le message aux députés du Parlement canadien.

Le sénateur Nolin: Avant que les députés n'examinent la substance du projet de loi, il y aura une technicalité, une technicalité qui a d'ailleurs eu l'effet d'un blocage deux fois, ou au moins une fois.

M. Gauvin: La deuxième fois, c'était les élections.

Le sénateur Nolin: La deuxième fois, la cloche avait sonné.

M. Gauvin: Oui, c'est ça.

Le sénateur Nolin: La cloche avait sonné. Le Président de la Chambre a un rôle bien important, et sa décision ne sera pas fondée sur l'à-propos de la mesure. Au contraire, j'ose croire que le Président est d'accord sur le pourquoi et l'objectif poursuivi. C'est la technicalité qui est inquiétante, et on pense, pour le projet de loi S-15, comme pour le projet de loi S-20, avoir corrigé les problèmes qui avaient été soulevés au sujet du projet de loi S-13. Je vous dis cela à titre purement indicatif.

M. Gauvin: Il y donc une première porte?

Le sénateur Nolin: C'est à vos avocats, maintenant, de travailler un peu plus fort que vos chercheurs en santé publique.

M. Gauvin: Il me semblait que cela avait déjà été présenté pour vérifier effectivement si le projet de loi S-15 résisterait, cette fois-ci, à l'analyse du président?

Le sénateur Nolin: Puisqu'il y a 8 000 ou 9 000 mille avocats, il doit y avoir 8 000 ou 9 000 opinions sur ce sujet!

M. Gauvin: D'accord.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas le nombre.

M. Gauvin: Vous voulez dire que c'est mieux d'avoir un grand nombre d'opinions juridiques?

Le sénateur Nolin : À un moment donné, cela ouvre des portes.

M. Gauvin: C'est clair, j'ai bien compris.

[Traduction]

Le président: Je signale aussi qu'on peut envoyer une lettre au premier ministre. Il ne les lit pas nécessairement lui-même, mais quelqu'un, dans son bureau, pèse et mesure la pile des lettres qu'il reçoit. Aucun timbre n'est nécessaire. Toutes lettres qu'on voudrait lui envoyer devraient l'être dans les 30 jours qui viennent, parce que, que ce soit le projet de loi du Sénat ou de la Chambre des communes qui est adopté, cela se fera très rapidement; par conséquent, il faut exercer des pressions, toujours des pressions et encore des pressions.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Il me fait plaisir de discuter d'un projet de loi qui me tient à c9ur depuis très longtemps, puisque j'étais présidente d'une commission scolaire, et que j'avais interdit, évidemment, sur le site de la commission scolaire, l'usage du tabac par les jeunes de niveau secondaire. Ce n'était donc pas permis, même si ce n'était pas illégal.

M. Gauvin: De quelle commission scolaire s'agit-il?

Le sénateur Hervieux-Payette: La Commission scolaire Le Gardeur. Lorsque des gardiens qui vendaient des cigarettes à l'unité étaient pris en flagrant délit la première fois, ils étaient suspendus pour trois jours. La deuxième fois, ils étaient suspendus pour deux semaines. La troisième fois, ils étaient mis à la porte. Je peux vous dire que cela s'est avéré une méthode très efficace, et il n'y avait nul besoin de projet de loi pour régler cette situation.

Il reste quand même un facteur important, et c'est l'âge. À compter de la cinquième ou sixième année, jusqu'à la fin du secondaire, il y a toute la question d'imitation, la question de l'influence du groupe. Lorsque nous observons des jeunes interviewés, nous pouvons noter que toute la question de l'imitation du voisin est extrêmement importante.

Aussi, à la Commission scolaire Le Gardeur, ils vivent quand même dans une région rurale parce que c'est en dehors de Montréal. Les jeunes sont entre les mains de la commission scolaire de 8 heures le matin jusqu'à 16 heures, 16 h 30 et même 17 heures. Il y a donc une grande partie du temps où, avec ce genre de politique en place, ils ne peuvent pas consommer.

Il y a bien sûr la juridiction fédérale, mais aussi la juridiction provinciale pour s'assurer qu'au niveau des établissements d'enseignement il n'y ait pas de demi-mesures ou de laisser-faire. Vous pratiquez l'avocasserie, et j'espère que vous faites votre campagne là aussi.

M. Damphousse: Vous savez qu'il y a maintenant une loi québécoise globale qui touche autant la promotion, la vente aux mineurs, que l'usage du tabac. Dans les écoles où il y a des jeunes mineurs, donc dans les écoles primaires, dans les écoles secondaires, dans les centres de la petite enfance, non seulement est-il interdit aux jeunes et aux adultes de fumer à l'intérieur, mais les fumoirs pour adultes sont également interdits. Il y a donc interdiction totale de faire usage de la cigarette dans ces milieux.

M. Gauvin: J'aimerais vous féliciter pour votre détermination. Si tout le monde avait cette détermination, il n'aurait pas été nécessaire de faire adopter le projet de loi. Bien des gens ne voulaient pas s'approcher du sujet parce qu'ils pensaient créer une guerre interne. Ils étaient alors bien contents d'apprendre que la loi était adoptée puis qu'ils contrôlaient le problème.

Le sénateur Hervieux-Payette: Outre tous ceux qui sont et se disent vos alliés, le président vous a dit tantôt que le Bureau du premier ministre y était sensible. Les jeunes sont de très grands amateurs du courrier électronique. Je peux vous dire qu'il serait très facile de trouver les adresses électroniques de tous nos collègues de la Chambre des communes et que cela ne prendrait pas beaucoup de clics pour les rejoindre tous. Ce serait important que le message vienne aussi des jeunes.

Finalement, la santé comprend de plusieurs éléments: des éléments négatifs, ce qu'il ne faut pas faire, et des éléments positifs. Je crois qu'il serait bon de laisser une place aux jeunes dans cette campagne. Nous avons besoin de votre aidre pour aller jusqu'au bout, mais je vous invite à embarquer et embrigader les jeunes dans votre campagne.

M. Gauvin: Fort heureusement, vous allez entendre le témoignange de M. Mario Bujold, qui est à la tête du projet «La gang allumée», et qui touche justement les jeunes des écoles secondaires. Je suis convaincu que M. Bujold entend votre message.

Le sénateur Hervieux-Payette: En terminant j'amerais vous dire que si la fondation est efficace, il y aura une diminution de la consommation. Avec la diminution de la consommation, la fondation sera privée de prélèvements, et son avenir sera affecté.

M. Gauvin: Elle disparaîtra.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quelle est votre solution?

M. Gauvin: Si nous perdons notre travail, c'est parce que nous l'aurons bien fait. C'est pour cette raison qu'à l'époque, lorsque M. Wilson avait introduit la question des taxes à la Chambre des communes, nous lui avions dit que si les gens arrêtaient de fumer à cause des taxes, il allait perdre du revenu. Il nous a répondu qu'il aurait finalement réussi ce qu'il avait l'intention de faire.

M. Damphousse: J'adhère à l'approche pragmatique du sénateur Nolin. Mettons la fondation sur pied, commençons à réduire le tabagisme auprès des jeunes, après nous verrons.

M. Gauvin: On augmentera le prélèvement.

Le sénateur Hervieux-Payette: Des collègues étaient tentés de légaliser l'usage de la marijuana. J'aimerais leur faire le petit message qu'évidemment, je mets la marijuana dans le même bateau.

[Traduction]

Le président: On s'engage dans un autre débat.

Le sénateur Kenny: Je souhaite la bienvenue à messieurs Damphousse et Gauvin. Ce sont des membres dignes de foi et de longue date de la communauté antitabac et c'est très gentil à eux d'avoir bien voulu passer ce très bel après-midi avec nous.

Pourriez-vous nous donner des exemples de la différence que fera le projet de loi S-15 au Québec s'il est adopté?

[Français]

M. Gauvin: Ça nous donnerait les moyens de lutter vraiment à armes égales contre l'industrie du tabac.

M. Mario Champagne de l'Alliance pour la lutte au tabagisme viendra tantôt faire une présentation, et il pourra répondre avec de plus amples détails. Je peux toutefois vous dire que parmi leurs membres, l'Association du sport étudiant est extrêmement active, et que le sport étudiant rejoint les jeunes des écoles primaires, secondaires, collégiales et universitaires. Pour leurs activités au niveau des écoles secondaires, ils disposent d'environ 70 $ par année par école; 70 $ par année pour une école pour faire des activités. Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça? C'est mieux que rien mais ce n'est pas beaucoup plus, n'est-ce-pas?

Je crois qu'un projet de loi comme S-15 qui apporterait la vie nécessaire et les ressources nécessaires pour que l'imagination de ces gens, et l'imagination des jeunes, puisse trouver des canaux, des débouchés, pour s'actualiser et se réaliser.

Pour moi, c'est vraiment le premier effet bénéfique que cela pourrait apporter au Québec.

[Traduction]

M. Damphousse: Avec le temps, de plus en plus de restrictions prévues par la Loi sur le tabac du Québec entreront en vigueur. Une de ces importantes restrictions est celle qui entrera en vigueur en 2009 et qui exigera que les sections fumeurs soient fermées et qu'elles soient dotées de leur propre système de ventilation.

Chaque fois que nous avons lutté pour ces mesures, personne n'a fait campagne pour convaincre le public de leur nécessité. Certains ont fait valoir que ce n'est pas un problème. L'industrie du tabac sait comment faire passer son message et convaincre les gens de l'inutilité des mesures que nous préconisons.

Aux États-Unis, on a vu des campagnes expliquant les dangers que représente la fumée de tabac ambiante et pourquoi il est important d'attaquer de front ce problème. La fondation pourrait lancer une campagne de ce genre, ce qui aiderait grandement à informer la population sur la nécessité d'avoir de pareilles mesures.

J'imagine que les associations de restaurateurs feront de leur mieux pour reporter toujours plus l'application de cette mesure au Québec. Comment leur faire concurrence quand nous n'avons pas de ressources? À cet égard, la fondation nous serait d'un très grand secours.

La campagne «Opération carte d'identité» lancée par l'industrie du tabac est un véritable coup de publicité. J'espère que vous le savez. Nous avons en main des documents confidentiels provenant de l'industrie du tabac qui démontrent que ce programme a été mis sur pied pour empêcher les gouvernements de déposer des mesures législatives encore plus musclées à son égard, pour démontrer qu'elle a conscience de sa responsabilité sociale et qu'elle agit pour lutter contre ce problème. La population s'est fait leurrer par ce programme et ne sait pas que l'industrie du tabac est celle qui le finance. Il faut expliquer tout cela aux Canadiens.

Comment prendre contact avec la population? Il faut entrepren dre de très grandes campagnes pour atteindre tous les Canadiens où qu'ils soient au Canada. Votre fondation nous donnera les outils pour y parvenir et pour dénoncer la situation au grand jour. C'est ce que l'on a réussi à faire efficacement aux États-Unis, et c'est ce qu'il faut faire ici.

Le sénateur Kenny: Auriez-vous des changements à proposer au projet de loi?

