Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration

Fascicule 2 - Témoignages du 5 avril 2001


OTTAWA, le jeudi 5 avril 2001

Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 03 du matin.

Le sénateur Richard H. Kroft (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: On vous a distribué le procès-verbal de la séance du jeudi 29 mars 2001. Y a-t-il des questions ou des observations à propos de ce procès-verbal?

Le prochain article à l'étude est l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Sénateur Rompkey, je crois que vous avez un exposé à faire?

Le sénateur Rompkey: Nous sommes ravis d'être parmi vous, monsieur le président.

Le président: Nous sommes maintenant en séance publique.

Le sénateur Milne: Devrait-on, monsieur le président avertir le président du groupe de l'OTAN de la position qu'a adoptée le sénateur Rompkey à propos du budget de notre comité l'année dernière? Il a été réduit de moitié.

Le sénateur Rompkey: Nous nous en remettons humblement à la merci du Comité de la régie interne.

Il s'agit du budget pour l'Assemblée parlementaire de l'OTAN qui se réunit annuellement et dont le Canada sera l'hôte l'automne prochain. À titre de membre fondateur, nous avons la responsabilité d'organiser des conférences mais nous n'avons pas tenu d'assemblée annuelle depuis 10 ans. La dernière fois où le Canada a tenu une assemblée, c'était à Banff en Alberta et tout c'est bien passé. Les gens en parlent encore.

Nous avions espéré que cette conférence aurait lieu sur la côte Ouest. Nous n'avons jamais tenu d'assemblée en Colombie- Britannique, sénateur Austin, et nous aurions voulu qu'elle ait lieu à Victoria. Nous étions fins prêts. Nous avions l'appui de la municipalité, de la base navale, de l'Assemblée législative et du lieutenant-gouverneur mais il n'était pas possible d'assurer les services de sécurité. Nous ne nous attendons pas à ce que les événements qui ont marqué la réunion de Seattle dans l'État de Washington se répètent, mais nous savons qu'il y aura des manifestations et des piquets de grève.

Victoria a estimé ne pas pouvoir s'en charger et qu'il serait trop coûteux d'assurer la sécurité nécessaire. On a donc décidé que l'assemblée annuelle aurait lieu à Ottawa où nous pouvons la tenir efficacement et assurer la sécurité nécessaire.

Ce sera une réunion de tous les parlementaires de l'OTAN, en provenance de tous les pays, les anciens membres de l'OTAN tout comme les nouveaux, ceux qui aspirent à en faire partie et ceux qui viennent simplement en tant qu'observateurs. À vrai dire, les observateurs viendront de pays aussi lointains que la Chine et l'Australie. Tous les continents seront représentés à l'exception de l'Amérique du Sud. Cette conférence d'habitude attire beaucoup de monde. Les participants seront nombreux.

Ce sera une assemblée importante pour l'OTAN. Il y a beaucoup de sujets de discussion. La sécurité européenne et l'initiative en matière de défense, le programme de défense antimissile des États-Unis, et la question des Balkans est encore importante. Ce sera une réunion significative car, comme vous le savez, l'OTAN prend de l'expansion.

Nous vous avons remis un budget préliminaire. La Chambre des communes a déjà approuvé sa portion du coût soit les deux tiers, et nous sommes ici ce matin pour vous demander d'approuver la vôtre, soit un tiers.

Nous nous efforçons de faire participer le secteur privé dans toute la mesure possible. Nous nous sommes mis en contact avec des sociétés telles que Bombardier à Montréal. Elle transportera les membres d'un des comités à Montréal pour une visite touristique. On cherche à impliquer l'entreprise privée dans toute la mesure du possible. Nous nous efforçons de les convaincre de se charger de certains de nos événements pour réduire nos coûts.

Voilà, honorables sénateurs, notre baratin publicitaire.

Le président: Période de questions.

Le sénateur Forrestall: Le sénateur Rompkey pourrait-il nous dire comment ce budget se compare aux budgets précédents, compte tenu du fait que le cours du dollar a changé quelque peu?

Le sénateur Rompkey: Il se compare favorablement. Cette assemblée coûtera certes moins que la réunion qui a eu lieu à Banff. À Banff, nous avons dépensé sans compter, mais c'était la belle époque, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Nous avons opté pour la frugalité et essayé d'être prudents.

À la Chambre des communes, Carol Chafe s'occupe d'organiser la conférence et elle a pas mal d'expérience dans ce domaine. Elle a non seulement établi un bon programme mais aussi un budget modéré. Nous avons limité les frais autant que possible tout en nous efforçant de rester très hospitaliers.

Le sénateur Forrestall: Combien de gens attendez-vous?

Le sénateur Rompkey: Madame Chafe, quel sera le nombre d'après vous?

