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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 11 - Témoignages

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OTTAWA, le mardi 5 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, devant lequel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, et le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, se réunit aujourd'hui à 17 h 50 pour étudier les projets de loi.

Le sénateur Nicholas W. Taylor (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Dans le cadre de la séance d'aujourd'hui, nous allons étudier les projets de loi C-3 et C-4. Le projet de loi C-3 modifie la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada. Essentiellement, le projet de loi a pour effet de modifier les pourcentages de participation admissible.

À l'occasion de réunions antérieures, nous avons, je crois, étudié en profondeur les rouages des projets de loi. Nous avons entendu les présidents-directeurs généraux des deux sociétés. Le projet de loi est parrainé par le sénateur Banks.

Y a-t-il des questions?

Le sénateur Banks: Monsieur le président, je souhaiterais que vous posiez la question de façon encore plus précise. Si, en attendant l'arrivée du ministre, nous allons procéder à l'étude article par article, je propose que vous demandiez le consentement unanime des membres du comité ou, dans le cas contraire, si des membres souhaitent poser des questions au ministre à propos du projet de loi C-3.

Le président: De ce côté-ci de la table, quelqu'un souhaite-t-il poser une question au ministre à propos du projet de loi C-3?

Le sénateur Adams: J'ai une question à poser au sujet de Petro-Canada. En fait, je veux savoir si le gouvernement va offrir sa participation sur le marché libre.

Le président: Les actions que détient le gouvernement sont des actions qui se transigent sur le marché libre. À ce titre, elles peuvent être vendues en tout temps.

Le sénateur Adams: Peuvent-elles être vendues à des Canadiens ou à des étrangers?

Le président: En vertu du projet de loi, toute personne, qu'elle soit étrangère ou non, pourrait posséder jusqu'à 20 p. 100 des actions. Les actions pourraient être vendues à un propriétaire étranger ou offertes sur le marché libre.

Le sénateur Adams: La participation étrangère dans Petro-Canada est-elle déjà de 25 p. 100?

Le président: Cette participation se situe aux environs de 14 p. 100.

Le sénateur Banks: Je crois que les Canadiens détiennent une participation de 85 p. 100.

M. Don Cunningham, économiste, Division de l'analyse économique et fiscale, Ressources naturelles Canada: La participation des étrangers est d'au moins 20 p. 100. Il y a environ un an, elle était de 16 ou de 17 p. 100.

Le président: La question est de savoir à combien se chiffre la participation du gouvernement canadien.

M. Cunningham: Elle est de 18 p. 100.

Le président: Lorsque, par le passé, il a aliéné une participation, le gouvernement est passé par le marché libre. Je me demande pourquoi il modifierait cette fois la procédure.

Si vous le souhaitez, nous pouvons une fois de plus remettre la séance à une date ultérieure. J'espérais que nous allions pouvoir passer à l'étude article par article, auquel cas, il ne nous aurait plus resté que le projet de loi C-4. Si, cependant, vous avez des questions à poser au ministre, je vais suspendre les travaux jusqu'à son arrivée.

Le sénateur Spivak: J'aimerais lui poser une question que nous avons posée au chef de Petro-Canada. Nous savons que la société appartient à des Canadiens dans une proportion de 85 p. 100. Le témoin a indiqué clairement que la majoration du pourcentage de participation étrangère admissible avait pour but d'encourager l'investissement. Cet investissement viendra des grands fonds communs de placement puisque c'est là que sont les capitaux. La question que j'ai posée est la suivante: quel est l'avantage pour les Canadiens? Les contribuables ont investi des sommes considérables dans la création de l'entreprise, et nous modifions maintenant la loi pour lui permettre d'agir comme si elle était une société comme les autres. Fort bien. J'ai posé une question au sujet des prêts. Cependant, j'ignore si nous avons tiré les choses au clair.

Le président: Vous avez fait allusion aux subventions versées dans le cadre du Programme d'encouragement du secteur pétrolier (PESP), ce qui est différent.

Le sénateur Banks: Quels prêts? Nous pourrons peut-être répondre à la question ici.

Le président: J'avais pour ma part une question au sujet de tout prêt que le gouvernement du Canada aurait par le passé octroyé à Petro-Canada pour ensuite renoncer à sa créance. Je ne faisais pas référence aux subventions versées dans le cadre du PESP. Ces subventions sont une tout autre histoire. Ma question avait trait à un bon vieux prêt tout simple.

Le sénateur Spivak: La question demeure. Nous sommes ici pour défendre l'intérêt public.

Le président: Je vais user de ma prérogative et suspendre nos travaux jusqu'à l'arrivée du ministre. Les membres de son personnel souhaitent-ils répondre aux questions en l'absence du ministre?

M. Cunningham: C'était une des questions que vous avez soulevées, et nous avons préparé une réponse.

Le sénateur Spivak: Si nos propos vont être consignés au compte rendu, nous aurions peut-être intérêt à attendre que le ministre responsable de la politique nous informe des avantages pour les Canadiens. Nous comprenons les avantages pour la société.

Le président: J'entends bien ce que vous dites. Vous avez obtenu gain de cause. Si les membres du comité avaient tous été d'accord, nous aurions pu procéder à l'examen article par article. Cependant, le consentement n'est pas unanime. Nous allons donc suspendre la réunion en attendant l'arrivée du ministre.

Le comité suspend ses travaux.

Le comité reprend ses travaux.

Le président: Dans le cadre de la présente réunion, nous allons étudier les projets de loi C-3 et C-4, à commencer par le premier.

Le sénateur Adams: La semaine dernière, le comité a entendu des représentants de Petro-Canada. Le gouvernement détient toujours une participation de 18 p. 100 dans Petro-Canada, ce qui correspond à environ 120 000 actions. Une fois le projet de loi adopté, ces actions seront-elles offertes sur le marché libre? Y a-t-il une réglementation ayant pour effet de limiter à 25 p. 100 la participation des étrangers? À l'heure actuelle, la participation étrangère n'est que de 16 p. 100. Je sais que des étrangers, des Américains en particulier, sont impatients d'acheter des actions dans nos sociétés pétrolières. Un mécanisme limite-t-il la participation à 25 p. 100?

L'honorable Ralph E. Goodale, ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé: En vertu de la loi actuelle, la participation individuelle est limitée à 10 p. 100. Dans le projet de loi, on propose de la porter à 20 p. 100. En ce qui concerne la participation collective, elle se limite aujourd'hui à 25 p. 100, et nous proposons la suppression de cette restriction. En vertu de la nouvelle loi, toute participation individuelle, qu'on ait affaire à des Canadiens ou à des non-résidents, sera limitée à 20 p. 100.

Dans le projet de loi, on retrouve également une disposition qui modifie l'article 9, lequel empêche des groupes d'actionnaires de se réunir pour mettre en commun leur participation individuelle de façon à contourner la limite de 20 p. 100.

Je crois que M. Brenneman a expliqué l'impact de cette restriction dans la loi. Elle vise à empêcher un groupe d'actionnaires, canadiens ou étrangers, d'agir de concert pour contourner la restriction. L'article 9 prévient de façon efficace une telle éventualité.

Le sénateur Adams: Durant les années 80, Petro-Canada n'a pas trouvé beaucoup de pétrole dans l'Arctique ni même dans la région du delta du Mackenzie. Depuis les années 80, quelques Inuvialuits ont réglé leurs revendications territoriales, et le gouvernement du Nunavut a été créé. Je ne sais pas jusqu'à quel point le gouvernement du Nunavut et les Inuvialuits sont intéressés à acheter des actions de Petro-Canada. Pour ma part, j'aimerais protéger cette tranche de 18 p. 100 des actions de Petro-Canada. J'ignore si ces personnes ont de l'argent ou non. Elles ont en tout cas déjà une participation. Certaines sociétés appartiennent à des intérêts canadiens dans une proportion de 100 p 100; dans d'autres cas, la participation des Canadiens est de 75 p. 100, et celle des étrangers, de 25 p. 100. J'ignore si les habitants de l'ouest de l'Arctique détiennent une participation majoritaire dans le secteur pétrolier et gazier. Peut-être le premier acheteur a-t-il la possibilité de choisir. Est-ce ainsi que le gouvernement fonctionne?

M. Goodale: Si j'ai bien compris, ce que vous voulez savoir, ce sont les intentions du gouvernement en ce qui concerne la participation de 18 p. 100 qu'il détient.

Le sénateur Adams: Oui.

M. Goodale: Lorsque, il y a un certain nombre d'années, la première aliénation a eu lieu, le gouvernement du Canada a essentiellement adopté la conduite d'un actionnaire passif, c'est-à-dire qu'il ne s'est ingéré ni dans l'administration ni dans la direction de la société et qu'il s'est contenté de détenir ses actions d'une façon passive. C'est ainsi que le gouvernement du Canada a agi. On nous a demandé quelles étaient nos intentions à propos de notre participation de 18 p. 100, et nous avons indiqué à un certain nombre de reprises que nous proposons de nous défaire, au moment opportun, de cette participation de 18 p. 100. Nous avons un objectif en tête, soit optimiser l'avantage de l'actionnaire.

Aucune décision n'a encore été prise quant au moment où le gouvernement va agir. C'est une décision au jugé que nous prendrons à une date ultérieure. Cependant, nous entendons bel et bien nous défaire, au moment opportun, de cette participation de 18 p. 100 au moment où, à notre avis, les avantages pour les contribuables seront optimaux.

Le sénateur Kenny: Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. Pour faire suite à la question du sénateur Adams, j'aimerais savoir comment se justifie le maintien d'une participation dans Petro-Canada? Vous avez beaucoup parlé au futur. Je n'ai pas eu le sentiment que vous aviez retenu les services d'un conseiller en placements.

M. Goodale: Ils frappent continuellement à ma porte pour offrir leurs services.

Le sénateur Kenny: C'est ainsi qu'ils sont.