M. Damphousse: Je ne suis pas avocat et je n'ai pas étudié toutes les dispositions du projet de loi, et c'est pourquoi je serais bien mal placé pour reprocher quoi que ce soit au projet de loi. Mais nous avons des avocats qui travaillent pour nous, et d'après ce qu'ils ont dit, le projet de loi peut rester tel quel.

[Français]

M. Gauvin: Dans les attendus au projet de loi, je crois que le dernier attendu se lit à peu près comme suit, en français, si je me souviens bien: «Attendu que l'industrie du tabac a souffert d'une...»

L'idée, c'est qu'elle souffre d'une image difficile actuellement sur la place publique. C'est un peu cela, l'idée.

Cet attendu comporte du vrai, et il y a des raisons. Mais cela me préoccupe de voir un attendu comme celui-là dans un projet de loi sur le tabac chez les jeunes. Est-ce que cela veut dire que le projet de loi pourrait servir à redonner une meilleure image publique à l'industrie du tabac? Cette image est actuellement plutôt malmenée.

Le sénateur Nolin: Il faut comparer les projets de loi S-13, S-20, et S-15. Après avoir rencontré un mur à la Chambre des communes, il fallait mieux expliquer le problème qu'avait l'industrie, parce que l'industrie est venue nous dire: «Nous sommes d'accord avec vous, mais nous n'avons pas la crédibilité pour le faire.»

Donc, cet attendu vient expliquer que l'industrie n'a pas la crédibilité, mais elle est d'accord avec l'objectif. N'oubliez pas que c'est un prélèvement, ce n'est pas une taxe. Alors il fallait absolument mettre de la chair autour de cet argument-là. C'est pour ça que vous le retrouvez...

Le sénateur Kenny: Il a raison..

Le sénateur Nolin: Vous retrouvez cet attendu-là dans le préambule. Ce n'est pas là pour permettre à l'industrie de se plaindre mais bien pour indiquer leur manque de crédibilité quant à la poursuite d'un objectif tel que celui qui est établi par projet de loi S-15.

M. Damphousse: Alors, cet attendu ne serait pas en conflit avec les objectifs de la fondation?

Le sénateur Nolin: Non.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Mais le préambule n'a pas force de loi.

Le sénateur Nolin: On en a déjà débattu longuement.

Le sénateur Christensen: A-t-on prouvé que l'augmentation des taxes sur les cigarettes fait diminuer suffisamment le nombre de jeunes fumeurs?

M. Damphousse: Le principe économique est bien connu. Chaque fois qu'on augmente le prix d'un produit à la consomma tion, cela a pour effet de diminuer le nombre de ventes du produit en question. On ne voit pas tellement de Porches sur nos routes; on voit plutôt des Honda Civic. Le même principe s'applique ici, et surtout dans le cas des adolescents qui n'ont pas un grand pouvoir d'achat.

Les économistes se sont penchés là-dessus et ont démontré qu'en augmentant le prix des produits du tabac, la consommation diminuera. Peu importe ce que peut vous dire l'industrie du tabac là-dessus, peu importe qu'elle vous dise que cela n'a aucune incidence sur leurs ventes, je vous encourage à regarder leur rapport d'avant 1992 préparé pour leurs actionnaires. Vous constaterez avec surprise que l'industrie du tabac a admis que la mesure qui lui avait nui le plus depuis l'avènement du contrôle des produits du tabac, ce sont les taxes. Lorsque l'industrie du tabac s'est plainte d'avoir perdu des emplois depuis l'imposition de taxes, c'était en quelque sorte avouer que la mesure avait donné des résultats. L'industrie a donc décidé de changer son fusil d'épaule et a décidé de saboter cet argument. Elle s'est mise à produire des rapports expliquant que l'augmentation de taxes n'avait aucune incidence sur elle. Toutefois, les chiffres démon trent que les taxes lui ont bel et bien nui. Il n'y a pas si longtemps aux États-Unis, la campagne destinée aux jeunes «Campaign for Tobacco Free Kids» publiait un autre rapport étayant cela elle aussi.

[Français]

M. Gauvin: Pour vous donner un exemple: au Québec, avant la baisse des taxes, le pourcentage de jeunes de moins de 18 ans qui consommaient le tabac était de 19 p. 100 avant 1994. Après 1994, il est passé à 38 p. 100. Maintenant, il est aux environs 36 p. 100 chez les jeunes. C'est presque le double.

[Traduction]

M. Damphousse: Depuis qu'elle a lancé cette campagne, l'industrie du tabac vous a-t-elle demandé si elle pouvait faire partie de la fondation? Comment réagiriez-vous si l'industrie vous le demandait?

Le sénateur Kenny: L'industrie du tabac n'a pas vu le projet de loi avant qu'il soit déposé. Elle n'a pas envoyé non plus de mémoire avant que nous le rédigions. La première fois que nous avons eu vent de ce qu'elle pensait, c'était lorsqu'elle a comparu au comité et que M. Bexon a témoigné. Si vous étiez là vous vous rappelez sans doute à quel point les membres du comité en sont restés bouche bée. Ce jour-là, vous avez entendu l'industrie émettre toute une série de conditions: retirer les permis de conduire; lui faire une place au sein du conseil d'administration; exiger du gouvernement qu'il paie une partie des coûts. Mais vous savez également quelle a été notre réponse: non, non et non.

Et depuis, personne n'a communiqué ni avec moi-même ni avec mes adjoints pour demander que l'on apporte des amende ments ou des changements au projet de loi. Nous avons toujours dit qu'il fallait appuyer le projet de loi tel qu'il est libellé ou le rejeter.

Le président: Honorables sénateurs, je remercie nos témoins d'avoir comparu cet après-midi. Nous pourrions sans doute converser là-dessus encore quelque temps, mais nous avons déjà beaucoup appris en votre présence.

Nous accueillons maintenant M. Mario Champagne.

Vous avez la parole.

[Français]

M. Mario Champagne, coordonnateur de l'Alliance pour la lutte contre le tabagisme: Monsieur le président, je vous remercie du tremplin que vous me donnez cet après-midi. Lorsque je m'adresse à un public, habituellement, ce sont des jeunes en milieu scolaire, des étudiants en médecine, donc un public assez diversifié. C'est la première fois, à ce que je me souvienne, que je vais m'adresser à des sénateurs. Je suis impressionné, et si j'ai tendance à être nerveux, vous comprendrez.

Je suis le responsable du programme de lutte contre le tabagisme à la Direction de la santé publique de Québec. Je suis aussi le coordonnateur de l'Alliance pour la lutte contre le tabagisme dans la région de Québec et Chaudière Appalache qui regroupe 12 organisations très actives au niveau de la lutte contre le tabagisme. Aujourd'hui, je représente aussi l'Association du sport étudiant de la région de Québec et de Chaudière Appalache.

Je n'ai pas l'intention de vous faire un profil épidémiologique des taux de tabagisme chez les jeunes, vous les connaissez car les médias ont véhiculé beaucoup d'information. On peut conclure que le taux de tabagisme chez les jeunes est alarmant et ne va pas en diminuant.

D'autre part, je suis en mesure de constater que l'on peut faire partie des solutions du problème ou faire partie du problème.J'ai choisi de faire partie des solutions du problème, et ma présentation aujourd'hui va aller en ce sens. J'espère que tout le monde dans cette salle est du même côté de la clôture.

Il faut que le projet de loi S-15 soit adopté. Je réitère donc l'importance de ce projet de loi. C'est la seule solution valable qui donne droit à un financement adéquat et à une structure indépendante, qui permettront de mettre en valeur de nouvelles approches pour les campagnes antitabac.

Les spécialistes en marketing et en santé publique se sont souvent questionnés sur les approches traditionnelles des campagnes antitabac pour les jeunes. Malheureusement, on est en mesure de constater que ces approches ne sont peut-être pas aussi efficaces que l'on pourrait croire. La mise à jour et l'évolution du dossier des produits du tabac nous amènent à faire certaines recherches. Présentement, on croit que ce sont de nouvelles approches, telle la dénormalisation, qui seront les plus efficaces.

Plus tôt, des questions ont été posées à savoir ce que l'on ferait de l'argent d'une fondation indépendante. Nous, de la région de Québec, nous avons beaucoup d'idées, nous sommes assez créatifs. Ce qui nous empêche d'aller plus loin et d'être efficace dans notre lutte contre le tabagisme, c'est que les sous ne sont pas là. Malheureusement, malgré toute notre bonne volonté, les sous ne sont pas disponibles.

Si on prend l'exemple des expériences américaines et, en particulier, celle de la Californie, il y a huit ans, le taux de tabagisme chez les jeunes était de 30 p. 100. Il est maintenant à 6,9 p. 100. En huit ans, ils ont donc réussi à baisser le taux de 30 p. 100 à 6,9 p. 100. Cette réussite est grâce à l'injection de sommes importantes et à la récupération des frais de coûts de santé indirects et directs d'un montant de 8,4 milliards de dollars: chaque dollar investi dans le programme a rapporté à l'État 3,62 $, soit près de 4 $. Si on suivait le pire des scénarios, on pourrait doubler l'investissement. Ce serait déjà une grande victoire, ce qui est important.

Dans l'État du Massachusetts, depuis 1996, le taux de prévalence du tabagisme a diminué de 24 p. 100, ce qui est important, car ils ont investi des sommes importantes - je crois qu'il a été fait mention plus tôt d'une somme annuelle d'environ 40 millions de dollars.

Le plus bel exemple du taux d'efficacité des campagnes de dénormalisation auprès des jeunes est probablement celui de la campagne de la Floride, la campagne Truth, où en deux ans avec des sommes de plus de 150 millions de dollars, gracieuseté de l'industrie du tabac, - en passant, dû aux amendes qu'ils ont perçues - ils ont réussi à baisser jusqu'à 40 p. 100 le taux de tabagisme chez les jeunes: environ 54 p. 100 chez les jeunes du secondaire et 24 p. 100 pour les jeunes des 5e et 6e années.

Ce sont des exemples classiques d'investissements dans des programmes de lutte contre le tabagisme qui ont donné des résultats à très court terme. Quand on parle de période de deux, trois ou quatre ans, je considère que c'est à très court terme. Habituellement, on vise des effets au bout de 10 ou 15 ans, et on espère alors de ne pas s'être trompé. Toutefois, ces exemples sont très marquants.

Avant d'aborder le sujet des campagnes québécoises, j'aimerais vous citer l'exemple de l'État de Washington, aux Etats-Unis, où on a ont investi des sommes pendant 15 ans. Ces investissements ont eu très peu d'effet sur le taux de tabagisme à cause de l'orientation unidimensionnelle des programmes qui étaient très limités.

Le problème de la lutte contre le tabagisme doit être attaqué sur plusieurs fronts. Si on attaque seulement sur un front, je pense qu'on se tire dans le pied. Il est donc important de ne pas dénigrer le passé, mais plutôt d'ajouter de nouvelles approches.

La Santé publique, l'Alliance pour la lutte contre le tabagisme et, surtout, les membres du programme des sport étudiants dans toutes les écoles - ils rejoignent tous les jeunes - ont réussi à développer ou adapter un style de campagne de dénormalisation, du même style que la Campagne Truth, en Floride.