Mme Carole Chafe, greffière, Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes: Environ 800. C'est un nombre pas mal plus élevé qu'à Banff en raison de la nouvelle politique des membres associés de l'OTAN. L'organisation est beaucoup plus importante qu'elle ne l'était lorsque nous avons tenu l'assemblée à Banff.

Sénateur Forrestall: Est-ce qu'un nombre relativement peu important de conjoints accompagneront les participants?

Mme Chafe: Nous comptons qu'environ 25 p. 100 des délégués seront accompagnés de leurs conjoints.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas normal.

Mme Chafe: Ce n'est pas un pourcentage aussi élevé que l'on constaterait dans le cas du Canada ou des États-Unis.

Le sénateur Forrestall: À votre avis, est-ce que sera moins cher que si l'assemblée avait eu lieu à Victoria?

Le sénateur Rompkey: On dispose de plus de moyens ici parce qu'on utilise les édifices du Parlement. Le coût aurait été plus élevé à Victoria, sauf pour l'hébergement.

Le sénateur Forrestall: L'assemblée aurait coûté meilleur marché à Halifax et il n'y aurait pas eu de problèmes de sécurité.

Monsieur le président, j'ignore comment nous pouvons approuver tout ce budget en une heure.

Le président: Si quelqu'un a des questions importantes à soulever, n'hésitez pas.

Le sénateur Doody: Les deux tiers de ce budget ont déjà été approuvés. De quelle marge jouissons-nous pour rogner l'autre tiers?

Le sénateur Rompkey: Aucune.

Le sénateur Doody: Par conséquent, c'est un fait accompli dès le départ.

Le sénateur Kenny: J'ai passé le budget au peigne fin et je prends une part active à l'OTAN depuis déjà un certain temps. Il est incontestable que c'est un budget modeste en comparaison d'autres que j'ai vus. Lorsque les délégués sont venus à Calgary, on a organisé un stampede à leur intention et on leur a remis des chapeaux Stetson.

Cette réunion est particulièrement utile parce qu'elle va permettre de mettre en lumière l'industrie canadienne, ce que nous n'avons pas fait par le passé. On a parlé de Bombardier. Je crois qu'on s'efforce également d'obtenir la participation des fabricants de véhicules blindés à London, en Ontario.

On s'efforce de multiplier les occasions de favoriser le commerce canadien au cours de la conférence. Certains des participants sont membres des comités de défense de leur propre pays. Cela nous procure l'occasion de faire valoir l'équipement canadien qu'ils adopteront nous l'espérons en vertu de la politique d'interopérabilité de l'OTAN. On peut leur vendre de l'équipement et leur en acheter. J'espère que le comité approuvera ce budget tel quel.

Le sénateur Austin: Je tiens à remercier les coprésidents d'avoir songé à Victoria. Mais je veux les remercier encore plus chaudement de ne pas avoir opté pour Victoria. Je suis prêt à expliquer ma déclaration.

Deux choses m'intriguent. À titre d'information, le Parlement siégera les jours où aura lieu cette réunion, soit du 5 au 9 octobre 2001? Ah non, n'est-ce pas la fin de semaine de l'Action de grâce?

Mme Carolyn Parrish, députée: Le Parlement ne siégera pas pendant cette réunion sauf pendant une journée.

Le sénateur Austin: La question des commandites d'entreprises m'inquiète. Cette question vient sur le tapis dans les débats politiques à bien des endroits du pays et ailleurs. Le Sommet des Amériques a des commandites d'entreprises pour un certain nombre de ses événements, comme c'est le cas pour les réunions de l'APEC et d'autres conférences internationales.

Par contre, les gens riposteront que les gouvernements accordent une attention prioritaire aux sociétés. On estime que les gouvernements ne tiennent pas compte de l'entière panoplie de valeurs sociales et politiques qui existent dans une société civile. À mesure que les gouvernements deviennent tributaires du soutien financier de certaines des entreprises plus directement impliquées, ils harmonisent leurs programmes pour répondre à ces intérêts.

Ce n'est peut-être pas vrai, mais c'est ainsi que la chose est perçue. Par conséquent, étant donné le degré de sensibilité ressenti, à l'égard de l'OTAN en particulier et d'autres organismes à caractère militaire analogues, je conseillerais que l'on examine à la loupe les sociétés commanditaires. Si les sociétés étaient canadiennes, ce serait compréhensible dans une certaine mesure, mais si l'on commence à accepter des fonds de consortiums internationaux, qui s'affrontent pour livrer de l'équipement au Canada, dans ce cas j'estime que l'on s'aventure sur un terrain semé d'embûches. Voilà ce que je voulais dire.

Le sénateur Rompkey: C'est un argument très valable. Je comprends le raisonnement du sénateur Austin. Comme nous le savons tous, l'ennui c'est que les associations parlementaires ont connu des problèmes à cause de la compression des budgets depuis cinq ou six ans. C'est devenu une question de nécessité et non de conviction. Cependant, c'est une objection très valable.