M. Goodale: C'est une décision au jugé que nous prendrons au moment opportun. Si, franchement, nous devions spéculer au sujet d'une date éventuelle ou si, de façon plus particulière, le ministre des Finances devait se livrer à des spéculations - puisque c'est le ministère des Finances qui, en vertu de la loi, est l'actionnaire -, nous risquerions, par inadvertance, d'influer sur le marché.

Dans un premier temps, la participation se justifiait par des raisons de politiques gouvernementales solides et valides. Au fil des ans, la situation a changé. Ces motifs de politiques gouvernementales ne s'appliquent plus. Ainsi, nous proposons de nous défaire des actions que nous détenons toujours lorsque les circonstances seront favorables.

Il vaut probablement mieux que je n'entre pas davantage dans les détails puisque toute spéculation au sujet du moment de la vente des actions pourrait avoir une influence sur les marchés publics, et je tiens à l'éviter.

Le sénateur Kenny: On a qualifié la participation du gouvernement d'offre excédentaire. L'expression «offre excédentaire» peut s'entendre de façon péjorative. Lorsqu'on lui a demandé pourquoi il s'agissait d'une offre excédentaire qui, croit-on, aura pour effet de réduire la valeur des actions tant et aussi longtemps que le gouvernement restera présent dans le décor, le président de Petro-Canada a déclaré que le phénomène avait à voir avec la façon dont le gouvernement se départira de ses actions, c'est-à-dire qu'il devra s'en départir en général.

Étant donné que vous avez pour but d'optimiser le rendement des contribuables, avez-vous récemment envisagé de vous défaire de vos actions en un seul bloc ou en blocs plus conséquents que ce qu'on envisage aujourd'hui?

M. Goodale: En ce qui concerne la méthode que le gouvernement utilisera pour se départir de ses actions, sénateur, toutes les possibilités sont pour l'heure sur la table. Aucune option n'a été acceptée ni rejetée. Le principe qui nous guidera sera le suivant: comment, au moment opportun, pouvons-nous nous défaire de ces actions de manière à optimiser le rendement des actionnaires?

Le sénateur Kenny: Peut-être que je m'abuse. Êtes-vous en train de nous dire que le gouvernement pourrait vendre sa participation de 18 p 100 à une seule et même entité?

M. Goodale: Sur le plan hypothétique, c'est possible, à condition que le prix soit satisfaisant.

Le sénateur Kenny: Il s'agit là d'une distinction importante. Peut-être le ministre devrait-il demander conseil à ce sujet. Si vous avez besoin de conseils, ne vous gênez pas.

M. Goodale: Je voulais simplement vérifier s'il existe des restrictions législatives susceptibles de nous empêcher d'agir de la sorte. À ma connaissance, il n'y en a pas.

Le sénateur Kenny: Il est certain que l'essentiel du témoignage que le président de Petro-Canada a livré lorsqu'il a comparu devant le comité tenait au fait que la participation constituait selon lui une offre excédentaire et qu'on imposerait des limites au nombre d'actions qui pourraient être vendues à tout particulier. Dans ce cas, il n'y avait donc pas de possibilité de prime de prise de contrôle.

Je lui ai demandé si, à ses yeux, il pouvait s'agir d'une offre excédentaire éventuellement dangereuse et si, par ailleurs, la société qui ferait l'acquisition de la participation de 18 p. 100 dans Petro-Canada se retrouverait avec une prime de prise de contrôle.

M. Goodale: Je ne suis pas tout à fait au courant de la nature des questions qui ont été posées à M. Brenneman, mais il a peut-être fait allusion au fait que la souplesse et l'attrait de Petro-Canada au sein du marché commercial sont manifestement touchés par la présence du gouvernement à titre d'actionnaire et que d'autres intervenants du marché que concurrence Petro-Canada ne font pas face à une telle limite ni à une telle situation. Lorsque le gouvernement compte parmi les actionnaires, le marché est d'avis que la souplesse de la société, sa marge de manoeuvre et sa capacité d'agir dans le dossier d'éventuelles acquisitions ou d'autres ententes organisationnelles, sont limitées. Voilà pourquoi Petro-Canada serait sous-évaluée.

Le sénateur Kenny: En guise de conclusion, je me contenterai de dire que je n'ai jamais rencontré un administrateur qui se laissait tirer l'oreille, et je constate que PEMEX ou d'autres sociétés analogues semblent en mesure d'administrer leurs affaires sans difficulté.

Ma question portait sur la manière dont vous entendez vous défaire de vos actions, et j'avais l'impression que vous ne pourriez pas vous en défaire d'un seul bloc. Le cas échéant, j'aimerais être mis au courant. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Rien ne garantit que le gouvernement ne se départira de ses actions.

Le sénateur Kenny: Le ministre a déclaré qu'il souhaite optimiser le rendement.

Le président: C'est peut-être en conservant ses actions que le gouvernement optimisera son rendement.

Le sénateur Spivak: Ce faisant, le gouvernement irait à l'encontre de la déclaration selon laquelle la société manque de souplesse - quel que soit le sens qu'on donne à l'expression.

Dans la presse commerciale, on a à maintes occasions évoqué Petro-Canada comme cible d'une éventuelle prise de contrôle. Ma question comporte deux volets. Le premier a trait aux préoccupations du président. Puisque le contribuable canadien a contribué à Petro-Canada, au moment de l'établissement de la société, tout au moins, êtes-vous d'avis que la vente de la participation de 18 p. 100 profitera aux citoyens ou aux contribuables canadiens? En d'autres termes, le président de Petro-Canada nous a franchement avoué qu'il souhaitait la levée des restrictions imposées à la participation étrangère pour favoriser l'investissement américain parce que c'est de là qu'il viendra.

Ma question est la suivante: quel est notre avantage? Peut-être pourriez-vous aux fins du compte rendu préciser les avantages du projet de loi à l'étude pour le contribuable canadien parce que les personnes assises autour de la table sont sensées, comme vous, défendre l'intérêt public. Quel est l'avantage?

Le deuxième volet de ma question est le suivant: le gouvernement a-t-il renoncé à des créances?

M. Goodale: Premièrement, sénateur, je suis tout à fait convaincu que, au moment de l'aliénation finale de la participation de 18 p. 100 que détient aujourd'hui le gouvernement, la valeur de la transaction ou des transactions, conjuguée au rendement que le gouvernement a déjà tiré des aliénations précédentes de ses actions, sera plutôt satisfaisante, compte tenu des sommes investies par le gouvernement au fil des ans. Au chapitre des déboursés et des rentrées, les résultats seront très positifs pour le contribuable.

Deuxièmement, il est juste de dire que, durant les années qui ont précédé sa privatisation, Petro-Canada s'est acquittée d'une fonction importante dont une partie, liée à la politique gouvernementale, a extrêmement bien servi le Canada. Cette situation nous a procuré des dividendes durables.

Troisièmement, après l'aliénation, nous disposerons d'une importante société dotée d'une longue et très fructueuse expérience dans le domaine pétrolier et gazier, dont le siège social se trouvera au Canada, plus précisément à Calgary. Une majorité des administrateurs de la société seront canadiens. Cette dernière sera l'un des intervenants les plus importants dans le champ de pétrole canadien, à titre d'entreprise amirale. Tout compte fait, l'équation déboursés-rentrées sera positive. La fonction politique gouvernementale que la société a exécutée auparavant, dans des circonstances différentes, lesquelles ont aujourd'hui changé, s'est révélée des plus précieuses pour le Canada. À la suite du changement, Petro-Canada deviendra un intervenant de premier plan qui assurera au Canada un crédit considérable et constant.

Le sénateur Spivak: Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais avec tout le respect que je vous dois, le rapport entre les déboursés et les rentrées est fonction de la façon dont le gouvernement dépense son argent, surtout lorsqu'il choisit de soutenir uniquement Bombardier et non l'économie agricole de l'Ouest. C'est un commentaire gratuit.

Si, en raison de notre dollar, Petro-Canada est la cible d'une prise de contrôle d'origine américaine, en quoi la mesure aura-t-elle servi la politique gouvernementale? Dans la presse, on se livre sans cesse à des spéculations concernant des prises de contrôle dont feraient l'objet bon nombre de sociétés pétrolières. Je tiens pour acquis que la politique gouvernementale initiale avait pour but la création d'une importante société canadienne dans le secteur pétrolier et gazier. Si, en supprimant ces restrictions, vous parvenez à obtenir la vente de Petro-Canada à des intérêts américains, devra-t-on se réjouir, puisque même si le siège social est à Calgary et que des Canadiens siègent au conseil d'administration, le contrôle de la société s'exercera pour l'essentiel en dehors du pays? Est-ce une mesure essentielle à la stratégie industrielle du Canada?

M. Goodale: En partie, c'est une question de confiance. Petro-Canada est parvenu à un certain stade de croissance. En raison de cette offre excédentaire ou de la participation continue du gouvernement à titre d'actionnaire, Petro-Canada se bute désormais au plafond de verre. La société se tire bien d'affaire, mais sa capacité future de tirer encore mieux son épingle du jeu dans le monde des affaires est limitée par l'organisation de son capital social.

Nous pouvons en venir à la conclusion que c'est suffisant ou encore décider de supprimer certaines de ces limites et de croire que Petro-Canada se sortira encore mieux d'affaire à l'avenir. Je comprends la préoccupation dont vous faites part. À maints égards, bon nombre d'entre nous, j'en suis sûr, la partagent instinctivement. On en revient à l'histoire proverbiale du canari. Si, par crainte qu'il ne s'envole, vous vous inquiétez du sort de votre canari au point où vous le gardez en cage toute la journée, avez-vous vraiment un canari si vous devez recourir à des modes de confinement artificiel pour le garder chez vous?