Ce genre de campagne auprès des jeunes est très efficace. Avant de lancer cette campagne avec les moyens du bord, - j'appelle cela des moyens de survie - on a posé des questions aux jeunes pour savoir ce qui les rendait moins enclin à commencer à fumer ou à ne pas fumer du tout?

Ils ont répondu: «Écoute, on déteste se faire manipuler.» On a réussi à décoder ce message. Les approches traditionnelles sont toujours basées sur l'individu et les problèmes de santé. Pour les jeunes, les problèmes de santé sont très loin. Donc, cette approche n'est pas efficace.

Par contre, quand on dit aux jeunes qu'il se font berner, qu'ils se font manipuler, qu'ils se sont fait prendre pour des idiots, à ce moment-là, ils réagissent.Les jeunes sont habituellement contre l'autorité,, que ce soit celle des parents, des gouvernements ou des éducateurs. Ils rejettent donc d'emblée tout ce qui est autorité.

Par contre, quand on leur dit: «Vous vous faites berner, on vous prendre pour des idiots, vous devez en avoir assez», c'est de cette façon qu'on peut approcher les jeunes. La campagne Truth a démontré, sans l'ombre d'un doute, que lorsqu'on implique les jeunes et qu'on leur donner la parole, ils répondent: «On n'est pas des idiots, on est capable de comprendre et on est surtout capable de nous positionner face à un citoyen corporatif qui essaie de nous tuer».

Nous n'avons pas présentement les moyens de faire ce type de campagne. C'est malheureux parce que nous savons que cette approche est efficace. Nous savons que nous avons le potentiel de l'adapter à notre contexte provincial et à notre contexte canadien. Le projet de loi S-15 nous donnerait le financement pour développer et davantage élaborer ce type de campagne.

Je vous présente seulement un carton, un «poster», que l'on donne à des étudiants au cours des stages de leadership. Imaginez l'impact que cela pourrait avoir sur un panneau sur bord de l'autoroute, ou dans une pub de 30 secondes. On doit vraiment répondre à l'industrie qui contrôle les images d'ailleurs très sophistiquées, très pensées et très efficaces et, parfois même, machiavéliques. On pourrait répondre à ce type de publicité en faisant une contre-publicité.

Parfois, lorsque je rencontre des jeunes, je me sens un peu comme un joueur de football sur le terrain, tout seul au centre, et je vois les deux équipes de chaque côté qui sont prêtes à foncer sur moi et, là, je ne sais pas trop comment réagir. Est-ce que je fonce? Est-ce que je m'en vais? C'est un peu le même principe avec l'industrie du tabac: on a beau avoir la meilleure volonté du monde, mais quand on est seul avec peu de sous, peu de moyens, on ne peut pas faire grand-chose.

Plus tôt, mes collègues parlaient de l'injection de fonds dans le millieu scolaire de la région de Québec. Entre vous et moi, 70 $ par école, par année, c'est plus symbolique qu'efficace. Le fait d'ajouter des dollars serait sûrement très positif. Il serait plus symbolique que de dire que l'on prône et que l'on investit pour essayer de résoudre un problème ou essayer de l'empêcher. Cela permettrait certainement d'avoir un impact, si minime qu'il soit.

Le CDC suggère qu'un pays comme le nôtre devrait injecter entre 9 $ et 22 $ par habitant. En Ohio, on injecte 33 $ par habitant. Présentement, avant la hausse des taxes, - la hausse de 4 $ annoncée - le Canada injectait 0,66 $ par personne. Heureusement que suite à l'injection de ces fonds, le montant par habitant est maintenant autour de 1,41 $ à 1,50 $. C'est déjà un pas dans la bonne direction. Il ne faut toutefois pas se limiter à cela. On doit adopter une législation. Si la législation existe et qu'elle n'est pas appliquée, cela ne donne absolument rien. On doit avoir des fonds pour développer des programmes, et développer des stratégies qui ont un impact à très court terme.

Je vous ai apporté, aujourd'hui, des exemples de dénormalisation. Ce sont des campagnes qui ont été faites et que l'on pourra mener dans les provinces à travers le Canada. Je vous montrerai un vidéo, si vous me le permettez, illustrant exactement ce qu'est la dénormalisation.

Avant de passer au vidéo, j'aimerais vous montrer quelques exemples de panneaux publicitaires. C'est ce type de campagne qu'il faut prôner. Quand on va à la guerre, il faut essayer de s'armer de la même façon que l'est l'ennemi. Présentement, nous allons à la guerre avec un «slingshot» contre des gens qui sont armés de bazoukas. La lutte est donc inégale et inéquitable. À la guerre, il faut s'armer suffisamment afin de s'assurer d'avoir un impact. Le projet de loi S-15, nous permettrait de faire un pas dans la bonne direction. C'est un très bon projet de loi.Vous me direz que je prêche pour ma paroisse, mais ce projet de loi donnerait vraiment un signal d'alarme à l'industrie du tabac.

Vous avez entendu mes collègues parler du jeu de l'industrie du tabac et des relations publiques. Oui, ils veulent investir dans un fondation de lutte contre le tabagisme. Oui, on devrait adopter le projet de loi S-15. Vous savez tout de même que l'industrie du tabac est manipulatrice. On a beau se le cacher et faire l'autruche. Je crois qu'il faut réaliser qu'il y a quand même des stratégies cachées.

C'est bien beau de dire qu'ils appuient le projet de loi. Il est vrai qu'ils l'appuient, mais il faut réaliser que les fabricants de cigarettes ont fait des campagnes pour cibler les jeunes et les inciter à fumer davantage.Heureusement, ces campagne n'ont pas eu d'effets ou n'ont pas eu les effets escomptés: les jeunes ne fumaient pas plus ou presque pas.Par contre, une de leurs stratégies était de dire aux jeunes de ne pas fumer et ils orchestraient plein d'activités. Et, comme par miracle, ils se sont aperçus que les jeunes fumaient davantage. Ils avaient donc trouvé un filon.

Le fait qu'ils appuient le projet de loi S-15 n'est pas nécessairement une bonne chose. D'après moi, c'est comme envoyer un loup dans la bergerie. Je pense qu'il faut être très attentif aux discours véhiculés de l'industrie. Il faut prendre en considération que si l'industrie appuie ce projet de loi S-15, c'est, d'après moi, de la poudre aux yeux. C'est simplement une question de bon citoyen corporatif.

C'est mon opinion, et comme je le dis souvent, je la respecte. J'espère que les autres la respectent aussi. Il n'y a pas de fumée sans feu. Il faut toujours se méfier des bonnes intentions, surtout de celles de l'industrie du tabac qui, depuis 60 ans, nous manipule et manipule le public.

Vous savez que le processus de dénormalisation n'est quand même pas un processus descendu du ciel depuis un an. La dénormalisation de la conduite en état d'alcool, «drinking and driving» est un bel exemple, ainsi que celle visant le port de ceintures de sécurité dans les voitures. Je pense que présentement on a trouvé un filon: l'expérience américaine nous permet de dire que nous pouvons adapter ce genre de campagne à notre contexte culturel, et que, possiblement, nous obtiendrons de bons résultats en bout de piste.Et, pour arriver à un bon résultat, cela prend des sous. C'est tout le temps la même équation: pas de sous, pas de résultats ou peu de résultats. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup d'intervenants dans le domaine de la lutte contre le tabagisme qui sont des pions. Quand je dis des pions, ce n'est vraiment pas au sens péjoratif que je l'emploi. Ils font leur bout de chemin, et malgré cela, nous ne réussissons pas à avoir les effets qui nous satisfont.

Il est donc important de nous doter de moyens pour développer notre créativité afin de contrecarrer la publicité qui contamine les jeunes et surtout l'avenir du pays. Les jeunes sont l'avenir: des jeunes sont en santé, ce sont des cerveaux en santé. Les jeunes qui sont malades entraînent une perte de productivité et ils sont moins efficaces pour le bien de la collectivité.

J'ai réussi à regrouper sur ce vidéo quelques publicités d'environ trente secondes. Il y en a une vingtaine, et la présentation vidéo dure quatorze minutes. Par contre, ce que je peux faire, si vous jugez que c'est trop long, je peux réduire et sélectionner quelques publicités pour vous.

Présentation vidéo.

M. Champagne: C'est ce type de publicités que nous pourrions développer et créer, selon notre contexte culturel, avec les sommes d'argent qui pourraient éventuellement être injectées. Je tiens à préciser et surtout à répéter que cette approche doit être privilégiée, mais sans oublier les autres approches qui pourraient venir s'y greffer. Ce sont de multiples approches pour la lutte contre le tabagisme.

Le sénateur Nolin: Monsieur Champagne, à l'article 31 du projet de loi S-15, il est question de l'évaluation des programmes que seront financés par la fondation.

J'ignore si vous avez examiné ces quelques articles du projet de loi S-15. Êtes-vous satisfait du système d'évaluation de l'efficacité des programmes qui seront financés? Cela sera obligatoire.

M. Champagne: À la base, tout projet ou tout programme devrait être évalué pour en voir l'impact. De façon habituelle, on détermine les sommes nécessaires pour lancer le projet et on s'assure que l'évaluation est faite. Pour que le projet puisse continuer, il faut en connaître l'impact.

Le sénateur Nolin: Il faut savoir si les objectifs ont été atteints?

M. Champagne: Si on a atteint les objectifs, oui. La seule façon d'atteindre les objectifs, c'est d'évaluer l'impact du projet. On doit aussi prendre position, après étude des résultats, de continuer le programme ou de s'orienter dans d'autres directions. Une condition sine qua non reliée à chacun des projets développés est qu'il soit évalué et qu'on en fasse la critique.

Le sénateur Nolin: Au troisième paragraphe, de l'article 31 du projet de loi, il est fait mention qu'au moins 10 p. 100 des fonds doivent être consacrés aux évaluations. Cela vous apparaît-il raisonnable, trop, ou pas assez?

M. Champagne: Pour les projets en général, les fonds consacrés aux évaluation varient entre 10 p. 100 et 15 p. 100, pour certains projets c'est 20 p. 100. Toutefois 10 p. 100, c'est très raisonnable et c'est dans la norme.

[Traduction]

Le sénateur Eyton: Monsieur Champagne, le tabagisme chez les jeunes est-il plus ou moins fréquent au Québec qu'ailleurs au Canada?

[Français]

M. Champagne: Présentement on est en mesure de constater dans la province de Québec, que le taux de tabagisme est de l'ordre de 36 p. 100.

Malheureusement, la province de Québec, depuis les dernières années, tend à être parmi les provinces canadiennes où on retrouve le plus de fumeurs. Il y a plusieurs raisons pour cela et je ne veux pas les élaborer aujourd'hui car c'est un sujet assez complexe. Depuis les dernières années, la province de Québec est soit la première, la deuxième ou la troisième en tête de liste des provinces canadiennes en ce qui a trait au du taux de tabagisme chez les jeunes.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il serait important que vous nous parliez des différences entre les régions et Montréal. Il me semble que j'ai vu des statistiques qui démontraient qu'en milieu éloigné, les taux étaient encore plus élevés.