Nous nous efforçons de collaborer avec un certain nombre d'organisations justement pour ne pas traiter avec une seule. Je songe au secteur de haute technologie à Ottawa. Nous avons eu des entretiens non seulement avec des compagnies mais avec les associations. Si nous pouvons procéder dans cette optique, cela répondra à certains des arguments valables du sénateur Austin.

Mme Parrish: C'est une question très délicate. Nous l'avons examinée très attentivement et nous n'accepterons pas de commandites de la part de compagnies qui seraient une source d'embarras pour le Sénat ou la Chambre des communes. Il est très difficile de concilier à la fois la frugalité et le tact avec les sujets qui vous préoccupent. Je crois que nous avons su le faire. Si l'on devait se heurter à des difficultés, nous vous le ferions savoir immédiatement.

Le sénateur Austin: Il est essentiel pour que le public ait confiance dans le gouvernement que celui-ci soit perçu comme sachant concilier équitablement les intérêts de la collectivité. Je suis extrêmement troublé quand le gouvernement n'est pas prêt à faire sa part pour préserver cette impression de juste équilibre. Il est facile de s'adresser aux sociétés qui ont des bilans éloquents vu que les sociétés sont dans une situation financière plus solide que jamais, vu qu'on a connu une décennie de croissance économique extraordinaire. La solution de facilité consiste donc à s'adresser à ces sociétés pour des commandites. Cependant, en procédant de la sorte, on nuit à la réputation d'intégrité du gouvernement dans les sociétés civiles.

Il est évident, et je me réjouis de l'entendre dire, qu'on n'acceptera de fonds d'aucune compagnie qui soumissionne pour fournir de l'équipement militaire, qu'il s'agisse d'équipement électronique ou d'armement ou de toutes autres sortes. Il est moins évident, mais il est aussi préoccupant de voir qu'on donne un accès spécial à des programmes spéciaux à l'intention des décideurs.

J'ignore ce qui se passe dans les pays qui sont membres de l'OTAN relativement à leurs rapports avec l'industrie. J'imagine qu'ils sont beaucoup plus à l'aise dans leurs rapports avec les sociétés que nous ne le sommes peut-être. Il faut être sensible à la question essentielle. Les événements qui se sont produits à la réunion de Seattle et le problème qui existe dans ma province de Colombie-Britannique tiennent directement au fait que le public soupçonne que les sociétés sont responsables du programme de politique gouvernementale à un degré inacceptable. Le public réagit et sa réaction est bien organisée.

Le sénateur Murray: Monsieur le président, je ne saurais formuler plus éloquemment ce qu'a dit le sénateur Austin, et je n'essaierai même pas. Cependant, j'ai deux arguments à faire valoir.

Pour commencer, au début des années 80, j'ai assisté régulièrement à ces réunions de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Je me suis rendu à Munich, à Bruxelles et ailleurs avec les délégations.

Je ne parviens pas à me souvenir d'avoir assisté à une réunion qui était commanditée par une société privée. Je me souviens d'avoir fait l'objet de divertissements offerts par la ville, l'État ou le pays, mais pas par des sociétés commanditaires. Cela a peut-être changé depuis.

Deuxièmement, je dirais très respectueusement qu'il s'agit d'un sujet très vaste. Je ne pense pas que cette association parlementaire en particulier devrait se charger de prendre des décisions en matière de commandites d'entreprise ou de faire inviter des délégations par diverses sociétés. J'estime qu'il nous faut une politique en la matière qui s'appliquerait à toutes les organisations. Même si l'association parlementaire est tout à fait autonome et indépendante, nous devrions chercher à savoir ce qu'en pense le gouvernement à l'heure actuelle, vu qu'il s'est fait brûler le doigt en quelque sorte en ce qui concerne Québec.

Il nous faut une politique globale, et à mon avis on ne devrait pas permettre à des associations de trancher de leur propre chef des questions de ce genre, même si elles possèdent le meilleur jugement au monde.

Le président: En procédant ainsi, dans quelle mesure calquons-nous ce qu'ont fait d'autres groupes parlementaires? De quels précédents disposons-nous? Quelles communications ou consultations y a-t-il eues avec nos gouvernements à cet égard?

Le sénateur Rompkey: Pour ce qui est de l'usage, je crois que les commandites d'entreprise ont déjà existé, tant dans notre pays que dans d'autres. Lorsque nous nous sommes rendus à l'étranger, divers comités ont visité les installations de compagnies privées qui sont impliquées dans la défense, soit directement ou à la périphérie. Cela n'a rien de nouveau.

Je ne crois pas qu'il s'agit d'un nouvel usage que nous avons créé. Cela s'est déjà produit depuis que je suis impliqué dans ces questions, c'est-à-dire depuis 12 ou 15 ans.