Pour ma part, je suis convaincu que Petro-Canada peut être un intervenant solide et majeur et que la société se tirera très bien d'affaire. Avec la limite de 20 p. 100 imposée à la participation individuelle, les restrictions définies à l'article 9 pour prévenir les prises de contrôle par des associés, si vous voulez, et la répartition large des actions parmi un grand nombre d'investisseurs fort différents, conjuguées à la présence d'un conseil d'administration et d'un siège social canadien, je pense que nous avons établi l'équilibre qui convient. Le projet de loi renferme le genre de règles nécessaires pour assurer le caractère canadien de la société, tout en permettant à la société de soutenir pleinement la concurrence d'autres entreprises.

Le président: On dirait que vous vous efforcez de mettre au point un canari de 200 livres capable de faire peur à tous les chats.

M. Goodale: Tout dépend des chats.

Le président: Si vous voulez bien patienter pendant trois à cinq minutes, monsieur le ministre, nous allons procéder à l'examen article par article du projet de loi C-3, ce qui nous permettra de faire rapport à son sujet demain. Nous vous poserons alors quelques questions au sujet du projet de loi C-4.

M. Goodale: Le sénateur Spivak m'a posé une question au sujet de prêts non remboursés.

Le président: Le gouvernement fédéral n'a pas consenti de prêts non remboursés. Cependant, le gouvernement du Canada a-t-il, au cours des dernières 15 années, renoncé à certaines créances?

M. Goodale: Avec votre permission, j'ai demandé qu'on effectue des recherches à ce sujet, et je n'aurai besoin que de deux minutes environ pour lire la réponse aux fins du compte rendu, ce qui serait peut-être sage.

À ma connaissance, le gouvernement du Canada n'a pas consenti à Petro-Canada de prêts qui n'auraient pas été remboursés. Des fonctionnaires du ministère des Finances m'ont dit que, au moment de la privatisation de la société en 1991, Petro-Canada ne devait rien au gouvernement. Cependant, Petro-Canada a offert au public des débentures qui, même si elles n'étaient pas garanties par le gouvernement, ressemblaient tant à des créances garanties par le gouvernement que les marchés les ont traitées comme telles.

Au moment de la privatisation, la société a versé au gouvernement un montant forfaitaire suffisant pour rembourser entièrement ces créances donnant l'apparence d'être garanties par le gouvernement lorsque, sous forme d'obligations, elles sont devenues remboursables à des dates d'échéance différentes.

Le montant forfaitaire a été administré par une société d'État à but unique appelée Petro-Canada Limitée. Il s'est avéré que les montants versés par la société au gouvernement ont été plus que suffisants pour rembourser de telles créances arrivées à échéance.

Au début de l'année 2001, le ministère des Finances a dissous Petro-Canada Limitée et versé directement dans les comptes du gouvernement les fonds restants et toutes les obligations non remboursées, c'est-à-dire les obligations en circulation. Par conséquent, il n'y a pas de titres de créance de Petro-Canada envers les contribuables découlant de la privatisation. Il en ainsi depuis plus d'une décennie.

Le président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous renoncions à l'examen article par article du projet de loi C-3 et pour que nous le renvoyions au Sénat sans modification?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Au départ, l'étude du projet de loi C-4 était prévu pour jeudi, mais nous allons profiter de votre présence parmi nous aujourd'hui. Le projet de loi C-4 nous pose deux problèmes. Il y en a un auquel vous ne pouvez rien. Je pense que vous avez lu l'analyse de la vérificatrice générale. Vous avez discuté avec le leader du gouvernement au Sénat. Nous sommes quelque peu mécontents, et nous allons probablement vous semoncer légèrement pour avoir créé le fonds de 100 millions de dollars sans passer par la Chambre des communes et ainsi de suite. Vous n'allez pas pour autant être paralysé. Il n'y a pas de modification en suspens.

La vérificatrice générale s'est dit d'avis que l'article qui institue la vérification du fonds de développement durable ne produira pas le même genre de communication de renseignements qu'une vérification effectuée par la vérificatrice générale. Pourriez-vous nous rassurer à ce sujet? À vos yeux, que signifie la disposition?

M. Goodale: Premièrement, monsieur le président, j'aimerais commenter brièvement ce que vous avez dit au sujet du fonds qui aurait été établi sans que la procédure parlementaire soit suivie. Le fonds a été créé par le budget de 2000. L'octroi a été annoncé, et on a alloué les sommes, qui devaient être utilisées avant la fin de l'exercice 2000-2001. S'il n'était pas utilisé aux fins d'un fonds de technologie pour le développement durable avant la fin de l'exercice, l'argent, selon les procédures normales du gouvernement, devenait périmé. Il aurait fallu tout reprendre depuis le début. Dans une telle hypothèse, qui sait si, dans un autre cycle budgétaire, le ministre des Finances aurait été enclin à se montrer aussi généreux et à proposer une autre somme de 100 millions de dollars? Nous avons jugé qu'il était extrêmement important de mettre en place un appareil administratif avant la fin de l'exercice 2000-2001.

Nous avons tenté de le faire au moyen d'un texte de loi au cours de la dernière année, mais nous avons été interrompus par le déclenchement d'une élection.

Si, franchement, le projet de loi déposé auprès de l'ancien Parlement était demeuré en selle, comme, me semble-t-il, il l'aurait fait, le projet de loi aurait été adopté au cours de l'automne de l'année dernière, soit bien avant la fin de l'exercice, et l'appareil aujourd'hui décrit dans le projet de loi C-4 aurait été en place. Malheureusement, avec le déclenchement de l'élection, nous n'avons pas été en mesure de le faire. Lorsque le Parlement a repris ses travaux à la fin de janvier de cette année, nous faisions face à un échéancier très serré pour obtenir que toutes les procédures législatives soient arrêtées avant la fin de l'exercice.

Il s'est agi, comme le numéro du projet de loi en fait foi, d'un des premiers projets de loi que nous avons introduits le premier jour, au retour du Parlement. Cependant, la procédure parlementaire prend un certain temps.

Il y a une autre façon de procéder, c'est-à-dire invoquer des dispositions de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes pour établir une entité sans but lucratif possédant certaines des caractéristiques de l'entité créée aux termes du projet de loi C-4, mais régie par les règles applicables à la Loi sur les corporations commerciales canadiennes. Ces règles sont de nature générale et générique

Nous avons vu là un moyen acceptable d'aller de l'avant à titre provisoire, à seule fin d'obtenir que tous les fonds alloués pour l'exercice 2000-2001 soient effectivement versés à une entité fonctionnelle avant la fin de l'exercice.

L'organisme sans but lucratif créé aux termes de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes nous a fourni un tel véhicule, mais nous avons malgré tout pensé qu'il était important, aux fins de la réalisation de nos objectifs, de miser non seulement sur les dispositions législatives génériques de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes, mais aussi sur des dispositions législatives portant expressément sur le développement durable.

Ainsi, le projet de loi C-4 a cheminé dans le système. Je vous suis reconnaissant de l'attention que vous y avez portée. Je suis également reconnaissant du soutien dont il a bénéficié à l'autre endroit. Dès que, aux termes du texte de loi, tout sera en place, nous avons l'intention de faire de l'entité sans but lucratif la nouvelle créature instituée par le projet de loi C-4.

On impose certaines restrictions à cette entité sans but lucratif pour veiller à ce qu'elle se concentre principalement sur des fonctions administratives et ne se mêle pas de rendre des décisions à l'égard de demandes, tâche que l'entité créée aux termes du projet de loi C-4 est mieux habilitée à accomplir.

L'organisme sans but lucratif était, si vous voulez, une mesure suspensive visant à empêcher la péremption des fonds, à faire sorte qu'ils soient disponibles aux fins du développement durable. Dès que le projet de loi C-4 entrera en vigueur, toutes les dispositions relatives au développement durable entreront en vigueur au fur et à mesure que l'entité sans but lucratif prendra la forme de la nouvelle entité créée.

Pour être tout à fait franc avec vous, j'aurais souhaité que le calendrier soit différent, mais je ne tenais pas à ce que la somme de 100 millions de dollars disparaisse dans les nuages et ne puisse être affectée au développement durable.

Nous reviendrons à la question au sujet de la vérification.

Le sénateur Kenny: Monsieur le ministre, vous avez dit que c'était là deux façons acceptables de procéder. Nous ne sommes pas d'accord. Pour dire les choses crûment, ce ne sont pas deux façons de faire acceptables.

Personne ne laisse entendre que le gouvernement a commis un acte illégal. Nous sommes convaincus que vous avez agi dans le respect de la loi. Laissons cette question de côté.

Considérez-vous qu'il s'agit là d'une pratique exemplaire? Êtes-vous en train de nous dire qu'on peut s'attendre à ce que le gouvernement agisse de cette façon à l'avenir?

M. Goodale: Sénateur Kenny, je dirais qu'il s'agit d'une procédure acceptable lorsque les circonstances font en sorte que le texte de loi pertinent ne peut être adopté de façon opportune.

Le sénateur Kenny: Monsieur le ministre, vous dites que le véritable problème tenait au fait que les fonds seraient périmés. Vous faites tous partie de la même équipe. Ne nous dites pas que Paul Martin aurait fait main basse sur l'argent et aurait refusé de vous le rétrocéder. Ce discours ne prend pas ici. Nous n'y croyons pas un instant.

M. Goodale: Franchement, sénateur Kenny, une fois que vous avez présenté votre argumentation et que vous avez reçu une allocation budgétaire, vous ne pouvez pas compter que les conditions réunies pour que la décision soit prise se répéteront nécessairement au cours des exercices subséquents. Nous avons ici affaire à un bon exemple.