M. Champagne: Oui, peut-être que certaines statistiques démontrent une taux de tabagisme plus élevé dans certains coins du pays. Par contre, je pense qu'il faut regarder cela dans son ensemble. Lorsqu'on regarde cela dans sa globalité, on peut trouver des approches et des alternatives assez universelles. Il y a danger d'intervenir de façon trop aiguë, car parfois, pour résoudre un problème de façon très spécifique, on retarde tout le reste.

Il y a certaines régions sont plus affectées que d'autres. Il faut alors intervenir davantage de façon locale et efficace. En réponse à votre question, oui, certaines données statistiques démontrent que dans certaines régions, peut-être plus éloignées, certains taux de tabagisme sont plus élevés.

Le sénateur Hervieux-Payette: Si on a un fondation qui accepte des projets, il faudrait peut-être faire en sorte que les projets soient en fonction du problème des différents milieux. Vous avez parlé tantôt de solutions ou de différents moyens de faire avancer les projets, par exemple, des panneaux réclame, la télévision et des programmes éducatifs. Il y a peut-être lieu aussi de penser qu'en milieu éloigné où il y a des taux plus élevées, des mesures plus importantes seraient à considérer puisque là, ils ont des moyens réduits consacrés à la santé des jeunes.

M. Champagne: On ne se le cachera pas, dans les coins plus éloignés du pays les services de santé et les intervenants sont moins disponibles ou et moins accessibles, donc bien souvent les gens reçoivent des programmes standards. D'où l'importance d'avoir une fondation qui allouerait davantage de fonds aux populations qui ont des besoins locaux et régionaux spécifiques.

Au sein de la population, il existe différents types de cultures qui amènent différents problèmes. Par exemple, les Asiatiques, les Hispaniques, les Afro-américains et les Caucasiens ont tous des problèmes qui leur sont particuliers. Il faut donc avoir assez de fonds pour mettre en place un programme standard avec des mesures standards mais spécifiques à certains coins du pays.

Présentement, en toute humilité, le programme n'est pas très développé parce qu'il nécessite des sommes importantes. Le projet de loi S-15, - comme je le disais en tout début de ma présentation - offre une solution qui permettrait de développer davantage un programme qui pourrait rejoindre ces populations.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: J'avais cru comprendre que ces publicités ne devaient pas servir pour le Québec. Il s'agissait de publicités que vous aviez vues ailleurs. Si un programme devait viser particulièrement le Québec, les publicités seraient d'un genre différent, et elles mettraient l'accent sur les différents groupes vivant au Québec et sur l'expérience québécoise plutôt que sur ce que nous venons tout juste de voir.

[Français]

M. Champagne: Sénateur Kenny, vous avez absolument raison. C'est un exemple qui pourrait être développé, et comme je le mentionne souvent, il pourrait être adapté à notre contexte culturel et régional. Cet exemple sert à mous donner une saveur, une certaine essence de ce que nous pourrions faire si nous avions plus de fonds.

Nous avons de beaux exemples devant nous, mais au Canada et dans la province de Québec, nous pouvons exercer notre créativité, et à partir de ces modèles, nous pouvons ajuster le programme selon l'évolution du tabagisme et selon les besoins de chacune des régions.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Vous avez dit que, pour qu'un plan exhaustif donne des résultats mesurables, voire de bons résultats, il vous fallait beaucoup d'argent. Il est évident qu'en tant que simple citoyen, il m'est difficile de convaincre le gouvernement de faire avec ses deniers publics ce qui me semble bon à moi. Or, le gouvernement nous annonce ici un programme de dépenses de presque 100 millions de dollars par an, ce qui me semble beaucoup d'argent.

[Français]

M. Champagne: Vous avez absolument raison. Quand on parle de 100 millions de dollars - tout étant relatif dans la vie - c'est beaucoup quand on en a peu. Et, 100 millions de dollars, ce n'est pas beaucoup quand on en a beaucoup.

Présentement le gouvernement a annoncé un investissement de près de 100 millions de dollars. C'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, pour être efficace, il en faut davantage. Ces 100 millions de dollars haussent le montant de 0,66 $, présentement investit par Canadien, à quelques dollars de plus. On sait que selon les normes internationales, ou bien selon l'approche américaine du CDC, on croit que pour investir dans un programme complet et efficace et surtout avoir des résultats, il faut investir entre 280 millions et 740 millions de dollars.

C'est un geste notable que le gouvernement du Canada a posé en injectant 96 millions de dollars. Il ne faut pas s'arrêter là. Si on veut être efficace, il faut avoir plus d'argent. Je vois cela un peu comme étant sur l'autoroute: je peux, effectivement, faire une course avec une Porsche ou avec une Volkswagen. Je vais réussir à décoller et à faire un certain chemin, mais par contre, est-ce que la petite voiture va m'amener au même chemin que la voiture la plus puissante? C'est la question que je me pose.

Pour répondre de façon très draconienne à votre question, 100 millions de dollars c'est beaucoup, mais ce n'est pas suffisant pour les financer les objectifs qui ont été fixés pour réduire le tabagisme.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Voulez-vous vous engager au nom de ceux que vous représentez à saisir les parlementaires de vos griefs? Pensez-vous réussir à les convaincre que cette somme ne suffit pas? N'oubliez pas que tout député et ses électeurs savent que ce secteur-ci de l'économie, ou ce secteur-ci du pays, ou encore ces gens-là exigent - et pour de très bonnes raisons - de 500 à 700 millions de dollars. Nous ne pouvons accéder à cette demande, car nous n'avons pas l'argent. Chacun doit se contenter de moins. Allez-vous tenter de convaincre la députation que cette affaire-ci est à ce point unique en son genre qu'elle mérite d'être traitée comme une exception? Nous savons qu'elle est la masse critique, et toute somme moindre équivaut à donner à un malade un quart de la pilule qui le guérira.

[Français]

M. Champagne: Je crois qu'il faut d'abord faire une demande et prouver de façon très rationnelle les besoins qui sont identifiés. Tout le monde veut se partager ces sommes budgétaires, parce que tout est une priorité. Par contre, les scientifiques vous diront que le problème numéro 1 en santé publique est le tabagisme, et plus particulièrement, le tabagisme chez les jeunes qui sont l'avenir. Si on veut investir pour non seulement réduire les coûts de soins de santé, mais aussi aider la jeunesse qui représente le futur et qui est appelée à nous remplacer, je crois que les sommes investies et les sommes demandées sont justifiées.

Vous avez absolument raison, c'est un débat féroce que nous devons livré tout le temps pour obtenir des fonds. La cause que nous avons présentement entre les mains n'est pas farfelue. Il faut faire l'effort de demander et de justifier. Je crois que si notre demande est bien rédigée, nous sommes en mesure d'obtenir certaines sommes. Évidemment, les sommes doivent être grandes et justifiables. Cent millions de dollars, oui, c'est intéressant, mais est-ce assez pour être efficace?

J'abonde dans le sens de votre commentaire: tout le monde demande sa part du gâteau. Nous avons l'avantage d'avoir un argument cause solide: le tabagisme est la cause numéro un des décès en santé publique.

[Traduction]

Le président: Il ne fait en effet aucun doute que votre argument est des plus solides. Monsieur Champagne, merci d'avoir comparu. Votre témoignage nous a beaucoup éclairés.

Je remarque que la comparaison avec le monde de l'automobile est généralisée. Est-ce parce que la famille Villeneuve est arrivée là-bas en trombe?

[Français]

M. Champagne: J'aimerais mentionner, monsieur le président, que dans la région de Québec, on a fait un sondage auprès des commissions scolaires. On a demandé aux étudiants, les jeunes dans les écoles, ce qui était le plus populaire au niveau du sport. Au premier rang, on retrouve le hockey, qui est une religion pour nous, notre sport national; en troisième place, on retrouve le basket-ball et, en deuxième place, c'est la Formule 1. À ce que je sache, nous n'avons jamais fait de publicité et formé de ligue interscolaire de Formule 1. Vous pouvez ainsi voir l'effet de la publicité sur les jeunes. Patrick Carpentier et Jacques Villeneuve n'ont malheureusement pas de message de santé sur leur casque et sur leur bolide. Donc, je dirais, à bon entendeur, salut!

[Traduction]

Le président: Merci. C'est au moment de l'heure de pointe à Montréal.

Nous accueillons maintenant des représentants du Conseil québécois sur le tabac et la santé et la Société canadienne du cancer.

Vous avez la parole.

[Français]

M. Marcel Boulanger, président, Conseil québécois sur le tabac et la santé: Monsieur le président, je voudrais d'abord rendre hommage au sénateur Kenny, d'avoir pris, une troisième fois, le bâton de pèlerin pour présenter un projet dans lequel il a mis tant de coeur et tant d'énergie, tant de cerveau et tant de sueur. Je le félicite. Pour nous, je dois vous dire qu'il est un exemple tout à fait enthousiasmant et inspirant.

Je suis ici à titre de président du Conseil québécois sur le tabac et la santé. J'y suis aussi à titre de médecin, pratiquement à la retraite maintenant, qui au cours de sa carrière a été très rapidement sensibilisé aux problèmes reliés au tabagisme. D'abord lors des cas de cancer du poumon qu'on retirait en chirurgie à l'Hôpital Notre-Dame, et ensuite à l'Institut de cardiologie où, incidemment, j'ai été le premier successeur du docteur Paul David lorsque celui-ci a pris sa retraite, à titre de directeur médical. J'ai donc l'occasion depuis très longtemps de me sensibiliser aux problème du tabagisme comme problème de santé.

Deuxièmement, je suis ici à titre de grand-père, contrairement à une des pub où on disait: «Ce n'est pas une question personnelle.» Oui, c'est une question personnelle. Comme grand-père, il me répugne de penser que les huit poumons roses de mes petits-enfants représentent l'avenir de l'industrie du tabac. Je puis vous assurer que si j'ai la chance d'accéder à la situation d'arrière grand-père, je serai encore dans le décor.

Avant de passer la parole à monsieur Bujold, qui est notre directeur général, - on ne veut pas vous ennuyer avec cela parce que vous avez suffisamment entendu les réserves que nous avons sur l'appui de l'industrie du tabac - j'aimerais tout simplement résumer notre position de la façon suivante.

Vous savez que Voltaire se posait des questions sur l'existence de Dieu. Il disait:

L'univers m'embarrasse et je ne puis songer que cette horloge marche et n'ait point d'horloger.

On pourrait peut-être pasticher cela. En ce qui a trait à l'action de l'industrie de tabac, je me dis que son action m'embarrasse, et je ne puis songer qu'elle veuille vraiment, sans fil attaché, que le projet de loi S-15 soit accepté.

Bien voilà, nous nous en tiendrons à cela. Nous avons autant de réserves que tous les autres. Je vous ai dit qui je suis, et je vais maintenant vous dire qui nous sommes. Depuis 25 ans, le Conseil québécois sur le tabac et la santé travaille à réduire le tabagisme, de concert avec de nombreux organismes québécois et canadiens.

Notre organisme regroupe une vingtaine d'associations qui comptent parmi leurs activités la lutte contre le tabagisme. Nous avons le privilège de compter sur le partenariat de la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur du Québec, l'Association des médecins de langue française du Canada, l'Ordre des infirmières et infirmiers, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Ordre des inhalothérapeutes du Québec et la Fondation québécoise du cancer, pour ne nommer que quelques groupes. Ce sont tous des gens qui ont tout dans leur mission un préoccupation profonde en matière de santé.