Le sénateur Kenny: Il est normal dans le cadre de la formule qu'applique l'OTAN que le pays hôte fasse montre des éléments de son industrie de défense aux parlementaires de l'OTAN. Je n'ai jamais encore assisté à une réunion où un comité n'est pas allé visiter une usine de construction d'avions, de chars d'assaut ou autre. L'objet était de renseigner les parlementaires, mais il y avait un aspect subtil de vente indirecte, en ce sens que c'était une bonne pièce d'équipement et que tout le monde devrait envisager de l'acheter.

Ce que propose le sénateur Rompkey et l'association ne sort pas de l'ordinaire. J'ajouterais aussi que je partage également le point de vue des sénateurs Austin et Murray. J'espère que notre comité jugera bon d'adopter une résolution encourageant un financement suffisant de ces groupes, pour qu'ils n'aient pas à chercher des fonds ailleurs.

L'idée que Coca-Cola commandite quoi que ce soit à l'assemblée en offrant un déjeuner, me met mal à l'aise. Nous ne devrions pas participer à ce genre de chose.

Les gouvernements le font, les décideurs également et les gens s'insurgent quand les décideurs sont financés par les sociétés.

L'Association des parlementaires de l'OTAN est une tribune. Ce n'est pas un organisme de prise de décision. C'est un endroit où les parlementaires se réunissent pour échanger des points de vue. On n'a pas encore vu de décisions émanant de l'Association qu'un pays ait été contraint d'observer. C'est un endroit où les parlementaires s'instruisent.

Cela étant dit, je suis de votre avis. Je préférerais que le gouvernement du pays hôte finance entièrement l'événement. Si, à l'avenir, nous pouvions nous orienter dans cette voie, ce serait une décision positive.

C'était une exhortation pour adopter le budget, monsieur le président.

[Français]

Le sénateur Poulin: Monsieur le président, l'Association parlementaire Canada-Japon va accueillir dans trois semaines une délégation de parlementaires japonais. L'une des raisons pour lesquelles nous les accueillons à Ottawa, c'est pour leur donner l'occasion de visiter nos grandes compagnies canadiennes d'informatique sur place.

Des choses importantes se discutent autour de la table aujourd'hui, et je ne voudrais pas que nous mêlions ce qu'on appelle le parrainage commercial avec des liens stratégiques qu'on voudrait encourager par cette occasion avec nos amis parlementaires d'autres pays et les intérêts privés canadiens, pour lesquels on facilite de futurs liens commerciaux avec d'autres pays. Je ne sais pas si toute la question de parrainage, comme les sénateurs Murray et Austin l'ont si bien dit, ne devra pas être définie plus tard.

Ayant siégé au comité mixte interparlementaire, j'étais au courant de ce dossier. C'est un dossier extrêmement important pour notre pays, et c'est une occasion unique pour le Canada d'être l'hôte d'une grande réunion où se tiendront des discussions importantes. J'ai vu les budgets de 1997, et je les avais trouvés raisonnables à cette époque. Je pense que l'Association pourrait aller de l'avant et continuer le travail pour qu'il y ait des rencontres où les discussions seront fructueuses est où nous serons, en tant que Canadiens, de bons hôtes pour les parlementaires d'autres pays.

[Traduction]

Le sénateur Stollery: Je ne suis pas un fervent de l'OTAN. Cependant, j'appuie ce budget parce que, comme l'a dit le sénateur Doody, c'est essentiellement un fait accompli. J'appuie également le budget parce que c'est une association qui a une longue tradition. Je suis tout à fait d'avis qu'il importe en particulier que l'Association parlementaire de l'OTAN soit prudente en ce qui concerne la question des commandites parce que le Comité sénatorial des affaires étrangères, comme vous le savez, monsieur le président, vient de terminer une étude colossale de l'OTAN et des opérations du maintien de la paix. On nous a demandé un millier d'exemplaires de notre rapport.

Nous sommes bien renseignés sur la situation. L'Association parlementaire de l'OTAN doit être particulièrement vigilante à une époque de budgets militaires non précis, de l'orientation imprécise dans laquelle s'oriente l'initiative de défense eurostratégique, et la voie indéterminée où s'engage l'OTAN elle-même lorsqu'il s'agit du non-article V. L'association doit veiller à ne pas faire partie d'un groupe de pression pour les entrepreneurs de contrats de défense.

Le sénateur Austin: J'aimerais résumer ce que j'ai dit parce que je remarque qu'on s'interroge. L'OTAN est une association extrêmement précieuse. Il faut que le Canada ait une plus grande visibilité parmi ses collègues européens et c'est l'un des moyens d'y parvenir. Il n'y a aucun mal à faire montre de notre matériel militaire et électronique. Il est excellent. Ces compagnies en ont assumé le coût et c'est dans l'ordre des choses.

Je ne veux pas que des personnes morales financent la réunion. Cela devrait revenir au gouvernement, afin que ce dernier conserve son indépendance vis-à-vis de toutes ces questions et de ces éléments.