Le sénateur Kenny: Le ministre des Finances risquait de changer d'avis et de ne pas vous donner l'argent. C'est pourquoi vous avez décidé de le parquer quelque part - vous avez respecté la loi, mais vous l'avez malgré tout parqué quelque part - parce que vous craigniez qu'il refuse de vous allouer les fonds.

M. Goodale: Étudiez la situation du présent exercice. Si le gouvernement avait dû prendre des décisions concernant un cycle budgétaire au début de l'année 2001, les circonstances auraient été fort différentes de celles qui ont caractérisé le cycle budgétaire de l'année précédente.

Le sénateur Kenny: Vous avez raison, monsieur. Aucun d'entre nous ne fait partie du gouvernement. Nous faisons partie du corps législatif. Nous pouvons imaginer que, dans quelques années, quelqu'un s'assoira à votre place et dira: «Le gouvernement l'a déjà fait. C'est une pratique parfaitement acceptable.» Pour dire les choses crûment, le gouvernement pourra ainsi contourner le Parlement.

M. Goodale: Non, je ne pense pas, sénateur. Il existe quelques moyens grâce auxquels on peut s'assurer l'expertise et la participation active du secteur privé pour, par exemple, un fonds de technologie pour le développement durable.

On pourrait par exemple conserver tout l'argent à l'intérieur d'un ministère gouvernemental. Dans ce cas, le degré d'engagement du secteur privé n'est pas suffisant. On a essentiellement affaire à un régime descendant administré par des fonctionnaires. Dans certains cas, cette façon de faire convient; dans d'autres, elle ne convient pas.

Nous exécutons une diversité de programmes, dont certains sont purement internes. Certains autres sont hybrides et certains autres fonctionnent de façon autonome. Pour parvenir à ses fins, on doit miser sur une suite de tels programmes.

Dans ce cas, nous avons cru que l'établissement d'une entité autonome était le meilleur moyen d'établir une synergie avec le secteur privé. Comment s'y prend-on? On peut adopter un projet de loi propre à une question, comme le projet C-4, ou agir sans créer un appareil administratif particulier. Il suffit de créer une entité sans but lucratif aux termes de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes. Il s'agit d'une façon de faire parfaitement légitime. On ne dispose pas alors de l'ensemble des dispositions portant sur la structure organisationnelle, les vérificateurs et ainsi de suite. On s'en remet au texte de loi permanent, à savoir la Loi sur les corporations commerciales canadiennes.

Sinon, on peut aussi procéder par contrat. C'est une option que nous avons soupesée avec le plus grand soin. Naturellement, le sénateur Spivak sait qu'il existe au Manitoba un institut du développement durable rattaché à l'Université du Manitoba. On retrouve des instituts centrés sur le développement durable dans quelques universités très en vue du Québec. Il existe certaines entités dans d'autres universités ou même dans le secteur privé uniquement.

Nous aurions pu déclarer pouvoir nous passer de l'établissement d'une fondation.

Nous n'avons pas besoin de faire appel à un organisme sans but lucratif. Nous aurions tout aussi bien pu choisir l'Institut international du développement durable de l'Université du Manitoba, passer un marché avec lui et lui confier les fonctions afférentes.

L'un des problèmes qu'une telle approche pose, c'est que l'institut aurait en réalité pu présenter des demandes de subventions, ce qui, du point de vue des conflits d'intérêts l'aurait placé dans une situation difficile.

Il existe diverses façons d'agir dans de tels cas. Toutes sont parfaitement conformes à la loi, et chacune convient à telle ou telle circonstance.

Dans ce cas particulier, la création d'une société de portefeuille provisoire constituait la meilleure solution pour garantir hors de tout doute que nous allions conserver les fonds destinés au développement durable, tandis que le texte de loi portant sur la question passait par la procédure parlementaire. Si le calendrier avait été différent, la question ne se serait pas posée, mais je craignais la venue d'un nouveau cycle budgétaire au début de 2001, dans des circonstances qui, du point de vue budgétaire, étaient entièrement différentes de celles qui avaient cours un an plus tôt. On ne peut en venir à la conclusion que les mêmes décisions auraient été prises relativement au financement.

Le sénateur Cochrane: Ce que vous redoutiez, monsieur le ministre, c'était la disparition des fonds. À l'occasion de notre dernière réunion, la vérificatrice générale nous a dit que l'accord de financement avait été signé en mars et que, en avril, des paiements avaient été effectués. Les paiements ont été effectués après la fin de l'exercice.

M. Goodale: Cependant, l'accord de financement était conclu. C'est l'essentiel.

Le sénateur Cochrane: Si les paiements ont été effectués après la fin de l'exercice, les fonds ont dû venir eux aussi après la fin de l'exercice.

M. Goodale: Non, ils avaient été réservés et ont été payés à même le budget de l'exercice 2000-2001.

Le sénateur Cochrane: La vérificatrice générale était plutôt préoccupée par cette question. Contrairement au sénateur Kenny, monsieur le ministre, je ne suis pas certaine que la procédure soit conforme à la loi. Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler du dépôt d'une somme de 100 millions de dollars dans une société de portefeuille motivé par la crainte de perdre les fonds pour l'exercice suivant. Je ne suis pas certaine que ce soit conforme à la loi, et nous voudrons peut-être obtenir des avis à ce sujet, monsieur le président.

M. Goodale: Je vous y invite. Le ministère de la Justice s'est dit entièrement convaincu. Dans le secteur privé, il est probable que des centaines de sociétés sans but lucratif sont créées chaque jour aux termes de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes.

Le sénateur Cochrane: La vérificatrice générale n'est pas convaincue, et nous devrions être très inquiets parce que la vérificatrice générale se préoccupe des deniers publics.

M. Goodale: Moi aussi.

Le sénateur Cochrane: Plus tôt, vous avez déclaré devant le comité ne pas vous inquiéter des questions de transparence et de reddition de comptes parce que la fondation nommera ses propres vérificateurs et déposera son propre rapport annuel. Vous avez affirmé que la procédure est transparente et que la reddition de comptes est assurée. Vous avez également déclaré que les fonds viendront de votre ministère et du ministère de l'Environnement, tous deux comptables à la vérificatrice générale.

Le 29 mai, nous avons entendu une version tout à fait différente de la part de la vérificatrice générale. Elle nous a dit qu'elle était en mesure d'examiner les accords de financement et les paiements effectués à la fondation par les ministères, mais qu'elle n'était pas habilitée à étudier l'utilisation des fonds par la fondation.

M. Goodale: C'est exactement ce que j'ai dit, moi aussi.

Le sénateur Cochrane: Elle s'est également dite très préoccupée par la transparence et la reddition de comptes, et même par l'évitement de la responsabilité ministérielle et l'affaiblissement de la capacité du Parlement d'examiner l'utilisation des fonds publics. Aimeriez commenter les propos de la vérificatrice générale?

M. Goodale: Avec plaisir. D'abord, on semble ici tenir pour acquis que le cabinet comptable qui sera choisi par la fondation adoptera d'une façon ou de l'autre une conduite sournoise, opaque et malhonnête. Ce faisant, on rend un fort mauvais service à l'Institut canadien des comptables agréés.

Dans le projet de loi, on précise que le vérificateur est membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale, possède au moins cinq ans d'expérience, réside habituellement au Canada et est indépendant du conseil, des administrateurs, des dirigeants et des membres de la fondation, et cetera.

Essentiellement, on fait ici référence aux principaux cabinets comptables publics qui exercent leurs activités dans le secteur privé. Ils devront vérifier les livres de la fondation selon les principes comptables généralement reconnus, les règles qui, tous les jours, s'appliquent à chacun de nous dans l'exercice de nos activités commerciales. Au moment d'effectuer une vérification, tous les comptables agissent de la sorte. Cette vérification fera partie des rapports annuels que déposera la fondation.

On postule une hypothèse malheureuse selon laquelle le cabinet comptable, d'une façon ou de l'autre, trafiquera les livres. Le cabinet doit suivre des procédures éthiques. Il doit appliquer des normes. Chaque jour, on exécute cette fonction pour des dizaines de milliers d'entreprises du secteur privé du pays et du monde. La raison pour laquelle on tient pour acquis que le cabinet en question fera un mauvais travail m'échappe totalement parce que, en ne se conduisant pas de façon légitime et professionnelle, il s'expose à des sanctions prévues par la loi.

Le sénateur Cochrane: Monsieur le ministre, je ne crois pas que nous rendions un mauvais service aux comptables du pays. La vérificatrice générale a pour mandat d'étudier chaque dollar du Trésor public qui est dépensé. C'est pourquoi la fonction de vérificateur général existe. Devrions-nous confier l'ensemble des comptes et des dépenses au comptable de la fondation, qui se chargera d'étudier ce que la fondation s'octroie à elle-même? On ne doit pas voir dans mes propos un mauvais service rendu aux vérificateurs.

M. Goodale: Des vérificateurs du secteur privé vérifient périodiquement un grand nombre de sociétés qui exercent leurs activités pour le compte ou au nom du gouvernement du Canada, d'un gouvernement provincial ou d'une administration municipale des quatre coins du pays. Il en va de même pour la quasi-totalité des sociétés d'État. Nombreuses sont celles qui appartiennent à cette catégorie.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-4 porte que la fondation fera l'objet d'une vérification adéquate effectuée par un cabinet professionnel indépendant du secteur privé et que ce cabinet appliquera les principes comptables généralement reconnus. Il s'agit d'un mode de fonctionnement habituel.

Le sénateur Cochrane: Le conseil n'a-t-il pas le pouvoir de nommer son propre vérificateur?

M. Goodale: C'est exact. Un grand nombre d'autres sociétés des secteurs privés ou publics fonctionnent de la même façon.

La vérificatrice générale étudiera les transferts de fonds d'Environnement Canada ou de Ressources naturelles Canada à la fondation. Elle étudiera également les modalités de l'accord de financement entre le gouvernement et la fondation, et le gouvernement coopère toujours sans réserve à cette procédure qui s'applique à ses activités normales.