M. Mario Bujold, coordonnateur, Conseil québécois sur le tabac et la santé: Monsieur le président, je vous remercie à mon tour de nous permettre de vous présenter notre point de vue sur le projet de loi S-15.

L'action de notre Conseil est essentiellement un travail d'information et d'éducation qui vise à protéger la santé des québécois, des québécois de façon générale mais aussi des futures générations, des jeunes qui sont aujourd'hui encore tout jeunes et qui risquent de commencer à fumer si on n'intervient pas à temps.

Depuis près de dix ans, notre Conseil se préoccupe de la question du tabagisme chez les jeunes. Plus précisément, au cours des six dernières années, nous avons mis sur pied un programme qui s'appelle «La gang allumée pour une vie sans fumée», un programme fait par des jeunes pour des jeunes. Les jeunes sont vraiment au coeur de cette action: ils font des présentations et des interventions auprès de d'autres jeunes. Ce programme, au cours des six dernières années, nous a permis de rejoindre directement plus de 150 000 jeunes au Québec, dans plus de 300 écoles et maisons de jeunes. Trois cents écoles et maisons de jeunes c'est beaucoup, mais c'est encore très peu par rapport à ce que l'on retrouve au Québec.

En fait, il y a plus de 1 000 écoles secondaires, et près de 3 000 écoles primaires et plusieurs maisons de jeunes. On est donc présent auprès d'une partie de la clientèle des jeunes du Québec.

Le projet de loi S-15 est la source d'une grande fierté pour nous parce qu'il traite le problème du tabagisme à la mesure auquel il a droit, en fait. Malheureusement, au cours des cinquante dernières années, - depuis que l'on connaît les effets du tabac sur la santé - on n'a pas investi suffisamment de ressources et de moyens pour en arriver à des résultats efficaces pour réduire le tabagisme chez les jeunes. C'est donc avec une fierté renouvellée, si l'on veut, et avec soulagement que nous voyons l'arrivée du projet de loi S-15 et que nous l'appuyons complètement.

Malgré tous les efforts des dernières années, - notre Conseil, comme notre président le mentionnait, existe depuis maintenant 25 ans - on doit constater que ces efforts ne sont pas satisfaisants, puisque le taux de tabagisme est encore très élevé chez les jeunes. On a déjà parlé de ce constat et vous en avez entendu parler à maintes reprises. Le taux de tabagiste est non seulement élevé, mais il est à la hausse dans certaines régions du pays depuis quelques années. Face à ce problème, il faut en arriver à l'évidence que l'on n'a pas suffisamment de ressources pour résoudre ce problème de façon efficace et adéquate.

Au moment du problème de la contrebande et de la baisse des taxes sur le tabac, en 1994, les statistiques démontraient que le taux de tabagisme chez les jeunes avait doublé en l'espace de 5 ans au Québec. Le taux s'est un peu stabilisé depuis. Il n'en demeure pas moins que nous avons le taux de tabagisme le plus élevé au Canada. C'est malheureusement le Québec qui détient ce record peu enviable.

Cette tragédie au niveau de la santé publique - et je dis bien tragédie, puisque 30 p. 100 de la population a une dépendance au tabac, et un fumeur sur deux va mourir des conséquences du tabagisme - est une épidémie. Face à cette épidémie, il faut des mesures à la hauteur du problème. Dans ce sens, le projet de loi des sénateurs Kenny et Nolin ne peut qu'être approuvé, et c'est ce que nous faisons complètement. Ce projet de loi est important, il est très important de l'adopter dans les meilleurs délais.Plus on retarde l'adoption du projet de loi, - et il y a déjà plusieurs années que les projets de loi antérieurs ont été initiés - plus il y a de mortalité, plus il y a de jeunes qui commencent à fumer.

Au Québec, 50 jeunes commencent à fumer chaque jour. Chaque jour de délai dans l'adoption du projet de loi, fait en sorte qu'il y a des jeunes qui deviennent accrochés au tabac. Certains voudront, éventuellement, arrêter de fumer, et n'y arriveront pas, comme la plupart des jeunes le constatent après quelques années de consommation. Malheureusement, avec les années, les fumeurs deviendront malades, et une personne sur deux mourra probablement des effets du tabagisme. C'est donc une réalité criante. Il faut intervenir rapidement sur cette question.

Aujourd'hui, on a voulu amener des jeunes avec nous. Malheureusement, pour des questions d'examens et autres, cela n'a pas été possible. Je voulais quand même vous livrer quelques messages donnés par certains jeunes.

On travaille depuis de nombreuses années avec des jeunes, et on constate jour après jour, la préoccupation qu'ont les jeunes par rapport à cette question. On pourrait se dire: « Est-ce que c'est quelque chose qui leur passe par-dessus la tête, et qu'en fin de compte, les jeunes ne se préoccupent pas du problème du tabagisme? » Il ne faut surtout pas penser comme cela, parce que lorsqu'on pose la question aux jeunes, on constate que pour eux c'est un problème important, et que la plupart d'entre eux veulent arrêter de fumer, mais ils n'y arrivent pas.

Que pouvons-nous faire pour les aider? Le projet de loi est en soi une réponse à cette question. Quand on questionne les jeunes, on voit qu'ils se rendent compte - pas quand ils commencent à fumer, car ils le font plus pour imiter et pour faire comme les amis - après quelques années, qu'ils sont victimes de leur habitude. Ils sont victimes de cette dépendance. Et quand ils commencent à comprendre tout le travail de l'industrie du tabac, qui essaye de leur vendre une certaine image et de leur montrer que fumer c'est une façon d'être «cool» et populaire, et que tout à coup, ils se rendent compte que ce n'est pas cela la réalité, ils réalisent qu'ils peuvent être «cool» sans fumer, sans être dépendants d'un produit. Ils veulent arrêter de fumer, mais n'y arrivent pas. À ce moment, les jeunes disent que cela n'a pas de sens, ils veulent réussir à arrêter de fumer, mais ils n'y arrivent pas, et ils ont besoin d'aide.

Je vous donne quelques citations de jeunes qui nous ont déjà écrit sur la question. Je vous lis un propos d'une jeune fille de 13 ans qui s'appelle Kim, et qui est membre de «La gang allumée pour une vie sans fumée», le programme que l'on fait dans les écoles. Elle nous dit:

La vente de cigarettes aux adolescents est strictement défendue au Canada. Pourtant, il y a un grand nombre de commerces qui ne respectent aucunement cette loi destinée à nous protéger. Un lieu tel qu'un dépanneur ne devrait pas être complice de la détérioration de la santé des jeunes qui méconnaissent souvent les dangers reliés à la cigarette.

C'est une jeune de 13 ans qui réalise, en fait, parce qu'elle le voit aussi, qu'il est très facile de se procurer des cigarettes chez les dépanneurs et un peu partout dans n'importe quel commerce, malgré le fait que ce soit illégal de vendre ce produit aux jeunes. En fait, la loi dit, les moins de 18 ans ne devraient pas se retrouver avec du tabac en leur possession.

D'autres jeunes nous écrivent pour exprimer un point de vue un peu différent. Une jeune fille, Florence Cardinal, 14 ans, dit:

Moi, je fume parce que j'ai commencé à fumer et maintenant je ne suis plus capable d'arrêter.

À 14 ans, c'est un problème. Une autre jeune fille de 13 ans de Dolbeau, Karine, dit:

Je trouve que la cigarette pollue et je trouve ça terrible que des jeunes de neuf ou dix ans commencent à fumer.

Une autre, Isabelle, qui a 17 ans, dit:

J'aimerais ça arrêter de fumer mais j'en suis incapable.

On s'apperçoit d'après ces commentaires qu'il y a une préoccupation et un questionnement de la part des jeunes. Ils ont besoin d'aide et de ressources pour pouvoir se libérer de leur dépendance. Si on multipliait par 100 000 ces témoignages, on aurait peut-être le portrait de la préoccupation des jeunes au Québec.

On l'a dit, les ressources sont insuffisantes. Il y a des organismes chevronnés en la matière, comme les Centers For Disease Control aux États-Unis, les CDC qui ont déjà, en fait, statué sur cette question, et qui sont est arrivés à la conclusion que pour avoir un programme efficace et articulé, qui donne les résultats qu'on connaît aux États-Unis, en Floride, au Massachusetts, et à autres endroits, cela prend un investissement plus important.

Pour la population du Canada, le CDC dit qu'il faudrait investir entre 280 million et 740 millions de dollars par année pour arriver à l'efficacité nécessaire. L'investissement actuel de 98 millions de dollars du gouvernement fédéral est déjà un pas dans la bonne direction, sauf que c'est nettement insuffisant. Les experts en la matière disent qu'il faut investir entre 280 millions et 740 millions de dollars. Le projet de loi S-15 vise tout à fait cette portée et permettrait d'atteindre ces objectifs.

Je le rappelle, l'industrie du tabac dépense au Canada l'équivalent de 200 millions de dollars par année pour promouvoir son produit. Il ne faut jamais s'enlever cela de l'esprit. L'industrie le fait depuis de nombreuses années. Ce sont ces efforts accumulés qui font aussi que les gens ont une certaine perception du tabagisme. Pourquoi les jeunes, entre autres, perçoivent-ils encore le tabagisme comme une façon de devenir adulte, une façon de s'affirmer? La réponse en est une de l'image que la publicité des compagnies de tabac continue d'associer aux modèles ou aux héros, tel Jacques Villeneuve. Les gagnants, les vrais adultes, fument la cigarette. C'est l'effet de la publicité et des comportements des adultes qui entrent en ligne de compte et qui font que, globalement, on se retrouve avec un gros problème.

L'industrie fait la promotion d'un produit que le gouvernement aimerait bien voir disparaître parce que le tabagisme est un problème de santé. Toutefois, cette industrie investit plus d'argent pour vendre son produit que ce que le gouvernement met dans ses campagnes pour enrayer le tabagisme. C'est insensé comme situation, mais c'est pourtant bien réel. Il faut vraiment se poser des questions là-dessus. On doit agir de façon efficace pour arrêter cette épidémie, et empêcher que ce problème prenne de l'ampleur. On doit être efficace pour réduire le tabagisme, chez les jeunes en particulier.

Nous en sommes peut-être rendus à l'étape où nous devrions réglementer. Nous devrions traiter la question de la cigarette et des produits du tabac en général, au même titre que nous traitons n'importe quel produit de consommation qui peut avoir un effet sur la santé.

Je vous donne un exemple. Récemment, on lisait dans des journaux que la compagnie Irving Oil a décidé de développer un carburant qui aura un taux moins élevé en souffre. Le souffre est un produit qui est la cause d'un gros problème de pollution dans l'atmosphère.

Suite à ce changement, le gouvernement du Canada estime que cette diminution du taux de souffre dans le carburant permettra d'éviter, en fait, 2 100 morts prématurés, 93 000 cas de bronchite, 5 millions d'attaques d'asthme, 11 millions de complications multiples reliées aux voies respiratoires, au cours des 20 prochaines années.