Bien que je comprenne toute la pertinence du point soulevé par le sénateur Kenny, à savoir que notre comité n'est pas un groupe décisionnel, croyez-le ou non, nous n'avons pas encore complètement anéanti l'image de parlementaires en tant que décideurs au pays.

La perception est la réalité. Les gens pensent que nous avons vraiment notre mot à dire et qu'à la sortie de notre réunion, les parlementaires auront d'importantes perceptions qui permettront d'influer sur les décisions. Je dis tout cela parce que je tiens à souligner le fait que le gouvernement doit garder son indépendance vis-à-vis des sociétés qui, lorsqu'une impression peut être donnée, que d'une certaine façon elles achètent des moyens d'influence.

Mme Parrish: J'aimerais remercier tous les sénateurs de leurs observations et les rassurer que toutes les commandites ou visites n'ont absolument rien à voir avec les réunions officielles réelles de l'OTAN. Les réunions officielles de l'OTAN sont parrainées par le Canada et le seront toujours en ce qui nous concerne.

Le Canada occupe une position unique au sein de l'OTAN en ce sens que nous sommes très près de nos grands frères du sud, que les membres de l'organisation considèrent forts et militaristes. Nous sommes également très près des Européens et nous sommes perçus comme un groupe qui peut facilement passer de l'un à l'autre. Nous avons de toute évidence un rôle important. C'est pour cette raison qu'il est extrêmement important que nous puissions bien nous en acquitter sans exagérer, car l'exagération n'est pas une image que nous voulons projeter.

Les commandites que nous avons mentionnées ont trait à des choses comme des cadeaux, des porte-documents. Les visites sont davantage une occasion d'expression libre et de partage de nos capacités au Canada, et nos capacités sont considérables. Ce n'est absolument pas une tentative de vendre du matériel ou d'influer d'une quelconque façon sur l'achat de matériel.

Nous sommes des décideurs. À ces réunions, nous parlons de concepts, nous parlons de politiques, nous parlons de ce qui se passe relativement à ces décisions. Nous ne parlons jamais de matériel, nous ne parlons jamais d'acheter ou de vendre du matériel, et nous n'essayons jamais de vendre notre industrie.

Je veux tout simplement que les honorables sénateurs sachent que je confirme tout ce que vous avez dit, et le sénateur Rompkey n'est pas un néophyte en la matière et nous sommes toujours au courant de vos sentiments.

Le sénateur Furey: Je tiens à réitérer ce qui vient de se dire. Le sénateur Rompkey est un parlementaire d'expérience. Je suis convaincu que les préoccupations exprimées par les sénateurs seront toujours présentes à son esprit, et je ne doute pas un seul instant qu'elles seront traitées en conséquence.

De plus, je m'inquiète que Terre-Neuve, qui a reçu quelque 530 centimètres de neige au cours des derniers mois et que l'OTAN est sur le point de déclarer un glacier, ne soit pas sur votre itinéraire.

Le sénateur Rompkey: La mauvaise nouvelle, c'est que l'OTAN ne possède pas de matériel qui puisse être affecté au déneigement. La bonne nouvelle, c'est que nous n'allons pas envoyer de bombardiers.

Le sénateur Poulin: Cela aurait pu être perçu comme un conflit d'intérêts.

Le président: Y a-t-il une motion d'acceptation?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord.

On me dit que notre séance est toujours publique. Je passe maintenant au point 3 de l'ordre du jour, qui traite du deuxième rapport du Sous-comité des finances et des budgets.

Le sénateur Furey: Le sous-comité est heureux de soumettre son deuxième rapport à l'examen du Comité de la régie interne.

Le sous-comité s'est réuni le mardi 3 avril, réunion au cours de laquelle sept présidents de comité ont défendu leurs budgets. Sachant que les demandes de fonds vont vraisemblablement dépasser les fonds disponibles d'au moins 100 p. 100, les membres du sous-comité ont demandé aux présidents d'expliquer non seulement l'objet des fonds qu'ils demandaient, et pourquoi, mais aussi à quel moment les diverses dépenses devaient être faites. Le fait de connaître ce moment était essentiel étant donné que le sous-comité ne voulait pas empêcher les comités de travailler efficacement au cours des trois prochains mois. Nous avons la ferme intention de faire en sorte que les comités s'organisent et soient fonctionnels le plus rapidement possible. Le comité ne veut pas non plus engager tous les fonds disponibles avant de connaître les demandes totales à l'égard du budget pour l'année.

En conséquence, les recommandations contenues dans le rapport du sous-comité visent l'affectation des fonds qui, selon les membres du comité, permettront aux comités d'effectuer leurs travaux, tout en gardant des fonds en réserve pour des budgets qui vont probablement être présentés au cours des prochaines semaines, ainsi que pour des activités qui sont prévues plus tard au cours de l'exercice.