La vérificatrice générale met l'accent sur les ministères du gouvernement qu'elle a charge de vérifier de même que sur les liens entre ces ministères et la fondation.

La fondation est vérifiée par le secteur privé, mais elle est tenue de déposer un rapport annuel, y compris des états financiers vérifiés, une évaluation à mi-mandat de ce qu'elle obtient en contrepartie des fonds utilisés et des rapports particuliers portant sur les projets auxquels elle affecte des fonds publics. Il s'agit d'une procédure très équilibrée et transparente se prêtant à l'examen.

En vertu des règles parlementaires, il existe un autre moyen d'assurer l'examen. Si un membre de votre comité, monsieur le président, a des questions au sujet d'un projet particulier ou du fonctionnement de la fondation en général, vous pouvez inviter des représentants de la fondation à comparaître devant vous et, s'il y a ne serait-ce que l'ombre d'un doute, leur poser directement des questions.

Le sénateur Banks: Monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison, bien sûr, au sujet du grand nombre d'organismes gouvernementaux qui ne sont pas sujets à une vérification effectuée par la vérificatrice générale. La Banque du Canada, le Centre national des Arts et le Conseil des arts du Canada ne sont pas sujets à une vérification de la vérificatrice générale.

Permettez-moi de clarifier un point parce que je me suis moi-même trouvé en difficulté dans une situation analogue. Le Bureau du vérificateur général vérifie les états financiers vérifiés avant qu'ils ne soient présentés au Parlement. Cependant, on trouve aux articles un à quatre de la Loi sur la gestion des finances publiques une disposition portant sur ce qu'on appelle un examen spécial. Il s'agit d'une sorte de vérification par intrusion en vertu de laquelle on effectue une véritable vérification de l'intérieur. Les organismes que j'ai mentionnés ne sont pas sujets à ce genre de vérification.

Le sénateur Spivak: Ils devraient l'être.

Le sénateur Banks: Non. Je sais pourquoi ils ne devraient pas l'être. Monsieur le ministre, ma question est la suivante: pourquoi l'organisme dont il est ici question ne serait-il pas sujet à ces dispositions. Je sais pourquoi le Conseil des arts du Canada ne devrait pas être sujet à un examen spécial effectué par le Bureau du vérificateur général.

Le sénateur Kenny: Faites-vous référence à une vérification de l'optimisation des ressources?

Le sénateur Banks: Oui, plus ou moins, à une vérification par intrusion, du genre de celles qui font naître la terreur dans le coeur des chefs de la direction financière. Il ne s'agit plus simplement d'additionner les chiffres d'hier et de vérifier que les totaux sont exacts. Il s'agit d'une forme différente de vérification.

Pourquoi cette fondation ne devrait-elle pas être sujette à ce genre de vérification effectuée par le Bureau du vérificateur général?

M. Goodale: Sénateur Banks, il y a ici deux considérations en jeu. J'ai l'impression - corrigez-moi si je me trompe - que les préoccupations exprimées par la vérificatrice générale n'étaient pas nécessairement propres au projet de loi C-4. Il se trouve simplement que c'est le projet C-4 que le comité étudie pour le moment. La vérificatrice générale, je crois, exprimait peut-être une préoccupation applicable de façon plus générale aux organismes autonomes.

Le sénateur Banks: Oui. La vérificatrice générale aimerait vérifier tout ce qui bouge. C'est dans la nature de la fonction. La vérificatrice générale voudrait vérifier le Conseil des arts, la Banque du Canada et le Centre national des Arts, mais ses commentaires portaient sur le projet de loi C-4.

M. Goodale: Si des problèmes de nature générale se posent, lesquels s'appliquent au projet de loi C-4, mais aussi à toute une série d'autres choses, il existe d'autres tribunes où discuter de ces questions plus larges.

Comme vous le savez, la vérificatrice générale a soulevé ces problèmes de façon plus générique dans divers rapports précédents. Le ministère de la Justice, le ministère des Finances et d'autres en tiennent compte. Si, à une date ultérieure, on devait modifier les règles qui s'appliquent aux organismes autonomes pour tenir compte des préoccupations de la vérificatrice générale, les modifications en question, de toute évidence s'appliqueraient au projet de loi C-4.

Dans le projet de loi C-4, nous avons tenté d'établir un équilibre équitable et raisonnable. Dans un premier temps, bien entendu, la vérificatrice générale étudie la conduite des ministères du gouvernement, le transfert des fonds d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada à la fondation, les modalités de l'accord de financement, et ainsi de suite. Nous collaborons et nous collaborerons toujours aux efforts déployés par la vérificatrice générale en ce sens.

Dès qu'elle aura les fonds en main, c'est à la fondation, il me semble, qu'incombe la responsabilité des tâches et des fonctions liées à la vérification, lesquelles sont définies très clairement dans le texte de loi. Ces tâches et ces fonctions seront exécutées par un cabinet réputé du secteur privé, lequel, me semble-t-il, mérite notre confiance normale.

À une date ultérieure, on pourra, si les circonstances le justifient, décider qu'un examen plus exhaustif ou plus approfondi s'impose. Comme je l'ai indiqué, nous mettrons en place des mécanismes prévoyant le dépôt d'un rapport d'évaluation à mi-mandat et d'un rapport d'évaluation final à propos de tous les projets financés. Si la vérification, les évaluations en question ou d'autres informations font état d'un problème ou d'une difficulté en voie d'émergence, on pourra prendre les mesures correctives qui s'imposent au moment opportun. Dans les dispositions législatives relatives au vérificateur général, il existe, par exemple, des dispositions facultatives qui nous permettraient de le faire.

Le sénateur Banks: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, c'est-à-dire, essentiellement, que l'«autonomie» de la fondation serait jusqu'à un certain point abrogée par l'imposition du genre de vérification effectuée par la vérificatrice générale.

Je tiens à m'assurer que nous sommes dans le vrai. Si, comme vous le laissez entendre, nous voulions corriger à une date ultérieure des problèmes liés à la fondation, la vérificatrice ne pourrait procéder à un examen spécial que dans deux situations, à savoir la modification des dispositions législatives à l'étude, qui dispense la fondation d'un tel examen, ou à l'invitation du conseil d'administration de la fondation.

M. Goodale: Ce serait dans tous les cas à l'initiative du Parlement ou de la fondation.

Le sénateur Banks: Le Conseil des arts, par exemple, a à deux reprises demandé au vérificateur général de le soumettre à une vérification.

J'en reviens à la première question du sénateur Kenny. Si vous y avez répondu, je n'ai pas bien compris. Vous aurez remarqué que les membres du comité ont certaines préoccupations au sujet de la mécanique de la somme de 100 millions de dollars. À titre de comparaison, ce que nous disons, me semble-t-il, c'est que si, à la fin d'un exercice, j'avais encore une somme de 30 000 $ dans mon budget de bureau et que je voulais acheter de nouveaux meubles, et que je n'avais établi les bons d'achat nécessaires et tout le reste avant le 31 mars, je ne peux pas libeller un chèque au montant de 30 000 $ et verser la somme dans une fiducie pour acheter le mobilier plus tard. L'analogie n'est peut-être pas parfaite. Cependant, comme le sénateur Kenny l'a déclaré, nous ne pensons pas que la façon d'agir qui a été décrite soit acceptable, et nous ne pensons pas qu'elle devrait être répétée.

Je vais vous demander de faire des commentaires à ce sujet parce que, quand le sénateur Kenny vous a posé, la question, vous avez procédé à un examen approfondi des divers modes possibles. Cependant, nous avons ici affaire à un cas précis, c'est-à-dire l'inconvénient que représente le fait de devoir tout reprendre de zéro - à l'instar des simples mortels que nous sommes - à la fin de l'exercice ou d'un gouvernement, nous pouvons dire: «Eh bien, c'était ce qui devait arriver en vertu des pratiques et des règles habituelles, mais, dans ce cas, parce que cela serait incommode et risqué, nous allons contourner la procédure et parquer l'argent ici ou là.»

Si nous devions répéter l'expérience, ce qui, j'espère, ne sera pas le cas, j'aurais des questions à poser sur les restrictions précises imposées à la société privée et à ce qu'elle pouvait faire et ne pas faire, exactement. Je demanderais aussi s'il était avisé, raisonnable et prudent de verser une somme de 100 millions de dollars à cette société, indépendamment de la clarté des restrictions.

Je réitère donc la question du sénateur Kenny: le gouvernement pense-t-il qu'il est acceptable d'agir de la sorte? Le gouvernement pense-t-il qu'il est acceptable, à la fin d'une législature, de parquer l'argent quelque part, indépendamment du fait qu'on n'a pas mis en place un appareil approprié pour l'attribution de l'argent? Par le truchement du projet de loi, nous nous trouvons à ratifier l'organisation à laquelle la somme de 100 millions de dollars aurait dû être versée, ce qu'on n'a pas pu faire parce qu'elle n'existait pas.

M. Goodale: Sénateur Banks, je ne peux répondre à votre question à propos d'autres initiatives ou programmes entrepris dans d'autres ministères par d'autres ministres. Cependant, je peux me référer au cas présent. Franchement, l'ordre de priorité que je privilégiais était le suivant: obtenir que l'argent soit engagé dans le budget, ce que nous avons obtenu en février 2000, puis utiliser le reste du nouvel exercice pour faire en sorte que la fondation soit créée par une loi et veiller à ce qu'elle soit fonctionnelle avant la fin de l'exercice 2000-2001. Le projet de loi en question aurait défini les modalités précises de l'établissement d'un organisme voué au développement durable.

La procédure a été interrompue par l'élection. Nous avons perdu beaucoup de temps, et il nous est apparu impossible de faire adopter le projet de loi avant la fin de l'exercice. Nous avons donc, à titre provisoire, opté pour une autre avenue. Ce n'était pas mon premier choix. J'aurais préféré que le projet de loi pertinent soit adopté.