Cela veut donc dire que, si on réglemente un produit comme un carburant d'automobile qui causerait moins de pollution dans l'atmosphère, on peut arriver avec de tels chiffres à réglementer le tabac.Imaginez ce qu'on accomplirait si l'on réglementait davantage le tabac, car on sait qu'il comprend au moins 50 à 60 produits cancérigènes et qu'il contient plus de 4 000 produits chimiques. On a le pouvoir de le faire. Les gouvernements ont le pouvoir de réglementer les produits comme le tabac. Ils ont non seulement le pouvoir mais aussi les capacités technologiques qui permettraient, par exemple, d'extraire certains produits de la cigarette, d'extraire la nicotine qui, on le sait, cause la dépendance, ils pourraient contrôler ou diminuer les taux de nicotine. Cela fait partie des choses qui peuvent être faites à partir du moment où on s'engage à trouver des solutions afin que le problème du tabagisme se perpétue de façon continue.

En conclusion, au nom des jeunes de ce pays, au nom des jeunes du Québec, au nom des organismes que nous représentons, nous vous disons qu'il est maintenant le temps d'agir efficacement pour prévenir et réduire l'usage du tabac au Canada, et c'est pourquoi nous appuyons le projet de loi S-15 sans réserve, et nous vous demandons son adoption le plus tôt possible.

Madame Suzanne Lemire, coordonnatrice de l'enseignement public et des questions publiques, division du Québec, Société canadienne du cancer: Je suis la dernière. Je ne sais pas si c'est votre dernière séance aujourd'hui. Si oui, alors je suis la «dern» de «dern» comme on dit en français.

Je suis représentante de la Société canadienne du cancer. Je suis responsable des activités d'éducation populaire et des questions d'intérêt public. Au cours de vos pérégrinations, vous avez certainement déjà rencontré des gens de la Société canadienne du cancer. Comme je suis la dernière, c'est possible que je vous redise des choses que vous avez déjà entendues, mais ce sera peut-être un résumé.

La Société canadienne du cancer au Québec compte à peu près 250 sections, dans 250 localités, et ce sont les sections qui font la collecte de fonds pour financer la recherche sur le cancer. Dans toutes les régions on a des activités d'éducation populaire, on a aussi des services qui sont offerts aux gens qui sont atteints de cancer ainsi qu'à leur famille.

Une des priorités de la Société canadienne du cancer est la réduction du tabagisme. Je vais vous redire des chiffres que vous avez probablement déjà entendus, mais qui démontrent que cette priorité se doit d'en être une pour un organisme comme celui que je représente.

De toutes les conduites dangereuses, le tabagisme constitue le plus grand risque de mort prématurée. La moitié des fumeurs vont décéder des suites de maladies qui sont reliées au tabac. Tous les témoignages scientifiques sont là. Cela ne fait plus de doute quant au lien entre le tabac et le cancer du poumon et aussi le cancer d'autres organes: des organes des voies respiratoires et des voies digestives supérieures, c'est-à-dire de la bouche, du larynx, du pharynx et de l'oesophage. Le tabac est aussi associé au cancer du pancréas, de la vessie et des reins. Les fumeurs courent trois fois plus de risque de développer un cancer que les non-fumeurs. De plus, le taux de mortalité à l'âge moyen, c'est-à-dire entre 35 ans et 65 ans, est trois fois plus élevé chez les fumeurs que chez les non-fumeurs.

Le tabac est la cause d'environ la moitié des décès par cancer chez les hommes. C'est quand même énorme. Depuis 1993, dans des pays comme le Canada, les États-Unis ou la Grande-Bretagne, chez les femmes, le nombre de décès reliés au tabac s'accroit rapidement et représente le tiers des décès par cancer. Cela a dépassé le nombre de décès par cancer du sein. On estime donc que tout cela est la conséquence directe de la consommation assidue de tabac par les femmes, depuis les années 1950 à 1960.

Plusieurs autres maladies, également bien documentées, sont associées au tabac: l'insuffisance coronarienne et d'autres problèmes circulatoires, ainsi que des maladies respiratoires comme l'emphysème, la bronchite chronique. 75 p. 100 des décès par bronchite chronique seraient attribuables au tabac de même que 20 p. 100 des décès par maladie vasculaire et 35 p. 100 des décès par maladie cardiaque.

Nous devons également tenir compte des décès reliés au tabagisme passif, c'est-à-dire à la fumée des autres, les inconvénients parfois légers, parfois graves qui sont causés par l'exposition à la fumée secondaire.

En 1993, le rapport du Surgeon General mentionnait que la fumée secondaire causait environ 3 000 décès annuellement aux États-Unis. Les fumeurs passifs courent deux fois plus de risques de développer un cancer du poumon que les non-fumeurs non exposés à la fumée de tabac.

Voilà pour le résumé des chiffres. Mais il n'y a pas seulement les chiffres qui parlent, quand on parle de cancer, de tabac et de maladies. Les chiffres ne disent pas tout. Il faut aussi parler de la souffrance que ces chiffres signifient.

Quand on parle de décès, on parle de décès prématurés qui font perdre de vingt à vingt-cinq ans de vie aux gens qui sont victimes de tabac. Les maladies qu'on mentionnait plus haut entraînent des souffrances physiques qui sont parfois intenses, et qui causent beaucoup d'angoisse et de peur chez les gens qui sont malades, naturellement, mais aussi chez leurs proches, la famille, les amis. On perd un père, on perd une mère dans la cinquantaine ou dans la jeune soixantaine et parfois plus tôt.

Le tabac nous enlève un conjoint, une conjointe, un frère, une soeur, un ami, des collègues. À la Maison de la Société canadienne du cancer, on héberge des gens qui sont atteints de cancer et qui viennent à Montréal passer cinq semaines, qui quittent leur milieu et leur famille pour suivre des traitements de radiothérapie. On est tout à fait en mesure de vérifier que les statistiques et les chiffres que je vous mentionnais sont reflétés dans la présence des gens que nous recevons à la Société canadienne du cancer.

À toutes ces souffrances du corps et de l'âme, on peut ajouter aussi l'immense fardeau économique qui pèse sur les épaules de tous les contribuables. Quand on parle de faire face aux effets du tabagisme au Québec, la dépense s'élève à 2,77 milliards de dollars.

Revenons aux jeunes qui sont vraiment au coeur de nos préoccupations. Nos jeunes ont la santé, bien sûr, et ils ont l'éternité devant eux. Ils sont loin de nos préoccupations fiscales et même médicales: ils croient que la maladie est très loin d'eux.

Le risque stimule les jeunes. Il y en a plusieurs qui, au moment où ils commencent à fumer, pensent que ce n'est rien, qu'ils vont être capables d'arrêter n'importe quand. Mais quand le moment vient d'essayer d'arrêter, et c'est ce que Mario disait tout à l'heure, ce n'est pas tout à fait cela qui arrive. Ils s'aperçoivent que c'est beaucoup plus difficile que ce qu'ils avaient imaginé.

La recrudescence du tabagisme chez les jeunes est un phénomène occidental. Cela ne se passe pas seulement au Canada, cela se passe aux États-Unis et en Europe, et cela commence à se faire sentir aussi dans les pays où les fabricants de cigarettes envoient leurs cigarettes. Dans des pays où les femmes ne fumaient pas, en Asie, par exemple, on commence à voir que les jeunes adolescentes fument, et c'est un phénomène nouveau.

Le monde et les valeurs changent. Nos interventions traditionnelles sur les dangers du tabagisme ne s'avèrent plus à elles seules efficaces. Nous devons évaluer nos pratiques et approfondir la recherche, dans le but de concevoir des actions qui vont arriver à toucher les croyances et l'imaginaire de nos jeunes. C'est un monde complexe en constant changement qu'il nous faut suivre de près, si nous voulons concurrencer ou même annihiler les effets des tactiques que l'industrie du tabac utilise auprès de nos jeunes. Le projet de loi S-15 apporterait des ressources nécessaires à des démarches semblables. C'est pourquoi la Société canadienne du cancer appuie fortement cette initiative, qui va dans le même sens que notre priorité d'action, qui est la réduction du tabagisme.

En terminant, je me permets une petite remarque personnelle. J'ai eu l'occasion de collaborer, récemment, à un programme chinois de prévention du cancer et cela m'amène à penser que nos actions ont des répercussions qui dépassent nos frontières. Le tandem tabagisme et cancer est également un problème important en Chine, un pays qui compte le quart des habitants de la planète. Le modèle canadien d'intervention sur le tabagisme est examiné avec intérêt. Donc, dans notre propre intérêt, et, nous espérons, dans celui de d'autres, il nous revient de poser des gestes qui maintiennent la réputation du Canada comme étant un pays qui fait preuve d'une grande qualité de vie. Le projet de loi S-15 va dans ce sens.

Le sénateur Nolin: Monsieur Bujold, je ne peux pas oublier la question qui a été soulevée tout à l'heure par le sénateur Hervieux-Payette.

Je veux être sûr, et aidez-moi à réfléchir là-dessus, que le projet de loi S-15 va permettre qu'on module, qu'on puisse adapter un programme à une région précise où il y a un problème particulier. Je pose la question à M. Bujold, mais les deux autres témoins pourraient aussi y répondre. Est-ce que c'est le sens que vous donnez au projet de loi? La fondation va pouvoir moduler, cibler de façon très précise, un programme qui devra s'appliquer, disons, aux jeunes. Vous avez lu des témoignages qui étaient très à propos et alarmants, aussi.

Je sais que ce n'est pas seulement le cas de la région du Saguenay/Lac St-Jean, mais disons, pour les fins de mon exemple, que cela se posait de façon beaucoup plus aiguë, à Jonquière. Il faudra donc qu'on adapte un programme, que la fondation accepte un programme qui va cibler, supposons, les jeunes filles de Jonquière, parce que c'est là qu'il semble y avoir un problème plus grave.Est-ce le sens de la lecture que vous faites du projet de loi S-15?

M. Bujold: Tout à fait. Je pense qu'on le fait de plus en plus. En matière de santé publique, on dit souvent qu'il faut penser globalement et agir localement. Et c'est ce principe qui vaut dans le cas du projet de loi S-15. Je crois que c'est pensé comme cela, et que le projet de loi offre cette possibilité. Je pense qu'il a le pouvoir de l'offrir. Il va falloir que la fondation s'assure que les actions qui sont menées tiennent compte des réalités particulières, des régions de l'ensemble du pays.

On sait très bien qu'il y a des particularités, qu'il y a des besoins plus forts dans certaines régions. Il y a des problèmes qui ne se posent pas dans certaines autres régions. Donc, il faut que l'intervention soit bien ciblée, autant en termes de clientèle qu'en en termes d'âge, et aussi en termes de réalité socio-économique partout à travers le pays.

Le sénateur Nolin: Madame Lemire, êtes-vous à même de voir s'il y a des particularismes propres à chacune des régions du Québec, qui font en sorte qu'il faudra donner les moyens à une fondation d'appliquer des solutions très locales aux problèmes spécifiques à une région, problèmes qui seraient peut-être un peu moins sérieux dans d'autres régions du Québec?