Si ce deuxième rapport est adopté, la somme de 479 649 $ aura été mise à la disposition des comités, ce qui comprend les fonds approuvés pour le comité de l'énergie la semaine dernière. Cette somme représente 26,8 p. 100 des fonds demandés jusqu'à présent. En d'autres mots, c'est 28 p. 100 de tous les fonds qui seront à la disposition des comités.

Monsieur le président, outre les affectations budgétaires précises, le deuxième rapport comporte également quatre recommandations soumises à l'examen du comité qui, nous l'espérons, les approuvera. Tout d'abord, nous demandons que les soldes inemployés de fonds affectés à des voyages précis soient retournés au budget central du comité dans les 45 jours suivant le voyage prévu de façon à ce que les fonds excédentaires ne soient pas immobilisés inutilement. Ensuite, le coût des vidéoconférences devrait être imputé au budget central des témoins compte tenu que les vidéoconférences sont un moyen efficace d'obtenir des témoignages, et évitent de ce fait au comité de présenter des demandes de fonds qui peuvent être utilisés à d'autres fins.

Nous recommandons aussi que l'utilisation des points de voyage pour les affaires des comités ne devrait pas être autorisée puisque cela correspondrait à subventionner un crédit annuel à partir d'un crédit législatif. Nous estimons qu'une telle façon de faire ne résisterait pas à un sondage de vérification. Cependant, votre sous-comité reconnaît que les sénateurs peuvent se servir des points de voyage pour assister à des conférences ou pour permettre aux membres de leur personnel de les accompagner lors de déplacement de comité. Les sénateurs ont toute latitude à cet égard.

Dans le but d'aider le sous-comité à affecter les fonds, votre sous-comité recommande de créer trois enveloppes: 200 000 $ pour les comités mixtes; 300 000 $ pour les budgets législatifs; et 1,2 million de dollars pour les études spéciales. Évidemment, nous reconnaissons que ces enveloppes pourraient faire l'objet d'un examen une fois que toutes les demandes auront été reçues.

Le sous-comité demande respectueusement l'adoption de son deuxième rapport.

Je crois que tous les honorables sénateurs ont entre les mains un exemplaire du rapport.

M. P. Bélisle, greffier du comité: Le deuxième rapport.

Le président: J'aimerais demander au sénateur Furey s'il, outre ses remarques liminaires, voudrait bien amorcer la discussion sur un point quelconque, ou si nous devons examiner différents points?

Le sénateur Furey: Monsieur le président, si les sénateurs veulent discuter de la question des points de voyage, étant donné que ce sujet était d'actualité par le passé, je pense que nous devrions probablement l'examiner. Cette question a constitué un problème par le passé, et je sais que les points de vue divergent. Donc, si quelqu'un veut en parler, ce serait peut-être le temps parfait de le faire.

Le président: Y a-t-il des commentaires relativement à la déclaration du sénateur Furey?

Le sénateur Austin: J'aimerais demander au sénateur Furey, à titre de comparaison, ce qui se fait à la Chambre des communes au sujet des points de voyage?

Le sénateur Furey: Je ne peux répondre à votre question, sénateur Austin, mais je vous dirai qu'après avoir parlé au service des finances du Sénat, on m'a dit en toute franchise que si nous prenons un crédit législatif et nous l'utilisons aux fins d'un crédit annuel, cette façon de faire ne résisterait pas à un sondage de vérification. Malheureusement, je ne sais pas ce qui se passe à la Chambre des communes, mais je peux vérifier pour vous, si vous le voulez.

On me dit que c'est exactement la même chose qu'ici.

Le sénateur Maheu: Le sénateur Furey vient de confirmer ce que j'allais remettre en question au comité conjoint que je copréside, à savoir le Comité des langues officielles. Il a été question de députés qui utilisent leurs points de voyage et je les ai informés que le Sénat ne peut pas le faire. Maintenant que vous avez confirmé que la Chambre ne peut pas non plus le faire, nous sommes sur un pied d'égalité.

Le sénateur Comeau: Pour ce qui est de la question des sénateurs qui peuvent utiliser leurs points de voyage pour assister à des conférences, je suppose que vous parlez de conférences qui ont trait aux activités du comité?

Le sénateur Furey: Sénateur Comeau, je vous dirais que si un sénateur veut assister à une conférence au Canada, il ou elle devrait se sentir tout à fait libre d'utiliser ses points, non seulement pour son usage personnel, mais aussi pour celui des membres de son personnel si c'est jugé nécessaire. Nous ne pouvons prévoir au budget l'utilisation de points provenant d'un crédit législatif pour les travaux du comité.