Le sénateur Spivak: Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir accru le financement de la R-D. C'est un élément vital, et nous savons tous pourquoi.

Deux problèmes se posent: l'accès à l'information et la surveillance effectuée par le Parlement. Je suis tout à fait en désaccord avec le sénateur Banks. On ne devrait pas soustraire l'argent des contribuables fédéraux à la surveillance du Parlement.

J'ai présidé le conseil d'administration d'une école qui a fait l'objet d'une vérification par un cabinet comptable de premier plan. Ce genre de vérification ne peut être assimilé à une vérification de l'optimisation des ressources. L'optimisation des ressources est essentielle dans un cas comme celui-ci, où certaines personnes reçoivent des subventions. Il importe d'examiner la question sans se lancer dans une chasse aux sorcières. Je ne crois pas que la vérificatrice générale se soit lancée dans une chasse aux sorcières.

Pourquoi le projet de loi n'est-il pas assujetti aux dispositions législatives relatives à l'accès à l'information et à la surveillance du Parlement? Nous avons besoin de transparence et de reddition de comptes.

M. Goodale: Le Parlement répond à la question principale, celle qui consiste à établir s'il convient ou non d'allouer la somme de 100 millions de dollars. Du point de vue des activités, il y a reddition de comptes et transparence, à moins que vous ne teniez pour acquis que le vérificateur du secteur privé n'est pas aussi bon que la vérificatrice générale. En outre, il y a aussi un rapport annuel, des états financiers vérifiés, des évaluations des projets, une évaluation à mi-mandat, la capacité de comparaître devant des comités permanents de la Chambre des communes et du Sénat et une assemblée annuelle publique. J'ai pour ma part l'impression que nous avons établi un équilibre juste entre les obligations des parlementaires et les mesures nécessaires pour permettre aux membres de la fondation de faire un bon travail.

Que l'examen soit effectué par la vérificatrice générale ou un autre comptable, les règles relatives au secret des affaires s'appliquent parce qu'un certain nombre de demandes présentées à la fondation seront en concurrence les unes avec les autres et que les responsables s'attendront à ce que l'on respecte le secret des affaires relativement aux informations fournies, ce qui n'a rien d'inusité. Les intéressés voudront éviter que les renseignements qu'ils fournissent soient communiqués à leurs concurrents. On énonce clairement ce principe dans l'accord de financement.

Le sénateur Spivak: Je suis certaine que vous savez qu'on s'inquiète de plus en plus de l'incapacité du gouvernement d'assurer une surveillance adéquate de ses dépenses aujourd'hui et que certaines personnes sont d'avis que le Parlement a, jusqu'à un certain point, perdu cette capacité.

M. Goodale: Nous nous débattons avec le fait que l'on substitue au contrôle et à la responsabilité d'un groupe, c'est-à-dire les parlementaires, le jugement professionnel et technique des membres d'un autre groupe, à savoir les personnes qui administreront la fondation. C'est au Parlement que revient le droit souverain de décider de la somme qu'il souhaite consacrer à la technologie pour le développement durable. Il a décidé d'y affecter pour le moment une somme de 100 millions de dollars.

Les 301 députés de la Chambre des communes ou les parlementaires qui siègent au Sénat sont-ils les personnes les mieux habilitées à décider des projets de développement durable les plus valables? De toute évidence, nous devons confier à un groupe de spécialistes le soin de prendre de telles décisions. Des personnes comme Jim Stanford, le Dr David Johnston, le Dr Alain Caillé et M. Ken Ogilvie sont mieux en mesure de décider quelles sommes devraient être affectées au charbon épuré, aux piles à combustible et le reste, et le Parlement se chargera de décider des crédits généraux qui seront affectés. Nous devons miser sur l'expertise du secteur privé pour déterminer les meilleurs projets parmi lesquels répartir la somme de 100 millions de dollars et veiller à ce que le pays dispose d'une technologie du développement durable.

Le sénateur Christensen: Je pense qu'il s'agit d'un merveilleux projet de loi, et j'approuve l'objectif qu'il poursuit. J'essaie de trouver certaines garanties concernant la responsabilité budgétaire. Monsieur le ministre, je sais que cette question vous préoccupe tout autant que nous.

M. Goodale: C'est vrai.

Le sénateur Christensen: Nous avons entendu le témoignage de la vérificatrice générale. C'est peut-être ce qui a précipité notre chute. Nous avons entendu parler du mécanisme acceptable d'établissement de la société de portefeuille provisoire. Nous créons des précédents. Chaque fois que nous le faisons, nous facilitons l'établissement du précédent suivant. Je n'ai rien entendu au sujet de la compétence législative d'agir ainsi. Pour rendre justice à la vérificatrice générale, elle n'a pas dit que la procédure était mauvaise. Elle a dit qu'elle devait examiner les dates pour se rassurer quant à la procédure.

Nous avons discuté avec des comptables agréés, et je suis d'accord avec vous. Les comptables agréés procéderont à une évaluation exhaustive et répondant à toutes les normes de leur profession, mais ils n'auront pas de comptes à rendre au Parlement. C'est bien ce qui me préoccupe. Je veux être rassurée. Certes, vous rendrez des comptes au Parlement en déposant les rapports produits chaque année, mais je m'inquiète de la responsabilité des fonds de la fondation et de l'incapacité de la vérificatrice générale d'assurer un suivi. Cette dernière ne pourra étudier que les comptes vérifiés par le cabinet de comptables agréés. Cela n'a rien de préjudiciable, et ils effectueront leur travail de façon irréprochable, mais ils ne peuvent aller plus loin ni assurer le suivi jusqu'au bout. J'aimerais que vous me rassuriez, monsieur le ministre, parce que je suis convaincue de la qualité du projet de loi et que je veux lui accorder mon appui.

M. Goodale: Nous avons déployé des efforts considérables pour assurer la reddition de comptes, la transparence et la présentation de rapports complets et adéquats à propos des fonds publics. Pour assurer la transparence du processus - et bon nombre des modalités sont définies dans l'accord de financement examiné par la vérificatrice générale -, on a intégré l'obligation de produire un rapport annuel et de faire faire une évaluation, et les modalités sont définies dans le texte de loi. La vérification et le rapport annuel doivent être déposés devant le Parlement. Les comités parlementaires désireux de pousser l'analyse plus loin pourront le faire, par l'entremise du ministre ou de représentants de la fondation qu'ils inviteront à comparaître. Si vous aviez des inquiétudes, vous pourriez même inviter le vérificateur de la fondation à comparaître.

La fondation devra également tenir une assemblée annuelle publique et publier de l'information concernant l'évaluation des résultats obtenus et des projets précis qui ont été subventionnés. Je crois sincèrement que nous avons trouvé le juste équilibre. Quant au cheminement des capitaux, du Trésor fédéral à Environnement Canada ou à Ressources naturelles Canada, puis des ministères à la fondation, aux termes de l'accord de financement - tout cela est sujet à l'examen du Bureau du vérificateur général et c'est ainsi qu'il doit en être. Une fois l'argent entre les mains de la fondation, nous nous en remettons à l'expertise et au professionnalisme des administrateurs et des membres de l'organisme, qui s'acquitteront de leur fonction de façon adéquate, sous réserve des règles de transparence que je viens tout juste d'évoquer.

Lorsque l'argent leur parvient, c'est à eux qu'incombe la responsabilité de s'acquitter de leur tâche de façon adéquate et transparente. Nous ne nous contentons pas de leur confier une somme de 100 millions de dollars et de leur laisser carte blanche. Nous finançons le fonds de 100 millions de dollars, et nous disons aux responsables qu'ils doivent utiliser leur jugement et utiliser l'argent de manière à réaliser certains objectifs liés à la technologie du développement durable. Ils doivent agir et prendre ces décisions de façon très transparente, mais nous exigeons de la transparence en vertu des règles portant sur le rapport annuel, la vérification, etc., que j'ai déjà mentionnées.

Il s'agit d'un équilibre délicat, sénateur, et je ne prétends pas qu'un accord administratif puisse être parfait et n'exiger aucune amélioration. Franchement, nous devrons suivre l'évolution des choses. Si des problèmes se posent, nous devons être prêts à prendre les mesures correctives qui s'imposent. Rien n'est parfait la première fois, mais je pense que nous sommes parvenus à un juste équilibre et que nous réaliserons des percées sans précédent dans le domaine du développement durable.

Le sénateur Cochrane: Monsieur le ministre, le projet de loi prévoit que, en cas de dissolution de la fondation, les fonds ou les actifs restants seront répartis entre les organismes qui ont déjà reçu des fonds de la fondation. En 1997, on a constitué la Fondation canadienne pour l'innovation, dotée d'un fonds de 800 millions de dollars. Depuis, le financement total a été porté à 3,1 milliards de dollars. Le fonds constitué aux termes du projet de loi C-4 pourrait connaître lui aussi une croissance exponentielle. Cependant, nous n'avons pas accès aux détails concernant l'utilisation des fonds.

M. Goodale: Pourquoi dites-vous cela, sénateur?

Le sénateur Cochrane: Nous n'avons pas accès à de l'information à ce sujet. La vérificatrice générale n'a pas accès à l'utilisation faite des fonds. Elle pourra étudier l'établissement de la fondation avec son capital initial de 100 millions de dollars, mais elle ne pourra pas entrer dans les détails ni s'intéresser aux opérations. C'est ce qu'elle nous a dit.

M. Goodale: Qu'est-ce qui vous empêchera d'aller chercher ce genre de détails dans le rapport annuel et dans le rapport du vérificateur?

Le sénateur Cochrane: Nous n'obtiendrons pas des détails concernant les activités.