Mme Lemire: Oui. Dans l'ensemble de nos programmes, la Société canadienne du cancer fonctionne comme cela, c'est-à-dire, qu'il faut que les gens adaptent les propositions d'action à leurs besoins spécifiques.

Je pense que c'est un principe avec lequel il faut travailler, mais il faut savoir aussi qu'il y a des modèles qui peuvent être utilisés par beaucoup de gens. Et parfois, des adaptations mineures qui peuvent être nécessaires, mais cela ne veut pas dire qu'il faut un programme complètement différent. Souvent, il revient aux gens qui font face à un problème particulier de faire l'adaptation, à l'aide des ressources nécessaires. Il y a deux pôles: à la fois, il faut voir qu'une adaptation peut être intéressante, mais en même temps, il faut voir aussi que certains projets peuvent servir à beaucoup de monde. Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire.

Le sénateur Nolin: Oui, très bien. Il y a de la flexibilité.

[Traduction]

Le sénateur Eyton: Je suis un fervent partisan des exemples. Vous piquez ma curiosité. Nous faisons face à un problème, comme nous le reconnaissons tous ici dans cette pièce. Pour lutter contre ce problème, dites-moi quelle est la meilleure chose que chacune de vos organisations ait faite l'année dernière? Et comment le projet de loi S-15 pourrait-il vous aider encore plus? Je vous demande si chacun d'entre vous a entrepris un programme particulier ou a déployé des efforts particuliers, ou a lancé une initiative spéciale l'année dernière.

[Français]

M. Bujold: En fait, je pourrais vous parler de deux actions. La première, qui n'est pas directement dirigée vers la clientèle ciblée, c'est l'action qui a permis de faire des pressions auprès des gouvernements pour que les gouvernements, autant à Québec qu'à Ottawa, investissent davantage dans la solution au problème du tabagisme.

C'est un travail qui s'est fait en partenariat avec beaucoup d'organismes. Au Québec, on a été particulièrement actif pour essayer de convaincre le gouvernement du Québec, mais aussi le gouvernement canadien, d'injecter plus de fonds. C'est ainsi que le gouvernement a décidé d' investir tant de millions de plus par année.

Il ne faut pas se le cacher, le nerf de la guerre, c'est ce qui nous permet d'intervenir. Je l'ai dit tantôt mais je le répète, il est excessivement important qu'on ait des outils pour être capable de faire un travail efficace qui va servir de contrepoids à tout le travail fait par l'industrie du tabac, qui essaie de vendre un produit par tous les moyens possibles et imaginables. C'est cela la première action qui, je crois, a été très importante, parce qu'elle s'est soldée par des résultats très concrets.

L'autre action que je juge très importante, c'est une réflexion qu'on a entreprise par rapport au programme «La gang allumée pour une vie sans fumée», un programme qui existe maintenant depuis six ans. On a décidé de faire le point sur ce programme pour aller encore plus loin dans cette démarche, et proposer des solutions et une approche qui correspondent encore mieux à la réalité des jeunes. Nous trouvons ce programme très bien, qui va très bien, qui est utilisé dans plus de 300 écoles et qui, d'année en année, augmente en termes de popularité. On voit bien que les jeunes changent et le programme doit suivre cette réalité. Cela fut donc une autre action qu'on a accomplie cette année, qui est très importante et qui, dans les prochaines années, va apporter des résultats à moyens termes.

M. Boulanger: Dans le cadre de la loi québécoise 444 sur l'usage du tabac sur les lieux publics et les lieux du travail, nous avons vu à ce que chaque député et chaque ministre soit très bien renseigné sur la question. Nous avons préparé pour chacun d'entre eux un dossier qui comprenait des articles de fond sur la question du tabac et la santé, ainsi qu'une lettre mettant l'accent sur les vérités incontestables contenues dans ces articles scientifiques.

Nous avons misé sur l'intelligence des parlementaires. Nous croyons que ce travail préalable a certainement contribué à faire passer la loi.

Tout à l'heure, dans les autres présentations, on nous invitait à faire des pressions auprès du premier ministre. On a pensé de réunir un tas de petits-enfants de tout le monde au Québec, qui écriraient au premier ministre. On va faire appel à la Société de l'âge d'or, en invitant chacun des membres de demander à leurs petits-enfants d'écrire au premier ministre.

Mme Lemire: J'aimerais aussi donner un exemple. La Société canadienne du cancer, il y a un an et demi, je crois, a créé un outil pour aider les fumeurs à arrêter de fumer. Cet outil s'appelle «Une étape à la fois», «One step at a time», en anglais, et il est composé de trois brochures.

La première brochure s'adresse aux gens qui fument et qui ne veulent pas arrêter de fumer, non pas dans le but de les harceler ni les culpabiliser, mais pour leur donner la chance de réfléchir à leur habitude. La deuxième brochure s'adresse aux gens qui ont le désir d'arrêter de fumer et qui se préparent à le faire, afin qu'ils puissent avoir les bons outils pour le faire. Enfin, un dépliant pour aider les gens qui sont prêts à aider une autre personne à arrêter de fumer, pour bien les encourager à ne pas harceler les fumeurs. On a réussi à réunir le matériel nécessaire à la production de ces outils en faisant de la recherche et en essayant de définir plus en profondeur ce dont les fumeurs avaient besoin.

En ce moment, on essaie d'adapter ce modèle- aux adolescents. Cela aussi nécessite de la recherche, parce qu'on ne leur dira pas la même chose, et on ne procédera pas de la même façon auprès des adolescents comme on l'a fait auprès des adultes.

Cette recherche se fait avec de tous petits moyens. Vraiment, c'est porté à bout de bras. Et quand on aura fini de faire l'évaluation d'un prototype, si l'évaluation s'avère positive, on va vouloir faire l'utilisation et la diffusion de cet outil. Il est clair que des ressources plus abondantes nous aideraient grandement à le faire, et nous permettraient d'aider les adolescents, qui ont beaucoup de mal à arrêter de fumer, à le faire.

[Traduction]

Le sénateur Adams: Je viens du Territoire du Nunavut, là où un plus grand nombre de gens fument, plus que dans le Sud. Naguère, nous ne formions qu'un seul territoire, mais nous en avons aujourd'hui trois: le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Je vois fréquemment des jeunes de 12 et de 13 ans fumer dans nos rues. Jusqu'à 70 p. 100 des Autochtones fument contre 35 p. 100 ailleurs au Canada.

Là où j'habite, il est très difficile de communiquer avec les autres habitants de la localité. Certaines localités sont de 1 500 à 2 000 kilomètres éloignées les unes des autres. Impossible de demander aux habitants d'utiliser les routes et notre gouverne ment se penche actuellement sur ce problème.

Le sénateur Banks a parlé des 100 millions de dollars qui serviront à expliquer à la population qu'elle ne doit pas s'adonner au tabagisme. Le programme ne donnera peut-être pas de résultats dans le Nord, sachez-le. Nos murs sont tapissés partout de brochures anti-tabagisme, mais les gens de ma localité continuent à mourir du cancer parce qu'ils ont fumé. Les initiatives actuelles ne donnent rien.

Votre groupe fait des conférences destinées aux jeunes comme les étudiants des écoles secondaires et des universités. Toutefois, chez nous, les organisations ne viennent nous rendre visite qu'une fois an pour expliquer à notre population le problème.

Le système donnera de meilleurs résultats si, dans chaque localité, on trouvait une organisation ou une fondation qui s'adresserait aux jeunes. Les infirmières et les médecins pourraient peut-être conseiller les habitants, mais si le gouverne ment consacre 100 millions de dollars à un programme centralisé, cela ne donnera pas de résultats dans mon coin de pays. De plus en plus de jeunes s'adonnent au tabagisme. De plus en plus de gens meurent du cancer du poumon chaque année dans mon coin de pays, et pourtant cela ne semble pas vraiment inquiéter qui que ce soit.

Comment convaincre des adolescents de 12 et de 13 ans d'arrêter de fumer? C'est dans les écoles qu'il faut expliquer aux jeunes les dangers que représente la première cigarette.

Si le projet de loi S-15 est adopté, la fondation devra s'efforcer de mettre sur pied des organisations locales de lutte contre le tabac. C'est en tout cas ce que je vous suggère. Les médecins comprennent peut-être un peu mieux.

M. Boulanger: Si je vous comprends bien, étant donné votre situation géographique et locale, il est essentiel que vos collectivités puissent compter sur elles-mêmes. Vous proposez que nous mettions sur pied des organisations qui soient autonomes dans chacun des villages. Autrement dit, ce serait aux habitants du village à parler à leurs voisins.

Si l'on vise d'abord les plus jeunes, nous pouvons sans doute les inciter à ne pas fumer pendant leur vie. Le message que nous devons transmettre, c'est qu'il y a moyen de bien vivre sans la nicotine.

Il est beaucoup plus coûteux de lancer un peu partout des programmes à la pièce, mais il faut néanmoins le faire. Mais j'ai compris votre message: il est important pour les habitants du Sud de comprendre les problèmes que vivent ceux du Nord et de s'en préoccuper.

Si un parlementaire venait me voir et me disait que, grâce aux 100 millions de dollars, l'affaire était réglée, je serais obligé de lui répondre qu'il a tort de le croire. L'expérience vécue au Canada, et ailleurs dans le monde, démontre que cette somme n'est pas suffisante: c'est un bon point de départ, mais guère suffisant. Dans un monde idéal, il faudrait d'abord avoir cette somme, puis faire adopter le projet de loi S-15.

On nous promet sur cinq ans 100 millions de dollars incertains, car il faut comprendre qu'ils sont incertains. Cette somme existera-t-elle toujours dans cinq ans? Nous avons appris à l'expérience qu'il faut être prudent. Il faut adopter le projet de loi S-15 pour que cette question soit réglée comme il se doit.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai une question à poser au docteur Boulanger. Comment définit-on la consommation dangereuse? Quand est-ce qu'une personne développe une dépendance, à trois cigarettes par jour, à dix cigarettes par jour? Souvent, le fumeur va vous dire: «ah! moi je fume seulement de façon sociale, ou je fume seulement à la fin de la journée». Est-ce qu'on peut dire que la santé de cette personne est à risque?

M. Boulanger: Le produit étant ce qu'il est actuellement, on peut affirmer sans rougir que la meilleure cigarette est celle qu'on ne fume pas. Il n'y a pas de dose inoffensive. On croit savoir maintenant que certains peuvent se permettre de fumer trois cigarettes par jour et qu'ils s'en tiendront toujours à cela. On commence à penser qu'ils sont porteurs d'un gène qui est défectueux et qui ne leur permet pas d'accéder au septième ciel de la nicotine. Il y aurait 10 p. 100 de la population qui serait dans ce groupe. Il y a peut-être 10 p. 100 de la population qui peut se permettre de fumer trois cigarettes sans danger de d'augmenter à 25 cigarettes, comme le veut l'industrie. Je considère que les gens qui ne fument que trois cigarettes par jour encourent peu de risque pour leur santé, Par contre, on dit que la fumée environnementale équivaut, pour certains, à trois cigarettes par jour. À l'heure actuelle, une serveuse de bar en Australie vient d'obtenir 450 000 $ de la Cour suprême à cause d'un cancer de la gorge, qui est le résultat de la fumée environnementale, ce qui équivaut à peu près à deux ou trois cigarettes par jour.