Le sénateur Stollery: Certaines personnes utilisent davantage de points que d'autres, selon leur lieu de résidence au pays. Si les points servaient pour des travaux reliés au comité, cela voudrait dire que les sénateurs qui ont utilisé tous leurs points accumulés pour avoir voyagé à destination et en provenance d'Ottawa ne pourraient alors pas participer aux travaux du comité. Ils utilisent déjà leurs points justement pour leurs voyages à destination et en provenance d'Ottawa. Je tiens à rappeler aux sénateurs qui font partie du comité qu'il y a une très bonne raison à tout cela.

Le sénateur Poulin: Ma question n'a pas trait à l'utilisation des points de sorte que s'il y a d'autres questions à ce sujet, je vais attendre.

Le sénateur Maheu: J'ai une question connexe. Je ne sais pas si vous voulez y répondre maintenant. Si nous utilisons nos points pour nous rendre à une conférence, pourrions-nous également imputer notre inscription à une conférence? Cette question ne semble pas claire. Je sais que nous pourrions imputer nos déplacements et nos frais d'hébergement, mais pourrions-nous imputer nos frais d'inscription?

Le sénateur De Bané: Oui, je l'ai fait dans le passé, et on ne me l'a pas refusé.

Le sénateur Maheu: Merci, c'était dans le fond une question de renseignement.

Le président: Nous avons le précédent du sénateur De Bané.

Le sénateur Furey: Si la réunion a trait aux travaux du comité, nous ne pouvons pas utiliser nos points. Dans le cas contraire, s'il s'agit d'affaires générales du Sénat ou d'autres tâches, il n'y a aucun problème.

Le sénateur Murray: Le prochain congrès du Parti libéral en est exclu.

Le sénateur Furey: Absolument. Si vous me le permettez, je soulignerais que lorsque les sénateurs voyagent, les frais pour les membres du personnel politique, les adjoints ou le personnel de bureau qui les accompagnent devraient être imputés à leur crédit législatif plutôt que de faire l'objet d'une demande de budget.

[Français]

Le sénateur Poulin: Comment en êtes-vous venu à la répartition des sommes, soit 300 000 $ pour le travail législatif et 1,2 millions $ pour les études spéciales?

[Traduction]

Le sénateur Furey: Le montant, sénateur Poulin, se fonde sur les habitudes historiques de dépenses, et la somme de 300 $ a toujours semblé être le bon montant.

[Français]

Le sénateur Poulin: Le message qu'on projetait avec ces montants d'argent demeurait quand même important. Le travail législatif est aussi très important, tout comme notre travail de contribution aux politiques générales. Je me posais des questions sur cet équilibre. Vous avez bien dit que vous demeuriez flexible?

Le sénateur Furey: Pensez-vous que les montants sont insuffisants?

Le sénateur Poulin: En vertu de la législation, oui. Mais je ne connais pas les études que vous avez faites, et je respecte votre plan de travail. Si en tant que représentant du sous-comité vous nous recommandez ces chiffres de travail, nous demeurerons flexible, selon les besoins. C'est simplement que le message véhiculé est intéressant, et qu'il met l'accent sur notre politique générale.

[Traduction]

Le sénateur Furey: Sénateur Poulin, nous sommes d'accord.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais toutefois faire une mise en garde. Il est important que nous suivions les pratiques de l'autre chambre. Nous ne devrions pas être devant eux, mais nous ne devrions pas permettre que se reproduise l'écart qui s'était créé au fil des ans. À cette fin, je me sens en toute sécurité entre vos mains, monsieur.

Le sénateur De Bané: Monsieur le président, j'aimerais développer une intervention que j'ai faite auparavant. Il y a quelques années, M. Gorbatchev était un conférencier invité à Ottawa, à l'hôtel Westin. J'ai demandé si la Direction des finances paierait mes frais d'inscription, et elle a accepté. J'y suis donc allé. J'ai envoyé le reçu, et on m'a remboursé.

Je ne sais pas de quel budget sont sortis les fonds. Cependant, on m'a dit que si un sénateur doit payer des frais d'inscription pour assister à une conférence et que la séance a trait à une fonction publique, le remboursement ne pose aucun problème. Cependant, je ne sais pas de quel budget provenaient les fonds.

Le sénateur Milne: Je dois avouer que j'en suis estomaquée. Je paie de ma poche depuis que je suis arrivée ici.

Le sénateur Murray: Ce n'est pas rétroactif.

Le sénateur Milne: Ma question a davantage trait au budget général qu'aux points de voyage. Vous avez approuvé 10 budgets différents. Quel est le total de ces budgets par rapport aux demandes?

Le sénateur Furey: Nous avons pris les plus petits montants possible des demandes, de façon à ce que les comités s'organisent et se mettent à l'oeuvre, et fassent ce qu'ils ont à faire. Pour cette raison, le moment des déplacements était important.

Si un comité ne prévoyait pas voyager avant l'automne, nous n'en tiendrons pas compte avant d'avoir reçu toutes les demandes, et ce, afin d'examiner les demandes sur un même pied d'égalité. Nous voulions être justes pour les demandes totales présentées par les comités.