Le président: Ces détails devraient figurer dans le rapport annuel.

M. Goodale: Pourquoi ne pourriez-vous pas vous procurer le rapport? Il sera rendu public et vérifié peut-être par Deloitte et Touche. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Le sénateur Cochrane: Si la fondation est dissoute, les sommes considérables qui restent dans le compte seraient-elles retournées au Trésor? Pourquoi l'argent doit-il être réparti entre les organismes qui ont déjà reçu des fonds? Ils n'en ont probablement plus besoin. Pourquoi ne pas retourner l'argent au Trésor?

M. Goodale: Je n'essaie pas d'éluder la question, sénateur, mais, franchement, vous auriez peut-être intérêt à poser la question directement à la présidence du Conseil du Trésor. L'accord conclu au cas où la fondation serait liquidée est tout à fait conforme aux règles et aux exigences de la procédure du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor maîtrise cette science à la perfection, et c'est l'accord qu'il a exigé.

Je comprends comment se justifie la règle définie par le Conseil du Trésor, à savoir que l'argent sera non pas rendu, mais réparti entre les projets valables. Si l'argent était retourné, on en viendrait à la conclusion que l'organisme n'a jamais été autonome. Je crois comprendre que c'est là l'avis stratégique et l'avis juridique fourni par le Conseil du Trésor. On tiendra peut-être pour acquis que l'argent avait été prêté, et qu'il avait été confié à l'organisme autonome pour un certain temps, mais que, au moment de la liquidation, l'argent doit être rendu. Sur le plan juridique, on pourrait en venir à la conclusion que l'organisme n'est pas autonome. On modifiera donc du même coup la prémisse à partir de laquelle on a organisé tout le processus. C'est pour cette raison que, en cas de liquidation, l'argent est réparti entre les projets valables au lieu d'être retourné à la Couronne.

Le sénateur Cochrane: L'argent excédentaire irait donc aux bénéficiaires qui ont déjà reçu des fonds.

M. Goodale: Dans les cas que vous avez décrits, sénateur, c'est-à-dire la liquidation ou la dissolution, l'argent découlant de la liquidation est réparti entre les bénéficiaires admissibles qui ont reçu une aide financière de la fondation et qui, au début de la répartition, effectuent toujours des travaux en vue de la mise au point et de la mise à l'épreuve de techniques nouvelles favorisant le développement durable.

Il y a une solution de rechange, à savoir le versement des sommes découlant de la liquidation à un autre organisme sans but lucratif ayant des objectifs analogues et compatibles.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité.

M. Goodale: Je remercie le comité de l'attention très étroite que, de toute évidence, il a consacrée au projet de loi. C'est une priorité. Au pays, le perfectionnement de notre capacité de mettre au point des technologies liées au développement durable fait l'objet d'un besoin criant. Le changement climatique est l'une des questions qui me préoccupent. Du point de vue de M. Anderson, la qualité de l'air est un enjeu tout aussi critique. Ces questions ont directement trait à la qualité de vie des Canadiens.

Dans le domaine de la technologie, nous sommes engagés dans une course aux proportions considérables. C'est une course parce que, d'abord et avant tout, nous avons un besoin urgent de ces technologies pour faire face à des défis comme le changement climatique et la qualité de l'air. C'est la course dans le domaine environnemental. Il est important que nous gagnions cette course pour la santé, la sécurité et l'intégrité environnementale des Canadiens.

Une autre course est engagée, et elle a trait à la compétitivité. Je songe au rapport que le vice-président Cheney et le président Bush ont déposé il y a sept ou dix jours sur la façon dont les Américains se proposent de relever le défi de l'énergie. Si vous passez en revue les 105 recommandations différentes que comporte le rapport, vous constaterez qu'un très grand nombre d'entre elles ont trait à la technologie. Le vice-président et le président veulent que les États-Unis relèvent le défi de l'énergie au moyen d'une supériorité internationale dans les domaines des ressources intellectuelles, de la connaissance, des sciences et du recours à l'innovation.

À maints égards, ce genre d'investissement technologique de la part des États-Unis profitera au monde entier. Nous sommes leur voisin immédiat, et l'un de leurs meilleurs clients, de leurs meilleurs concurrents et de leurs meilleurs fournisseurs. Pour maintenir notre avantage concurrentiel par rapport aux Américains et d'autres, nous devons veiller à ce que nos connaissances technologiques évoluent aussi rapidement que celles de la concurrence. Il y a là une certaine urgence.

Je ne prétends pas qu'une somme de 100 millions de dollars permettra de faire tout ce qui doit être fait, mais c'est un bon point de départ. Le fonds viendra s'ajouter à d'autres initiatives que nous prenons dans le cadre du Programme de recherche et de développement énergétiques, par exemple le Fonds d'action pour le changement climatique, les Mesures d'action précoce en matière de technologie, Partenariat technologique Canada et ainsi de suite. Parmi ces initiatives, certaines relèvent entièrement du gouvernement; certaines relèvent en partie du gouvernement et en partie de l'extérieur; certaines enfin sont autonomes.

Le défi consiste à tout intégrer et à aller de l'avant de façon que, au bout du compte, nous investissions tous dans la technologie, qui est cruciale pour notre avenir. L'adoption du projet de loi nous fera franchir une étape de plus sur cette route des plus positives. Je vous remercie de l'attention consciencieuse que vous lui avez accordée.

Quand je vous dis que votre comité et votre comité frère à la Chambre des communes ont un rôle à jouer relativement au produit du projet de loi, j'espère que vous prendrez l'invitation au sérieux.

Je me souviens que, dans une des vies antérieures que j'ai eues à l'autre endroit, on m'interrogeait souvent, au comité de l'agriculture, sur la Commission canadienne du blé. Je conseillais au comité de l'agriculture de convoquer la Commission canadienne du blé ou ses vérificateurs. Si quelque chose vous déplaît, convoquez les responsables et mettez-les au défi de s'expliquer. À titre de parlementaires, vous fournissez une bonne part de leur financement. Invitez-les à s'expliquer devant vous.

Une fois que la créature volera de ses propres ailes et que nous disposerons d'une fondation pour l'appui technologique au développement durable, je vous invite à demeurer en contact avec les membres de la fondation, dans le cadre d'une audience officielle ou d'une procédure moins formelle. Je les invite à répondre avec franchise aux questions que vous aurez au sujet de leur travail.

Le président: Je suis sûr que nous n'y manquerons pas.

M. Goodale: Dans certains de ces dossiers, je trouve les sénateurs plus proactifs que certains de leurs homologues de la Chambre des communes.

Le sénateur Spivak: On nous le dit assez souvent.

Le président: Je tiens à m'excuser d'avoir oublié, au moment de l'étude du projet de loi C-3, que je détiens des actions de Cameco. Je possède ces actions depuis très longtemps. Aujourd'hui, nous n'avons pas voté au sujet du projet de loi. Cependant, je ferai une déclaration publique à ce sujet au Sénat.

Le sénateur Kenny: Avez-vous fait parvenir une lettre au président?

Le président: Je n'arrive plus à me rappeler si la participation est au nom de ma femme.

Le sénateur Christensen: Vous êtes censé écrire une lettre au comité.

Le sénateur Kenny: Monsieur le président, nous devrons peut-être adopter une motion en vertu de laquelle le greffier devra être mis au courant de toute participation liée au projet de loi qu'étudie le comité.

Le président: L'avis doit-il être spécifique?

Le sénateur Kenny: Mon impression est que la mesure ne s'applique pas s'il s'agit d'une participation à un fonds commun de placement. Si, en revanche, vous détenez une participation significative sous forme d'actions, je crois que le Règlement du Sénat porte que vous devez déclarer votre participation et vous abstenir de voter. Si le comité est d'accord, nous allons soulever la question au comité de direction et formuler une recommandation. Je sais que d'autres comités ont adopté cette méthode, qui a le mérite de la transparence.

Le président: Je vais écrire une lettre.

Nous allons maintenant passer à l'examen du projet de loi C-4. L'une des questions qui préoccupent le comité a trait à la validité de la mesure en vertu de laquelle l'argent a été mis de côté et l'autre préoccupation a trait à la vérification. En ce qui concerne la mise de côté de l'argent, j'ai travaillé avec les attachés de recherche et d'autres personnes à une déclaration que je vous propose de présenter de concert avec notre rapport.

Le sénateur Kenny: Dans le cadre de notre rapport?

Le président: Oui. La déclaration se lit comme suit:

Les actions du ministre des Ressources naturelles, qui a créé une société privée à la place de la fondation maintenant proposée dans le projet de loi C-4, et le dépôt d'une somme de 100 millions de dollars provenant de l'argent des contribuables auprès de cette société, sans le consentement préalable du Parlement, est un affront aux parlementaires des deux Chambres.

La réflexion est sévère. La dernière phrase se lit comme suit:

Le comité demande au président du Sénat d'informer par écrit le président de l'autre endroit et le ministre des Ressources naturelles de la consternation et de la préoccupation du Sénat à l'égard de ce contournement du processus parlementaire.

Je crois que c'est relativement fort.

Le sénateur Christensen: Oui, c'est très fort.

Le sénateur Banks: Je suis d'accord avec la teneur de la déclaration, et je pense que nous devrions ne rien changer aux mots principaux. Les mots «consternation» et «affront» sont tout à fait appropriés. Cependant, ne devrait-on pas écrire «le gouvernement du Canada» et non «le ministre des Ressources naturelles»?

Le président: «Les actions du gouvernement du Canada...»?

Le sénateur Banks: Oui, c'est une action du gouvernement du Canada, qui est dans son tort.

Le président: Croyez-vous que ce soit la façon de procéder?

Le sénateur Kenny: C'est une décision du Cabinet, et non une action ministérielle, qui est à l'origine de toute cette affaire.