Deux ou trois cigarettes par jour menacent peu la santé, mais il y a tout de même un risque. Ces fumeurs ont souvent un rôle de modèle. Ce sont généralement des femmes, par exemple, qui ne vont fumer que trois cigarettes par jour, parce qu'elles continuent de penser que fumer les rend élégantes. Alors, je dirais qu'elles jouent un rôle de modèle, qu'elles donnent le mauvais exemple.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur Bujold, quelle est votre explication pour le manque de réglementation du contenu des cigarettes? Je viens de la région de Joliette. Quand j'étais jeune, on fabriquait des cigarettes avec le tabac de la région, et c'est ce que mes parents et mes grands-parents fumaient. On les faisait à la maison. Et j'avais l'impression qu'il n'y avait pas un tas de produits chimiques qui étaient ajoutés au tabac puisqu'on n'achetait que du tabac haché de la région. Quelle est la réponse qu'on vous donne pour la consommation et la permission de consommer des cigarettes auxquelles on a ajouté tous ces produits? Qu'est-ce qu'on vous a servi comme argument, jusqu'à ce jour?

M. Bujold: Bien, c'est très simple, on dit que c'est un produit légal. L'essence est un produit légal, mais on réglemente l'essence beaucoup plus que le tabac. Les petits oursons en peluche sont des produits légaux beaucoup plus réglementés que la cigarette. Je pense qu'il manque une volonté politique. C'est le gouvernement qui a le pouvoir de faire des réglementations pour contrôler les produits dits dangereux et à risque pour la santé des gens.

Si le gouvernement ne le fait pas, ce n'est certainement pas à cause d'un manque de preuves. Cinquante ans et plus de recherches sur la question démontrent sans équivoque que le tabac tue, et il tue beaucoup de monde: au Canada, 45 000 personnes par année, sans parler de toute la souffrance et de tous les gens qui sont malades, mais qui ne meurent pas nécessairement. Et je vous dirais qu'il n'y a pas de logique là-dedans.

Le gouvernement devrait traiter ce produit comme tous les autres produits qui peuvent causer et qui causent des problèmes de santé. Cela ne se fait pas, car je pense qu'il y a un lobby très fort de l'autre côté de la clôture. On le connaît. C'est ce qui explique pourquoi le produit n'est pas réglementé.

Il est certain que si on devait le mettre en marché, avec les connaissances qu'on a de ce produit aujourd'hui, et que la compagnie disait au gouvernement: «voici, nous avons un produit et 50 ans de recherches démontrent que notre produit tue» c'est clair que le produit ne serait jamais mis en marché. Le gouvernement dirait: «Vous êtes en train de nous demander de mettre du poison en marché, et de le distribuer sans réglementation aucune.» C'est un peu la situation de la cigarette.

M. Boulanger: J'ajouterais que le tabac que vous fumiez ne contenait pas d'ammoniac. Or, on sait que c'est le fait de rajouter de l'ammoniac dans le traitement du tabac qui a fait toute la victoire du fameux cowboy Malboro.

L'ammoniac dans le tabac, qu'est-ce qu'elle fait? Elle permet, avec chaque bouffée de cigarette, d'en extraire un plus grand nombre de molécules de nicotine qui parviendront en plus hautes doses au cerveau, ce qui agit sur le récepteur du cerveau et y provoque un «high». Ce high implique tous les neurotransmetteurs locaux et crée très rapidement la dépendance.

D'autre part, il y a des choses qu'on ne peut pas nous dire parce que ce sont des secrets industriels, comme nous dit l'industrie, donc on ne peut pas savoir ce qui est différent d'une marque à l'autre. Mais il est certain que nos grands-pères qui hachaient leur tabac ne fumaient pas la saloperie qui se fume aujourd'hui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma dernière question s'adresse à madame Lemire. Vous avez cité des statistiques provenant des États-Unis et de l'Europe. On nous a montré la dame qui, à la télévision américaine, prenait sa cigarette par la gorge. Je l'ai vue aux canaux de langue anglaise. On sait qu'au Canada anglais, il y a moins de consommation qu'ici au Québec, Or, le Québec est beaucoup moins touché par la publicité qui est faite sur les réseaux de langue anglaise, parce que les statistiques démontrent que les Québécois regardent assez peu la télévision en anglais.

Deuxièmement, nous pouvons comparer les pays latins aux pays du Nord, en Europe. Quand je vais dans les pays latins, je dois dire que je reviens toujours en état de choc, parce qu'on y fume dix fois plus qu'ici et, évidemment, c'est très déplaisant parce que les zones de non-fumeurs dans les restaurants, il y en a à peu près pas.

La Société canadienne du cancer a-t-elle fait cette comparaison? Est-ce que le taux de mortalité relié à la cigarette est plus élevé dans les pays du Sud que dans les pays du Nord?

Mme Lemire: Je n'ai pas ces chiffres. Je ne sais pas si quelqu'un ici les a. On peut dire, toutefois, que dans les pays du Nord, il y a probablement plus de réglementation sur le contrôle du tabac que dans les pays du Sud, soit au Danemark, en Suède ou en Finlande, en Angleterre et en Australie. Il y a certainement une réglementation plus développée dans ces pays qu'il y en a en Espagne ou en Italie. Moins de gens fument donc dans des lieux publics. Je ne sais pas s'il y en a qui veulent ajouter à ceci.

M. Boulanger: Je n'ai pas de chiffres précis, mais j'arrive justement d'Espagne. Dans les journaux, on mentionne très souvent le problème que représente le cancer du poumon et que représente le tabagisme. On devient, maintenant, beaucoup plus conscient.

Aussi, il y a ce qu'on appelle en cardiologie le paradoxe français, le paradoxe méditerranéen. On dit de ces gens qu'ils mangent beaucoup, qu'ils boivent beaucoup de vin, qu'ils fument beaucoup, et que tout de même, il semble qu'ils sont une sorte de protection au point de vue cardiovasculaire.

Il faut regarder de près leur alimentation: ils consomment beaucoup d'ail, beaucoup d'huile d'olive et beaucoup de légumes. Aussi, les Européens font beaucoup plus de marche que les Américains. En fin de compte, ils font plus d'exercice. Ils vont dehors beaucoup plus, et on voit moins d'obésité.

Il y a aussi des éléments génétiques. Par exemple, on voit que les Finlandais ont un facteur génétique absolument incroyable en termes de risques cardiovasculaires. Je ne peux pas en parler en termes très précis, mais on voit que maintenant ils commencent à se préoccuper beaucoup du cancer du poumon, qui les inquiète tout autant que nous. En France, on commence à agir un peu plus contre l'industrie du tabac.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai l'impression qu'il y a un facteur sociologique, à savoir, que les pays latins sont un petit peu plus permissifs. Notre taux de tabagisme est plus élevé que le reste du pays; cependant, on est moins influencé par les campagnes antitabac parce qu'on est moins exposé aux annonces faites sur les réseaux de langue anglaise.

Il semblerait également que dans les pays nordiques, les gens ont pris de bonnes habitudes reliées à la santé, et l'usage ou l'abstention du tabac fait partie des éléments qui ont une influence sur la santé, tout comme la nourriture.

M. Boulanger: On sait aussi que le taux du tabagisme est plus élevé dans les groupes socio-économiques désavantagés. Vous remarquez que dans la publicité du tabac, on ne nous présente pas la vraie clientèle. On nous présente des gens des couches sociales supérieures. En fin de compte, une bonne partie de leur produit s'en va vers les damnés de la terre. Cela ne ferait pas une bonne publicité, j'en conviens.

Mme Lemire: À la Société canadienne du cancer, je travaille dans un organisme pancanadien. Je trouve qu'il y a beaucoup de travail qui se fait pour l'ensemble du Canada, et qu'on a besoin d'adapter des outils à la culture québécoise, à la mentalité québécoise, qui peut être sur certains points différente de celle qu'on peut retrouver dans l'Ouest canadien, par exemple.

On a besoin, comme on le disait plus tôt, de faire des adaptations pour des régions. Au Québec, par exemple, il faut absolument adopter les outils et le message dans les médias à la culture québécoise.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Ce qui m'inquiète c'est d'entendre parfois le milieu de la santé affirmer que la somme de 98 millions de dollars est un pas dans la bonne direction, comme s'il s'agissait d'une somme d'appoint qui permettrait de convaincre le gouvernement d'en faire encore plus. Dans la mesure où le milieu de la santé accepte la proposition du 5 avril et la prône, le gouvernement pourra affirmer avoir fait son travail et le projet de loi S-15 ne verra jamais le jour. À mon avis, c'est l'un ou l'autre. On ne nous donnera pas 498 millions de dollars par an. C'est rêver en couleur! Soit que nous obtenions 98 millions de dollars par an, selon la proposition soumise au Parlement, soit que nous obtenions 400 millions de dollars par an, comme il est suggéré dans une autre proposition dont est aussi saisi le Parlement. Il est illusoire d'espérer que les deux propositions s'ajouteront l'une à l'autre.

Voilà pourquoi je vous demande de nous aider à convaincre la députation de voter pour le projet de loi S-15. Je suis sûr qu'il sera adopté facilement par le Sénat, mais il y a d'autres forces qui s'exercent à la Chambre des communes qui ne sont pas du ressort du Sénat.

M. Boulanger: Vous n'êtes pas en train de suggérer que nous essayions de convaincre le milieu de la santé de refuser la proposition du mois d'avril, n'est-ce pas?

Le sénateur Banks: Je ne dis pas que cela soit possible.

M. Boulanger: C'est ce qui nous a préoccupés jusqu'à maintenant. Prenez les projets de loi S-13, S-14 et S-15. Le premier a été abandonné pour des raisons qui nous échappent; le deuxième a été abandonné lui aussi, et je ne sais pas ce que cela prendra pour éliminer le troisième.

Le sénateur Banks: Ma préoccupation vient notamment du fait que le gouvernement se tourne maintenant vers le milieu de la santé pour lui demander son avis sur la meilleure façon de dépenser la somme de 98 millions. Dans la mesure où le milieu de la santé donne son avis et adhère au programme, cela permettra au gouvernement de dire aux députés qu'il s'est occupé de l'affaire, que le milieu de la santé l'appuie et que ceci n'est donc plus nécessaire.

M. Boulanger: La proposition d'avril ne suffit pas à elle seule. Comme le disait Descartes:

[Français]

«Le sens commun est la chose au monde la mieux partagée.» Dans la situation actuelle nous allons recevoir 100 millions de dollars pour lutter contre le tabagisme, mais l'industrie du tabac va continuer à dépenser 200 millions de dollars dans la direction opposée. Cela n'a pas de sens.

[Traduction]

Ce n'est certainement pas le sens commun, nous pouvons en être sûrs. Si le projet de loi S-15 n'est pas adopté et qu'il ne reste plus que la proposition d'avril, je peux assurer aux sénateurs que le gouvernement ne recevra pas de félicitations.

Le président: Merci. Votre exposé était des plus instructifs, et nous avons eu plaisir à converser avec vous.

La séance est levée.


Haut de page