Dans le cas des comités qui devaient voyager ou qui avaient besoin d'une petite affectation pour entreprendre leurs travaux, nous avons approuvé ces montants. Vous constaterez en lisant le rapport que 26 ou 28 p. 100 de toutes les demandes ont été approuvées à ce jour.

Cela ne veut pas dire que nous allons attendre à l'automne pour prendre une décision dans le cas du sénateur Kirby, et dire à ce moment-là que nous n'avons plus d'argent. Bien longtemps avant cela, lorsque nous aurons reçu toutes les demandes, nous procéderons à une affectation définitive. Nous veillerons à ce qu'il obtienne une part juste des sommes totales demandées.

Je m'excuse d'utiliser le cas du sénateur Kirby en exemple, mais il est un de ceux qui ont comparu devant nous. Il avait besoin d'une somme importante pour un voyage, mais nous ne l'avons pas affectée parce que le besoin n'est pas avant l'automne.

Le sénateur Milne: Ce point m'intéresse particulièrement parce que je vais sous peu comparaître devant vous. Je veux savoir si mon budget sera amputé du tiers, comme l'année passée?

Le sénateur Furey: Nous allons remettre en question des points comme une demande pour des attachés de recherche. La Bibliothèque du Parlement a tout récemment embauché dix autres personnes. On nous a dit qu'elles sont utiles. Nous nous demandons s'il n'y en a pas une partie qui peut être faite à l'interne. Les demandes pour des attachés de recherche, dans de nombreux cas, mettent en cause des sommes importantes.

Les vidéoconférences, qui sont imputées au budget, sont mises de côté, retirées de votre budget et ajoutées au compte des témoins de façon à ne pas surcharger votre budget. Il y a quelques secteurs pour lesquels nous estimons pouvoir aider lorsque les budgets sont présentés. Vous devriez en être informés.

Le sénateur Gauthier: Sénateur Furey, je comprends ce que vous voulez dire au sujet de la difficulté sur le plan législatif en ce qui concerne les points de voyage, mais je dois vous dire que la Chambre des communes ne souffre d'aucun remords à cet égard. J'y ai présidé des comités, et lorsque nous étions en déplacement, nous encouragions les députés à se servir de leurs points pour économiser. Nous ne nous sommes jamais demandés s'il s'agissait d'une gaffe sur le plan législatif ou quoi que ce soit. Vous devriez peut-être vérifier ce qu'ils font de ce côté-là.

Le sénateur Furey: Sénateur Gauthier, j'ai déjà vérifié, et je crois comprendre qu'en réalité il y a des façons créatives d'utiliser les crédits législatifs. Par exemple, des sénateurs qui font partie de comités, qui se retirent volontairement pendant de brèves périodes, et décident qu'ils veulent assister à une réunion de ce comité le font à même leurs propres crédits législatifs. Cependant, le fait pour des sénateurs d'affecter en réalité à nos budgets des crédits législatifs aux fins de voyages ne pourrait pas résister à un sondage de vérification.

Il y a des façons créatives, j'en conviens, qui permettent à des personnes de contourner le problème. Si ces personnes sont heureuses de la situation et si elles estiment que ce que nous faisons est bien, nous n'avons alors aucun problème.

Le sénateur Gauthier: Je veux seulement citer mon cas. Je n'utilise pas mes points.

Le sénateur Furey: Puis-je les avoir?

Le sénateur Gauthier: Physiquement, je ne peux pas, et je ne les ai pas utilisés depuis sept ou huit ans. Cependant, je pense qu'il y a, comme vous dites, une méthode qui permettrait aux sénateurs d'utiliser leurs points.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur la question?

Le sénateur Austin: J'aimerais remercier le comité, qui est présidé par le sénateur de «Glacier-Neuf».

M. Bélisle: Honorables sénateurs, j'ai une précision. J'ai entendu deux points de vue différents au sujet des frais d'inscription. Les frais d'inscription sont imputés à votre budget global, et non à vos points de voyage. Je pense qu'il y a un peu de confusion à ce sujet.

Le sénateur Austin: Il s'agit de conférences au Canada seulement.

M. Bélisle: Tout à fait.

Le sénateur Stollery: Après nous adoptons ce rapport. Un rappel au Règlement, c'est ce dont nous parlons.

Le président: Je crois alors comprendre que quiconque voulait parler de ce sujet l'a fait?

Un sénateur présente-t-il la motion? Le sénateur Comeau.

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord.

Le point suivant à l'ordre du jour sous «Autres affaires» est un exposé par M. Bélisle.

M. Bélisle: Je demanderais que seuls les sénateurs soient présents, que nous passions à huis clos.

Le président: Oui, seulement les sénateurs, s'il vous plaît.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.


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