Le président: Devrions-nous parler du gouvernement du Canada? À mes yeux, «gouvernement» s'entend des deux Chambres et de tout le reste.

Le sénateur Banks: Le gouvernement.

Le sénateur Kenny: Nous ne sommes pas le gouvernement.

Le sénateur Christensen: Nous sommes le Parlement.

Le président: Êtes-vous certains que nous ne devrions pas plutôt parler du Cabinet?

Le sénateur Banks: Je ne peux pas le jurer, mais je crois que j'ai raison.

Le président: Ce que je sais de façon certaine, c'est que la déclaration, lorsqu'elle se retrouvera dans les journaux, doit être techniquement correcte, de façon que le chauffeur de taxi qui lit l'article comprenne de quoi il s'agit.

Le sénateur Banks: Ce n'est pas le ministre qui a agi de la sorte.

Le président: C'est le Cabinet.

Le sénateur Christensen: C'est le gouvernement.

Le président: Si vous êtes chauffeur de taxi et que vous parlez du gouvernement, vous parlez des actions du gouvernement du Canada.

Le sénateur Spivak: Les chauffeurs de taxi ne croient pas que c'est l'Alliance qui forme le gouvernement.

Le président: J'avais pour habitude de soutenir que l'opposition faisait partie du gouvernement.

Le sénateur Spivak: Elle fait partie du Parlement.

Le sénateur Banks: Devrions-nous parler du Cabinet? C'est le gouvernement.

Le président: Je m'en remets à la volonté du comité.

Le sénateur Banks: Je ne crois pas que ce qu'a fait le gouvernement était illégal.

Le président: Ce que nous avons dit, c'est que l'action qui a été entreprise sans le consentement préalable du Parlement constitue un affront.

Le sénateur Banks: Le gouvernement avait l'approbation préalable du Parlement parce que ce dernier a approuvé le montant de 100 millions de dollars. Ici, nous devons faire preuve de prudence. Nous ne devons pas nous tromper. Le Parlement a approuvé le montant. Le Parlement a approuvé le poste budgétaire auquel il allait être affecté.

Le sénateur Spivak: C'est vrai?

Le sénateur Banks: Oui.

Le sénateur Kenny: Non.

Le sénateur Buchanan: Le problème auquel nous sommes ici confrontés se pose sans cesse au gouvernement. Le Parlement a approuvé une somme dans un budget dont faisait partie le montant de 100 millions de dollars. Il faut être prudent.

Le sénateur Banks: Cependant, la somme a été approuvée.

Le sénateur Buchanan: J'ai passé de nombreuses années au gouvernement, et ce genre de situation s'est présentée à de multiples reprises.

Le président: Pourrions-nous dire: «sans le consentement plein et entier du Parlement est un affront aux parlementaires des deux Chambres»?

Le sénateur Spivak: Je crois que c'est mieux.

Le sénateur Banks: Pour ma part, je préférerais que nous disions quelque chose au sujet du contournement de la procédure parlementaire normale.

Le président: La deuxième partie se lit comme suit:

Le comité demande au Président du Sénat d'informer par écrit le président de l'autre endroit et le ministre des Ressources naturelles de la consternation et de la préoccupation du Sénat à l'égard de ce contournement du processus parlementaire.

Le sénateur Buchanan: A-t-on préparé ce texte pour vous?

Le président: J'y ai aussi travaillé. Je n'en suis pas terriblement fier, et j'ai l'impression qu'il gêne un peu certains honorables sénateurs.

Le sénateur Buchanan: L'argent doit avoir été approuvé dans le budget du ministre Martin.

Le sénateur Spivak: La déclaration fera partie du rapport?

Le président: Oui, elle fera partie du rapport.

Le sénateur Buchanan: Ne pensez-vous pas que nous devrions d'abord vérifier si l'allocation a été approuvée à titre de montant inclus dans le budget?

Le président: Elle ne l'a pas été, sinon il l'aurait dit. Il a pris le montant de 100 millions de dollars.

Le sénateur Buchanan: Il nous a dit que le montant avait été approuvé.

Le président: L'approbation n'a pas porté sur un montant précis de 100 millions de dollars. C'est ce qui a piqué mon intérêt. Je l'ai découvert par accident. C'est Jim Stanford, qui était le président, qui me l'a dit. La question n'a pas trait à l'affectation de l'argent. Le problème tient plutôt à l'établissement d'une société privée où l'argent a été parqué. On ne l'a pas dit clairement au Parlement. Le Parlement a approuvé le budget, mais pas spécifiquement un montant de 100 millions de dollars à cette fin.

Le sénateur Buchanan: Êtes-vous en train de nous dire que le Parlement n'a pas approuvé un montant spécifique de 100 millions de dollars?

Le sénateur Spivak: Pour une société de portefeuille.

Le sénateur Kenny: Monsieur le président, je suis d'avis que l'endroit est mal choisi pour rédiger la déclaration. Pouvons-nous nous occuper du projet de loi, après quoi le greffier et vous, avec le conseiller juridique, pourrez revenir sur le rapport avant de nous le présenter.

Le président: Le greffier, le conseiller juridique et moi avons déjà examiné la question. Nous n'avons peut-être pas beaucoup de temps. On s'attend à ce que le Parlement ajourne ses travaux la semaine prochaine.

Le sénateur Kenny: Je suppose que vous pourriez nous soumettre une nouvelle version demain.

Le sénateur Banks: Avez-vous déjà discuté avec le conseiller juridique?

Le président: Il vaudrait mieux travailler avec l'attaché de recherche et non le conseiller juridique. M. Audcent ne peut rien faire pour nous en un jour.

Le sénateur Kenny: Je suis sûr qu'il pourrait venir maintenant si vous le lui demandiez.

Le président: Nous allons dresser la liste des aspects qui vous préoccupent, et nous allons tenter de préparer une autre version et de vous la soumettre. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons le semoncer, tout en étant exacts dans ce que nous disons.

Le sénateur Spivak: Nous voulons simplement vérifier les faits.

Le président: Nous voulons savoir si le Parlement a voté cela.

Le sénateur Cochrane: Peut-être devrions-nous consulter un spécialiste.

Le sénateur Kenny: Si nous allons poursuivre la conversation, monsieur le président, peut-être devrions-nous procéder à huis clos?

Le président: Nous allons poursuivre à huis clos.

La séance se poursuit à huis clos.

La séance publique reprend.

Le président: Les sénateurs sont-ils d'accord pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-4?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles deux à huit sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 9 à 24 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 25 à 34 sont-ils adoptés?

Le sénateur Cochrane: Je propose:

Que le projet de loi C-4 à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 47, à la page 17, de ce qui suit:

«le fruit de la liquidation est versé au Receveur général».

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Il n'y a pas d'autres commentaires. L'amendement est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: L'amendement est rejeté.

L'article 32 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cochrane: Je propose un amendement à l'article 30. Je propose:

Que le projet de loi C-4, à l'article 30, soit modifié par substitution aux lignes 42 et 43, à la page 16, de ce qui suit:

«c) un état détaillé des projets admissibles auxquels des sommes ont été octroyées et de la mesure dans laquelle ces projets ont procuré des gains mesurables en ce qui concerne la qualité de l'air et le développement durable;»

Le président: Des commentaires?

Le sénateur Spivak: Pourriez-vous expliquer?

Le sénateur Cochrane: Je tiens à la reddition de comptes. Je tiens à ce que chaque projet fasse l'objet d'une vérification et d'une reddition de comptes détaillées.

Le président: L'amendement est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: L'amendement est rejeté.

L'article 30 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 25 à 29 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 31 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 33 est-il adopté?

Le sénateur Cochrane: Je propose:

Que l'article C-4 soit modifié par l'ajout, après la ligne sept, à la page 18, de la nouvelle disposition suivante:

«33.1 Aux fins de la Loi sur l'accès à l'information, la Fondation est considérée comme une institution fédérale au sens de l'article 3 de cette loi.»

Ainsi, la fondation serait visée par la Loi sur l'accès à l'information.

Le président: Cela ne passe-t-il pas par la vérification?

Le sénateur Cochrane: Non.

Le sénateur Banks: Nous avons entendu le ministre. La même situation s'applique à la Fondation canadienne pour l'innovation, qui administre désormais des milliards de dollars. On a ici affaire à des secrets commerciaux qui, par définition, comptent parmi les informations qui ne peuvent pas et ne doivent pas être sujettes à la Loi sur l'accès à l'information. La présence de la disposition dans le projet de loi ne vous pose pas de problème?

Le sénateur Cochrane: Non.

Le sénateur Spivak: Je tiens à souligner que la Loi sur l'accès à l'information prévoit déjà ce genre de situation. J'ai déjà eu affaire à la Loi sur l'accès à l'information. Ne vous préoccupez pas de cette question, qui est déjà visée. Le gouvernement a tout à fait le droit de déclarer que telle ou telle information est visée par la règle du secret commercial et de refuser de la communiquer.

Le sénateur Banks: À quel endroit dans le projet de loi précise-t-on que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas?

Le sénateur Cochrane: Nulle part. C'est là le problème.

Le sénateur Banks: Si rien n'est dit dans le projet de loi, la loi s'applique.

Le sénateur Spivak: Que dit-on à ce sujet dans le rapport parlementaire?

Le président: J'ai l'impression que le sénateur Banks a vu juste. Si on veut exempter une chose de la Loi sur l'accès à l'information, on doit l'affirmer explicitement.

Le sénateur Spivak: Il n'y a rien de la sorte dans le projet de loi.

Le président: L'amendement de l'article 33 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: L'amendement est rejeté.

L'article 33 est-il adopté sans modification?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 34 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 35 à 40 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Puis-je faire rapport au Sénat et déclarer que le projet de loi a été adopté avec certaines observations?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Les observations doivent-elles être lues maintenant aux fins du compte rendu?

Le président: Non.

La séance est levée.

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